[00:00:00]Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Ναι. Ονομάζομαι Γιάννης Σταθάκος.

Είναι Δευτέρα 22 Φεβρουαρίου 2021, είμαι με τον Σταθάκο Γιάννη, βρισκόμαστε στο Ξηροκάμπι Λακωνίας, εγώ ονομάζομαι Ασημακοπούλου Γιούλα, είμαι ερευνήτρια στο Istorima, και ξεκινάμε. Γιάννη, πότε γεννήθηκες και πού μεγάλωσες;

Γεννήθηκα στις 10 Γενάρη του ’60 στο Ξηροκάμπι και μεγάλωσα εδώ μέχρι τα 15 μου. Μετά πήγα Αθήνα τρία χρόνια σχολείο, μετά Ξάνθη σπούδασα πολιτικός μηχανικός και μετά πάλι εδώ, χοντρά-χοντρά.

Τι αναμνήσεις και εικόνες έχεις από την παιδική και εφηβική περίοδο της ζωής σου;

Αυτά που θυμάμαι εδώ είναι –επειδή δεν μ’ άρεσε η μπάλα– με τα ποδήλατα όλη μέρα που τρέχαμε μ’ έναν φίλο μου, κι ακόμα μ’ αρέσουν οι μηχανές και τα μηχανάκια, και επειδή το Ξηροκάμπι έχει μία ιδιαίτερη μουσική και θεατρική παράδοση θυμάμαι τα γλέντια, τις πρώτες συγχορδίες στην κιθάρα μού τις είχε δείξει η μάνα μου, την Φιλαρμονική, τα πανηγύρια στην πλατεία, τους φίλους του πατέρα μου να τραγουδάνε δημοτικά και κλέφτικα. Και από εκεί πήρα, φαντάζομαι, ένα έναυσμα ν’ ασχοληθώ με τη μουσική, όπως ασχολούμαι ερασιτεχνικά πάρα πολλά χρόνια και τελευταία κατασκευάζω και όργανα, τα τελευταία 10 χρόνια.

Μίλησέ μου για τις σπουδές στο τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Τι θυμάσαι από τη ζωή στην Ξάνθη;

Θυμάμαι ότι την εποχή που ήμουν εγώ εκεί λέγαμε ότι μετά τις 9:00 η ώρα κυκλοφορούσαν τα «τρία φι»: φοιτητές, φαντάροι και φαντάσματα! Μετά, εγώ πέρασα το ’77, τελείωσα το ’86. Ε, μετά είχε αρχίσει η Ξάνθη να γίνεται μία, από ένα μικρό χωριό μια σύγχρονη, μεγάλη επαρχιακή πόλη και εκεί ξεκίνησα να παίζω μουσική, παρότι απ’ τα 12 είχα πάρει μία κιθάρα και προσπαθούσα να μάθω, αλλά δεν είχα βρει κάποιον δάσκαλο που να με εμπνέει κάτι... Είχα μάθει, όμως, συγχορδίες και εκεί ήρθε ένας φίλος απ’ την Αθήνα που ’παιζε μπουζούκι –ξάδερφος, φιλοξενούμενος εκεί, ξάδερφος ενός φίλου–, βλέπει την κιθάρα στο σπίτι: «Παίζεις;» μου λέει. «Κάτι λίγο» του λέω, «γρατζουνάω». «Για παίξε». Είδε ότι ήξερα τις συγχορδίες. «Α, ωραία» μου λέει. «Να σου δείξω τις κλίμακες να παίξουμε το βράδυ». Το απόγευμα μου έδειξε τις κλίμακες και το βράδυ κάναμε ένα γλέντι που βγήκε πάρα πάρα πολύ καλά, μεγάλο καλαμπούρι είχε, περάσαμε πολύ ωραία. Ε, και από τότε όσο διάστημα έκατσε εκεί έπαιζε μπουζούκι και τον συνόδευα. Είχαμε πλάκα, γκρινιάζαμε εκεί καμιά φορά, μαλώναμε, τα ξαναβρίσκαμε πολύ γρήγορα, σαν παιδάκια. Μετά έφυγε αυτός και συνέχιζα να παίζω σε παρέες και μετά σε ορχήστρες του Πανεπιστημίου και σε ταβέρνες μερικές φορές για μεροκάματο. Και από τότε, στο πέμπτο έτος έλεγα να τα παρατήσω, ν’ ασχοληθώ με τη μουσική επαγγελματικά, αλλά σκέφτηκα: «Πέντε χρόνια τώρα εδώ αλητεύω και τρώω τα λεφτά του πατέρα μου. Ας πάρω ένα πτυχίο και βλέπουμε τι θα κάνω». Άνοιξα γραφείο στο χωριό. Δεν μου άρεσε καθόλου η δουλειά και σταμάτησα για να πάω φαντάρος με σκοπό να γίνω μουσικός, αλλά είχα ανακαλύψει και την Βιοκλιματική Αρχιτεκτονική και αυτό ήταν μια σημαντική παράμετρος που με ξαναγύρισε στη δουλειά του μηχανικού και τώρα, σε 11 μήνες, καλώς εχόντων των πραγμάτων, παίρνω σύνταξη. Η Βιοκλιματική Αρχιτεκτονική, δηλαδή το πώς να ζεσταίνονται και να κρυώνουν τα σπίτια με φυσικό τρόπο, να τα σχεδιάζεις έτσι ώστε να συνεργάζονται με το περιβάλλον. Λοιπόν, αυτό είναι που μ’ έχει κρατήσει μηχανικό τόσα χρόνια, γιατί πάντα ήμουνα σχεδόν σε δύο βάρκες, στη βάρκα της μουσικής και της εμπειροτεχνικής αρχιτεκτονικής – γιατί δεν έχω σπουδάσει αρχιτέκτονας, έχω σπουδάσει πολιτικός μηχανικός, αλλά δεν δουλεύω σαν πολιτικός μηχανικός, δουλεύω σαν εμπειροτέχνης αρχιτέκτονας. Έχω διαβάσει πάρα πολύ μόνος μου και έχω ασχοληθεί και έχω φτιάξει διάφορα πράγματα: το Θέατρο στο Ξηροκάμπι, την Πλατεία του Δημαρχείου, έχω βγάλει την άδεια του «Σαϊνοπούλειου», εκεί που είναι το σινεμά απάνω και κάτω οι καφετέριες. Λοιπόν, όλα αυτά σαν εμπειροτέχνης αρχιτέκτονας. Και σαν τοπογράφος δουλεύω τελευταία, αλλά τώρα παίρνω σύνταξη, κάνω τον σταυρό μου να μην αλλάξει κάτι σε 11 μήνες και θ’ ασχοληθώ με τη μουσική και την κατασκευή αρχαίων οργάνων.  Θέλω να φτιάξω ένα επισκέψιμο [00:05:00]εργαστήρι-εκθετήριο, που θα είναι διαδραστικό, δηλαδή θα παίζουν τα όργανα οι άνθρωποι εκεί και θα παρουσιάζουμε βιωματικά την ελληνική κουλτούρα απ’ την αρχαιότητα μέχρι το, μέχρι το σήμερα, γι’ αυτό και πάω και σ’ ένα μεταπτυχιακό στο τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Ναυπλίου, που είναι «Το Θέατρο στην Εκπαίδευση και στην Διά Βίου Μάθηση». Δηλαδή μαθαίνουμε εκεί με θεατρικές τεχνικές να μπορούμε να φτιάξουμε ένα ωραίο κλίμα σε μία παρέα ανθρώπων, σε μία ομάδα, είτε είναι Νηπιαγωγείο είτε Γυμνάσιο, Λύκειο, ΚΑΠΗ, φυλακές, οποιαδήποτε ομάδα ανθρώπων. Να φτιάξουμε ένα ωραίο κλίμα ζεστασιάς, οικειότητας και άνεσης, ώστε, που να διευκολύνεται με αυτόν τον τρόπο η εκπαιδευτική διαδικασία. Κι εγώ θα το εξειδικεύσω τώρα σε συνεργασία με τον τουρισμό, γιατί πιστεύω ότι ο τουρισμός στην Ελλάδα, ενώ έχουμε πάρα πολλά, είναι τελείως ανεκμετάλλευτος. Είναι ένα χωράφι που αποδίδει μεν και βγάζουμε λάδι, αλλά τα βάτα είναι πάνω απ’ τις ελιές – θα το πω μ’ έναν χωριάτικο τρόπο, είναι τελείως ακαλλιέργητο, δηλαδή με ελάχιστη καλλιέργεια μπορείς να αποδώσεις πάρα πολλά. Στο εξωτερικό σού πουλάνε το Μουσείο του «Τζακ του Αντεροβγάλτη», που εμείς θα ντρεπόμαστε να πούμε ότι ο Τζακ ο Αντεροβγάλτης –αν υπήρχε– ότι είναι χωριανός μας και εκεί στο Λονδίνο έχουν μουσείο ή σου έχουν μια πέτρα: «Εδώ έκατσε η Βιρτζίνια Γουλφ και έγραψε κάποιο έργο, κάτσε κι εσύ να νιώσεις Βιρτζίνια Γουλφ» και εμείς έχουμε τα εκατομμύρια πράγματα κι είναι ανεκμετάλλευτα τελείως.

Γιάννη, τι μουσικά ακούσματα είχες μικρός, ποιοι καλλιτέχνες σού άρεσαν;

Επειδή το χωριό έχει ιδιαίτερη μουσική παράδοση, είχα διάφορα ακούσματα. Θυμάμαι μικρός, όταν πηγαίναμε σε μία ταβέρνα, στην «Παραλία», που περάσαμε τώρα παρέα, παιδάκι, στα 10-12, επειδή και ο πατέρας μου ήτανε ολίγον μπεκρής εντός εισαγωγικών, του άρεσε η παρέα, το τραγούδι, όπως και στους περισσότερους ανθρώπους στο χωριό. Θυμάμαι ότι σ’ ένα βράδυ είχαμε τέσσερα είδη μουσικής. Παίζανε μερικοί από την Φιλαρμονική, που κανόνιζε ένας καθηγητής, ο «Σκούρκος» που λέγαμε, παρατσούκλι, Παπαδάκος Νίκος, που έχει αφήσει και το σπίτι του στον Δήμο κι ήτανε το κέντρο του Πολιτιστικού Συλλόγου, που οργανώναμε τις συναυλίες στο θέατρο. Λοιπόν, είχε μερικούς απ’ την Φιλαρμονική και παίζανε δημοτικά, με κλαρίνα, τρομπέτες και τέτοια και τύμπανα και τα λοιπά. Είχε λαϊκά στο μαγνητόφωνο, που θυμάμαι εγώ να χορεύουν ζεϊμπέκικο, ο καθένας με ιδιαίτερο τρόπο. Είχε τα ευρωπαϊκά τα λεγόμενα, τανγκό, βαλς, που χόρευε η μάνα μου κι ο πατέρας μου και όλα τα ζευγάρια, και είχε και shake για εμάς τα μικρά, 10-12, που χόρευα εγώ, με κοπελίτσες της ηλικίας μου, Πόσο μ’ αρέσει, Olympians, και τέτοια, τέσσερα είδη μουσικής σ’ ένα βράδυ. Γενικά, μ’ άρεσε, όλα μου αρέσανε, αλλά πιο πολύ η λαϊκή μουσική τότε και ειδικά ο Μπιθικώτσης. Και θυμάμαι ότι δεν μου άρεσε ο Καζαντζίδης και ο μπάρμπας μου απέναντι, που ’χε έρθει από την Αμερική με εκνεύριζε που τον έβαζε συνέχεια! Ναι. Και τον Καζαντζίδη αναγκάστηκα να τον συνηθίσω στην Ξάνθη που σπούδασα, γιατί εκεί άμα δεν αγαπάς Καζαντζίδη και Π.Α.Ο.Κ. δεν, πρέπει να μεταναστεύσεις, δεν επιβιώνεις! Ο Καζαντζίδης μ’ αρέσει, αλλά στα κομμάτια που έχει οδηγίες συνθέτη: Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Τσιτσάνη. Συμπάθησα τον Καζαντζίδη όταν διάβασα του Λιάβα μία συνέντευξη –όταν πέθανε–, που τον θεωρώ ιδιαίτερη μουσική... πώς να τον πούμε, μουσικοκριτικό, ας πούμε, ιδιαίτερο και πολύ καλό, ότι: «Όταν η Ελλάδα εκδυτικοποιόταν βίαια αντέδρασε με το κλάμα της Ανατολής του Καζαντζίδη». Όταν το συνειδητοποίησα άρχισα να το χειρίζομαι και να το αντέχω, πριν δεν μου άρεσε αυτό το κλάμα της Ανατολής. Μου άρεσε η δωρικότητα του Μπιθικώτση, που ένας φίλος εχθές μου το είπε αρνητικά «Μπιθικώτσης, νηστεία!». Όλα τα λαϊκά τραγούδια γενικά μου αρέσαν, και κλασικά και η μουσική είναι μία παγκοσμίως. Τελευταία, όταν δουλεύω ακούω –τα έχω βαρεθεί λίγο, βέβαια, γιατί ακούω… αν ήταν βινύλιο θα τα είχα λιώσει–, ακούω μινιμαλιστές, οι οποίοι είναι απόγονοι όλοι αυτοί του Moonlight Sonata του Beethoven και του Satie, δηλαδή Philip Glass, Tiersen, τη μουσική το[00:10:00]υ Amelie έχω βάλει 700.000 φορές, θέλω να τα μάθω όλα να τα παίζω, Yann Tiersen, Michael Nyman, Ludovico –αν θυμάμαι– Einaudi, αν θυμάμαι, Ludovico νομίζω. Όλοι αυτοί οι μινιμαλιστές μού αρέσουν πάρα πολύ και με βοηθάνε όταν δουλεύω να συγκεντρώνομαι καλύτερα. Γιατί αν βάλω ρεμπέτικα, παράδειγμα, ή τζαζ μού αποσπούν την προσοχή, θέλω να πάρω κανένα όργανο να αρχίσω να παίζω κι εγώ μαζί τους να δω τι κάνουν.

Γιάννη, πώς προέκυψε η ενασχόληση με την κατασκευή αρχαίων οργάνων και πότε;

Εγώ από μικρός ήθελα να φτιάξω όργανα, που πήγαινα στα εργαστήρια για ν’ αγοράσω μπουζούκι, μπαγλαμά. Και είχα φτιάξει τις κουτάλες –το λέω μ’ έναν αστείο τρόπο–, δηλαδή τον σκελετό σε δύο μπαγλαμάδες και πήγα σε κάποιους μαστόρους και τους άφησα εκεί πως θα πάω να συνεχίσω, αλλά άργησα πολύ λόγω δουλειάς, λόγω ξεχασμάρας, λόγω αυτού, λόγω εκείνου... τους είχαν τελειώσει. Ε, την τρίτη φορά πια πήγαινα στον Γιάννη τον Τσουλόγιαννη, που τον θεωρώ δάσκαλό μου στην κατασκευή, και τον έπαιρνα τον μπαγλαμά και τον τελείωσα μόνος μου. Όταν ήταν η γυναίκα μου ετοιμοθάνατη απ’ τον καρκίνο, θυμάμαι δύο πράγματα, με δύο πράγματα χαλάρωνα: με την κατασκευή του μπαγλαμά και με τη μηχανή που είχα τότε, ένα «Suzuki» 650. Όσο και να έπινα δεν μου ’φευγε το βάρος. Με τη μηχανή και με τον μπαγλαμά ήταν που καθάριζε το μυαλό μου. Έφτιαξα ένα-δύο μπαγλαμαδάκια, πες η τύχη του πρωτάρη, πες οι γνώσεις μου σαν μουσικός και μηχανικός, βγήκαν πολύ καλά και είχα και παραγγελίες και από επαγγελματίες, που ποτέ δεν τα ’φτιαξα! Λοιπόν, και περνώντας στην Αθήνα μια μέρα στα Εξάρχεια μπαίνω σ’ ένα μαγαζί ενός μάστορα που τον ήξερα από παλιά, δεν με θυμόταν αυτός φαντάζομαι, είχε φτιάξει αρχαία όργανα. Εγώ εντυπωσιάστηκα απ’ το καινούργιο αντικείμενο, κοιτούσα, ρωτούσα. Άμα μου αρέσει κάτι γίνομαι και λίγο αλογόμυγα, δεν ξεκολλάω με τίποτα. Οπότε, για να με ξεφορτωθούν, αφού τους έπρηξα και δεν μπορούσαν να κάνουνε δουλειά τους με τις ερωτήσεις, μου λέει ο βοηθός: «Να, πάρε αυτό το τηλέφωνο. Αυτή ξέρει από αρχαία μουσική». Μάλλον θα τους είχαν πρήξει και άλλοι φαίνεται και το ’χαν μοντάρει! Ε, πήρα το τηλέφωνο, ήτανε η Μαρκαντωνάτου. Μάλιστα, ήταν και η γυναίκα μου ετοιμοθάνατη και λέω: «Μπράβο ν’ ασχοληθώ» λέω «να...», ήτανε ένας τρόπος αυτοϋποστήριξης, «να βρω κάνα καινούργιο παιχνίδι να μ’ αρέσει», γιατί μ’ αρέσουν τα καινούργια παιχνίδια. «Καινούργιο κοσκινάκι μου», που έλεγε η μάνα μου, «και πού να σε κρεμάσω». Μια χωριάτικη παροιμία. Λοιπόν, έφερα την Μαρκαντωνάτου εδώ, μας έκανε ένα σεμινάριο στον Σύλλογο, περάσαμε πολύ ωραία. Μας έκανε τον Επιτάφιο του Σείκιλου, είναι ένα αρχαίο τραγούδι που είναι όλο γνωστό, έχει βρεθεί σ’ έναν τάφο στις Τράλλεις σε παρτιτούρα και είναι σαν να λέμε Το ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας ή η Φραγκοσυριανή της αρχαίας μουσικής. Λοιπόν, μας το έκανε εκεί πολύ ωραία, το κάναμε ζεϊμπέκικο, τσιφτετέλι, αυτοσχεδιάζαμε πάνω σ’ αυτό, πολύ ευχάριστο μάθημα, ευρηματικό σχεδόν θα έλεγα. Και είδα ότι λείπανε αρχαία όργανα. Γιατί αυτή είχε πάρει μία λύρα από το εργαστήρι που είδα στα Εξάρχεια, αλλά ουσιαστικά ο μάστορας χρέωσε τον πειραματισμό στον πελάτη, την είχε πάρει δύο χιλιάρικα. Εγώ φτιάχνοντας τα μπαγλαμαδάκια είδα ότι είναι πάρα πολλά δύο χιλιάρικα γι’ αυτό το όργανο και είπα σε κάποιους φίλους να φτιάξουν. Γιατί και αυτή ενδιαφερόταν, γιατί την ρωτάγανε για μαθήματα, που έπαιζε λύρα, να κάνει, τι να τους πει: «Πηγαίντε, δώστε δύο χιλιάρικα» στον αρχάριο; Δεν μπορεί να δώσει ο αρχάριος δυο χιλιάρικα. Ε, μετά από έξι μήνες, αφού οι φίλοι μου δεν είχαν κάνει τίποτα, λέω: «Σ’ εμένα πέφτει ο κλήρος». Είχε πει και η γυναίκα μου τότε θα μάθει και αυτή, γιατί είδε ότι είναι πολύ εύκολο όργανο η λύρα, που ισχύει, το είδες κι εσύ, Γιούλα, παίζοντας. Απ’ την πρώτη στιγμή όλοι είναι μουσικοί. Κάνουν κάτι ευχάριστο. Δεν υπάρχει άλλο όργανο που το κάνει αυτό, απ’ το πρώτο δευτερόλεπτο να είσαι μουσικός. Σίγουρα, όλα τα όργανα είναι εξίσου δύσκολα, κατ’ εμέ, σ’ ένα δεξιοτεχνικό επίπεδο. Όταν λέμε εύκολο λέμε ότι είναι φιλικό στην πρώτη επαφή. Το βιολί, παράδειγμα, είναι ιδιαίτερα εχθρικό ή το κλαρίνο. Θέλουν πολύ χρόνο εξοικείωσης για να κάνεις κάτι ευχάριστο. Πρήζεις το νευρικό σου σύστημα και αυτούς που σε ακούν γύρω-γύρω στην αρχή, πολύ κουραστικό πράγμα.

Η λύρα είναι ένα όργανο που απ’ το πρώτο δευτερόλεπτο όποιος να το πιάσει ακούγεται ευχάριστα. Κι αυτό είναι το μεγάλο της πλεονέκτημα που [00:15:00]διέκρινα εγώ και που φαίνεται και στα αρχαία κείμενα αυτό. Δεν είν’ τυχαίο ότι όλοι μαθαίναν λύρα. Ο Σωκράτης μάθαινε στα γεράματά του. Δεν θυμάμαι ποιον τον κοροϊδεύανε ότι δεν ξέρει λύρα. Ήταν, δηλαδή... ξέρανε οι περισσότεροι. Οι Πυθαγόρειοι είχαν φτιάξει και μελωδίες στη λύρα για να ξυπνούν και να ζωηρεύουν και να κοιμούνται, έτσι, να χαλαρώνουν. Μπορούμε να πούμε ότι ήταν το βασικό όργανο της Αρχαίας Ελλάδας, που επειδή έχει και διακριτές νότες και έχει και μία λογική, δηλαδή μπορεί να μάθεις πολύ εύκολα θεωρία μουσικής με τη λύρα, δεν είναι τυχαίο ότι την έπαιζε ο θεός του φωτός, ο Απόλλωνας. Όπως είπε και ένας φίλος μπουζουκτσής, που έχει πάρει και λύρα από εμένα, Μυκονιάτης, ότι: «Τα άλλα όργανα ανεβάζουν κομμάτια του υποσυνείδητου στην επιφάνεια. Η λύρα σε κατεβάζει ολόκληρο στο υποσυνείδητο!». Μου άρεσε πολύ η έκφρασή του, γι’ αυτό και την μεταφέρω.

Ας εστιάσουμε, λοιπόν, στη λύρα αρχαίου τύπου που κατασκευάζεις. Μπορείς να μας συστήσεις εκτενέστερα με τα χαρακτηριστικά της και επίσης ποιες οι διαφορές της με την αρχαιοελληνική λύρα;

Μπορούμε να πούμε ότι είναι σχεδόν ίδια με την αρχαιοελληνική λύρα, απλά δεν είναι φτιαγμένη από μετρήσεις σε αγγεία, σε ευρήματα μουσείων, γιατί φανταστείτε τώρα, ότι γίνεται ένας σεισμός και καταστρέφονται τα πράγμ… τα πάντα, σαν την Πομπηία, ε, και βρίσκονται ορισμένα όργανα. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλα, ότι είναι μόνο αυτά που βρεθήκανε. Δηλαδή, παράδειγμα, στο Μουσείο του Πειραιά είναι ένα τρίγωνο σαν πρόγονος της άρπας και κάποια λύρα και δεν θυμάμαι τι άλλο, τα οποία βρέθηκαν μέσα σε νερό στην Δάφνη. Δηλαδή αυτά τα όργανα είναι όργανα λεπτεπίλεπτα. Δεν είναι αγάλματα, μάρμαρο που αντέχει στον χρόνο, το βρίσκεις και είναι σχεδόν άθικτο. Φθείρονται όταν σκεπαστούν και υπάρχουνε μαρτυρίες, υπάρχουν αγγεία. Μπορούμε να πούμε ότι κάποιοι φτιάχνουνε αντίγραφα πιστά. Οι δικές μου οι λύρες δεν είναι πιστά αντίγραφα. Είναι, βέβαια, η λογική ακριβώς η ίδια, με δέρμα, καβαλάρη, αλλά εστιάζω στο να έχει καλό ήχο και να παίζεται εύκολα, να βολεύει δηλαδή, ώστε να μπορεί ο άλλος να ξεκινήσει την εκμάθηση μουσικής με τον πιο εύκολο και φιλικό τρόπο. Είναι και αυτό που έλεγα, ότι είναι πολύ χαλαρωτική. Εγώ μπορώ να παίξω μπουζούκι, κιθάρα… Δεν είμαι ο δεξιοτέχνης, αλλά έχω παίξει εκατοντάδες φορές σε παρέες, σε πλατείες με μικρόφωνα, με συλλόγους, με... Και επαγγελματικά έχω παίξει κιθάρα, αρκετό διάστημα. Αλλά μπορώ να παίξω κιθάρα, μπουζούκι, σαντούρι, λαούτο, όλα τα έγχορδα λίγο πολύ τα χειρίζομαι. Όταν είμαι αγχωμένος παίζω μόνο λύρα, αυστηρά και μόνο λύρα γιατί είναι... και πιστεύω ότι οι λύρες που φτιάχνω εγώ είναι μέγεθος βάρβιτος και σχήμα λύρας: είναι ένα υβρίδιο μεταξύ λύρας και βάρβιτος. Εάν γκουγκλάρετε «βάρβιτος» θα δείτε. Έχει 7 χορδές, εγώ βάζω 12. Υπήρχαν και με 12 τελευταία, αλλά οι πιο πολλές ήταν με 7-8, αυτό που ξέρουμε στην κλασική εποχή. Οι 12 χορδές για μένα είναι ένα ισορροπημένο νούμερο, που μπορεί να παίξει τραγούδια. Ο Τσιαμούλης ο Χρήστος, ο οποίος διδάσκει λύρα, βυζαντινή μουσική στη λύρα... Ν’ ανοίξω μία παρένθεση: η λύρα είναι ο καλύτερος τρόπος να μάθεις ασυγκέραστα διαστήματα. Δηλαδή τα αυτιά μας είναι κουρντισμένα στο συγκερασμένο σύστημα, που είναι το πιάνο. Γι’ αυτό μου είπες και, Γιούλα, ακούγοντας: «Κάτι οικείο μού είναι αυτό», γιατί η λύρα ήταν, είναι κουρντισμένες, που άκουσες, σαν πιάνο, στο συγκερασμένο ευρωπαϊκό σύστημα. Δεν είναι κουρντισμένα στη βυζαντινή κλίμακα ή σε μία πέρσικη. Και πώς μπορείς να το μάθεις αυτό: είτε με κανονάκι είτε με ταμπουρά, με μπερντέδες δηλαδή, τα οποία το κανονάκι είναι ακριβό, ο ταμπουράς θέλει πολλή εξάσκηση. Στη λύρα κάνεις ένα τέτοιο (ήχος από χορδές λύρας), το δάχτυλό σου στις χορδές, και έχεις την κλίμακα, αν την κουρντίσεις, δηλαδή βυζαντινά, έχεις έναν βυζαντινό ήχο (ήχος από χορδές λύρας). Ο Τσιαμούλης [00:20:00]μου ’λεγε, παράδειγμα, ότι θέλει –του έχω δώσει μία να έχει–, θέλει μία με 13 χορδές. Εγώ έχω δει ότι οι 12 με βολεύουν. Ανάλογα με το... Ένας άλλος πολύ καλός μουσικός, Νίκος… Νίκος Ξανθούλης, αυτός τρομπέτα κλασική έπαιζε και έχει μελετήσει τη λύρα. Παίζει με 7 χορδές και έχει φτιάξει μια πολύ, πολύ ωραία τεχνική, είναι πολύ δεξιοτέχνης βάζει το χέρι του στη μέση, παίζει αρμονικές, δηλαδή σε 7 χορδές παίζει 3 οκτάβες. Δηλαδή αν βάλεις το χέρι σου στη μέση η νότα ανεβαίνει, είναι η ίδια νότα και ανεβαίνει οκτάβα. Αν την βάλεις στα τρία πέμπτα είναι άλλη νότα, δηλαδή βάζεις το δάχτυλό σου σε κάποια διαστήματα και βγαίνουν και άλλες νότες, μία χορδή, δηλαδή δεν βγάζει μόνο μία νότα, μπορεί να βγάλει κι άλλες. Εγώ δεν το έχω δουλέψει ακόμα αυτό, αλλά μικρός είμαι, θα το μάθω σιγά-σιγά!

Γιάννη, πάνω σε όσα είπες μόλις πριν, περί της οπτικής σου στην κατασκευή της αρχαίου τύπου λύρας, σκέφτηκα αυτό που λες στον προσωπικό σου ιστότοπο, ότι: «Αρκετοί κατασκευάζουν πιστά αντίγραφα και παίζουν αρχαίες μελωδίες, άλλοι όπως εγώ βλέπουν αυτό το όργανο στο σήμερα».

Ναι. Υπάρχουν δύο οπτικές με τα αρχαία όργανα. Υπάρχουν οι αρχαιο-μουσικολόγοι, είτε σπουδαγμένοι είτε μη σπουδαγμένοι στο αντικείμενο, όπως, ο πιο διάσημος είναι ο Σλήμαν, που δεν ήταν σπουδαγμένος αρχαιολόγος, αλλά έγραψε ιστορία, οι οποίοι ερευνούν τι έκαναν οι αρχαίοι. Και εγώ το διασαφηνίζω αυτό, γιατί όλοι με ρωτούν και με ξαναρωτούν. Βλέπουν αρχαία λύρα και σου λένε: «Τι κάναν οι αρχαίοι;». Και λέω μερικές φορές, ίσως και λίγο τρολάροντας, ας το πούμε: «Δεν ξέρω. Ρωτήστε κάναν ειδικό!», που ξέρω μερικά πράγματα, δεν είναι ότι δεν ξέρω τίποτα. Υπάρχουνε και οι μουσικοί που χρησιμοποιούν, ε, να όπως εγώ, που εγώ συμβαίνει να τα κατασκευάζω κιόλας, που χρησιμοποιούν τα όργανα στο σήμερα. Σε ένα μουσικό όργανο μπορεί να παίξεις τα πάντα. Μπορεί να παίξεις σε έναν μπαγλαμά τζαζ. Έχω ένα φίλο που όταν έπιασε μπαγλαμά κιθαρίστας τζαζ έπαιζε τζαζ, αυτό ήξερε. Εγώ δηλαδή τα ρεμπέτικα που παίζω στο μπουζούκι μπορώ να τα παίξω σε οποιοδήποτε όργανο του κόσμου. Λοιπόν, όποιο όργανο να πάρω θα παίξω αυτά που ξέρω να παίζω στο μπουζούκι, στην κιθάρα ή στη λύρα. Λίγο τον χειρισμό να εξοικειωθώ, είναι κάτι σαν να οδηγάς αυτοκίνητο. Πολύ εύκολα πας στο λεωφορείο. Το δύσκολο είναι να μάθεις, το πιο δύσκολο μάλλον, τίποτα δεν είναι δύσκολο, όλα θεωρώ ότι είναι ώρες πτήσης και ούτε ταλέντο υπάρχει. Η έννοια του ταλέντου μπορούμε να πούμε ότι ταυτίζεται με την έννοια της αγάπης. Ταλέντο έχει όποιος αγαπάει κάτι. Αν το αγαπάει θ’ ασχοληθεί και θα το μάθει. Άλλος πιο γρήγορα, άλλος πιο αργά.  Λοιπόν, εγώ στη λύρα παίζω σύγχρονα. Δεν έχω μάθει, μπορεί κάποια στιγμή να το κάνω. Παίζω σύγχρονα κομμάτια, τα οποία ξεκινώ ν’ αυτοσχεδιάζω και λίγο λίγο το δομώ και βγαίνουν κάποια κομμάτια. Μπορούμε να πούμε ότι είναι δομημένοι αυτοσχεδιασμοί. Ξεκινάει από αυτοσχεδιασμό και γίνεται μία μελωδία. Λόγια δεν έχω βάλει καθόλου. Έχω φτιάξει και κομμάτια με λόγια, αλλά σε άλλα όργανα. Στη λύρα μπορεί να το κάνω τώρα.

Πού αναζητάς έμπνευση και πώς προκύπτουν οι τίτλοι των συνθέσεών σου;

Πού αναζητάω έμπνευση... Γενικά, έμπνευση έχεις όταν είσαι χαλαρός, αλλά η λύρα είναι ένα εμπνευστικό, θεωρώ, όργανο, γιατί σε χαλαρώνει. Και αγχωμένος να είσαι σε χαλαρώνει και μπορείς να εμπνευστείς κάτι. Δοκιμάζεις και παίζεις. Πάντως, είδα ότι στην Κουμουστά που τελευταία κάναμε ένα βιντεάκι, αισθανόμουν πολύ, πολύ ωραία. Οι τίτλοι των συνθέσεων προκύπτουν τυχαία από πιθανά αστεία. Όπως και στο μεταπτυχιακό μάς έλεγε ένας δάσκαλος στο ντοκιμαντέρ, πώς έκανε το ντοκιμαντέρ. Όλα γίνονται κάπως πιθανά με μια βαθύτερη συνέχεια που δεν την αντιλαμβανόμαστε εμείς και το λέμε τυχαίο. Ε, κάτι που το θεωρούμε ξεχωριστό και που μας, και που μας αρέσει. Από [00:25:00]κάτι δηλαδή... Ο χορός των καλαμιών είναι επειδή έκανα πλάκα στην προηγούμενη καραντίνα με την κόρη μου. Ήμασταν αρκετοί, ήταν η Αλίκη που παίζει λύρα –που την ξανάφερα–, ο αδερφός μου, ο Μάκης, ένας φίλος μουσικός που παρέα έχουμε κάνει και ένα CD. Είναι ο μαέστρος, παίζει κοντραμπάσο και είναι πολύ καλός στο να οργανώσει μία μουσική φάση. Σαν μαέστρος είναι πολύ υψηλού επιπέδου κατά τη γνώμη μου, άλλο αν δεν είναι καθόλου γνωστός, γιατί είναι πολύ σεμνός και δεν προβάλλει τον εαυτόν του. Και κάναμε αστείο, τους έλεγα ότι έχουν καβαλήσει καλάμι και ότι το κομμάτι ήταν Ο χορός των καλαμιών απ’ τα καλάμια που έχουν καβαλήσει! Αυτό ήταν λίγο παιχνίδι. Ένας άλλος τίτλος ήταν απ’ το… Α! Ένα άλλο που παίζω στο CD, που δεν είναι στο site μου, το δούλευα πριν τέσσερα χρόνια και ήρθε μία φίλη και έκανε μαθήματα φωνητικής και είχε κάποιες μαθήτριες. Μία μικρή κοπέλα, 24 τότε, 25, αρρώστησε και έμεινε εδώ, δεν έφυγε αφού ήταν άρρωστη. Κι εγώ το δούλευα αυτό το κομμάτι και αυτή συγκινήθηκε και έβαλε τα κλάματα, οπότε εντυπωσιάστηκα, λέω: «Μπράβο», λέω, «έφτιαξα και τέτοιο συγκινητικό πράγμα!». Και έδωσα το όνομά της στο... Και επειδή και το κομμάτι είναι λίγο αέρινο το ονόμασα Το πέταγμα, Ισαβέλλα η κοπέλα, το ονόμασα Το πέταγμα της Ισαβέλλας. Λοιπόν, επειδή είχε συγκινηθεί, είχε βουρκώσει όταν το έπαιζα. Ε, μη σας λέω τώρα ένα-ένα τα κομμάτια. Δεν θεωρώ ότι έχει νόημα. Κάπως έτσι, με κάτι ιδιαίτερο που συμβαίνει εκείνη την περίοδο. Μπορεί να ’ναι κάτι συγκινητικό σαν κι αυτό, μπορεί να είναι κάτι αστείο μια άλλη φορά. Μπορεί να είναι κάτι άλλο. Γενικά, προσπαθώ να έχουν κάτι, οι τίτλοι κάτι αυθόρμητο και όχι κάτι βαριά φιλοσοφημένο, να έχουν ένα παιχνίδι. Παίζω μουσική, εξάλλου, λέμε, παίζω θέατρο.

Γιάννη, ποια είναι η ανταπόκριση φίλων αλλά και επισκεπτών που έρχονται να δουν το εργαστήρι σου;

Συνήθως εντυπωσιάζονται όλοι, όπως και εγώ εντυπωσιαζόμουν παλιά με τα όργανα, γιατί στην Ελλάδα η οργανοκατασκευή είναι, τώρα αρχίζει να διαδίδεται κάπως με κάποιες σχολές. Και οι μαστόροι οι περισσότεροι είτε είναι μαστόροι οικοδομής –που μια ζωή μηχανικός έχω δουλέψει– είτε είναι μαστόροι οργάνων, νομίζουν ότι είναι κάτι παραπάνω απ’ τον Πάπα οι περισσότεροι! Είναι αυτό που λέγανε και οι μουσικοί, που ’λεγε ο μπαρμπα-Τάσος ο Χαλκιάς, ο μεγαλύτερος κατ’ εμέ κλαρινιτζής που πέρασε απ’ την Ελλάδα και φοβερός δάσκαλος. Τον έχω γνωρίσει και προσωπικά και πήρα μεγάλο μάθημα από τη συμπεριφορά του και απ’ το μάθημα και από την ταπεινότητά του. Μπορώ να σας πω και δυο κουβέντες. Ο μπαρμπα-Τάσος, συγγνώμη, το ’χασα... Ναι. Οι περισσότεροι νομίζουν ότι είναι κάτι πολύ ιδιαίτερο και τα παρουσιάζουν όλα πολύ δύσκολα και πολύ... Λες και φτιάχνεις κάνα διαστημόπλοιο, λες και κάνεις καμιά εγχείριση ανοιχτής καρδιάς πριν 30 χρόνια, που ήταν και δυο-τρεις που τις κάνανε. Τέλος πάντων, εντυπωσιάζονται –για να ξαναγυρίζουμε, να μη χάνουμε τον ειρμό μας–, εντυπωσιάζονται και εγώ προσπαθώ να το απομυθοποιήσω όλο αυτό, γι’ αυτό και θέλω να φτιάξω ένα επισκέψιμο εργαστήρι. Δηλαδή βλέπω μερικοί ντρέπονται, δεν αγγίζουν τα όργανα και κάνω πλάκα, τους λέω: «Παιδιά, δεν είναι χειροβομβίδα που, απασφαλισμένη ν’ ανατιναχθεί! Όργανο είναι». «Μην πάθει, μην κάνει». «Ε, πιάσ’ το και παίξε. Κούνα τα χεράκια σου πάνω, θα, θα δεις τι ήχο θα βγάλει». Γιατί υπάρχει ένα... Αφού ένα θεατρο-παιδαγωγικό πρόγραμμα που θέλω να κάνω, γιατί χθες είχα στο μεταπτυχιακό μία παρουσίαση τριών θεατρο-παιδαγ… παρουσίαση σε ένα πεντάλεπτο – θα το δοκιμάσω, βέβαια, σε κάποιο ΕΠΑ.Λ., ίσως του Άργους, επειδή γνωρίζομαι, ή στις Φυλακές Ναυπλίου, που έχει εκεί άκρες η καθηγήτριά μας στο μεταπτυχιακό. Ε, τέλος πάντων, αυτό που προσπαθώ είναι να το απομυθοποιήσω όλο αυτό και να το κάνω, να δείξω ότι είναι εύκολο και ότι ο μεγαλύτερος δρόμος ξεκινάει απ’ το πρώ[00:30:00]το, από το πρώτο βήμα και θέλω να κάνω κάποια προγράμματα. Ναι, ναι, το θυμήθηκα. Ένα πρόγραμμα που σκέφτομαι να κάνω: «Έχω ταλέντο;». Δεν το έχω δουλέψει ακόμα. Τώρα μου ήρθε, χθες, με την παρουσίαση. Μπορεί να είναι το επόμενο. Όλοι θεωρούν ότι κάποιοι έχουν ταλέντο, κάποιοι δεν έχουν. Μου λέει ένας φίλος. Του λέω: «Έλα να βοηθάς να μάθεις». «Να δω αν πιάνουνε τα χέρια μου» μου λέει. Του λέω: «Όλα τα χέρια πιάνουν! Το μυαλό σου είναι να πιάνει», το μυαλό σου, η θέληση εννοώ δηλαδή, όχι ότι… Ένας άνθρωπος που δεν είναι ιδρυματικού επιπέδου μπορεί να κάνει όλα τα πράγματα όταν αποφασίσει ότι θέλει να τα κάνει και ν’ αφιερώσει και κάποιον χρόνο σ’ αυτό. Και αυτό θα είναι το εργαστήρι μου, που δυστυχώς στην Ελλάδα, αυτό που λέγαμε με τον οικοτουρισμό είναι πολύ χαμηλού επιπέδου. Αν μπείτε, δηλαδή, στα προγράμματα σπουδών των τουριστικών σχολών –έχω δυο χρόνια να μπω, αλλά φαντάζομαι δεν έχει αλλάξει κάτι– δεν καταλαβαίνεις αν είσαι Ελλάδα! Μόνο απ’ τη γλώσσα καταλαβαίνεις ότι είσαι Ελλάδα. Δεν υπάρχει ένα μάθημα Ιστορίας. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να έχει γίνει σχολή Οικοτουρισμού, λοιπόν, που να μαθαίνουν την Αρχαία Ιστορία και να την διδάσκουν βιωματικά, να την δείχνουν βιωματικά στους ξένους. Εδώ βλέπεις στην Ευρώπη έχουν ολόκληρα κάστρα και ντύνονται σαν τον Μεσαίωνα. Όπως το είπε μία φίλη αρχαιολόγ... θεατρολόγα, συγγνώμη, «όποια πέτρα σηκώσεις στην Ελλάδα βλέπεις εκατό ιστορίες και επειδή ζαλιζόμαστε και δεν μπορούμε να τις διαχειριστούμε ξανακαπακώνουμε την πέτρα και πάμε να δούμε μπάλα και να παίξουμε ΠΡΟ-ΠΟ και να πιούμε ούζα και να λέμε χαζομάρες». Στο εξωτερικό δεν έχουν καμία ιστορία και φτιάχνουν μία απ’ το μηδέν και μαζεύουν τον άπειρο κόσμο και τα άπειρα λεφτά. Εγώ αυτό θα ήθελα. Ονειρεύομαι να κάνω διδακτορικό στο πρόγραμμα σπουδών μιας σχολής Οικοτουρισμού, που θα μπορούσαμε να δείξουμε στους ξένους τα ελληνικά φαγητά, την ελληνική μουσική... Είναι η σύγχρονη τάση του τουρισμού. Βιωματικό, να έχει ο άλλος μία εμπειρία. Όπως διάβαζα τώρα πάλι στο μεταπτυχιακό ότι στα μουσεία έχει αλλάξει η αντίληψη, το κυρίαρχο δεν είναι το έκθεμα, είναι ο επισκέπτης, τι θα πάρει ο επισκέπτης. Παλιά είχαμε τον Ερμή του Πραξιτέλη και ήμαστε πολύ σπουδαίοι επειδή είχαμε τον Ερμή του Πραξιτέλη. Τώρα όλα τα μουσεία, όλα… Τα μεγάλα και σιγά-σιγά όλο και περισσότερα, φτιάχνουν θεατροπαιδαγωγικά προγράμματα, έχουν εργαστήρι να πάνε τα παιδάκια να ζωγραφίσουν τι είδανε, να παίξουνε μ’ όλο αυτό, να τους μείνει κάτι. Αυτό ονειρεύομαι και εγώ να κάνω σαν εργαστήρι κατασκευής και παρουσίασης, το οποίο στηρίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στη λύρα, λόγω της ευκολίας που έχει στην πρώτη επαφή. Αυτό το δουλεύει ο φίλος μου ο Γιάννης ο Πανταζής στην Σαντορίνη, ο οποίος είχε Μουσείο Τσαμπούνας στο Ακρωτήρι, τώρα έχει αγοράσει δικό του χώρο κάπου αλλού, δεν θυμάμαι, δεν έχω πάει, είχα πάει στο πρώτο, στο νοικιασμένο. Το λέει «Συμπόσιο». Αυτός παίζει τσαμπούνα και είχε Μουσείο Τσαμπούνας και του έδωσα και λύρες, μου πούλησε και καμπόσες. Λοιπόν, τώρα, επειδή έχω αλλεργία στη σκόνη, δεν φτιάχνω τόσες πολλές. Θέλω να φτιάξω για μένα και για τα προγράμματα που σχεδιάζω τα παιδαγωγικά... Λοιπόν, και απογειώθηκε με τις λύρες, γιατί έχει το εμψυχωτικό να ενθαρρύνει τους ανθρώπους να παίξουνε. Μου ’λεγε ότι οι άνθρωποι κλαίγανε στα 60-70, δεν φανταζόντουσαν, λέει, ότι: «Μπορώ να παίξω μουσική». Γιατί υπάρχει και αυτός ο μύθος του... Γι’ αυτό λέω: «Έχω ταλέντο;». Όλοι οι άνθρωποι θεωρώ ότι έχουν ταλέντο, αν πούμε ότι υπάρχει ταλέντο, δηλαδή πώς λέμε… Είχα διαβάσει κάπου και μου άρεσε πάρα πολύ, σε μια θεατρική ομάδα της Μήλου, αν θυμάμαι καλά: «Ο καλλιτέχνης δεν είναι ένας διαφορετικός άνθρωπος. Κάθε άνθρωπος είναι ένας διαφορετικός καλλιτέχνης». Λοιπόν, ναι. Ο Πανταζής το έχει δουλέψει πάρα πολύ καλά αυτό και μάλιστα να πω και κάτι που είναι λίγο έμμεσα συνδεόμενο. Πριν αρκετά χρόνια βλέπω στο περιοδικό των μηχανικών –τότε μας το στέλνανε σε χαρτί– στο κέντρο «Λιβανός», στην Σαντορίνη, «Συνέδριο για Βιωματικό Τουρισμό». Τριακόσια ευρώ συμμετοχή να είσαι σαν θεατής. Λοιπόν, διάφοροι εκεί, καθηγητές πανεπιστημίων κυρίως. Παίρνω τηλέφωνο τον Πανταζή, αυτός ήταν 10 χιλιόμετρα μακριά από εκεί. «Γιάννη», του λέω, «το ξέρεις αυτό;». «Όχι, ρε», μου λέει, «τι είναι;». «Κατάλαβα» του λέω. «Δεν πάω!». Χάρηκε. Δηλαδή κάνανε συνέδριο και μιλάγανε –βέβαια, λίγο αρπαχτή μού φάνηκε– καθηγητές πανεπιστημίου να πουν θεωρίες, οι οποίες είναι πολύ χρήσιμες, αλλά κατά τη γνώμη μου η[00:35:00] πράξη είναι κάτι παραπάνω, 51 με 55 είναι η πράξη και το υπόλοιπο είναι θεωρία. Και χωρίς θεωρία δεν κάνεις τίποτα, αλλά και θεωρία χωρίς την πράξη είναι πολυλογία χωρίς νόημα. Να καθόμαστε εδώ και να κοιτάμε τους χάρτες και να μιλάμε για τα ταξίδια που θα κάνουμε, δηλαδή και να μην έχουμε κάνει δυο βήματα. Καλύτερα να περπατήσουμε λίγο και ας μην έχουμε και χάρτη!

Θ’ αναφερθείς στη γνωριμία και συνεργασία σου με το ζευγάρι Κινέζων ερασιτεχνών μουσικών;

Ναι. Αυτοί πήγανε τουρισμό Σαντορίνη –ναι, μου διέφυγε–, πήγαν τουρισμό Σαντορίνη και είδαν τις λύρες και τους είπε, τους έστειλε στην Αλίκη και σ’ εμένα ο Πανταζής και ήρθαν εδώ, μου πουλήσαν και αρκετές λύρες στην Κίνα –μάλιστα, πήραν και δύο σταρ– και κανονίσανε και περιοδεία με την Αλίκη. Θέλουν να φτιάξουνε Κέντρο Ελληνισμού στην Κίνα και μάλιστα ο Bin είναι ένας από τους βασικούς λόγους για το μεταπτυχιακό που κάνω. Η γυναίκα του και το παιδάκι του ήταν στην Κίνα και αυτός ήταν στο Ναύπλιο και έκανε παιδαγωγικό θέατρο, όπως το, όπως το έλεγε. Και μου λέει η Αλίκη, που, ε, όπως οι περισσότεροι καλλιτέχνες είναι λίγο στον κόσμο της, η φίλη μου η Μαρκαντωνάτου: «Ζούρλια που έχει αυτό το παιδί!». Εγώ για τρελό δεν τον είδα. Πιο πολύ τον είδα για επιχειρηματία. Και μουσικός ερασιτέχνης. Λέω: «Για να το κάνει αυτός τώρα κάτι χρήσιμο είναι», που όντως, τώρα, χθες τελείωσε το πρώτο εξάμηνο και έχω μάθει πάρα πολλά πράγματα, παρότι τα κάνουμε τώρα στο «Zoom», λόγω της καραντίνας, του κορωνοϊού, που αυτό είναι 80% βιωματικό, έχω μάθει πάρα πάρα πολλά πράγματα. Ο Κινέζος τούς είχε εντυπωσιάσει όλους, μου έλεγε η καθηγήτρια. Του ζητάγανε χαρτιά, λέει, και πάταγε τρία κουμπιά στο κινητό και σε ένα τέταρτο τα εκτύπωνε στον διπλανό εκτυπωτή. Δείχνει την οργάνωση της Κίνας αυτό το πράγμα και το επίπεδο αυτουνού. Αυτοί θέλουν να κάνουν Κέντρο Ελληνισμού σε μία πόλη, μικρή είπανε, 14 εκατομμύρια. Είναι η πόλη του Κομφούκιου, που έχει ιδιαίτερη κουλτούρα και οι Κινέζοι έχουν μεγάλη αγάπη. Λένε: «Ο άλλος πολιτισμός» για τον ελληνικό πολιτισμό και να πουλάνε λύρες, σας είπα ότι μου πουλήσανε και αρκετές λύρες. Πήραν και δύο σταρ, τις έχω γνωρίσει. Μάλιστα η μία είχε παίξει... Δεν θυμάμαι, «Τριανόν» ίσως; Στην Πατησίων, σε μία κάθετο. Πήγα εκεί, την άκουσα. Αυτή είχε παίξει και στο, με τον Yanni, αυτόν τον πληκτρά τον διάσημο, έναν μακρυμάλλη, δεν θυμάμαι, από την Καλαμάτα κατάγεται, Ελληνοαμερικάνο, είχε παίξει στην –με τα μακριά μαλλιά– είχε παίξει στην Ολυμπιάδα, είχε παίξει στην Ολυμπιάδα του Πεκίνου, είναι γενικά γνωστή παγκοσμίως. Θυμάμαι πάω εκεί. Είδα τη συναυλία. Λοιπόν, με φωνάζει, την είχε οργανώσει ο Bin, αυτός ο Κινέζος που είχε πάει στο Ναύπλιο, πάνε πέντε-έξι χρόνια. Πάω εκεί να τους πω ένα «γεια», μου λέει «έλα!» ο Bin, της λέω αυτηνής: «Να βγάλουμε μια φωτογραφία;», την οποία την έχασα, εννοείται! «Να βγάλουμε μια φωτογραφία;». «Ναι», μου λέει και στήθηκε. Τώρα αυτή σταρ παγκοσμίως γνωστή στην Κίνα, την ξέρουν όλοι, έπαιζε ένα τέταρτο μόνη της στην Ολυμπιάδα του Πεκίνου, στήθηκε ψυχρά και αδιάφορα σαν Βουγιουκλάκη με τον θαυμαστή του δρόμου! Και της λέω με τις δέκα λέξεις Αγγλικών: «I made you lyre!» με τη μία άλλαξε το σκηνικό άρδην, άρχισε να μου κάνει έτσι –κοίτα με λίγο–, δηλαδή έγινα εγώ ο σταρ και αυτή η θαυμάστρια κατά κάποιον τρόπο, είχε μεγάλη πλάκα! Ακόμα μιλάμε με τους Κινέζους. Έχω καιρό να τους δω τώρα, λόγω καραντίνας. Μπορεί να πάω καμιά βόλτα στην Κίνα να τους δω. Θα δούμε, καλά να ’μαστε...

Γιάννη, μου έλεγες πριν την έναρξη της ηχογράφησης για το πρώτο σου ταξίδι στο εξωτερικό, το 1998 στο Μεξικό. Μίλησέ μου γι’ αυτό.

Ναι. Εγώ από μικρός ήθελα να πάω στην Νικαράγουα, στα 24. Τότε πηγαίνανε Κνίτες και μαζεύανε καφέ δίπλα στα σύνορα που γίνονταν οι μάχες με τους «Κόντρας», αλλά ήξερε την τρέλα μου που είχα τσακιστεί με το μηχανάκι ο υπεύθυνος εδώ του Κ.Κ.Ε., που τότε αυτός ήταν ο σύνδεσμος με το, γι’ αυτό το ταξίδι και με κυνήγησε. «Αϊ ’σαπέρα, ρε ζουρλέ», μου λέει, «να σκοτωθείς να με κυνηγάει ο πατέρας σου!». Ε, και στα 38 άκουσα για τους «Ζαπατίστας». Δεν είχα βγει ακόμα εξωτερικό, γιατί από τότε είχα μία λόξα, έτσι, και ίσως λίγο ψιλο-σνομπ απ’ την ανάποδη. Ήθελα να πάω σε κάτι ιδιαίτερες χώρες, όχι Αμερι[00:40:00]κή, Γερμανία. Δηλαδή, παράδειγμα, πήγα στην Κορέα και το σκεφτόμουν: «Να πάω, να μην πάω». Είχα πάει στο Μουντιάλ του ’02 στην Κορέα και έπαιζα μουσική μ’ έναν καραγκιοζοπαίχτη. Έπαιζα σαντούρι και μπουζούκι εκεί, και έλεγα: «Να πάω, να μην πάω». Πήγα τελικά και ήταν πολύ ωραία. Λοιπόν, στους «Ζαπατίστας» είχαμε πάει το ’98 από μια εκπομπή που άκουσα στο ράδιο, με τον φίλο μου τον Μάκη τον κοντραμπασίστα, που είναι και στο CD μαέστρος, και μου έχει μείνει ότι ήμαστε μία εβδομάδα σ’ ένα χωριό, το πιο δύσκολο και τους είπαμε, μας είπαν: «Πού θέλετε να πάτε;», εκεί, στην υποστήριξη, τους λέμε «όπου έχετε ανάγκη». Μας στείλανε στο πιο δύσκολο χωριό, λοιπόν, που ήταν μισό-μισό. Μας είπαν: «Μην περνάτε αυτόν τον δρόμο από κει», δεν περνάγαμε κι εμείς και όλα ήταν μέλι γάλα. Κάναμε και μπάνιο σε καταρράκτες, περάσαμε μια εβδομάδα ονειρική, μία ηρεμία... Δύο πράγματα μου έμειναν εκεί, ότι, το ένα είναι ότι κάθε βράδυ παίζαμε μουσική με τους ντόπιους. Είχα εγώ ένα μπαγλαμαδάκι. Ήτανε, ήμαστε ο Μάκης, εγώ, οι οργανοπαίχτες, ήτανε άλλοι τρεις Έλληνες, κάτι, δύο Δανάκια, τα ’χαν στείλει από το πανεπιστήμιο να κάνουν ανθρωπολογική μελέτη –ίσως να κάνανε κάνα διδακτορικό, κάτι– μια Γερμανίδα, μια Ισπανίδα και τα λοιπά. Λοιπόν, παίζαμε κάθε βράδυ μουσική. Εμείς φύγαμε με τον Μάκη μια μέρα νωρίτερα από άλλα δύο παιδιά, μια κοπέλα και ένα παιδί, γιατί αυτός ήτανε φοιτητής Αρχιτεκτονικής και έκανε μια μελέτη για ένα σχολείο, που έγινε η μελέτη, χτίστηκε και το σχολείο μετά από χρόνια, και ήθελε να πάρει στοιχεία τότε. Και τους συναντάμε στην Πόλη του Μεξικού για να φύγουμε για Ελλάδα. Εμείς πήγαμε να δούμε το Palenque. Και μου λέει η κοπέλα, που ήταν τότε δύο χρόνια μεγαλύτερή μου, εγώ ήμουν 38, τότε αυτή 40: «Ρε, κατάλαβα» μου λέει «το νόημα της μουσικής στα 40 μου!». Αυτή νόμιζε ότι οι ντόπιοι το κάνουν κάθε βράδυ αυτό με μια εξωτική εικόνα για, τώρα στη ζούγκλα του Νότιου Μεξικού. Λοιπόν, νόμιζε ότι το κάνουν κάθε βράδυ και κολλήσαμε κι εμείς με τον Μάκη στην παρέα τους. Όταν μείναν μόνοι τους, που ήταν σαν τους κούκους μοναχοί τους, κατάλαβαν, ουσιαστικά στα 40 τους, ότι η μουσική είναι γλώσσα, που και αυτό είναι που θέλω κι εγώ να διδάξω, και μια γλώσσα εύκολη γενικά. Δεν είναι, όταν τη δεις σαν παιχνίδι και όχι με λογική θεάματος, με λογική συμμετοχής και επικοινωνίας. Τι άλλο μου ’χει μείνει από εκεί; Κι άλλα δύο μού έχουν μείνει. Εκεί το χωριό είχε λίγο, λίγες κολόνες, τα σπίτια δεν είχαν ρεύμα οι καλύβες. Είχε λίγες κολόνες με κλεμμένο ρεύμα, όπως κλέβουν εδώ οι γύφτοι, τους το ’χαν κλέψει κάτι Ιταλοί άκουσα, τους είχαν βοηθήσει. Λοιπόν, ένα βράδυ ακούω τραγούδια έξω, φωνή: «Πάρτι» λέω «έχουν. Πάω να δω», ο μουσικός. Πάω κατά κει που ακούγαν τη φωνή και τι ήταν λέτε; Κατηχητικό Καθολικών! Και λέω: «Παναγία μου και Χριστέ μου, και εδώ;». Και να τραγουδάνε όλα τα παιδάκια έξω φωνή. Εγώ νόμιζα ότι είναι πάρτι από μακριά! Ένα άλλο που μου έχει μείνει από εκεί είναι ότι κάηκε ένα κοριτσάκι. Είδαμε, το είδαμε καμένο, πεθαμένο, σ’ ένα φερετράκι μικρό από παλέτα. Γιατί εκεί τα σπίτια ήτανε από χόρτα επάνω, τα οποία έχουν μόνωση μεν, αλλά καίγονται μ’ ένα σπίρτο, γιατί παίρνει τα χόρτα. Μερικοί είχαν τσίγκους, μάλλον γι’ αυτό, γιατί οι τσίγκοι έχουν το κακό ότι κατεβάζουνε ζέστη. Τώρα πάνελ δεν είδα, μονωτικά, δεν θα ’χαν και λεφτά προφανώς. Τέλος πάντων. Λοιπόν, και περιμέναμε στην κουζίνα των ξένων –να σου δείξω και φωτογραφίες μετά–, περιμέναμε στην κουζίνα των ξένων να ’ρθουν και οι άλλοι να κάνουνε μια, μια ενημέρωση. Μπορεί να νομίζανε και οι ντόπιοι –δεν ξέρανε, δεν μας ξέρανε– ότι μπορεί να ’μαστε και δημοσιογράφοι, κάτι. Και ο Μάκης τότε έπαιζε τρία μπαλάκια, είχε μάθει στις παραλίες ένα παιχνίδι που κάνουν και μερικοί στα φανάρια, τρία μπαλάκια που τα ’χεις συνέχεια και τα παίζεις. Ο Μανουέλ τον κοιτάει, του λέει: «Για δείξε μου». Ο πρόεδρος του χωριού, που είχαν σκοτώσει τον αδερφό του πριν έξι μήνες και έλεγε ότι η οργάνωση των «Ζαπατίστας» δεν τον αφήνει να εκδικηθεί, ότι να κάνει την οργή οργάνωση, το λέω με έναν δικό μου, με δικές μου λέξεις, του λέει: «Α, για δείξε μου κι εμένα να μάθω!». Και περιμένοντας την ενημέρωση μετά το κοριτσάκι το πεθαμένο ο Μανουέλ μάθαινε μπαλάκια απ’ τον Μάκη! Τέτοια ψυχραιμία, ηρεμία και χαλαρότητα. Αυτό με είχε εντυπωσιάσει. Κλάμα –και τελειώνω μ’ αυτό– κλάμα δεν άκουσα ποτέ παιδικό, παιδιά να βλέπεις εκεί, κάτι γουρούνια σκελετωμένα σαν σκυλιά, λοιπόν, και όταν φτάνω στο αεροδρόμιο ακούω έν[00:45:00]α Ολλανδάκι να τσιρίζει σε υστερία. Λέω «Welcome» στους «civis», στον πολιτισμό!

Γιάννη, ποια είναι τα αγαπημένα σου τραγούδια;

Πολλά είναι τα αγαπημένα μου τραγούδια. Συνήθως ό,τι μαθαίνω ή ό,τι φτιάχνω κάποια περίοδο. Δεν μπορώ να πω ότι είναι λίγα και άμα αρχίσω και τ’ αναφέρω θα μιλάμε μέχρι το βράδυ, αλλά δύο κομμάτια με έχουν χαρακτηρίσει, που τα αναφέρω συνέχεια. Είναι το Άνοιξε, άνοιξε, που έχει γράψει η Παπαγιαννοπούλου, που το έγραψε όταν ο άντρας της... Το είχε στην παράσταση αυτό, δεν την είδα. Μου είπαν ότι ήταν καταπληκτική και μου το διηγήθηκαν. Αυτή, όπως ξέρουν και οι περισσότεροι και λόγω της ταινίας που έγινε γνωστή, είχε, ένα πάθος είχε: με τα χαρτιά, κανένα άλλο, αλλά το ’χε πολύ έντονα. Και φεύγει με σκάλα απ’ το παράθυρο να πάει να παίξει. Το παίρνει χαμπάρι ο άντρας της, μαζεύει τη σκάλα κλείνει και το παράθυρο. Πάει αυτή αργά, τι ώρα δεν ξέρω και λεπτομέρειες, φαντάζομαι 3:00-4:00, και περίμενε απόξω να ξημερώσει να της ανοίξει. Γιατί ήξερε ότι δεν θα της ανοίξει για τιμωρία. Και αντί να κλαίει τη μοίρα της και να βλαστημάει έγραψε αυτό το απίστευτο κομμάτι, που το ξέρουμε όλοι με μουσική Παπαϊωάννου Άνοιξε: «Το παράθυρο κλεισμένο, το παράθυρο κλειστό. Άνοιξε γιατί δεν αντέχω», που φαντάζομαι ότι το γύρισε και λίγο στο ερωτικό για να πουλήσει. Μία φίλη τραγουδίστρια που είναι και λίγο, έτσι, στον κόσμο της θεωρώ, όπως οι περισσότεροι καλλιτέχνες, λέει ότι: «Το ’γραψε γιατί ήταν ερωτευμένη με τον άντρα της». Τώρα, ερωτευμένη, μετά από τόσα χρόνια… Να τον σεβόταν και να τον αγαπούσε να το καταλάβω! Ο έρωτας έχει σχέση με την ερώτηση και είναι κάτι καινούργιο. «Ρωτάω». Άμα δεν υπάρχει ερώτηση δεν υπάρχει και, και έρωτας θεωρώ. Κι άλλο ένα κομμάτι που μου έχει μείνει πάλι αντίστοιχα είναι το... Συγγνώμη να το θυμηθώ, να το θυμηθώ... «Απελπίστηκα, μανούλα μου, τον Χάρο να γυρεύω. Βαρέθηκα μες στη ζωή». Δεν θυμάμαι τον τίτλο. Ένα κομμάτι του Μάρκου, Απελπίστηκα νομίζω είναι ο τίτλος, που ο Μάρκος –αντίστοιχης πάλι φάσης– όταν είχε ξεπέσει και δεν τον παίρναν στα μαγαζιά γύριζε τις ταβέρνες και έπαιζε μπουζούκι και ο γιος του είχε ένα πιάτο και μάζευε ό,τι λεφτά ρίχνανε. Πώς κάνουνε λίγο τώρα στις ταβέρνες, πιο πολύ στα φανάρια, πριν Covid βέβαια. Λοιπόν, ήταν σ’ ένα μαγαζί και έπαιζε και τότε είχαν βγει τα juke box, ήταν στη μόδα ο Καζαντζίδης. Μπαίνουνε δυο νεαροί, ρίχνουν ένα νόμισμα στο, ένα κέρμα στο juke box, βάλαν δυο κομμάτια του Καζαντζίδη. «Χέσε μας, ρε γέρο, με το μπουζούκι σου!» του λένε. Τον προσβάλανε έντονα. Ο Μάρκος δεν απάντησε, αλλά πικράθηκε. Φεύγουνε. Ο Μάρκος πρέπει να ήταν τότε 64-65 φαντάζομαι, πάνω από 60, ήταν και λίγο στρουμπουλός. Φεύγουνε με τα πόδια να πάνε Αθήνα, να πάνε Πειραιά, κάπου απόσταση, 10 χιλιόμετρα, μεγάλη απόσταση. Στη μέση –τα διηγείται ο γιος του αυτά–, στη μέση της διαδρομής τού λέει ο Μάρκος: «Κάτσε λίγο να κάτσω να ξεκουραστώ στο πεζούλι» και βγάνει το μπουζούκι και το παίζει κατευθείαν! Το κομμάτι ολόκληρο, διηγείται ο γιος του, δηλαδή αντί να κλαίει τη μοίρα του με την προσβολή που υπέστη το έκανε μουσική και ένα τραγούδι που ακόμα το παίζουν και το τραγουδάνε. Και αυτό για μένα είναι το νόημα της τέχνης. Ναι. Αυτό που ένιωσα εγώ με τα κομμάτια αυτά, που δεν τα ακούω και συχνά, αλλά με έχουν χαράξει – του Βαμβακάρη και της Παπαγιαννοπούλου– το περιγράφει πολύ ωραία ο Βρεττάκος στο ποίημα «Αντιστέκομαι», που σας το διαβάζω, γιατί είναι και μικρό. «Αντιστέκομαι, όπως οι ελιές της Πατρίδας μου, οι σκληρές σαν τα κόκαλα του αντρειωμένου, που τους λείπουν οι μαύρες μαντίλες μονάχα για να μοιάζουν με τις μανάδες μας, που σφηνωμένες γερά στην απόλυτη πέτρα, αδιαφορούν για τις θύελλες αναπνέουν τις αστραπές και τις κάνουνε μες στους πικρούς τους χυμούς ειρήνη και φως!». Ναι, αυτά μπορούμε να πούμε ότι είναι τα αγαπημένα μου τραγούδια σε αυτήν τη φάση. Αύριο αν με ρωτήσετε μπορεί να είναι κάτι, κάτι άλλο. Είναι, ξαναλέω, «καινούργιο κοσκινάκι μου και πού να σε κρεμάσω», που έλεγε η μάνα μου. Και μια[00:50:00]ς και ξεκινήσαμε αυτήν την όλη κουβέντα, τρελό με λέγανε παλιά όταν ξεκινούσα να φτιάξω λύρες, τρελό με λένε και τώρα που δεν φτιάχνω τόσο λόγω αλλεργίας. Ναι, λέω ότι ο Ελύτης, που ασχολιόταν με καινούργια πράγματα, όπως στις συλλογές των πεζών του Εν λευκώ ή Με ανοικτά χαρτιά γράφει για τον Θεόφιλο, για –δεν τα θυμάμαι, τα είχα διαβάσει παλιά–, έκανε κολλάζ, είχε αποενεχοποιήσει πάρα πολύ, πάρα πολύ κόσμο. Δηλαδή υπάρχει μια αντίληψη ότι έκανες κάτι, αφού έχει επιτυχία κάν’ το συνέχεια, πούλα το, να βγάλεις λεφτά! Ο Ελύτης έζησε μία ζωή σαν φοιτητής σ’ ένα διαμέρισμα, που κάποια λεφτά πήρε και δεν θυμάμαι, κιόλας, μπορεί να τα ’δωσε και κάπου, με το Νόμπελ. Λοιπόν, εκείνο που τον ενδιέφερε είναι η δημιουργία.

Γιάννη, πριν ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας έπαιξες τον τελευταίο δομημένο αυτοσχεδιασμό σου, όπως τον χαρακτηρίζεις, από τον οποίον θα προκύψει σύνθεση. Θες να μοιραστείς, φτάνοντας σιγά-σιγά στο τέλος της αφήγησής μας, ένα απόσπασμα από τον αυτοσχεδιασμό αυτόν με τη λύρα σου;

Ναι. Ευχαρίστως. Ευχαρίστως. [Ήχος λύρας]

Γιάννη, σ’ ευχαριστώ θερμά για όσα μοιράστηκες για το Istorima σήμερα, Δευτέρα 22 Φεβρουαρίου 2021.

Κι εγώ ευχαριστώ. Να ’στε καλά με την πολύ σημαντική προσπάθεια που κάνετε, γιατί μας οργανώνει και το μυαλό.