[00:00:00]Θα θέλατε να μου πείτε πώς ονομάζεστε;

Βασιλική Τζάλου.

Ωραία.

Με φωνάζουν Βάσω βέβαια, το Βασιλική μόνο της γιαγιάς μου το όνομα.

Λοιπόν, σήμερα έχουμε Δευτέρα, 8 Νοεμβρίου του 2021, βρισκόμαστε στα Χανιά, στο κέντρο, εγώ ονομάζομαι Καμέλα Βρέκα και είμαι ερευνήτρια στο Istorima, μαζί μας έχουμε την κυρία Βασιλική ή αλλιώς Βάσω Τζάλου.

Βάσω, Βάσω.

Η οποία θα μας αφηγηθεί ουσιαστικά την ιστορίας της ζωή της.

Δύσκολο, την ιστορία της ζωής μου. Κάποια, κάποια κομμάτια της.

Θα θέλατε αρχικά να μας πείτε πού γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα εδώ στα Χανιά, με γονείς όμως που δεν είναι Κρητικοί, η μητέρα μου είναι Βολιώτισσα και ο πατέρας μου ήτανε Μικρασιάτης πρόσφυγας, ημερών, δηλαδή μιας-δυο ημέρας έγινε το περιστατικό τότε στη Μικρά Ασία και ήρθανε σε μια βάρκα με τη γιαγιά μου και τα άλλα της τέσσερα παιδιά στη Θεσσαλονίκη και μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη ο μπαμπάς μου. Λοιπόν, εντάξει, σαν πρόσφυγες έζησε κι αυτός διάφορες καταστάσεις.

Βίωσε ρατσισμό;

Ποτέ δεν μας το είπε αυτό, αλλά μάλλον, τότε, εκείνη την εποχή, σίγουρα. Λοιπόν, βρήκε μια, στον στρατό έμαθε κάποια να οδηγεί και έγινε μηχανικός αυτοκινήτων, όχι, εσωτερικής καύσης μάλλον, μηχανημάτων. Οπότε αργότερα πήρε ειδική, βρήκε μια δουλειά στην εταιρεία «ΑΤΛΑΣ», ήταν μια μεγάλη εταιρία, έπαιρνε σε όλη την Ελλάδα έργα και γνώρισε την μητέρα μου στοn Βόλο, είχε πάει λοιπόν εκεί, γνώρισε στον Βόλο τη μαμά μου.

Είχε πάει για δουλειά;

Είχε πάει για δουλειά. Γνώρισε τη μαμά μου, κανονίσανε, παντρευτήκανε, ήρθαν, γιατί είχε πάρει η εταιρεία εν τω μεταξύ την εργασία, μια δουλειά να φτιάξουν αεροδρόμιο στα Χανιά και δρόμους, βασικά πάρα πολλά έκανε η «ΑΤΛΑΣ» εδώ, στην Κρήτη. Λοιπόν, ήρθε παντρεμένος εδώ με τη μαμά μου εδώ στην Κρήτη, ήρθανε για έξι μήνες μόνο αρχικά, όπως λένε, και μείνανε μια ζωή. Μας φτιάξανε εμένα και την αδερφή μου εδώ, μας γεννήσανε και ήτανε πάντα ξένοι. Εδώ πέρα αισθανότανε ξένοι, στον Βόλο αισθανότανε ξένοι, Θεσσαλονίκη ξένοι. Δεν έχουμε ρίζες αλλά αυτό είναι καλό, γιατί έχεις και την ελευθερία, βλέπεις τα πράγματα πιο σφαιρικά, δεν είσαι τόσο τοπικιστής να πεις, να δικαιολογήσεις κάποιες καταστάσεις, αυτά.

Εδώ εσύ όταν γεννήθηκες και μεγάλωσες λίγο και μπορούσες και καταλάβαινες, το ένιωσες αυτό, ότι δεν έχετε ρίζες και ότι σε θεωρούν ξένη;

Όχι, όχι, μου άρεσε, γιατί, ίσως για αυτό να έγινε, γιατί θεωρούμαι πολύ εσωστρεφές άτομο. Δεν είχαμε συγγενείς, δεν, θα μου πεις θα μπορούσες να ‘χεις φίλες, αλλά ούτε πολλές φίλες είχα. Δεν ξέρω, ούτε κι οι γονείς μου. Οι γονείς μου ήταν πάντα αγαπητοί στη γειτονιά, αλλά κάνανε παρέα πάλι από την εταιρεία, με ανθρώπους που δεν ήταν κι αυτοί Κρητικοί. Αισθανόταν κάπως, επειδή ακριβώς δεν είχανε ενσωματωθεί να πεις, δεν ξέρω, για κάποιον λόγο δεν είχανε ενσωματωθεί και για αυτό κάνανε μεταξύ τους παρέα και με το να μην έχουνε πολλές, ας πούμε, όχι φιλίες, δεν ξέρω πώς να το πω, με τους Κρητικούς δεν είχαμε κι εμείς.

Πολλές επαφές δηλαδή.

Είχαμε μια απόσταση, είχαμε μια. Μάλλον μπορεί να ‘ναι και λάθος αυτό που λέω, γιατί ενώ εγώ είμαι έτσι όπως το περιγράφω, ας το πούμε ακοινώνητη εντός εισαγωγικών, η αδερφή μου είναι το αντίθετο. Η αδερφή μου και παρέες έχει, όχι πολλές, μην νομίζεις, τρεις κι αυτή, αλλά είναι κρητικές, τέλος πάντων, δεν ξέρω, όλα σχετικά είναι, όλα σχετικά.

Σε ποια γειτονιά μεγαλώσατε εδώ;

Σε πολλές, νοικιάζαμε σε πολλά μέρη. Ευτυχώς, είχα την τύχη να νοικιάσουμε παλιά σπίτια. Τους ενδιέφερε, τους γονείς μου, να έχουμε αυλές, που βέβαια πολλά σπίτια είχανε τότε, αλλά παίρναμε, νοικιάζανε ωραία σπίτια, ο μπαμπάς μου ήτανε πολύ μερακλής και η μαμά μου, αλλά ο καθένας στον τομέα του. Ο μπαμπάς έχτιζε, επιδιόρθωνε τα σπίτια που μέναμε, αφιλοκερδώς όλα και, τέλος πάντων, η μαμά ήταν πάλι πολύ νοικοκυρά και… Γιατί το είπα αυτό τώρα, τι με ρωτήσατε;

Για τη γειτονιά που μεγάλωσες και μου ‘λεγες ότι ζούσατε σε παλιά σπίτια.

Ναι, σε πολλές γειτονιές, πάνω στα Λενταριανά, μετά όχι πολύ μακριά, στα Λενταριανά που είναι κοντά, ας πούμε, στο κέντρο της πόλης, μετά στο κέντρο. Εκεί που μένω τώρα, στην Κορνάρου, εκεί κοντά ήταν το, ένα σπίτι που νοικιάζαμε επί δέκα χρόνια και το θυμάμαι.

Άρα δεν είναι τυχαία, επειδή θα πούμε και μετά.

Ίσως, ίσως η ζωή να κάνει κύκλους.

Η ζωγραφική στην Κορνάρου. Καλά, θα το πούμε αργότερα.

[00:05:00]Ναι, αλλά ασυνείδητα, έτυχε, μου προτάθηκε να νοικιάσω εκείνο το σπίτι, το νοίκιασα, δεν το έψαξα σε εκείνη τη γειτονιά, αλλά η ζωή μου το ‘φερε, πάντα γυρίζω σε εκείνο το μέρος.

Μετά, τι ερεθίσματα είχες ως παιδί, δηλαδή τι σου άρεσε να κάνεις, ήταν η ζωγραφική στη ζωή σου;

Να σου πω, όχι. Δεν ξέρω πώς να το πω τώρα, ήτανε στη ζωή μου η ζωγραφική, σαν όλα τα παιδάκια, όχι ιδιαίτερα. Επειδή είχα σαν μικρό παιδάκι, είχα πολλές αιμορραγίες από τη μύτη και έχανα πολλά μαθήματα, μου κάνανε συνέχεια – πώς το λένε – καυτηριασμούς, μου χάλασε ο γιατρός εδώ πέρα, ένας, τελείως τη μύτη και με πήγανε οι γονείς μου στην Αθήνα, κάτσαμε πολύ καιρό, με αποτέλεσμα να μην αποκτήσω εκπαιδευτικά βάσεις. Δηλαδή παρακολουθούσα το σχολείο και μου λείπανε πράγματα, δεν ήμουνα καλή μαθήτρια. Στο γυμνάσιο άρχισαν να φτιάχνουν τα πράγματα. Μετά, τότε, γνώρισα τα εξωσχολικά βιβλία, μ’ άρεσε η λογοτεχνία και εκεί πέρα διόρθωσα ό,τι μπόρεσα.

Μετά, ασχολήθηκες με κάτι επαγγελματικά; Δηλαδή πώς, πού στηρίχθηκες;

Επαγγελματικά, με ρώτησες για τη ζωγραφική, να καταλήξω εκεί, ότι στα μαθήματα δεν πήγαινα πολύ καλά, αλλά έπαιζα πάρα πολύ, αφιέρωνα πολύ ελεύθερο χρόνο, επειδή ακριβώς δεν διάβαζα, δεν καταλάβαινα, δεν ξέρω τώρα πώς γινόταν, με αφήνανε όμως οι γονείς το ελεύθερο, στους κήπους και μαστόρευα, έχτιζα σπίτια με λάσπες, με - πώς το λένε -  με τούβλα, διάφορα, έφτιαχνα τα λουλούδια, τα σκάλιζα, εγώ ήμουνα ο κηπουρός και έβρισκα χρόνο και ζωγράφιζα, μ’ άρεσε. Ο μπαμπάς μου μού έμαθε να φτιάχνω, θυμάμαι την πρώτη ζωγραφική που μου την έμαθε να την κάνω ο μπαμπάς μου, να σχεδιάζω ένα καράβι. Συγκινήθηκα τώρα…

Ανθρώπινο είναι. Άρα η πρώτη σου ζωγραφική...

Όχι η πρώτη μου, αλλά μια από τις πρώτες που θυμάμαι είναι αυτό. Ναι, ζωγράφιζα, μετά στο σχολείο πάλι, όταν στα καλλιτεχνικά, επειδή δεν πήγαινα καλά στα άλλα μαθήματα, στα καλλιτεχνικά ένιωθα μια ελευθερία και κάτι έκανα. Πάλι δεν ήμουν από τις καλύτερες, δεν ήμουν ποτέ ανταγωνιστική, ούτε, τέλος πάντων. Ζωγράφιζα. Πάλι, επειδή βλέπανε οι γονείς μου ότι δεν είχα καλή εξέλιξη στο σχολείο, μάλλον δεν θα σπούδαζα, η μαμά μου με έγραψε στη μουσική. Αυτή ήταν σαν νέα στην χορωδία του Βόλου και της άρεσε η μουσική, οπότε χωρίς να έχω εκδηλώσει εγώ το ενδιαφέρον μου να μάθω μουσική, ήθελε αυτή να κάνει το δικό της και μου λέει: «Να σε γράψουμε», λέει, «να μάθεις αυτό, ακορντεόν». Εγώ το βρήκα σαν παιχνίδι, με γράψανε λοιπόν στο Ωδείο, έμαθα, έκανα, δεν θυμάμαι πόσα χρόνια, έμαθα κάτι, αλλά βασικά...

Σου άρεσε;

Μου άρεσε, αλλά δεν μου αρέσει ακόμα να πρέπει να κάνω κάτι, να πρέπει να μάθω. Δηλαδή αυτή η, ας το πούμε τεμπελιά να το πεις, καλό… Δεν ξέρω πώς να το πω, δεν μου αρέσει να μου υποδεικνύουν και να - τέλος πάντων.

Δεν είναι τεμπελιά, είναι ότι κάποιος σε ωθεί να κάνεις κάτι.

Δεν ξέρω, κοίτα, βαριέσαι να διαβάσεις. Δηλαδή, έπαιζα, θα προτιμούσα, έπαιζα, πολλές φορές έπαιζα δικά μου πράγματα, βλακείες. Έκανα το μάθημά μου, βαριόμουνα και μετά το συνέχιζα σε δικές μου μουσικές, ό,τι μου ‘βγαινε. Τι έλεγα;

Στη συνέχεια, μετά, θέλαμε να πούμε για το τι σπούδασες και...

Μετά, λοιπόν, έμαθα μουσική, ύστερα από μερικά χρόνια την άφησα. Μου πήρανε, έβλεπα σε κάτι περιοδικά διαφημίζανε ένα βαλιτσάκι με χρώματα και μου άρεσε και, λέει, μου το πήρανε κι αυτό, μου το παραγγείλανε και μας ήρθε από την Αθήνα, ένα βαλιτσάκι, δεν θυμάμαι πώς λεγόταν η εταιρεία και το πήρα σαν δώρο, ήτανε μαθήματα εξ αποστάσεως ζωγραφικής, εμένα μου άρεσε το βαλιτσάκι. Λοιπόν, διάβασα ότι πρέπει να ζωγραφίσω κάποια συγκεκριμένα σχέδια, τα ζωγράφισα, τα έστειλα, μου ήρθε απάντηση: «Ωραία, να κάνεις κάτι παρόμοιο σε αυτό», βαρέθηκα, το εγκατέλειψα κι αυτό. Δηλαδή, το δοκίμασα, το εγκατέλειψα. Αυτή είναι η σχέση μου με τη ζωγραφική.

Μετά ήτανε, επειδή ο μπαμπάς μου σαν πρόσφυγας, σαν Μικρασιάτης, δεν είχε μεγάλη συμπάθεια στους Άγγλους και στους Αμερικάνους, δεν ήθελε να μάθω αγγλικά, τότε όλοι μαθαίνανε αγγλικά στα φροντιστήρια. Μου λέγανε από μικρό κοριτσάκι, ήμουνα ξανθό, δεν ξέρω τώρα γιατί, με λέγανε: «Ω! Έτσι ήταν οι Γερμανοί, είσαι Γερμανίδα». Για κάποιον λόγο, συμπάθησα τους Γερμανούς, από την εμφάνιση, όχι για την [00:10:00]ιστορία, καμία, δεν είχα καμία σχέση. Λοιπόν, από αντίδραση, δεν ξέρω, ή μπορεί να το θέλανε κι οι γονείς μου, με γράψανε στο Γκαίτε, έμαθα γερμανικά, τα πήγαινα πάρα πολύ καλά, ήμουνα πάρα πολύ καλή μαθήτρια εκεί, πήρα κι υποτροφία, με στείλανε στο Μόναχο, πολύ ωραία. Και κάποια στιγμή, μου προτείνανε, αφού το τέλειωσα δηλαδή, μου πρότειναν, άδειασε και μια θέση στο Γκαίτε και μου πρότειναν να δουλέψω, άμα ήθελα. Είχα γίνει εν τω μεταξύ είκοσι χρονών, σου λέω γιατί αρκετά χρόνια μάθαινα γερμανικά, οπότε δέχτηκα και δούλεψα στο Γκαίτε επίσης δέκα χρόνια, αλλά άνοιξε το ανατολικό μπλοκ και ανοίξανε καινούρια Γκαίτε Ινστιτούτα στο τότε ανατολικό μπλοκ με το αποτέλεσμα να κλείσουνε κάποια εδώ στη Δύση. Έγινε, λοιπόν, το δικό μας Γκαίτε ιδιωτικό, από Γκαίτε Ινστιτούτο έγινε Γκαίτε Φροντιστήριο, ας πούμε, και λιγοστέψανε οι θέσεις, έφυγα από ‘κεί.

Για ποια χρονολογία μιλάμε, ποια δεκαετία;

Το - πότε ήταν, το ’80, δεν θυμάμαι πόσο, ελπίζω να μην κάνω λάθος, γιατί δεν τα πάω καλά με το…

Είκοσι χρονών για να ‘σουν…

Είκοσι χρονών ναι, είκοσι, ναι εκεί γύρω, πριν τα τριάντα μου σταμάτησα, είκοσι πέντε, κάπου εκεί, είκοσι έξι.

Και τι αντικείμενο ήταν η δουλειά σου στο Γκαίτε;

Ήμουνα γενικών καθηκόντων, βοηθός στη γραμματεία και καθάριζα και έκανα τις εξωτερικές δουλειές και αποθηκάριος, τι να σου πω, τα πάντα.

Κι οι σπουδές σου;

Βασικά, όχι οι σπουδές πέρα από τα γερμανικά, δεν σπούδασα κάτι άλλο.

Σαν γερμανική φιλολογία, ας πούμε;

Έκανα το δίπλωμα για να διδάσκω, αλλά δεν το χρειάστηκα. Κάποιες φορές που λείπανε οι δάσκαλοι ή αργούσανε να ‘ρθουν, έμπαινα στην τάξη και απασχολούσα τα παιδιά, τέλος πάντων. Εμένα μου άρεσε στο Γκαίτε, γιατί αντιπροσωπεύει την καλή Γερμανία, όχι τη φασιστική. Δηλαδή θέλουν κι αυτοί να διορθώσουνε την εικόνα τους και κάνουν πάρα πολλά πολιτιστικά. Αυτοί τότε που ήμουνα έφηβη, σαν μαθήτρια, δεν το βρήκανε. Η μαμά μου πήγε κι έκανε παράπονα στον δάσκαλο που συμπαθούσα: «Η κόρη μου δεν τρώει κρέας, μίλησέ της εσύ, να, μήπως και γυρίσει και φάει», «Όχι», λέει, «καλά κάνει κι εγώ καλύτερα να το κόψω, κανονικά θα ‘πρεπε να το κόψω». Δηλαδή, έδειξα, μου δείξανε κατανόηση.

Τότε εκεί πώς ήταν η ζωή σου εκείνο το διάστημα; Μιλάμε για πάρα πολλά χρόνια, τη δεκαετία εκείνη δηλαδή που δούλευες εκεί, που μάθαινες αυτό που εξελίχθηκες.

Στο Γκαίτε;

Ναι. Πού έμενες καταρχάς τότε;

Πού έμενα; Έμενα με τους γονείς μου, αλλά νοίκιασα σπίτι μετά, κάπου, δεν θυμάμαι πώς, ύστερα από πόσο καιρό.

Έμενες μόνη σου μετά;

Ναι, ναι, έμενα μόνη μου.

Σου άρεσε που ξαφνικά από ‘κεί που πιθανότατα, πες μου εσύ κιόλας, αν ένιωθες όντως λίγο χειρότερη, επειδή δεν ήσουν τόσο καλή μαθήτρια, από τους άλλους...

Όχι.

Σου άρεσε μετά που ασχολήθηκες με αυτό κι ήσουν τόσο καλή;

Με ποιο αυτό;

Με τα γερμανικά.

Δεν το έπαιρνα έτσι, ποτέ δεν μπήκα στην διαδικασία να συγκριθώ, δεν είχα τέτοιο κόμπλεξ, αλλά δεν, αυτό ήταν αποτέλεσμα να μην έχουμε αυτοπεποίθηση. Δηλαδή, η αδερφή μου ήταν καλή μαθήτρια, αλλά για κάποιον λόγο δεν έχουμε αυτοπεποίθηση κι αυτή κι εγώ.

Το σχολικό περιβάλλον θεωρείς ότι έπαιξε ρόλο;

Σίγουρα, στο σχολικό, κάποιες φορές, άσε που ξεχνάω τώρα τις φίλες μου να τις δω, πολλές συμμαθήτριες μάλλον, πολλές έχουν αλλάξει, έχω αλλάξει, όλοι λένε ότι δεν έχω αλλάξει πολύ, εγώ φυσικά κι έχω αλλάξει, αλλά φαίνεται έχω κρατήσει την αύρα αυτή την, τέλος πάντων. Εγώ δεν έχω καλή μνήμη, δεν τους θυμάμαι, αυτές: «Σας θυμάμαι που ήσουνα μαζεμένο κοριτσάκι», τέλος πάντων, πάντα έτσι ήμουνα, μαζεμένη.

Ήσουνα πιο μοναχική, πιο συνεσταλμένη.

Ναι, ναι. Όχι, έζησα πάρα πολύ ωραία παιδικά χρόνια.

Έχεις καλές αναμνήσεις δηλαδή;

Πάρα πολύ, πάρα πολύ καλές, ναι.

Και η χορτοφαγία πώς μπήκε στη ζωή σου και πότε πες μας.

Η χορτοφαγία μπήκε πολύ νωρίς στη ζωή μου και τελείως ανώδυνα διότι ήμουνα, επειδή είχαμε κήπους, είχαμε πάντα γατούλες και ήταν το παιχνίδι μου, δηλαδή τα αγαπούσα. Κάποια στιγμή, από μόνη μου το σκέφτηκα, δεν ήξερα ότι υπάρχει, τότε δεν υπήρχε κίνημα χορτοφαγίας και τέτοια, απλώς θεώρησα ότι το αρνί που τρώμε, που ο μπαμπάς μου έτρωγε, στο τραπέζι πάνω δηλαδή είχε κάποιες φορές τα κεφάλια ή θυμάμαι βάζανε [00:15:00]τον αστακό ζωντανό και τον βράζανε. Ξέρεις ότι ακόμα έτσι τους βράζουνε. Λοιπόν, τα έβλεπα αυτά και δεν μπορούσα να… Δηλαδή πάρα πολύ με πείραζαν και σκέφτηκα ότι αυτά, αυτό το ζωάκι τώρα που είναι μπροστά μου για να το φάω, είχε ζήσει πιο πριν. Οπότε κόπηκε μαχαίρι.

Δεν, δηλαδή δεν σου ‘δωσε ερέθισμα κάποιος από τον περίγυρο;

Όχι, όχι, όχι, ίσα-ίσα αντίθετοι. Οι γονείς μου ήτανε, δεν μπορούσαν να το καταλάβουν αυτό, με αφήσανε όμως, δεν με υποχρεώσανε, δεν μου κάνανε καμιά πονηριά να μου βάζουνε κεκαλυμμένα κάπου το κρέας να το φάω, όχι. Το σεβαστήκανε. Εντάξει, αυτό.

Στα δώδεκά σου;

Ναι, δώδεκα, δεκατριών το πολύ, δεκατριών, δεν νομίζω, δώδεκα μάλλον.

Ο περίγυρος, δηλαδή άνθρωποι που σε γνώριζαν, ας το πούμε κάποιοι φίλοι, συγγενείς;

Δεν το διαφημίζω, ξέρεις ποτέ και τώρα, επειδή το ξέρεις εσύ, για αυτό συζητάμε για αυτό. Δεν νομίζω ότι το ξέρουν οι άνθρωποι κι ούτε δεν μου αρέσει. Κοίτα, σαν να ζητάω διάλογο, δηλαδή να πω σε κάποιον ότι είμαι χορτοφάγος, δηλαδή είμαι καλύτερη από σένα που τρως αυτό; Ο καθένας δεν καταλαβαίνει ότι, ο καθένας έχει τη συνείδησή του. Μπορεί, όταν είναι έτοιμος ο καθένας, μπορεί να πάρει το παράδειγμα του άλλου, δηλαδή μόνος του να σκεφτεί. Τι να του πω τώρα; «Κάνε έτσι, ότι είσαι λάθος», δεν νομίζω. Όπως εγώ είμαι αντιδραστική και όπως σου είπα δεν μου αρέσει να κάνω αυτό που μου λένε, θέλω μόνη μου να το σκεφτώ, το ίδιο δεν θέλω να κάνω και στους άλλους, να τους πω ότι: «Γιατί τρως;». Η οικογένειά μου τρώει, συνεχίζει ακόμα, ο μπαμπάς μου πέθανε βέβαια, αλλά συνεχίζουνε και τρώνε. Βέβαια δεν είναι αυτοί τόσο φανατικοί, όσο ο μπαμπάς που έτρωγε πολύ ψάρι και κρέατα, αλλά εντάξει. Και πολλοί φίλοι μου που βγαίνουμε έξω, δεν κάνω ποτέ θέμα ότι εγώ δεν τρώω, αν με ρωτήσουν τους το λέω, αλλά δεν το συζητάω για ποιον λόγο.

Είναι με τα χρόνια, παρατήρησες κάποια αλλαγή στη συμπεριφορά τους απέναντί σου; Δηλαδή είναι πιο υποστηρικτικοί ίσως οι άνθρωποι όσον αφορά αυτό το θέμα, σε τραπέζια;

Όχι, επειδή δεν το ξέρουνε, δεν είναι θέμα υποστηρικτικό, παραγγέλνω όπου πάω σαλάτα, πατάτες τηγανιτές, αυτό, δεν τους λέω τώρα για ποιον λόγο ή άμα έχουνε κανένα, κάτι άλλο. Απλώς το ευχάριστο είναι τώρα πλέον υπάρχουν πάρα πολλοί χορτοφάγοι κι έχει ξεκινήσει κι ο βιγκανισμός που είναι αυστηρή χορτοφαγία, τώρα αυτήν ακολουθώ, διότι μπορώ να σου πω ότι είναι χειρότερη η κατανάλωση γαλακτοκομικών, γιατί ό,τι κάνεις με τη χορτοφαγία, κάνεις ακόμα χειρότερα στα μωρά των ζώων. Οπότε γίνεσαι αναγκαστικά, αν το βλέπεις έτσι, γίνεσαι βίγκαν.

Πόσα χρόνια είσαι τώρα βίγκαν;

Βίγκαν είμαι τρία χρόνια. Χορτοφάγος είμαι πόσο, σαράντα, πενήντα, όχι, ναι, κοντά πενήντα, σαράντα κάτι.

Όλα αυτά τα χρόνια – γιατί μιλάμε για ολόκληρη ζωή...

Ναι, βέβαια.

Έχεις ποτέ αλλάξει γνώμη είτε για να κάνεις ίσως κάτι πιο αυστηρό με τον εαυτό σου είτε για να γίνεις λίγο πιο χαλαρή στην διατροφή σου; Ή επειδή συμβαδίζει απόλυτα με τις αποφάσεις της ζωής σου της ίδιας αποκλείεται να άλλαζες;

Όχι, δεν είπα, δεν το διαπραγματεύομαι, δεν μπορώ, για μένα είναι σαν να μου πεις: «Φάε την αδερφή σου». Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.

Κι έχεις και ζωάκια.

Έχω, έχω, ναι, βέβαια. Δεν έχω πάρει, είμαι κατά των, της αγοράς, δηλαδή αυτό το πράγμα το εμπόριο με τα, όλοι πρέπει να ζήσουν βέβαια, εντάξει, τι να πω, τι να πω; Το θέμα είναι, να σου πω κάτι, ακόμα είμαι, σκέφτομαι ότι κάποιοι θέλουν να φάνε ζώα, ας φάνε, λέω τώρα, εντάξει, δεν μου αρέσει που το λέω, αλλά τουλάχιστον να τους έχουνε προσφέρει ένα επίπεδο ζωής…

Καταλαβαίνω τι λες.

Ναι. Είμαστε, είμαστε πολύ άσχημο είδος, οι άνθρωποι, πολύ βάρβαροι, δηλαδή κοντόφθαλμοι, μας λείπει η ενσυναίσθηση. Με έχουν πιάσει τα κλάματα τώρα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός.

Μα, αυτό δεν είμαστε; Αυτό δεν είναι το αληθινό;

Αληθινό είναι, εντάξει, δεν μου αρέσει. Δεν μου αρέσει να κλαίω κι ούτε να γίνομαι και δυσάρεστη. Δηλαδή τι; Ο άλλος τώρα που δεν τα έχει σκεφτεί αυτά και με ακούει θα λέει: «Κοίτα την τρελή, κάθεται και κλαίει και τι κάνει», εντάξει. Ο καθένας νομίζει ότι έχει δίκιο, αυτό το έχω σκεφτεί πάρα πολλές φορές στη ζωή μου. Όχι μονάχα για τον τρόπο ζωής που ζει. Περπατάω και ακούω συζητήσεις τυχαίες ανθρώπων και βλέπεις ότι ο καθένας παρουσιάζει τα πράγματα με το δίκιο του, ότι αυτός δεν έπρεπε να μου κάνει εκείνο, δεν έπρεπε αυτό. Δηλαδή, εντάξει, άσε τον άλλον να υπάρχει όπως υπάρχει. Τι θες τώρα να κάνεις; Καθένας [00:20:00]να κοιτάξει να κάνει το καλύτερο, να έχει ήσυχη τη συνείδησή του ότι δεν βλάπτει και τώρα γιατί πρέπει να αλλάξεις τον άλλον; Απλώς θα ‘ταν καλό, νομίζω εκεί πάμε, εγώ βλέπω έτσι τώρα ότι ο κόσμος πάει προς την ενσυναίσθηση, ο νέος κόσμος έχει αρχίσει να βλέπει τα πράγματα πιο σφαιρικά, δεν είναι μονάχα, ας το πούμε, μονάχα τα χρήματα, αν και όλοι κυνηγάνε τα χρήματα, γιατί είναι η μεγαλύτερη δύναμη, χωρίς χρήμα δεν μπορείς να ζήσεις στην κοινωνία και έξω από την κοινωνία πάλι είναι δύσκολο να ζήσεις.

Τι θεωρείς ότι σε έκανε να σκέφτεσαι έτσι, να μεγαλώνεις έτσι, οι γονείς σου;

Όχι, αυτοί δεν σκέφτονται έτσι. Σου λέω ήτανε, είναι άνθρωποι μερακλήδες, δεν είναι του εαυτού τους, είναι κι αυτοί της προσφοράς κατά κάποιον τρόπο, είναι. Μετά ίσως, με το να, επειδή ακριβώς δεν είχαμε συγγενείς, δεν κάναμε ποτέ, δεν με έκρινε κάποιος να κάνουμε συζητήσεις, μόνη μου τα σκεφτόμουνα κι άμα δεν έχεις αντίλογο, δυναμώνει ακόμα η άποψή σου. Δεν μου είπε κανείς, δεν ξέρω, η αλήθεια είναι ότι δεν το συζητούσα, δεν συζητούσα ποτέ αυτά που σκέφτομαι, γιατί κι όταν, όχι ποτέ, κάποιες φορές που έχει τύχει σε κάποια θέματα να ανοιχτώ με κάποιον και κάτι να του πω, έρχομαι σε αδιέξοδο. Πρώτον, δεν είμαι πολύ γρήγορη, ναι, γρήγορη, εύστροφη να απαντήσω αλλά – μην με κοιτάς έτσι – είναι και μια τέχνη το να συζητάς, δηλαδή πρέπει να είσαι γρήγορος, να είσαι εύστροφος, εγώ θέλω τον χρόνο μου, είμαι σιγανή, οπότε, εντάξει, έτσι χάνω στην επικοινωνία μου.

Βρήκες ανθρώπους στη ζωή σου που να, συντρόφους, φιλίες, που να μοιράζονται τα ίδια πιστεύω μ' εσένα;

Όχι δεν έχω πολλούς φίλους, δεν έχω κάνει πολλούς, τρεις, αλλά τέλος πάντων είμαι ευχαριστημένη με το, έχουν προσπαθήσει οι άνθρωποι αυτοί και να με καταλάβουν. Καταρχήν, με έχουν αποδεχτεί, με έχουν σεβαστεί. Για κάποιο διάστημα, τουλάχιστον μπροστά μου, δεν τρώγανε κρέας, πολύ το σέβομαι, ναι, δεν θα μπορούσε να ήτανε και διαφορετικά.

Μπροστά σου δεν τρώγανε;

Ναι, ναι, ναι. Νομίζω ούτε και πριν, μετά που χωρίσαμε, εντάξει, αλλάξανε τα πράγματα.

Να πούμε για τη ζωγραφική στη ζωή σου;

Ναι, αυτό είναι πιο εύκολο θέμα.

Για πες μου, πώς θεωρείς ότι μπήκε στη ζωή σου; Από τότε με τον μπαμπά σου, σε επηρέασε;

Κοίτα, ήταν κάτι εύκολο, ρε παιδί μου, δεν σου ζητάει ο άλλος να μάθεις απ' έξω ένα ποίημα ή να μάθεις την προπαίδεια. Παίρνεις τα χρώματα και κάνεις αυτό που σου αρέσει. Αυτός ο άλλος, ο δάσκαλος από την Αθήνα που μου είπε να αντιγράψω κάποια σχέδια το παράτησα, ύστερα από δεν ξέρω από πόσο καιρό το εγκατέλειψα. Τέτοιος αντιδραστικός τύπος είμαι. Τέλος πάντων, αυτή τη ζωγραφική, λοιπόν, είχα πάρα πολύ καιρό να την πιάσω ξανά στα χέρια μου, πάνω από τριάντα χρόνια, δηλαδή μετά από τη, μετά τα, τι να πω τώρα… Όταν δούλευα στο Γκαίτε, ζωγράφιζα ακόμα μερικά πράγματα. Μετά, εκεί γύρω στα είκοσι - είκοσι πέντε, σταμάτησα και έζησα, έκανα άλλα πράγματα. Πάντα μαστόρευα βέβαια, πάντα έκανα άλλα πράγματα. Πάντως του χεριού είμαι, άνθρωπος της χειρωνακτικής εργασίας.

Τι ζωγράφιζες τότε, πιο μικρή, πριν τα παρατήσεις;

Κοίτα, σαν έφηβη ζωγράφιζα κάτι στενάχωρα θέματα, κάτι σκούρα, κάτι παιδάκια που κλαίγανε, τον πόλεμο, την ειρήνη, κάτι αυτά που τα βλέπω τώρα, είναι θέμα της εφηβείας, τι να πω. Τώρα έχω ανάγκη από φως, έχω ανάγκη από χαρά, από λουλούδια. Τέλος πάντων, σαν έφηβη όμως, σαν άνθρωπος πάλι που νοιάζεται για το καλό, νοιάζεται για τη δικαιοσύνη μάλλον, τέτοια θέματα έκανα. Τώρα, λοιπόν, όταν, εδώ και πριν τέσσερα - πέντε χρόνια, φτιάξανε εδώ στα Χανιά τον δρόμο που μένω, που νοικιάζω, φτιάξανε τα πεζοδρόμια. Τον ξηλώσανε, λοιπόν, όλο τον δρόμο και η γειτονιά μου, επειδή είναι κέντρο των Χανίων, έχει παλιά σπίτια, αλλά ωραία σπίτια, με κήπους από πίσω. Τέτοιο είναι το δικό μου, από μπροστά δεν είναι κάτι σπέσιαλ, έχω το κηπάκι μου πίσω, μια λεμονίτσα. [00:25:00]Τέλος πάντων και φάνηκαν με το να φύγουνε, λοιπόν, τα πεζοδρόμια, να φύγουν και τα αυτοκίνητα, φάνηκαν οι τοίχοι γυμνοί, παλιοί, βρώμικοι, με σπρέι που κάνουνε κάποιοι νεαροί, τέλος πάντων, ένα χάλι. Τώρα ντρεπόμουν, τι να πω στην νοικοκυρά, να μου το βάψει το σπίτι, ότι ήτανε χάλια; Δεν υπήρχε περίπτωση να της το πω, γιατί είναι και φίλη και διότι κι αυτή έχει κάνει πάρα πολλά για μένα, ό,τι μπορούσε έκανε, μου ‘χει προσφέρει. Της δίνω πολύ λίγο ενοίκιο, οπότε τι να της πω; Οπότε λέω: «Άντε, θα κάνω μια ζωγραφιά επάνω στη μουτζούρα». Με αποτέλεσμα η μια ζωγραφιά να γίνει δύο, οι δύο να γίνουν τρεις και ήταν πολύ ωραίο. Ο κόσμος άρχισε και με παρακολουθούσε, οι περαστικοί μου λέγανε ωραία λόγια, η γειτονιά της άρεσε, λέει: «Έλα να μου το κάνεις κι εμένα απέναντι» και πήρα έτσι πινγκ - πονγκ από σπίτι σε σπίτι, είχα το ελεύθερο και ζωγράφισα όλη την Κορνάρου. Δηλαδή, θα έκανα, δεν ξέρω πόσες, μέχρι σήμερα πάνω από τριακόσιες ζωγραφιές έχω κάνει, αλλά στην Κορνάρου δεν ξέρω πόσες είναι. Πολλές, τέλος πάντων.

Έτσι ξεκίνησες δηλαδή.

Έτσι ξεκίνησα.

Από το σπίτι σου και...

Ναι, από το σπίτι μου ξεκίνησα, χωρίς να έχω σκοπό, για μια μουτζούρα. Από μια μουτζούρα έγινε μετά…

Η ζωγράφος της Κορνάρου.

Ναι, η ζωγράφος της Κορνάρου. Μετά, Σφακίων και μετά άρχισε και ενδιαφερότανε στα σχολεία, πήγα και σε δυο σχολεία, κάτι έκανα για τα παιδάκια, είχα ακόμα δυνάμεις. Με ήρθε ο ένας, από το Γενικό Νοσοκομείο στα Χανιά, εκπρόσωπος του συλλόγου, με παρακάλεσε: «Θα ‘ρθεις να κάνεις κάτι και στα παιδάκια στην κλινική, την παιδιατρική;» στο αυτό. Τι να κάνω, φιλοτιμήθηκα, δεν ήθελα, γιατί εγώ θέλω να βγαίνω έξω στον δρόμο να κάνω αυτό που θέλω, δεν θέλω να κάνω, ρε παιδί μου, χατίρια. Δηλαδή θέλω, αλλά δεν έχω τις δυνάμεις, είναι περιορισμένες οι δυνάμεις μου, αλλά με έπιασε το φιλότιμο. Πάω, λοιπόν, στο νοσοκομείο, έκανα, βρήκα, είχα βρει στο ίντερνετ περίπου σχέδια, έκανα κάτι παρόμοιο, ήτανε ευχαριστημένοι, πραγματικά έχει πολύ ωραίο αποτέλεσμα στην παιδιατρική στο νοσοκομείο μας.

Τι ζωγράφισες εκεί;

Θαλάσσια σχήματα, χελώνες, πώς το λένε;

Δελφίνια;

Δελφίνια, ναι, κάτι τέτοια κι ένα παιδάκι με μια κούνια, ζωάκια πάλι. Εμένα σήμα κατατεθέν είναι τα ζωάκια, σκυλάκια, γατάκια, τέτοια. Πάντως πολύ ωραίο αποτέλεσμα, χαρούμενοι κι αυτοί κι εγώ. Αλλά δεν είναι παιδική ζωγραφική, δεν είναι σαν αυτή, ας πούμε, που βλέπω στα παραμύθια, που ίσως είναι κάτι καλύτερο για τα παιδιά αυτή η καθαρή, σαν καρτούν, ας το πούμε. Εμένα είναι πιο πολύ φωτογραφική.

Πιο ρεαλιστική.

Ρεαλιστική ζωγραφική, αλλά χρωματιστή. Λοιπόν, αφού έκανα την παιδιατρική, με ρωτούσανε οι διάφοροι γιατροί, νοσοκόμες: «Θα ‘ρθεις και στην δικιά μας κλινική;». Πήγα και στη γυναικολογική, πήγα και στην νευρολογική, που είναι δικιά μου, γιατί, τέλος πάντων, έχω ένα πρόβλημα και… Τέλος πάντων. Έκανα, λοιπόν, και στην νευρολογική, έκανα, μετά λέω: «Υπάρχει πιθανότητα να μην κάνω στην ογκολογική; Εκεί πέρα χρειάζεται περισσότερο», έκανα και στην ογκολογική. Μας έπιασε μετά ο κορονοϊός και δεν μπορούσα να πηγαίνω, ενώ μου ‘χουνε πει ακόμα να πάω να κάνω, αυτοί θέλουν συνέχεια να ζωγραφίσεις μέσα στην κλινική. Ευτυχώς με έσωσε, κατά κάποιον τρόπο με έσωσε ο κορονοϊός.

Εκεί τι σχέδια έκανες;

Πού;

Στην κλινική, ας το πούμε, που είναι πιο άρρωστοι άνθρωποι;

Όχι, χαρούμενα θέματα, δεν έχω κάνει ποτέ, πουθενά...

Αυτό λέω για να...

Όχι, όχι, δεν θέλω ούτε να τον προβληματίζω τον άλλον που βλέπει τη ζωγραφική, γιατί αρκετά προβλήματα, αρκετή στεναχώρια έχουμε, αρκετές σκοτούρες ο καθένας, ιδίως αυτοί που περπατάνε και πάνε στις δουλειές τους, θέλουν κάτι αισιόδοξο, όχι να δουν, ας το πούμε, τι να πω έναν επαναστάτη; Επαναστάτης θα γίνεις, να το σκεφτείς με τη σκέψη σου, εσύ θέλεις να πάρεις δύναμη, θες να πάρεις κάτι όμορφο. Δηλαδή κι η ομορφιά είναι επανάσταση πλέον στην εποχή μας, έτσι δεν είναι; Γιατί μου ‘χουνε, με έχουνε στον δρόμο, μου ‘χουνε σταματήσει κάποιοι και μου λένε: «Γιατί, ωραία η ζωγραφική σου, να δείξεις, να έχει και ένα πολιτικό στίγμα, να δείχνεις ένα μήνυμα». Μα, τι μήνυμα να δώσω; Εγώ δεν θέλω ούτε σφυροδρέπανα να κάνω ούτε δάδες, ξέρω 'γώ τι. Δεν θέλω να κάνω πολιτική ζωγραφική, θέλω να κάνω για όλους τους ανθρώπους μια ομορφιά. Δηλαδή αυτό που δεν υπάρχει πλέον έξω από τα σπίτια, γλάστρες, λουλούδια, γιατί πια πολύ λίγα σπίτια έχουν όπως εμείς εδώ πέρα λουλούδια, τουλάχιστον να τα ζωγραφίσω. Γιατί σ' το είπα αυτό;

Πόσο, γιατί λέγαμε αν κάνεις χαρούμενα πράγματα στους τοίχους των νοσοκομείων για...

[00:30:00]Στο νοσοκομείο, ναι, αισιόδοξα πράγματα έκανα. Όχι τόσο με λουλούδια, γιατί, εντάξει, έκανα, στην παιδιατρική έκανα ζωάκια, γατούλες ψαράκια, τέτοια, στις άλλες...

Άρεσε στα παιδιά;

Ναι, πάρα πολύ, αλλά πιο πολύ στους μεγάλους. Στα παιδάκια, δεν ξέρω να σου πω, φαντάζομαι πως ναι, αλλά επειδή δεν είναι παιδική ζωγραφική, όπως σου είπα είναι, αυτά που είναι χαμηλά, κάτι σκυλάκια, αυτά περπατάνε στον διάδρομο τα παιδιά και τα βλέπουν και τα πιάνουν, αλλά λίγο πιο ψηλά, οι ζωγραφικές λίγο πιο ψηλά είναι μόνο για τους επισκέπτες και για τους γιατρούς, δεν ξέρω για ποιους είναι. Πάντως δίνουνε χαρά.

Σου έπαιρνε καιρό να τα ζωγραφίσεις;

Συνήθως, πάνω-κάτω, τρεις μέρες μου παίρνει. Είναι σχετικό, τελείως, αλλά έχω δει ότι οι περισσότερες ζωγραφιές μου μού κρατάνε, θέλουνε τρεις μέρες. Οι δυο είναι ζωγραφικής και η τρίτη είναι διόρθωση, γιατί αφού ζωγραφίσω, τα βγάζω μια φωτογραφία, είναι μεγάλη ευκολία τώρα τα κινητά με τις φωτογραφίες, γιατί αλλιώς το βλέπεις από το σπίτι σου, αφού καθαρίσει η ματιά, το βλέμμα, ξαφνικά να δεις τι έκανες και αλλιώς τη στιγμή που ζωγραφίζω και το βλέπω συνέχεια. Μπορεί να είναι θεόστραβο κι εγώ να μην το βλέπω. Δηλαδή μου ‘χει τύχει αυτό κι ευτυχώς σε αυτό πάνω να πω ότι με έχει βοηθήσει πάρα πολύ η αδερφή μου, πάντα της δείχνω τις ζωγραφιές, όταν θεωρώ ότι είναι τελειωμένη, τη δείχνω στην αδερφή μου και αυτή μου λέει αν είναι όντως τελειωμένο. Αν κάτι πάει στραβά...

Πιάνει το μάτι της;

Πάρα πολύ! Ενώ η ίδια δεν ζωγραφίζει, μπορεί, έχει δείξει ότι ξέρει και ζωγραφίζει, απλώς δεν την ενδιαφέρει, δεν το κάνει, αλλά ξέρει. Αυτή μάλλον είναι ορθολογίστρια, δεν ξέρω πώς να το πω, είναι, βρίσκει, δεν έχει τόση φαντασία να καταλάβει ότι εγώ το θέλω κάτι να ‘ναι στραβό, θα μου πει πως πρέπει να ‘ναι ίσιο. Οπότε αν θέλω εγώ να είναι, να το απεικονίσω φυσικά, θα το κάνω όπως θέλει η αδερφή μου, αν θέλω να δείξω κάτι, να τονίσω κάτι διαφορετικά, εντάξει, θα ξέρω, εις γνώση μου, όμως, ότι το αφήνω στραβό εκείνο.

Ο κόσμος, που έχεις ζωγραφίσει μέχρι τώρα τα έχεις στολίσει και έχεις δώσει χρώμα, ας πούμε, στα σπίτια τους, σου λέει ποτέ τι να κάνεις ή μάλλον σου ζητάει, όχι να σου λέει;

Όχι, όχι, όχι, μα, δεν θα το ήθελα, όχι, δεν θέλω εγώ. Μα, τότε που μπορούσα και πήγαινα, πάντα ήθελα το ελεύθερο, αλλά δεν θέλω και να τον προσβάλω. Άμα ξέρω, φερ' ειπείν, ο άλλος δεν είναι ζωόφιλος, δεν θα του κάνω ζώο. Τώρα ένας στην Κορνάρου, μόνο ένα σπίτι δεν έχει ζωγραφιά, απέναντι από το δικό μου, διότι το βάψανε οι άνθρωποι και ζήτησα να τους κάνω έτσι μια ωραία κρήνη, τέλος πάντων, για κάποιον λόγο δεν ήθελε αυτός, δεν ήθελε ο άνθρωπος. Το σεβάστηκα, αυτό.

Τι σου λέει ο κόσμος; Έχεις να μας περιγράψεις κάποιο περιστατικό είτε όταν ζωγράφιζες είτε μετά που τα είδανε; Για την Κορνάρου, που είναι ο πιο γνωστός δρόμος για σένα.

Να σου πω, δεν έχω περιστατικό, δεν ξέρω να σου πω, αλλά μπορώ να σου πω τη στεναχώρια μου, γιατί εγώ θέλω να είμαι στην ανωνυμία, δεν θέλω να με ξέρουν και να μου ζητάνε χάρες. Δηλαδή, μου αρέσει να προσφέρω, μου αρέσει να δίνω χαρά, αλλά αυτό κοστίζει, ρε παιδί μου, και δεν έχω τη δύναμη. Πάντα, όταν ζωγραφίζω, όλο και κάποιος θα βρεθεί: «Θα μου κάνεις και μένα κάτι στο σπίτι μου;». Στην αρχή, δεν ήθελα, επιμένανε, οπότε εντάξει. Και με καταπιέζει αυτό. Ακόμα είναι κάποιες υποσχέσεις που πρέπει να υλοποιήσω, πρέπει να φέρω κι ακόμα όσο αισθάνομαι ότι πρέπει, τόσο το αρνούμαι, ρε παιδί μου. Δεν ξέρω-

Δεν σου αρέσει που δίνεις, αφού σου άρεσε που έδινες χρώμα στους ανθρώπους…

Όχι, δεν σου είπα, δεν ξέρω πώς, αν το τόνισα αρκετά. Μου αρέσει που το χαίρεται ο κόσμος, αλλά βασικά το έκανα για δική μου ανάγκη. Δηλαδή είπαμε ότι ξεκίνησα από το σπίτι μου, διότι με ενοχλούσε που το σπίτι μου ήτανε βρώμικο, φαινόταν άσχημο. Μετά μου αρέσει να έχω τη θέα, όπου έχω ζωγραφίσει ως επί το πλείστον, είναι και κάποια μέρη βέβαια, στο νοσοκομείο δεν πάω συχνά ή σε κάποιες άλλες γειτονιές που έχω ζωγραφίσει, αλλά ως επί το πλείστον οι ζωγραφιές που έχω κάνει είναι στην διαδρομή που περνάω καθημερινά ή πού και πού, ας το πούμε, περνάω από αυτούς τους δρόμους. Μου αρέσει να το βλέπω εγώ.

Και αφού θα το βλέπεις εσύ, το βλέπουν κι οι άλλοι μετά.

Ναι.

Τα υπόλοιπα έργα πώς προέκυψαν μετά την Κορνάρου; Εκτός από τα νοσοκομεία. Σου ζητάει κάποιος φορέας;

Ο δήμος μου ‘χει ζητήσει πάλι για κάτι παιδάκια, είχε ανοίξει ένα, δεν ξέρω τι είναι αυτό, ένα ίδρυμα, σαν ίδρυμα είναι, σαν σχολείο είναι, ένα μικρό, ένα παλιό σπίτι πάλι που το βάψανε και λένε: «Θα μας κάνεις ένα ζωάκι;». Πήγα κι έκανα κι εκεί πέρα δύο ζωάκια όμορφα, αλλά σε ένα μέρος που εγώ δεν περνάω καθόλου, τελείως, αλλά θέλω να σου πω κάνω κι εξαιρέσεις με χαρά, όταν μπορώ, όταν έχω τη δύναμη, αλλά τώρα, εντάξει, δεν μπορώ.

[00:35:00]Τώρα μπορεί να είναι δύσκολο αυτό που θα σε ρωτήσω, αλλά αγαπημένη ζωγραφιά μέχρι τώρα;

Δεν είναι τόσο δύσκολο, δεν είναι τόσο δύσκολο να σου απαντήσω. Καμιά δεν είναι τέλεια, πάρα πολλές από τις ζωγραφιές μου είναι αντιγραφές ζωγραφιών που έχω δει στο περίπου. Δηλαδή μπορώ να σου πω ότι οι μισές είναι αντιγραφές που έχω δει στο ίντερνετ, αλλά κι άλλες. Μάλιστα, ξεκίνησα να κάνω από δικά μου, δικά μου έργα, αλλά μου χρειαζόταν περισσότερος χρόνος. Κάποια στιγμή που είδα ότι προχωράει η Κορνάρου, άντε να την τελειώσω, να την επεκτείνω, να την γεμίσω όλη την Κορνάρου, άρχισα να διαβάζω το Pinterest και να βρίσκω καινούριες φωτογραφίες και γινόταν πολύ πιο γρήγορα. Τρεις μέρες ήθελε η καθεμιά, ενώ τη δικιά μου μπορεί να την έκανα και μια βδομάδα για να κάνω μια.

Ναι, γιατί η σύλληψη τώρα της ιδέας…

Ναι, ναι, γιατί θέλει περισσότερο χρόνο, οπότε ήταν μια ευκολία η αντιγραφή και λέω: «Εντάξει, για τον δρόμο είναι». Το έκανα.

Το αγαπημένο σου;

Το αγαπημένο μου είναι ένα δικό μου, τελείως ίσως άσχετο, αυτή η τίγρης που ‘χω πάλι στην Κορνάρου, σε ένα κουτί, που επιτέλους της έφτιαξα φέτος την ουρά. Είχα μια ουρά σαν παλούκι, σαν ξύλο, μια όρθια, γιατί δεν ήξερα. Είχα δει μια φωτογραφία της τίγρης, της τίγρεως μάλλον, που μου άρεσε και αυτήν ζωγράφισα και την έβαλα μέσα στο κλουβί που με ανοιχτή την πόρτα, έτσι όπως ήτανε εκείνο το κουτάκι με τα ρολόγια του νερού, ταίριαζε. Αλλά δεν είχε ουρά στη φωτογραφία και δεν θυμόμουνα πώς είναι η ουρά της τίγρης, δεν ξέρω για ποιον λόγο, την είχα κάνει ίσια! Σαν να ήτανε ξύλο. Και όλο με ενοχλούσε, με ενοχλούσε, πώς μου ‘ρθε τώρα και έψαξα πάλι; Ύστερα από τόσες ζωγραφιές, βρήκα τον χρόνο, τέλος πάντων, είχα διαύγεια κι είδα στο φωτογραφίες, πώς είναι μια πραγματική τίγρης, ένα αιλουροειδές, δηλαδή αν είναι δυνατόν! Ναι, και βρήκα, τέλος πάντων, μια μέρα φιλοτιμήθηκα, πήρα τα χρώματα και της έκανα μια φυσιολογική ουρά.

Τα υλικά που χρησιμοποιείς τι είναι;

Είναι ακρυλικά, πλαστικά ακρυλικά, είναι τα χρώματα που βάφουν τα σπίτια απ' έξω. Υπάρχουνε, ναι, αυτά, όχι, αυτά είναι μέσα, αυτό είναι πλαστικό, το ακρυλικό έχει ένα συνθετικό που κρατάει στη βροχή, ας πούμε, κρατάει, είναι πιο...

Γιατί είναι για έξω.

Ναι, ναι.

Και σε βοηθάει, δηλαδή όταν είναι να κάνεις για τον δήμο, για κάποιον άλλον, κάποιον άλλον φορέα, σε βοηθάνε αυτοί οι φορείς ή τα κάνεις όλα αυτά μόνη σου;

Όχι, δεν με έχουν βοηθήσει. Κοίτα, δεν σου έχω πει για το περιστατικό που μου έστειλαν την αστυνομία. Δεν το ξέρεις; Ναι. Αφού έκανα, λοιπόν, την Κορνάρου, έκανα κάποιες, μού ζήτησε ο πρόεδρος του σταδίου στα Χανιά να ζωγραφίσω κάτι στο πεζούλι από τη μέσα μεριά, στο στάδιο, εκεί που τρέχουνε οι αθλητές. Πήγα, το είδα, το δέχτηκα, λέω: «Ναι, θα κάνω αυτά που θέλω εγώ», «Ναι», λέει, «εννοείται». Και το ‘κανα, ωραίο, λοιπόν, είχα δει αυτό, είχα δει στο ίντερνετ, στο facebook, είχα δει, είχε πιάσει το μάτι μου ένα ωραίο σκίτσο για την ισότητα και την διαφορετικότητα. Πώς ήτανε, δεν θυμάμαι πώς λεγότανε, κάτσε να θυμηθώ… Το πιο άνισο είναι, η μεγαλύτερη ανισότητα είναι, δεν θυμάμαι πώς το λέει, για την ισότητα και την ανισότητα, άμα το θυμηθώ τώρα, θα σ' το πω.

Ανάμεσα στα φύλα η ανισότητα ή ταξική;

Όχι, όχι, γενικώς, γενικώς. Άλλο πράγμα είναι η ισότητα κι άλλο η ανισότητα και δείχνει έναν πατέρα με δυο παιδιά που κοιτάνε ένα ματς. Το ένα παιδάκι το πιο μικρό είναι χαμηλό και δεν βλέπει τίποτα από το πεζούλι που από πίσω που γίνεται το ματς, ο πατέρας βλέπει, γιατί είναι ψηλός. Και ο άλλος, το άλλο παιδάκι, το μεσαίο, κάθεται πάνω σε μια κλούβα και βλέπει κι αυτό, μισοβλέπει, ας πούμε, το ματς. Αυτό είναι, η ισότητα, τα λέω λάθος, δεν είμαι προετοιμασμένη και θα σου κάνω λάθος τώρα.

Δεν πειράζει, το σχέδιο ωραίο το ακούω.

Ναι, η ισότητα, να πας να δεις το αυτό, στο από μέσα, φαίνεται από τη μεριά των σχολείων, φαίνεται.

Δεν το έχω προσέξει, μόνο την Κορνάρου έχω δει.

Ναι, άμα είχαμε χρόνο, τώρα επειδή βιάζομαι να σ' το πω, λέω θα φας την μπαταρία.

Όχι, μην αγχώνεσαι. Είχε αποδοχή αυτό το έργο;

Ναι, είχε.

Γιατί μου ‘πες για την αστυνομία.

Όχι, είχε, αλλά υπάρχει ένας στα Χανιά, να μην πω τώρα, δεν θέλω να πω το όνομά του, αλλά είναι γνωστός στα Χανιά, γνωστός και στην αστυνομία, διότι θεωρεί ότι έχει βρει την πανάκεια, έχει βρει τη λύση για να κυνηγάει τους γκραφιτάδες, [00:40:00]που αυτό που κάνω εγώ δεν είναι γκράφιτι, είναι street art. Λοιπόν, αυτός όταν έκανα αυτά, αυτό το σχέδιο, τώρα δεν κοίταξα όσο είχαμε την ευκαιρία να σ' το βρω, τέλος πάντων, αυτός θεώρησε ότι, λοιπόν εγώ κάνω street art, δεν είναι γκράφιτι, δεν είναι μουτζούρα τέλος πάντων. Αυτός έστειλε την αστυνομία και αυτοί ήταν υποχρεωμένοι να ‘ρθούνε και μάλιστα ήρθανε, μου κάνανε κλοιό μην τυχόν και το σκάσω, μπροστά αστυνομικοί, από πίσω αστυνομικοί, τα έχασα. Λέει: «Έχετε χαρτί άδειας για να ζωγραφίσετε;». Λέω: «Έχω, αλλά δεν το έχω μαζί μου». Τέλος πάντων, παίρνω τηλέφωνο αυτόν τον πρόεδρο, αυτοί αναγκαστικά με πήρανε μαζί με τον καταδότη, ας πούμε καταδότη αυτόν, ήτανε εκεί αυτός, περίμενε να δει αν οι αστυνομικοί κάνουν τη δουλειά τους και μας βάλανε στο περιπολικό και μας πήγαν στο τμήμα, μου πήραν τα στοιχεία. Ήρθε εν τω μεταξύ και ο πρόεδρος, τους έδειξε το χαρτί, γιατί αυτός είχε και δικό του χαρτί, οπότε... Τέλος πάντων και όλα καλά, έλυσε. Την άλλη μέρα πάω να συνεχίσω, ξανάρχεται η αστυνομία. «Ξέρετε», λέει, «για το ίδιο πράγμα, ο ίδιος μας φωνάζει», αλλά εγώ ήξερα τώρα και κρατούσα το χαρτί, είχα και την ταυτότητά μου και με αφήσανε. Αλλά τι να σου πω, είναι κάποιοι άνθρωποι, αυτόν τι να πω, ο σκοπός της ζωής του είναι, δεν ξέρω τι είναι αυτό, δεν ξέρω, να κυνηγάει τους γκραφιτάδες; Έχει κάνει, λέει, ένα σύστημα που κάθε γκραφιτάς έχει την υπογραφή του, όντως αυτές οι μουτζούρες είναι, αλλά και τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή ότι μπορούν να τον πιάσουνε από τη μουτζούρα, μπορεί, δεν θέλω να επεκταθώ στο θέμα του, είναι ένας άνθρωπος που τον τρέμουνε εδώ στα Χανιά, δεν υπάρχει άνθρωπος να μπορεί να βγει έξω, χωρίς να φοβάται ότι θα του στείλει την αστυνομία αυτός.

Απλώς προσπαθώ να καταλάβω, δεν μιλάμε για τον δρόμο, μιλάμε για κάποιον υπεύθυνο από το στάδιο που σε κάλεσε να το κάνεις.

Ναι, ναι, ο πρόεδρος του σταδίου, αλλά τι είπε αυτός, ας πούμε, ο καταδότης, ότι ακόμα και ο πρόεδρος κι αυτός είναι παράνομος, διότι έπρεπε πιο πριν να είχε συστήσει επιτροπή, ολόκληρο το συμβούλιο, ας το πούμε, του γηπέδου, έπρεπε να πάρουν απόφαση και να υπογράψουν ότι: «Αναθέτουμε στην κυρία Τζάλου να ζωγραφίσει». Τι να σου πω ένας άνθρωπος, δηλαδή ο φόβος και ο τρόμος μας είναι. Μετά, εν τω μεταξύ μετά από αυτό το περιστατικό, πριν, δεν ξέρω ακριβώς πώς έγινε, αφού έγινε το περιστατικό αυτό, μετά τις δημοτικές εκλογές, με παίρνει ο Αντιδήμαρχος πολιτιστικών, εδώ στα Χανιά, μου λέει: «Πίσω από την οθόνη του Κήπου, του σινεμά του Κήπου, έχουν κάνει μια μεγάλη μουτζούρα, θα ήθελες να μας ζωγραφίσεις κάτι;». Λέω: «Αχ, πολύ ωραία», γιατί είναι ένα μέρος που φαίνεται πάρα πολύ ωραία από τα αυτοκίνητα, από τους περαστικούς.

Με το ρολόι.

Μπράβο, ναι. Και λέω στο ρολόι θα ταίριαζε. Του έκανα μάλιστα και ένα προσχέδιο, θα ταίριαζε ένας μεγάλος χρωματιστός κόκορας, ταιριάζει στο ρολόι, ήταν και το στοιχείο μου εμένα ο κόκορας, το ζώο. «Αχ, ωραία», λέει, «θα επικοινωνήσουμε», εν κορονοϊώ όμως τώρα, μάλλον μετά, αμέσως μετά μας έπιασε ο κορονοϊός και μάλλον πληροφορήθηκε ο άνθρωπος την δυσκολία με αυτόν τον, δε μ’ αρέσει να τον λέω καταδότη, αλλά δεν θέλω να πω και το όνομά του.

Με τον άνθρωπο που δεν θέλει να γίνεται αυτό το πράγμα.

Ναι, τέλος πάντων, με τον διώχτη, ναι, μάλλον τον φοβίσανε ότι: «Μην μπαίνεις σε τέτοια διαδικασία».

Οπότε δεν έγινε;

Ξέρεις και στον δήμο δεν είναι και όλοι αγαπημένοι, είναι κόμματα, οπότε άντε να συναινέσουν για μια ζωγραφιά δύσκολο πράγμα, έμεινε. Πάλι καλά που μπογιάτισαν, τώρα βάψανε με άσπρο, μπογιά, και έφυγε η μουτζούρα, αλλά αυτό. Με ρώτησες από τον δήμο, όχι, δε δέχομαι, δεν θέλω να μου κάνουν τίποτα, να μου δίνουν, γιατί θεωρώ ότι μετά έχουνε και λόγο πάνω στο έργο μου, πρέπει να μου πούνε τι θέλουν να τους ζωγραφίσω, θα έχω κριτική, θέλω την ησυχία μου.

Τώρα σου έχουνε κάνει, ας πούμε, κάποια πρόταση, όχι πρόταση, σου έχουνε ζητήσει να κάνεις κάποιο άλλο έργο αυτό το διάστημα;

Όχι, το τελευταίο που είναι πάλι στο κέντρο, σε ένα πολύ ωραίο, το είδες; Αυτό στην παλιά μπουγάτσα, ήταν πάρα πολύ βρώμικο, μα πάρα πολύ, ήτανε επειδή ακριβώς είναι κεντρικό σημείο, όλοι βάζανε εκεί την υπογραφή τους. Ήταν πάνω στη σκουριά, χίλιες δυο υπογραφές. Λοιπόν, αυτοί που έχουν την μπουγάτσα, επειδή βγάζουν τώρα τραπεζάκια, αυτό, μου λέει: «Θα κάνεις κάτι, κάτι όμορφο, έτσι να μας δώσεις λίγο χρώμα;». Μ’ άρεσε και εμένα η ιδέα πάρα πολύ, περνάνε και τα λεωφορεία με τους τουρίστες το καλοκαίρι, είναι ένα πάρα πολύ ωραίο σημείο, ήθελα και το σκεφτόμουνα πάρα πολύ καιρό και, τέλος πάντων, για κάποιον λόγο δεν είχα, έλεγα: «Τι να κάνω τώρα, να κάνω ζώο, τι να [00:45:00]κάνω;». Η αδερφή μου σαν ορθολογίστρια πάντα μου έλεγε: «Άντε, κάνε κάνα περίπτερο», γιατί πάντα θα μ’ άρεσε ένα περίπτερο να κάνω, αλλά είναι δύσκολο επειδή είναι κυματιστές οι λαμαρίνες, είναι δύσκολο να τραβήξεις μια ίσια γραμμή. Άντε να κάνεις, είναι, ήθελε… Τέλος πάντων, τελικά όμως με γραμμές έκανα σχέδιο κι έκανα αυτά τα παράθυρα με την πόρτα και έβαλα τον κόκορα, έβαλα και μια γατούλα, έβαλα και λουλούδια κι είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένη. Βέβαια δεν έχει φαντασία η ζωγραφιά, αλλά έχει ομορφιά. Τώρα από την πρόσοψη, από την άλλη μεριά, θα το πω, λίγοι θα το διαβάσουν. Τέλος πάντων, σκέφτομαι να κάνω γαϊδουράκια που με κωλύουν, μου λένε «Μα, γαϊδούρια;», λέει η αδερφή μου τώρα λέει: «Θα τους προσβάλεις αυτούς που τρώνε από κάτω». Λέω: «Μα, καταρχήν αυτοί που κάθονται δεν βλέπουνε πάνω τι είναι ζωγραφισμένα», αυτό φαίνεται από μακριά, από απέναντι και δεν είναι προσβολή το γαϊδουράκι, δεν σου κάνει τίποτα, δυο χαμογελαστά αστεία γαϊδουράκια θα κάνω, τα κεφάλια τους δηλαδή, κάτι, έχω δει τη ζωγραφιά που θέλω να κάνω. Τώρα δυστυχώς ξεκίνησα να το λέω σε διάφορους και με φρενάρουνε. Άλλη μια γυναίκα λέει: «Κάνε καλύτερα τον φάρο μας εδώ στα Χανιά, κάνε κάτι θαλασσινό». Εγώ νομίζω θα κάνω τελικά τα γαϊδουράκια που ήθελα από την αρχή. Και εσύ συμφωνείς; Αυτό.

Ίσως επειδή περνάνε τουρίστες, γι’ αυτό σου λένε τον φάρο;

Ο φάρος είναι δυο μέτρα, δυο βήματα πιο πέρα, ρε παιδί μου, πάνε και τον βλέπουν στην πραγματικότητα, άσε που από την μεριά που είναι ο φάρος, δεν είναι η θάλασσα, είναι τα βουνά, δηλαδή άντε να κάνεις κάτι με βουνό, όχι να κάνεις θάλασσα, τέλος πάντων.

Ίσως αν έκανες... Καλά, λέω τώρα εγώ τη γνώμη μου, αν έκανες άλογα;

Ναι, άλογα, αλλά... Ή μουλάρια, αυτά που κάνουνε στην πόλη, που κάνουν δυστυχώς πολύ άσχημο πράγμα αυτό, ταλαιπωρία ή τέλος πάντων.

Αυτό εννοούσα.

Αυτό, ναι.

Αυτό σκέφτηκα, οπότε δίνει και μια - που σε κατηγορούν - πολιτική γνώμη.

Ναι, τέτοια μου λένε, να κάνω μουλαράκια, ναι, αυτό θα κάνω.

Χαρούμενα στην εξοχή, δηλαδή κάτι που να, δηλαδή θεωρώ ότι το σκέφτεσαι καλά κάτι που να ταιριάζει ένα ζώο, όπως με τον κόκορα που έχεις κάνει.

Ναι μεν, όπως λέει η αδερφή μου, δεν ταιριάζει στο μέρος εκεί πέρα γαϊδουράκια λέει, αλλά ταιριάζει με την άποψη ότι είναι ελληνικό θέμα, ότι είναι η εποχή που είναι εκεί πέρα τώρα η πλατεία έτσι με τον κόκορα και το παλιό κτήριο, ταιριάζει να μπούνε μουλαράκια και εν πάση περιπτώσει είναι αυτό, είναι και το μήνυμα, ότι είναι οφείλουμε πάρα πολλά σε αυτά τα ζώα, αυτό.

Θα ήθελα, τέλος, να μας πεις.

Ναι, τέλος.

Τι είναι για σένα η ζωγραφική, τι σε κάνει να νοιώθεις;

Ωραία, να σου πω κάτι, αν κατάλαβες από ό,τι σου 'πα, είμαι λιγάκι τεμπέλα, λιγάκι όχι τεμπέλα, γιατί πάντα κάνω, δεν είναι ότι κάθομαι, απλά μια αρχίζω το ένα, μια αρχίζω το άλλο, πολυπράγμων έτσι, βαριέμαι, δεν ξέρω να σου πω ακριβώς, να το χαρακτηρίσω. Μ’ αρέσει η ζωγραφική, αλλά μ’ αρέσει το αποτέλεσμά της, την ώρα που ζωγραφίζω είναι πάρα πολύ κουραστική σε πληροφορώ. Έχω ανέβει σε σκαλωσιές, έχω κάνει ακροβατικά, οι πρώτες ζωγραφιές μου στην Κορνάρου τις έκανα σκυφτή, γιατί ήθελα να είναι αληθοφανείς και να είναι όπως θα ήτανε ένα σκυλάκι, να περπατούσε στον δρόμο, το ‘κανα κάτω στον δρόμο, δηλαδή κάπως έτσι. Έχω κουραστεί πάρα πολύ. Τι σου ‘λεγα, γιατί σ' τα είπα αυτά;

Τι είναι για σένα η ζωγραφική…

Το αποτέλεσμα είναι χαρά, είναι χαρά, χρώμα.

Κυρία Βάσω, να σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ που μας έδωσες αυτήν τη συνέντευξη.

Κι εγώ κι ας έκλαψα, σε ευχαριστώ πολύ.