Istorima Archive

Καλημέρα.

Καλημέρα.

Θα μου πεις τ’ όνομά σου;

Ναι, τ’ όνομά μου είναι Τόνια Ζέππου. Αντωνία με βαφτίσανε, Τόνια με φωνάζουνε.

Καλημέρα Τόνια. Είμαι η Ελένη, Ελένη Λόζου, –πάντα ξεχνάω να πω επώνυμο σ’ αυτό το σημείο– είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα είναι Κυριακή 21 Μαρτίου 2021. Και είμαι στο σπίτι μου στο Παγκράτι, η Τόνια είναι στο δικό της σπίτι, επίσης στην Αθήνα. Είμαστε ακόμα σε lockdown και η συνέντευξη γίνεται μέσω Skype και έχουμε κανονίσει... Ναι, αναγκαστικά… Και έχουμε κανονίσει αυτή την κουβέντα με την Τόνια για να μοιραστεί μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, ένα ταξίδι, δημιουργίας μια υπηρεσίας θα έλεγε κανείς—

Μιας δομής—

Μιας δομής ακόμα καλύτερα—

Κοινωνικής δομής, δεν είναι υπηρεσίας, έτσι; Δεν είναι ακριβώς υπηρεσία. Στο Δημόσιο είναι δομή αυτό, ναι. Το αποκαλούμε δομή.

Τέλεια. Σ’ ευχαριστώ. Θα χρειαστεί να με διορθώνεις στην ορολογία πολύ συχνά. Το πρώτο που θα σου ζητήσω είναι Τόνια να μας πεις λίγα πράγματα για τον εαυτό σου, να σε γνωρίσουμε για αρχή. Και μετά μπορούμε να προχωρήσουμε στην ιστορία.

Ωραία. Λοιπόν. Εγώ είμαι η Τόνια η Ζέππου. Είμαι μία ατυχήσασα δημόσια υπάλληλος. Πλάκα κάνω. Είμαι δημόσιος υπάλληλος, από το 2006 που διορίστηκα, στο Ελληνικό Δημόσιο, στη Νομαρχία Δυτικής Αττικής, ως διοικητικός υπάλληλος με βασικές σπουδές την Κοινωνιολογία. Όταν πρωτοπροσλήφθηκα... εκεί στη Νομαρχία δεν ξέρανε και τι να μας κάνουνε, όλους τους κοινωνιολόγους τους θεωρούσαν κοινωνικούς λειτουργούς. Οπότε όλοι με το που μπαίναμε στη Νομαρχία τότε, μας πηγαίνανε στην Κοινωνική Πρόνοια. Κάπως έτσι λοιπόν βρέθηκα και εγώ στο δημόσιο και αρχίζει η διαδρομή μου στο δημόσιο, στην Κοινωνική Πρόνοια. Καταρχάς να σου πω ότι όταν πήγα, αν και κοινωνιολόγος, έπαθα ένα... ένα μικρό πολιτισμικό σοκ το έπαθα, στην Πρόνοια. Δεν ήταν κοινωνική υπηρεσία ήτανε Πρόνοια. Ακριβώς έτσι όπως σου το λέω. Πρόνοια Δυτικής Αττικής. Ένα μικρό λοιπόν σοκ το παθαίνω τότε, το 2006, αρχές του '06, γιατί εγώ προερχόμουν από ένα χώρο διαφορετικό. Είχα ασχοληθεί για αρκετά χρόνια με τη διαφήμιση. Δηλαδή πριν μπω στο δημόσιο, ασχολήθηκα, ήμουνα σε διαφημιστική, ήμουνα Account Executive μετά Account Director σε διαφημιστικές εταιρείες. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι από το λαμπερό χώρο της διαφήμισης, και των rich and famous, βρέθηκα σ’ ένα άλλο, σε ένα τελείως άλλο περιβάλλον. Παρ’ όλα αυτά πολύ εύκολα και μέσα στην πρώτη εβδομάδα μπορώ να σου πω ότι προσαρμόστηκα στη νέα αυτή κατάσταση, η οποία ήταν μία πολύ, μα πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση. Με βάλανε στο τμήμα όπου έπρεπε να δίνουμε επιδόματα, επιδόματα κάθε λογής και βεβαίως το πιο έτσι δύσκολο κομμάτι ήταν η επικοινωνία με το κοινό. Μ’ ένα κοινό όμως πολύ εξειδικευμένο και πολύ δύσκολο κοινό. Ήτανε κυρίως άποροι, ήτανε άνθρωποι οι οποίοι ήταν άρρωστοι, άνθρωποι οι οποίοι είχαν πολλά, πολλά, πολλά προβλήματα, ήτανε Ρομά. Το πιο βασικό ήταν να μάθεις τη γλώσσα τους, δεν μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε, έτσι; Ήτανε Ρωσοπόντιοι λόγω της περιοχής εκείνης που ήμασταν, ήτανε Ρωσοπόντιοι οι οποίοι... Ρωσοπόντιοι... ήτανε περισσότερο Ρώσοι παρά Έλληνες αυτοί. Ξέρεις υπήρχε θέμα καταρχάς να τους καταλάβεις, να καταλάβεις τι πρόβλημα είχαν αυτοί οι άνθρωποι. Εν πάση περιπτώσει και ήτανε δουλειά non-stop. Όταν είσαι σε γκισέ και είσαι σε εξυπηρέτηση πολίτη, είναι ο ένας μετά τον άλλον. Η Ελευσίνα και η Νομαρχία Δυτικής Αττικής έδινε, πρέπει να σου πω, τα επιδόματα τότε για όλη... Δεν είναι όπως είναι διαμορφωμένα τώρα τα πράγματα που κάθε Δήμος δίνει τα δικά του επιδόματα. Ήτανε μητροπολιτικός ας το πούμε Δήμος και μάλλον η Νομαρχία Δυτικής Αττικής εξυπηρετούσε όλη τη Δυτική Αττική. Που αυτό τι σήμαινε; Σήμαινε Λιόσια, Ζεφύρι, Ασπρόπυργο, Ελευσίνα, Μάνδρα, Μέγαρα, Πεύκο. Γενικότερα όλη τη Δυτική Αττική. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι είχαμε και δύσκολες περιοχές... Δύσκολες με την έννοια ότι ήταν, οι άνθρωποι του ερχόντουσαν σε μας ήταν πραγματικά και πονεμένοι από τη μία αλλά και άνθρωποι με προβλήματα που όμως δεν μπορούσαμε να τους έχουμε… Να πεις ότι πλήρως «Τους έχω καταλάβει». Αρχίζω εκεί λοιπόν… Αρχίζω να ασχολούμαι με το επίδομα τότε της παιδικής προστασίας. Έτσι λεγότανε. Νομίζω ότι έχει καταργηθεί. Όχι νομίζω, είμαι σίγουρη ότι πια αυτό… Έχει καταργηθεί το επίδομα. Ήταν ένα πολύ παλιό επίδομα, να φανταστείς η νομοθεσία του ήταν απ’ τότε... Απ' το Βασιλιά. Είχε την κορώνα πάνω το ΦΕΚ. Εν πάση περιπτώσει, ήταν ένα επίδομα το οποίο το έπαιρναν κάποιες γυναίκες, οι οποίες είχαν εγκαταλειφθεί από το σύζυγο. Ήταν σαράντα ευρώ για το κάθε παιδί, σαράντα ευρώ το μήνα. Ένα τίποτα δηλαδή. Και με οικονομικά κριτήρια. Δηλαδή για να το πάρεις έπρεπε να πληροίς... Ναι, να πληροί η οικογένεια κάποια οικονομικά κριτήρια. Τέλος πάντων ένα άθλιο επίδομα και πολύ χάρηκα που καταργήθηκε. Για πολλούς λόγους. Μπορούσε να το πάρει μόνο η γυναίκα αλλά αν είχε εγκαταλειφθεί το παιδί από τη μάνα δεν μπορούσε να το πάρει ο πατέρας. Το οικογενειακό δίκαιο δηλαδή… Δεν είχε καθόλου εναρμονιστεί αυτή η νομοθεσία με το οικογενειακό δίκαιο, μετά του '80, του '85, υπήρχανε χίλια δυο προβλήματα. Εν πάση περιπτώσει ήταν ένα επίδομα, που λόγω του ότι είχε και οικονομικό όριο για να το πάρεις γινόντουσαν πολλές φασαρίες. Μέσα εκεί. «Δώσ’ το μου». «Δεν στο δίνω». Αυτά που γίνονται στις δημόσιες υπηρεσίες. Μετά πέρασα σε επιδόματα τυφλότητας, μετά... Γενικώς πέρασα όλα τα επιδόματα μέχρι και ήτανε μία μπορώ να σου πω ψυχοφθόρα, πολύ ψυχοφθόρα και έντονη δουλειά. Γύρναγα σπίτι μου χάλια, είχα ακούσει τις ιστορίες ολονών. Από AIDS, μέχρι τι να σου πω, χωρισμούς, κακοποιήσεις, τα πάντα. Με είχανε βρίσει οι πολίτες και στο τέλος αποτέλεσμα δεν μπορούσα να έχω. Γιατί πολλές φορές βάσει της Ελληνικής νομοθεσίας και βάσει αυτών που ίσχυαν δεν μπορούσε κανείς να πάρει τίποτα. Μετά το 2011, πως βρέθηκα στο δήμο θέλω να σου πω... Το 2011 γίνεται ο περίφημος Καλλικράτης, η αρμοδιότητα της κοινωνικής υπηρεσίας περνάει στους Δήμους και μεταφερόμαστε δήθεν οικειοθελώς… Δεν ήταν ακριβώς έτσι αλλά εν πάση περιπτώσει οικειοθελώς έχω υπογράψει υπεύθυνη δήλωση που λέω ότι «δέχομαι να πάω στο Δήμο» και περνάμε όλοι οι υπάλληλοι και οι κοινωνικοί και Πρόνοια και Κοινωνική Πρόνοια περνάμε στο Δήμο, Δήμο Ελευσίνας. Δεν αλλάζουν και πολλά πράγματα, αν το θέλεις οργανωτικά, παραμένουμε να είμαστε στο το ίδιο κτίριο, στα πάντα, απλώς ουσιαστικά αλλάζουν οι άρχοντες. Αλλάζει ηγεσία. Από κει που ήταν ο Νομάρχης, οι νομαρχίες καταργούνται, γίνονται οι περιφέρειες, η αρμοδιότητα αυτή πηγαίνει στο Δήμο, παρόλα αυτά εμείς ως υπάλληλοι για πάρα πολλά χρόνια, ασκούσαμε ακριβώς τα ίδια καθήκοντα, δεν άλλαξε τίποτα για μας. Ήταν μία περίεργη τότε περίοδος, το '11, όπου οι άνθρωποι του δήμου δεν μας θεωρούσανε και δημοτικούς υπαλλήλους. Δεν ήμασταν για αυτούς δημοτικοί υπάλληλοι, ήμασταν αυτοί που ήρθαμε. Εμείς δεν θεωρούσαμε ότι ανήκουμε στο Δήμο, γιατί ήτανε, πρέπει να σου πω ότι ο Δήμος είναι ένα μικρό χωριό, η Νομαρχία ήταν ένα κράτος. Ήταν περισσότερο κράτος μάλλον, δούλευες για το κράτος, ενώ στο Δήμο δουλεύεις για το Δήμο, δουλεύεις για το χωριό σου. Εν πάση περιπτώσει οι αρμοδιότητες μας δεν άλλαξαν, είχαμε απογραφές, είχαμε... ο Δήμος μέχρι και να καταλάβει το τι κάνουμε εμείς πέρασε αρκετός καιρός. Ήμασταν μία υπηρεσία κάπου μακριά. Η οποία τους είχε έρθει έτσι ξαφνικά, έδινε τα επιδόματα και ουσιαστικά ήρθε, ξέρεις, για να τους προσθέσει κάτι το οποίο και αυτοί δεν το γουστάρανε και πάρα πολύ. Τότε φύγανε το '11, φύγανε αρκετοί υπάλληλοι συνταξιοδοτηθήκανε και έφυγε... Συνταξιοδοτήθηκε, εκεί '11, '12, '13 –δεν το θυμάμαι ακριβώς– και η παλιά διευθύντρια που είχα εγώ η οποία είχε περάσει και κείνη στο Δήμο έτσι, από τη Νομαρχία, συνταξιοδοτούνται. Υπαλλήλους νέους δεν είχαμε, μείναμε πάλι δηλαδή μείναμε και αποδεκατισμένοι. Η δουλειά δεν μειώθηκε, ως μητροπολιτικός Δήμος, ο Δήμος Ελευσίνας εξυπηρετούσε πάλι όλη τη δυτική Αττική και ενώ μέσα στον Καλλικράτη υπήρχε ότι κάθε Δήμος θα έπρεπε… Έτσι έγινε, μ’ αυτή τη λογική, ότι κάθε Δήμος παίρνει τα δικά του επιδόματα, τους δικούς τους επιδοματούχους και εξυπηρετεί τους επιδοματούχους του… Κανένας Δήμος δεν δεχότανε να πάρει τα επιδόματα. Γιατί τα επιδόματα ήτανε χρήματα, πέρα από τα επιδόματα ήτανε και τα βιβλιάρια απορίας. Τα επιδόματα ήτανε χρήματα, ήτανε αυτό σου λέω δηλαδή, ήτανε φασαρία, ήτανε πολύ δύσκολες κοινωνικές καταστάσεις, μάλλον να έρθεις αντιμέτωπος με δύσκολες κοινωνικές καταστάσεις, κανένας δεν ήθελε –αν το θες– τα ανθρώπινα σκουπίδια, έτσι; Στο Δήμο του. Εμείς προσπαθούσαμε με την καινούργια πια διευθύντρια, η οποία είναι και φίλη πρέπει να σου πω και έχουμε τελειώσει... Η διευθύντρια αυτή που υπάρχει ήδη τώρα… Μάλλον όχι, πρώτα έγινε μία άλλη διευθύντρια, κοινωνιολόγος, δεν είχαμε ιδιαίτερη... Συνέχισε το ίδιο μοτίβο που είχαμε και στη Νομαρχία, δηλαδή επιδόματα και δεν κάνουμε τίποτα άλλο γιατί δεν έχουμε χρόνο να κάνουμε κάτι άλλο. Εγώ πάντα τρωγόμουνα λόγω ξέρεις επαγγελματικής έτσι ανησυχίας και ότι πρέπει πέρα από τα επιδόματα και τα χρήματα που τους δίνουμε, να τους δώσουμε κάτι άλλο πιο ποιοτικό. Δηλαδή το χρήμα… Έλεγα τους έχουμε καταντήσει τους ανθρώπους, να έρχονται να ζητάνε… Ζητιάνους, να έρχονται να ζητάνε από το κράτος, –κάπως έτσι το έβλεπα εγώ τότε στο μυαλό μου– να ζητάνε χρήμα και μόνο χρήμα. Εκπαιδεύεις δηλαδή ένα κοινό μέσω της επιδοματικής πολιτικής να ζητάει μόνο χρήμα. Ενώ κοινωνική πολιτική δεν είναι μόνο χρήμα. Είναι και χρήμα. Αλλά ήθελα και κάποια... θεωρούσα ότι έπρεπε να δώσουμε στον κόσμο και κάποια άλλα, πιο ποιοτικά, έπρεπε να τους μάθουμε να δουλεύουνε. Έπρεπε να τους μάθουμε να αγαπήσουν τη δουλειά και να τους πούμε ότι μπορούν να κάνουν πράγματα ή αν θέλεις να τους αναβαθμίσουμε ως ένα σημείο. Να τους μάθουμε. Κάποιοι άνθρωποι, ok, δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα. Όμως λόγω των προβλημάτων υγείας τους. Όμως κάποιοι άνθρωποι ήταν εκπαιδεύσιμοι κι αυτό το βλέπες. Απλώς είχανε μάθει, χρόνια τώρα… Είχε περάσει, αυτό που έλεγα εγώ τότε στους συναδέλφους μου: «Το να παίρνουν το επίδομα έχει περάσει το DNA τους» και μετά τα παιδιά τους, επειδή ερχόντουσαν με τα παιδάκια τους, ερχόντουσαν… Έβλεπες, ότι μεγάλωνε το παιδί και ερχόταν το παιδί να ζητήσει επίδομα. Είναι τραγικό. Ήτανε ο φαύλος κύκλος της φτώχειας που λέμε, που εκπαιδεύεις το κοινό, εκπαιδεύεις μία ολόκληρη κοινωνία να ζητάει επιδόματα και μόνο. Και όταν του έλεγες, «Θα σου βρω δουλειά γιατί εσύ μπορείς να δουλέψεις». «Όχι». Μάλλον, ερχότανε την πρώτη μέρα και μετά λέει «Κουράστηκα». Δεν είχανε μάθει, δεν τους εκπαιδεύαμε… Θεωρούσα πάντα, δεν τους εκπαιδεύαμε στο να αυτενεργήσουν, να κάνουν πράγματα, να ζητήσουν έστω αυτή την ανάγκη τους που έχουνε να την εκφράσουν και το κράτος, πέρα από τα χρήματα, να τους δώσει και κάτι άλλο. Τρωγόμουνα λοιπόν συνέχεια να σου πω την αλήθεια ότι κάτι δεν κάνουμε καλά, ότι όλος αυτός ο κόσμος που έρχεται εδώ και μας βρίζει, μία ζωή θα συνεχίσει να μας βρίζει γιατί κι εμείς φταίμε. Και μπορεί η νομοθεσία... Όλοι μου λέγανε, οι πιο μεγάλοι «Ok και τι το ψάχνεις; Αυτό είναι, αυτή τη νομοθεσία έχουμε, αυτή είναι η κοινωνική πολιτική της χώρας. Αυτό μπορούμε να κάνουμε, αυτό κάνουμε». Για πάρα πολύ καιρό και λόγω του ότι που είχαμε πολλή, πολλή δουλειά, σου μιλάω για πολλή δουλειά και εγώ δεν το έψαχνα. Ήμασταν στο Δήμο, ασχολούμουνα με άλλα θέματα, δηλαδή για να μπορέσω να ξεφύγω από όλο αυτό το ξέρεις το ψυχοφθόρο της επικοινωνίας με το κοινό και με το τι... Περισσότερο αυτό που στεναχωρούσε είναι ότι ενώ τα άκουγες ό,τι πρόβλημα υπήρχε… Είχαν προστεθεί τότε, έχουμε... Και αρχίζει και το μνημόνιο και έρχονται άνθρωποι στην Πρόνοια οι οποίοι δεν ήταν ευπαθείς ή μάλλον είχαν… Ήταν οι νεόπτωχοι που λέγαμε τότε, θα έχεις ακούσει για αυτούς. Είναι άνθρωποι που ξαφνικά χάνουν τα πάντα. Και έρχονται στην Πρόνοια και για αυτό δεν υπήρχε πρόβλεψη τότε. Τότε. Τώρα έχουνε φτιαχτεί πράγματα. Αλλά τότε ήμασταν αδύναμοι στο να κάνουμε, δηλαδή βλέπαμε οικογενειάρχες με δύο με τρία παιδάκια που ξαφνικά χάνουν τη δουλειά τους δεν είχαν να φάνε, δεν είχαν να πληρώσουν το ενοίκιο, βρισκόντουσαν... Τους κυνήγαγε ο σπιτονοικοκύρης για να τους διώξει ή δεν είχανε να πληρώσουν τη δόση του δανείου και ερχόντουσαν στην Κοινωνική Πρόνοια για να βρουν… Για να ταΐσουν τα παιδιά τους έτσι, για να καλύψουν τα βασικά τους έξοδα και εκεί δεν υπήρχε τότε τίποτα. Όταν αρχίζει η κρίση... Να τη νιώθουμε στο πετσί μας. Και εκεί πάλι δεν μπορούσες να κάνεις τίποτα και ένιωθες τη ματαίωση. Ήτανε πραγματικά δηλαδή ενώ είχες τη διάθεση να βοηθήσεις έβλεπες ότι δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Τουλάχιστον με τα εργαλεία που μέχρι τότε γνώριζες... γνωρίζεις. Το 2014 γίνονται... καθ’ όλη τη διάρκεια από το '11 μέχρι το '14 πρέπει να σου πω ότι στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, μάλλον στο Ινστιτούτο που γίνονται τα επιμορφωτικά προγράμματα για τους δημοσίους υπαλλήλους, έχει αρχίσει σιγά σιγά το θέμα του φύλου και να κάνουνε σεμινάρια το οποίο επιχορηγούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Απ' όσο θυμάμαι ήταν ΕΣΠΑ όλα αυτά. Αρχίζω και παρακολουθώ τέτοια σεμινάρια εγώ για να μπορέσω και να ξεφύγω, ήτανε τρεις - τέσσερις μέρες. Αρχίζω λοιπόν και εκπαιδεύομαι πάνω σε αυτά, σε σεμινάρια για το φύλο, που είχανε να κάνουμε την ισότητα, με το φύλο, με το... Δειλά, δειλά είχαν αρχίσει τότε και με ενδυνάμωση γυναικών, με ενδυνάμωση κοινού, αρχίζω να εκπαιδεύομαι. Μέσα σε κάποιο από αυτά τα σεμινάρια… Ήταν ένας κύκλος σεμιναρίων. Μου γεννάται εμένα η επιθυμία ότι να «Θα μπορούσαμε λοιπόν να κάνουμε και κάτι άλλο πιο δημιουργικό και για τις γυναίκες και για τα παιδιά και για τ’ άλλα». Αρχίζω να βλέπω ότι στο Ελληνικό Δημόσιο δεν είναι μόνο επίδομα η κοινωνική πολιτική, ότι υπάρχει και κάτι άλλο. Το 2014 αλλάζει η διευθύντρια... Nα σου πω έρχεται μία πολύ έτσι και πιο κοντά μου αν θέλεις διευθύντρια. Όπου εγώ έχω κάνει κάποια σεμινάρια εκεί στο ΕΚΔΔΑ, έχω παρακολουθήσει κάποια σεμινάρια, όταν γίνεται η συγκεκριμένη... H Ντίνα η Ζγαντζούρη, ψυχολόγος στο επάγγελμα, γίνεται διευθύντρια, αρχίζουμε να μιλάμε για όλα αυτά τα σεμινάρια τα οποία έχω παρακολουθήσει. Oύτως ή άλλως ένας λόγος που παρακολουθείς αυτά τα σεμινάρια είναι για να τα μεταφέρεις μετά... Nα μεταφέρεις τη γνώση και το τι έχεις μάθει στους συναδέλφους σου και σε όλη την υπηρεσία. Αρχίζω λοιπόν να της μιλάω για τα σεμινάρια, αρχίζει να ενδιαφέρεται, γιατί και παλιότερα το να μιλούσες... Όταν άρχισα εγώ να μιλάω, το 'πα σε μία συνάδελφο, είπε, μου λέει «Tι κι άλλο κόσμο θέλεις να μας φέρεις εδώ μέσα; Λίγους έχουμε; Λίγους έχουμε εδώ μέσα και εξυπηρετούμε; Θα εξυπηρετούμε τώρα κι άλλες;». Ήτανε, αυτό ήταν απάντηση δημοσίου υπαλλήλου όταν του είπα ότι «Ξέρεις κάτι; Υπάρχει και αυτό». Αρχίζει λοιπόν να ενδιαφέρεται και μου λέει... Αρχίζω να της προτείνω πράγματα και να αρχίσουμε να λειτουργούμε μέσω του να αρχίσουμε να λειτουργούμε στην υπηρεσία μας το Γραφείο Ισότητας. Το Γραφείο Ισότητας ήτανε κάτι το οποίο αναφερόταν μέσα στον Καλλικράτη, να σου πω την αλήθεια, που όμως κανένας Δήμος… Λειτουργία Γραφείου Ισότητας... Μάλλον δεν ξέρω, μπορεί και να το 'χαν λειτουργήσει άλλοι Δήμοι. Εμείς τουλάχιστον δεν το είχαμε ενεργοποιήσει. Ήτανε όμως υποχρέωση μας από το '11 να λειτουργήσουμε αυτό το Γραφείο Ισότητας το οποίο δεν λειτουργούσε. Το Γραφείο Ισότητας είχε σαν αρμοδιότητες να ευαισθητοποιεί, να κάνει ενημέρωση για θέματα φύλου, για θέματα ισότητας, μέσα στο Δήμο. Τα επιδόματα καλά κρατούσαν, έτσι; Καθ’ όλη τη διάρκεια που γίνονται όλα αυτά τα επιδόματα δεν τα έχει πάρει ακόμα κανένας Δήμος. Εμείς εξυπηρετούσαμε εκεί έξι χιλιάδες κόσμο, όλη τη Δυτική Αττική και να γίνεται ταυτόχρονα όλο αυτό που σου περιέγραφα πριν, υπήρχε ακόμα. Μέσα σε όλο αυτό τέλος πάντων, εμείς αποφασίζουμε... Όχι αποφασίζουμε... Μου λέει η διευθύντρια μου τότε «Okay, άμα το θες τόσο πολύ και να το προτείνουμε και για το Γραφείο Ισότητας, να αρχίσουμε να το ενεργοποιούμε και να δούμε το που θα πάει αυτό». Αρχίζουμε λοιπόν να το… Σε συνεργασία... Το λέμε τότε, είχαμε γυναίκα... Δεν ξέρω πόσο έπαιξε, πραγματικά δεν το ξέρω, μπορεί και να έπαιξε, όμως γυναίκα Αντιδήμαρχο στην κοινωνική υπηρεσία το 2014… Το προτείνουμε στην Οικονόμου Δέσποινα λεγόταν τότε, το προτείνουμε στην κυρία Οικονόμου τότε όπου χαίρεται. Και λέει «Okay κορίτσια εάν νομίζετε ότι μπορούμε, θα είμαι δίπλα σας και θα σας βοηθήσω να το εξελίξουμε» και μάλιστα το πιο σημαντικό που της ζητήσαμε αυτής της γυναίκας και τελικά το πέτυχε είναι ότι «Ξέρεις κάτι; Εμείς εδώ μπορούμε να κάνουμε πέρα από τα επιδόματα και άλλα πράγματα γιατί μας αρέσει, γιατί θέλουμε. Όμως ας κρατήσουμε μόνο τους Δήμου Ελευσίνας - Μαγούλας τους επιδοματούχους και από 'κει και πέρα προσπάθησε και πίεσε τους άλλους συναδέλφους σου να πάρουν τα επιδόματα έτσι ώστε να απελευθερωθούμε...». Τότε είχαμε μείνει πέντε άτομα στην Πρόνοια, έτσι; Συνολικά όλη η Πρόνοια το '14, που εξυπηρετούσε όλη τη Δυτική Αττική ήμασταν πέντε άτομα. Στα επιδόματα δε για ένα πολύ μεγάλο διάστημα ήμουνα μόνη μου. Εγώ κι ένας προϊστάμενος, αυτό θέλω να σου πω. Μας βοηθάει πολύ σ’ αυτό, τα επιδόματα φεύγουνε, όχι πολύ σύντομα και ταυτόχρονα αρχίζουμε δειλά-δειλά να λειτουργούμε το γραφείο, να αρχίζουμε να κάνουμε τις πρώτες ενημερώσεις, να αρχίσουμε να γιορτάζουμε την μέρα της γυναίκας, να αρχίζουμε να μιλάμε στο Δήμο για κακοποίηση, για το να γιορτάζουμε τη μέρα, όχι να γιορτάζουμε, δεν ήταν... Να κάνουμε αφιερώματα, στις παγκόσμιες μέρες που αφορούσαν στις γυναίκες, στην κακοποίηση 25 Νοεμβρίου αρχίζουμε να μιλάμε, να λέμε, να ερχόμαστε σε συνεννόηση με τη Γενική Γραμματεία Ισότητας, αρχίζουμε να μιλάμε για το «Σπάσε τη Σιωπή» στο Δήμο μας, αρχίζουμε να μιλάμε για την… Για το 15900 την γραμμή, αρχίζουν να γίνονται δειλά πράγματα στο Δήμο μας, που μέχρι τότε δεν γινόντουσαν, ήτανε αποσπασματικά. «Άντε σήμερα είναι η μέρα της γυναίκας άντε να δώσουμε, να μοιράσουμε λουλούδια στις γυναίκες». Μπούρδες. Τώρα συγγνώμη για το μπούρδες αλλά δεν θεωρώ ότι το να μοιράσεις… Να μου φέρει εμένα τριαντάφυλλο τη μέρα της γυναίκας, ένας… Ο Δήμαρχος ή ο οποιοσδήποτε σημαίνει ότι με τιμάει κιόλας. Αρχίζουμε λοιπόν να μιλάμε, να κάνουμε πράγματα και να ενεργοποιούμε λίγο τον κόσμο ως προς αυτό. Είχε πολύ, πολύ μικρή απήχηση πρέπει να σου πω. Δεν ήτανε ιδιαίτερα okay, όλοι το θεωρούσανε πολυτέλεια. «Τι μιλάς τώρα; Τι είναι αυτά; Εδώ έχουμε άλλα πράγματα να κάνουμε». Ξέρεις. Δεν ερχόντουσαν, οι ίδιες οι γυναίκες δεν ερχόντουσαν. Παρ' όλα αυτά η δική μου άποψη, η προσωπική μου άποψη, ήταν «Okay, δεν έχει ιδιαίτερη απήχηση, εγώ θα συνεχίσω να τα κάνω μέχρι που κάποια στιγμή από στόμα σε στόμα...». Δεν είχα άλλο τρόπο να βγω να διαφημίσω δουλειές και «Από στόμα σε στόμα η δουλειά μας θα φανεί και θα ‘ρθει ο κόσμος, εγώ θα συνεχίσω να ενημερώνω, ταυτόχρονα με την άλλη τη δική μου δουλειά, εγώ θα συνεχίσω να ενημερώνω, θα συνεχίσω να ευαισθητοποιώ, θα συνεχίσω να κάνω πράγματα και σε αυτό το κομμάτι, θα δουλεύουμε και αυτό το κομμάτι και όποιος θέλει.... Και κάποια στιγμή δεν μπορεί, τι θα γίνει, θα έχουμε ένα αποτέλεσμα ένα καλύτερο αποτέλεσμα». Γενικώς δεν… Δεν απογοητευτήκαμε πολύ ακόμα και όταν είχαμε μόνο σε συνάντηση που κάναμε μόνο δέκα άτομα από όλο το Δήμο. Και συνεχίζουμε, αρχίζουμε να λειτουργούμε, ήτανε... Αρχίζουμε να κάνουμε πράγματα έτσι πιο ποιοτικά. Κάποιες γυναίκες μας μαθαίνουνε και έρχονται, αρχίζουν να έρχονται προς εμάς και να μας λένε «Τι ωραία που είναι αυτή η προσπάθεια που κάνετε». Αρχίζουμε να, ξέρεις, να μοιράζουμε και λίγο το υλικό που μας ερχότανε από τη Γενική Γραμματεία, άρχισε οι γυναίκες και ο κόσμος και οι άντρες έτσι να ενδιαφέρονται για αυτό που είχε αρχίσει λίγο να γίνεται.

Σε επίπεδο ενημέρωσης σε εκείνο το σημείο Τόνια καταλαβαίνω...

Ναι, μη νομίζεις ότι ερχόντουσαν... Περισσότερο ήτανε ξέρεις «Έχω την υποψία ότι η γειτόνισσά μου κακοποιείται. Τι πρέπει να κάνω;». Ήταν ερώτηση περισσότερο. Ξέρεις δεν ήτανε «Εγώ κακοποιούμαι». Ήτανε λίγο, μπορεί να ερχότανε, μπορεί και να κακοποιούταν η ίδια αλλά δεν ερχόντουσαν για να πούνε για τον ίδιο. Ξέρεις, κάτι, «Έχω μία γνωστή, τι πρέπει να κάνω;». Ή είχε αρχίσει να έχουμε και σε αυτό το γραφείο, με το οποίο ήμουνα υπεύθυνη εγώ, έτσι; Γι’ αυτό το γραφείο είχαμε αρχίσει να έχουμε κίνηση, να έχουμε ερωτήσεις. Απλώς ερωτήσεις. «Τι πρέπει να κάνω;» ή «Ναι, λειτουργεί κι αυτό το γραφείο». «Τι κάνετε βρε παιδιά εσείς εδώ;». Να μάθει ο κόσμος το τι κάνουμε. Και μέσα από τη λειτουργία αυτού του γραφείου και συνεχίζοντας τον κύκλο των σεμιναρίων στο ΕΚΔΔΑ στη σχολή, μαθαίνω για τα κέντρα, για τις δομές, τότε ουσιαστικά τις είχε μέσω ΕΣΠΑ πάλι αλλά ανήκανε στη Γενική Γραμματεία. Εγώ μαθαίνω για αυτό και αρχίζω να σκέφτομαι και να προτείνω πάλι στο Δήμο, στην Αντιδήμαρχο και στη διευθύντρια μου, να μπούμε σε αυτή τη διαδικασία. Αυτό οkay, το φτιάξαμε και το Γραφείο Ισότητας, το λειτουργούμε. Είχαμε φτιάξει και τη ΔΕΠΙΣ, η ΔΕΠΙΣ είναι η Δημοτική Επιτροπή Ισότητας, πάλι έπρεπε να υπάρχει σε κάθε Δήμο και να ασχολείται σαν επιτροπή, να συνεδριάζει, να κάνει. Πρέπει να σου πω ότι καθ’ όλη τη διάρκεια που ήμασταν εκεί στο Γραφείο Ισότητας υπογράψαμε τη χάρτα, όχι τη χάρτα, υπογράψαμε την... Θα το θυμηθώ. Συμφωνήσαμε... Ήταν τότε η Συνθήκη της Κωνσταντινούπολης που αφορούσε στα δικαιώματα του, στην ισότητα των φύλων κτλ., ο Δήμος μας την υπέγραψε, είχανε γίνει και κάποιες, με το Δήμο και το Δήμαρχο και με την... Μέσω βέβαια πάλι της πίεσης, όχι πίεσης, της βοήθειας που είχαμε από την συγκεκριμένη Αντιδήμαρχο, να κάνουμε... Να προχωράμε και θεσμικά κάποια πράγματα, δηλαδή κάποιες υποχρεώσεις που έπρεπε να τις κάνουμε, πέρα από την ενημέρωση αλλά ο Δήμος… Ό,τι έπρεπε να έχουμε υπογράψει και να έχουμε συμφωνήσει για κάποια πράγματα σε Ευρωπαϊκό πια επίπεδο, που μας τα ζητούσαν, μέσω του γραφείου τα κάναμε. Και ήτανε… Αρχίζουμε λοιπόν να λέμε ότι «Πώς μπορούμε… Να αρχίζουμε...». Μας μπαίνει η ιδέα... Μου μπαίνει η ιδέα, να αρχίσουμε να φτιάξουμε ένα συμβουλευτικό σταθμό υποστήριξης γυναικών θυμάτων βίας. Για την Ελευσίνα, η οποία βεβαίως θα εξυπηρετούσε έτσι... Αυτά τα κέντρα εξυπηρετούν όλη, όλη την Ελλάδα, μπορείς να δεχτείς περιστατικό από όλο το... Okay. Μετά έπρεπε. Μου λένε «Okay, ναι. Να το φτιάξουμε, να το κάνουμε». «Ποιοι θα μας βοηθήσουνε πρώτα απ’ όλα; Ωραία θα απευθυνθούμε πρώτα οι βοηθοί μας… Ναι οι αρωγοί, θα είναι οι συνάδελφοί μας». Έτσι σκεφτόμουν εγώ. Απευθύνομαι στους... Μαζί… Πρέπει να σου πω ότι ήταν παρουσία και Διευθύντριας και Αντιδημάρχου. Κάνουμε μία συνάντηση με συναδέλφους κοινωνικούς επιστήμονες. Δεν θα σου πω τα ονόματά τους. Δεν… Δεν έχει νόημα έτσι κι αλλιώς. Όπου τους λέμε ότι έχουμε αυτό το σχέδιο και θέλουμε να το βάλουμε σε δράση. Μάλλον όχι σε δράση, θα θέλαμε να το... Και θέλουμε βοήθεια γιατί όλο αυτό καταλαβαίνεις, το να χτίσεις μία κοινωνική δομή χρειάζεσαι βοηθούς, χρειάζεσαι κόσμο, χρειάζεσαι αυτό που λέμε στο δημόσιο, ομάδα έργου. Δεν μπορείς από μόνος σου να πεις «Έλα γεια σου, τώρα εγώ σηκώθηκα, δεν… Θέλω να φτιάξω κάτι και να, το φτιαξα». Η απάντηση των τότε συναδέλφων απ’ αυτή τη συζήτηση ήτανε ότι... Δεν μου άρεσε καθόλου. δεν ήθελα καν… Έκανα να μιλήσω να σου πω για αυτό το θέμα πάνω από τρεις μήνες. Γιατί στεναχωρήθηκα, πληγώθηκα, ενώ περίμενα ότι θα τους ενθουσίαζε κάτι τέτοιο, αυτό που απάντησαν είναι ότι «Πάτε να ακυρώσετε τη δική μας δουλειά με αυτό, πιστεύοντας ότι υπάρχει ανάγκη να δημιουργηθεί ένα τέτοιο κέντρο, που εμείς αυτά τα περιστατικά...». Δεν είχαν ιδέα για το τι τους μιλούσαμε, δεν θέλανε καν να καταλάβουνε για το τι τους μιλούσαμε, «Εμείς αυτά τα περιστατικά τα καλύπτουμε και πόσα είναι τέσσερα – πέντε; Το χρόνο;». Και ξέρεις εκεί και ότι «Όλα αυτά τα κάνει –για μένα– για τη συγκεκριμένη –για μένα– γιατί θέλει προβολή ας πούμε. Θέλει όλα τα φώτα της δημοσιότητας πάνω της». Είπανε ότι ήτανε «Το εγωιστικό γονίδιο» ξέρεις και ότι «Εμείς μία χαρά αντιμετωπίζουμε τέτοιου είδους περιστατικά ακόμη, δεν χρειαζόμαστε μια τέτοια δομή. Δεν χρειαζόμαστε, δεν, δεν...». Η Ελευσίνα και γενικώς η Δυτική Αττική μιλούσαν εξ ονόματος όλων των δήμων, δεν... Βέβαια τα πράγματα πρέπει να το δεις στην τότε εποχή έτσι, το '14, τότε δεν μιλάμε πια και δεν υπήρχε το κίνημα #MeToo, τότε δεν μιλάγαμε για «Σπάσε τη Σιωπή». Τότε δεν μίλαγε κάνεις για κακοποίηση, δεν μίλαγε κανείς για σεξουαλική παρενόχληση, όλοι το ξέραμε ότι γίνεται, όλοι το βιώναμε, ακόμα και, ενδεχομένως, –εγώ όχι βέβαια– αλλά ενδεχομένως και μέσα στο Δήμο το βιώσανε κάποιες κοπέλες ή και αγόρια, έτσι; Αλλά κανείς δεν μίλαγε, το θεωρούσαμε ως δεδομένο και ότι «Okay μωρέ, μπορεί να συμβεί κι αυτό και τι έγινε; Συνέβη, άμα θέλεις κάθεσαι, άμα δεν θέλεις φεύγεις». Ήτανε μία τέτοια λογική που όμως, αυτό που τώρα εσένα ενδεχομένως να σου φαντάζει… Γιατί είσαι και μικρούλα... Να σου φαντάζει ότι «Τι μου λέει τώρα αυτή;», τότε ήτανε το νορμάλ, έτσι; Μιλάμε για μία, να το δεις δηλαδή όλο αυτό και την αντίδραση, πάντα προσπαθώ να τους δικαιολογώ, όχι μόνο να δικαιολογώ, να καταλαβαίνω γιατί ένας άνθρωπος συμπεριφέρεται με τον τρόπο που συμπεριφέρεται. Η αντίδρασή τους λοιπόν ήτανε ότι «Εμείς τα καλύπτουμε, ότι έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχουνε και πολλά, δεν υπάρχει κακοποίηση. Δεν υπάρχει όλο αυτό που λένε». Όταν ερχόντουσαν ειδικά οι γυναίκες Ρομά και σου περιγράφανε περιστατικά κακοποίησης, συγκλονιστικά, δεν μπορώ να σου... Δεν μπορείς να φανταστείς το τι ιστορίες κακοποίησης έχω ακούσει από γυναίκες Ρομά. Και σ’ αυτές βέβαια είχανε φτάσει σε σημείο να τις θεωρούνε πολύ φυσιολογικές που τα παθαίνανε όλα αυτά. Εν πάση περιπτώσει ήταν απογοητευτική η συνάντησή μου με τους τότε κοινωνικούς επιστήμονες, συναδέλφους μου όταν τους ανακοίνωσα... Όχι τους ανακοίνωσα, τους ζήτησα βοήθεια στο να κάνουμε μία ομάδα έργου για να ασχοληθούμε με το να φτιάξουμε αυτό. Ήτανε κακή, ήταν κακή εμπειρία, εν πάση περιπτώσει δεν ήθελα να ξαναμιλήσω. Είπα… Θα σου πω, ήταν η πρώτη φορά που είπα «Okay ας μη γίνει τίποτα. Αν θεωρούν ότι εγώ το κάνω για προσωπική προβολή ας μη γίνει τίποτα. Δεν με νοιάζει καθόλου». Εγώ θα κάτσω, έτσι κι αλλιώς δημόσιος υπάλληλος είμαι… Περισσότερες αρμοδιότητες θα έπαιρνα με αυτό, περισσότερη δουλειά θα πρεπε να κάνω. πάντα παίρνοντας τον ίδιο μισθό, δεν θα είχα καμία επιπλέον οικονομική απολαβή από όλο αυτό. «Okay δεν με νοιάζει και καθόλου, δεν το θέλουνε, θα μου πούνε...» και ξέρεις είχα αρχίσει και έλεγα και εγώ «Οkay εγώ δημόσιος υπάλληλος είμαι, μία ζωή θα παίρνω αυτό που είναι να πάρω». Κράτησε πολύ λίγο πρέπει να σου πω, γιατί εγώ συνέχιζα να έχω όνειρα και έτυχε εκείνη την περίοδο να γνωρίσω τον άνθρωπο ο οποίος ήτανε στην περιφέρεια υπεύθυνος για τα κοινωνικά θέματα του περιφερειάρχη, τον Δημήτρη τον Μπουρίκο. Σε μία συζήτηση, είχαμε πάει για άλλο λόγο, σε μία ημερίδα τον γνώρισα τον Δημήτρη, για άλλο λόγο επί κοινωνικών θεμάτων. Πήγαινα εγώ σε ημερίδες που γινόντουσαν στην περιοχή μου για ενημέρωση, για ευαισθητοποίηση, για τα πάντα. Εκεί γνωρίζω το Δημήτρη το Μπουρίκο, όπου σε μία... Μετά, σε μία συζήτηση που κάναμε του λέω για την ιδέα μου για το κέντρο, τη δέχεται με πολλή χαρά ο Δημήτρης. Για αυτό σου λέω ότι δεν ξέρω αν ήταν η, αν έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο το γεγονός ότι η αντιδήμαρχος ήταν γυναίκα. Ένας άνθρωπος που με βοήθησε, που βοήθησε πάρα πολύ, ήτανε άνθρωπος - κλειδί για την δημιουργία του κέντρου είναι ένας άντρας και είναι ο Δημήτρης ο Μπουρίκος. Όπου ο Δημήτρης του λέμε ότι ξέρεις «Σκεφτόμαστε αυτό», το θεωρεί υπέροχο και λέει «Παιδιά, είμαι μαζί σας και θα σας βοηθήσω». Σ’ αυτό κάναμε ακόμα και κάναμε, αρχίσαμε να κάνουμε και έρευνα για τη χρησιμότητα, για το πόσο... Αν το χρειαζόμαστε τελικά το κέντρο, αν υπάρχει ανάγκη στο να γίνει, μας βοήθησε πάρα πολύ στο να γίνει. Αυτός ήταν κοινωνικός επιστήμονας, κοινωνικός λειτουργός, πολιτικός επιστήμονας. Έχει πολλά πτυχία και αυτός σαν... Και λόγω του ότι ήταν και στην περιφέρεια αρχίζουμε σιγά-σιγά να μαθαίνουμε και τον τρόπο πού θα μπορούσαμε πέρα από το πως θα φτιάξουμε κι αν υπήρχε ανάγκη και αν και αν και αν να βρίσκουμε και τα εργαλεία που θα χρηματοδοτήσουμε αυτή τη δομή. Γιατί ξέρεις είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να βρεις και τα χρήματα, πέρα από την ωραία ιδέα που έχουμε, να μπορείς να βρεις και τα χρήματα να το φτιάξεις το κέντρο. Μας λέει ότι είναι ΕΣΠΑ, ότι θα μπορούσε ακόμα και σε αυτό να μας βοηθήσει, φεύγω εγώ τότε, ξεκινάει ένας δεύτερος κύκλος επιμόρφωσης πάνω σε θέματα ΕΣΠΑ. Γιατί για να μπορέσεις να το κάνεις είναι μία καινούργια γλώσσα, μία καινούργια ορολογία, έτσι; Τα πάντα είναι διαφορετικά τα οποία δεν καταλαβαίνεις, ειδικά στην αρχή χάνεσαι. Αρχίζει ένας δεύτερος κύκλος σπουδών το οποίο πάλι το κάλυπτε, ανακαλύπτουμε... Όχι ανακαλύπτουμε, το είδα ότι το κάλυπτε πάλι η Εθνική Σχολή Δημόσιας, η Εθνική... Το Ινστιτούτο Επιμόρφωσης των Δημοσίων Υπαλλήλων. Αρχίζω λοιπόν να πηγαίνω σε αυτά τα σεμινάρια και να αρχίσω να δούμε πώς να εκπαιδεύομαι πάνω σε αυτό. Περισσότερο οικονομικό, πώς γράφουμε μία πρόταση, τι κάνουμε μετά, να μαθαίνω την ορολογία και ταυτόχρονα μαζί με τον Δημήτρη το Μπουρίκο να κάνουμε με τις έρευνες για την αναγκαιότητα της γνώμης στην περιοχή να δούμε εάν χρειάζεται να γίνει, τι θα καλύψει κτλ. Βγαίνουνε τα... Εκπαιδεύομαι εγώ, γίνονται και όλες οι ενέργειες και έρχεται όντως κάποια στιγμή, αιτιολογούμαι γιατί πρέπει να γίνει η δομή αυτή... Μετά από στοιχεία ερευνών που είχαν προκύψει, για την αναγκαιότητα, γιατί έπρεπε να γίνει στην Ελευσίνα. Ακόμα και αυτό είχαμε ερευνήσει δηλαδή, γιατί απ’ όλη τη Δυτική Αττική που θα κάλυπτε το κέντρο, νομίζω όχι όλη τη Δυτική Αττική γιατί τα Λιόσια είχανε ήδη φτιάξει συμβουλευτικό σταθμό, πρέπει να σου πω, πέρα από τα Λιόσια γιατί θα έπρεπε να είναι στην δική μας περιοχή. Γιατί θα πρέπει να το διεκδικήσει το κέντρο ο Δήμος Ελευσίνας και όχι τα Μέγαρα, όχι ο Ασπρόπυργος. Αιτιολογήσαμε τα πάντα, με βάση την έρευνα που είχαμε κάνει, που είχαμε διενεργήσει, πάντα σε συνεργασία με το Δημήτρη και την Περιφέρεια και τον Περιφερειάρχη. Τον τότε Περιφερειάρχη… Αντιπεριφερειάρχη, σε μας ήταν Αντιπεριφέρεια, τον κύριο Βασιλείου και τελικά βγαίνει η πρόσκληση από το ΠΕΠ Αττικής για να καταθέσουμε πρόταση για να γίνει η δομή.

Πότε το τοποθετείς αυτό στο χρόνο Τόνια; Πότε ήταν περίπου;

Περίμενε θα σου πω. Είναι τώρα, περίμενε, το '14 αρχίσαμε το κέντρο, το '17 αρχίσαμε... Από το '14 μέχρι το '17, τρία χρόνια ήμασταν σε διαβουλεύσεις εσωτερικές στο να βρούμε τους παίκτες. Εννοώ καταλαβαίνεις τι εννοώ παίκτες, να βρούμε τους βοηθούς μας, πώς θα το στήσουμε αν θέλουμε, το θέλαμε σίγουρα, έτσι; Απλώς θέλαμε να βρούμε πώς θα το κάνουμε, έτσι; Το '17 έγινε. Το '17. Σεπτέμβριο του '17. Είμαι σχεδόν έτοιμη για να καταθέσω πρόταση. Ναι, Σεπτέμβριο του '17 είμαι σχεδόν έτοιμη να καταθέσω πρόταση και να... Μάλλον έχει βγει πρόσκληση και πρέπει να καταθέσω πρόταση. Και αρχίζω να γράφω την πρόταση. Να τη διαβάζουν, να τη διαβάζει... Ουσιαστικά την πρόταση την γράψαμε εγώ και η διευθύντρια μου, έτσι; Εγώ να γράφω με ό,τι είχα μάθει εν πάση περιπτώσει από τα... Ό,τι εμπειρία είχα και ό,τι είχα μάθει από τα σεμινάρια να τα στέλνω στη διευθύντρια μου, να μου λέει την άποψή της, να ξαναγυρνάνε σε μένα, ξέρεις υπήρχε μία... Κράτησε αρκετό καιρό γιατί ταυτόχρονα δεν έκανα μόνο αυτή τη δουλειά, έτσι; Έκανα κι άλλη δουλειά, εγώ ήμουνα στην κοινωνική υπηρεσία, πάλι επιδόματα, πάλι. Είχανε φύγει όμως τα πολλά, αλλά εξυπηρέτηση κοινού, τα πάντα. Επίσης είχαμε τότε, μετά, είδες; Αυτή, όταν σου είπα ότι αρχίσαμε, ταυτόχρονα αρχίσανε και να δημιουργούνται τα Κοινωνικά Παντοπωλεία, τα Κοινωνικά Φροντιστήρια, τα Κοινωνικά... Όλα αυτά που τώρα πάλι μας φαίνονται ότι είναι okay, τότε εμείς ως κοινωνική υπηρεσία, πολεμήσαμε για να τα φτιάξουμε και δεν ξέρω και κατά πόσο ήτανε –αν θέλεις– νόμιμα όλα αυτά που γινόντουσαν, έτσι; Έπρεπε να γίνει το θεσμικό πλαίσιο, έπρεπε να στηριχτούμε κάπου, δεν ήταν όλα έτσι εύκολα, σηκώνομαι μία μέρα και «Α σήμερα θα κάνω Κοινωνικό Παντοπωλείο». Το Κοινωνικό Παντοπωλείο έπρεπε να χρηματοδοτηθεί, έπρεπε να υπάρχει κάτι, να υπάρχει κανονισμός, ποιος παίρνει, τι δεν παίρνει, να υπάρχουνε. Όλα αυτά για να γίνουνε ξέρεις ήτανε μία διαδικασία. Καταθέτουμε την πρόταση και η πρότασή μας, είναι η πρώτη πρόταση που κατέθεσα εγώ για ΕΣΠΑ, είχα τρομερό άγχος, αν ήτανε σωστή ή δεν ήτανε, αλήθεια στο λέω. Την πρώτη φορά που με πήρε η κυρία που το βαθμολογούσε, ξέρεις, την πρότασή μου, δεν ήξερα και μου λέει «Γειά σας, είμαι η αξιολογήτρια της πρότασης». Λέω «Συγγνώμη, θέλω να δείξετε επιείκεια και κατανόηση, είναι η πρώτη μου πρόταση» και δεν το πίστευε, μου λέει «Αλήθεια μιλάτε; Είναι η πρώτη σας πρόταση; Είναι εξαιρετική». Βαθμολογήθηκε με πάρα πολύ υψηλό ποσοστό, εννιά κόμμα κάτι να σου πω την αλήθεια. Θεωρούσα, εγώ φοβήθηκα όταν με πήρε, φοβήθηκα ότι ξέρεις «δηλαδή τι έχεις γράψει, όλα χάλια είναι». Αλλά πήγε πολύ καλά, αξιολογήθηκε και είδες τώρα, τον Απρίλιο του '18, νομίζω, όχι Απρίλιο, 30 Μαρτίου του '18, εντάσσεται στο ΕΣΠΑ. Στο ΠΕΠ Αττικής και ήταν νομίζω διακόσια ογδόντα ένα χιλιάδες ευρώ, ό,τι είχα ζητήσει για τρία χρόνια. Ήμασταν πολύ χαρούμενοι τότε πρέπει να σου πω που θα είχαμε μία τέτοια δομή, είχαμε καταφέρει πολλά, είχαμε κάνει πολλά και αυτό που έλεγα καθ’ όλη τη διάρκεια που προετοιμάζαμε όλο αυτό είναι ότι... και χαιρόμουνα και έλεγα «Ακόμα και αν δεν γίνει κάτι, τέσσερις άνθρωποι μέσα σ’ όλη αυτή την ανεργία, τη μιζέρια και την κακομοιριά θα ‘χουν βρει δουλειά». Ήταν πολύ σημαντικό για μένα γιατί είναι τέσσερις οικογένειες αν το δεις, έτσι; Δεν είναι τέσσερις άνθρωποι, είναι όλο είναι πολύ παραπάνω. Και έλεγα «Εντάξει τι στο καλό κάτι θα βγει». 30 Μαρτίου του '18 μπαίνει στο ΕΣΠΑ, εντάσσεται και αρχίζουν οι διαδικασίες για έναρξη λειτουργίας, έπρεπε να... Το μέρος που το οποίο είχαμε δει ότι θα λειτουργήσουμε να λειτουργεί, να το φτιάξουμε έτσι όπως είχε προϋποθέσεις αυτό για να γίνει. Ξέρεις πρέπει να είσαι 60 τετραγωνικά τουλάχιστον να έχει δική του, αρχίζουμε να φτιάχνουμε το χώρο, αρχίζει να γίνεται και κάποια... Πρέπει να φτιάχνεις την ομάδα έργου σου, που θα ασχοληθεί με αυτή τη δομή. Να κάνουμε όλη τη γραφειοκρατία αν θέλεις και τη διοικητική δουλειά που έπρεπε να απαιτείται... Συν μάλλον, διοικητική δουλειά έχεις και πριν το πάρεις, να περάσουν από Δημοτικά Συμβούλια αποφάσεις «μπλα, μπλα, μπλα» αλλά και μετά για να το δημιουργήσεις. Πολλή γραφειοκρατία και χρειάζεται γραφειοκρατία και από την ελληνική μεριά αλλά το ζητάνε και από, γιατί οkay το καταλαβαίνει, γιατί όπου υπάρχει χρήμα και χρηματοδότηση πρέπει να διασφαλιστούν από όλες τις μεριές. Εντάξει, αυτό το καταλαβαίνεις. Είμαστε πολύ χαρούμενοι, αρχίζουμε πάλι τη διοικητική και γραφειοκρατική αν θέλεις, τη βαρετή δουλειά όλου αυτού και μπαίνουμε στη διαδικασία να... Βγαίνει πρόσκληση μέσω ΑΣΕΠ για να πάρουμε κόσμο. Δεν ήτανε ακριβώς... Ναι, να διοριστούν τα άτομα, να επιλεγούν τα άτομα τα οποία θα λειτουργούσανε το κέντρο του και ταυτόχρονα εμείς κάναμε ό,τι χρειαζότανε, αφενός για να διοριστούν τα άτομα αυτά αφετέρου για να μπορέσουμε να φτιάξουμε το κτίριο έτσι όπως, με τις προδιαγραφές που είχαμε πει ότι οφείλαμε να έχουμε για να μπορέσει να λειτουργήσει το κτίριο. Το φτιάχνουμε, ήτανε μέσα ένα κομμάτι της κοινωνικής υπηρεσίας πια η δομή αλλά ουσιαστικά δεν είναι... Eποπτεύεται, είναι μία δομή η οποία εποπτεύεται από την κοινωνική υπηρεσία, δεν είναι, δεν είναι τμήμα της κοινωνικής υπηρεσίας, έτσι; Υπεύθυνη έργου για αυτό ήμουν εγώ, ο υπεύθυνος έργου δεν κάνει και, είναι ο διοικητικός προϊστάμενος αν θέλεις του έργου, σε αυτές τις δομές. Δεν έχεις έτσι, αν θέλεις μπορείς να το έχεις μου λέγε το ΚΕΘΙ, εγώ όμως δεν το δέχτηκα, δεν ήθελα ποτέ να το έχω. Επί των θεμάτων δεν μπορείς να επέμβεις δηλαδή στην έκθεση που θα κάνει ο ψυχολόγος, ο νομικός, ο οτιδήποτε. Το ΚΕΘΙ έχει μία άλλη άποψη ότι ο υπεύθυνος έργου είναι για τα πάντα. Ότι θα μπορούσα ας πούμε να πω στη νομικό «Γιατί το γράφεις έτσι;». Παρ' όλα αυτά εγώ θεωρώ ότι δεν... Να πω εγώ σε νομικό, κοινωνιολόγος, «γιατί το γράφεις έτσι;» Με ποια; Εκτός αν ήταν κάτι τέλος πάντων ρε παιδί μου οφθαλμοφανές δηλαδή, δεν ξέρω τι θα μπορούσε... Δεν μπορείς... Θεωρώ ότι αυτές οι δομές είναι οριζόντιες δομές, όμως οριζόντιες, δηλαδή δεν έχουν ιεραρχία και αυτό είναι και καλό και κακό. Αλλά εν πάση περιπτώσει μπαίνουμε στη διαδικασία να διοριστούν, κράτησε ένα χρόνο όλο αυτό και η λειτουργία του κέντρου αρχίζει... Οι άνθρωποι που προσλήφθηκαν με διαδικασίες ΑΣΕΠ... Όμως, οkay, με διαδικασίες ΑΣΕΠ έρχονται τον Μάιο του '19, 6 Μαΐου του '19 αρχίζει και λειτουργεί το κέντρο. Εκεί προσλαμβάνεται, ενώ προσλαμβάνεται ένας ψυχολόγος, ένας κοινωνιολόγος, ένας νομικός, και ένας κοινωνικός λειτουργός, ό,τι ήτανε να προσληφθεί για να λειτουργήσει αυτή η δομή, όμως βασικό κριτήριο πέρα από την όποια εμπειρία ήταν η μακροχρόνια ανεργία. Σ’ αυτές τις δομές, εγώ θεωρώ προσωπική άποψη... Αυτή ήταν η νομοθεσία, σωστά προσλήφθηκαν, δεν μπορείς να πεις ότι δεν προσληφθήκανε με τα κριτήρια που έθεσαν, ήταν, αυτοί μάλλον έκρινε ο ΑΣΕΠ ότι αυτοί έπρεπε να διοριστούν. Παρ' όλα αυτά θεωρώ εγώ ότι αυτές οι δομές επειδή είναι δομές πρώτης γραμμής, είναι δομές που πρέπει να το γουστάρεις και να το θέλεις πάρα πολύ για να το κάνεις, δεν πρέπει να φοβάσαι, πολύ σημαντικό, να μην φοβάσαι, θέλει εμπειρία και θέλει να 'σαι και ακούραστος. Να την αγαπάς τη δουλειά σου και να μην έρχεσαι για πέντε ώρες να την κάνω και να φύγω. Θα πρέπει να γίνεται η πρόσληψη του προσωπικού αυτών των δομών με άλλα κριτήρια. Να βάζουνε και άλλα κριτήρια. Πέρα δηλαδή από το βασικό κριτήριο, «Έχω μεταπτυχιακό, έχω, και είμαι και είκοσι χρόνια άνεργος, ότι έχω κάνει όλα αυτά...», θα πρέπει να έχεις δουλέψει στο πεδίο. Θα πρέπει να έχεις αντιμετωπίσει σύζυγο ο οποίος έρχεται και εκβιάζει, πρέπει να είσαι έτοιμος για τα πάντα και να μπορείς να το κάνεις. Δεν μπορεί να σου κάνει «μπου» ο σύζυγος και να λες «Θα φωνάξω την αστυνομία» σε κοινωνική υπηρεσία. Σε κοινωνική υπηρεσία δεν φωνάζεις την αστυνομία. Αντιμετωπίζεις το περιστατικό, τελεία. Εμάς μας έχουνε χτυπήσει. Όχι εμένα προσωπικά, μας έχουν χτυπήσει... Έχω τύχει σε περιστατικό που χτυπήσανε συνάδελφό μου, δεν μπορείς σε κοινωνική υπηρεσία να φωνάζεις την αστυνομία. Αντιμετωπίζεις το περιστατικό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αν αρχίσεις να ζητάς προστασία, το 'χεις χάσει το κοινωνικό. Έχεις χάσει την έννοια του κοινωνικού.

Ενδεχομένως χάνεται και η εμπιστοσύνη των ωφελούμενων.

Έτσι. Δεν θα σου έρχονται. Δεν σου έρχεται. Τους θέλω εκεί, αφενός να τους γνωρίζω να τους καταγράφω, έτσι; Αφετέρου για να δω τι μπορώ να κάνω μ’ αυτό. Δηλαδή, πώς να σου πω, δεν είναι, πρέπει να τους ξέρεις, πρέπει να σου έρχονται, να σου έρχονται, να... Δεν μπορείς να τους... Όχι ότι δεν το ξέρει και η αστυνομία, έτσι; Τα περισσότερα περιστατικά ας πούμε όταν ερχόντουσαν, ναρκομανείς ή οτιδήποτε που είχαν χάσει ταυτότητες, είχαν χάσει τα πάντα, είχανε ξέρεις αυτό. Έπαιρνα την αστυνομία «Παιδιά να βγάλουμε ταυτότητα» και μου λέγανε «Ναι, τον ξέρουμε, πάλι την έχασε». Τα ξέρουνε τα κοινωνικά περιστατικά σου. Απλώς δεν μπορείς... και συνεργάζεσαι. Εννοείται ότι θα συνεργαστείς. Όμως θέλω να σου πω ότι δεν μπορείς να έχεις την κοινωνική υπηρεσία... την αστυνομία ή οποιοδήποτε όργανο καταστολής μέσα σε οποιαδήποτε κοινωνική υπηρεσία, είναι πάρα πολύ απλό. Για να μπορέσεις να κάνεις σωστά τη δουλειά σου, με αυτή την έννοια το λέω. Όχι γιατί δεν θα το χειριστεί καλά η αστυνομία. Κατάλαβες. Στο λέω ότι είναι ψυχολογικό το θέμα. Είναι το ότι ο κόσμος πια θα σταματήσει να σε εμπιστεύεται. Βασικό. Αν θέλεις, αυτό που πρέπει να χτίσεις με τον ωφελούμενο είναι να σε εμπιστευτεί. Είναι να έρθει να γίνει ο άνθρωπος σου. Εγώ χάρηκα πάρα πολύ όταν κάποια στιγμή μία επιδοτούμενη ωφελούμενη μας ήρθε και μου φερε γλυκά. Και της λέω «Μα είναι δυνατόν εσύ που δεν έχεις να φας…» γιόρταζε και μου λέει «Ήρθα να σας κεράσω γιατί δεν είχα κανέναν άλλον άνθρωπο να κεράσω». Να μου πει «Χρόνια πολλά». Είναι η μεγαλύτερη, αν θέλεις, επιβράβευση, που έχω δεχτεί στο επάγγελμά μου. Αυτή η γυναίκα. Και λέω, ήρθε για να μας πει... Και είναι πολλά τα περιστατικά αυτά των ανθρώπων, μοναχικών ανθρώπων, που ήρθανε σ’ εμάς γιατί τελικά μας θεωρούσαν την οικογένειά τους. Σε ποιον πας να κεράσεις όταν γιορτάζεις; Πας στον δικό σου άνθρωπο. Και αυτή μας έφερε γλυκά γιατί δεν είχε κανέναν άλλον να κεράσει. Είναι υπέροχο. Αρχίζει να λειτουργεί το κέντρο. Με πολλές δυσκολίες. Με πολλές δυσκολίες γιατί; Αφενός γιατί δεν ήταν έτοιμοι. Και τα παιδιά που προσλήφθηκαν μέχρι να καταλάβουνε το πως λειτουργεί και όλα αυτά ήταν λίγο δύσκολο και εκπαιδευτήκαν και αυτά. Η Γενική Γραμματεία δεν τους εκπαιδεύει και αμέσως. Περνάνε κάποια χρόνια για να.... Όχι χρόνια, περνάει κάποιος χρόνος για τους εκπαιδεύσει. Αυτό τον κύκλο σεμιναρίων που είχα εγώ παρακολουθήσει, δεν μπορούσανε, ανακαλύπτω ότι δεν μπορούσανε να τον παρακολουθήσουνε οι άνθρωποι του κέντρου γιατί αυτοί ήτανε ορισμένου χρόνου. Υπάλληλοι ορισμένου χρόνου. Το ΕΚΔΔΑ απευθύνεται σε μόνιμο προσωπικό. Δεν μπορούσανε να το παρακολουθήσουνε. Για πάρα πολύ καιρό λοιπόν και εκείνοι δεν ξέρανε τι να κάνουνε, πως να το κάνουνε. Γι’ αυτό σου λέω ότι χρειάζεται να έχεις μια εμπειρία για να την κάνεις αυτή την δουλειά. Κάνουνε κάποιες προσπάθειες δικτύωσης, εμένα δεν με πολυακούν. Οι προσπάθειες δικτύωσης, ξέρεις, όταν καταθέτεις την πρόταση, λες πως θα κάνω την δικτύωση, πως θα κάνω την ενημέρωση, πως θα κάνω την προβολή μου. Και όλα αυτά πρέπει να γίνονται by the book. Δεν γινόντουσαν by the book, γινόντουσαν γιατί αυτοί πιστεύανε έτσι. Έλεγα «Παιδιά, διαβάστε. Έχουμε δεσμευτεί για αυτά. Δηλαδή για να πάρω εγώ την χρηματοδότηση, για να πάρω αυτά τα χρήματα, πρέπει να κάνετε αυτά, αυτά είναι τα βήματα. Σας αρέσουν δεν σας αρέσουν αυτά έχουμε, αυτά εγκριθήκανε. Τα οποία τα γράψαμε εμείς, δυστυχώς δεν ήσασταν εσείς. Αυτά πρέπει να κάνετε». Δεν γινόντουσαν ακριβώς έτσι, υπήρχε μια γκρίνια μεταξύ μας. «Γιατί παιδιά δεν διαβάζετε αυτά που έχουν εγκριθεί». Μπαίνεις μετά σε μια διαδικασία ότι έχω κι εγώ άποψη. Όμως δεν είναι ακριβώς έτσι το ΕΣΠΑ. Το ΕΣΠΑ είναι... Πήρες χρήματα για να κάνεις αυτά που μου έχεις πει, όχι για να κάνεις ό,τι θέλεις μετά. Και θα ελεγχθείς για αυτά που έχεις γράψει στην πρόταση. Για αυτά που έχεις υπογράψει. Όχι για τα άλλα που ενδεχομένως μπορεί να είναι και πολύ ωραία, μπορεί να είναι και πολύ αυτό αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι αυτά με τα οποία έχεις υπογράψει και έχεις δεσμευτεί ότι θα κάνεις. Αρχίζουνε λοιπόν όλα αυτά. Αργούν να πάνε να εκπαιδευτούν και τα παιδιά του κέντρου. Και ξεσπάει, έρχεται η πανδημία, έρχεται ο COVID το '20. Θέλω να σου πω ότι είχανε και... Το ΕΣΠΑ για να εκταμιευτούν τα χρήματα, περνάει κάποιο διάστημα που μένουνε απλήρωτοι. Οπότε είχαμε και αυτοί... Για κάποιο διάστημα μέχρι να εκταμιευτούν τα χρήματα και όλο αυτό το διοικητικό ήτανε και απλήρωτοι και είχαμε και αυτή τη γκρίνια. Έλεγα «Ρε παιδιά θα τα πάρετε όλα μαζί». «Ναι αλλά εμάς τρέχουνε οι ανάγκες μας». Τέλος πάντων υπήρχε ένα πεντάμηνο το οποίο ερχόντουσαν και δεν πληρωνόντουσαν, έτσι; Τα πήραν αυτά τα χρήματα μόλις βεβαίως εκταμιευτήκανε τα χρήματα που όμως, αυτό δυστυχώς έτσι γίνεται, δεν μπορώ αυτό να το... Δίκιο έχουνε σε αυτό, έτσι; Δεν μπορείς να... Αλλά αυτές είναι οι διαδικασίες ΕΣΠΑ. Και είχαμε λοιπόν και αυτό, και μένει μια έγκυος τότε, η ψυχολόγος του κέντρου. Και βεβαίως φεύγει με επαπειλούμενη εγκυμοσύνη, δηλαδή ένα μήνα ήρθε και μετά το κέντρο έμεινε χωρίς ψυχολόγο. Απώλεια. Μεγάλη απώλεια. Ένα τέτοιο κέντρο να μείνει χωρίς ψυχολόγο. Παρόλα αυτά, με όλες αυτές τις δυσκολίες, με όλα αυτά, είχαμε περιστατικά. Ήρθανε, δεν ξέρω κατά πόσο εξυπηρετηθήκανε ή δεν εξυπηρετηθήκανε. Σου λέω ότι εγώ πια είχα λίγο αποστασιοποιηθεί, με την έννοια ότι δεν ήθελα να επεμβαίνω στην επιστημονική δουλειά πια, της ψυχολόγου, του κοινωνιολόγου. Ο καθένας ήξερε, αυτό είναι by the book, αυτό που σου λέω. Δηλαδή ο κοινωνιολόγος κάνει αυτά, έχει αυτές τις αρμοδιότητες, ο ψυχολόγος κάνει αυτά, ο νομικός κάνει αυτά, ο κοινωνικός λειτουργός κάνει αυτά τα οποία κάθε μήνα τα μαζεύουμε, ό,τι έχει κάνει και τα στέλνουμε για έλεγχο στην διαχειριστική αρχή, στο ΠΕΠ Αττικής. Από εκεί που παίρνουμε δηλαδή τα χρήματα. Στο κομμάτι αυτό δεν ήθελα να επέμβω καθόλου. Θεωρούσα ότι είναι ή τουλάχιστον έτσι έπρεπε, να είναι επαγγελματίες, είναι επιστήμονες, έτσι; Έχουν την ειδικότητά τους και ο καθένας έκανε, έπρεπε να κάνει, όφειλε να κάνει αυτό για το οποίο πληρωνότανε να κάνει. Τελεία. Ακόμα δηλαδή και αν δεν έχεις το μεράκι να το κάνεις, τη δουλειά σου μέσα σε αυτό που... Τέλος πάντων, τις αρμοδιότητες της δουλειάς σου οφείλεις να τις κάνεις. Κάπως να τις διεκπεραιώσεις αν μη τι άλλο, έτσι; Σε αυτό λοιπόν δεν ήθελα καθόλου να μπω. Κάποιες στιγμές το ζητούσανε να σου πω την αλήθεια. Εγώ δεν το έκανα. Δεν το έκανα και σου λέω για αυτό τον λόγο. Γιατί θεωρώ ότι ο κάθε επαγγελματίας... Δηλαδή δεν θα ήθελα σε κανέναν κοινωνικό επιστήμονα να πω τι να κάνει. Δεν το θέλω για τον εαυτό μου. Ή να πάω να τον διορθώσω. Θα μπορούσα να του πω την άποψή μου αν μου την ζητούσε, έτσι; Αυτό είναι άλλο πράγμα και άλλο το να πάω να διορθώσω ή να διαβάσω τα πρακτικά μιας συνέντευξης γυναίκας κακοποιημένης κτλ. Ή το να δω πως το χειρίστηκαν ή να δω πως το... Υποτίθεται ότι είσαι επαγγελματίας, υποτίθεται ότι έχεις πάρει ένα πτυχίο και ότι μπορείς να αντιμετωπίσεις, είσαι ικανός να αντιμετωπίσεις και μάλιστα είχανε και μεταπτυχιακό. Όχι. Ναι, μόνο ο κοινωνιολόγος νομίζω είχε. Εν πάση περιπτώσει, έχεις εξειδικευτεί στο να κάνεις αυτή την δουλειά. Δεν μπορώ εγώ να πηγαίνω. Είναι άλλο πράγμα το «Έλα να μου πεις την άποψή σου». Πολλά πράγματα από τις λειτουργίες του κέντρου δεν τις ενεργοποιήσανε. Εγώ φώναζα «Παιδιά, έχουμε και μία ενδυνάμωση, έχουμε και μία...». «Δεν ξέρουμε ακόμη να τα κάνουμε, δεν μας έχει εκπαιδεύσει η Γενική Γραμματεία». Όντως κάποιες συνεδρίες που έπρεπε να κάνουν, ενδυνάμωση ανέργων, γυναικών κτλ., έπρεπε να εκπαιδευτούνε. Παρ' όλα αυτά, θεωρώ ότι ένας κοινωνικός λειτουργός ή ένας ψυχολόγος ή ένας κοινωνιολόγος αυτό κάνει στο πανεπιστήμιο του. Δηλαδή δεν χρειαζότανε πια να τους πούνε. Και υπήρχανε... Η Γενική Γραμματεία έχει για το κάθε ένα, για το κάθε τι που οφείλει να κάνει το κέντρο, έχει φτιάξει εξαιρετικούς οδηγούς. Αν τους διαβάσεις αυτούς του οδηγούς... Είναι πολυσέλιδοι αλλά αν τους διαβάσεις ξέρεις τι να κάνεις.

Τόνια, συγγνώμη που σε διακόπτω αλλά είναι σημαντικό σε αυτό το σημείο να στο ρωτήσω. Θέλω να σε ρωτήσω για την διαδικασία του reporting σε σχέση με αυτό και αν υπήρχε δηλαδή κάποιου τύπου feedback ή αξιολόγηση κατά την διάρκεια. Γιατί απ’ τα πράγματα που γνωρίζω απ’ το ΕΣΠΑ και απ’ τα πράγματα που μου λες, φυσικά υπάρχει κάποια αξιολόγηση του έργου στο τέλος μιας περιόδου. Κατά την διάρκεια της λειτουργίας του κέντρου, υπήρχε κάποια εδραιωμένη διαδικασία που μπορεί να έπαιρναν από εσένα ή από την ομάδα έργου;

Στους δεκαοκτώ μήνες απ’ την λειτουργία του κέντρου ήτανε η πρώτη σου αξιολόγηση.

Από τους φορείς μου λες.

Ναι, από το ΠΕΠ Αττικής.

Εξωτερικά υπήρχε ή υπάρχει κάποια τέτοια διαδικασία;

Ναι, υποτίθεται ότι αξιολογείται από το κοινό, δηλαδή από τις ωφελούμενες. Υπάρχει ανώνυμο ερωτηματολόγιο. Σαν διαδικασίες όλα, τα πάντα Ελένη, είναι πολύ καλά φτιαγμένα. Σαν διαδικασία στο να το λειτουργήσεις το κέντρο είναι πολύ ωραία φτιαγμένο, πραγματικά. Ίσως επειδή έρχονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση τα χρήματα; Ίσως γιατί μάθαμε πια και εμείς εδώ στην Ελλάδα να λειτουργούμε κάπως έτσι; Είναι, ως διαδικασία δημιουργίας μιας κοινωνικής δομής, είναι πραγματικά εξαιρετική. Και ναι, αξιολογείται από τους ωφελούμενους. Υπάρχει ένα ερωτηματολόγιο και υπάρχει και μετά από λίγο καιρό οφείλεις να ξαναπάρεις τηλέφωνο και να δεις τι κάνει αυτή η γυναίκα, πώς το βιώνει, πώς το αυτό, και να επαναξιολογηθείς. Και αυτά βεβαίως τα καταθέτουμε, έτσι; Όλα αυτά δηλαδή είναι μέσα στις υποχρεώσεις μας να κατατεθούν. Στους δεκαοκτώ μήνες έχουμε την επίσημη αξιολόγηση από την λειτουργία. Κάθε χρόνο για να έχεις ΕΣΠΑ πρέπει να έχεις ISO. Ο Δήμος πρέπει να έχει ISO. Έχουμε και εκεί την αξιολόγηση από αυτούς, έρχονται... Όλα, τα πάντα πρέπει να τους τα δείξεις. Κάθε δύο-τρεις μήνες καταθέτεις τα τεχνικά δελτία σου, έτσι λέγονται αυτά, στο ΠΕΠ Αττικής. Όπου ουσιαστικά τι είναι αυτά; Τα τεχνικά δελτία είναι περισσότερο και το τι έκανες και το ποιοτικά χαρακτηριστικά, τα ποσοτικά μάλλον όχι τα ποιοτικά. Το τι έκανες, ποιους είδες, πόσους εξυπηρέτησες... Αν τελικά οι δείκτες που έχεις βάλει και που έχεις καταθέσει στην πρόταση αν αρχίζεις να τους εκπληρώνεις. Και βεβαίως και τα οικονομικά. Που πήγανε τα χρήματα, που πάνε τα χρήματα τα οποία σου έχουνε δώσει να διαχειριστείς. Τα χρήματα δεν έρχονται πάντα όλα μαζί, έρχονται λίγα - λίγα. Πρώτα νομίζω σου έρχεται το 30%, μετά το άλλο 30. Το ζητάς δηλαδή πάντα, και μετά σε ξεχρεώνουν. Καθ’ όλη την διάρκεια σε ελέγχουνε. Υπάρχει ελεγκτής της δουλειάς σου, της δουλειάς του κέντρου. Ο υπεύθυνος έργου είναι υπεύθυνος στο να καταθέτει τα τεχνικά δελτία, έτσι; Και είναι υπεύθυνος για τη συνολική λειτουργία του κέντρου στο να τηρούνται οι συμβατικές σου υποχρεώσεις. Αυτά δηλαδή που έχεις υπογράψει. Ουσιαστικά είσαι ένας άνθρωπος του Δήμου, ο υπεύθυνος έργου, είσαι ο άνθρωπος του Δήμου ο οποίος τηρεί την συμφωνία. Με το ΠΕΠ Αττικής, με το ΕΣΠΑ με, με, με... Για να... Αυτό.

Θα λέγαμε ότι είναι μια διαμεσολάβηση, ένας άνθρωπος κλειδί ας πούμε ο οποίος διαμεσολαβεί ανάμεσα στην δομή και το δίκτυο τέλος πάντων της χρηματοδότησης.

Ναι, και τους χρηματοδότες. Δηλαδή εσένα θα έρθουνε και θα πούνε «Θέλουμε την κυρία Ζέππου για να δούμε τον φάκελο του έργου ΕΣΠΑ για αυτό το συγκεκριμένο... γι' αυτή τη συγκεκριμένη δομή». 

Οπότε Τόνια, αυτή τη στιγμή έχουμε δυο διαδικασίες αξιολόγησης. Η μια είναι αξιολογούμε το έργο διοικητικά και είναι μια διαδικασία που αφορά τους χρηματοδότες και κυρίως εμπλέκεσαι εσύ ας πούμε σαν υπεύθυνη έργου, και έπειτα υπάρχει και μια αξιολόγηση που αφορά την ποιότητα της υπηρεσίας που όμως αυτή είναι ξεκάθαρα από τους ωφελούμενους.

Ναι, που όμως πρέπει να τους... Αυτό το καταθέτεις, έτσι; Δηλαδή και για να πάρεις το ISO στο ζητάνε. Σου λένε «Παιδιά που είναι τα ερωτηματολόγια και τα...». Όχι να γράψουνε μόνο. Το τι γράφουνε, θα το ζητήσουνε αλλού για να αξιολογήσουνε την δομή. Αλλά «Παιδιά που βρίσκονται αυτά;» Επί της διαδικασίας πρέπει να τα έχεις για να έχεις ISO για την συνέχιση του έργου. Κάθε χρόνο παίρνει ο Δήμος, οφείλει ο Δήμος να πάρει ISO για να μπορέσει να έχει ΕΣΠΑ. Είναι βασική προϋπόθεση του ΕΣΠΑ. Για να τρέχεις έργο ΕΣΠΑ, να τρέχεις τα έργα ΕΣΠΑ, ο Δήμος πρέπει να έχει ISO. Όταν λοιπόν κάθε χρόνο πρέπει να ανανεώσουνε το ISO του Δήμου, σε καλούν, καλούν τον υπεύθυνο έργου, του κάθε έργου που τρέχει ΕΣΠΑ ο Δήμος, για να του καταθέσει το τι κάνει. Και για να δούνε ότι όντως όλα τα κάνεις επί της διαδικασίας πάντα, έτσι; Τα κάνεις σωστά. Ότι έχεις πάρει τις αποφάσεις που πρέπει να παρθούνε, έχεις περάσει δημοτικά συμβούλια, έχεις καταθέσει τεχνικά δελτία, έχεις πάρει με τον σωστό τρόπο τα χρήματα. Τα χρήματα, η οικονομική υπηρεσία... Ότι έχεις προσλάβει με σωστό τρόπο τους υπαλλήλους. Όλα αυτά πρέπει να τα έχεις σε έναν φάκελο ο οποίος είναι, και να ξέρεις το κάθε χαρτάκι το τι είναι.

Τόνια, θέλω να σε πάω... Έχουμε συζητήσει απ’ τις 6 Μαΐου του '19 που άνοιξε το κέντρο και μου έχεις δώσει μια πολύ καθαρή εικόνα για το πως ήτανε οι δυσκολίες στην αρχή και πως τέλος πάντων ο χρόνος και πως οι άνθρωποι μέσα σε αυτό τον χρόνο άρχισαν να προσαρμόζονται προκειμένου με κάποιο τρόπο να μπει σε μια ροή η δομή, να αρχίσει να λειτουργεί κανονικά. Και, εντάξει, υπάρχει ένας τεράστιος ελέφαντας σε κάθε δωμάτιο που κάνω τις συνεντεύξεις, που είναι η πανδημία, που κάπως σας βρίσκει στην μέση εσάς. Οπότε είναι πολύ σημαντικό να μου κάνεις μια περιγραφή του τι γίνεται όταν αυτή τη δομή την βρίσκει η πανδημία ας πούμε στις αρχές του προηγούμενου χρόνου.

Όλεθρος. Όλεθρος. Γιατί ενώ οι ανάγκες είναι μεγάλες, απ’ όσο τουλάχιστον λένε παντού. Ότι αυξήθηκαν τα περιστατικά κακοποίησης, αυξήθηκαν τα περιστατικά που αρχίζει πια και έχει αλλάξει και το κλίμα στις γυναίκες που μιλάνε πια, αρχίζουν να φοβούνται, να σπάνε την σιωπή, αυτό που τότε λέγαμε εμείς... Τώρα έχει αρχίσει οι υπάλληλοι που τρέχανε την δομή, αρχίζουν να φοβούνται και να λένε «Θέλω να κάνω εργασία απ’ το σπίτι –που δεν προβλεπότανε– θέλω να κάνω...». Λέω «Παιδιά, τι εργασία απ’ το σπίτι θα κάνουμε;». Λέει «Θα γυρίσουμε τα τηλέφωνα και θα παίρνουμε εκεί τηλέφωνα και...». Αρχίζει ο κόσμος, ξέρεις, αρχίζει και κοιτάζει τον μικρόκοσμό του. Αρχίζει και κοιτάζει το ότι «Εγώ δεν θα πηγαίνω». «Μαα». Για αυτό σου έλεγα κάποια στιγμή, για να δουλέψεις σε κοινωνική υπηρεσία, είναι μεράκι, δεν είναι έτσι. Παθαίνεις σοκ. Η αλήθεια είναι αυτή, παθαίνεις πολιτισμικό σοκ. Όταν μπαίνεις σε τέτοιες δομές, όχι μόνο σε δομή υποστήριξης, σε συμβουλευτικό σταθμό υποστήριξης γυναικών θυμάτων βίας, γενικώς όταν μπαίνεις σε μια κοινωνική υπηρεσία. Αν δεν το γουστάρεις να το κάνεις αυτό, δεν θα το κάνεις. Αν θέλεις δηλαδή γραφείο και υπολογιστή και αφήστε με λίγο στην ησυχία μου γιατί τώρα θέλω να περάσω τους αριθμούς μου και να κάνω το excel-άκι μου και να σηκωθώ να φύγω, δεν είσαι κατάλληλος υπάλληλος για να κάνεις αυτή την δουλειά. Όταν λοιπόν αρχίζεις και φοβάσαι, φοβάσαι για, για, για... Καλό είναι να φοβάσαι αλλά μέχρι ενός σημείου. Εδώ τώρα βλέπεις ότι όλο αυτό γίνεται ανασταλτικός παράγοντας στην δουλειά. Στην δουλειά που αρχίζει να αυξάνει, έτσι; Αρχίζεις, δηλαδή τώρα είναι η ευκαιρία σου ως επαγγελματία να κάνεις αυτό για το οποίο ήρθε ο καιρός για το οποίο έχεις προσληφθεί να κάνεις. Οι ανάγκες λοιπόν μεγαλώνουνε, αυτή τη στιγμή είσαι χρήσιμος να δουλέψεις και εκεί λοιπόν μπαίνει ότι «Εγώ δεν μπορώ να δουλέψω γιατί φοβάμαι να έρθω στην δομή, γιατί φοβάμαι ότι θα κολλήσω COVID.»

Τόνια, πρακτικά μέσα στην πανδημία είδατε αύξηση στις γυναίκες που σας προσέγγισε;

Ναι, μέσω του 19500 ήρθανε πολύ περισσότερα. Επειδή το έβλεπα, ζήτησα... Ήταν η πρώτη φορά που ζήτησα απoλογιστικά να σου πω την αλήθεια. Όντως υπήρξε μεγαλύτερη αύξηση, ενώ ήτανε τέσσερα-πέντε τα περιστατικά κάθε μήνα στην περιοχή μας, τότε τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο εγώ πήρα το feedback από πίσω, ήτανε κατά δεκατρία ή δεκατέσσερα περισσότερα από κάθε άλλη φορά. Όντως υπήρχε αύξηση. Όμως υπήρχε και γκρίνια, αυτό που σου λέω. Οπότε από την στιγμή που... Αν εμένα με πάρει κάποιος, εγώ δεν είμαι... Ούτε ελέγχω, ούτε μπορούσα να ελέγχω τα τηλεφωνήματα που παίρναν. Αν χτυπάει το τηλέφωνο και δεν το σηκώνει ο άλλος, δεν μπορώ να το ξέρω. Δεν μπορώ να ξέρω το ότι αν ήθελε κάποιο περιστατικό όταν παίρνει... Η άδεια ειδικού σκοπού είχε καθιερωθεί για όλους τους υπαλλήλους, οπότε είχαμε συνάδελφο που πήρε άδεια ειδικού σκοπού, αν υπήρχε περιστατικό το οποίο ήθελε νομική στήριξη ή ξέρω ‘γω ψυχολογική στήριξη ή οτιδήποτε, έφευγαν πολλά περιστατικά γιατί δεν είχαμε ψυχολόγο. Η αντικατάσταση αυτών των ανθρώπων είναι πάρα πολύ δύσκολη πρέπει να σου πω, διοικητικά, μετά. Δηλαδή άπαξ και προσληφθείς, ακόμη και αν μείνεις έγκυος δεν μπορείς να διώξεις μια έγκυο από μια τέτοια δομή, έτσι; Δεν το συζητώ, το καταλαβαίνεις. Παρ' όλα αυτά, δεν μπορεί να αντικατασταθεί. Γιατί προσπάθησα να μην φύγει η κοπέλα όσο διαρκούσε... Αλλά να αντικατασταθεί από κάποιον άλλον. Δεν μπορείς να αντικαταστήσεις, άρα υπολειτουργείς. Αναγκαστικά υπολειτουργείς. Είναι πολλά τα... Ενώ είναι πολύ φιλόδοξα όλα αυτά τα σχέδια και πάρα πολύ καλά, αν μιλήσεις και με άλλους ανθρώπους σε άλλες δομές, είτε λόγω γιατί φεύγουνε, είτε γιατί δεν το αντέχουνε, είτε γιατί εγκυμονούν και ξέρεις, περνάει κάποια διαδικασία.... Κάποιος καιρός και δεν μπορούν να αντικατασταθούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, τα συμβουλευτικά κέντρα υπολειτουργούν. Υποστελεχώνονται.

Έχω κάποια πράγματα να σε ρωτήσω τα οποία σημειώνω, καθώς μου έχεις δώσει μια πάρα πολύ χαρακτηριστική πορεία μέσα σ’ αυτό και ξεκινάμε από την αφήγηση σου στην αρχή, που μου είπες «Ότι ξεκίνησα να είμαι frontline, πρώτη γραμμή στα επιδόματα» και είδα ότι πρέπει να 'χεις πάρα πολύ γερό στομάχι για να κάθεσαι να προσπαθείς να βοηθήσεις, να ματαιώνεσαι που δεν μπορείς τελικά να βοηθήσεις γιατί δεν υπάρχει αυτό το πλαίσιο, να σε βρίζουνε κιόλας και να γυρίζεις κουρέλι στο σπίτι σου—

Ε ναι και ειδικά όταν σου λένε ότι σε πληρώνουν επιδοματούχοι... Όταν εσύ τους πληρώνεις είναι ξέρεις κάπως. Αλλά δεν μπορείς να απαντήσεις.

Είναι πολύ μεγάλη πρόκληση.

Δηλαδή όταν σου λέει «Εγώ σε πληρώνω και θα κάτσεις να σε βρίσω γιατί σε πληρώνω» και λες ρε φίλε «Δεν με πληρώνεις, ειδικά εμένα. Εγώ σε πληρώνω, εμένα μου κρατάνε για να πάρεις εσύ το επίδομα» και αυτό βεβαίως δεν μπορείς να το ξεστομίσεις. Αλλά υπάρχει.

Καλά εννοείται. Αλλά—

Εκεί υπάρχει τρελή ματαίωση, ναι. 

Έχεις αναφέρει καθ’ όλη τη διάρκεια της αφήγησης σου και το έχεις σημειώσει και ως βασικό κριτήριο στο πως προσλαμβάνονται οι άνθρωποι οι οποίοι στελεχώνουν μια δομή και ποιος είναι κατάλληλος να είναι μέσα σε μία τέτοια δομή... Το ότι πρέπει να μη φοβάσαι και πρέπει να έχεις γερό στομάχι αυτό μου λες βασικά ότι πρέπει να ‘χεις ατσαλωθεί και να μπορείς να... Εντάξει είναι και μέρος της επιστήμης σου βέβαια αυτό...

Ένα πτυχίο μόνο δεν κάνει την—

Σωστό, δίκιο έχεις σ’ αυτό.

Θέλει εκπαίδευση, όχι εκπαίδευση, θέλει προϋπηρεσία, δεν είναι εύκολη η δουλειά σε μία κοινωνική υπηρεσία. Δεν είναι ταμείο, δεν είναι, πώς να σου πω… Έχω περάσει και από άλλα κομμάτια, μετά θα σου πω. Δεν είναι ταμείο. Δεν είναι κάθομαι και γράφω ένα έγγραφο και έφυγε και okay, δεν... Μιλάμε για συναναστροφή με ανθρώπους που 'ναι απρόβλεπτοι και μιλάμε για συνεχή ροή ανθρώπων. Δηλαδή μπορεί να σε έχει, εμένα με έχει εκνευρίσει ο αυτός που έχω μπροστά μου και μετά ο επόμενος που θα 'ρθει να την πληρώσει και να μη μου 'χει πει και τίποτα. Θέλω να σου πω ότι πρέπει να ελέγχεις τον εαυτό σου πάρα πολύ καλά. Nα το ξέρεις αυτό, θέλει εκπαίδευση, δεν το πετυχαίνουν από την πρώτη στιγμή όλοι.

Και φυσικά σε όλο αυτό μπαίνει και βγαίνει ένας παράγοντας που επίσης μου έχεις αναφέρει κατά τη διάρκεια τέλος πάντων της αφήγησής σου και συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. Μπαίνει ένας τεράστιος παράγοντας ο οποίος είναι, έχω ένα πάρα πολύ... Μία μεγάλη πρόκληση, ένα πολύ μεγαλεπήβολο project που τρέχω, παρ' όλα αυτά όλο αυτό βρίσκεται μέσα στο δημόσιο. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα, μου τα 'χεις αναφέρει και τα δύο, το πρώτο σημαίνει ότι μπορεί να είναι δομημένο με διαδικασίες οι οποίες είναι πολύ στέρεες και λειτουργούν όντως, απ’ την άλλη όμως έχει όλη αυτή τη δυσκινησία που φέρνουν αυτές διαδικασίες και θέλω να σε ρωτήσω –γιατί πραγματικά έχει πολύ ενδιαφέρον πως από όλα τα πόστα που έχει περάσει και μιας και συζητάμε για προσωπική σου άποψη επί του θέματος– πώς ισορροπείς και με ποιο τρόπο αξιολογείς αυτές τις διαδικασίες; Που και εγώ προσωπικά πιστεύω πολύ σε αυτές και όντως και πολύ απαραίτητες και τη δυσκινησία που φέρει το δημόσιο, ασχέτως με το ελληνικό ή όχι δημόσιο, είναι κάποια πράγματα που δεν μπορείς να κάνεις, δηλαδή θέλεις να—

Νομίζω ότι όλες οι αγορές τα ίδια κάνουν—

Θες να επαναπροσλάβεις ψυχολόγο και δεν μπορείς, ας πούμε αυτό είναι. Πώς βρίσκεις ισορροπία ανάμεσα σε αυτά;

Ναι, μαθαίνεις να ζεις με αυτό. Δηλαδή από τη στιγμή που είσαι δημόσιος υπάλληλος, μαθαίνεις να ζεις με αυτό και να προσπαθείς να βρεις τρόπους να το ξεπεράσεις... Νόμιμους τρόπους, έτσι; Όταν δεν μπορείς να κάνεις κάτι γιατί η νομοθεσία σου το απαγορεύει, okay σταματάς γιατί είναι θέμα νομοθεσίας. Γιατί δεν μπορώ να γίνω παράνομη για να προσλάβω ψυχολόγο. Περιμένω μέχρι να τελειώσει η σύμβαση του ψυχολόγου για να μπορέσω να κάνω την άλλη, να ξεκινήσω τη νέα διαδικασία πρόσληψης νέου ψυχολόγου. Σε κάποια πράγματα πρέπει και να σταματάς, γιατί έτσι πρέπει, πως να το κάνουμε. Σε κάποια άλλα όμως θεωρώ ότι έχεις τα εργαλεία να δουλέψεις, έχεις τα εργαλεία να κάνεις πράγματα, ακόμα και αν είσαι στο Ελληνικό Δημόσιο και το ότι η παθογένεια αν θέλεις του ελληνικού δημοσίου, η γραφειοκρατία δεν μπορεί να είναι τροχοπέδη στο να κάνουμε. Δεν αποτελεί τροχοπέδη στο να κάνεις πράγματα. Εάν θέλεις να κάνεις κάτι παραπάνω από αυτό που κάνεις ή από αυτό που σου ορίζουν να κάνεις, μπορείς να το κάνεις και σου δίνει το ελληνικό δημόσιο, πάντα σου δίνει όλα τα εργαλεία. Εμένα με εκπαίδευσε το Ελληνικό Δημόσιο, έχει επενδύσει επάνω μου, εκπαιδεύτηκα δωρεάν και για τον κύκλο σεμιναρίων του για το φύλο και για τον τρόπο που τον οποίο θα γράφω τις προτάσεις και θα χειρίζομαι και θα διαχειρίζομαι τα ΕΣΠΑ. Όλα αυτά είναι εκπαίδευση την οποία μου την παρείχε το ελληνικό δημόσιο. Επίσης υπήρχανε αυτές οι δομές, μάλλον δημιούργησε αυτές, σαν ιδέα υπήρχανε, το πως θα το λειτουργήσεις τώρα εσύ... Το αν όλες διαδικασίες είναι δυσκίνητες είναι, έχουνε προβλήματα. Δεν σημαίνει ότι δεν κάνω τίποτα. Και να σου το πω και διαφορετικά, καλύτερα να υπάρχει μία τέτοια δομή και ας υπολειτουργεί και ας υποστελεχώνεται από το να μην υπάρχει καθόλου.

Γιατί το λες αυτό; Ανάπτυξε το μου λίγο αυτό πως το εννοείς;

Είναι ένα σύμβολο, σημαίνει ότι υπάρχει αυτή η δομή, το τι υπάρχει εκεί στην Ελευσίνα, δεν έχει να κάνει με την Τόνια ή με την Ντίνα ή με την Αντιδήμαρχο που το θέλησαν... Είναι εκεί, αυτό πια ανήκει στο Δήμο Ελευσίνας, ανήκει στο Ελληνικό Δημόσιο, αυτή η δομή δεν ανήκει σε κανέναν και τον κόσμο της, έτσι; Καλύτερα λοιπόν να στέκεται εκεί και ας υπολειτουργεί. Είναι μία δομή ποιοτικής εξυπηρέτησης του κοινού σου. Σημαίνει... Δεν δίνουν χρήματα στις γυναίκες που έρχονται. Είναι αυτό που σου έλεγα τότε. Είναι κάτι, έχει ανοίξει δρόμο, είναι ένα μέρος που εκεί πέρα θα πάει θα μπει ο άλλος και ξέρει τι θα ζητήσει, δεν θα ζητήσω χρήματα, δεν θα ζητήσω ρουσφέτια, δεν θα ζητήσω τίποτα. Θα ζητήσω να ενδυναμωθώ, θα ζητήσω να προάγω τον εαυτό μου. Ας υπάρχουνε τέτοιες δομές και ακόμα και ας μην λειτουργούν σωστά. Ας τους κάνουνε παραπομπή. Κάποια στιγμή, είναι αυτό που σου 'λέγα και για τις εκδηλώσεις που έκανα και δεν ερχότανε ο κόσμος, τις συνέχιζα να τις κάνω γιατί πρέπει να γίνονται, γιατί κάποια στιγμή θα χρειαστούν. Το '14 δεν υπήρχαν αυτά που αυτό που γίνεται τώρα που βλέπω τώρα ότι γίνεται και έχουνε ξεσπάσει και και και, δεν υπήρχε. Αυτή τη στιγμή, βλέπεις πόσα χρόνια μετά, ότι... Πόσο χρειάζονται αυτές τις δομές για να πάει να μιλήσει μία γυναίκα, για να πάει να πει... Ακόμα και αν δεν τις κάνουνε, αν δεν... Που εντάξει μέσα σε ένα βαθμό τους εξυπηρετούν αλλά ακόμα και το να πάει να βρει δωρεάν ψυχολόγο μία γυναίκα η οποία έχει κακοποιηθεί ή που έχει σεξουαλικά παρενοχληθεί ή που νομίζει ότι έχει γίνει έτσι γιατί μπορεί να υπάρχουν και αυτές οι περιπτώσεις. Το να υπάρχει ένας χώρος τέτοιος και να στον παρέχω, να στον δίνω έτσι, σημαίνει ότι είναι κάτι και να υπάρχει εκεί στην Ελευσίνα που είναι μία περιοχή η οποία δεν είναι και από τις καλύτερες περιοχές της Αττικής, έτσι; Δεν είναι Κηφισιά, όταν η Κηφισιά δεν έχει κέντρο πρέπει να σου πω, το να βάζεις στη Δυτική Αττική είναι και ένα σύμβολο είναι κάτι, κάτι λέει.

Αυτό που έρχεται σαν φυσική μου ερώτηση μετά από την τελευταία σου φράση και επειδή ξέρεις ότι το ενδιαφέρον του να συζητάει κάνεις μαζί σου είναι ότι έχεις πάρει από τα σπάργανα ένα project το οποίο το βλέπεις διαχρονικά πως τρέχει, που βρίσκει τοίχους, που μπορεί να ελιχθεί στο δημόσιο και τα λοιπά. Και πραγματικά η βασική μου ερώτηση είναι, τι πιστεύεις εσύ με την εμπειρία που έχεις αποκομίσει απ’ αυτό το project ότι χρειάζεται για να είναι κάτι τέτοιο βιώσιμο, μακροπρόθεσμα;

Καταρχάς να σου πω τώρα ότι εγώ έχω φύγει από αυτό, δεν είμαι υπεύθυνη έργου, έτσι; Έχω φύγει από όλη αυτή την, έφυγα, είμαι αποσπασμένη πια, έφυγα γιατί με φύγανε. Κάποια στιγμή υποστελεχώθηκε όλος ο Δήμος και εγώ έπρεπε να φύγω απ’ την κοινωνική υπηρεσία και να πάω στο λογιστήριο. Ένας χώρος που δεν με ενδιέφερε καθόλου. Βρήκα τρόπο έφυγα και είμαι πια αποσπασμένη υπάλληλος, έχω παραιτηθεί, έχω δηλώσει την παραίτησή μου από το κέντρο από υπεύθυνη έργου και έχει αντικατασταθεί ο υπεύθυνος έργου. Αυτή τη στιγμή λοιπόν από τον Ιούλιο που παραιτήθηκα εγώ του '21... Του '20, δεν έχω εικόνα για το κέντρο. Παρ' όλα αυτά έχω άποψη για το πώς θα πρέπει να λειτουργούν αυτά τα κέντρα και για μένα σου λέω είναι δομές είκοσι τεσσάρων ωρών λειτουργίας. Η κακοποίηση δεν έχει ώρα, δηλαδή δεν μπορεί να κακοποιείσαι τώρα και να σου λένε «Εγώ δουλεύω 7:00 με 15:00 γιατί αυτό είναι το ωράριο μου και στις 14:55 δεν με νοιάζει που κακοποιήθηκες, πήγαινε στην αστυνομία». Τώρα έχω μάθει ότι έχουνε δημιουργηθεί και κέντρα μέσα στην αστυνομία τα οποία συνεργάζονται, που στελεχώνονται από κοινωνικούς επιστήμονες και συνεργάζονται με τα κέντρα. Λίγο πριν φύγω να σου πω είχα μία επικοινωνία με τον αντίστοιχο αστυνομικό σταθμό της περιοχής που θα δημιουργούσε τέτοια κέντρα. Καλό είναι αυτό, παρ' όλα αυτά εγώ πιστεύω ότι οι άνθρωποι οι οποίοι προσλαμβάνονται θα πρέπει να έχουν προϋπηρεσία πάνω σε αυτό το αντικείμενο και όχι μόνο τα τυπικά. Να έχουν τα ουσιαστικά προσόντα και όχι μόνο τα τυπικά προσόντα για να κάνουν αυτή τη δουλειά. Δεν είναι αυτές οι δομές, οι κοινωνικές δομές, δεν είναι δομές για να καταπολεμήσουμε την ανεργία. Ας το κάνουμε κάπου αλλού με κάποιον άλλον τρόπο. Αυτές οι δομές είναι δομές πρώτης γραμμής, είναι δομές που πρέπει να δουλέψεις, που πρέπει να μη φοβάσαι, να μην εκβιάζεσαι, να μη χειραγωγείσαι, πρέπει γενικώς να έχεις έναν... Και βεβαίως να περνάμε από συνέντευξη. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει κάποιος που, να γίνεται με διαδικασίες ιδιωτικού τομέα. Δηλαδή μπορείς να το αντέξεις; Είναι πολύ σημαντικό. Το 'χω συζητήσει και με τους ανθρώπους από το ΚΕΘΙ και μου έχουνε πει ότι όντως έχω δίκιο σ’ αυτό. Δηλαδή το ζητάνε και αυτοί, για τους... Γιατί ο σταθμός επιστημονικά εποπτεύεται από το ΚΕΘΙ. Ανήκει στη Γενική Γραμματεία, έχει την εποπτεία, τη διοικητική εποπτεία την έχει ο Δήμος και επιστημονικά επιβλέπεται από το ΚΕΘΙ. Κάθε μήνα νομίζω, κάθε ενάμιση μήνα... Όχι νομίζω, ερχότανε ο άνθρωπος από το ΚΕΘΙ ο οποίος έβλεπε το πως χειρίζονται τις περιπτώσεις του οι άνθρωποι. Μάλλον... Σαν οργάνωση σου λέω για μένα είναι άψογη, εκεί που χωλαίνουμε με λίγο... Διοικητικά. Δεν θα πω, είναι θέμα του υπεύθυνου έργου να ξεπεράσει κάποια εμπόδια που ούτως ή άλλως υπάρχουν αλλά υπάρχουνε παντού παιδιά. Δηλαδή σε όλη την Ευρώπη υπάρχει γραφειοκρατία. Μην τρελαθούμε, δεν έγινε και κάτι. Αυτό το αντέχουμε. Το θέμα μας είναι οι άνθρωποι οι οποίοι στελεχώνουν για μένα έναν... Μία τέτοια δομή. Θα πρέπει η πρόσληψη αυτών λοιπόν των ανθρώπων να γίνεται με πιο προσεκτικά και πιο στοχευμένα. Αυτό.

Καθ’ όλη τη συζήτησή μας, που την απολαμβάνω πάρα πολύ, έχω σημειώσει διάφορα πράγματα. Αυτό που δεν μπορώ να αποφύγω με τίποτα να σε ρωτήσω είναι ότι έχω σημειώσει διάφορα σχόλια που έχεις κάνει για την ιδιότητά σου ως δημόσιος υπάλληλος. Και όχι μόνο... Υπάρχουνε διάφορα πράγματα εδώ να συζητήσει κανείς. Υπάρχει ένα τεράστιο στερεότυπο για το πως λειτουργεί το ελληνικό δημόσιο, το βάζω σε μια άκρη. Υπάρχει ένα παράδειγμα αυτή τη στιγμή που παίρνουμε απ’ αυτή τη συζήτηση που είναι το πως λειτουργείς ως δημόσιος υπάλληλος, εντελώς προσωπικό, δεν τίθεται—

Υπάρχουν πολύ φωτεινά μυαλά στο ελληνικό δημόσιο, εγώ αυτό έχω να σου πω. Έχω συναντήσει το στερεότυπο του δημοσίου υπαλλήλου αλλά έχω συναντήσει και πολύ φωτεινά μυαλά. Δεν σημαίνει κάτι. Υπάλληλοι είμαστε.

Αυτό που έχεις πει στην αρχή και δεν έχω πρόθεση να το φορέσω στην ιδιότητά του δημόσιου υπαλλήλου, θεωρώ ότι θα κάνει μια πολύ ενδιαφέρουσα σύνδεση. Έχεις πει για τους ωφελούμενους των επιδομάτων στην αρχή ότι ξέρεις κάτι, τους έχουμε εκπαιδεύσει και ζητάνε, δεν ξέρουν—

Ναι, ναι το πιστεύω ακράδαντα χρόνια, έχει περάσει στο DNA τους, έχει γίνει πια πώς για κάποιους ανθρώπους το πώς ζητάω το να φάω είναι θα έρθω στην Πρόνοια... Τους έχουμε κάνει επαγγελματίες επιδοματούχους. 

Και ενδεχομένως το πράγμα που σκέφτηκα όταν μου το περιέγραφες είναι «κοίτα πόσο θα μπορούσε αυτό να εφαρμοστεί στο τρόπο που στερεοτυπικά λειτουργούν κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι». Εννοώ έχεις τη δομή, έχεις την όρεξη και είναι ενδεχομένως η διαδικασία τέτοια που όπως μου είπες εσύ ας πούμε, πήγα να κάνω κάτι παραπάνω και με κράζανε ας πούμε, «Τι μας φέρνεις περισσότερο κόσμο», κάπως το σύστημα δράσης ξέρεις απομονώνει τα άτομα. Και θα 'θέλα κάπως την άποψή σου πάνω σ’ αυτό και πως το βιώνεις εσύ μπαίνοντας από full ιδιωτικό τομέα σε δημόσιο και ούσα τόσο ενεργή στο δημόσιο.

Ναι, ένα άλλο πράγμα που έχω πει είναι ότι δεν πρέπει να έχει προσληφθεί κανείς στο δημόσιο... Καλά αυτό τώρα δεν ξέρω, μπορεί και να πρέπει να το κόψεις, αλλά το λέω γιατί το πιστεύω πραγματικά. Πριν μπεις στο δημόσιο τομέα θα πρέπει να έχεις τουλάχιστον μία δεκαετία δουλέψει για τον ιδιωτικό τομέα, για να μάθεις τι είναι δουλειά, για να μάθεις, γιατί πρέπει να τιμάς το φαγητό που παίρνεις, τα χρήματα που παίρνεις από το ελληνικό δημόσιο, έτσι; Μιλάμε για δύο διαφορετικούς κόσμους και υπάλληλοι είμαστε σου λέω και στον έναν και στον άλλον αλλά γενικώς έτσι δημιουργούνται τα στερεότυπα των δημοσίων υπαλλήλων που τα ακολουθούν κάποιοι, έτσι; Τι ήθελα να σου πω; Συγγνώμη, τι με ρώτησες; Γιατί είπα αυτό και δεν το θυμάμαι—

Σε ρώτησα επειδή έχεις δουλέψει πολύ, όπως βρήκα εξαιρετικό αυτό που είπες, έχεις δουλέψει πολύ στον ιδιωτικό τομέα όπως εξακολουθείς να σπας το στερεότυπο του δημοσίου υπαλλήλου, δουλεύοντας στο βαθύ δημόσιο. Δηλαδή οι διαδικασίες που μου έχεις περιγράψει, είναι βαθύ δημόσιο. Αλλά έχει εντυπωσιακό problem solving, το οποίο δεν είσαι και υποχρεωμένος να το κάνεις οπότε προφανώς έχεις φέρει κάποια εμπειρία σου από τον ιδιωτικό τομέα σ’ αυτό.

Ναι, ναι, ναι. Μα ουσιαστικά μπήκα έτοιμη εκεί. Θέλω να σου πω ότι δεν χρειάστηκε να μάθω να δουλεύω στον... Απλώς χρειάστηκε να προσαρμοστώ στα δεδομένα του δημοσίου που ήταν τελείως διαφορετικά. Στον ιδιωτικό τομέα έχεις και λίγο την ελευθερία του να δράσεις και λίγο έξω από το... Να έχεις και προσωπική... Να αυτενεργήσεις. Στο δημόσιο σου λένε «Ωπ, περίμενε, ιεραρχία. Να ρωτήσουμε, να ρωτήσουμε τον προϊστάμενο, ο προϊστάμενος να ρωτήσει τον διευθυντή, ο διευθυντής να ρωτήσει τον πολιτικό προϊστάμενο» και μετά «μπλα, μπλα, μπλα». Αυτά τα μαθαίνεις, προσαρμόζεσαι, λες ok παιδιά, αυτό είναι το δημόσιο. Όπως ο ιδιωτικός τομέας έχει αλλά το δημόσιο είναι αυτό, είναι η ιεραρχία του. Είναι, είναι, είναι που αρχίζεις σιγά – σιγά. Όταν θα σε εμπιστευτούνε, αρχίζει και σπάει αυτό, δεν είναι μόνο ότι... Υπάρχει δούναι και λαβείν σε όλες αυτές τις σχέσεις, έτσι; Όταν θα σε εμπιστευτούν ότι δεν θα πας να κάνεις κάποια, κάτι παράνομο, δεν θα πας να κάνεις κάτι που θα βλάψει, αρχίζουνε να σου αφήνουν ελευθερίες και στο Ελληνικό Δημόσιο, έτσι; Μην, δεν είναι... Τα πράγματα δεν είναι τόσο φοβερά και τόσο έτσι όπως τα λένε για το ελληνικό δημόσιο. Θεωρώ ότι μπορούν να γίνουν πολλά πράγματα αρκεί να υπάρχουν άνθρωποι να τα τρέξουνε. Από την άλλη σκέφτομαι ότι και επειδή η δουλειά σου δεκαπλασιάζεται, διοικητικά η δουλειά σου δεκαπλασιάζεται. Το να κάθεσαι να συντάσσεις τεχνικά δελτία για το ΕΣΠΑ είναι μπελάς. Και να σου πω και κάτι; Είναι και ευθύνη. Δηλαδή από σένα... Αν κάτι γίνει, από σένα θα ζητήσουνε. Και λες γιατί; Γιατί να μπω σε αυτή τη διαδικασία όταν εγώ επιπλέον απολαβή σε αυτό δεν έχω; Έχω και επιπλέον δουλειά και δεν παίρνω τίποτα. Γιατί ο υπεύθυνος έργου, δηλώνει ώρες που θα δουλεύει κάθε μήνα για το έργο, εργατοώρες, και μάλιστα υπάρχει μέσα πάλι στη συμβατική του αυτή... Δεν μπορεί να πάρει ούτε υπερωρία. Δεν μπορώ να πληρωθώ εγώ για να τρέξω ΕΣΠΑ, δηλαδή εγώ ως δημόσιος υπάλληλος δεν θα πληρωθώ περισσότερο και δεν μπορώ να πω ότι δεν θα κάνω την... Πρέπει να δηλώσω ότι δεν επηρεάζεται η βασική μου δουλειά, έτσι ώστε να τρέξω το ΕΣΠΑ. Ένας λοιπόν δημόσιος υπάλληλος ο οποίος θα πάρει χίλια ευρώ βρέξει χιονίσει, γιατί θα πρέπει να βάλει στο το κεφάλι του και ένα ΕΣΠΑ; Κατάλαβες; Εκτός και αν του το χρεώσουνε, οπότε του πούνε «Θα το κάνεις». Εκεί είναι άλλο πράγμα. Εκεί όμως [Δ.Α] ενώ εγώ, το γούσταρα πάρα πολύ, πραγματικά σου μιλάω, το γούσταρα να τρέχουμε ΕΣΠΑ και ακόμα το γουστάρω. Δηλαδή, αυτό που λέω είναι ότι θα ξαναγυρίσω στην Ελευσίνα και θα φτιάξω άλλη δομή. Θα δημιουργήσω καινούργια δομή γιατί χρειάζεται, γιατί πρέπει. Γιατί ακόμα και αν δεν έχεις την απήχηση που εσύ νομίζεις, που, που, που, που, που... Πρέπει να υπάρχουν και να ξεφυτρώνουν δομές. Πρέπει ο κόσμος να θέλει περισσότερα από σένα, πρέπει να θέλει πιο ποιοτικά πράγματα. Δεν μπορείς να εκπαιδεύεις στην κοινωνική πολιτική γενιές ολόκληρες που να τους δίνεις μόνο χρήμα. Και να μην έχουνε απαίτηση... Δηλαδή αυτό θα το απαιτούσα. Να έχω ποιοτική, να έχω κάποιο... Κάτι που να μην έχει με χρήμα, να είναι ποιοτικό και να είναι στην κοινωνική πολιτική.

Τόνια, οι τελευταίες σου δυο προτάσεις έχουνε κάνει ένα πάρα πολύ ωραίο ρεζουμέ ενός οράματος που βλέπω ότι έχεις για τα πράγματα και πέρα από την ρομαντική του εκδοχή είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει—

Δεν είναι ρομαντικό. Δεν είναι ρομαντικό, όταν στις σκανδιναβικές χώρες αυτό γίνεται χρόνια πράξη. Δηλαδή, δες την Ελλάδα, δες τον ευρωπαϊκό νότο και δες και τον βορρά. Πέρα από τα χρήματα που ούτως η άλλως το έχουνε λύσει εκεί πέρα οι Σκανδιναβοί, δεν θα βρεις Σκανδιναβό που να σου πει «Δώσε μου χίλια ευρώ γιατί αυτό θέλω». Θα σου πει άλλα πράγματα ότι θέλει. Δες λοιπόν που έχουνε καταλήξει... Που έχουνε φτάσει στην κοινωνική τους πολιτική οι Σκανδιναβοί και που βρίσκεται ο ευρωπαϊκός νότος. Και όλο αυτό δεν έχει να κάνει, έχει να κάνει με εκπαίδευση που του έχουμε κάνει χρόνια εμείς. Επίσης, οι δημόσιοι υπάλληλοι που σου περιέγραφα τότε «Θα φέρεις κι άλλους κι άλλους κι άλλους», ήτανε συνήθως άνθρωποι οι οποίοι στελέχωναν αυτές τις δομές, οι οποίοι κυρίως ήτανε Δ.Ε. Και δεν έχω τίποτα με τους Δ.Ε. είναι μια χαρά όλοι οι άνθρωποι. Που Δ.Ε. είναι στο ελληνικό δημόσιο Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, απόφοιτοι λυκείου. Ήτανε μια χαρά διοικητικά όμως δεν είχανε καμία εκπαίδευση στο να... Δεν είχανε κανένα μοντέλο το πως θα πρέπει να είναι η κοινωνική πολιτική. Ήτανε δημόσιοι υπάλληλοι, τους βάζανε εκεί πέρα και τους λέγανε «Θα δίνεις επιδόματα». Οk, ελέγχανε τα χαρτιά, ταυτότητα, ΠΟΚ, «μπλα, μπλα, μπλα» και τέλος, δεν μας ενδιέφερε. «Γεια. Φιλιά. Στο σπίτι». Όταν όμως αρχίσαμε και μπαίναμε εμείς, δεν μπορείς... Που εμείς είχαμε, τέλος πάντων, και την εκπαίδευση και σου λέω τότε ήμασταν δεν ξέρω, στην πρόνοια... Το 2006 στην πρόνοια ήτανε γύρω στους πέντε με έξι κοινωνιολόγους. Οι οποίοι δεν ξέρανε τι να τους κάνουνε στην νομαρχία, εμάς τους κοινωνιολόγους, και μας στέλνανε εκεί πέρα. Δεν μπορείς λοιπόν να έχεις εκεί μετά επιστήμονες, κοινωνικούς επιστήμονες και να σου λένε θα συνεχίσω να δίνω επίδομα. Δηλαδή ότι η κοινωνική πολιτική είναι επίδομα. Κάνε την πρότασή σου, κατά πασά πιθανότητα σε κάποιο συρτάρι θα είναι στο υπουργείο ακόμη και αν την καταθέσεις, μπορεί όμως να βρεις και κάποιον που να πει «Ok ρε παιδιά, μπορεί να γίνει και έτσι». Και εγώ αυτό λέω, ότι υπάρχουνε αυτά τα άτομα και στο ελληνικό δημόσιο, που μπορούν να κάνουνε πράγματα διαφορετικά. Και γίνονται πράγματα διαφορετικά. Έχουν αρχίσει και γίνονται, και να εναρμονίζεται η ελληνική νομοθεσία με τα νέα δεδομένα. Αργά, αργά, οι ανάγκες όμως οδηγούν στο να εναρμονίσουμε την νομοθεσία, την παρωχημένη νομοθεσία μας με τις νέες ανάγκες και με την νέα πραγματικότητα. Γίνονται αυτά. Αργά, άλλα πρέπει να τα κάνουμε. Κάποιοι πρέπει να τα κάνουνε.

Τόνια, καθώς φτάνουμε στο τέλος της ηχογράφησης, έχω σημειώσει κάποια πράγματα που σε ρώτησα, πάντα το κάνω όμως στους αφηγητές, θέλω να σου δώσω μια ευκαιρία να κάνεις εσύ τον επίλογο ή αν υπάρχει κάτι που θέλεις να προσθέσεις σε μια ιστορία, κάτι δεν είπαμε καλά και θες να το κάνουμε rephrase κτλ., είναι μια καλή στιγμή τώρα.

Όχι, δεν νομίζω. Εγώ αυτό που θέλω να πω, αυτό που σου λέω είναι. Ότι δεν πρέπει επειδή είσαι στο δημόσιο να σταματάς να κάνεις πράγματα, να σκέφτεσαι και να ονειρεύεσαι πράγματα. Δεν πρέπει, θεωρώ εγώ προσωπικά, να αφήσουμε στον ιδιωτικό τομέα να τα κάνει όλα. Πιστεύω πάρα πολύ στην συνεργασία των δυο αυτών, του ιδιωτικού και του δημοσίου φορέα στο να γίνονται τέτοιες δομές. Θεωρώ ότι μπορούν να γίνουν, δεν είναι αντικρουόμενοι. Ο ιδιωτικός τομέας με τον δημόσιο τομέα μπορούν πάρα πολύ καλά να δουλέψουνε και να έχουνε μια σχέση win-win, που λέμε, έτσι; Και να επωφεληθούν και οι δυο αλλά κυρίως να επωφεληθεί ο κόσμος. Να επωφεληθούν και να χτίσουμε, να κάνουμε κάτι άλλο πέρα από αυτό που γίνεται, που γινόταν μέχρι χρόνια. Νομίζω ότι τα πράγματα έχουν αρχίσει και αλλάζουν έτσι όπως το βλέπω τώρα. Νομίζω ότι μικρά, δειλά βήματα γίνονται. Παρ' όλα αυτά να μην εφησυχαζόμαστε, εγώ λέω, και στους δημοσίους υπαλλήλους αλλά και στον κόσμο. Να ζητάει πράγματα. Να πηγαίνει στις... Είναι πολύ σημαντικό, οι περισσότεροι λένε «Δεν πειράζει, δεν θα το, πως, γιατί, έτσι κι αλλιώς δεν έχω μέσον και δεν πρόκειται κανείς να με ακούσει». Όχι ρε φίλε, πήγαινε και πες το και ας μην σε ακούσει. Εγώ είμαι αυτής της λογικής. Θεωρώ ότι πρέπει και ο κόσμος αλλά και οι υπάλληλοι να ζητάμε. Την ανάγκη μας να την εκδηλώνουμε και να πιέζουμε στο να γίνει πράξη κάτι. Το «Δώσε μου λεφτά να φάω» ή ξέρω ‘γω αυτό, δεν είναι... Έχουμε μείνει μόνο εκεί. Δώσε μου να φάω. Δεν είναι αυτό κοινωνική πολιτική. Πρέπει να μάθουμε και να εκπαιδευτούν οι νέες γενιές μας, να εκπαιδευτούν να ζητάνε από το κράτος πράγματα και το κράτος να προσπαθεί, να βρίσκει... Να ανακαλύπτει τις ανάγκες του, τις ανάγκες του κόσμου και να προσπαθεί να ικανοποιεί αυτές τις ανάγκες. Οι οποίες δεν μπορεί να είναι μόνο χρήμα. Δεν μπορεί να είναι μόνο δώσε μου να δουλέψω, δώσε μου να κάνω, δώσε μου... Πρέπει και εκείνος να κάνει και να δώσει, μιλάμε για υπευθύνους πολίτες. Μιλάμε είναι πολλά που μπαίνουνε μέσα μετά, μιλάμε για εκπαίδευση. Παρ' όλα αυτά, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να συνεχίσουμε από όλες τις μεριές, από όποια μεριά. Γιατί κι εγώ πολίτης είμαι, κι εγώ διεκδικώ από το κράτος μου κάποιες στιγμές πράγματα, έτσι; Θα πρέπει να γίνουμε σε αυτό λίγο πιο πιεστικοί, άμα θέλεις. Να διεκδικούμε. Να διεκδικούμε και ταυτόχρονα να προσπαθούμε να λύνουμε πράγματα, ο καθένας από το μετερίζι του. Ο καθένας να κάνει αυτό που νομίζει ότι κάνει.

Τόνια σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την ηχογράφηση. Τώρα θα την κλείσω.