[00:00:00]Λοιπόν, βρισκόμαστε στο Καλλίθηρο Καρδίτσας η ημερομηνία είναι 8 Μαρτίου 2022 ονομάζομαι Παπαγιαννοπούλου Ισμήνη, και η σημερινή μας αφηγηματική διαδρομή θα γίνει με τον κύριο Μπάμπη Ιντζεσίλογλου. Ο οποίος είναι και ήταν αρχαιολόγος στο επάγγελμα, αν και πλέον βρίσκεται στη σύνταξη, ο οποίος έχει να μας κάνει μια πολύ όμορφη αναδρομή σε πολλά όμορφα πράγματα. Κύριε Μπάμπη καλημέρα!

Καλή σας ημέρα!

Ξεκίνησε όπως εσείς θέλετε και σας ακούμε με πολλή…

Ωραία, ναι! Σας ευχαριστώ. Καταρχήν θα ήθελα να συστηθώ και να σας πω ότι γεννήθηκα το 1951 στη Θεσσαλονίκη και τα υπόλοιπα είκοσι περίπου χρόνια τα πέρασα στα Γιαννιτσά την οποία θεωρώ, της Πέλλας, του Νομού Πέλλας την οποία θεωρώ και σαν πατρίδα μου. Τελείωσα τον Μάϊο του 1975, πήρα το πτυχίο στη Φιλοσοφική, της Φιλοσοφικής Σχολής στο τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας και από το 1977 έως τον Αύγουστο του 1979, εργάστηκα σαν ημερομίσθιος αρχαιολόγος στη 15η Εφορεία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων της Λάρισας. Τον Μάϊο του 1979 έλαβα μέρος με επιτυχία στις εξετάσεις για την εισαγωγή μου στην Αρχαιολογική υπηρεσία και ορκίστηκα τον Σεπτέμβριο του ίδιου χρόνου. Από τον Μάϊο του 1980 υπηρέτησα ως Αρχαιολόγος στην ΙΓ’ Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων του Βόλου και απ’ το 1994 έως το 2006, άσκησα χρέη αναπληρωτή προϊσταμένου της παραπάνω εφορείας. Το 2008 επελέγη ως προϊστάμενος του Τμήματος Μουσείου και Εκθέσεων και Εκπαιδευτικών προγραμμάτων της ΙΓ’ του Βόλου και άσκησα τα καθήκοντα μέχρι και τη συνταξιοδότηση μου στις 24 Ιανουαρίου του 2012. Κάποιες άλλες δραστηριότητες που δεν έχουν σχέση, με την άμεση... Άμεση σχέση με την… Με το αρχαιολογικό έργο είναι ότι το 1983 εξελέγην πρόεδρος του Συλλόγου Ελλήνων Αρχαιολόγων, το 1991 και για δύο χρόνια πραγματοποίησα μεταπτυχιακές σπουδές στο Lumière de Lyon 2 στη Λυών της Γαλλίας. Από το 1995 έως το 1998 διετέλεσα μέλος του διοικητικού συμβουλίου του δημοτικού κέντρου ιστορίας που γειτνίασε στο Βόλο. Και τα έτη... Και τα έτη 1996-1998, 2000-2002-2004 και 2006 εξελέγη... Για δύο έτη κάθε φορά και για δώδεκα συνολικά έτη ενεργό μέλος του δεύτερου υπηρεσιακού συμβουλίου του Υπουργείου Πολιτισμού. Η σχέση μου με την περιοχή της Καρδίτσας, τον Νομό της Καρδίτσας έγινε περιστασιακά κατά το 1978 όταν εργαζόμουν ως συμβασιούχος αρχαιολόγος στη Λάρισα.

Πριν, πριν να πάμε σε αυτό το κομμάτι επειδή έχετε πολύ πλούσια καριέρα, να ξεκινήσω με την ερώτηση πως σας ήρθε η αγάπη, πως γεννήθηκε η αγάπη για την αρχαιολογία και ακολούθησε όλη αυτή η καριέρα μέχρι σήμερα;

Αυτό που θα ήθελα να σας πω και απ’ ό,τι θυμάμαι δηλαδή όσον αφορά την επιλογή του τμήματος το οποίο θα… Μπορούσα να ασκήσω κάποιο επάγγελμα ήτανε ότι η αρχαιολογία ήτανε μια πρακτική περισσότερο εξάσκηση, πολύ περισσότερο από τα άλλα τμήματα της φιλοσοφικής σχολής. Και ο λόγος ήτανε αυτός, δηλαδή ήθελα να μπορώ να καταλαβαίνω καλύτερα την αρχαιότητα. Γιατί έτσι και αλλιώς η φιλοσοφική σχολή ασχολείτο πολύ και όλα τα τμήματα της ασχολούνταν πολύ... Αρκετά μάλλον με το παρελθόν, με το παρελθόν της ανθρώπινης ύπαρξης σε σχέση με το… Σε σχέση με το σήμερα .Έτσι λοιπόν αυτό που με έκανε να επιλέξω την… Το τμήμα της αρχαιολογίας ήτανε το γεγονός ότι θα έπρεπε να βρίσκω κάποια αντικείμενα μέσα από την δουλειά του αρχαιολόγου που είναι η ανασκαφή, και μέσα από τα αντικείμενα αυτά να πλησιάζω την πραγματικότητα όσον αφορά την ιστορία των ανθρώπινων κοινωνιών. Αυτός ήταν ουσιαστικά ο λόγος για τον οποίο έκανα και πράμα το όποιο άσκησα μέχρι σήμερα. Δηλαδή ότι τα αντικείμενα δεν είναι…Η ανεύρεση των αντικειμένων για μένα δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά είναι πως θα μπορέσει κανείς να αποκωδικοποιήσει τις πληροφορίες που έχει κάθε ένα αρχαίο αντικείμενο, για να μπορέσει αν το εντάξει μέσα στην κοινωνία την τοπική... Την κοινωνία η οποία το δημιούργησε το αρχαίο αντικείμενο. Δεν ξέρω αν απάντησα στο ερώτημα σας.

Πολύ ωραία απαντήσατε και σας ευχαριστώ για αυτή την απάντηση. Και πέρα από κει, εφόσον πήρατε το πτυχίο σας, ποια ήταν η πρώτη σας δουλειά πάνω στο αντικείμενο της αρχαιολογίας; Πως εξελίχθηκε όλο αυτό φτάνοντας μέχρι το σήμερα;

Κοιτάξτε, όπως σας είπα... Πρέπει να σας πω ότι έγινε βέβαια και η άσκηση μέσα στα πλαίσια του… Της πανεπιστημιακής διδασκαλίας ήταν και η άσκηση της ανασκαφής μέσα... Εγώ παρακολούθησα δύο χρονιές. Στην ανασκαφή του αρχαίου Δίου με τον καθηγητή τον Δημήτρη τον Παντερμαλή. Οπωσδήποτε ήταν βιωματικά ένα μεγάλο σχολείο το να παρακολουθήσεις ανασκαφή πανεπιστημιακή, όπως έγινε και μετά εκ των υστέρων ξέρετε ότι η αρχαιολογική υπηρεσία είναι μια υπηρεσία η οποία ουσιαστικά προκαλείται από την εργασία την οποία θα της δώσει μια ανάγκη κοινωνική. Δηλαδή υπάρχουν αιτήματα που έρχονται προς στην Αρχαιολογική Υπηρεσία για κάποια έργα, για την πραγματοποίηση κάποιων έργων το οποίο όμως τυχαίνει να έχουμε να σχετίζονται με τις αρχαιότητες οι οποίες βρίσκονται στο χώρο εκτέλεσης αυτού του έργου. Έτσι δεν μπορεί πάντα, έτσι να επιλέξει κανείς να έχει επιστημονικό εκ των προτέρων και να επιλέξει μια ανασκαφή που θα ήθελε να κάνει. Έτσι σε όλη μου τη ζωή εγώ τουλάχιστον δεν έχω κάνει καμία συστηματική ανασκαφή έτσι όπως λέγονται, οι συστηματικές σε σχέση με αντίθεση τις σωστικές ανασκαφές. Εγώ έκανα μόνο σωστικές ανασκαφές και ότι μου τύχαινε να βρίσκεται κατά την… Στο χώρο που θα γινότανε ένα έργο και τις περισσότερες φορές τη δεκαετία του ’80 ήτανε ουσιαστικά τα αιτήματα των πολιτών, ήτανε για να χτίσουνε... Κυρίως ο αγροτικός πληθυσμός ένα ικανοποιητικό σπίτι και να βάλουν το κεφάλι τους κάτω από ένα κεραμίδι. Αυτή ήταν η απαίτηση κυρίως του κόσμο, και στις περιπτώσεις στις οποίες όπου το οικόπεδο βρισκότανε μέσα στα όρια ενός αρχαίου οικισμού γινότανε παρακολούθηση των ανασκαφών. Και σε περίπτωση που βρισκόντουσαν αρχαιότητες γινόταν η ανασκαφή.

Επομένως ο Νομός Καρδίτσας που έτσι μας αφορά και που δουλέψατε για πάρα πολλά χρόνια απ’ όσο ξέρω πώς επήλθε γενικότερα;

Να σας πω… Όταν διορίστηκα στην ΙΓ’ Εφορεία Αρχαιοτήτων Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Διευθυντής της Εφορείας ήταν ο Γιώργος Χουρμουζιάδης. Τότε όταν πήγα μου ανέθεσε τον Νομό της Καρδίτσας, δηλαδή για να επιλύω όλα τα προβλήματα που υπήρχαν στον Νομό και να σας πω και τι αντιμετώπισα—

Βέβαια ναι!

Με την… Με την ανάθεση αυτή αυτού του έργου, βρήκα ότι υπήρχαν εκεί πάνω από σαράντα υποθέσεις οι οποίες εκκρεμούσανε. Και ο λόγος για τον οποίο εκκρεμούσανε ήτανε, δεν υπήρχε δυνατότητα οικονομική για την εφορεία αρχαιοτήτων να κάνει ορισμένους ελέγχους ανασκαφικούς σε οικόπεδα κυρίως. Οι δύο κύριοι μεγάλοι χώροι που έγινε, γινόταν ο έλεγχος ήτανε δύο οικισμοί του Καλλιθήρου ο ένας και ο άλλος [00:10:00]της Μητρόπολης όπου και οι δύο οικισμοί βρίσκονταν επάνω σε αρχαίες πόλεις που βρίσκονταν στο υπέδαφος. Και γι’ αυτό το λόγο ίσως η σύνδεση μου με την περιοχή της Καρδίτσας… Βέβαια είναι γενικότερη αλλά ειδικά με τους ανθρώπους των περιοχών αυτών, αλλά και με τον χώρο μέσα στον οποίο βρίσκονται, το τοπίο δηλαδή μέσα στον οποίο βρίσκονται, ήτανε ο τομέας που με ενδιέφερε περισσότερο και έτσι δέθηκα και ‘γω και με τους ανθρώπους και με το χώρο. Δεν ξέρω, απάντησα σε όλη την έκταση του ερωτήματος σας;

Εννοείται! Αλλά θέλουμε να μας πείτε και γενικότερα που έχετε ανασκάψει στην Καρδίτσα πέρα απ’ το Καλλίθηρο που εντάξει θα το αναφέρουμε εννοείται. Πού κάνατε ανασκαφές στο Νομό Καρδίτσας;

Στον Νομό Καρδίτσας έκανα τις περισσότερες ανασκαφές όπως σας είπα... Όπου βέβαια, θα πρέπει να σημειώσω μετά από μερικά χρόνια δεν είχα… Δεν είχα… Δεν ήμουνα υπεύθυνος για όλο το Νομός της Καρδίτσας αλλά διορίστηκε και ένας συνάδελφος ο Λεωνίδας ο Χατζηαγγελάκης, και φίλος. Ο οποίος, με τον οποίο χωρίσαμε στα δύο τον Νομό της Καρδίτσας, το βόρειο τμήμα και το νότιο τμήμα. Εγώ είχα αναλάβει το νότιο τμήμα της Καρδίτσας και έτσι μειώθηκε ο όγκος της δουλειάς τον οποίο είχα. Αλλά θα πρέπει να σας πω, εδώ στο σημείο αυτό, ότι βοήθεια πέρα από την Εφορεία φυσικά η οποία έδινε και το προσωπικό αλλά και τις ειδικότητες που χρειάζονται για να γίνει το έργο το αρχαιολογικό, επιστημονικό έκανε… Είχα τη βοήθεια σχεδόν και από τους κατά περιόδους οι Νομάρχες της Καρδίτσας, οι οποίοι πραγματικά ενδιαφέρονται για να αποκτήσει και ένα πρόσωπο αρχαιολογικό και να εντάξει μέσα στο πλούτο τον αγροτικό κατά βάση, πλούτο της περιοχής να εντάξει και τις αρχαιότητες. Πράγμα που νομίζω ότι μέχρι σήμερα κάτι καταφέραμε να κάνουμε.

Υπήρχε κάποια έτσι δύσκολη περιοχή την οποία υπήρχαν αντιστάσεις;

Κοιτάξτε να δείτε, κάθε αρχή είναι δύσκολη και όταν βάζεις ελέγχους σε κατασκευές αντιμετωπίζεις αρνήσεις, δυσκολίες μέχρις ότου να πείσουμε τον κόσμο ότι οι έλεγχοι αυτοί είναι για το καλό, το συνολικό καλό. Διότι αν βρεθούνε κάποιες αρχαιότητες αυτές θα αποβούνε υπέρ των κατοίκων της περιοχής, περιοχής. Αυτό, σχετικά σύντομα… Φυσικά οι νομάρχες το καταλάβαιναν αμέσως αυτό, αλλά ο απλός ο κόσμος δεν ήταν εύκολο και μάλιστα όταν είχε και οικονομικά συμφέροντα. Γιατί να φανταστείτε την περίοδο εκείνη, γύρω στο ’90 και στη δεκαετία ας πούμε του ’90 ο κόσμος ήθελε να χτίσει ένα σπίτι, έκανε προαγορές των υλικών και μέσα στο... Στην καθυστέρηση που του επιφέραμε λόγω του αρχαιολογικού έργου, οι τιμές αύξαναν και έπρεπε να πληρώσουν και άλλα χρήματα για να πάρουν τα ίδια υλικά τα οποία χρειαζόντουσαν για την κατασκευή μιας, μιας κατοικίας. Πράγμα το οποίο και αυτό καταλαβαίνετε ότι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει πολλά χρήματα αναγκάζεται να πληρώσει και επιπλέον λεφτά, καταλαβαίνετε ότι ρίχνει όλο το βάρος της ευθύνης στην Αρχαιολογική Υπηρεσία. Στο τέλος νομίζω ότι το αποτύπωμα που άφησε η δουλειά μας στην περιοχή νομίζω είναι θετικό. Θετικό εννοώ έχουνε καταλάβει και την αξία της αρχαιολογικής υπηρεσίας.

Και το Καλλίθηρο έτσι πώς προέκυψε;

Το Καλλίθηρο προέκυψε εξαιτίας των αναγκών που είχε η τοπική κοινωνία, να κατασκευάσει κάποιες κατοικίες κατά βάση, κατασκευάσει κάποιες αποθήκες ή βόθρους μέσα στο οικόπεδο τους. Οι δύο οικισμοί που δουλέψαμε περισσότερο ήτανε αυτοί γιατί αυτοί μόνο οι οικισμοί βρίσκονταν... Η θέση τους ήταν πάνω από αρχαίες πόλεις. Και μάλιστα και οι δύο είναι από σημαντικές πόλεις, αλλά δυστυχώς στην περιοχή του Καλλιθήρου έχουνε γίνει πάρα πολλές ανασκαφές αλλά δυστυχώς δεν μπορέσαμε να κάνουμε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό όπως είναι η αναγνώριση του ονόματος του αρχαίου οικισμού. Δεν μπορέσαμε να το βρούμε και ξέρετε είναι πολύ σημαντικό το να ξέρει ένας αρχαιολόγος που κάνει ανασκαφές, να ξέρει που σκάβει. Δηλαδή σε ποιον χώρο... Σε ποια αρχαία πόλη είναι η ανασκαφή του, έτσι ψάχνοντας κιόλας να βρούμε, έχοντας δηλαδή ένα προβληματισμό γενικότερο όσον αφορά την σημασία αυτού του πράγματος, του ονόματος δηλαδή της πόλης… Δεν μπορέσαμε να βρούμε… Εκεί αποτύχαμε! Και ένας δεύτερος οικισμός όπως είπα ήταν η αρχαία Μητρόπολη.

Τι ευρήματα δηλαδή βρήκατε στο Καλλίθηρο και μετά στη Μητρόπολη;

Από αρχιτεκτονικής πλευράς αυτό που βρήκαμε ήταν κομμάτια από σπίτια, τα αρχαία σπίτια. Γενικά φαίνεται ότι είναι ένας οικισμός που ιδρύεται στο τέλος του 4ου αιώνα πΧ και μέσα στον 2ο αι. δηλαδή μετά δύο αιώνες εγκαταλείπεται ο οικισμός, και επειδή βρήκαμε και ίχνη φωτιάς σε αρκετές περιπτώσεις πιστεύουμε, ουσιαστικά καταστράφηκε ο οικισμός από κάποια επιδρομή.

Ενδιαφέρον!

Ναι! Δηλαδή, ξέρετε στις περιπτώσεις όπου ηττάται ένας οικισμός και ένας πληθυσμός τότε γίνεται, ο πόλεμος γίνεται πιεστικός.

Πιστεύετε ότι… Αν και εντάξει τώρα δεν ξέρουμε αν γίνονται ανασκαφές στο Καλλίθηρο... Υπάρχει—

Τώρα αυτή την περίοδο των κρίσεων δεν είναι κατάλληλες για κατασκευή έργων.

Σωστό—

Τουλάχιστον απ’ τον απλό πολίτη.

Πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι το οποίο θα ανακαλυφθεί στην πορεία; Το οποίο δεν προλάβατε εσείς;

Θεωρώ ότι σε κάποια στιγμή θα αποκαλυφθεί και το όνομα του οικισμού αυτού. Εκείνο που μπορούμε να πούμε σε σχέση με τους γύρω οικισμούς είναι και ότι η Μητρόπολη έπαιξε και ένα πολύ μεγαλύτερο ρόλο, σπουδαιότερο ρόλο από τους οικισμούς της περιοχής. Και εξαιτίας ενός ευρήματος το οποίο ήταν ένα πήλινο, κυκλικό αντικείμενο το οποίο είχε… Ήτανε μια μήτρα η οποία σχετίζεται όμως με τη θεά Αφροδίτη. Και επειδή η κύρια θεότητα της Μητρόπολης ήταν η Αφροδίτη, αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι οι δεσμοί των δύο οικισμών πρέπει να ήταν στενή. Δεν μπορώ να πω κάτι άλλο.

Αυτός που κατάλαβε, κατάλαβε!

Όχι νομίζω όλοι το καταλάβανε… Δεν ήταν κάτι σαν μαντική ρήση αυτό που είπα.

Απ’ όλες αυτές τις ανασκαφές που έχετε κάνει στο Νομό Καρδίτσας σας έχει μείνει κάποια αποτυπωμένη στο μυαλό περισσότερο;

Στον νομό της Καρδίτσας λέτε… Όχι στο Καλλίθηρο. Στο Καλλίθηρο ήταν πάρα πολλά, να πούμε λίγα πράγματα—

Φυσικά εννοείται!

Για το Καλλίθηρο γιατί σε σχέση με το ερώτημα το προηγούμενο που μου κάνατε. Ο οικισμός του Καλλιθήρου διατηρήθηκε πάρα πολύ καλά διότι ήτανε σε ένα όχι πολύ μεγάλο βάθος αλλά τόσο όσο να μην καταστρέφονται τα ερείπια των αρχαίων οικισμών, οικιών. Τα οποία ήτανε κάτω απ’ την επιφάνεια του εδάφους του σημερινού εδάφους εννοώ. Και έτσι βρήκαμε αρκετούς δρόμους. Οι δρόμοι παίζουνε ένα σημαντικό ρόλο στον οικισμό και φαίνεται απ’ την κατασκευή των τοιχών, τη δημιουργία [00:20:00]δηλαδή των τοιχών δηλαδή... Των τοίχων μάλλον των τοίχων που ορίζουν τα οικοδομικά τετράγωνα, φαίνεται ότι ο οικισμός κατασκευάστηκε με ενιαίο τρόπο. Δηλαδή δεν είναι ένας οικισμός ο οποίος χτίστηκε ένα μέρος και μετά εγκαταλείφθηκε αυτό το μέρος, μάλλον ή συμπληρώθηκε ο οικισμός. Γιατί φαίνεται ότι υπάρχει ένας οικισμός ο οποίος έχει μια… Το τείχος του είναι 2,77-2,70 μέτρα πάχος και είναι ομοιόμορφος όπου τον έχουμε βρει. Πράγμα που σημαίνει ότι έγινε ενιαία ο οικισμός αυτός. Αυτό μας δείχνει κάτι, όταν γίνεται με ενιαίο τρόπο δεν αποκλείεται μάλλον είναι σύνηθες να γίνεται με συνοικισμό. Συνοικισμό μικρότερων οικισμών, οι οποιοί... Οι αρχές των οικισμών αυτών συνεννοούνται μεταξύ τους έτσι ούτως ώστε να κάνουν μια πόλη. Ο λόγος για το οποίο το κάνουν αυτό είναι κυρίως αμυντικός, διότι βάζοντας τον πληθυσμό μέσα σε μια πόλη η οποία περιβάλλεται από τείχος σημαίνει, γίνεται περισσότερο, δεν… Γίνεται περισσότερο ασφαλής. Και αυτό ήταν ένα θέμα το οποίο ήταν σημαντικό. Τώρα αυτό, η ασφάλεια των πόλεων, η ασφάλεια των πόλεων προσδιορίζει και το πλήθος που θα πρέπει να κατοικήσουν μέσα στην πόλη. Αν το τείχος είναι πολύ μεγάλο, χρειάζεται περισσότερους ανθρώπους για να το υπερασπίσουν το τείχος. Αν είναι μικρός ο οικισμός χρειάζεται λιγότερους. Έτσι φαίνεται ότι ο οικισμός του Καλλιθήρου είναι γύρω στα 2000... Έχει μήκος το τείχος γύρω στα 2000, με 2500.Καταλαβαίνετε ότι δεν έχει σωθεί αυτό το τείχος, και έτσι οι υπολογισμοί δεν είναι τόσο ακριβής, αλλά κάπου εκεί φαίνεται ότι κυμαίνεται που αυτό το μήκος των τοιχών προσδιορίζει το μέγεθος της πόλης. Ότι η πόλη, η πόλη... Η αρχαία πόλη που ήταν στη θέση του Καλλιθήρου ήταν μια πόλη μέσου μεγέθους έτσι; Σε σχέση με τις άλλες αρχαίες πόλεις. Δηλαδή και το μήκος των τοιχών στη Μητρόπολη είναι περίπου το ίδιο.

Άρα το Καλλίθηρο ήταν έτσι απ’ τις πιο ωραίες ανασκαφές που έχετε κάνει, αν μπορώ να το πω.

Πώς είπατε, δεν σας άκουσα;

Το Καλλίθηρο ήταν απ’ τις πιο ωραίες ανασκαφές τις οποίες έχετε κάνει, που σας άρεσαν έτσι;

Αυτός ήταν ο λόγος. Όχι δεν μ ’άρεσαν, δεν είναι θέμα αρεσκείας. Το θέμα είναι τι μπορείς να καταλάβεις απ’ αυτά που σκάβεις. Η ανεύρεση δρόμων αρκετών, σε αρκετά σημεία προσδιορίζει το πολεοδομικό σύστημα με το οποίο κατασκευάστηκε αυτή η πόλη. Φαίνεται ότι είναι μια πόλη που κατασκευάζεται με το Πολυδάμειο σύστημα το λεγόμενο, δηλαδή οικοδομικά τετράγωνα τα οποία είναι παραλληλόγραμμα, και το μέγεθος τους εξαρτάται από το μέγεθος των οικιών και των οικοπέδων που περιλαμβάνουν το μέσα σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο. Δεν μπορούμε αυτά να τα προσδιορίσουμε ακριβώς γιατί οι ανασκαφές μας ήτανε για σπίτια κυρίως, οι μεγαλύτερες απ’ τις ανασκαφές που κάναμε και στη Μητρόπολη και στο Καλλίθηρο. Ήταν για σπίτια, τα οποία τα ξέρετε, ήταν γύρω στα 100 τετραγωνικά. Οπότε αυτό το μέγεθος είναι, συνήθως είναι πολύ μικρό για το μέγεθος των οικοπέδων, των αρχαίων οικοπέδων και έτσι βρίσκαμε πάντα τμήματα αυλής, τμήματα σπιτιών. Και έτσι δεν μπορούμε να συμπληρώσουμε... Δηλαδή την εικόνα ολόκληρου του οικισμού δεδομένου κιόλας οι περιοχές όπου σκάβαμε που είναι το Καλλίθηρο είναι το πεδινό μέρος ο οικισμός όμως που συνεχίστηκε στον λόφο του Αγίου Αθανασίου που είναι προς νότια του οικισμού, και έτσι οι υπολογισμοί δεν μπορούν να γίνουν με ακρίβεια. Λοιπόν, εξαιτίας λοιπόν αυτών των δρόμων, έχουμε κάνει το εξής το οποίο δεν είναι και σύνηθες. Μπορέσαμε να διατηρήσουμε ορατές από την επιφάνεια του δρόμου τρεις περιπτώσεις, τρεις περιπτώσεις ανασκαφών που είχαν αρχαίους δρόμους. Αυτό… Και τους διατηρήσαμε κάτω από τα σπίτια τα οποία χτίστηκαν από πάνω. Είναι δηλαδή… Διατηρούνται δηλαδή σε ημιυπαίθριους χώρους. Τη σημασία αυτών των διατηρήσεων με αποζημίωση φυσικά των ιδιοκτητών γινόταν αυτό. Και οι εσωτερικές επιφάνειες που διατηρούνταν τα αρχαία, είναι σοβατισμένες είναι περιποιημένες, είναι βαμμένες και υπάρχουνε και προβολείς οι οποίοι φωτίζουν για το βράδυ τους αρχαιολογικούς χώρους. Να φανταστείτε πόση εντύπωση έκανε αυτό το πράγμα στους κατοίκους του χωριού, συνήθως το Πάσχα και ιδιαίτερα τη Μεγάλη Παρασκευή όπου γίνεται η περιφορά του…

Του Επιταφίου...

Του Επιταφίου ο ιερέας επέλεξε σε ένα μέρος που ήταν ένας τέτοιος διατηρημένος, μια διατηρημένη ανασκαφή και εκεί έκανε την... Τους ύμνους που έπρεπε να πει. Οι κάτοικοι τόσο του χωριού, αλλά και κυρίως οι εκείνοι που δεν μένανε πλέον στο Καλλίθηρο αλλά μένανε σε άλλους χώρους απορήσανε με το τι ήταν αυτό, το τόσο φωτεινό πράγμα που είχε μέσα αρχαιότητες και ήταν κατενθουσιασμένοι με το γεγονός. Δηλαδή ήταν… Κάναμε μια προσπάθεια με τη διατήρηση αυτών των τριών ανασκαφών μια προσπάθεια που δεν είχε ξαναγίνει στο χωριό, και όχι μόνο στο χωριό αλλά και σε όλο το Νομό της Καρδίτσας τουλάχιστον. Έτσι, μπορεί να έχει κανείς... Με το να δει αυτούς τους χώρους μπορεί να έχει κανείς και μια εικόνα του ίδιου του οικισμού δεδομένο ότι σε ένα απ’ τους διατηρημένους χώρους έχει βρεθεί και το τείχος. Οπότε ξέρει την έκταση περίπου του τείχους του οικισμού σε... Μέσα από τις ανασκαφές που έχουν διατηρηθεί, αυτό!

Άρα όταν κάνατε την ανασκαφή στο Καλλίθηρο πόσα άτομα ήσασταν γενικότερα;

Το συνεργείο ήτανε πέντε με έξι άτομα… Πέντε με έξι άτομα.

Και κάθε πρωί—

Και μια φορά επτά άτομα.

Και κάθε—

Ναι, πέστε μου.

Κάθε, κάθε πρωί λέω ερχόσασταν απ’ το Βόλο; Κάθε μέρα για το Καλλίθηρο;

Όχι, όχι, όχι.

Πώς γινόταν αυτό;

Να σας πω το εξής στην… Όταν πρωτοήρθα στην περιοχή, τότε κατάλαβα τη σημασία μιας ενέργειας που είχε κάνει ο Δημήτρης ο Θεοχάρης ένας άλλος αρχαιολόγος που ήταν ο προϊστάμενος ολόκληρης της περιφέρειας της Θεσσαλίας τότε τη δεκαετία του ’50. Είχε… Είχε έρθει εδώ γύρω στο ’55 στη Θεσσαλία και ήταν εκείνος ο οποίος ξεκίνησε ουσιαστικά την έρευνα των προϊστορικών, των νεολιθικών οικισμών στη Θεσσαλία με τη συμβολή ενός Γερμανού αρχαιολόγου του Μιλόισις. Έχουν κάνει… Είχαν κάνει που έχουν κάνει πολλή δουλειά και είναι ουσιαστικά οι άνθρωποι οι οποίοι δουλέψανε καταρχής σκαπανείς οι πρώτοι σκαπανείς σε σχέση με τους νεολιθικούς οικισμούς που τους γνωρίζετε. Οι νεολιθικοί οικισμοί στην περιοχή της Θεσσαλίας λέγονται μαγούλες και ότι είναι πάρα πολλές, πάρα πολλές. Ο Θεοχάρης λοιπόν έκανε το εξής διαπιστώνοντας ότι δεν μπορεί να αυξηθεί ο αριθμός των [00:30:00]αρχαιολόγων που θα βρίσκονταν στην περιοχή έκανε το εξής. Διόρισε... Διόρισε τη δεκαετία του ’60 και ’70 διόρισε φύλακες αρχαιοτήτων. Οι φύλακες αυτοί ήτανε, ήτανε επιλεγμένοι για να τοποθετηθούν σε συγκεκριμένες θέσεις όπου υπήρχαν αρχαιότητες τουλάχιστον αυτές που ξέρανε τότε. Στα Τρίκαλα ας αρχίσω την περιοχή εκτός Νομού της Καρδίτσας—

Ναι, ναι.

Βρισκότανε ο φύλακας ο Χρήστος ο Καλαμάρας ο πρώτος φύλακας των Τρικάλων, αρχαιοτήτων εννοώ φύλακας έτσι; Λοιπόν στον Βλοχό είχε τοποθετηθεί ο Χρήστος ο Καρκαλέτσας, στον Πύργο Κιερίου ο Αθανάσιος Παπαστεργίου και τον διαδέχθηκε ο Στέφανος Μπακάλης. Ο οποίος είναι και μέχρι και σήμερα ένας αξιόλογος άνθρωπος. Στον Πρόδρομο Καρδίτσας είχε τοποθετηθεί ο Δημήτρης ο Αραμπατζής. Ο Δημήτρης ο Αραμπατζής ήταν ένας πραγματικά σημαντικός βοηθός σε όλο το έργο μας και όποτε χρειαζότανε έδειχνε το καλό πρόσωπο της αρχαιολογικής υπηρεσίας στην περιοχή. Στη Φίλια ήταν ο Απόστολος Δημόπουλος τον οποίο χάσαμε τώρα τελευταία. Στο Καλλίθηρο ήταν ο Δημήτριος Κωστάκος από το… Πώς λέγεται το χωριό... Τέλος πάντων.

Δεν πειράζει.

Πώς λέγεται το χωριό πάνω απ’ το Καλλίθηρο; Πηγαίνοντας προς τα νότια; Τέλος πάντων, και στον Κέδρο είναι ο Κωνσταντίνος ο Γκούτιας ο οποίος… Όλοι τώρα έχουνε συντάξεις … Ζούνε… Έχουνε συνταξιοδοτηθεί και ήτανε οι πολύτιμοι βοηθοί για το έργο της υπηρεσίας δεδομένου ότι η έδρα της Εφορείας ήτανε στο Βόλο και καταλαβαίνετε ότι διοικητικά... Όλες τις διοικητικές δουλειές έπρεπε να τις κάνω στο Βόλο. Για τα αιτήματα των πολιτών και τα λοιπά αφού προηγουμένως έκανα την αυτοψία στην περιοχή. Αυτό μας βοήθησε πάρα-πάρα πολύ, εργατοτεχνίτες δεν υπήρχαν, ένας υπήρχε μόνο που έρχοταν στη δουλειά, δεν ήταν μόνιμος εργατοτεχνίτης ήτανε ο Μιλτιάδης ο Κρομμύδας. Μακαρίτης και εκείνος, πραγματικά και εκείνος μας βοήθησε πολύ γιατί είχε την αγάπη για τα αρχαία, είχε την αγάπη για τα αρχαία και δεν μας ρωτούσε «Έχεις λεφτά να με πληρώσεις;» δεν ρωτούσε! Έλεγα «Μιλτιάδη πήγαινε εκεί για ανασκαφή εκεί μαζί με τον μπάρμπα-Μήτσο τον Αραμπατζή» πήγαινε, και όποτε υπήρχαν χρήματα τον πληρώναν. Δηλαδή ήταν αυτή η κακή η κατάσταση η οικονομική της εφορείας. Ωστόσο όμως όταν πήγα εγώ με άφησαν να αυξ… Δεδομένου ότι έπρεπε να λυθούνε και να μπορέσω να γίνουν, να βρω χρήματα για να κάνω την ανασκαφή με βοήθησε πάρα πολύ, ο τότε Νομάρχης που είχε υπεύθυνο για τα πολιτιστικά τον Βασίλη τον Τσαντίλα. Δεν ξέρω αν το ξέρετε τον Βασίλη τον Τσαντίλα είναι ένας άνθρωπος ο οποίος πραγματικά μας έχει βοηθήσει για την περιοχή με χρηματοδοτήσεις της Νομαρχίας για να μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε για το καλό των πολιτών. Σ’ αυτή την περίπτωση παίρναμε, παίρναμε εργατοτεχνίτες οι οποίοι σιγά-σιγά με την πάροδο του χρόνου εξελίχθηκαν, απέκτησαν ειδικότητα και στο τέλος μονιμοποιήθηκαν. Έτσι είχαμε αυτό που σας είπα συνήθως, μονίμως συνεργάτες στην περιοχή εργατοτεχνίτες με τους οποίους μπορούσαμε να κάνουμε όλων των ειδών τις δουλειές. Και οι δουλειές της αρχαιολογικής υπηρεσίας μέσα σε ένα Νομό είναι πολλές. Δεν είναι μόνο οι ανασκαφές, πρέπει να υπάρχουν και οι συντηρητές οι οποίοι θα συντηρήσουν τα ευρήματα. Πρέπει να υπάρχουν φυσικά και οι φύλακες που για ορισμένες περιπτώσεις θα έπρεπε να φυλάξουν εκεί το χώρο, και ξέρετε η αρχαιοκαπηλία υπήρξε... Ήταν ανθηρή στην περιοχή της Καρδίτσας και ιδιαίτερα στη Φίλια, στο χωριό της Φίλιας και… Εν πάση περιπτώσει με τον τρόπο αυτό με τη μονιμοποίηση των εργατών μπορέσαμε, μπορέσαμε να διεκπεραιώσουμε όλες τις περιπτώσεις και τις ανάγκες που υπήρχαν για τον Νομό. Δεν ξέρω δεν θυμάμαι καν το ερώτημα σας αλλά νομίζω—

Ναι, όχι είναι πολύ ωραία αυτά που είπατε απλά εσείς γενικότερα δεν πηγαινοερχόσασταν Βόλο-Καρδίτσα φαντάζομαι.

Πηγαινοερχόμουνα όταν χρειαζόταν να μείνω στην Καρδίτσα έμενα, και βέβαια πηγαινοερχόμουνα τρόπος του λέγειν γιατί στην αρχή δεν είχα αυτοκίνητο πήγαινα... Έφτανα... Ξεκινούσα απ’ τις 06:00 η ώρα απ’ το Βόλο, έφτανα 12:00 η ώρα στο χώρο της ανασκαφής, έμενα μέχρι τις 17:00-18:00 η ώρα το απόγευμα και μετά έφευγα με το τελευταίο λεωφορείο ξανά πίσω. Γιατί σας λέω έπρεπε να είμαι και στο Βόλο για το λόγο του ότι η διοίκηση της Εφορείας ήταν εκεί, και διοίκηση της Εφορείας σημαίνει για κάθε περίπτωση να τη συζητήσω με τον προϊστάμενο και θα έκανα τα ανάλογα έγγραφα που θα έμεναν, ήταν αυτή η αγάπη για τον κόσμο, πρέπει να το πούμε. Ήταν τόσο μεγάλη που δεν… Δεν θεωρούσα ότι… Μετά κάποια χρόνια πήρα αυτοκίνητο, οπότε και η εφορεία διευκολύνθηκε περισσότερο, δηλαδή πέσανε περισσότερα χρήματα. Ήταν τότε η περίοδος που η Μελίνα Μερκούρη σαν υπουργός Πολιτισμού παρακαλούσε τον Ανδρέα Παπανδρέου να της δώσει κάθε χρόνο ένα ποσό όσο κάνει ένα αεροπλάνο! Και ποτέ δεν της δίνανε τόσα χρήματα.

Γενικά έτσι όταν τα θυμάστε όλα αυτά τα χρόνια, υπάρχει κάτι το οποίο θα θέλατε να ανασκάψετε ή κάτι το οποίο ακόμα δεν επετεύχθη;

Να σας πω το εξής, από πλευράς ανασκαφών εγώ είκοσι τέσσερα χρόνια υπηρέτησα στην περιοχή της Καρδίτσας και στα είκοσι τέσσερα αυτά χρόνια δεν υπήρχε ούτε μια μέρα σε σχέση με το προσωπικό που υπήρχε εκεί και να σκεφτείτε τελικά ότι ο Νομός της Καρδίτσας απέκτησε είκοσι τέσσερις εργατοτεχνίτες συνολικά σε όλο το Νομό, μονίμους εργατοτεχνίτες όσους δεν είχε ο Νομός Μαγνησίας. Λοιπόν έτσι, ήμασταν περισσότερο τυχεροί, μάλλον κάναμε την τύχη μας δηλαδή, εμείς μόνοι μας την κάναμε την τύχη μας να έχουμε τόσους πολλούς συνεργάτες και να κάνουμε έτσι περισσότερο έργο και να ανταποκριθούμε περισσότερο στις ανάγκες της υπηρεσίας στο φτωχό γενικά Νομό της Καρδίτσας. Και περισσότερο ξέρετε η περιοχή της Καρδίτσας από πλευράς αρχαιολογικής ήταν tabula rasa. Λοιπόν και νομίζω ότι έχει μπει μέσα στο χώρο της... Την έχουμε εντάξει δηλαδή μέσα στο χώρο των… Του πολιτισμού, του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και δεν διαφέρει σε τίποτα από καμία άλλη περιοχή. Δεν διαφέρει εννοώ να μειονεκτεί! Δεν μειονεκτεί ο Νομός πλέον της Καρδίτσας. Και τώρα στο ερώτημα το οποίο μου θέσατε αν θέλω να κάνω… Δεν θέλω να κάνω πλέον τίποτα από πλευράς ανασκαφών. Είμαι χορτάτος από ανασκαφές και κυρίως είμαι χορτάτος, διότι έχω σκάψει... Είμαι και τυχερός! Έχω σκάψει ένα πολύ σημαντικό μνημείο στην περιοχή της Μητρόπολης, είναι ο ναός του Απόλλωνα. Είναι ένα κτήριο… [00:40:00]Eκατόνταδος ναός, με κολώνες στις στενές πλευρές, πέντε, και στις έντεκα στις μακριές πλευρές. Είναι ένας… Γίνεται αυτός ο ναός μια περίοδο μεταβατική όποτε οι παλιοί οι ναοί που χρησιμοποίησαν κυρίως ξύλο, όχι λίθινο, λίθινα αρχιτεκτονικά μέλη. Είμαστε στη μετάβαση από τα ξύλινα στα λίθινα και ενώ έχει λίθινες κολώνες από πάνω από τις κολώνες, τα αρχιτεκτονικά μέλη ήταν όλα ξύλινα. Δεν βρήκαμε κανένα κομμάτι από επάνω μέχρι τη στέγη. Και γι΄ αυτό το λόγο, και όχι μόνο για αυτό το λόγο αλλά είχε και εσωτερικά μια κιονοστοιχία εσωτερικά, κατά μήκους του σηκού η οποία ήταν ξύλινη. Δεν…η κατάσταση που βρέθηκε ο ναός παρ’ όλο που το ανατολικό τμήμα έγινε αντικείμενο λαθροθηρίας, ωστόσο ο ναός, ο ναός αυτός που έγινε ουσιαστικά είναι μια αναβάθμιση ενός παλιότερου ιερού το οποίο ήταν υπήρχε εκεί. Βρήκαμε μέσα στο ναό αυτό και ένα από σπάνιο εύρημα που είναι το χάλκινο άγαλμα, το λατρευτικό άγαλμα... Το αρχικό λατρευτικό άγαλμα του ναού. Έναν οπλίτη, έναν οπλίτη που στην αρχαιότητα θα είχε και ασπίδα αλλά δεν σώθηκε η ασπίδα δεδομένου ότι ο ναός υπέστη καθότι βρισκότανε έξω από τα τείχη μιας αρχαίας πόλης δεν… Υπέστη πάρα πολλές επιδρομές, καταστροφές και οι οποίες κατέληγαν συνήθως με τη φωτιά του ναού. Έτσι φαίνεται ότι έχουμε δυο τουλάχιστον ίχνη καταστροφών τα οποία έχουν υποστεί. Είναι ένας ναός που χρονολογείται η ίδρυση του το 570-550 πΧ δηλαδή στον 6ο αιώνα και τελειώνει η ζωή με μια μεγάλη φωτιά η οποία τον κατέστρεψε εντελώς, που γίνεται μέσα στον 2ο αιώνα π.Χ. Αυτός ο ναός είναι ένας ναός πολύ σημαντικός και γι' αυτόν τον ναό... Και γι’ αυτόν τον ναό έχω κάνει αρκετές ομιλίες, μισό λεπτό λίγο να σας πω που τις έκανα τις διαλέξεις. Εντός της Ελλάδας στο Πολεμικό Μουσείο των Αθηνών, σε σεμινάριο του Σωματείου διπλωματούχων ξεναγών, στο Κυκλαδικό Μουσείο Γουλανδρή στην Αθήνα, στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο της Αθήνας σε κύκλο διαλέξεων εκεί με κάλεσε ο καθηγητής Χαράλαμπος Μπούρας. Στο Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο Αθηνών, στο Τομέα Αρχαιολογίας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονικής, στο δημοτικό σχολείο της Μητρόπολης το ’17, στο Αθανασάκειο Αρχαιολογικό μουσείο πάλι το ’17 και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών το ’17. Στην… Ναι στο εξωτερικό έχω μιλήσει δύο φορές σε διαφορετικές περιόδους στο Βερολίνο προσκεκλημένος από το Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο και από το Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου, στο Γκίνσενς της Γερμανίας από τοπικό Πανεπιστήμιο, δύο φορές στη Γαλλία προσκεκλημένος από το Μουσείο του Λούβρου στο Παρίσι, και στη Λυών από το Εθνικό Ίδρυμα της Γαλλίας και στην Κρακοβία της Πολωνίας προσκεκλημένος από το τοπικό Πανεπιστήμιο. Λοιπόν είναι ένα μνημείο, και έχω μιλήσει για το ναό σε συνέδριο που έχει γίνει στη Βοστώνη και στην Οξφόρδη της Αγγλίας. Δηλαδή είναι ένα μνημείο τεράστιο, το οποίο με τη μελέτη του οποίου ανοίγουνε καινούριοι δρόμοι όσο αφορά τον ρόλο της Μητρόπολης κατά την αρχαιότητα. Αυτά… Δεν μπορώ να σας πω περισσότερα γιατί δεν έχουν ακόμα δημοσιευτεί και θα τα πούμε σε κάποια άλλη φορά που θα έχουνε δημοσιευθεί.

Άρα η επόμενη ερώτηση μου, εφόσον πλέον έχετε τελειώσει με το κομμάτι της ανασκαφής και πλέον έχετε συνταξιοδοτηθεί. Ο επόμενος σας στόχος είναι να γράψετε όλα αυτά τα πράγματα σε ένα βιβλίο, όλες αυτές τις αναμνήσεις στις ανασκαφές; Ποιος είναι ο στόχος σας από ‘δω και πέρα;

Τις αναμνήσεις όχι τόσο, όσο… Το επείγον είναι ορισμένα άλλα πράγματα που έχουν που είναι πολύ πιο σημαντικά απ’ αυτά που περιγράφουμε τώρα. Δηλαδή ήδη τώρα θα ετοιμάσω ένα άρθρο για την Αφροδίτη της Μητρόπολης και με την… Στην οποία... Ήδη βάζω και καινούρια πράγματα τα οποία ερμηνεύω. Και μιλάω για πράγματα τα οποία είναι γνωστά από παλιά, αλλά δεν έχουν αξιολογηθεί όπως θα έπρεπε και δεν μπορούσαν να αξιολογηθούν εξαιτίας του ότι οι πληροφορίες ήτανε πολύ λίγες παλιά. Τώρα οπωσδήποτε είναι περισσότερες και θα μπει αυτό σε ένα τόμο τιμητικό που θα βγει δεν ξέρω ακριβώς πότε, αλλά μάλλον πολύ κοντά. Που θα είναι τιμητικός τόμος στον Νίκο τον Σταμπολίδη που ήτανε φίλος και συμφοιτητής μου και τώρα ανέλαβε θέση του διευθυντή, του γενικού διευθυντή του Μουσείου της Ακρόπολης. Λοιπόν και επίσης στο επόμενο αρχαιολογικό έργο Θεσσαλίας και Στερεάς Ελλάδας που διοργανώνει το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας μαζί με τις Εφορείες της Θεσσαλίας και τις Εφορείες αρχαιολογίας της Θεσσαλίας και της Στερεάς Ελλάδος, εκεί θα μιλήσω για δύο ακόμη καινούριες πόλεις οι οποίες συμμετείχαν και οι οποίες προσδιορίζεται και η θέση τους… Οι οποίες συμμετείχαν στον συνοικισμό της Μητρόπολης. Δηλαδή οι ανάγκες που πιστεύω ότι υπάρχουν, απαιτούνε να κάνω και γρήγορα.

Άρα δηλαδή έχουμε να περιμένουμε πράγματα πολλά απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

Έτσι φαίνεται!

Περιμένουμε με αγωνία μπορώ να πω.

Ναι, ναι, ναι και βέβαια ένα άλλο μνημείο το οποίο έχω σκάψει είναι ο θολωτός τάφος του Γεωργικού-Ξινονερίου, ο μυκηναϊκός θολωτός τάφος Γεωργικού-Ξινονερίου ο οποίος είναι γνωστός από το 1917 αλλά δεν… Δεν είχε καθαριστεί ο τάφος στο εσωτερικό του. Είναι ένας θολωτός τάφος ο οποίος σώζεται ολόκληρος με τη θόλο είναι 9 μέτρα ύψος η θόλος και 9 μέτρα διάμετρος ο κυκλικός νεκρικός θάλαμος. Βεβαίως έχει υποστεί και αυτός αρχαιοκαπηλικές δραστηριότητες, ωστόσο είχαμε την τύχη κατά τον καθαρισμό του να βρούμε και ένα χρυσό σφραγιστικό δαχτυλίδι που σημαίνει ότι για πρώτη φορά στην περιοχή της Καρδίτσας. Σφραγιστικό δαχτυλίδι που δείχνει ότι υπάρχει βασιλική εξουσία. Το οποίο παρουσίασα σε ένα συνέδριο στο Μάλμουργκ της Γερμανίας, λοιπόν και έχει δημοσιευθεί αυτό το δαχτυλίδι. Λοιπόν αυτό και μάλιστα το ιερό που βρισκόταν ακριβώς έξω από τον θολωτό τάφο βρήκα... Βρέθηκε επιγραφή επάνω σε μια κεραμίδα με ανάμεσα… Δεν σώζεται ολόκληρη η επιγραφή ούτε το μπροστινό μέρος, ούτε το πίσω και το μόνο που σώζεται είναι οι λέξεις ΑΙΑΤΙΟΝ, δηλαδή ο Αίατος ήτανε, ο Αίατος ήτανε [00:50:00]Αιατίον σημαίνει το ιερό του Αιάτου. Ο Αίατος ήτανε ο πατέρας του Θεσσαλού, είναι μια πολύ γνωστή –πώς το λένε– και σημαντική διερεύνηση αυτή του κεραμιδιού διότι μας μεταφέρει από τον μύθο του Αιάτου και της Πολύκλειας που ήταν γνωστή απ’ τα μέσα του 2ου αιώνα μΧ, μας μεταφέρει στην πραγματικότητα δηλαδή την ύπαρξη τους ουσιαστικά. Δηλαδή μας δείχνει τι ξέρανε οι άνθρωποι του 6ου αιώνα, 6ο με 5ο αιώνα πΧ τι ξέρανε για αυτό το μύθο, τον ξέρανε τον μύθο τον ξέρανε. Λοιπόν και είναι πολύ πιθανόν και αυτό το… Το έχω γράψει το άρθρο σε ένα συνέδριο που είχε γίνει στην αγγλική σχολή αλλά δεν έχουν βγει ακόμα τα πρακτικά. Λοιπόν και αυτό είναι σημαντικό και όχι… Και όχι μόνο τόσο απ’ τα ευρήματα τα οποία εκτός απ’ το θολωτό τάφο, το χρυσό δαχτυλίδι τα υπόλοιπα είναι κοινά ευρήματα που συνηθίζονται σε υπαίθρια ιερά. Αλλά η απάντηση... Το σημαντικό είναι η απάντηση στο ερώτημα γιατί ιδρύσαμε αυτό το ιερό και μάλιστα σε έναν ήρωα τοπικό; Η απάντηση λοιπόν αυτή είναι σημαντική, γιατί σε ένα πρόγονο δηλαδή ο Αίατος ήταν ο πρόγονος και μάλιστα με τις σημαντικές μορφές του Θεσσαλού. Είναι… Ο μύθος αυτός λέει την πορεία των τελευταίων προθεσσαλικών φύλων από τα δυτικά τον Αχελώο προς την περιοχή του ευφόρου κάμπου της Θεσσαλίας και με την επικράτηση βέβαια του Θεσσαλού, σε ολόκληρο το πεδινό τμήμα της Θεσσαλίας όπου εκεί ήταν κυρίως η Θεσσαλία. Γύρω-γύρω απ’ τα βουνά ήταν η περιοχή. Λοιπόν αυτά τα δύο μνημεία το ιερό του Αιάτου και ο ναός του Απόλλωνος του Απόλλωνα της Μητρόπολης είναι δύο από τις σημαντικότερες ανασκαφές που έχω κάνει και οι οποίες για να τις καταλάβω και να δω το ρόλο των τοπικών κοινωνιών θέλει… Θέλει ακόμα πολλή δουλειά για να γίνει.

Είμαι σίγουρη όμως ότι έχετε ακόμα το πάθος και το μεράκι και θα δούμε ωραία πράγματα…

Ναι, ναι αρκεί βέβαια να είμαι καλά!

Θα είστε θα είστε, μια χαρά θα είστε! Κύριε Μπάμπη θέλετε έτσι μετά απ’ όλα αυτά να κλείσουμε όμορφα, θέλετε να μας πείτε κάτι για το τέλος, κάποιον που θέλετε να ευχαριστήσετε...

Λοιπόν αυτό που θα ήθελα, ναι.

Τι θέλετε... Πέστε μας!

Καταρχήν, καταρχήν θα ήθελα να πω ότι πέρασα πάρα πολύ καλά όσο ήμουνα στην υπηρεσία στην Αρχαιολογική Υπηρεσία με όλους αυτούς τους ανθρώπους τους οποίους που συνεργάστηκα. Και δεν εννοώ μόνο τους εργατοτεχνίτες, εννοώ με όλο τον κόσμο, τους πολίτες. Να σας πω και ένα περιστατικό που έγινε σχετικά πρόσφατα είχα πάει στο Καλλίθηρο και ήθελα να βγάλω φωτογραφίες τα κτήρια που από κάτω τους υπήρχαν οι ανασκαφές. Και πήγα σε ένα με είδε μια κυρία και μου λέει... Και έφευγα εγώ εκείνη την ώρα από εκείνη την ανασκαφή εκεί λέει «Ξέρετε υπάρχει και από πίσω στον άλλο δρόμο ακόμη ένα». Λέω «Το ξέρω», λέει «Πού το ξέρεις;», λέω «Εγώ τα έκανα, τους έκανα αυτούς τους αρχαιολογικούς χώρους». Και με κοιτάζει και μετά μου λέει «Μπάμπη εσύ είσαι;». Λοιπόν αυτό μου έδωσε μια ικανοποίηση. Ξέρετε με φωνάζουν με το μικρό μου όνομα, αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό περιουσιακό στοιχείο που παίρνει κανείς μέσα από την υπηρεσία του, στην προσπάθεια μας δηλαδή να κάνουμε, ό,τι είναι δυνατόν για την περιοχή, για την κοινωνία την τοπική. Είναι πολύ σημαντικό, προσωπικά για μένα εννοώ έτσι; Δίνει μια τεράστια ικανοποίηση. Αυτά και θα πρέπει να πω ότι στο τέλος όταν ιδρύθηκε η Εφορεία Καρδίτσας και για λόγους… Οι λόγοι που δεν έβαλα υποψηφιότητα ήταν ότι… Υπήρχαν προσωπικοί λόγοι που δεν μπορούσα να πάω. Εκεί μου κόστισε αυτό το πράγμα που έχασα τη δυνατότητα να πηγαίνω εκεί να βλέπω να βλέπω... Να βλέπω τον Κάμπο καταρχήν από πάνω από τα ψηλά, από τα ψηλά εκεί της… Τέλος πάντων τους λόφους πριν πέσει στην πεδιάδα υψίπεδα της Συκεώνας. Λοιπόν και μοιάζει σαν λίμνη η πεδιάδα και αυτό το έλεγαν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι συγγραφείς αλλά από άλλη πλευρά, όχι από αυτήν που πήγαινα, ερχόμουν εγώ προς την Καρδίτσα. Και μου έλειψαν επίσης οι άνθρωποι, οι άνθρωποι οι οποίοι... Τουλάχιστον εγώ τους χαρακτήριζα, τους θαύμαζα για την απλότητα τους, για τη γλώσσα τους αυτή που κορόιδευε –πώς τον λέγανε;– ο Λάκης ο Λαζόπουλος. «Ίχα, ίχα» που έλεγε. Λοιπόν εγώ πραγματικά, πραγματικά τη θαύμαζα και για τη γραφή τους την αρχαία που έχουνε μια τοπική, αποτελούσε μια τοπική διάλεκτο. Τους θαύμαζα αυτούς τους ανθρώπους, γιατί ήταν η τοπική διάλεκτος αλλά είχαν ελληνική διάλεκτο. Και αυτά όλα που λένε οι άνθρωποι που μιλάνε αυτή την ντοπιολαλιά. Λοιπόν για όλα αυτά η Καρδίτσα για μένα είναι ένας γλυκός τόπος, ένας τόπος τον οποίο τον αγάπησα πραγματικά. Και στο τέλος, στο τέλος θα πω αισθάνομαι την ανάγκη να ευχαριστήσω ιδιαίτερα τους Κοινοτάρχες, τους τοπικούς άρχοντες, τους Δήμαρχους, κάποτε ήταν και Δήμος στην Καρδίτσα. Τους τοπικούς άρχοντες στη Μητρόπολη αλλά τις μεγάλες ευχαριστίες τις οφείλω στους εργατοτεχνίτες που... Που ζήσαμε μαζί αυτή την περιπέτεια. Που ζήσαμε μαζί την… Είχαμε φτάσει σε σημείο με τους εργάτες μας, –θα σας τους αναφέρω έναν-έναν– να μπορούμε μέσα από την ανασκαφή να προβλέπουμε τι πρόκειται να βρούμε. Και αυτό έγινε μέσα από τη συνειδητοποίηση του τι είναι τα αρχαία και πως πρέπει να υπάρχει μέσα στις κατασκευές η λέξη αρμονία. Λοιπόν, θα σας αναφέρω τους εργατοτεχνίτες μας τους εξαίσιους ανθρώπους. Τον Γιώργο τον Παπαλέξη από το Καλλίθηρο, τον Φώτη τον Παπακώστα από το Καλλίθηρο, τον Κωνσταντίνο Ντανόπουλο από το Καλλίθηρο, τον Σεραφείμ Αθανασόπουλο –ο οποίος τον χάσαμε πριν μερικά χρόνια– από τον Κέδρο. Τον Ευάγγελο Σκορδά απ’ το Καλλίθηρο, τον Κωνσταντίνο Παλαιοχωρίτη από τον Πρόδρομο και τον Θωμά τον Παππά τους οφείλω ένα μεγάλο ευχαριστώ! Ήταν οι άνθρωποι πρώτοι αυτοί έπιαναν στα χέρια τους τα ευρήματα, μετά ήμουνα εγώ που θα τα αξιολογούσα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

[01:00:00]Κύριε Μπάμπη εμείς ευχαριστούμε, είναι πολύ συγκινητικό έτσι που αναφέρατε όλα τα ονόματα, και ήσασταν μια οικογένεια ουσιαστικά― 

Ακριβώς!

Με τους εργατοτεχνίτες και είναι πολύ σημαντικό αυτό σε μια δουλειά σε ένα επάγγελμα και ιδιαίτερα στην αρχαιολογία που ντάξει… Δεν μπορούμε να το θεωρήσουμε ως επάγγελμα αλλά κάτι άλλο θα πω εγώ― 

Ναι!

Ευχαριστούμε πάρα πολύ για όλα όσα μας είπατε έτσι; Ήταν τιμή μου που σας πήρα αυτή τη συνέντευξη και εύχομαι να δούμε πολλά πράγματα, και είμαι σίγουρη ότι θα δούμε πολλά από εσάς έτσι; Και περιμένουμε με ανυπομονησία! Ευχαριστούμε να είστε καλά!

Και εγώ και εγώ! Και εγώ ευχαριστώ!