[00:00:00]Καλησπέρα σας, θα μας πείτε το ονοματεπώνυμό σας;

Γρηγόρης Καρανδινάκης. Γεννήθηκα στα Καστελλιανά, στα Άνω Καστελλιανά. Σήμερα είναι Δήμος Μινώα Πεδιάδος, στην περιοχή του Αρκαλοχωρίου, Κοινότητα Καστελλιανών, είναι στους βόρειους πρόποδες των Αστερουσίων Ορέων, προς την ανατολική τους πλευρά. Ένα μικρό και φτωχό χωριό, τα χώματα δεν ήτανε ιδιαιτέρως εύφορα στην περιοχή, δε χαρακτηρίζεται απ’ τα πλούσια χωριά. Και κάποιο κομμάτι της υπαίθρου, που ήταν πιο παραγωγικό, έτυχε την εποχή εκείνη, για γνωστούς λόγους που ισχύουνε για όλη την Ελλάδα, για όλη την ελληνική επικράτεια, ανήκαν τότε σ’ ένα μοναστήρι. Και μάλιστα σ’ ένα μοναστήρι του Σινά, και οι ιδιοκτησίες των ανθρώπων ήταν φτωχές και μικρός κλήρος. Σ’ αυτό, λοιπόν, το χωριό έτυχε να γεννηθώ και να μεγαλώσω τα πρώτα μου χρόνια.

Καλησπέρα, ονομάζομαι Παπουτσάκης Γιώργος, είμαι ερευνητής στο Istorima, η ημερομηνία είναι 13 Σεπτεμβρίου του 2021 και ξεκινάμε τη συνέντευξη. Κύριε Γρηγόρη, θα μας πείτε λίγα λόγια για εσάς;

Είπα ότι γεννήθηκα και μεγάλωσα σ’ ένα μικρό χωριό, βιώνοντας όλες τις εμπειρίες της εποχής εκείνης και όλα τα βιώματα και όλα εκείνα που το κοινωνικό περιβάλλον της εποχής σε επηρέαζε και σου επέβαλε. Σ’ αυτό το μικρό χωριό τέλειωσα το Δημοτικό σχολειό. Δεν υπήρχε Γυμνάσιο και όλα τα παιδιά στα 12 τους χρόνια έπρεπε να φύγουν, περίπου με τον τρόπο που ξέρουμε σήμερα, τα 18χρονα, που περνάνε σε μια σχολή τριτοβάθμια, σε μια άλλη πόλη. Την εποχή εκείνη ήταν πολύ χαραχτηριστικό να γίνεται αυτό στα 12 χρόνια στα παιδιά, γιατί στα 12 χρόνια, που τελειώνανε το Δημοτικό –Δημοτικά υπήρχαν τότε, σε αντίθεση με σήμερα, υπήρχαν τότε Δημοτικά και στα πιο μικρά χωριά, δεν υπήρχαν όμως Γυμνάσια-Λύκεια. Και έτσι, τα 12χρονα ήταν υποχρεωμένα να αλλάζουν τόπο κατοικίας και περιβάλλον. Στην περιοχή τη δική μου, 12 χρονώ τα παιδιά συνήθιζαν να πηγαίνουν στο Γυμνάσιο-Λύκειο στο πιο κοντινό κεφαλοχώρι, μεγάλο χωριό-κωμόπολη, που ήταν το Αρκαλοχώρι. Εγώ για κάποιους ιδιαίτερους οικογενειακούς λόγους ήρθα στο Ηράκλειο 12 χρονώ. Και βρέθηκα 12 χρονώ, το 1974 που ήμουν 12 χρονώ, πρώτη φορά σε αστικό περιβάλλον, όπως αυτό το Ηράκλειο, που από τότε ήτανε μια μεγάλη πόλη. Δεν έπαψε, όμως, ποτέ η επαφή μου με το χωριό και αυτή κάθε φορά προσδιοριζότανε από κάποιες διαφορετικές ιδιαίτερες συνθήκες. Επαφή με το χωριό σημαίνει και επαφή με τη φύση. Η επαφή με τη φύση έχει πολλές μορφές και πολλές εκφράσεις. Μπορεί να είναι δραστηριότητες επαγγελματικές, όπως ο κόσμος που ασχολείται με τη γεωργία και κτηνοτροφία και πολλά άλλα, διάφορα επαγγέλματα που έχουνε σχέση με τη φύση. Μπορεί να είναι, όμως, και κάποια χόμπι ή κάποια σπορ που εκφράζουνε την αγάπη του ανθρώπου, αυτό το κάτι το ξεχωριστό που συνδέει τον άνθρωπο με τη φύση και που δεν είναι σε όλους τους ανθρώπους στον ίδιο βαθμό. Δεν αγαπούν όλοι τη φύση με την ίδια ένταση, άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο, δεν την έχουνε όλοι ανάγκη στην καθημερινότητά τους, η ψυχοσύνθεσή τους μπορεί να μην είναι τόσο πολύ εξαρτημένη σε όλους, αλλοι λιγότερο άλλοι περισσότερο. Σ’ εμένα, για κάποιους λόγους, έτυχε να είναι πολύ ισχυρός αυτός ο δεσμός, πολύ ισχυρή αυτή η σχέση η δική μου με τη φύση. Που κάθε φορά που επαγγελματικοί ή άλλοι λόγοι εκπαίδευσης με υποχρεώνανε να ζω σε αστικό περιβάλλον, είτε του Ηρακλείου είτε στα Χανιά, που ήμουνα φοιτητής, είτε στην Αθήνα, που δούλεψα τα πρώτα μου χρόνια, κάθε φορά που βρισκόμουν σε καθαρά αστικό περιβάλλον, κάτι ένιωθα, ένα κενό, ένιωθα την ανάγκη να βρεθώ κοντά στη φύση. Ένα στοιχείο της φύσης, και μάλιστα της κρητικής μια κι είναι νησί, είναι η θάλασσα. Το χωριό μου δεν ήταν παραλιακό, αλλά όταν έζησα στην Αθήνα 4 χρόνια συνεχή, τα πρώτα μου επαγγελματικά χρόνια, και ζούσα, ας πούμε, στην περιοχή των Αμπελόκηπων, ένιωθα την ανάγκη να δω θάλασσα. Που δεν ξέρω από πού ήταν, αλλά εγώ ξέρω ότι ένιωθα την ανάγκη. Από πού προέρχεται αυτή η ανάγκη δε με ενδιέφερε, ξέρω ότι μου ‘λειπε να δω τη θάλασσα. Πήγαινα στον Πειραιά να πάρω το καράβι και μόνο που έβλεπα τη θάλασσα από μακριά, κάτι ένιωθα. Δε χρειάζεται να το αναλύσουμε, να ψάξουμε γιατί. Γιατί έτσι, γιατί συνήθισα ειδικά από τότε να βλέπω θάλασσα, ως μαθητής, από τα 12 μου χρόνια να είμαι… Η πόλη του Ηρακλείου –δόξα τω Θεώ– βρέχεται από θάλασσα, ένα στοιχείο λοιπόν που δεν το ‘χα σπουδαιολογήσει, δεν το ‘χα σκεφτεί. Κι όμως, είναι κι αυτό ένα κομμάτι του φυσικού περιβάλλοντος ασφαλώς, η θάλασσα. Πολύ περισσότερο, τώρα, το χερσαίο κομμάτι της φύσης και της κρητικής υπαίθρου: Πάνω σ’ αυτό περπάτησα, πάνω σ’ αυτό έμαθα τι σημαίνει ζωή και για κάποιους λόγους, εγώ τουλάχιστο, ένιωσα μια ιδιαίτερη έλξη, ένα ιδιαίτερο δεσμό και μια σχέση που όσο είχα την ευκαιρία, προσπαθούσα να βρίσκομαι όλο και περισσότερο κοντά της. Τα τελευταία χρόνια –γιατί πλέον πλησιάζω τα 60– κι επειδή είχα την τύχη να κλείσω τον επαγγελματικό μου κύκλο και να βγω στη σύνταξη σχετικά νωρίς, στα 52 μου. Που το επάγγελμά μου δεν είχε σχέση με τη φύση άμεση, δεν είχε καθόλου, γιατί ήμουν ηλεκτρονικός στις τηλεπικοινωνίες και η δουλειά μου ήταν να φτιάχνω μηχανήματα τηλεπικοινωνιακά. Και αυτό, βέβαια, δεν έχει σχέση με τη φύση, όμως ακολούθησα ένα επάγγελμα ωθούμενος από το σύνθημα της εποχής μου, που ήτανε: «Μάθε παιδί μου γράμματα», γιατί έπρεπε να μάθεις. Γράμματα τότε σήμαινε να μάθεις να κάνεις μια δουλειά να ζήσεις, να φύγεις απ’ το χωριό. Δηλαδή η έννοια του «Μάθε παιδί μου γράμματα» είχε αυτό το νόημα: «Μάθε τόσα και τέτοια γράμματα» –κι όταν λέω τέτοια, εννοώ τεχνικά, ας πούμε, σου δίνουν όμως την ευκαιρία να φύγεις απ’ το χωριό. Αυτό το σύνθημα της εποχής, αυτό το μότο της εποχής, δεν ήτανε δυνατό να μη μ’ επηρεάσει κι εμένα. Βρέθηκα σ’ έναν επαγγελματικό χώρο, σπούδασα, τέλειωσα ΤΕΙ Ηλεκτρονικών στα Χανιά και βρέθηκα σ’ αυτό τον χώρο για βιοποριστικούς λόγους. Εκτιμώντας ότι μέσα απ’ αυτό το επάγγελμα θα μπορέσω να αποκατασταθώ επαγγελματικά καλύτερα. Όπως και πράγματι έγινε και –δόξα τω Θεώ– αυτός ο στόχος επετεύχθη. Όμως, δεν εμπεριείχε το κομμάτι που η ψυχή μου αναζητούσε, και ήταν η επαφή με τη φύση.

Να σημειώσουμε ότι βρισκόμαστε στους Σταμνιούς Ηρακλείου, στο εξοχικό του κυρίου Γρηγόρη.

Δεν θα το ’λεγα εξοχικό ακριβώς, όπως το λες. Υπάρχει μια έκφραση στην Κρήτη -κυρίως- που λέγεται «μετόχι». Το «μετόχι» σε παραπέμπει, ας πούμε… πιο κοντινή λέξη θα μπορούσε να ήταν το «αγρόκτημα», γιατί η λέξη «φάρμα» σε παραπέμπει μόνο σε ζώα. Εγώ τυχαίνει να έχω εδώ και ζώα, αλλά έχω και φυτά, δηλαδή έχω κήπο, είτε με λαχανικά κηπευτικά είτε με διάφορα οπωροφόρα δέντρα. Συνεπώς, επειδή είναι αυτή η μεικτή δραστηριότητα γεωργικής και κτηνοτροφικής παραγωγής, πιο πολύ σε παραπέμπει στη λέξη «μετόχι», που «μετόχι» σημαίνει ένα σχετικά πρόχειρο κατάλυμα, έστω κι αν έχω κάνει μια προσπάθεια να είναι πιο αξιοπρεπής η διαβίωση σ’ αυτό το κατάλυμα. Όμως σε παραπέμπει σε πιο πρόχειρο κατάλυμα και σίγουρα σε μια πιο σύνθετη δραστηριότητα. Τη λέω σύνθετη εννοώντας και γεωργική και κτηνοτροφική. Και αυτό –δόξα τω Θεώ– το… και αυτό ήτανε και αποτέλεσμα καθαρής επιθυμίας. Επαναλαμβάνω ότι πράγματα για να εξασφαλίσω τον βιοπορισμό μου τα ‘κανα με το επάγγελμά μου, που ήτανε οι σπουδές μου ως ηλεκτρονικός. Αυτό έγινε μόνο για βιοποριστικούς λόγους. Όλα τα υπόλοιπα έχουνε να κάνουνε με κάτι παραπάνω, κυρίως με αυτό που θέλει η ελεύθερή μου βούληση και η έκφραση της ελεύθερης ψυχής μου. Βρέθηκα σ’ αυτό τον χώρο, στο χωριό αυτό κοντά που ανέφερες, στους Σταμνιούς, επειδή ήταν κοντά στον τόπο κατοικίας μου, που είναι στο Κοκκίνη Χάνι. Όμως, βρέθηκα στη μέση-μέση της [00:10:00]φύσης, ήταν επιλογή μου να βρεθώ καταμεσής της φύσης, μακριά ακόμη κι από ένα μικρό χωριό –όταν λέω μακριά, έστω στα 2 χιλιόμετρα, στο 1,5-2 χιλιόμετρα που είμαστε– ζεις όμως στη μέση της φύσης, δεν υπάρχει καν ο γείτονας, με την έννοια του «διπλανό σπίτι». Όλα αυτά συνθέτουν μία πραγματικότητα που έχει τις ιδιαιτερότητές της. Είναι το να ζεις σε ένα τέτοιο περιβάλλον ή να περνάς τον περισσότερό σου χρόνο σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον, έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που δεν τα ‘χει κανένας άλλος τρόπος ζωής. Ένας άλλος θα μπορούσε να είναι σε μια παραλία, δίπλα σε μια θάλασσα. Θ’ ασχολιότανε πιο πολύ με τη θάλασσα, θα ψάρευε, θα έκανε, θα...Υπάρχουνε ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και αυτά έχουνε σχέση ασφαλώς. Είπαμε ότι η θάλασσα είναι κομμάτι της φύσης. Το βουνό έχει άλλα χαρακτηριστικά, είναι κομμάτι της φύσης αλλά έχει τα ιδιαίτερά του χαρακτηριστικά. Αυτό το ημιορεινό περιβάλλον που έχω, που ζω εγώ, έχει τα δικά του χαρακτηριστικά και είναι μία επιλογή που εκφράζει ακριβώς αυτό που ένιωθα: Να ανοίγω την πόρτα μου και να βλέπω τον κήπο μου απ’ έξω, να ξέρω ότι θα ‘ρθει η ώρα να κάνω το μεσημέρι τη σαλάτα μου και θα κόψω το μαρούλι, που πριν από 5 λεπτά ήτανε στη θέση του κι ήταν ένα φυτό, ένα στοιχείο της φύσης, και στα επόμενα λεπτά είναι στο πιάτο μου ως σαλατικό. Να βγάλω το κρεμμυδάκι εκείνη την ώρα, να κόψω την ντομάτα εκείνη την ώρα… Αυτά είναι κομμάτι της ψυχοσύνθεσης μου, που απλά… ντάξει, και άλλοι άνθρωποι φαντάζομαι ότι έχουνε αυτό, αλλά σε διαφορετικό βαθμό ο ένας με τον άλλο.  Σ’ εμένα έτυχε να έχει μια –δεν έτυχε, πέτυχε– είναι αποτέλεσμα κάποιων συνθηκών που έχει, επαναλαμβάνω, μου δημιούργησε την ανάγκη για μεγαλύτερη σχέση και την ανάγκη να ζω κοντά στη φύση –τέλος, αυτό. Νιώθω όμορφα την ώρα που φυτεύω το μαρουλάκι και την ώρα που κόβω το μαρουλάκι, για να κάνω τη σαλάτα. Νιώθω όμορφα κοιτάζοντας απλά τις κατσίκες, έτσι απλά να τις κοιτάζω. Το θέαμα πληρώνεται: Κάθεσαι 2 ώρες και βλέπεις μια οθόνη, ας πούμε, έτσι; Και νιώθεις όμορφα, βλέπεις μια οθόνη. Και η ψυχή σου αγαλλιάζει, γιατί βλέπεις κάτι που σ’ αρέσει. Εγώ βλέπω, έχω την εικόνα του φυσικού περιβάλλοντος, μπορεί να είναι μέσα –ξέρω ‘γω –από μια κότα που έχει τα κοτοπουλάκια της μαζί κι εγώ βλέπω αυτό και αγαλλιάζω. Χαίρεται η… Βλέπω τον κήπο μου, βλέπω τις ντομάτες μου, τα σταφύλια να κρέμονται –ξέρω ‘γω–, τα φρούτα στο δέντρο και αυτή είναι η εικόνα που εμένα με… που ικανοποιεί την ψυχή μου, που ηρεμεί την ψυχή μου, που με ηρεμεί με γαληνεύει και με κάνει να νιώθω ένα κομμάτι μέσα σ’ όλα αυτά, ότι είμαι κι εγώ ένα κομμάτι της φύσης.  Μπορείς να πεις χίλια πράγματα, δεν τα κατανοεί… κάποιοι, ο κάθε ένα… η ψυχή του, η ψυχοσύνθεση του κάθε ανθρώπου είναι ξεχωριστή. Ας αναλογιστεί ο καθένας τι είναι αυτό που ικανοποιεί την ψυχή του και θα καταλάβει πόσο απλό είναι. Εμένα τη δική μου την ψυχή την ικανοποιεί αυτός ο τρόπος, αυτή η επαφή με τη φύση, με τις όποιες μορφές της φύσης. Και εξαιτίας αυτής της αγάπης για τη φύση, μπήκα και σε κάποια άλλη δραστηριότητα, που έχει να κάνει με χόμπι και με σπορ, που είναι η πεζοπορία-ορειβασία και ολίγο canyoning, γιατί στην Κρήτη έχομε πολλά φαράγγια, αρκετά, έχω περάσει πάρα, πάρα πολλά, απλά κάποια που είναι πιο δύσκολα χρειάζονται λίγη παραπάνω τεχνική. Όλα μαζί, λοιπόν, συνθέτουν ένα τρόπο ζωής που χαρακτηρίζει τη δική μου πορεία. Αυτό είν’ όλο.

Θα μας πείτε λίγο για το πώς ζήσατε τη μετάβαση από το λυχνάρι στον υπολογιστή;

Το ‘χω πει πολλές φορές αυτό χαρακτηριστικά, επειδή έτυχε -εδώ πραγματικά έτυχε- ο χρόνος, η εποχή της γέννησής μου –το ηλεχτρικό ρεύμα ασφαλώς είναι μια από τις σημαντικότερες εξελίξεις ή ανακαλύψεις, θα πούνε κάποιοι, της τεχνολογίας, της σύγχρονης τεχνολογίας, που έχει αλλάξει τη ζωή του ανθρώπου. Η ανθρωπότητα έχει αρκετές χιλιάδες χρόνια ιστορία, κάθε φορά στην ανθρωπότητα λέμε, ας πούμε: «η Εποχή του Χαλκού», γιατί ο χαλκός μπήκε στη ζωή του ανθρώπου, «η Εποχή του Σιδήρου», μπήκε το σίδερο στη ζωή του ανθρώπου κ.ο.κ. Και όταν λέμε ότι μπήκε το σίδερο στη ζωή του ανθρώπου, άλλαξε τη ζωή του. Στον σύγχρονο άνθρωπο το ηλεχτρικό ρεύμα αναγνωρίζουμε όλοι ότι άλλαξε τη ζωή του ανθρώπου. Στις μελλοντικές γενιές θα μιλήσουνε ενδεχομένως –δεν ξέρομε– για τον άνθρωπο του ηλεχτρικού ρεύματος ή για την εποχή του… γιατί τώρα είμαστε και την περίοδο της ταχύτητας, που οι αλλαγές είναι μεγάλες, γιατί οι παλιότερες περίοδοι διαρκούσανε πολλά χρόνια. Τώρα οι εξελίξεις και οι αλλαγές είναι που είναι πιο γρήγορες– το ηλεχτρικό ρεύμα, λοιπόν, όταν γεννήθηκα στο χωριό μου, δεν υπήρχε ηλεχτρικό ρεύμα. Η κατάσταση της πατρίδας μας γενικώς τότε, ηλεχτρικό ρεύμα υπήρχε στις μεγάλες πόλεις. Ήτανε μια εποχή που γινότανε τα δίκτυα, προκειμένου να μεταφερθεί το ηλεχτρικό ρεύμα και στα πιο μικρά χωριά. Όταν ήρθε λοιπόν το ηλεχτρικό ρεύμα στο χωριό μου, ήμουν 7 χρονώ, που σημαίνει ότι την Α’ τάξη του δημοτικού την είχα ήδη περάσει, που σημαίνει ότι τα πρώτα μου γράμματα –γιατί στο χωριό τότε δεν υπήρχε νηπιαγωγείο– τα πρώτα μου γράμματα, η πρώτη μου επαφή με την εκπαίδευση, η πρώτη επαφή με την εκπαίδευση και την αλφαβήτα, που λέμε, την έμαθα χωρίς ηλεχτρικό ρεύμα. Χωρίς ηλεχτρικό ρεύμα, φωτισμός σημαίνει τι; Ναι, το λυχνάρι. Το λυχνάρι υπήρχε στα χρόνια αυτά, γιατί η καύσιμή του ύλη, το λάδι, ήταν –δόξα τω Θεώ, η Κρήτη και τα χωριά είχανε λάδι από πολύ παλιά. Το λυχνάρι, λοιπόν, ήτανε πρόσφορο. Βέβαια, στην εποχή τη δική μου, πάλι στα πλαίσια της όποιας εξέλιξης, υπήρχε και η λάμπα με το πετρέλαιο, που ’χε ως καύσιμη ύλη το πετρέλαιο κι είχες φωτισμό μέσω του πετρελαίου. Το πετρέλαιο, βέβαια, είναι τεχνολογική ανακάλυψη κι αυτό πριν απ’ το… σχεδόν ίδιας εποχής με του ηλεχτρικού ρεύματος, αλλά πιο γρήγορα διαδόθηκε το πετρέλαιο. Λοιπόν, τα πρώτα μου γράμματα, λοιπόν, έτυχε να τα μαθαίνω -ναι- με το λυχνάρι. Μέχρι να τελειώσω τις σπουδές μου στα 25-24 –πότε τελειώνουνε; Γυμνάσια, πανεπιστήμιο κτλ., που τέλειωσα ΤΕΙ, μέχρι να τελειώσω τις σπουδές μου, επειδή ακριβώς σπούδαζα υπολογιστής… ε, ηλεχτρονικός και τον υπολογιστή τότε τον αντιμετωπίζαμε κυρίως ως μηχανικοί, γιατί δεν ήτανε… Και οι υπολογιστές ήτανε κι αυτοί ακόμη σε πιο πρωταρχικά στάδια, μέχρι να τελειώσω λοιπόν τις σπουδές μου, είχα υπολογιστή στο θρανίο μου. Εκεί, λοιπόν, που έμαθα την αλφαβήτα και στο σπίτι μου διάβαζα με το λυχνάρι, μέχρι να τελειώσω τις σπουδές μου, μέσα σε μια εικοσαετία, λιγότερο από μια εικοσαετία, στον ίδιο τόπο –γιατί μπορεί κάποιος να βιώνει αλλαγές. Αν φύγει ένας από την Αφρική και βρεθεί στην Αμερική, κατά πάσα πιθανότητα θα αλλάξει… θα βιώσει από τη μια μέρα στην άλλη σημαντικές αλλαγές. Στον ίδιο τόπο όμως, στην Κρήτη, εκεί που στο χωριό μου διάβαζα με το λυχνάρι τα πρώτα μου γράμματα, στην Κρήτη και συγκεκριμένα στα Χανιά, που ήμουν φοιτητής, μέχρι να τελειώσω τις σπουδές είχα ηλεκτρονικό υπολογιστή. Ε, από το λυχνάρι στον ηλεκτρονικό υπολογιστή, είναι η ιστορία της μισής ανθρωπότητας. Το λυχνάρι είναι 2-3 χιλιάδες χρόνια ανακάλυψη. Είναι η ιστορία, η μισή ιστορία της ανθρωπότητας. Και τη βίωσα μέσα σε 15 χρόνια, σε 20 χρόνια στον ίδιο τόπο! Ναι, είναι κάτι που το θεωρώ ότι ήτανε χαραχτηριστικό, ίδιον της γενιάς της δικής μου, της εποχής της δικιάς μου. Η προηγούμενη γενιά έζησε άλλα. Κι όταν λέω «γενιά», η γενιά είναι κάθε 30 χρόνια. Κάθε δεκαετία άλλαζαν τα πράγματα. Μέσα σε μια δεκαετία, επαναλαμβάνω, από τότε που γεννήθηκα μέχρι που πήγα στο Δημοτικό, ήρθε το ηλεχτρικό ρεύμα και άλλαξε τη ζωή στην ύπαιθρο, γενικώς. Και εσυνέβαλε στο να γίνει και η ζωή στην ύπαιθρο πιο εύκολη, λόγω των τεχνολογικών διευκολύνσεων που υπάρχουνε στη ζωή του ανθρώπου σήμερα, και που αυτό άλλαξε και το χαρακτηριστικό της εποχής της παλιάς, που έφευγαν οι άνθρωποι απ’ τα χωριά να πάνε στις πόλεις, η λεγόμενη αστυφιλία τότε. Και μέσα σε μια εικοσαετία-τριακονταετία βλέπουμε το αντίθετο φαινόμενο και σήμερα λέμε: «Φεύγουνε οι ανθρώποι από τις πόλεις και πάνε στην ύπαιθρο». Ε, είναι πολύ απλό το πράγμα: στην ύπαιθρο σήμερα έχεις τις διευκολύνσεις της καθημερινότητας που έχεις και σε μια πόλη και έχει και τα πλεονεκτήματα της υπαίθρου και της φύσης, να ζεις κοντά στη φύση. Αυτά ως αυτό το κομμάτι, νομίζω ότι ήταν ένα εντελώς ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της εποχής της δικής μου, που πρόλαβα τη ζωή πριν απ’ το ηλεχτρικό ρεύμα. Γιατί 10 χρόνια νεότερος αν ήμουνα, δε θα το προλάβαινα. Και είναι σημαντικό.

Για πείτε μας λίγο για τη ζωή στην ύπαιθρο τότε. Τι κάνατε;

[00:20:00]Σκληρή, σκληρή. Πολλοί τη λέγανε ρομαντική, συνήθως αυτοί που ‘χανε σχέση, ας πούμε, με την Αθήνα, που ήτανε αστικό το περιβάλλον. Πολλοί τη λέγανε ρομαντική εποχή, όμορφη εποχή, τίμια, καθαρή, το ‘να, τ’ άλλο. Έχουν ακουστεί τέτοιες απόψεις. Για μένα αυτό που κυριαρχούσε ήτανε η σκληρότητα, ήτανε δύσκολες οι συνθήκες, ήταν λίγα χρόνια μετά από τους πολέμους και οι πόλεμοι είναι ό, τι χειρότερο βιώνει η ανθρωπότητα, αφήνουνε κατάλοιπα και αφήνουνε κατάλοιπα βίας και σκληρότητας. Και αυτά, δυστυχώς, ήτανε χαρακτηριστικά. Όταν είσαι υποχρεωμένος να δουλεύεις, ας πούμε, στην ύπαιθρο χωρίς τη μηχανοκαλλιέργεια και πρέπει να θερίζεις με το δρεπάνι κι όχι με τη θεριστική μηχανή, μοιραία γίνεται η ζωή πιο σκληρή. Όταν πρέπει να σκάβεις με την τσάπα κι όχι να κάθεσαι στο τρακτέρ και να οργώνεις και να σκάβεις με τη φρέζα και να κάνεις τις δουλειές, είναι αλλιώς να είσαι πάνω στο μηχάνημα –τώρα μπορεί και να μην είσαι εκεί καν στο μηχάνημα πάνω και να γίνονται οι δουλειές με μηχανικό τρόπο– και αλλιώς να κάνεις τις δουλειές χειρωνακτικά και με τη χρήση, δυστυχώς, ζώων. Σήμερα απαγορεύεται δια νόμου να ασκήσεις βία σ’ ένα ζώο. Τότε ήτανε δεδομένο, δε μετέφερε το γαϊδούρι το φορτίο με τη διάθεσή του, δεν ήτονε διατεθειμένο… Με τη βία, το χτυπούσανε, ήτανε σκληρά τα χρόνια! Η βία ήτανε διαδεδομένη παντού. Τα βλέπουμε σήμερα σε υποανάπτυκτες περιοχές. Ακόμη και σήμερα λέμε –ξέρω ‘γω–: «Τι γίνεται γίνεται αυτή τη στιγμή στο Αφγανιστάν!», μια ιδιαίτερη περίπτωση. Αν πάμε στην Τουρκία, η βία μεγαλύτερη, είναι γιατί ‘ναι χρόνια πίσω. Τα χρόνια, λοιπόν, που μεγάλωσα εγώ, το χαρακτηριστικό της εποχής ήταν η σκληρότητα. Και η βία. Σήμερα μιλάνε για μπούλινγκ –ποιο μπούλινγκ; Ουαί και αλίμονό σου όταν μεγάλωνα εγώ, ένα παιδί που είχε ένα ελάττωμα, ένα κουσούρι, να μη μιλάει καθαρά, ας πούμε. Ήταν η εποχή… Το παιδί, ας πούμε, αυτό δεν μπορούσε… όπου και να πήγαινε, το κοροϊδεύανε οι ίδιοι οι γονείς του, τ’ αδέρφια του, οι δικοί του άνθρωποι. Και η έννοια του μπούλινγκ δεν υπήρχε. Έπρεπε να επιβιώσεις… και για να επιβιώσεις, έπρεπε να ήσουνα σκληρός. Τα χρόνια, λοιπόν, ήτανε δύσκολα λόγω συνθηκών, ήτανε σκληρά κι εγώ δεν τα βλέπω ρομαντικά. Μακάρι να μη βιώνουν, εγώ –δόξα τω Θεώ– δεν έζησα… Οι γονείς εδέρναν τα παιδιά. Υπάρχει η ταινία Το ξύλο βγήκε απ’ τον Παράδεισο, το ξύλο, λέει, βγήκε απ’ τον Παράδεισο! Και μόνο ως έκφραση δεν μπορείς να το πεις σήμερα: «Το ξύλο βγήκε απ’ τον Παράδεισο». Και βλέπεις την ταινία, ας πούμε, και χαστουκίζει ο καθηγητής τη μαθήτρια, που σήμερα είναι απαράδεχτο και τότε το κάνανε για να γελά ο θεατής, ήτανε κωμωδία. Πέφτανε τα χαστούκια και ο θεατής έπρεπε να γελά. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει όλο αυτό; Έτσι; Λοιπόν, είναι δυνατόν σήμερα να βλέπουμε έναν καθηγητή να χτυπά ένα κορίτσι κι εμείς να γελάμε, να το βλέπουμε αστείο; Το ‘χεις φιλοσοφήσει αυτό να δεις τι σημαίνει; Αυτά ήταν τα χρόνια εκείνα. Σ’ έδερνε ο πατέρας σου, υποτίθεται, για το καλό σου και σ’ έκανε... σε σκότωνε, να πούμε, σε μισέρωνε, που λέγανε, η λέξη «μισερώνω». Δηλαδή σ’ έκανε ανάπηρο απ’ το ξύλο «για το καλό σου», ας πούμε. Υπήρχανε παιδιά που δε θέλανε να πάνε στο σχολείο, γιατί οι δάσκαλοι ήτανε ιδιαίτερα σκληροί και βίαιοι απέναντι στα παιδιά. Αυτή ήταν η εποχή, όπως και να μη μας αρέσει. Αν μιλήσεις με ανθρώπους της ηλικίας μου και λίγο παραπάνω, και λίγο παραπάνω, γιατί μετά από μένα αρχίσανε λίγο να διορθώνουν τα πράγματα, να απαγορεύεται η βία, να διώκεται παντού –σήμερo μιλούμε για ενδοοικογενειακή βία. Τότε ποια; Ο σύζυγος έδερνε τη σύζυγο έτσι για το τίποτα. Οι γονείς δέρνανε τα παιδιά για το τίποτα. Ο δυνατός έδερνε με τον αδύναμο έτσι, για να γελάσει, κι όλοι μαζί δέρνανε τα ζώα. Αυτή, είτε το θέλουμε είτε όχι, και όποιος θέλει να διαφωνήσει, φιλόσοφος, προσεγγίζει την εποχή εκείνη και να προσπαθήσει να δώσει άλλα χαρακτηριστικά, όπως π.χ. ρομαντισμό, δε νομίζω ότι ήταν έτσι τα πράγματα. Tα πράγματα, δυστυχώς, η αλήθεια είναι σκληρή και η εποχή εκείνη ήταν σκληρή. Την πρόλαβα στο τελείωμά της, την πρόλαβα όμως. Γι’ αυτό ίσως και λέω ότι έζησα έτσι διάφορες εποχές, γιατί πρόλαβα μία εποχή που τελείωνε. 10 χρόνια μεγαλύτερος, θα είχα προλάβει χειρότερα. 10 χρόνια μικρότερος, θα είχα προλάβει λιγότερα. Ήταν έτσι η εποχή, σκληρή. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό της για μένα, γενικώς. Αυτά όσον αφορά την εποχή.

Εσείς δουλέψατε στην ύπαιθρο και αν ναι, πώς σας επηρέασε αυτό στο να αγαπήσετε τη φύση;

Δούλεψα, είπα ότι πρόλαβα και πρόλαβα χρόνια δύσκολα, τα χρόνια που η γεωργία δεν ήταν μηχανοκαλλιέργεια. Το πρόλαβα, ο πατέρας μου ήταν αγρότης.

Τι κάνατε εσείς;–

Και δυστυχώς, επαναλαμβάνω ότι τα μηχανήματα της εποχής ήταν τα ζώα. Και τα ζώα δεν καταναλώνανε βενζίνη, τα ανάγκαζες για να δουλέψουνε. Και ήταν δύσκολα τα χρόνια, όμως ήτανε άσχημο το φαινόμενο να ασκείς –εγώ τουλάχιστον δε μου ‘βγαινε. Δηλαδή έβλεπα ότι όλοι στο χωριό είχανε ζώα. Που δεν… Το γαϊδούρι όλοι το χτυπάγανε, ήτανε συνώνυμο: «Σαν το γάιδαρο -λέει- τον έδερνε». Ήτανε συνώνυμο με το ξύλο, συνώνυμο! Πρόλαβα, λοιπόν, έστω και λίγο, όμως, όπως έχω πει, ενώ σήμερα στο σπίτι μου έχω λαογραφικό μουσείο με διάφορα αντικείμενα της εποχής εκείνης, εγώ τα πρόλαβα τα αντικείμενα αυτά να δουλεύουν. Έπιασα αλέτρι, που το τραβούσανε ζώα, ανέβηκα σε βωλόσυρο, που τονε τραβούσανε ζώα. Ξέρω πώς έπρεπε να βάλουν δύο αγελάδες μαζί να οργώνουν, να ζέψεις, που λέγανε, δυο αγελάδες, να βάλεις τον ζυγό, όλη αυτή τη διαδικασία, που δεν είναι και απλή. Τα πρόλαβα έστω και άκρη, έστω… αλλά τα πρόλαβα όμως. Έπιασα με τα χέρια μου να οργώσω, με αλέτρι που το τραβούσε ζώο. Για λίγο, για λίγο, το πρόλαβα όμως. Σίγουρα σου άφηνε την αίσθηση και την έννοια του σκληρού. Από την άλλη μεριά, ναι, υπήρχε η επαφή με τη φύση. Μπορεί να ήτανε με σκληρό τρόπο να όργωνες, όμως όργωνες, έσπερνες. Και υπήρχε και αυτό που κάποιοι σήμερα… το άλλο χαρακτηριστικό της εποχής ήταν η αυτοσυντήρηση: κατανάλωναν οι άνθρωποι ό, τι έβγαζαν, ό, τι μπορούσαν να παράξουν. Τα χρήματα –αυτό ήτανε θέμα της κατάστασης που βρισκότανε η πατρίδα μας, το κράτος–, η οικονομία ήταν σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Ο απλός κόσμος μετρητά λεφτά δεν είχε, μετρητά λεφτά ήταν πολύ δύσκολο. Όπως αν πας σήμερα σε μια άλλη φτωχή χώρα, δεν υπάρχουν μετρητά λεφτά. Αυτό τι σημαίνει; Ότι το εμπόριο είναι υποβαθμισμένο, οι άνθρωποι δεν κατανάλωναν λεφτά για το φαγητό τους. Το φαγητό τους έπρεπε να το παράξουνε μόνοι τους. Εγώ θυμάμαι μακρινή εικόνα με τη συγχωρεμένη τη μάνα μου να βγάζουμε φακή, το φυτό της φακής, να το ξεριζώνουνε για να… αργότερα να βγάλουνε τη φακή, να το αλωνίσουνε, που λέγανε. Η διαδικασία για να βγάλεις από κάποια φυτά που είχανε κλείσει τον κύκλο της ζωής τους και είχανε μέσα τσι σπόρους, για να βγάλεις, ας πούμε, από το φυτό στάρι, να πάρεις τον καρπό στάρι, υπήρχε ολόκληρη διαδικασία, ήτανε… περίπου αυτό ήτανε το αλώνισμα. Όταν λέμε «αλωνίζω», σημαίνει ότι παίρνω φυτά που εμπεριέχουνε σπόρους και με μια διαδικασία παίρνω τσι σπόρους και τσι ξεχωρίζω απ’ το φυτό κι ό,τι άλλο μου μένει απ’ το φυτό, είναι το άχυρο που θα φάνε τα ζώα. Αυτή η διαδικασία ήταν κοινή για πάρα πολλά φυτά: Την ίδια διαδικασία κάνανε για να φάνε κουκιά, για να φάνε ρεβύθια, για να φάνε φακή. Θυμάμαι δε πολύ χαρακτηριστικά, για πολύ λίγο –και μιλάμε τώρα ότι το θυμάμαι σε ηλικίες 5 και 6 ετών– στο χωριό μου θυμάμαι και σησάμι, σπορά σησάμι, σπαρμένο στο χωράφι φυτό σησάμι. Που από το φυτό το σησάμι θα παίρναμε το σησάμι που αγοράζουμε σήμερα όλοι από τα σούπερ μάρκετ. Σήμερα ένα παιδί νομίζει ότι τα πάντα παράγονται μέσα σ’ ένα σούπερ μάρκετ, γιατί από κει παίρνεις τα πάντα, από το ψάρι και το τυρί [00:30:00]μέχρι το… φακή και οτιδήποτε άλλο. Τότε το κάθε πράγμα είχε τον δικό του τρόπο παραγωγής, οι άνθρωποι κατανάλωναν ό, τι έβγαζαν. Αυτό ήταν ένα άλλο χαρακτηριστικό της εποχής εκείνης, που το πρόλαβα πολύ χαρακτηριστικά, γιατί δεν υπήρχαν τα μετρητά. Ακόμα κι αν έπρεπε να πάνε να αγοράσουν κάποια προϊόντα -που εκ των πραγμάτων τρόφιμα συζητάμε, για τρόφιμα–, που εκ των πραγμάτων δεν μπορούσαν να παράξουν, όπως για παράδειγμα καφέ ή ζάχαρη, αυτά τα αγόραζαν. Αλλά τσι περισσότερες φορές πηγαίνανε στο μπακάλικο να τα αγοράσουνε κρατώντας αυγά. Πουλούσαν τα αυγά, πηγαίνανε με τα αυγά, γιατί αυγά είχαν. Και μου ‘δινε η μάνα μου πέντε αυγά να πα να πάρω ένα φακελάκι καφέ. Κι έδινα τα πέντε αυγά στο μπακάλικο κι έπαιρνα ένα φακελάκι καφέ, γιατί τον καφέ δεν τονε βγάζανε, τ’ αυγά βγάζαμε. Πολύ περισσότερο το λάδι. Εγώ έφτασα εποχή που πήγαινες στο μπακάλικο του χωριού, που είχε πράγματα, είχε ποικιλία. Πήγαινες στο μπακάλικο και κρατούσες λάδι. Το λάδι ήτανε πάντα ένα προϊόν που είχε πέραση, που στεκότανε εμπορικά. Και πήγαινες στο μπακάλικο και κρατούσες ένα δοχείο, 2 κιλά λάδι και με το αντίτιμο έπαιρνες αυτά που ήθελες ν’ αγοράσεις. Και που αγόραζες ό, τι δεν μπορούσες να παράξεις: Αγόρασες το ρύζι, που ρύζι δεν εβγάζαμε. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι υποχρεωμένοι να τρώνε συνέχεια ρύζι. Αλλά μια στις τόσες που το τρώγανε έπρεπε να τ’ αγοράζουνε. Τη ζάχαρη, τον καφέ… Και τα μακαρόνια, που τα φτιάχνανε μόνοι τους, τα «σκιουφιχτά» που λέμε σήμερα και κάτι χυλοπίτες και κάτι τέτοια, τα φτιάχνανε μόνοι τους, με το αλεύρι που ήτανε δικό τους, από το δικό τους σιτάρι, απ’ το δικό τους κριθάρι.  Έτσι ήτανε η διατροφή. Και η διατροφή ήταν δύσκολη και εγώ δεν πρόλαβα πείνα, δεν πείνασα. Γιατί, επαναλαμβάνω, 10 χρόνια πιο μεγάλοι από μένα μπορεί και να πεινάσανε, μόλις 10 χρόνια. Γιατί γεννήθηκα το ’62. Αν είχα γεννηθεί δηλαδή το ’50, που μόλις είχε τελειώσει κι ο Εμφύλιος πόλεμος στην υπόλοιπη Ελλάδα, ναι, υπήρχε ακόμη πείνα, τι να κάνουμε; Μέχρι το ’44-’45 ήταν εδώ οι Γερμανοί. Εγώ, λοιπόν, δεν πρόλαβα να πεινάσω, αλλά δεν είχα την πολυτέλεια του σνακ. Το σνακ στην καλύτερη περίπτωση θα ήταν ένα κομμάτι τυρί απ’ αυτό που έφτιαχνε η μάνα μου από τις κατσίκες μας. Και θα ήταν κι ένα κομμάτι παξιμάδι ή φρούτα της εποχής, αυτό θα ήταν το σνακ. Δεν υπήρχε τυρόπιτα, δεν υπήρχε το σάντουιτς, τη σοκολάτα τη βλέπαμε… το γλυκό επίσης. Φτάνανε τα παιδιά, επειδή το γλυκό άρεσε, φτάνανε την εποχή μου τα παιδιά να τρώνε τη ζάχαρη από το βάζο που είχανε τη ζάχαρη για τον καφέ. Και την έκρυβαν οι μανάδες τη ζάχαρη, γιατί δεν έβρισκε άλλο γλυκό το παιδί, δεν υπήρχε γλυκό. Δεν υπήρχε να πάει να αγοράσει ένα κρουασάν, να ‘χει την αίσθηση του γλυκού… σοκολάτα. Και ναι μεν δεν πεινάσαμε, δεν πείνασα, αλλά άμα πεινούσα, έπρεπε να φάω ψωμί. Να, στο ψωμί καμιά φορά έτσι μας το κάνανε, το παξιμάδι, που το είχαμε, γιατί ‘τανε απ’ το δικό μας στάρι, του βάζανε και λίγη ζάχαρη για να γίνει πιο γλυκό. Μέχρι εκεί. Αυτά ήτανε, λοιπόν, δύσκολα χρόνια, σε δένανε με τη φύση, αλλά αργότερα καταλάβαινες ότι δε φταίει η φύση για τη σκληρότητα, φταίνε άλλα πράγματα.  Η φύση μπορεί να σου δώσει αυτά που σου δίνει. Αν την οργώσεις είτε με το τρακτέρ είτε με τα ζώα, η φύση θα σου αποδώσει, αν την καλλιεργήσεις. Όταν αλλάξανε οι συνθήκες, η φύση καλλιεργούμενη απέδιδε, δεν έχει σημασία αν καλλι… έχει όμως σημασία ότι αλλιώς είναι να οργώνεις με το τρακτέρ κι αλλιώς είναι με τα ζώα. Έχει μεγάλη διαφορά.

Εσείς τι πιστεύετε ότι επηρεάζει γενικά τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση; Είναι, ας πούμε, τα γονίδια;

Είτε το θέμε είτε όχι, καταρχάς, είναι… είμαστε κομμάτι της φύσης. Αλλά ναι, όλοι οι άνθρωποι –κοίταξε, από παλιά, έτσι; Δεν, όταν ο άλλος γινότανε ξυλουργός, ας πούμε, γιατί του άρεσε, κάτι υπήρχε μέσα του, έτσι, που τον έδενε με το ξύλο. Ή πάμε παλιότερα, χρόνια πίσω –ξέρω ‘γω–, άλλος γινότανε σιδεράς εκείνα τα χρόνια, δεν ξέρω τι. Ή επαγγέλματα διάφορα άλλα. Κάποια στοιχεία υπάρχουν μέσα σου –η σύγχρονη ψυχολογία τα ‘χει αναλύσει αυτά, τα λέμε– υπάρχουν στοιχεία τα οποία είναι γονιδιακά, γεννιέσαι με αυτά και υπάρχουν και τα επίκτητα, τα αποχτάς στη συνέχεια, έτσι δεν είναι; Εγώ πιστεύω ότι η αγάπη προς τη φύση μάλλον έχει να κάνει με γονιδιακό, γεννιέσαι με αυτό, γεννιέσαι με αυτό. Υπάρχει κόσμος που θα πει: «Έλα, μωρέ, γεννήθηκες σ’ ένα χωριό, τι περιμένεις τώρα; Αυτό γνώρισες, αυτό έκανες». Όχι. Υπάρχουν άνθρωποι, και σήμερα ειδικά, στον βαθμό που ασχολήθηκα με την πεζοπορία και την ορειβασία, βλέπεις ανθρώπους που ‘χουνε γεννηθεί στο κέντρο της πόλης, που… κι εξακολουθούν να ζούνε στο κέντρο της πόλης. Οι άνθρωποι αυτοί αγαπούν τη φύση. Οι άνθρωποι αυτοί, αν τους φέρεις εδώ, θα ‘ναι ευτυχείς να ‘χουνε το δικό τους κήπο. Και δεν τον είχανε ποτέ, δεν είχε ο πατέρας τους κήπο, μεγαλώσανε μέσα σ’ έναν αστικό ιστό, περπατήσανε… ανοίγανε την πόρτα και βγαίνανε στο πεζοδρόμιο και στην άσφαλτο. Όμως, κάτι υπάρχει μέσα τους, κάτι υπάρχει μέσα… Και σήμερα μπορεί να γίνεται μέχρι βαθμό παρεξηγήσεως. Σου λέει ο άλλος –ξέρω ‘γω–: «Είμαι vegetarian» να πούμε, κτλ., τέτοια πράγματα. Και αυτός δεν έχει δει ποτέ του κήπο, έτσι; Αυτή την τάση από πού την απέκτησε; Εγώ θεωρώ ότι είναι γονιδιακό. Δεν μπορεί να έχεις γεννηθεί, να μεγάλωσες με τα σουβλάκια και με τις πατάτες, γιατί αυτό ήτονε, ή με τσι πίτσες και ξαφνικά: «Είμαι vegetarian», να πούμε! Και να μην έχεις δει ποτέ σου ντοματιά να κάνει ντομάτα. Γιατί είναι αλλιώς να βλέπεις το κλήμα με το σταφύλι και αλλιώς είναι να βλέπεις το σταφύλι στο σούπερ μάρκετ.  Θεωρώ, λοιπόν, ότι η αγάπη προς τη φύση είναι περισσότερο γονιδιακή και εξελίσσεται, αναπτύσσεται. Ο καθένας… Εγώ -επαναλαμβάνω- όταν μου δόθηκε η ευκαιρία να βρεθώ ακόμη πιο κοντά, μέχρι και το σπίτι μου και το ό, τι έφτιαξα το σπίτι στου Κοκκίνη το Χάνι κι όχι μέσα στην πόλη, που θα μπορούσα. Αγορασμένο ήτανε κι εκεί το οικόπεδο, θα μπορούσα λοιπόν να χτίσω το σπίτι μου ή να αγοράσω σπίτι στην πόλη. Πήγα έξω από την πόλη. Και δε μου ‘φτανε που πήγα έξω απ’ την πόλη, πήγα μέσα στα χωράφια. Είναι ο βαθμός που νιώθει ο καθένας την ανάγκη ντου για τη φύση.

Θα μου πείτε τώρα τη διαφορά της πόλης και του χωριού, όσον αφορά τις εποχές και έτσι όπως το έχετε ζήσει εσείς;

Έτσι όπως το έζησα εγώ, γιατί οι εποχές και οι περιοχές και οι περίοδοι αλλάζουν. Πόλεις έχει όλος ο κόσμος και ύπαιθρο έχει όλος ο κόσμος. Δεν ξέρουμε πώς είναι να ζεις στη Νέα Υόρκη κι έξω απ’ τη Νέα Υόρκη, πώς είναι να ζεις στο Σίδνεϊ κι έξω απ’ το Σίδνεϊ. Δε θα το μάθουμε εύκολα. Οι σχέσεις με τη φύση υπάρχουν, άνθρωποι και παντού σ’ όλο τον κόσμο… Άλλος πάει και κάνει ένα δεντρόσπιτο στην Αλάσκα, ας πούμε, και ζει σε μια σκηνή κάπου. Στην Ελλάδα, στην Κρήτη, στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο κάθε φορά, οι συνθήκες είναι άλλες. Επαναλαμβάνω, ότι πριν από μερικά χρόνια η διαφορά ανάμεσα στο χωριό και στην πόλη ήτανε τεράστια και η διαφορά ήτανε δυστυχώς το ηλεχτρικό ρεύμα. Ήτανε αυτό που έκανε... Ή το οδικό δίκτυο. Όταν σήμερα με το αυτοκίνητό σου, που η τεχνολογία η ίδια, ακόμη κι αυτό το 4X4, ένας που ζει μακριά και ζει σ’ ένα βουνό μπορεί να έχει απ’ έξω το Land Rover, να πούμε, έτσι; Και πάει όπου θέλει. Πριν από αρκετά χρόνια δεν είχε αυτή τη δυνατότητα, το Land Rover μπορεί να υπήρχε στην Αγγλία, αλλά δεν υπήρχε στην Κρήτη εύκολα, δεν ερχότανε, δεν ήταν έτσι. Λοιπόν, ακόμη και η τετρακίνηση. Ή άλλες διευκολύνσεις σήμερα, δηλαδή σήμερα έχουμε αναφορά στο ίντερνετ. Σήμερα το ίντερνετ είναι στο χωριό, είναι και στην πόλη. Πριν από χρόνια δεν μπορούσε να ήτανε, δεν ήταν αυτά κοινά χαρακτηριστικά. Δεν είχες… Η πόλη είχε τα δικά της χαρακτηριστικά, οι διευκολύνσεις στην καθημερινότητα του ανθρώπου… Το μπάνιο, τι είναι το μπάνιο; Τι είναι το να έχεις… να έχεις την τουαλέτα, που λέμε, τον χώρο του μπάνιου σου; Ο χώρος υγιεινής; Ε στο χωριό δεν υπήρχε, τι να κάνουμε; Στο χωριό δεν υπήρχε, πηγαίνανε στα χωράφια οι άνθρωποι, τι θα γίνει; Στην πόλη, όμως, υπήρχε. Τι σημαίνει το μπάνιο; Υπάρχει κάτι πιο απλό; Κι όμως, είναι στοιχείο διευκόλυνσης της καθημερινότητας του ανθρώπου, χαρακτηρίζει τον άνθρωπο, πώς να το κάνουμε; Χαρακτηρίζει την ποιότητα ζωής και την καθημερινότητα. Σήμερα στα χωριά η ποιότητα ζωής θεωρώ ότι είναι πολύ καλύτερη, για τον απλούστατο λόγο ότι όλες οι διευκολύνσεις [00:40:00]μπορεί να υπάρχουνε στο χωριό, ενώ τότε υπήρχανε μόνο στην πόλη, όσες υπήρχανε και τότε. Γιατί και αν δεις ακόμη και τώρα, είναι διαφημίσεις: «Βγήκε πλυντήριο και πλύνει». Οι διαφημίσεις την εποχή του ’60 στην Αθήνα. Ναι, αλλά στην Αθήνα ήτανε καινοτομία το πλυντήριο, στα Καστελλιανά ήτανε καινοτομία το ραδιόφωνο ενδεχομένως. Δηλαδή… Ή δεν υπήρχε τηλέφωνο στα σπίτια. Είναι πράγματα τα οποία, εντάξει, είναι λογικά, φυσιολογικά. Αλλά η αγάπη για τη φύση είναι η ίδια, η ανάγκη για τη φύση είναι ανεξάρτητη… Μπορεί να ήσουν αναγκασμένος να ζει στην πόλη και να ‘χεις την ανάγκη να βρεθείς έξω, αλλά ήσουν αναγκασμένος να ζει στην πόλη, γιατί εκεί υπήρχε μία ποιότητα ζωής άλφα.

Και για πείτε μου λίγο για τις αλλαγές που συμβαίνουνε κάθε δεκαπενθήμερο, όπως μου είπατε, στη φύση.

Όταν ζεις πολύ κοντά στη φύση, ναι, η φύση… Ο χρόνος έχει 365 μέρες, συνηθίσαμε να λέμε ότι έχει τέσσερις εποχές. Οι τέσσερις εποχές μάνι-μάνι, οι περισσότεροι, σου λένε: «Μπα, έχουνε γίνει δύο». Κι έχουνε γίνει δύο, γιατί αν ζεις σ’ έναν αστικό ιστό, η εποχή αλλάζει όταν γυρίζει το κλιματιστικό από το ζεστό στο κρύο, όταν κατεβάζεις ένα σακάκι παραπάνω ή βγάζεις το σακάκι και το κρεμάς στην ντουλάπα. Και η γυναίκα βάζει ή βγάζει το καλσόν ανάλογα. Ε, στη φύση όταν ζεις, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν περιμένεις να ‘ρθει η ώρα που θα αναγκαστώ να βάλω δυο ρούχα παραπάνω για να πω ότι άλλαξε, όταν κάτι άλλαξε στη φύση… Η κάθε μέρα που περνάει, κάθε μέρα που περνάει αφήνει το αποτύπωμά της. Αλλάζει η εικόνα του φυτού, αλλάζει ενδεχομένως και η συμπεριφορά του ζώου, αλλά ειδικά στα φυτά. Βάλε ότι τα περισσότερα φυτά, όταν λέμε μονοετή φυτά, όταν μιλούμε για μονοετή φυτά, εννοούμε ότι κλείνουν τον κύκλο τους σε 1 χρόνο μέσα. Δεν είναι σε 1 χρόνο μέσα, συνήθως τα φυτά είναι σε 4-5 μήνες μέσα. Τα καλοκαιρινά 4-5 μήνες αντέχουνε, τα χειμερινά επίσης. Ποια η διαφορά; Ναι, υπάρχουνε φυτά που αναπτύσσονται σε χειμερινές συνθήκες, δηλαδή περισσότερο κρύο -κυρίως το κρύο, γιατί το νερό το ‘χουνε όλα τα φυτά ανάγκη- και φυτά που θέλουνε καλοκαιρινές συνθήκες, δηλαδή περισσότερη ζέστη και περισσότερη ηλιοφάνεια. Όταν ένα φυτό κλείνει τον κύκλο του σε 4 μήνες, σε 5 μήνες ή… Μα όταν ο άλλος δεν ξέρει τι είναι η ντοματιά και νομίζει ότι η ντομάτα βγαίνει στο σούπερ μάρκετ μέσα, η ντοματιά έχει έναν κύκλο ζωής 4-5 μήνες. Συνεπώς, το κάθε δεκαπενθήμερο που περνάει και ανάλογα και οι καιρικές συνθήκες, έχει άλλη επιρροή πάνω στο φυτό τση ντομάτας. Την ντομάτα μπορεί να τη φυτέψεις, ας πούμε, το πρώτο δεκαπενθήμερο του Μάρτη, μπορεί να τη φυτέψεις και στο τελευταίο δεκαπενθήμερο του Απρίλη. Ε, η διαφορά… η εξέλιξή της είναι διαφορετική, το βλέπεις. Άλλο σημαίνει για τον αγρότη ή για τον άνθρωπο που έχει σχέση με τη φύση, άλλη εικόνα, άλλα πράγματα συντελούνται στη φύση το πρώτο δεκαπενθήμερο του Αυγούστου κι άλλα το δεύτερο. Είναι οι συνθήκες τέτοιες, επαναλαμβάνω, ότι ένα φυτό που έχει έναν κύκλο ζωής 4 μήνες, το κάθε δεκαπενθήμερο σαφώς και το επηρεάζει. Αυτό το δεκαπενθήμερο στην πόλη τι ν’ αλλάξει; Αυτός που δουλεύει στην τράπεζα τι να του αλλάξει; Η ταμειακή του μηχανή είναι εκεί η ίδια χειμώνα-καλοκαίρι, δεν αλλάζει τίποτα. Την ίδια ταμειακή βλέπει, την ίδια πόρτα περνάει, την ίδια καρέκλα κάθεται, δεν αλλάζει τίποτα. Επαναλαμβάνω, θα βγάλει το σακάκι-θα βάλει το σακάκι. Κι αν είναι γυναίκα, αντίστοιχα, τις κάλτσες, το καλσόν. Στη φύση, όμως, που εξαρτιούμαι από το κλήμα που ‘ναι εκεί απ’ έξω, τώρα έχει σταφύλι. Τώρα είναι ώριμο το σταφύλι. Σε 15 μέρες δε θα υπάρχει το σταφύλι εκεί, τόσο απλό. Πριν από 15 μέρες δεν ήτανε ώριμο το σταφύλι. Άρα οι 15 μέρες δεν έχουνε μια σημασία; Στο κάθε ένα, στο κάθε ένα! Πριν 15 μέρες το σταφύλι αυτό ήτανε ξινό και σε 15 μέρες δε θα υπάρχει. Άρα αυτές οι 15 μέρες είναι χαρακτηριστικές γι’ αυτό το πράγμα. Σ’ όλα τα… Ένα παράδειγμα απλό και αυτό συμβαίνει και σ’ όλα τα υπόλοιπα στοιχεία που έχουν άμεση σχέση με τη φύση, όπως είναι τα φυτά κι όπως είναι τα ζώα. Τα ζώα έχουνε το ίδιο… ένα σωρό λεπτομέρειες: Το πότε ζευγαρώνουν, το πότε γεννάνε, το πότε βγάζουν γάλα, πότε δε βγάζουν. Αυτά δεν είναι… Πρέπει να… Και κάτι άλλο: Όταν ζεις στη φύση κοντά, γίνεσαι… νιώθεις ότι είσαι ένα μ’ αυτό ρε παιδί μου. Όλοι είμαστε μέρη ενός συνόλου. Ε, όταν είσαι κοντά στη φύση, νιώθεις πιο κοντά, ότι είσαι ένα μέρος όπως είναι και το αμπέλι, όπως είναι το ελαιόδεντρο, όπως είναι το ζώο. Είσαι κι εσύ ένα κομμάτι της φύσης, που σε επηρεάζει αυτό το κάθε δεκαπενθήμερο. Που όταν είσαι στην πόλη, νιώθεις ότι είσαι μέρος ενός άλλου συνόλου, τση γειτονιάς σου, ας πούμε, έτσι λένε. Είσαι μέλος με τους συναδέλφους σου, είσαι μέλος στη δουλειά, έχεις πέντε συναδέλφους εκεί και λες: «Είμαι με πέντε φίλους» κτλ. Όταν ζεις στη φύση, είσαι μέρος ενός συνόλου που λέγεται φύση. Αυτά.

Θα ήθελα τώρα να μας πείτε πώς έχετε βιώσει τη φύση από κοντά μέσω του χόμπι σας. Καταρχάς, πότε το ξεκινήσατε και πώς;

Την ανάγκη και την επιθυμία την είχα πάντα και το ‘χω πει και άλλη φορά, δεν είναι τυχαίο που ως φοιτητής που μου δινόταν η ευκαιρία, έτυχε να είμαι συνδικαλιστής και να είμαι πρόεδρος, ας πούμε, του Συλλόγου των Φοιτητών στα Χανιά, και θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι πρότεινα μια… 2 χρόνια πηγαίναμε και κόβαμε τη βασιλόπιτά μας στο καταφύγιο του Καλλέργη, που είναι στα Λευκά Όρη. Που το καταφύγιο του Καλλέργη είναι ορειβατικό καταφύγιο, που έχουν αναφορά ορειβάτες και μόνο ορειβάτες. Κι εμείς πηγαίναμε… εγώ πήγα δυο φορές ως φοιτητής με τον Φοιτητικό μου Σύλλογο, ως πρόεδρος, που πήγαινα με τον Φοιτητικό Σύλλογο για να κόψουμε εκεί την πίτα μας. Η επιθυμία, μου η ψυχοσύνθεσή μου το αναζητούσε. Μου δόθηκε η ευκαιρία τα τελευταία χρόνια, γιατί είναι και η πρακτική της καθημερινότητας, οι ανάγκες. Όταν έχεις δουλειές, ας πούμε, πώς να πας; Η πεζοπορία θέλει τον χρόνο της. Τα τελευταία 10 χρόνια, τουλάχιστον, το έκανα πολύ-πολύ συστηματικά. Αν όχι μια φορά, μπορεί και δυο φορές την εβδομάδα-μια φορά σίγουρα- κάθε Κυριακή. Αλλά και πάρα πολλές φορές στα μέσα της εβδομάδος, για να ψάχνουμε καινούρια μονοπάτια, γιατί ήμουν ενεργότατο μέλος ενός σχετικού συλλόγου. Γιατί υπάρχουν οι σύλλογοι αυτοί, που… μέσα από τους οποίους δραστηριοποιούνται οι άνθρωποι που έχουνε ως χόμπι τους και ως σπορ αυτές τις δραστηριότητες-

Την πεζοπορία δηλαδή–

Την πεζοπορία δηλαδή-ορειβασία, γιατί υπάρχει διαφορά. Το πιο απλό σπορ, το πιο απλό σπορ που σχετίζεται με τη φύση είναι η πεζοπορία. Όμως, θεωρώ ότι είναι και το πιο διαδεδομένο, πρώτον, γιατί είναι απλό. Δε χρειάζεσαι ιδιαίτερους, πολλούς-πολλούς εξοπλισμούς, είναι το πιο ακίνδυνο και τελικά σου δίνει τη δυνατότητα να γνωρίσεις πάρα, πάρα, πάρα πολλά πράγματα. Ως απλός πεζοπόρος, δε θ’ ανέβεις ποτέ στην κορυφή των Ιμαλαΐων, ως απλός πεζοπόρος. Θα πρέπει να γίνεις ικανότατος ορειβάτης, για να βγεις στα Ιμαλάια. Και σίγουρα αυτοί που βγαίνουνε θα ζούνε μια μοναδική εμπειρία αυτοί, που κάποιοι δε θα τη ζήσουμε ποτέ. Όμως, και οι εμπειρίες που ζει ένας πεζοπόρος που μπορεί να φτάξει μέχρι κάμποσα μέτρα υψόμετρο, ή μπορεί να περπατήσει σ’ ένα βουνό που δεν έχει πάγους, δεν έχει 1 μέτρο πάγο, που δεν έχει 2 μέτρα χιόνι, που δεν κατεβαίνει την πλαγιά με τα σκι… Κι ένας πεζοπόρος ζει πάρα, πάρα πολλές όμορφες εμπειρίες κοντά στη φύση. Του μένουνε αυτές οι εξειδικευμένες, οι «εντελώς extreme» το λένε κάποιοι. Όπως είπα και προηγουμένως μια λέξη, το “canyoning”, που είναι διαδεδομένο στην Κρήτη, γιατί η Κρήτη έχει πολλά φαράγγια.

Τι σημαίνει “canyoning” να μας πείτε.

Από την αγγλική λέξη “canyon”, “canyoning”. Εγώ το λέω «φαραγγοκατάσταση». Τέλος πάντων, στην ουσία είναι διάσχιση του φαραγγιού, “canyoning“ είναι διάσχιση του φαραγγιού, δηλαδή περνάς ένα φαράγγι. Κι επειδή συνήθως τα φαράγγια ξεκινούν από κάποια βουνά και καταλήγουνε κάπου πιο χαμηλά, συνήθως στη θάλασσα, άρα το φαράγγι έχει υψομετρική διαφορά η αρχή απ’ το τέλος του –γιατί έχουν αρχή και τέλος–, συνήθως τα φαράγγια τα κατεβαίνουμε, η διάσχιση γίνεται στην κατωφέρειά τους, προς την κάτω… από ψηλά προς τα κάτω. Επειδή τώρα κάποια φαράγγια έχουνε κάποιες μεγάλες δυσκολίες να τα περάσεις με απλή πεζοπορία, γιατί πολύ απλά μπορεί στη μέση να ‘χουνε έναν καταρράχτη, έναν καταρράχτη που μπορεί να είναι από 5-10 μέτρα, μπορεί να ‘ναι και 150 μέτρα. Μα ούτε τα 5 μέτρα τα περνά ένας πεζοπόρος, δεν πηδάς 5 μέτρα και 6 μέτρα ύψος. Πολύ πιθανότατα θα τραυματιστείς. Κι [00:50:00]αν είναι μεγαλύτερα τα μέτρα, εκεί τώρα υπάρχει τεχνική, απλή τεχνική, με τα σκοινιά και τους κρίκους κτλ., υπάρχει μία τεχνική που λέγεται «ραπέλ», η οποία σου δίνει τη δυνατότητα να κατεβαίνεις κατακόρυφα σημεία. Κατακόρυφα σημεία, που μπορεί ένας κατακόρυφος γκρεμός ή ένας κατακόρυφος καταρράχτης κι ένας καταρράχτης που κατά πάσα πιθανότητα είναι μέσα σ’ ένα φαράγγι. Εγώ όλο αυτό το… εάν το φαράγγι το περνάς με την απλή πεζοπορία, για παράδειγμα την πασίγνωστη Σαμαριά, ε, στη Σαμαριά δεν κάνεις canyoning, κάνεις πεζοπορία. Εάν όμως πας στο διπλανό –ξέρω ‘γω– στην Ελυγιά ή παραπέρα στον Κλάδο ή δεν ξέρω ‘γω… με κορυφαίο το φαράγγι του Χα, που είναι πασίγνωστο, έχει μοναδικά χαρακτηριστικά για όλη την Ευρώπη, έχει μέσα καταρράκτες πάρα πολύ ψηλούς, οι οποίοι χρειάζεσαι γνώσεις και εξοπλισμό. Ο εξοπλισμός είναι κυρίως από σχοινιά και από κρίκους και γνώσεις να τα χρησιμοποιείς αυτά για να μην κινδυνεύσεις, γιατί όλα τα σπορ κιόλας ή τα χόμπι πρέπει να ασκούνται με ασφάλεια. Η διαδικασία, λοιπόν, που περνάς ένα δύσκολο φαράγγι με τα σχοινιά, αυτό είναι το “canyoning“, εκεί το προσδιορίζουμε. Και στην Κρήτη, επαναλαμβάνω, έχει το χαρακτηριστικό κυρίως του «ραπέλ». Αν πα να κάνεις, πεις ότι κάνεις canyoning, ας πούμε, στις Άλπεις, επειδή εκεί τα φαράγγια και τα ποτάμια έχουνε νερά, τρέχουνε, αναπτύσσεις άλλες τεχνολογίες, είναι δηλαδή άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να κινηθούνε, φοράς άλλο εξοπλισμό, αδιάβροχα ρούχα και πιο χοντρά, και κινείσαι μαζί με το νερό ή να πέσεις από μεγάλο ύψος στο νερό. Εδώ τα φαράγγια μας είναι στεγνά. Τον χειμώνα κάποια έχουνε νερό και μπορεί να τα κατεβαίνεις μαζί με το νερό, αλλά τους περισσότερους μήνες δεν έχουνε νερό. Αυτό δε συμβαίνει… Δε συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη, δε συμβαίνει στις Άλπεις. Canyoning κάνουνε και στις Άλπεις, αλλά με άλλα χαρακτηριστικά. Εδώ στην Κρήτη, τουλάχιστο, όταν πούμε τη λέξη “canyoning”, μάλλον το ταυτίζουμε με το «ραπέλ», γιατί σ’ ένα φαράγγι μέσα αυτό που θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσεις ως κάτι παραπάνω από την πεζοπορία είναι τα σκοινιά και οι κρίκοι για να κατεβείς ένα κατακόρυφο σημείο. Ο όρος, λοιπόν, στην Κρήτη, “canyoning” σημαίνει: «περνώ ένα δύσκολο φαράγγι που ‘χει μέσα καταρράκτες», αυτό είναι. Στην Κρήτη, επαναλαμβάνω. Το σπορ σε άλλες περιοχές μπορεί να έχει άλλα χαρακτηριστικά. Στην Κρήτη είναι διαδεδομένη και η σπηλαιοεξερεύνηση. Η Κρήτη έχει σπηλαιοβάραθρα. Διαφέρουν από τα… Είναι πολύ γνωστή και σε διεθνές επίπεδο για τα σπηλαιοβάραθρά της. Είναι τρύπες στο έδαφος. Αυτό θέλει και άλλη εκπαίδευση και άλλη… δεν πάνε όλοι. Άνθρωπος που ‘χει κλειστοφοβία ή κάποιος που έχει υψοφοβία θα πάει να κάνει canyoning.

Τι ακριβώς είναι το σπηλαιοβάραθρο; Μπορείτε να μας το περιγράψετε;

Τα σπηλαιοβάραθρα -αν και δεν είμαι ο ειδικότερος, γιατί υπάρχουνε συλλόγοι και υπάρχουν άνθρωποι που ασχολούνται μ’ αυτά κι εγώ μάλλον δε θα κάνω ποτέ, γιατί… ναι, μπορώ να πω ότι έχω κλειστοφοβία, εγώ δεν μπαίνω μέσα σ’ ένα στενό και κλειστό, σε μια τρύπα μέσα δεν μπαίνω. Ο άλλος που χωράει σε μια τρύπα μπαίνει και του αρέσει. Τα σπηλαιοβάραθρα είναι στην κυριολεξία μικρές… μικρά κενά στη γη, τρύπες που δε χωράνε περισσότερο από ένα-δύο ανθρώπους να κατεβούνε και είναι κενά, συνεχή κενά, που μπορεί κάποιος σιγά-σιγά να τα περάσει, όταν αυτά εντοπιστούνε. Όταν αυτά τα περάσει, κατέβει κάποιος μέχρι σ’ ένα σημείο… Α, εννοείται ότι οι τρύπες αυτές δεν είναι πάντα κατακόρυφες. Στη γη μέσα μπορεί να γίνονται οριζόντιες, μπορεί να ανεβαίνουνε προς τα πάνω, να ξανακατεβαίνουνε, να κάνουνε διάφορα. Βρίσκεις ένα κενό στη γη και κινείσαι. Το οποίο κενό ίσα-ίσα που σου επιτρέπει ως άνθρωπο… τον όγκο ενός ανθρώπου να περάσει. Αυτά είναι τα σπηλαιοβάραθρα. Επιφανειακά βλέπεις μια τρύπα. Αν δεν το εξερευνήσεις, δεν ξέρεις τι είναι. Η τρύπα αυτή μπορεί να ‘ναι 5 μέτρα, αλλά μπορεί να ‘ναι και χιλιόμετρα. Υπάρχουν εξερευνημένα σπηλαιοβάραθρα στον Ψηλορείτη και στα Λευκά Όρη, που τα ‘χουνε κατέβει και τα ‘χουνε περπατήσει οι Γάλλοι –οι Γάλλοι φημίζονται πολύ σε αυτό το σπορ. Κι εμείς έχουμε εδώ, υπάρχει και βιβλιογραφία και ηλεκτρονικό υλικό θα βρεις, που αναφέρεται στα σπηλαιοβάραθρα της Κρήτης. Και αυτά που ’χουν εξερευνηθεί. Επαναλαμβάνω, αν δεν το εξερευνήσεις, δηλαδή εδώ μπορώ να υπάρχει τώρα εκεί, ν,α βλέπεις μια τρύπα εκεί απέναντι: αν δεν εξερευνηθεί, αν δεν μπει κάποιος στη διαδικασία να την ψάξει, να τη χαρτογραφήσει, να την κάνει… παραμένει άγνωστη. Η Κρήτη έχει πάρα πολλά, ο Ψηλορείτης έχει ένα-δυο χαρακτηριστικά και τα Λευκά Όρη, τα Λευκά Όρη. Και μιλάμε για χαρτογραφημένα και εξερευνημένα σπηλαιοβάραθρα. Αλλά η κρητική φύση, για να φύγουμε από τα εξειδικευμένα, γιατί με την πεζοπορία… με την πεζοπορία δεν γνωρίζεις αυτές τις εξειδικευμένες καταστάσεις, δεν κάνεις διατριβή στα σπήλαια με την πεζοπορία, ούτε καταρράχτες, σου αρκεί όμως η πεζοπορία, που χρειάζεται απλά ένα άρβυλο, άντε κι ένα μπατόν κι ένα σακίδιο, για να γνωρίσεις τις ομορφιές της Κρήτης, που ‘ναι τεράστιες, που είναι…   Άνθρωπος που δεν περπατάει δεν τα βλέπει αυτά τα πράγματα. Πολλοί είναι που τους αρέσουνε τα ταξίδια με τ’ αυτοκίνητο. Με το αυτοκίνητο θα γνωρίσεις πράγματα, θα γνωρίσεις την Κρήτη σε μεγάλο βαθμό… Όταν πεζοπορήσεις, δεν φαντάζεσαι τι θα δεις! Πρώτα απ’ όλα, οι παραλίες. Πού να προσεγγίσεις παραλίες! Οι μισές παραλίες δεν προσεγγίζονται με αυτοκίνητο, παραπάνω απ’ τσι μισές. Κορυφές, φαράγγια. Όλα αυτά είναι στοιχεία της φύσης που δεν τα γνωρίζεις, αν δεν πεζοπορήσεις. Εντάξει, θα μείνει κάποια που θένε την τεχνική τους, δηλαδή θα πρέπει να πας στα σχοινιά, θα πρέπει να πας σ’ αυτό που λέμε τώρα, διάφορες τεχνικές. Ή να έχεις το ταλέντο, να μην έχεις κλειστοφοβία, γιατί δεν μπαίνουν όλοι οι άνθρωποι σε μια τρύπα. Ε, εντάξει, άμα δε γνωρίσω τώρα πώς είναι μια τρύπα στην Κρήτη… Αλλά είναι το ίδιο πράγμα το να χάσεις τις μισές παραλίες, ας πούμε, να μη γνωρίσεις παραλίες, γιατί δεν πεζοπορείς; Από την πεζοπορία και όταν είσαι και γέννημα και θρέμμα αυτουνού του τόπου και όταν ζεις σ’ αυτόν τον τόπο, καταλαβαίνεις και τη διαφορά, το άρωμα, την ενέργεια που εκπέμπει. Δηλαδή είσαι στα Αστερούσια, ας πούμε, που δεν έχουνε και πολλή χάρη, γιατί είναι στεγνά, γιατί είναι άνυδρα, στερούνται βροχοπτώσεων. Μα δυο φορές, μια φορά να πας, καταλαβαίνεις ότι είναι άλλο το πράγμα να πεζοπορείς στα Αστερούσια κι άλλο να πεζοπορείς στην περιοχή των Σφακίων, ας πούμε. Άλλο να πεζοπορείς στην περιοχή του Μεραμπέλλου κι άλλο να πεζοπορείς στα Λασιθιώτικα βουνά. Καταλαβαίνεις τη διαφορά από τόπο σε τόπο μέσα στην Κρήτη. Ή στα καταπράσινα δάση, ας πούμε, τση περιοχής εκεί στων Λευκών Ορέων, εκεί στην περιοχή του Ζούρβα κτλ., που νομίζεις ότι είσαι στο Καρπενήσι ή ότι είσαι στις Άλπεις. Και πας απ’ τα νότια και βλέπεις μια αγριάδα που δε θα τη συναντήσεις πουθενά αλλού. Γκρεμούς και άγρια σημεία έχει όλος ο πλανήτης. Κάποια έχουνε κάποιο ιδιαίτερο χαραχτηριστικό. Δηλαδή είσαι στα Χανιά, είσαι στα Λευκά Όρη και είσαι στα νότια, στην περιοχή της Αγίας Ρουμέλης, ας πούμε, και γύρω-παραγύρω, στην περιοχή της Σαμαριάς: Ε, αυτό το φυσικό περιβάλλον δε θα το συναντήσεις πουθενά αλλού. Και το άλλο που θα συναντήσεις θα ‘ναι όμορφο. Επαναλαμβάνω, εγώ τουλάχιστον, ή στη Νορβηγία που πήγα ή στην Ισπανία, ναι, όμορφα ήταν. Διαφορετικά, διαφορετικά. Κάτι άλλο, κάτι... Το φυτό, το ανάγλυφο της φύσης, η υγρασία, το νερό, το παραπάνω, το παρακάτω, όλα αυτά κάνουν τη διαφορά, που είναι μοναδική. Αυτός ο ξένος που έρχεται έχει εμπειρίες από διάφορα… Πάει στα Χανιά, πεζοπορεί στην περιοχή της Αγιάς Ρουμέλης κι αντιλαμβάνεται τη διαφορά. Περνά το φαράγγι της Σαμαριάς και καταλαβαίνει τη διαφορά. Άλλη αίσθηση κι άλλη αίσθηση στα Αστερούσια κι άλλη αίσθηση στο φτωχό Μεραμπέλλο. Όμως, σου βγάζει κάτι, σου βγάζει κάτι διαφορετικό. Αυτό που σου βγάζει το Μεραμπέλλο δε σ’ το βγάζουν… δε σ’ το βγάζει η Αγιά-Ρουμέλη και αυτό που σου βγάζει η Αγιά Ρουμέλη δεν το βγάζει κανένα άλλο. Αυτό πρέπει τώρα, άμα αποκτήσεις μια εμπειρία και έχεις περπατήσει κάμποσες φορές και εναλλακτικά απ’ το ένα σημείο στο άλλο, ζεις κάποιες αισθήσεις μοναδικές. Δηλαδή τώρα, όταν εγώ πεζοπορώ στην περιοχή της Αγίας Ρουμέλης και το αγαπημένο μου μονοπάτι είναι να πάω από την Αγία Ρουμέλη στο Λουτρό, δεν πα να μου λέει εμένα τώρα ο [01:00:00]κάθε Ηρακλειώτης ότι θέλει να πάει στο Λουτρό με το σκάφος να κάνει διακοπές 5 μέρες και κάτι έγινε… Εγώ δε θέλω να μείνω στο Λουτρό ούτε να κάνω διακοπές, αλλά να περπατήσω απ’ την Αγιά-Ρουμέλη στο Λουτρό το ’χω ανάγκη, μου βγάζει κάτι. Να περάσω απ’ τα Μάρμαρα να κάνω μπάνιο μού βγάζει κάτι. Που δε μου το βγάζει πουθενά αλλού. Χθες ήμουνα στην Πελεγκρίνα, ας πούμε, στη Χρυσή. Είτε το θέμε είτε όχι -έχει κι άλλα νησάκια- άλλη αίσθηση θα σου βγάλει η Χρυσή κι άλλη η Γαύδος. Άλλα πράγματα θα σου βγάλει. Τα Κουφονήσια είναι παραπέρα, το Κουφονήσι. Κάθε περιβάλλον μικρό, μικρότοπος, κάθε περιοχή έχει τα χαραχτηριστικά της, που θα πρέπει να έχεις την εμπειρία και από την άλλη πολύ καιρό, για να δεις τις διαφορές. Πρέπει να πας και στη Χρυσή, να πας και στη Γαύδο, να μείνεις και στο ένα, να μείνεις και στο... για να δεςι, για να σου βγάλει τη διαφορετικότητα. Να πας στο Κουφονήσι. Μέσα από την πεζοπορία μπορείς και γνωρίζεις όλα αυτά τα πράγματα και τότε αρχίζεις και αντιλαμβάνεσαι και τσι διαφορές. Αλλιώς είναι… είτε ο Μπάλος και αλλιώς είναι ο Ξερόκαμπος. Δεν έχουνε σχέση. Θάλασσα έχει το ένα, παραθαλάσσιο είναι το ένα, παραθαλάσσιο είναι και τ’ άλλο. Δόξα τω Θεώ, η Κρήτη γύρω-γύρω θάλασσες είναι, γύρω-γύρω παραλίες είναι. Και λες τώρα: «Γιατί την Κυριακή επιλέγεις πέντε παραλίες που έχεις με τ’ αυτοκίνητο» και λες: «Ε άμα δεν πάω να κολυμπήσω εκεί…;». Φαντάσου να ξέρεις τσι παραλίες που πας με τα πόδια. Κάθε τόπος, κάθε σημείο… Εντάξει, χονδρικά λέμε «Αστερούσια», τα Αστερούσια. Αυτή η ξηρασία τους έχει κάτι, όμως. Δηλαδή πεζοπορώ πάνω απ’ τα Μάταλα, ας πούμε, και είναι όλη η εικόνα του ελληνικού καλοκαιριού. Τι σημαίνει: Ζέστη σημαίνει, ήλιος, ζέστη, ιδρώτας. Από την εποχή τη δική μου και μετά αρχίσαμε να το συνδυάζουμε –ξέρω γω– και με τον τουρίστα, την τουρίστρια, τον ξυπόλητο. Αυτό, όμως, είναι το άρωμα τση περιοχής. Λες: «Εδώ τώρα αυτό το πράγμα βγάζει κάτι συγκεκριμένο». Και που κατά ένα μαγικό τρόπο το εισπράττει και ο ξένος κι εσύ. Υπάρχει ο ξένος που θα πεζοπορήσει από πάνω απ’ τα Μάταλα, ας πούμε, κει στη Μονή Οδηγητρίας, θα κατέβει και ένα-δυο φαράγγια που έχει η περιοχή –ξέρω γω–, στο Αγιοφάραγγο, στο Μάρτσαλο κτλ. Είναι αλλιώς να κατεβείς το Αγιοφάραγγο και να κάνεις μπάνιο κι αλλιώς να περάσεις τη Σαμάρια και να κάνεις μπάνιο στην Αγιά-Ρουμέλη ή αλλιώς να περάσεις την Αράδαινα και να κάνεις μπάνιο στα Μάρμαρα. Αυτές τις διαφορές πρέπει να τσι ζήσεις για να τις καταλάβεις. Και τότε θα πεις ότι: «Μου ‘χει λείψει να περάσω την Αράδαινα και να κολυμπήσω στα Μάρμαρα» ή: «Μου ‘χει λείψει να περάσω τη Σαμαριά και να κολυμπήσω στην Αγιά-Ρουμέλη». Κι αλλιώς: «Μου ‘χει λείψει να περάσω το Αγιοφάραγγο και να κολυμπήσω στο Αγιοφάραγγο». Έχει διαφορά, αλλά πρέπει να τη ζήσεις για να τη νιώσεις και να την καταλάβεις και να τη μεταφέρεις. Αυτά είναι. Θεωρώ ευλογία που ασχολήθηκα με αυτό και να μ’ αξιώσει ο Θεός να ‘χω την υγειά μου, να συνεχίσω να ασχολούμαι και επίσης, είναι ευλογία να γνωρίζεις άλλες περιοχές, το να πεις ότι… Στην Παταγονία, ας πούμε, που ανέφερα προηγουμένως, θέλω να πάω, να πάω στο Μάτσου Πίτσου, να μ’ αξιώσει ο Θεός. Ή τον Υπερσιβηρικό. Αυτές είναι εικόνες που πρέπει να τσι ζήσεις μια φορά στη ζωή σου. Γιατί έχουνε κι αυτές τη δική τους πιο χοντροειδή διαφορά.

Δηλαδή;

Το ίδιο πράγμα…; Επαναλαμβάνω, εγώ έχω ανάγκη κάθε χρόνο να βρεθώ στα Μάρμαρα να κάνω… Αλλά η αίσθηση που θα μου αφήσει ο Υπερσιβηρικός, η αίσθηση που θα μου αφήσει –ξέρω ‘γω– το Μάτσου Πίτσου, δεν μπορεί να είναι το ίδιο. Έχει τεράστια διαφορά. Ο κάθε τόπος έχει τη δική του… το δικό του ιδιαίτερο άρωμα. Και πολύ πιο… Επαναλαμβάνω, άλλο να ζεις, να περπατήσεις και ένα ορειβατήσεις σ’ ένα βόρειο περιβάλλον -ας πούμε στη Σιβηρία, που λέμε τώρα- κι άλλο είναι στις Άνδεις κι άλλο είναι στην Αφρική. Και άλλο στην Αυστραλία. Να ‘χεις την ευκαιρία να τα ζήσεις μια φορά, έστω χονδρικά, δε σημαίνει ότι θα πρέπει να κάμεις την Αυστραλία κουτάλι ας πούμε, να την… Αλλά μια φορά να πας, σ’ ένα σημείο θα ζήσεις κάτι άλλο. Όλα αυτά είναι μοναδικές και ιδιαίτερες εμπειρίες, που απλά τσι συγκεντρώνεις. Και που βλέπεις, όμως, και τη διαφορά και που καταλαβαίνεις ότι κάτι άλλο εισέπραξες και δεν εισέπραξες το ίδιο. Όσο κι αν περπατώ στην Κρήτη, επειδή έχεις την ευκαιρία να πηγαίνεις πιο άνετα, αλλά δεν μπορεί να ‘ρθει… να περάσουνε 2-3 χρόνια να μην πας στον Ψηλορείτη, ας πούμε. Μα… Άσ’ το να πας, κάθε φορά το νιώθεις, είναι κάτι άλλο. Κι αλλιώς είναι να πας στον Ψηλορείτη, αλλιώς είναι να πας στο Σπαθί, αλλιώς –που είναι η ψηλότερη κορφή των Λασιθιώτικων–, το Σελάκανο, το Καθαρό… Αυτά το καθένα έχει το δικό του άρωμα, τελείωσε. Δεν εξομοιώνεται. Δε θα γίνει το Καθαρό ποτέ Μάταλα… ούτε τα Μάταλα θα γίνουνε Ελούντα. Έχει το καθένα, έχει το δικό του χαρακτηριστικό –τέλος–, το δικό του άρωμα. Και όσο πιο πολύ τα ζω, τόσο πιο όμορφα και πιο ευχάριστα. Υγεία να ‘χω, να μπορώ να περπατώ. Είναι και άσκηση που την έχουμε ανάγκη όλοι. Είναι και άσκηση, αλλά είναι και συγκέντρωση εικόνων, εικόνων, εικόνων.

Κάθε φορά που πάτε στο ίδιο μέρος, ανά χρόνο, ας πούμε, βιώνετε κάτι διαφορετικό ή είναι ίδια η αίσθηση; Πώς το αντιλαμβάνεστε;

Κυρίως είναι η ίδια. Ε, τώρα κάποια πράγματα μπορεί να... Αλλά όχι. Είτε το χαρακτηριστικό του σημείου, όσες φορές κι αν περάσεις τη Σαμαριά, και το συγκρίνεις, δε θα βρεις μεγάλες… δεν είναι, όχι, είναι η Σαμαριά. Ξέρεις ότι: «Τώρα βρίσκομαι στη Σαμαριά και έχει κοινά στοιχεία, κοινά… κι ας γίνουν αλλαγές». Τα μονοπάτια αλλάζουν. Μια κακοκαιρία, μιαν πλημμύρα, ας πούμε, μεταφέρει ένα σωρό υλικά. Και η ίδια η Σαμαριά, που ‘ναι το πιο οργανωμένο μονοπάτι, που περνά όλος ο κόσμος, από χρονιά σε χρονιά μπορεί ν’ αλλάξει και μπορεί να αλλάξει και ν’ αλλάξει και χοντρικά, γιατί μιαν τεράστια καταιγίδα εκεί κατεβάζει ό,τι βάλει το μυαλό σου. Ανεξάρτητα από τις μικρές διαφορές, είναι και το άλλο, γιατί η φύση έχει τσι δικούς της νόμους. Έχει διάφορες: Περνάς τον Κουρταλιώτη. Το ύψος του νερού δεν είναι κάθε χρόνο το ίδιο, όμως είναι… Έχεις την ανάγκη να τονε περάσεις κάθε χρόνο, σε γενικές γραμμές λες: «Ναι, είμαι στον Κουρταλιώτη κι είναι αυτή η μοναδικότητά του». Όμως, η διαφορά του υψομέτρου του νερού απ’ τη μια χρονιά στην άλλη είναι αισθητή. Και βλέπεις, φέτο που έχει περισσότερο νερό κι είναι έτσι, πέρυσι που ‘χε λιγότερο νερό κι ήταν αλλιώς. Είναι ο Κουρταλιωτης και αυτά που έχει δεν τα ‘χει κανένα άλλο, αλλά και από χρονιά σε χρονιά μπορεί να έχει κάποιες διακυμάνσεις, που μπορεί να είναι και αισθητές, κυρίως λόγω βροχοπτώσεων, ύψους βροχοπτώσεων. Οι βροχοπτώσεις… Εδώ το Πεζανό φαράγγι: Την πρώτη φορά που το πέρασα ήτανε στα καλύτερά του. Η χρονιά εκείνη είχε πολλές βροχοπτώσεις και ήτανε παράδεισος. Το ‘χω περάσει άλλη χρονιά με λιγότερο νερό… Άμα εγκαταλείψεις και το μονοπάτι -γιατί αυτές είναι λεπτομέρειες- αλλά πάντα θα ‘ναι Πεζανό, το Πεζανό. Έχει, έχει πάλι… άλλο είναι το Πεζανό κι άλλο είναι το φαράγγι των Μύλων, ας πούμε. Ε, πώς θα γίνει; Καθένα έχει το δικό του χαρακτήρα. Ενδέχεται από χρόνια τα χρόνια και κυρίως λόγω βροχοπτώσεων να έχει πράγματι κάποιες διαφορές. Αυτά.

Θα μας πείτε και την εμπειρία σας στη Νορβηγία; Πότε πήγατε, καταρχάς;

Πρέπει να ‘ναι 5-6 χρόνια…;

Και πού πήγατε;

Πήγαμε… Καταρχάς, όταν κάνεις αυτού του είδους τον τουρισμό, μπορεί να έχεις αναφορά, ας πούμε, μια πόλη, που θα σε πάει το αεροπλάνο ή θα σε πάει το τρένο κτλ., αλλά μετά βγαίνεις στην ύπαιθρο. Το Μπέργκεν. Η διαδρομή με το τρένο από το Μπέργκεν στο Όσλο θεωρείται από τσι πιο όμορφες διαδρομές του κόσμου. Και στη συνέχεια, πεζοπορείς σε διάφορα σημεία. Εκεί λέμε, ας πούμε, ότι είναι γνωστή η Νορβηγία, τα φιόρδ. Είναι άλλο να το λες, άλλο να το βλέπεις στο χάρτη, άλλο να το βλέπεις στο ντοκιμαντέρ κι άλλο να το περπατήσεις. Ναι. Είχε τεράστια διαφορά η πεζοπορία στη Νορβηγία, δεν ήξερες πού είναι η θάλασσα και πού ‘ναι η ξηρά, δεν… πού τελειώνει η θάλασσα. Περπατούσες δίπλα στη θάλασσα. Στα Πυρηναία, ας [01:10:00]πούμε, στην Ισπανία-Γαλλία που είχα πάει, ήσουνα συνέχεια σ’ έναν ορεινό όγκο απάνω, μόνο που ο ορεινός όγκος είχε λίμνες. Πάλι και αυτό δεν το βλέπεις αλλού. Οι Άλπεις, ας πούμε, δεν είναι έτσι. Έχουνε λίμνες, αλλά έχουν λιγότερες. Τα Πυρηναία στη συγκεκριμένη περιοχή είχαν απίστευτες λίμνες. Τα φιόρδ της είναι… Να είσαι από ψηλά και η θάλασσα κατακόρυφα 600 μέτρα, που έχω φωτογραφία, με 600 μέτρα κατακόρυφο γκρεμό από τη θάλασσα απάνω, 600 συνεχή μέτρα, βάλ’ τα με το μυαλό σου τι σημαίνει ένας μονοκόμματος γκρεμός και να τελειώνει στη θάλασσα και να ‘ναι από κάτω το καραβάκι, ας πούμε. Κάθε τόπος είπαμε ότι έχει την ομορφιά του, που θα την εισπράξεις όταν βρεθείς εκεί. Όσο περισσότερα, τόσο καλύτερα.

Τι είδατε εσείς από το Όσλο μέχρι το Μπέργκεν στη διαδρομή;

Εάν σου πω ότι έβλεπα νερά, δέντρα κτλ., ακούγεται κοινοφανές. Δέντρα και νερά έχει παντού. Ακόμη και σε ταινία να το δεις, έτσι, και μεταφοράς, αυτή η εναλλαγή, να βλέπεις συνέχεια μια πλαγιά να κατεβαίνουνε νερά, να προχωράει το τρένο μεγάλη απόσταση, όλη μέρα ταξιδεύεις σχεδόν…

Πόσες ώρες;

6-7 ώρες, πόσο; Παραπάνω. Λοιπόν, μικρά τούνελ, μικρά τούνελ, πολλά άλλα μικρά. Πάρα πολλά, όμως. Και να βλέπεις από τη μια μεριά λίμνες με ποτάμια να εναλλάσσονται κι από την άλλη πλαγιές και κατά διαστήματα από τις πλαγιές όλο να τρέχουνε νερά. Στο ίσωμα να υπάρχει βλάστηση με αγελάδες και βοσκοτόπια και λίμνες, στην πλαγιά να είναι η βλάστηση διαφορετική, τα νερά... Ε, δεν περιγράφονται με τα λόγια αυτές οι εικόνες. Εδώ τη βλέπεις… τη βλέπεις αποτυπωμένη, ας πούμε, με τα μηχανήματα, τη βλέπεις στην οθόνη και δεν τη χορταίνεις. Με τα λόγια αυτά δεν περιγράφουνται. Δηλαδή ναι, άμα… Καταλαβαίνεις, όμως, γιατί είναι η πιο όμορφη διαδρομή. Το βλέπεις, το ζεις, λες… μένεις με ανοιχτό το στόμα. Και τι να πεις τώρα; «Δάση -θα μου πεις- δεν έχει αλλού δάση; Νερά; Ντα δεν έχει αλλού νερά; Μα τι θα πει το…;». Ναι, έχει, έχει λίμνες, έχει ποτάμια, όλο αυτό όμως το σύνολο, όλο αυτό το ιδιαίτερο σύνολο, είναι που κάνει τη διαφορά. Και είναι αυτό που ξεχωρίζει το μάτι σου, ξεχωρίζει η ψυχή σου. Λεπτομέρειες και την αίσθηση που εισπράττεις, δεν την περιγράφεις με λόγια… Και δύσκολα την αποτυπώνεις κι από μια οθόνη. Όταν τη ζεις, εκεί είναι, εκεί την εισπράττεις την αίσθηση.

Και τι κάνατε όταν φτάσατε εκεί; Όσο μείνατε, ας πούμε.

Σ’ αυτόν τον τουρισμό κάνεις… γνωρίζεις και την πόλη, έτσι; Ας πούμε, στην Ισπανία η έδρα μας ήταν η Βαρκελώνη. Δεν μπορείς να πας στη Βαρκελώνη και να μη δεις κάποια μοναδικά αξιοθέατα εντός της πόλης. Δηλαδή είσαι πεζοπόρος ή λες ότι είσαι ορειβάτης. Σ’ αρέσει η φύση. Μια μοναδική διαδρομή με έναν οδοντωτό σιδηρόδρομο εκεί στη Βαρκελώνη κοντά. Έχει ένα χιονοδρομικό κέντρο, στο οποίο πας με οδοντωτό σιδηρόδρομο, κάτι σαν αυτό που έχουμε εμείς εδώ στον Βουραϊκό, που ‘ναι στα Καλάβρυτα. Ναι, αλλιώς είναι ο οδοντωτός στα Καλάβρυτα, αλλιώς ήταν ο οδοντωτός εκεί στη Βαρκελώνη, που μας πήγε σ’ ένα χιονοδρομικό κέντρο και στη συνέχεια αρχίσαμε την ορειβασία και ανεβήκαμε σ’ ένα βουνό 3.000 μέτρα. Όμως, όταν πας σ’ ένα τέτοιο σημείο, δηλαδή αν πας –λέμε τώρα– στην Παταγονία, θα πας σε δυο πόλεις στο Περού. Όπου και να πάνε οι προορισμοί αυτοί, που έχουνε ως στόχο την φύση και το φυσικό περιβάλλον, πεζοπορίες κτλ., όμως περνάς και από κάποιες πόλεις κι αν η πόλη έχει κάποια χαρακτηριστικά, κάποια αξιοθέατα, θα τα δεις. Εμείς, ας πούμε, είχαμε 2 μέρες ελεύθερες στη Βαρκελώνη, γιατί είχε απίστευτα αξιοθέατα η Βαρκελώνη, απίστευτα! Μόνο του Gaudi, να πούμε, τα κατασκευάσματα να ‘βλεπες από τη Sagrada Familia μέχρι οτιδήποτε άλλο, γνωρίζεις τα αξιοθέατα της πόλης, αλλά μιας πόλης… Ένα τουριστικό γραφείο θα σε πάει στην Ισπανία και μπορεί να σε πάει σε δυο άλλες χώρες και θα περάσεις από πενήντα πόλεις σε 1 βδομάδα. Εμείς 10 μέρες μία πόλη είδαμε, τη Βαρκελώνη–

Και στο Μπέργκεν;

Το Όσλο και το Μπέργκεν, κυρίως. Και διάφορα άλλα μικρότερα, αλλά αυτά τα δύο, αυτά, σαν πόλεις ήταν αυτές. Ο προορισμός του πεζοπόρου και του ορειβάτη δεν είναι η πόλη, δεν πάω για να κάμω όλες τις πόλεις της… Πας στην Ιταλία, ας πούμε, μ’ ένα τουριστικό γραφείο, θα σε περάσει από δεκαπέντε πόλεις - είκοσι πόλεις της Ιταλίας, πόλεις, πόλεις, πόλεις, θες ένα λεωφορείο για να πηγαίνεις απ’ τη μιαν πόλη στην άλλη, να βλέπεις μουσεία-αξιοθέατα, μουσεία-αξιοθέατα. Όπως και στην Ελλάδα, οι σύλλογοι που κάνουνε αυτές τις εκδρομές: Πας στη Σπάρτη, τι ειν’ η Σπάρτη; Αν πας τώρα με την παρέα σου, με τους φίλους σου, θα περάσεις με τ’ αυτοκίνητο και μετά θα φύγεις να πας στην Τρίπολη και μετά πας στην Καλαμάτα και μετά πας στο Γύθειο και μετά πας… Και στο τέλος θα μείνεις, ας πούμε, στην Πάτρα. Ένας σύλλογος ορειβατικός θα πάει 5 μέρες στη Σπάρτη. 1 μέρα θα γνωρίσει τη Σπάρτη, θα πάει στον Μυστρά κτλ. και 5 μέρες θα ορειβατεί στον Ταΰγετο… Και θα μείνεις 5 μέρες κι είσαι μόνο στη Σπάρτη, σε μια μικρή πόλη, που δεν έρχεται ο άλλος εδώ για να μείνει, να κάθεται 5 μέρες στο Ρέθυμνο. Σε 5-6 μέρες θα κάμει όλη την Κρήτη: Τα Χανιά, θα πάει στο Ρέθυμνο, θα πάει στο… Οι ορειβατικοί σύλλογοι πάμε στην Ιεράπετρα. Θα γνωρίσεις μόνο την Ιεράπετρα, ό,τι αυτό σημαίνει, απλά θα ορειβατήσεις σ’ όλο το περιβάλλον γύρω-γύρω από την Ιεράπετρα. Και θα πας να δεις και το Σελάκανο και θα πας και στα άλλα φαράγγια που ‘χει παραπέρα κ.ο.κ. Έτσι γίνονται αυτές. Είναι θεματικός τουρισμός, ο πεζοπορικός τουρισμός και ο ορειβατικός είναι θεματικός τουρισμός. Και έχει αυτό το χαρακτηριστικό: Δε γνώριζες πολλές πόλεις, δε γνωρίζεις την έκταση όλης της χώρας, αλλά μιαν περιοχή την ξεψαχνίζεις όμως, όπως επαναλαμβάνω στο εσωτερικό. Που στο εσωτερικό έχω πάει ορεινή Κορινθία, 6 μέρες. Υπό διαφορετικές συνθήκες δεν κάθεσαι 6 μέρες στην Κόρινθο, περαστικός είσαι απ’ την Κόρινθο. Ορεινή Κορινθία, όμως, σ’ ένα καταφύγιο… σ’ ένα καταφύγιο μένεις 5 μέρες και ορειβατείς γύρω-γύρω σ’ όλη την ορεινή Κορινθία, αυτή που καιγότανε τώρα. Εγώ άκουγα τις περιοχές και κάτι θυμόμουνα, κάτι μου θυμίζανε, γιατί είχα ορειβατήσει σ’ όλη την ορεινή Κορινθία. Κι ήμουνα 6 μέρες στην Κόρινθο. Ο άλλος τουρισμός, ο περιηγητικός, δεν κάθεσαι 6 μέρες στην Κόρινθο. Να περάσεις από την Κόρινθο, να δεις τον Ισθμό, άντε να πας και στην Ακροκόρινθο κι έφυγες.

Για πείτε μας λίγο στο Μπέργκεν, στις πεζοπορίες, τι είδατε και τι κάνατε εκείνες τις μέρες πού κάτσατε;

Επαναλαμβάνω ότι οι εικόνες, και ειδικά οι εικόνες απ’ το φυσικό περιβάλλον, δεν περιγράφονται εύκολα με λόγια–

Τι θυμάστε εσείς;–

Η μοναδικότητά τους, σημεία, δηλαδή… Δε θυμάμαι ακριβώς και τα ονόματά τους, γιατί είναι και η γλώσσα και παράξενη κτλ. Λόφος, ας πούμε, ή βουνό ακριβώς πάνω από το Μπέργκεν, που πήγαινε και –πώς το λένε αυτό;– το τελεφερίκ, το οποίο είναι ακριβώς πάνω και βλέπεις από κάτω «πιάτο». Αλλά πρόσεξε τώρα: Λοιπόν, επειδή είναι τα φιόρδ και η θάλασσα, η εικόνα που σου δίνει από ψηλά, η εικόνα μιας πόλης με τσι κόκκινες σκεπές, κεραμιδοσκεπές, η θάλασσα να μην ξέρεις πού τελειώνει και πού αρχίζει, πού μπαίνει μέσα στην ξηρά, όλα αυτά τα κολπάκια που έκανε, ταυτόχρονα το πράσινο που υπάρχει… Είναι μια διαφορετική -επαναλαμβάνω- εικόνα, που δεν περιγράφεται, όσο και να προσπαθώ με τα λόγια, δύσκολα θα μπορέσω να περιγράψω ακριβώς αυτό που έβλεπα. Επαναλαμβάνω ότι ακόμη και στην οθόνη να το δεις, είναι αλλιώς να το δεις κι αλλιώς να το ζεις από κοντά και σίγουρα αλλιώς να το περιγράφεις με λόγια. Η ιδιαίτερη ομορφιά τους έχει σημασία, αυτή η ιδιαιτερότητα που δε θα τη δεις σ’ άλλη πόλη. Αυτό που έβλεπες, όπως έβλεπες το Μπέργκεν, δε θα δεις άλλη μια πόλη να ‘ναι ακριβώς η ίδια, να σου δίνει την ίδια αίσθηση. Και βέβαια, μετά, κάθε πόλη, ας πούμε εκεί παίζει ο σολομός, που χορτάσαμε επιτέλους σολομό, στο σάντουιτς μέσα κι όχι μόνο… Ναι, έχει η κάθε πόλη και ο κάθε τόπος τσι δικές του ομορφιές. Δεν… Για να περιγράψεις με λόγια, είναι λίγο δύσκολο.

[01:20:00]Για το τέλος θέλω να μας πείτε την εμπειρία σας από την 17ωρη πεζοπορία στα Λευκά Όρη. Από την αρχή–

Τα Λευκά Όρη από μόνα τους, ό,τι κι αν… αν πει κάποιος ότι ορειβατεί στην Κρήτη, αν δεν έχει ορειβατήσει στα Λευκά Όρη, ακυρώνονται όλα. Είναι μοναδικός, είναι ένας τεράστιος ορεινός όγκος με κάποια χαρακτηριστικά που δεν τα ‘χουν οι άλλοι ορεινοί όγκοι. Ο Ψηλορείτης μπορεί να ‘χει την πιο ψηλή κορφή, έχει όμως… Τα Λευκά Όρη είναι πολύ μεγάλος ορεινός όγκος και βρίσκεσαι εσύ μέσα, βρίσκεσαι σε μιαν κορφή και γύρω-γύρω βλέπεις μόνο κορυφές, βλέπεις μία θάλασσα από κορυφές. Επειδή είναι μεγάλη έκταση, σου δίνει την ευχέρεια –και το χρησιμοποιούνε πάρα πολύ αυτοί που ασχολούνται με το σπορ– να περπατήσεις αρκετές ώρες. Γιατί, αν κάνεις διάσχιση, που –μια λέξη που είναι γνωστή στην ορειβασία, λέει: «Κάνομε διάσχιση του Ψηλορείτη, κάνομε διάσχιση» κτλ. Και στο εξωτερικό, βέβαια, παίζει πολύ, και στην υπόλοιπη Ελλάδα και στο εξωτερικό, η λέξη «διάσχιση». Και εννοούνε να περνάς ένα ορεινό όγκο. Η διάσχιση των Λευκών Ορέων, επειδή είναι μεγάλος ορεινός όγκος, δεν μπορεί να είναι ολιγόωρη. Πολλές φορές, βέβαια, διανυκτερεύεις σε sleeping bag και διανυχτερεύεις στο βουνό απάνω. Άλλοι πάλι τολμούνε να περπατήσουνε περισσότερες ώρες, προκειμένου να δούνε περισσότερο, να κάνουνε τη διάσχιση χωρίς διανυχτέρευση. Σε μια τέτοια επιχείρηση εβρέθηκα κι εγώ μαζί μ’ άλλα τρία άτομα, με πρωτοβουλία άλλου ανθρώπου, βέβαια, που ήξερε καλύτερα την περιοχή, να ξεκινήσουμε περίπου απ’ το γνωστό Θέρισο –το ξέρουν όλοι το Θέρισο, είναι από μόνο του ένα πολύ όμορφο χωριό μέσα σε μια… σ’ ένα όμορφο φυσικό περιβάλλον, ο οποίος όμως βρίσκεται βόρεια των Λευκών Ορέων, στη βόρεια πλευρά, είναι λίγο έξω απ’ τα Χανιά το Θέρισο, 14 χιλιόμετρα μόλις–, με προορισμό τη νότια Κρήτη, και πιο συγκεκριμένα τον Αϊ-Γιάννη, που ‘ναι περιοχή των Σφακίων κι είναι από πάνω από τη θάλασσα, είναι κοντά στην Αγία Ρουμέλη κτλ. Ο Άγιος Ιωάννης είναι στην Ανώπολη κοντά, είναι το τελευταίο χωριό που πάει ο δρόμος, και μετά είναι όλο Λευκά Όρη. Και το τελευταίο πάλι από την άλλη μεριά πάλι το Θέρισο και μετά όλο Λευκά Όρη. Στην ουσία, θα πηγαίναμε από τον Βορρά στον Νότο, αλλά είχε και απόσταση μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Η συγκεκριμένη πορεία χρειαζόταν και παραπάνω από τσι 17 ώρες, αλλά επειδή δεν ήμασταν προετοιμασμένοι για περισσότερες ώρες, αναγκάστηκε ήρθε αυτοκίνητο του ξενοδοχείου και μας πήρε από ένα σημείο. Αλλά πραγματικά, εντάξει, σίγουρα δεν το τολμάς, δεν το κάνεις κάθε μέρα. Σίγουρα δεν είναι… ως άσκηση κι ως καταπόνηση μπορεί να έχει και κάποια αρνητικά χαρακτηριστικά. Καταπονείς τον εαυτό σου λίγο παραπάνω και δε νομίζω ότι χρειάζεται να το κάνεις συχνά-πυκνά. Όμως, για μια φορά-δυο που το κάνεις, νιώθεις όμορφα καταρχάς που άντεξες. Και επιπλέον, ο συνδυασμός των εικόνων και όταν βάζεις με το μυαλό σου πόση απόσταση, δηλαδή να φύγεις απ’ το Ηράκλειο να πας, ας πούμε, στον Αχεντριά ή στον Τσούτσουρο, να διασχίσεις όλη την Κρήτη απ’ τη μια μεριά στην άλλη… ναι, έχει μια, είναι μια ικανοποίηση που, αν δεν το κάνεις… Σου μένει, πρώτα απ’ όλα, οι εικόνες όλο που βλέπεις και έχει και το άλλο, το να συνδυάζεις στο μυαλό σου, δηλαδή, όπως με το αυτοκίνητό σου  –περνάς με τ’ αυτοκίνητο και λες: «Τώρα περνάω απ’ τ’ Αρκαλοχώρι, τώρα περνάω»–, φαντάσου να πεις ότι τα περνάς όλα αυτά με τα πόδια. Και να λες: «Πέρασα απ’ αυτό το φαράγγι, πέρασα αυτή την κορφή, ξαναπέρασα την άλλη κορφή, πέρασα, πέρασα και τελικά πήγα απ’ τον Βορρά στον Νότο…

Τι έγινε στη διαδρομή εκεί; Για πείτε μου.

Στη διαδρομή τίποτα. Πηγαίναμε όμορφα… Κάποια στιγμή, βέβαια, αντιληφθήκαμε ότι, όσο βράδιαζε, ότι ενώ–

Τι ώρα ξεκινήσατε;–

Ξεκινήσαμε 6 η ώρα. Η διαδρομή, ο άνθρωπος που την είχε προγραμματίσει εκτιμούσε ότι θα ήτανε γύρω στις 14 με 15 ώρες. Και ξεκινήσαμε να περπατάμε, με σκοπό ότι θα περπατάμε γύρω στις 15 ώρες. Και είσαι προετοιμασμένος για κάτι τέτοιο, που σημαίνει ότι έχεις το αντίστοιχο νερό, γνωρίζεις κάποια πράγματα από τη διαδρομή, που ξέρεις ότι στη διαδρομή θα συναντήσεις ή δε θα συναντήσεις νερό –γιατί ένα… είπαμε ότι η Κρήτη είναι ανομβρία, δεν έχει νερά, λειψυδρία και ένα από τα στοιχεία που χαρακτηρίζει την πεζοπορία στην Κρήτη, ότι πρέπει να έχεις μαζί σου αρκετά νερά. Ενώ στην Ισπανία, ας πούμε, όταν περνούσαμε γύρω παντού από νερά, δεν κρατούσαμε νερό, ένα μπουκαλάκι 500ml, το γεμίζαμε όπου βρισκόμαστε. Εδώ μπορεί να ξεκινήσεις πορεία και έχω κάνει… ξεκινήσει πορεία με έξι μπουκάλια νερό. Γιατί θα περπατούσαμε 2 μέρες χωρίς να συναντήσομε πηγή. Έξι μπουκάλια νερό. Μη σου κάνω τώρα ιστορία με το νερό. Όταν το έκανα Σούγια-Αγία Ρουμέλη, που έπινα νερό από κει που ‘χανε για να πίνουνε οι μέλισσες και δε συμμαζεύεται… Λοιπόν, το νερό είναι ένα θέμα. Στη συγκεκριμένη, λοιπόν, πορεία ήμαστε προετοιμασμένοι για 15 ώρες. Από ένα σημείο και μετά, βέβαια, δεν μπορείς να σηκώνεις και 15 κιλά νερό μόνο. Δε γίνεται να ξεκινήσεις την πορεία σου και να ‘χεις 10 κιλά νερό, είναι ένα επιπλέον βάρος, δε γίνεται. Το σακίδιό σου δεν πρέπει να υπερβαίνει στο σύνολό του τα 5-6 κιλά. Και άμα έχεις μόνο 10 κιλά νερό, τι θα βάλεις στα υπόλοιπα; Λοιπόν, το νερό είναι ένα στοιχείο για την πεζοπορία στην Κρήτη, που συνήθως γίνεται και καλοκαίρι. Και απαραίτητο, γιατί πολλοί την πατάνε και μπορεί να’ χουνε χαθεί και ζωές. Δηλαδή τελευταία η τουρίστρια στον Κριό που έχασε τη ζωή της πριν από μερικούς μήνες, πριν από λίγο καιρό, μερικές μέρες, μπορεί να ήτανε και απ’ την έλλειψη νερού. Εμείς, λοιπόν, είχαμε προϋπολογίσει 15 ώρες, αυτός που την είχε προγραμματίσει την πορεία. Η πορεία αποδείχθηκε ότι ήτανε πολύ μεγαλύτερη, ήτανε 20 ώρες και όχι 14 και 15. Ξεκινήσαμε 6 η ώρα το πρωί–

Με πόσα νερά;–

Εγώ προσωπικά πρέπει να κρατούσα –γνωρίζαμε ότι θα συναντούσαμε νερό το απόγεμα–, πρέπει να ξεκίνησα τουλάχιστον με τρία μπουκάλια εναμισάρια, τρία μπουκάλια εναμισάρια. Δηλαδή 4,5 κιλά νερό ή 5 κιλά νερό. 6 η ώρα το πρωί που ξεκινήσαμε ήτανε νύχτα, -ήτανε Σεπτέμβριος και 6 η ώρα είναι ακόμα νύχτα- αλλά ξεκινήσαμε για να κερδίσουμε 1 ώρα –όταν είναι 15 ώρες και η μέρα το Σεπτέμβριο είναι περίπου 12 ώρες, ξεκινήσαμε 6 η ώρα το πρωί για να κερδίσουμε 1 ώρα νύχτα το πρωί, να φτάσουμε και 8-9 η ώρα  το βράδυ, που σημαίνει ότι πάλι θα είχε νυχτώσει 1-2 ώρες. 

Πριν πόσα χρόνια ήταν αυτό;

Πριν 5 χρόνια, 4-5 χρόνια. Στο ξεκίνημα… ξεκινήσαμε, λοιπόν, 6 η ώρα, πολύ ωραία, προχωρούσαμε, ανωφέρεια, κατωφέρεια, όλα τα στοιχεία τα συναντάς σε μονοπάτια πιο καλά, πιο… λιγότερο καλά, με βλάστηση χαμηλή κυρίως. Περνάς κι από δέντρα, αλλά κυρίως χαμηλή βλάστηση. Βέβαια, εδώ εμάς η βλάστηση είναι ότι είναι και αγκαθώδης, σε σχέση, ας πούμε, με τα Πυρηναία, που έλεγα εκεί στον φίλο μου, του λέω: «Ρε συ, να μη δούμε ένα αγκάθι, ρε γαμώτο;». Άμα πας τώρα στον Ψηλορείτη εδώ, έχουμε ένα σωρό αγκαθώδη, δεν είναι μόνο οι ασπαλάθοι οι γνωστοί, τα αχινοπόδια κτλ. Είναι οι λουτσές, η περιβόητη, η οποία λουτσά βγαίνει γύρω στα 1500 μέτρα, κι είναι όλο αγκάθια. Λοιπόν… και πήγαινες στα Πυρηναία κι έβλεπες μόνο λουλούδια, στο ίδιο υψόμετρο και πιο ψηλά. Εμάς εδώ, δυστυχώς, τα αγκάθια είναι αποτέλεσμα των λίγων βροχοπτώσεων, της λειψυδρίας. Ενώ λοιπόν περπατούσαμε, φτάσαμε, πέρασε το μεσημέρι, συνεχίζαμε, ζέστη. Είχε δυσκολίες, είχε ανωφέρειες και που τσι συναντάς και τσ’ ανωφέρειες, κάπου στα Λευκά Όρη, εκεί στην περιοχή έχει πέσει κι ένα αεροπλάνο, εκεί στην περιοχή Ποταμός, που ξεκινάει και το φαράγγι της Ελυγιάς. Εκεί σε μιαν πλαγιά έχει πέσει ένα βέλγικο Mirage τη δεκαετία του ’70, σε κάτι ασκήσεις που γινότανε στο πεδίο βολής, είχε πέσει ένα βέλγικο Mirage κι είναι ακόμα εκεί, όλο το… Είναι εκεί σε μια πλαγιά και συνήθως –δεν είναι στο μονοπάτι κοντά, είναι λίγο πιο πλάγια, έτσι–, αλλά πλησιάζεται, προσεγγίζεται από ανθρώπους, έχουμε πάει πολλές φορές. Και περάσαμε κι από κει. Τέλος πάντων, όσο άρχισε να βραδιάζει και αφού περπατούσαμε πια κοντά 12 ώρες, αρχίσαμε να συνειδητοποιούμε ότι δεν θα είμαστε στην ώρα μας. Ο προορισμός μας ήτανε ο Άγιος Ιωάννης, ένα μικρό χωριό στα νότια, από πάνω από την Αγιά-Ρουμέλη. Πας από τη χώρα των Σφακίων, μετά την Ανώπολη, ένα μικρό χωριό και έχει ένα πολύ ωραίο ξενοδοχείο. Και αυτός που το ‘χει είναι ορειβάτης είναι ωραίος, ασχολείται μόνο με τους ορειβάτες. Σύμφωνα με το πρόγραμμα, λοιπόν, εκεί έπρεπε να ‘μαστε 8 - το αργότερο 9 η ώρα.

Το βράδυ, έτσι;

Το βράδυ, να τελειώσει η πορεία εκεί μετά από 14-15 ώρες. Έλα όμως που έχουμε περάσει τις 12 ώρες κι εμείς είμαστε πολύ πίσω. Πιάνουμε τις 13, πάει να βραδιάσει και αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε πολύ πίσω. Φτάσαμε και στο σημείο που υπολογίζαμε, υπάρχει μια κορυφή των λευκών ορέων, λέγεται Ζαρανοκεφάλα, Ζαρανοκεφάλα. Και είναι ακριβώς από πάνω απ’ τον Άγιο Ιωάννη. Εμείς δε θ’ ανεβαίναμε στην κορφή, το μονοπάτι είναι λίγο απ’ το πλάι και από κάτω είναι το φαράγγι τση Ελυγιάς. Μιλάμε τώρα για τόπους ανεπανάληπτους, τόπους ανεπανάληπτους. Όταν φτάναμε λοιπόν στο πλάι της [01:30:00]Ζαρανοκεφάλας και πλησιάζαμε να βρούμε και την πηγή που ξέραμε ότι είναι στο μονοπάτι απάνω, που τη βρήκαμε την πηγή αργά το βράδυ, την ώρα λίγο πριν βασιλέψει ο ήλιος–

Είχε τελειώσει το νερό σας τότε;-

Και όσοι είχανε λίγο, είχε ζεσταθεί πάρα πολύ. Αλλά εμένα, τουλάχιστον, εμένα πρέπει να μου είχε τελειώσει εντελώς. Μπορεί να μου ‘δινε τώρα κάποιος φίλος λίγο, αλλά κι αυτό ήταν ζεστό. Υπολογίζαμε ότι θα βρίσκαμε νερό στην πηγή, αλλά ήτανε Σεπτέμβριος κι η πηγή είχε στερέψει… Είχε κάτι ψιλοσκουληκάκια, είχε, τίποτ’ άλλο. Δεν μπορούσαμε να πάρουμε νερό. Νυχτώνει, εντωμεταξύ, ευτυχώς είχε φεγγάρι. Και ευτυχώς, στο σημείο εκείνο το μονοπάτι ήτανε ευκρινές και καθαρό. Υπήρχε φεγγάρι, αλλά ήμαστε στη σκιά του φεγγαριού, ήτανε… Η Ζαρανοκεφάλα ήταν από τη μια μεριά, ανατολικά το φεγγάρι, εμείς ήμαστε από τη δυτική της πλευρά κι ήμαστε στη σκιά του φεγγαριού. Αλλά από την όλη διάχυση του φωτός, βλέπαμε το μονοπάτι, ήτανε σχετικά καθαρό. Δεν έπιανε το κινητό τηλέφωνο και κάποια στιγμή προχωρούσαμε, τώρα, που βράδιαζε, λέμε: «Εντάξει, δε θα ‘μαστε 9 η ώρα. Αν χρειαστεί, να φτιάξουμε 11, αν χρειαστεί, να φτάξουμε 12...;». Αρχίζει, βέβαια, να μετράει και η κόπωση, έτσι; Αλλά λες τώρα: «Εντάξει, δε θα χαθώ κι εδώ πέρα». Δεν είχαμε και ρούχα για να πούμε ότι θα διανυκτερεύσουμε, δεν είχαμε sleeping bag. Αλλά ακόμα και αν καθόμαστε κάπου έτσι, να πούμε ότι θα περάσει η νύχτα, δεν περνάει έτσι εύκολα, γιατί στα υψόμετρα κάνει… Μετά τα 1.500 μέτρα κάνει κρύο πολύ, όπου και να ‘σαι. Αρχίζει και κάνει πολύ κρύο κι εμείς δεν ήμασταν προετοιμασμένοι, δεν είχαμε ρούχα μαζί μας, δεν είχαμε καν sleeping bag, δεν είχαμε τίποτα. Το μόνο ευχάριστο, ότι εκεί το μονοπάτι ήταν ευκρινές. Κάναμε ένα μεγάλο μονοπάτι καθαρό. Και προχωρούσαμε στο μονοπάτι και κάποια στιγμή, όταν πλησιάζαμε νότια πλέον, να δούμε τη νότια πλευρά, από τη νότια πλευρά το Λιβυκό Πέλαγος, κάποιος… Αρχίσαν να πιάνουν τα κινητά. Τότε πήραμε τηλέφωνο τον ξενοδόχο –είχε πάει, εν τω μεταξύ, 9 η ώρα - 9μιση-10 παρά, νύχτα, καλά, γιατί ήτανε Σεπτέμβριος και βασίλευε ο ήλιος απ’ τις 8 η ώρα. Και του λέμε: «Φίλε, δεν… Θα αργήσουμε πολύ, αν έρθουμε με τα πόδια στο ξενοδοχείο, θα φτάσουμε 1 η ώρα τη νύχτα». Ο άνθρωπος ξέρει, είναι ορειβάτης καλός, ξέρει. Έχει ένα 4X4, πήρε το αυτοκίνητο, του ‘παμε ότι δεν έχουμε νερά, τελειώνουν τα νερά κι αυτά που ‘χομε είναι ζεστά, δεν πίνονται. Δεν έχουμε κατάλληλα ρούχα, φακούς. Είχαμε κάτι φακούς και οι πιο πολλοί δεν είχανε μπαταρίες. Η μόνη μας ελπίδα ήταν το καθαρό μονοπάτι και το φεγγάρι που υπήρχε, έστω και αν ήμαστε στη σκιά του. Λέει ο άνθρωπος: «Λοιπόν -μας λέει- εντάξει, προχωράτε το μονοπάτι ξέρω πού είσαστε», ήξερε, του ‘χαμε πει ότι ήμαστε στο τάδε μονοπάτι. Ξεκίνησε, λοιπόν, απ’ το ξενοδοχείο του, πήρε το αυτοκίνητό του, πήρε νερά, πήρε φακούς, παίρνει και το αυτοκίνητό του και πήγαινε με τ’ αυτοκίνητό μέχρι εκεί που μπορούσε να πάει, που υπήρχε ένας αγροτικός δρόμος. Κάποια στιγμή τέλειωνε ο αγροτικός δρόμος και άρχισε να περπατάει στο μονοπάτι προς εμάς κι εμείς προς αυτόνε. Και κάποια στιγμή συναντηθήκαμε, ήπιαμε νερό, όλα… αυτό. Και φτάσαμε στο αυτοκίνητό του 11 η ώρα. Από τις 6 που ‘χαμε ξεκινήσει μέχρι τις 11 είναι 17 ώρες. Αυτή ήτανε η πιο μάξιμουμ, γιατί έχω κάνει και 14 ώρες από τη Σούγια στην Αγία Ρουμέλη. Αυτό ήτανε 17 ώρες και δε φτάσαμε στον προορισμό μας, ήρθε το αυτοκίνητο και μας πήρε. Επαναλαμβάνω τώρα, πρώτα-πρώτα λες: «Καλό είναι να μην το κάνεις συχνά-πυκνά». Παραπάνω από 10 ώρες αρχίζει και χαλάει η σούπα. Για να περπατήσεις 10 ώρες, περπατάς 10 ώρες. Εντάξει, μη θες τώρα να περπατάς 30, δεν… Υπάρχουνε σύλλογοι και υπάρχουν άνθρωποι υπεραποστάσεων, αλλά αυτοί είναι ελάχιστοι και δεν είμαι ένας απ’ αυτούς εγώ. Δεν ήτανε και η παρέα μου όλοι. Άλλο πράμα η πεζοπορία, η πεζοπορία είναι ό, τι πιο απλό υπάρχει. Αν θες να κάνεις… να τρέχεις στα βουνά, υπάρχουν αυτοί που τρέχουνε στα βουνά. Υπάρχουνε αυτοί που κάνουν υπεραποστάσεις, όλα είναι στο παιχνίδι. Αλλά λέμε τώρα ότι το πιο απλό, αλλά και το πιο όμορφο, είναι η απλή πεζοπορία. Ναι, μα μια πεζοπορία μπορεί να είναι όλη κι όλη 2-3 ώρες. Άλλο είναι 3 ώρες, άλλο να ‘ναι 7, άλλο να ‘ναι 12, άλλο να ‘ναι… Ε, τότε, λοιπόν, επερπάτησα 17 ώρες. Ευτυχώς, νερό μπορεί να τέλειωνε… μου τέλειωνε, αλλά μου ‘δωσε κάποιος φίλος, ήρθε εν τω μεταξύ ο άνθρωπος, κρατούσε καθαρό νερό, ήπιαμε. Και φτάσαμε στο αυτοκίνητό του, μας πήρε, πήγαμε στο ξενοδοχείο, αλλά ήταν η πρώτη φορά από την κόπωση –φαντάσου, περπατάς όλη μέρα, στις πεζοπορίες δεν τρως. Φρούτα, κάνα ξηροκάρπι, καμιά σοκολάτα, μέχρι εκεί. Στην πεζοπορία, γιατί σκέφτεσαι και το νερό, ειδικά εγώ που πίνω πολύ νερό… Εγώ τρώγω μόνο φρούτα. Άμα ξεχάσω και φάω μια σοκολάτα, μετά θέλω διπλάσιο νερό. Λοιπόν, στην πεζοπορία μου τρώγω μόνο φρούτα για ενυδάτωση, τίποτ’ άλλο. Ε, μια εμπειρία ήταν αυτή, 17 ώρες, που μετά κάνεις τον απολογισμό σου και λες, ρε παιδί μου: «Εντάξει, είχαμε περάσει από κάποια σημεία απίθανα εκεί στην πλαγιά τση Ζαρανοκεφάλας». Έχεις μια ικανοποίηση που άντεξες και το ‘βγαλες, αλλά είναι και μια καταπόνηση του εαυτού σου, που καλά είναι να μην την κάνεις. Έχω κάνει 14 ώρες Σούγια-Αγία Ρουμέλη -είναι πολύ γνωστή, άμα ρωτήξεις τώρα ορειβάτες που έχουνε σχέση με την Κρήτη- αλλά είναι και η διαδρομή που έχουνε χαθεί οι περισσότεροι τουρίστες. Είναι η πιο άγρια περιοχή, το πιο –εντός εισαγωγικών– «δύσκολο» μονοπάτι. Ε4 είναι, αλλά δε συντηρείται συνήθως όπως πρέπει να συντηρείται και γίνεται δύσκολο μονοπάτι. Έχει γκρεμνά και προπάντων είναι πολύωρο. Την ίδια διαδρομή, Σούγια-Αγία Ρουμέλη, την κάνουνε πολλοί, την έχω κάνει κι εγώ, και ως αρχηγός, διήμερο. Όταν την κάνεις αυθημερόν, σε μια μέρα η διαδρομή είναι για 14 ώρες. 14 ώρες, τώρα, πάλι κι αυτές παλεύουνται. Δεν τσι κάνεις κάθε μέρα, αλλά παλεύουνται. 14 ώρες και σ’ αυτή την πεζοπορία, η οποία έχει και δικές της δυσκολίες. Μια αυτή η 17ωρη, μια οι 14 ώρες Σούγια-Αγία Ρούμελη κι άλλη μία διερευνητική, που είχαμε κάνει τρία άτομα, Ρουσιές-Πάχνες-Κατσιβέλι-Ποταμός-Φαράγγι Ελυγιάς, για τους γνωρίζοντες ορειβάτες τα μέρη αυτά…

Πού είν’ αυτά;

Πάντα στα Λευκά Όρη. Ό, τι δύσκολο κι ό, τι πολύωρο θα το βρεις στα Λευκά Όρη. Τα υπόλοιπα... Έχω περπατήσει και 10 ώρες… από την Νίδα, από την Νίδα και φτάνω στο μοναστήρι στο Αρκάδι. Είναι μακριά, είναι, αλλά ήτανε 10 ώρες. Αλλιώς είναι οι 10 ώρες, αλλιώς είναι 14, αλλιώς είναι οι 17. Γιατί κάθε ώρα που περνά μετά, αρχίζουνε τα πόδια βαραίνουνε πολύ. Λοιπόν, πάντα Λευκά Όρη. Και τα Λευκά Όρη έχουνε προορισμούς κι έχουνε μονοπάτια… μόνο πόδια να ‘χεις, να περπατάς. Έχουνε, όμως… είναι απόκοσμα. Άμα βγεις στις κορφές τους, επειδή είναι μόνο μαύρα βράχια, μαύρη πέτρα. Και τα περιβόητα «γουργούθια» ή «δολίνες». Είναι λακκούβες, σαν να ‘χουνε πέσει δηλαδή –πραγματικά σεληνιακό τοπίο–, σαν να έχουνε πέσει μετεωρίτες κι έχουνε κάνει βαθουλώματα. Και βλέπεις μόνο έτσι, σαν τα χωνιά ακριβώς, κώνικο. Και δεν καταλήγει πουθενά, σ’ ένα λάκκο, έτσι, σ’ ένα βαθούλωμα κωνικό. «Δολίνες» τσι λένε, έτσι, στο σχήμα αυτό.

Τους κρατήρες;

Κάτι σαν κρατήρες, αλλά πολύ ανοιχτό, χωνί, σαν χωνί. Και τίποτα, μόνο πως μαζεύουνε χιόνια στη μέση. Και λιώνουνε τα χιόνια και μένει… Αλλά επειδή είναι και μαύρο το πέτρωμα εκεί, συνήθως υπάρχει κι η κορφή. Μαύρη κορφή. Με την ορολογία «μαύρη κορφή», μπορεί να ‘χει και τέσσερις-πέντε κορφές στην Κρήτη. Σίγουρα έχει και στον Ψηλορείτη, έχει και στα Χανιά, στα Λευκά Όρη. Μαύρες… Τσι λένε μαύρες, γιατί ‘ναι μαύρη, είναι αυτό το υλικό το σκούρο, σκούρα πέτρα, μαύρη. Και σου δίνει μια απόκοσμη εικόνα. Μηδέν βλάστηση, έτσι; Σ’ αυτά τα υψόμετρα δεν υπάρχει τίποτα. Μετά τα 1.500 μέτρα τίποτα… τίποτα. Και βλέπεις μόνο πέτρες… Όλο αυτό, όμως, το απόκοσμο τελικά έχει τη γοητεία του, δηλαδή αυτό το απόκοσμο δεν το βλέπεις πουθενά αλλού, μόνο μαύρη πέτρα, να πούμε, λες κι είσαι στην κόλαση.

Πώς αισθανθήκατε όταν καταλάβατε ότι ξεμένατε από νερό, από φως;

Είναι λίγο άσχημο το συναίσθημα. Εντάξει, ήμαστε τέσσερα άτομα, οι συνθήκες δεν ήτανε οριακές, με την έννοια ότι δεν ήτανε να έχει και δυσμενείς καιρικές συνθήκες, ντάξει. Αλλά λες: «Θα τη βγάλω και αν χρειαστεί κι όλη νύχτα χωρίς νερό, να διψώ;». Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διψώ και σ’ αυτή τη διαδρομή, Σούγια-Αγία Ρουμέλη, 14 ώρες, με καύσωνα, στα νότια τώρα –Κρήτη… Κρήτη σημαίνει ζέστη, σημαίνει ήλιος να σε χτυπά ανελέητα. Αυτό, αυτή ‘ναι η Κρήτη. Και 14 ώρες, τώρα, να περπατάμε στη Σούγια-Αγία Ρουμέλη, στο πιο δύσκολο μονοπάτι… Δε θυμάμαι πόσα νερά είχα πάρει μαζί μου... Να ‘χα πάρει τέσσερα μπουκάλια; Και πριν φτάσουμε, μετά τη μέση της διαδρομής, σ’ ένα σημείο έχει μέλισσες, οι οποίες πάνε πλωτά εκεί, δεν πάει… Εκεί δεν περπατάει τίποτα, είναι μόνο γκρεμνά. Και ούτε δρόμοι ούτε τίποτα, εννοείται τώρα, δεν πάει στην Αγία Ρουμέλη δρόμος, θα πηγαίνει στο φαράγγι της Τρυπητής; Λοιπόν, είχε μια πολύ ωραία…  ένα πολύ ωραίο φυσικό το μέρος, ένα φαράγγι, το [01:40:00]οποίο τέλειωνε στη θάλασσα μέσα από μία τρύπα. Το φαράγγι προχωρούσε ανοιχτό και κάποια στιγμή έκλεινε κι έκανε μία τρύπα έτσι και τέλειωνε στη θάλασσα. Γι’ αυτό λένε «το Φαράγγι της Τρυπητής. Πολύ όμορφο, όμορφο και συνάμα άγριο, ρε παιδί μου, αυτή η άγρια ομορφιά, αυτή η άγρια ομορφιά τα λέει όλα, τα λέει όλα. Αλλά δεν είναι να το κάνεις κάθε μέρα.  Και σίγουρα θες ένα… Πάντα αυτός πρέπει να ‘ναι ένας έμπειρος κι ένας που να ‘χει ξαναπερπατήσει τη διαδρομή και να την έχει γραμμένη και σε GPS κτλ. Το βουνό έχει κινδύνους. Και ειδικά τα Λευκά Όρη, ειδικά τα Λευκά Όρη. Είναι οι γκρεμοί ατελείωτοι, είναι μόνο γκρεμνά. Ουαί και αλίμονό σου και πας μόνος σου και ξεφύγεις κι απ’ το μονοπάτι απάνω!–

Απαγορεύεται να πας μόνος;–

Μόνος σου δεν μπορείς να κάνεις, πού να ξέρω! Μπορεί να φύγεις το πρωί εσύ απ’ την Αγία Ρουμέλη, θα δώσεις κανενούς αναφορά πού θα πας; Φεύγεις απ’ την Αγία Ρουμέλη και παίρνεις ένα μονοπάτι... Καλό είναι να μη γίνεται επιπόλαια, να μη γίνεται μόνος σου και όταν προτείνεις στον άλλον να τονε πάρεις να πας κάπου, να ‘χεις πάει εσύ. Να ξέρεις πού πας τον άλλο. Γιατί έχει άπειρα σημεία που… Υπάρχει μια έκφραση στην Κρήτη, τη λέγανε οι βοσκοί και λέει τη λέξη «ελέσκωσα», «λέσκες». Το τραγούδι το ριζίτικο, που λέει:  «Αγρίμια κι αγριμάκια μου, πέστε μου πού ‘ν’ οι τόποι σας, πού ‘ναι τα χειμαδιά σας», λέει μετά ο στίχος παρακάτω: «Γκρεμνά ‘ναι εμάς οι τόποι μας, λέσκες τα χειμαδιά μας». Λέσκες, τι ‘ναι οι «λέσκες»; Είναι σημεία που μπορεί να πάει μια κατσίκα –κατσίκα, όχι άνθρωπος–, κατσίκα, και μετά δεν μπορεί να φύγει. Αυτή η αίγα, λοιπόν, ελέσκωσε. Αυτό τώρα μπορεί να το πάθεις στα Λευκά Όρη ανά πάσα στιγμή σε πάρα πολλά σημεία. Να περπατάς, να πηγαίνεις κάπου, να περνάς οριακά, να παίρνεις, μια στιγμή να φτάνεις κάπου και να μην μπορείς να κάμεις τίποτα, ούτε μπρος ούτε πίσω. Και να μένεις εκεί σ’ ένα σημείο και να μην ξέρεις. Την έχουνε πατήσει πολλοί ξένοι, πάρα πολλοί ξένοι, γιατί το υποτιμούνε. Δε φαντάζονται, βλέπουνε Ε4, δεν παίρνουνε τις πληροφορίες που πρέπει να πάρουν και την πατάνε πολλοί ξένοι. Όμως, είναι η άγρια ομορφιά των Λευκών Ορέων. Αυτά. Που μόνο άμα βρεθείς εκεί, αλλά δε θεωρώ… όχι Κρητικός, Έλληνας να μην έχει κάνει το Φαράγγι της Σαμαριάς είναι έγκλημα. Όποιος δεν έχει κάνει, Κρητικός, το Φαράγγι της Σαμαριάς είναι εγκληματίας.

Θα μας πείτε και μια μαντινάδα για τη φύση; Για το κλείσιμο.

Αν και δεν ήμουνα προετοιμασμένος…

Όποια σας έρχεται στο μυαλό. Που σας εκφράζει.

Είναι γνωστή η μαντινάδα που λέει, επειδή έλεγα τώρα όποιος δεν έχει κάνει, υπάρχει η μαντινάδα που λέει: «Τση Σαμαριάς το πέρασμα και τ’ Ομαλού τα μέρη, αυτούς τσι τόπους όποιος δε δει, στην Κρήτη ίντα γυρεύει;». Νομίζω ότι είναι χαραχτηριστικά αυτά τα… όντως, τση Σαμαριάς το πέρασμα και του Ομαλού τα μέρη. Πρέπει κάποιος να τα δει αυτά τα μέρη. Υπάρχουνε μαντινάδες που έχουνε πολλές με κορυφές. Μια ωραία έτσι μαντινάδα, που λέει ο… και είναι και σε… υπάρχει σε –πώς το λένε τώρα;–, σε… Τη λέει, τέλος πάντων, κάποιος επαγγελματίας: «Μαύρη Κορφή και Σχίνακας, ποιο είναι τ’ άδικό σας;» –είναι αλληγορική η μαντινάδα, έτσι;–, «… ποιο είναι τ’ άδικό σας;», δηλαδή: «Τι κακό έχετε κάνει και σας έχουνε δικάσει να ‘σαστε μόνοι σας;». Και λέει: «Μαύρη Κορφή και Σχίνακας» –Η Μαύρη Κορφή και ο Σχίνακας είναι δω στον Ψηλορείτη–, «Μαύρη κορφή και Σχίνακας, ποιο είναι τ’ άδικό σας;» –Τι κακό δηλαδή έχετε κάνει;–, «Κι εμένα δέρνει η μοναξιά, θέτε με σύντροφό σας;». Και αυτή που είναι, που αποτυπώνει τη… Ο Πέπονας… Μπέμπονας, είναι κορυφή σε κάτι βουνά τση Σητείας, Μπέμπονας. Γνωστή κορφή, από τσι μεγαλύτερες στην  περιοχή τση Σητείας. Και λέει μια ωραία μαντινάδα: «Και να ‘μουνα στον Μπέμπονα χαράκι χιονισμένο, και να ‘χα μια ραϊσμαθιά  μ’ έρωντα φυτρωμένο». Κι άλλη μια… Το χαρακτηριστικό δεντρό των βουνών μας εδώ είναι ο ασφένταμος. Δέντρο των κρητικών βουνών, που το βλέπεις σε ερημιές, στα βουνά κτλ. Και έχει μια ωραία μαντινάδα, που λέει… Είδε ο άλλος... Έχεις δει το ριζικό σύστημα των δεντρών αυτών στα βραχώδη μέρη, που βγαίνουνε οι ρίζες και προχωράει η ρίζα για να είναι βράχος και που αγκαλιάζει τον βράχο ολόκληρο, για να ξαναβρεί λίγο χώμα να μπει από κάπου. Αυτό θα το δεις πολύ στα Λευκά Όρη, που λέμε τώρα. Να μια ρίζα από δω μέχρι κάτω, στον βράχο απάνω, από ζωντανό δεντρό –είναι τριπλάσιο το ριζικό σύστημα, όπως είναι η βλάστηση, γιατί είναι βράχια και πρέπει το ριζικό σύστημα να βρει κάπου λίγο χώμα να μπει. Και λέει η μαντινάδα –ήταν ασφένταμος αυτός, που ‘χε αγκαλιάσει έτσι ένα βράχο–, λέει: «Ούτε κι η πέτρα δεν τη ζει την τόση μοναξιά μου, γιατί είδα μια κι είχε αγκαλιά τη ρίζα τ’ ασφεντάμου». Αυτά.

Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Γρηγόρη!

Να ‘σαι καλά, Γιωργιό μου. Σ’ ευχαριστώ κι εγώ πάρα, πάρα πολύ για τον χρόνο που μου διέθεσες, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ!