Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα. Βρισκόμαστε με τον κύριο Καραμπίκα Σπυρίδωνα στην Κέρκυρα. Εγώ ονομάζομαι Γιαννούλη Κυριακή, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και σήμερα, 17 Μαϊου 2021, θα πραγματοποιήσουμε μια συνέντευξη με τον υποψήφιο διδάκτορα, κύριο Καραμπίκα, στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, στο τμήμα Ιστορίας. Καλησπέρα, Σπύρο.

Καλησπέρα, Κυριακή.

Θα ήθελα αρχικά να σου κάνω κάποιες βιογραφικές ερωτήσεις, παράδειγμα, πού έχεις γεννηθεί, το αντικείμενο που σπουδάζεις, αν κατάγεσαι από εδώ ή αν αποφάσισες να έρθεις εδώ και για ποιον λόγο.

Έχω γεννηθεί στην Αθήνα, μένω πολλά χρόνια στην Άρτα, σπούδασα στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, Τμήμα Ιστορίας στη Κέρκυρα, το προπτυχιακό μου, εδώ έκανα και το μεταπτυχιακό μου και τώρα κάνω εδώ και το διδακτορικό μου. 

Το αντικείμενο το οποίο ασχολείσαι; Η ιστορία γενικά είναι κάτι πολύ γενικό. Υπάρχει έτσι κάτι πιο συγκεκριμένο; Κάποιος τομέας, παράδειγμα.

Ασχολούμαι με την Νεότερη και Σύγχρονη Ελληνική Ιστορία και συγκεκριμένα ασχολούμαι με τα εγκλήματα πολέμου της Wehrmacht στην Ελλάδα.

Αυτό ισχύει τώρα σαν... Παράδειγμα, είναι το θέμα σου σε διδακτορικό επίπεδο ή ισχύει από κάποια πιθανή πτυχιακή που μπορεί να είχες στη σχολή σου;

Είχα ασχοληθεί στο μεταπτυχιακό μου και τώρα το ειδικεύω ακόμα περισσότερο στο διδακτορικό μου.

Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς με κάτι τέτοιο σε μεταπτυχιακό επίπεδο; Το λέω κυρίως, γιατί μου φαίνεται κάτι πολύ ιδιαίτερο και κάτι που, τουλάχιστον όσο εγώ το έχω ψάξει, δεν είναι πολύ μελετημένο, αν θα μπορούσα να το πω έτσι, εντός εισαγωγικών, από τους ερευνητές και συνήθως στο μεταπτυχιακό οι φοιτητές δεν προβαίνουν σε κάποια πρωτότυπη μεταπτυχιακή εργασία.

Δεν το είχα κι εγώ, όταν άρχισα το μεταπτυχιακό μου, δεν το είχα καθόλου στο μυαλό μου το να ασχοληθώ με αυτό το θέμα. Μετέπειτα, όσο περνούσε ο καιρός κι έπρεπε να δηλώσω το θέμα της διπλωματικής μου, επειδή πάντα  μου άρεσε η Νέα Ελληνική Ιστορία, γενικότερα η Σύγχρονη και η Σύγχρονη Ευρωπαϊκή, αποφάσισα να ασχοληθώ κάτι για τον τόπο μου, που θα σχετίζεται με τον τόπο μου και τα δεινά που πέρασαν κάποτε οι συνάνθρωποί μας και ίσως να θίξω αυτά τα ζητήματα. Έτσι, λοιπόν, αποφάσισα να ασχοληθώ εκ πρώτης στο μεταπτυχιακό μου, κάνοντας την διπλωματική μου εργασία πάνω σε ζητήματα για εγκλήματα πολέμου, ειδικότερα πάνω στο χωριό Κομμένο, από τη Wehrmacht και μετέπειτα αποφάσισα στο διδακτορικό μου αυτό να το επεκτείνω και να συμπεριλάβω και άλλες περιοχές, με ανάλυση, με τον Τύπο, με αρχειακό υλικό από διαταγές της Wehrmacht κλπ.

Να υποθέσω ότι έχεις καταγωγή από το Κομμένο ή απλά έτυχε; 

Έχω καταγωγή από την Άρτα, μένω στην Άρτα κι έχω και καταγωγή εκεί. Το Κομμένο απέχει γύρω δεκαπέντε χιλιόμετρα από την Άρτα και γι' αυτόν τον λόγο αποφάσισα, γιατί θεωρώ ότι είναι ένα από τα πιο μαρτυρικά χωριά στην Ελλάδα, το οποίο βίωσε τις ωμότητες της Wehrmacht κατά την περίοδο του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και πιστεύω ότι μιας και ήμουν από εκεί άξιζε να ασχοληθώ εκ πρώτης στο μεταπτυχιακό μου με αυτό ακριβώς το ζήτημα.

Πώς κατάφερες να κάνεις την έρευνά σου ή πώς καταφέρνεις τώρα να κάνεις την έρευνά σου, παράδειγμα, υπάρχει μέσω επιτόπιας έρευνας, μέσω κάποιον εγγράφων, κάτι που ίσως εγώ αυτή την στιγμή να μην μπορώ να το σκεφτώ ή και να το αντιληφθώ. Παράδειγμα, υπήρχαν κάποια συγκεκριμένα έγγραφα είτε στην Ελλάδα είτε αλλού που σου έδωσαν τροφή για να μπορέσεις να ολοκληρώσεις την μεταπτυχιακή σου εργασία ή ακόμα και τώρα σου δίνουν τροφή θα πω και πάλι για να μπορέσεις να συνεχίσεις σε διδακτορικό επίπεδο; 

Στο μεταπτυχιακό επίπεδο η πρώτη μου σκέψη ήταν να ασχοληθώ με τις προφορικές μαρτυρίες, καθότι και ο ίδιος μου ο καθηγητής είχε ασχοληθεί, παλαιότερα ήταν υπεύθυνος σε ένα τμήμα προφορικών μαρτυριών. Το μεταπτυχιακό μου, τα μαθήματα του μεταπτυχιακού μου με βοηθούσαν έτσι ώστε να καταλάβω πώς πρέπει να δουλέψω και πώς να πάρω μια συνέντευξη. Οπότε σκέφτηκα εκ πρώτης να χρησιμοποιήσω τις προφορικές μαρτυρίες σαν πηγή και μετέπειτα να χρησιμοποιήσω και αρχειακό υλικό. Κι όλα αυτά μαζί να τα συγγράψω στη διπλωματική μου. Αφού αποφάσισα να το κάνω αυτό, μετέπειτα προσπάθησα να βρω ντόπιους, οι οποίοι θα με έφερναν σε επαφή με ανθρώπους οι οποίοι βίωσαν τις ωμότητες της Wehrmacht στο Κομμένο, όπου εκεί θέσαμε κάποια κριτήρια, όπως, παραδείγματος χάριν, υπήρχε το ηλικιακό κριτήριο, με βάση το οποίο θα λέγαμε ότι θα πρέπει να πάρουμε μια προφορική μαρτυρία από κάποιον ο οποίος θα είναι τουλάχιστον, θα ήταν τότε γύρω στα δέκα ετών, έτσι ώστε να θυμάται όσο το δυνατόν καλύτερα και να μην είναι αυτά που μου λέει της φαντασίας του, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συμπεριλάβουμε αυτές τις προφορικές μαρτυρίες στην διπλωματική για να έχουμε μια μεγαλύτερη εγκυρότητα πάνω σε αυτά τα οποία γράφουμε. Αφού ήρθα, λοιπόν, σε συνεννόηση με κάποιον, ο οποίος με έφερε σε επαφή με τους κατοίκους του Κομμένου, οι οποίοι είχανε βιώσει την σφαγή από τους Γερμανούς, κλείσαμε κάποια ραντεβού, μεταβήκαμε στο Κομμένο, αρχίσαμε να παίρνουμε κάποιες προφορικές μαρτυρίες οι οποίες έγιναν κυρίως σε ελεύθερη μορφή. Όταν λέμε ελεύθερη μορφή, εννοούμε ότι δεν [00:05:00]είχαμε συγκεκριμένα ερωτηματολόγια, όπου θα είχαμε τις ερωτήσεις και μας απαντούσαν μόνο σε αυτές αυστηρά, οπότε έτσι αρχίσαμε σιγά σιγά να πηγαίνουμε από σπίτι σε σπίτι και να συναντούμε ανθρώπους, οι οποίοι άρχισαν να μας εξιστορούν τα όσα έζησαν τότε, εκείνες τις στιγμές. Αυτό το χωρίσαμε σε δύο τμήματα. Τι θέλω να πω σε δύο τμήματα; Η πρώτη επαφή έγινε, ας πούμε... Μετά την πρώτη επαφή, θέλαμε να κάνουμε μια δεύτερη επαφή για να δούμε μη μάθουμε κάτι καινούριο ή ακόμη να επιβεβαιώσουμε τα πρώτα, ότι δεν ήταν φαντασία, δεν ήταν της φαντασίας τους και γι' αυτόν τον λόγο, ύστερα από ένα εξάμηνο περίπου, μεταβήκαμε και πάλι στο Κομμένο, όπου συναντήσαμε και πάλι τους ίδιους τους ανθρώπους και πάνω κάτω εκεί βασιστήκαμε στο ίδιο ερωτηματολόγιο στο οποίο χρησιμοποιήσαμε και την πρώτη φορά. Σίγουρα αυτό μας έδωσε ίσως κάποια νέα στοιχεία και μας επιβεβαίωσε ή μας αναίρεσε κάποια παλιότερα στοιχεία, τα οποία μας είχαν εξιστορήσει. Αυτές τις προφορικές μαρτυρίες εμείς τις επεξεργαστήκαμε, βρήκαμε και τα πρακτικά της Δίκης της Νυρεμβέργης, όπου είχαν δώσει μαρτυρίες άνθρωποι οι οποίοι είχαν βιώσει την σφαγή του Κομμένου και τους κάλεσαν ως μάρτυρες και παίρνοντας αυτές τις δύο τις πηγές κάναμε μια σύγκριση και προσπαθήσαμε να αναδείξουμε τα όσα πέρασαν αυτοί οι άνθρωποι, τις σφαγές, τις ωμότητες, τις απώλειες, τον πόνο τους και όλα αυτά. 

Οπότε ουσιαστικά, αν αντιλαμβάνομαι σωστά, στον κάθε συνεντευξιαζόμενο κάνατε δύο φορές την κάθε συνέντευξη, ας πούμε, και όλα αυτά μετά τα συνδυάσατε και με τα πρακτικά που είχατε στη κατοχή σας;

Ναι. Πήγαμε την πρώτη φορά, κάναμε ορισμένες ερωτήσεις, τις ίδιες ερωτήσεις, αφού τις σημειώσαμε και μας απάντησαν οι άνθρωποι, με κάθε ειλικρίνεια μας είπανε τον πόνο τους, την δεύτερη φορά που πήγαμε, ξαναπήγαμε έτσι ώστε να επιβεβαιώσουμε ότι αυτά που μας έλεγαν βασίζονταν κάπου ή, ακόμα καλύτερα, το αν θα μας έλεγαν κάτι νέο το οποίο θα τους ερχόταν στο μυαλό εκείνη την στιγμή, όπου το είχαν ξεχάσει στην πρώτη συνέντευξή μας. Εμείς πήραμε αυτές τις προφορικές μαρτυρίες, τις παρουσιάσαμε στο μεταπτυχιακό σε έγγραφη μορφή και μετέπειτα πήραμε και τις μαρτυρίες από το Δικαστήριο της Νυρεμβέργης, όπου δόθηκε η προφορική μαρτυρία του μάρτυρα Στέφανου Παππά σχετικά με την σφαγή του Κομμένου, όπου και αυτήν την παρουσιάσαμε στη διπλωματική μας και κάναμε έτσι μια σύγκριση για τα όσα έγιναν, για μια επιβεβαίωση. Και παρουσιάσαμε όλον αυτόν τον πόνο και όλες αυτές τις ωμότητες που συνέβησαν κατά την διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου στο Κομμένο. 

Ποιος είναι ο Στέφανος Παππάς;

Ο Στέφανος Παππάς ήταν ο μοναδικός μάρτυρας, ο οποίος καλέστηκε στη Δίκη της Νυρεμβέργης, στη δίκη ως φερόμενος του υπεύθυνου Χούμπερτ Λανζ, ο οποίος ανέλαβε την... Ήταν κατηγορούμενος για τη σφαγή του Κομμένου.

Πόσο εύκολο ήταν να βρεθούν τα πρακτικά της Δίκης της Νυρεμβέργης;

Δεν ήταν εύκολο. Προσπαθήσαμε αρκετές μέρες και ώρες στην αναζήτησή τους, να δούμε ειδικότερα, όταν αυτό το κάνεις στην Ελλάδα και δεν μπορείς να μεταβείς στη Γερμανία ή ακόμα και στην Αγγλία, στην Αμερική, όπου υπάρχουν αυτά τα πρακτικά. Στην αρχή προσπαθούσαμε, ήταν το ζήτημα και η γερμανική γλώσσα ήταν πρόβλημα για εμάς, διότι δεν γνωρίζαμε τόσο καλή γερμανική γλώσσα, έτσι ώστε να αναλύσουμε τα πρακτικά της δίκης, επομένως σταθήκαμε τυχεροί, τα βρήκαμε και στην αγγλική γλώσσα, γιατί γράφτηκαν σε δύο γλώσσες τουλάχιστον και σε περισσότερες, γράφτηκαν και στα Γαλλικά κλπ. Αφού βρήκαμε, λοιπόν, την αγγλική γλώσσα προχωρήσαμε μετέπειτα στην μετάφραση των πρακτικών και στη παρουσίασή τους στη διπλωματική μας. 

Αυτά να υποθέσω πάντα σε συνεργασία με τον καθηγητή σας.

Υπό την καθοδήγηση του καθηγητή, ναι.

Θα ήθελες να αναφέρεις το όνομά του;

Είναι ο κύριος Γρηγόριος Ψαλλίδας, ο οποίος είναι Καθηγητής Νεότερης Ελληνικής και Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο.

Πόσο εύκολο ήταν να βρεις αυτούς τους ανθρώπους; Γιατί, όπως ανέφερες πριν, υπήρχε ουσιαστικά μια επιθυμία να βρίσκονταν περίπου, όταν το ζούσαν αυτό να βρίσκονταν περίπου στην ηλικία των δέκα ετών. Αν σκεφτώ πότε ήταν ο Παγκόσμιος Πόλεμος, ας πούμε τη δεκαετία του '40 μέχρι και σήμερα, θεωρητικά μεσολαβούν αρκετά χρόνια, ούτως ώστε ότι θα μπορούσε να έχουν φύγει και από τη ζωή πλέον αυτοί οι άνθρωποι. Κατά πόσο ήταν εύκολο, λοιπόν, αριθμητικά, ποσοτικά να βρεθεί ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων που θα επιθυμούσαν επίσης φυσικά να εξιστορήσουν τα όσα έζησαν και έπειτα - πέρα από το ποσοτικό - η επιθυμία τους. Αν φοβόντουσαν ή αν όντως πραγματικά το είχαν ανάγκη.

Δεν μπορώ να πω ότι ήταν εύκολο. Καταρχάς, προσπάθησα να βρω ένα άτομο από το χωριό που να ξέρει, να έχει ασχοληθεί παλιότερα ιστορικά με το Κομμένο κι αυτός με τη σειρά του. Έτυχε να βρω τον κύριο Δημήτριο Βλαχοπάνο με τον οποίο ήρθα σε επαφή, είναι και αυτός κάτοικος του Κομμένου και εξαρχής του εξήγησα ποιος είναι ο σκοπός μου και το τι ζητάμε. Δηλαδή του εξήγησα τα ηλικιακά κριτήρια, το τι θέλουμε, αν μπορούμε να τα έχουμε, γιατί όταν μια έρευνα γίνεται το 2016, καταλαβαίνουμε, το '16 με το '18, καταλαβαίνουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι σε πάρα πολύ μεγάλη ηλικία, δηλαδή πρέπει να είναι κάπου 85-90 ετών. Άρα καταλαβαίνουμε ότι ίσως και να [00:10:00]μην είναι και τόσο σε θέση να δώσουν προφορική μαρτυρία, ίσως να μην θέλουν, για λόγους υγείας. Είναι αρκετά τα προβλήματα. Ωστόσο, καταβάλαμε κάθε δυνατή προσπάθεια, ήρθαμε σε επαφή τουλάχιστον με αρκετά άτομα, δεν σημαίνει όμως ότι και όλα αυτά τα άτομα επιλέχθηκαν και πήραμε τις προφορικές μαρτυρίες τους, γιατί ήταν και κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι λόγω της ηλικίας τους, αυτά που έλεγαν δεν πατούσαν τόσο στην πραγματικότητα, επομένως δεν ήταν αυτοί οι άνθρωποι σε θέση, έτσι ώστε να μας δώσουν προφορική μαρτυρία. Άρα, ας πούμε, αν πήγαμε σε δέκα άτομα, από τα δέκα άτομα εμείς κρατήσαμε γύρω στις έξι προφορικές μαρτυρίες. Υπήρχαν, πήγαμε και σε ανθρώπους οι οποίοι δεν πληρούσαν τα ηλικιακά κριτήρια, αυτούς επιλέξαμε εν τέλει να μην τους συμπεριλάβουμε στη διπλωματική μας, γιατί, τώρα όταν κάποιος είναι τεσσάρων ετών, δεν μπορεί να έχει βιώσει, δεν καταλαβαίνει τι γίνεται εκείνη την στιγμή, άρα η προφορική μαρτυρία που θα μας δώσει είναι κυρίως λόγω της εμπειρίας του, δηλαδή ό,τι έχει ακούσει από την μητέρα του, τον πατέρα του κτλ. Άρα αυτά τα άτομα επιλέξαμε να μην τα συμπεριλάβουμε μέσα στη διπλωματική μας. Από την άλλη, σε όσους ήρθαμε σε επαφή αμέσως δέχτηκαν. Δεν είχαμε προβλήματα. Πολλές φορές υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι βίωναν ξανά τον πόνο, ξεσπούσαν, γι’ αυτό και εμείς προσπαθήσαμε να πάμε κυρίως τις πρωινές ώρες για να πάρουμε τις προφορικές μαρτυρίες, έτσι ώστε αυτοί οι άνθρωποι μέχρι το βράδυ που θα έρθει η ώρα του ύπνου, να μην τους αναστατώσουμε έτσι ώστε να μπορέσουν να κοιμηθούν κανονικά και να μην φέρουν στο μυαλό τους όλα αυτά τα οποία μας εξιστορούσαν, αυτές τις θλιβερές εικόνες, γιατί πολλοί ήταν  που έχασαν ακόμα αδέρφια, τα οποία ήταν μωρά, όπου τα έκαιγαν ζωντανά, έχασαν συγγενείς. Εξάλλου ήταν τριακόσιοι δεκαεπτά νεκροί. Δεν ήταν λίγοι για ένα χωριό πεντακοσίων κατοίκων περίπου. Επομένως, προσπαθήσαμε να πάμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις πρωινές ώρες, έτσι ώστε αυτοί οι άνθρωποι, μέσα στη μέρα τους έχουν τόσες δουλειές να κάνουν, άρα μέχρι το βράδυ ελπίζαμε ότι όλο αυτό θα ξεχαστεί που μας εξιστορούσανε και θα μπορέσουνε να επιστρέψουνε κανονικά στη καθημερινότητά τους, χωρίς εμείς να τους συγχύσουμε. Μας υποδέχτηκαν όλοι οι άνθρωποι πιστεύω, ήταν πάρα πολύ πρόσχαροι, ήθελαν να μας πουν τον πόνο τους και μας έδιναν έτσι και την ευθύνη ότι θα εμείς έπρεπε αυτόν τον πόνο να τον πάρουμε, να τον παρουσιάσουμε έξω στον κόσμο και να δείξουμε το τι περνούσαν αυτοί οι άνθρωποι και σήμερα τι βοήθεια έχουν δεχτεί. Ακόμα τίθεται και το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων προς αυτούς τους ανθρώπους. Είναι πολλά τα ζητήματα πάνω σε αυτά. Εμείς προσπαθήσαμε να καλύψουμε ό,τι μπορούσαμε, από 'κεί και πέρα δεν ξέρω αν τα καταφέραμε. 

Οπότε τα συναισθήματα ήταν πολλά, ήταν έντονα. Υποθέτω ότι ήταν στο εκατό τοις εκατό στενάχωρα και όχι ίσως αμφιλεγόμενα.

Τα συναισθήματά τους ήταν, υπήρχε πόνος στο βλέμμα τους, κακά τα ψέματα, ένα γιατί, «Γιατί να μας αφήσουν έτσι, γιατί να μην μας προστατέψουνε, γιατί να μας σκοτώσουνε οι Γερμανοί;». Από την ιστορία της, από ό,τι ξέρουμε από τη σφαγή του Κομμένου, όλο αυτό έγινε επειδή έτυχε μία έτσι, ένα γερμανικό αυτοκίνητο να πάρει λάθος δρόμο, να βγει προς το Κομμένο, όπου εκεί εντόπισε τους αντάρτες οι οποίοι είχαν μεταβεί στο χωριό εκείνη την ημέρα, έτσι ώστε να συνεννοηθούν με τους προκρίτους για τα τρόφιμα. Ήταν μια ομάδα του ΕΛΑΣ και μια ομάδα του ΕΔΕΣ. Οι αντάρτες, λοιπόν, οι Γερμανοί, με συγχωρείτε, έπεσαν επάνω στους αντάρτες, βλέποντας τους αντάρτες θεώρησαν ότι το Κομμένο βρίσκεται υπό την κατοχή των αντάρτικων δυνάμεων και έτσι ύστερα, αυτό έγινε στις 12 Αυγούστου και στις 16 Αυγούστου αποφάσισαν να προβούν στην εκκαθαριστική επιχείρηση του Κομμένου. Κατά την διάρκεια της επιχείρησης, δεν συνάντησαν ούτε έναν αντάρτη, το μόνο που έκαναν ήταν να σκοτώσουν τριακόσιους δεκαεπτά ανθρώπους ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας, χωρίς κανένα δικαστήριο. Εντάξει, δεν θα πρέπει, όμως, να παραμένουμε μόνο στους τριακόσιους δεκαεπτά νεκρούς, αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι ήταν και τα κριτήρια, ήταν ότι δημιούργησαν και πολλά ψυχολογικά μετέπειτα προβλήματα σε αυτούς που έμειναν πίσω, οι οποίοι άλλοι πέθαιναν από την κατάθλιψή τους, άλλοι αυτοκτονούσαν, ήταν πολλά τα προβλήματα. Δεν ήταν δηλαδή μόνο ότι εκείνη την ημέρα σκοτώθηκαν τριακόσιοι δεκαεπτά άνθρωποι.

Στις 12 Αυγούστου ποιου έτους;

Του 1943. Και στις 16 Αυγούστου έγινε η εκκαθαριστική επιχείρηση Κομμένου, η οποία σκοπό είχε να εκκαθαρίσει το χωριό από τις αντάρτικες ομάδες, μόνο που εκείνη την ημέρα δεν υπήρχαν, γενικότερα δεν υπήρχαν στο χωριό αντάρτικες ομάδες, οπότε ως αντίποινα οι Γερμανοί σκότωσαν τριακόσιους δεκαεπτά ανθρώπους.

Αν κάποιος θέλει να αναζητήσει και να προμηθευτεί και να διαβάσει φυσικά τη μεταπτυχιακή σας εργασία, είναι εύκολο, είναι εύκολα προσβάσιμη στο διαδίκτυο, στο διαδίκτυο ή μέσω της βιβλιοθήκης του Ιονίου Πανεπιστημίου ή κάτι παρόμοιο;

Στο διαδίκτυο δεν είναι αναρτημένη. Είναι μέσω... Μπορεί να την βρει μέσω της βιβλιοθήκης του Ιονίου Πανεπιστημίου. 

Ωραία, πολύ ωραία, τώρα όσον αφορά το διδακτορικό, εφόσον είσαι υποψήφιος διδάκτορας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, όπως είπαμε προηγουμένως, τι παραπάνω ουσιαστικά είναι αυτό που θέλεις να καταφέρεις και να ολοκληρώσεις μέσω της διατριβής [00:15:00]σου, εφόσον ουσιαστικά μιλάμε για μια συνέχεια της μεταπτυχιακής σου εργασίας σε διδακτορικό πλέον επίπεδο. Τι ελπίζεις, πιστεύεις μάλλον, καλύτερα, ότι θα καταφέρεις να φέρεις στην επιφάνεια.

Αυτό που θέλω να επιτύχω τώρα σε διδακτορικό επίπεδο είναι να μην ασχοληθώ μόνο με τη σφαγή του Κομμένου, να ασχοληθώ και με περισσότερες σφαγές στην Ελλάδα, οι οποίες έχουν μείνει «απόκρυφες» ακόμα. Θα ασχοληθούμε κυρίως πάλι με τα πρακτικά της Δίκης της Νυρεμβέργης, θα προσπαθήσουμε να αναλύσουμε τον τρόπο που λάμβαναν χώρα οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις. Ας πούμε όπως, παραδείγματος χάριν, τον σχηματισμό των Γερμανών κατά την διάρκεια της εκκαθαριστικής επιχείρησης, η οποία έχει μεγάλη διαφορά από τον Ιταλικό, από τον Ιταλικό σχηματισμός. Να διακρίνουμε αυτές τις διαφορές, να δούμε τις γερμανικές διαταγές, οι οποίες έτσι υπήρχε και η προπαγάνδα μέσα σε αυτές, κακά τα ψέματα, να αναλύσουμε τον Τύπο, πώς κάλυψε τις σφαγές στα διάφορα μέρη της Ελλάδας που συνέβησαν και - γιατί όχι; - ακόμα να θέσουμε για μια ακόμη φορά το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων.

Το αρχειακό υλικό που μπορεί να χρειάζεσαι ως υποψήφιος διδάκτορας μπορεί να αναζητηθεί μέσω διαδικτύου ή θα πρέπει ουσιαστικά να μεταβείς σε κάποια άλλη πόλη είτε της Ελλάδας είτε του εξωτερικού; Το αναφέρω κυρίως λόγω του κορονοϊού και της δύσκολης κατάστασης βέβαια που βρίσκεται όλη η υφήλιος τον τελευταίο χρόνο σίγουρα. Κατά πόσο εύκολο δηλαδή είναι η έρευνά σου σε μια περίπλοκη και περίεργη κατάσταση; 

Λόγω τώρα του κορονοϊού σίγουρα έχουμε μείνει αρκετά πίσω στην έρευνα. Δεν έχουμε την ίδια δυνατότητα στο να είμαστε σε συνεχή επαφή με το αρχειακό υλικό, παρά ταύτα, μέσω του διαδικτύου, κακά τα ψέματα, από το σπίτι μας ακόμα μπορούμε να βρούμε πρόσβαση σε πηγές ως ένα σημείο, κακά τα ψέματα. Αλλά από την άλλη, ναι, θα πρέπει να μεταβούμε σε αρχειακό υλικό το οποίο υπάρχει κυρίως στη Γερμανία, όπως είναι το αρχείο Freiburg, έτσι ώστε να αναζητήσουμε τις γερμανικές διαταγές, για να δούμε τι διαταγές είχαν δοθεί σχετικά με τις σφαγές στην Ελλάδα.

Η είσοδος στο συγκεκριμένο αρχείο, αλλά και σε άλλα αρχεία απαιτεί ειδική άδεια;

Ειδική άδεια δεν απαιτείται. Το μόνο που απαιτείται κυρίως είναι μια προσυνεννόηση με το εκάστοτε αρχειακό τμήμα, έτσι ώστε να μας δώσει την πρόσβαση την ημέρα και την ώρα που επιθυμούμε, την οποία πρόσβαση έτσι μπορεί να έχει και κάθε ερευνητής, ανεξαρτήτως αν είναι ιστορικός ή όχι.

Ποιοι είναι οι στόχοι σου για το μέλλον; 

Οι στόχοι μου για το μέλλον. Οι στόχοι μου για το μέλλον είναι δύσκολοι. Είναι δύσκολο να τους ορίσω. Αυτό το οποίο θέλω, γιατί μου αρέσει να βλέπω τα πράγματα σκαλί-σκαλί, είναι να τελειώσουμε το διδακτορικό, αν τα καταφέρουμε, πάμε παρακάτω για μεταδιδακτορικό και βλέπουμε. Αλλά μου αρέσει να βλέπω το παρόν.

Οι στόχοι εννοώ σε διδακτορικό επίπεδο, δηλαδή ολοκληρώνοντας με το καλό ότι θέλεις, παράδειγμα, κάτι που είπες προηγουμένως  που δεν ακούστηκε στη συνέντευξη, ότι μέσα από αυτό θέλεις να δώσεις την πραγματικότητα τού τι μπορεί να έζησαν οι συνάνθρωποί μας πολλά χρόνια πριν βέβαια, αλλά...

Απ’ αυτή την άποψη, ναι.

Ναι.

Απ’ αυτή την άποψη σκοπός μας είναι μέσα από το διδακτορικό να είμαστε η φωνή αυτού του κόσμου, δηλαδή να παρουσιάσουμε αυτά που έζησε αυτός ο ένας ο παππούς, η γιαγιά, ο οποίος βρίσκεται στα απομακρυσμένα χωριά της Ελλάδος, να πάρουμε αυτές τις φωνές και μέσα από εμάς, μέσα από τα γραπτά μας, μέσα από τις δημοσιεύσεις μας να μπορέσουμε να τους δώσουμε σάρκα και οστά. Αυτό σίγουρα είναι ένας στόχος και νομίζω στο κάτω κάτω ότι αυτό είναι και το κυριότερο. Δηλαδή να μην κάνουμε απλά μια διπλωματική εργασία για να λέμε ότι απλά πήραμε ένα πτυχίο, έναν έπαινο ή κάτι, αλλά να συνεισφέρουμε στο κοινωνικό σύνολο, γιατί νομίζω στο κάτω-κάτω αυτή είναι η δουλειά μας, γι’ αυτό είμαστε ιστορικοί.

Σπύρο, δεν ξέρω αν θα ήθελες να προσθέσεις κάτι άλλο που ίσως εμένα αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει, κυρίως στο κομμάτι το ιστορικό, των ερωτήσεων με τους ανθρώπους που έκανες τις προφορικές μαρτυρίες. Κάτι έτσι ίσως που μπορεί να σου έκανε εντύπωση είτε την ώρα που μιλούσαν είτε οτιδήποτε.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση εκείνη την στιγμή, δεν θα ξεχάσω ποτέ το βλέμμα αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι καλούνταν, θα μπορούσαμε να πούμε για πολλοστή φορά, γιατί δεν ήμασταν οι πρώτοι οι οποίοι ήρθαμε σε επαφή μαζί τους, έτσι ώστε να πάρουμε τις προφορικές μαρτυρίες. Για πολλοστή φορά, όσες φορές αυτοί οι άνθρωποι ερχόντουσαν αντιμέτωποι με αυτούς τους εφιάλτες του παρελθόντος, λύγιζαν εκείνη την στιγμή, τους βλέπαμε, προσπαθούσαμε να τους κατανοήσουμε. Από την μια θέλαμε να λάβουμε όσο το δυνατόν περισσότερες πληροφορίες, από την άλλη δεν θέλαμε να τους πιέσουμε τόσο πολύ. Αλλά ήταν πάντα πρόθυμοι, δηλαδή ακόμα και όταν λύγιζαν, δεν σταματούσαν ποτέ να μας δίνουν τις πληροφορίες σχετικά με τα όσα έζησαν, γιατί θεωρούσαν κι αυτοί, κακά τα ψέματα, ότι μέσα από εμάς ίσως μπορέσει να ακουστεί η φωνή τους, το πρόβλημά τους, ο πόνος τους.

[00:20:00]Σπύρο, σε ευχαριστώ πολύ για την ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Εύχομαι καλή πορεία με το διδακτορικό και με το καλό να το ολοκληρώσεις και να συνεχίσεις ακριβώς έτσι όπως επιθυμείς.

Σε ευχαριστώ πολύ, Κυριακή. Κι εσύ καλή συνέχεια.