Ονομάζομαι Αντωνία Μαρκοβίτη και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα, 10 Σεπτεμβρίου βρισκόμαστε στην Νάουσα μαζί με τον κύριο Αποστόλου. Ο κύριος Αποστόλου θα μοιραστεί σήμερα μαζί μας, έπειτα από μία σειρά ερωτήσεων και αναμνήσεων, κάποια βασικά στοιχεία και της δικής του ζωής, αλλά και των καταγραφών που έκανε στην Νάουσα. Περισσότερα θα μας πει, βέβαια, ο ίδιος. Καλησπέρα, κύριε Αποστόλου. Αν θα μπορούσαμε-

Καλησπέρα.

Να ξεκινήσουμε από τα παιδικά σας χρόνια και την οικογένειά σας, το ερέθισμα για την πορεία σας.

Ναι, να ξεκινήσουμε απ' τα παιδικά χρόνια. Κατάγομαι από μία οικογένεια αριστερών καταβολών. Ο πατέρας μου υπήρξε ο πρώτος γραμματέας της κομματικής οργάνωσης του ΣΕΚΕ Νάουσας, που ιδρύθηκε το 1918, και για ένα διάστημα διεκπεραίωσε και την αλληλογραφία, εισερχόμενη και εξερχόμενη, της τοπικής οργάνωσης αυτού. Δυστυχώς, τον έχασα πολύ μικρός, δεν τον θυμάμαι, ήμουν 18 μηνών όταν αυτός πέθαινε. Μου άφησε, όμως, ένα αρκετά κατατοπιστικό αρχείο γύρω από τα πολιτικά προβλήματα, κυρίως του μεσοπολέμου, και έκτοτε ακολούθησα τη δική του πορεία, ιδεολογικά τουλάχιστον, μες στα πλαίσια ενός καλώς και ορθώς εννοούμενου σοσιαλιστικού χώρου, για τον οποίο βέβαια και υπέφερα, τόσο κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου Πολέμου, όσο και κατά τη μετεμφυλιακή περίοδο.

Μάλιστα. Υπάρχουν κάποια δείγματα ότι στην Νάουσα υπήρχε κομμουνιστική οργάνωση;

Ναι, έχει γραφεί από κάποιο δικηγόρο της Νάουσας, τον Άγγελο Βαλταδώρο, ότι η κομμουνιστική οργάνωση Νάουσας, κομματική οργάνωση του ΚΚΕ της Νάουσας, δημιουργήθηκε μετά την έλευση των προσφύγων απ' την Μικρά Ασία. Αυτό καταρρίπτεται και απέδειξα με έγγραφο στοιχείο ότι ήδη απ' το 1920 υπήρχε κομματική οργάνωση του κομμουνιστικού κόμματος στην Νάουσα. Διότι υπάρχει μια ευχετήρια κάρτα, σταλμένη απ' την κομματική οργάνωση της Φλώρινας του ΚΚΕ προς τον πατέρα μου, όπου φέρονται ως αποστολείς σύντροφοι κομμουνιστές και παραλήπτης ο πατέρας μου, τον οποίο και ονομάζουν στην καρτέλα «Σύντροφο Σπύρο Αποστόλου, επαναστάτην, Νάουσα». Ένδειξη, δηλαδή, ότι υπήρχε και λειτουργούσε αυτή η οργάνωση.

Μάλιστα. Υπάρχουν, έτσι, κάποιες προσωπικότητες της πόλης, οι οποίες γνωρίζετε και από τη δική σας έρευνα που ασχολήθηκαν ενεργότερα στον χώρο και είναι άξιες αναφοράς;

Πότε; Κατά την περίοδο του μεσοπολέμου ή μεταγενέστερα;

Αρχικά του μεσοπολέμου.

Κατά το μεσοπόλεμο θα αναφερθώ κυρίως στους αγώνες των... που έκαναν τα μέλη του κομμουνιστικού κόμματος για τα εργατικά μεροκάματα, για τις διεκδικήσεις και τα αιτήματα των εργατών, για τις διώξεις τις οποίες υπέστησαν τα ηγετικά στελέχη της οργάνωσης. Μεταξύ αυτών είναι και ο Μάριος Μαρκοβίτης. Ο Μάρκος Μαρκοβίτης, μάλλον, όχι ο Μάριος, ο Μάρκος Μαρκοβίτης, με τη γνωστή ιστορία της απόδρασής του από τις φυλακές, της μετάβασής του στην Σοβιετική Ένωση και τη μετέπειτα ιστορία του, για την οποία εκδόθηκε ειδικό βιβλίο γραμμένο από τον ανεψιό του, τον Μάριο Μαρκοβίτη. Μια πολύ σπουδαία μονογραφία, την οποία πρέπει κανείς να διαβάσει. Αυτά. Ως προς τους άλλους ηγέτες θα αναφερθώ σε πρόσωπα, τα οποία μεταγενέστερα, κατά την περίοδο της Κατοχής, διαδραμάτισαν ρόλο στρατηγικό. Μερικοί απ' αυτούς έγιναν καπεταναίοι του 16ου Συντάγματος του ΕΛΑΣ που έδρασε στην περιοχή του Βερμίου μέχρι τα Πιέρια και το Πάικο και ανήκε στη δύναμη της 10ης Μεραρχίας. Αυτά. Και έχουμε, βέβαια, και την περίοδο του Εμφυλίου Πολέμου, που είναι μια περίοδος που είναι... Έχει αμαυρώσει την ιστορία της Ελλάδος γιατί πρόκειται για έναν αδελφοσκοτωμό στην ουσία που δεν οφείλεται σε δικά μας αίτια, αλλά σε ξένο παράγοντα.

Θα επιστρέψω σ' αυτό που είπατε-

Ναι.

Για τον αδελφοσκοτωμό, γιατί και η Νάουσα υπέφερε ιδιαίτερα από την όλη κατάσταση, όπως όλη η Επικράτεια-

Ναι.

Αλλά να επιστρέψουμε στα παιδικά σας χρόνια.

Ναι.

Υπήρχε... είχατε ενασχόληση με την ΕΠΟΝ.

Ναι, ναι.

Μπορείτε να μας πείτε κάποια λόγια για-

Ναι, βεβαίως, βεβαίως. Κατά την περίοδο της Κατοχής και συγκεκριμένα το 1942 τον Ιούνιο έδωσα εξετάσεις στο [00:05:00]Οκτατάξιο Γυμνάσιο Ναούσης, από την τετάρτη δημοτικού σύμφωνα με το τότε ισχύον... με τον ισχύοντα νόμο για τις εισαγωγικές. Υπήρχε οκτατάξιο, υπήρχε δυνατότητα από την τετάρτη δημοτικού να μπεις στην πρώτη οκταταξίου ή από την έκτη δημοτικού στην τρίτη οκταταξίου, ούτως ώστε να μη χάσει κανείς έτος. Όμως, υπήρχε η εξής ουσιώδης διαφορά. Όσοι πήγαν από την τετάρτη, είχαν τρία χρόνια διαφορά μάθησης. Φερ' ειπείν εμείς μπήκαμε αμέσως κάνοντας αρχαία ελληνικά από 10 ετών παιδιά, γραμματική, αρχαία και πολλά άλλα πράγματα. Ενώ στο δημοτικό δεν διδάσκονταν αυτά. Όσοι ήρθαν μετά από την έκτη και μας συνάντησαν στην τρίτη οκταταξίου, όλοι τους έμειναν στην ίδια, δεν ήταν στο ίδιο μορφωτικό επίπεδο με μας. Τελείωσα το οκτατάξιο εγώ το 1950 και έκτοτε ασχολήθηκα με τη βιοπάλη. Έγινα λογιστής, υπηρέτησα δέκα χρόνια στο λογιστήριο του Λαναρά Κύρτση και ΣΙΑ. Αλλά θέλω να αναφερθώ κυρίως στην περίοδο της Κατοχής, κατά την οποία, στην περίοδο κυρίως '43-'44, όπου είχα εγγραφεί ως αετόπουλο στη μικρή αυτή νεολαία που θεωρούνταν ο προπομπός της ΕΠΟΝ. Όπως γνωρίζουμε η ΕΠΟΝ δημιουργήθηκε τον Φεβρουάριο του 1943, το τρίτο δεκαήμερο του Φεβρουαρίου, αρχές του τρίτου δεκαημέρου, και περιέλαβε στους κόλπους της και τη μικρή ΕΠΟΝ, τουτέστιν τα αετόπουλα. Με τα οποία έκανε μια πολύ σπουδαία δουλειά, δεδομένου ότι η ηλικία των παιδιών αυτών, επειδή ήταν μεταξύ 11 και 12 ετών, δεν τραβούσε τις υποψίες του κατακτητή και επομένως μέσω των παιδιών, μέσω ημών δηλαδή -με ήτα το ημών- που ήμουν αετόπουλο, έκανε διανομές του παράνομου αντιστασιακού τύπου της Κατοχής, αφισών, τοιχοκολλήσεων, μεταφέραμε φαγητά σε τραυματισμένους Ελασίτες που νοσηλεύονταν κρυφά σε σπίτια της Νάουσας, μεταφέραμε μερικές φορές και οπλισμό μες σε καλάθια, στα οποία βάζαμε από πάνω σταφύλια ή κάποια άλλα φρούτα να μη επισύρουν την υποψία των Γερμανών και γενικά επιτελούσαμε ένα έργο, νομίζω, κατά την άποψή μου, αρκετά σπουδαίο ανάλογα με την ηλικία μας.

Είχατε έρθει ποτέ σε δύσκολη θέση, υπήρχε κάποια εμπειρία που να ήταν δυσάρεστη, κατ' αυτήν τη δράση; Ή επικίνδυνη;

Ναι. Κάποτε... Θα αναφερθώ σε δύο περιπτώσεις. Προς το τέλος του '43, σε μία μάχη μεταξύ Γερμανών και τμήματος του ΕΛΑΣ, στον Άγιο Θεολόγο, στο ύψωμα του Αγίου Θεολόγου, σκοτώθηκαν δυο αντάρτες. Τους κατέβασαν οι Γερμανοί, αρχικά τους εξέθεσαν μπροστά στο νοσοκομείο, όπου ήταν η έδρα του Φρουραρχείου, και στη συνέχεια τούς μετέφεραν στο νεκροταφείο του Αγίου Αθανασίου όπου τους άνοιξαν μία τρύπα έξω από το νεκροταφείο, πριν απ' την είσοδο δηλαδή, έσκαψαν και τους έθαψαν εκεί, έξω απ' το νεκροταφείο. Την επομένη, η ΕΠΟΝ του γυμνασίου στην οποία ανήκα εγώ, διότι θα πρέπει να κάνω μία παρένθεση εδώ. Η ΕΠΟΝ του γυμνασίου ήταν η πιο δυναμική από τις άλλες ΕΠΟΝ των άλλων συνοικιών. Με είχε βάλει ως υπεύθυνο στην περιοχή μεταξύ κυρίως της οδού Βύρωνος – απ' το πάρκο μέχρι το Διοικητήριο – και είχα μία διμοιρία από άλλα 20-25 άτομα, με τα οποία και κάναμε τις δουλειές αυτές. Με είχε βάλει επικεφαλής. Αρχηγός των αετόπουλων, όπως λεγόταν η μικρή ΕΠΟΝ, ήταν κάποιος ξένος, όχι Ναουσαίος, Γεώργιος Τσοπανέλης, ο οποίος κατοικούσε στην Νάουσα, στο γυμνάσιο δηλαδή πήγαινε, στην ογδόη, και διέμενε στο ξενοδοχείο του Καρκάτα, εδώ στο πάρκο. Αυτός με φώναξε και μου λέει ότι: «Αύριο, μαζί με τους συμμαθητές σου Κλεάνθη Σιώπη και Γιώργο Κούλη, θα πάρετε ένα στεφάνι από μέρους της ΕΠΟΝ και θα πάτε να το καταθέσετε στον τάφο των ανταρτών που είναι έξω απ' τα νεκροταφείο, ακριβώς δίπλα απ' την είσοδο, στο ντουβάρι». Απέναντι ακριβώς από τον τάφο αυτό, τότε δεν [00:10:00]υπήρχαν κτίρια, υπήρχε ένα κτήμα που ήταν με τριφύλλι και αρκετά μεγάλο. Βάλαμε το στεφάνι σε ένα σακί, κατεβήκαμε κρυφά και έρποντας μέσα στο τριφύλλι, πλησιάσαμε σε απόσταση 10 μέτρων από τον τάφο των ανταρτών. Σημειωτέον ότι γύρω από τον τάφο κάθε τόσο έκανε περιπολία μία ιταλική περίπολος, η οποία ξεκινούσε από την άκρη του νεκροταφείου, έκανε όλο τον κύκλο του νεκροταφείου και επανέρχονταν πάλι. Υπολογίσαμε πόσο καιρό θα κάνει ώσπου να επιστρέψει στο σημείο του τάφου και πηδήξαμε, βάλαμε το στεφάνι επάνω στον τάφο, ξαναγυρίσαμε έρποντας μες στο τριφύλλι και χαθήκαμε σιγά σιγά. Όταν επέστρεψε η ιταλική ομάδα, μετά από ένα ή δύο λεπτά – αυτά γίναν εν ριπή οφθαλμού – και είδαν στεφάνι εκεί, νόμισαν ότι έπεσαν σε ενέδρα ανταρτών ή κάτι άλλο. Άρχισαν να ρίχνουν ριπές με τα αυτόματά τους και λοιπά. Αυτή ήταν η πρώτη εμπειρία μας, εμπειρία μου. Η δεύτερη είναι μια άλλη, πιο επικίνδυνη μπορώ να πω. Κάποιος μαθητής της εβδόμης γυμνασίου τότε, ονόματι Ξενιτίδης – θυμάμαι το επίθετό του – ο οποίος προφανώς είχε πάρει εντολή να μεταφέρει αυτός μία νάρκη «τελερμάιν» στη βεργιώτικη γέφυρα, όπου τον περίμενε μια ομάδα αντάρτικη του ΕΛΑΣ, φοβήθηκε γιατί οι Γερμανοί είχαν παντού φυλάκια, δεν μπορούσε να βγει κανείς από την πόλη και μάλιστα να μεταφέρει και πολεμικό υλικό. Και με πλησίασε. Γείτονάς μου ήταν, εδώ έμενε, δίπλα απ' το σπίτι μας και μου λέει: «Έχετε εντολή -λέει- να βρεις και δυο άλλους να πάτε μία νάρκη στη βεργιώτικη τη γέφυρα». Εγώ ενθουσιασμένος διότι θα ανελάμβανα μία αποστολή. Παιδί ήμουνα, ήμουνα 11 στα 12. Πήρα ένα σακί. Η νάρκη ήταν κρυμμένη στην Αράπιτσα κάτω. Κατέβηκα, μου έδειξε πού είναι, πήρα ένα σακί, το γέμισα με χόρτο, έβαλα στη μέση τη νάρκη, ξαναέβαλα χορτάρι απάνω και φεύγοντας σκαρφίστηκα το εξής για να μπορέσω να εξαπατήσω τον Γερμανό σκοπό: την εποχή εκείνη συγκέντρωνα γραμματόσημα, ήμουν φιλοτελιστής, μικρός. Παίρνω μερικά γραμματόσημα και φτάνοντας στη γωνία απ' το νοσοκομείο όπου ήταν ο Γερμανός σκοπός με το «ΣΤΟΠ» εκεί, κατεβάζω το σακί με τη νάρκη στην άκρη, βγάζω έναν φάκελο με γραμματόσημα και του λέω: «Καμαράτ, καμαράτ, έχεις τέτοια;». Δεν ήξερα γερμανικά, βέβαια. Αυτός είδε ότι ζητώ γραμματόσημα, καλός άνθρωπος φαινόταν, οικογενειάρχης. Αφελής ήταν; Αφήνει το αυτόματο δίπλα στο -υπήρχε μία βρύση εκεί μπροστά στη γωνία του νοσοκομείου- και βγάζει απ' την τσέπη του μερικούς φακέλους αλληλογραφίας -προφανώς οικογενειακής- αποκόλλησε τα... τα έσκισε εκεί τα... το μέρος που ήταν κολλημένο το γραμματόσημο και μου τα 'δωσε. Με χτύπησε στην πλάτη και μου λέει, μου άνοιξε και μου λέει: «Πέρασε». Και πέρασα έτσι, χωρίς να ξέρω τι κίνδυνο διέτρεχα εγώ και η οικογένειά μου. Κατεβαίνοντας προς τη Βεργιώτικη εμφανίστηκε μπροστά μου ένας αντάρτης. «Πού πας;», μου λέει. «Σε σας – λέω – έρχομαι». Και παρέδωσα τη νάρκη. Αυτή ήταν εν ολίγοις μια άλλη εμπειρία μου. Και μια άλλη είναι που μεταφέραμε ένα αυτόματο και ένα περίστροφο σε κάποιο σιδηρουργείο στην πόλη για επισκευή. Είχαν υποστεί κάποια βλάβη και είχαμε πάρει εντολή να το μεταφέρουμε σε συγκεκριμένο σιδηρουργείο, εδώ στο τζαμί στη στροφή, στον Λάζαρο τον Παπαϊωάννου προκειμένου να τα επισκευάσει. Αυτά προς το παρόν, από τη δράση ως αετόπουλο.

Μάλιστα. Αναφέρατε πριν πως ήταν πολύ σημαντική δράση. Ωστόσο, από περιέργεια να ρωτήσω, οι Γερμανοί δεν ήτανε πονηρεμένοι για τη δράση των παιδιών;

Οι Γερμανοί γενικά... Θα πρέπει να αναφερθώ και στο εξής. Το αναφέρω και στο βιβλίο μου. Μέχρι τον Μάρτιο του 1943... Οι Γερμανοί μπήκαν τον Απρίλιο του '41 εδώ στην Νάουσα, είχαμε τουτέστιν δύο χρόνια. Οι σχέσεις των Γερμανών με τον πληθυσμό της Νάουσας ήταν πολύ αγαστές. Οι Γερμανοί φρόντιζαν να φαίνονται ότι είναι καλοί κατακτητές. Μάλιστα, είχαν δημιουργήσει και δύο εξωτερικά ιατρεία. Ένα λειτουργούσε στο νοσοκομείο και ένα στο γήπεδο -υπήρχε κι εκεί μια φρουρά- και δέχονταν να εξετάζουν παιδιά που αρρώσταιναν ή Ναουσαίους μεγάλης ηλικίας. Και, μάλιστα, όταν υπήρχε ανάγκη από φάρμακα, τους έδιναν φτηνά φάρμακα, όπως, ας πούμε, αν υπέφερε κάποιος απ' το στομάχι κάποια [00:15:00]σόδα μαγειρικής κλπ. που κάνει καλό, ας πούμε. Και πολλά άλλα. Δεν είχαν άλλα φάρμακα, αλλά φρόντισαν να αποκτήσουν και πολιτιστικές σχέσεις. Έπαιζαν ποδόσφαιρο με τις τοπικές ομάδες, δημιούργησαν ένα τμήμα εκμάθησης της γερμανικής γλώσσας στην Νάουσα, που ήταν παράρτημα του Ινστιτούτου Γκαίτε του γερμανικού στην Θεσσαλονίκη, στην Νάουσα, εις το οποίο πήγαιναν και φοιτούσαν πολλοί Ναουσαίοι μαθηταί του γυμνασίου. Οι Γερμανοί φρόντισαν, όπως είπα και προηγουμένως, να αποκτήσουν αγαθές και αγαστές σχέσεις με τους Ναουσαίους και αυτό κράτησε τουλάχιστον δύο χρόνια, μέχρι την 31η Μαρτίου του 1943, όταν για πρώτη φορά η Νάουσα, δέχθηκε επίθεση τμημάτων του ΕΛΑΣ από το Βέρμιο, τα οποία τμήματα την απελευθέρωσαν για μία μέρα. Είναι η πρώτη απελευθέρωση πόλης στην Ελλάδα που κράτησε μία μέρα, όλη την ημέρα. Οι Γερμανοί, όχι μόνο ενοχλήθηκαν, αλλά είχαν πάρει απόφαση να πυρπολήσουν την Νάουσα, να τη βάλουν φωτιά, γιατί αυτό ήταν φαινόμενο. Οι αντάρτες κατάφεραν, κατέστειλαν την άμυνα του φρουραρχείου στο νοσοκομείο, αλλά δεν μπόρεσαν να καταλάβουν το γήπεδο. Στα κτίρια του γηπέδου υπήρχε ένας λόχος γερμανικός εξοπλισμένος πάρα πολύ καλά, ο οποίος δεν παραδόθηκε και τελικά δεν μπόρεσαν να τους... οι οποίοι αντιστέκονταν μέχρι τέλους. Η Νάουσα σώθηκε, όπως φημολογείται, χάρη στην παρέμβαση μιας Γερμανίδας συζύγου ενός μηχανικού του Λαναρά, του Παπαλόλα. Αυτή ήταν η οποία παρεκάλεσε τον διοικητή, τον ανώτατο της Θεσσαλονίκης, τον Μαξ Μέρντεν, να μην κάψουν την πατρίδα, την Νάουσα, την πατρίδα της, γιατί λίγοι ήταν αυτοί οι οποίοι έκαναν αυτό το εγχείρημα, όχι όλος ο λαός της πόλης. Έκτοτε, όμως, διακόπηκαν οι σχέσεις οι αγαθές και πλέον άρχισαν οι εποχιακές μάχες, είτε εντός της πόλης σε οδομαχίες, είτε εκτός. Ώσπου ήρθε η απελευθέρωση την 10η Σεπτεμβρίου του 1944, όπου έφυγαν οι Γερμανοί οριστικά από την Νάουσα και εγκατεστάθηκαν για έναν μήνα στη συνέχεια στον σιδηροδρομικό σταθμό, απ' όπου και εν συνέχεια απεχώρησαν μαζί με τ' άλλα τμήματα.

Θυμάστε την ημέρα που έφυγαν, υπήρχε στην πόλη κάτι-

Την ημέρα που έφυγαν υπήρχε ένας πραγματικός πανζουρλισμός. Όλος ο λαός ξεχύθηκε στους δρόμους, με ανθοδέσμες, με τραγούδια ανταρτικά, παρήλαυναν τμήματα του ΕΛΑΣ οπλισμένα και απ' την άλλη μεριά, άλλα τμήματα για το ενδεχόμενο αντεπίθεσης των Γερμανών από τον σιδηροδρομικό σταθμό βγήκαν και φύλαγαν προς την πλευρά την ανατολική της πόλης, ούτως ώστε να εμποδίσουν τυχόν επάνοδο των Γερμανών. Δύο μέρες ακριβώς μετά την απελευθέρωση της Νάουσας, εγκαταστάθηκαν οι τοπικές δημοτικές και δικαστικές αρχές. Η εγκατάσταση έγινε την 12η Σεπτεμβρίου – 10η Σεπτεμβρίου ήταν η απελευθέρωση –, δύο μέρες μετά έγιναν με αρχαιρεσίες κανονικές, δηλαδή όχι με δοτό δήμαρχο, αλλά εκλεγμένο. Οι εκλογές έγιναν με βάση τις πράξεις της ΠΕΕΑ, Πολιτική Επιτροπή Εθνικής Απελευθέρωσης, που ήταν η Κυβέρνηση του Βουνού στην περίοδο της Κατοχής. Όμως, η οποία είχε αποκτήσει νομιμότητα γιατί είχε πέντε υπουργούς που μετείχαν στην Κυβέρνηση του Καΐρου, την Εθνική. Επομένως, έως ότου έρθει η Κυβέρνηση του Καΐρου να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας απ' την Αίγυπτο, εδώ ήταν η ΠΕΕΑ στη θέση της, η οποία είχε και αυτή βουλευτές, οι λεγόμενοι Εθνοσύμβουλοι, και εξέδιδε πράξεις. Οι λεγόμενοι Εθνοσύμβουλοι, η Εθνοβουλή, Βουλή του Βουνού, δηλαδή, εξέδιδε πράξεις. Μία απ' αυτές είναι η «Πράξις περί εγκαταστάσεως δημοτικών« -αυτοδιοικητικών εκλογών δηλαδή- και άλλη «περί εγκαταστάσεως δικαστικών αρχών». Αυτά έγιναν την 12η Σεπτεμβρίου στην Νάουσα ειδικά, του 1944. Δήμαρχος εξελέγη κάποιος Στέργιος Φετλής και συγκεκριμένα τώρα, την ώρα αυτή που μιλώ, νομίζω ότι τη στιγμή αυτή ή μάλλον πριν από [00:20:00]μία ώρα, έγινε μία εκδήλωση – 10 Σεπτεμβρίου δεν έχουμε σήμερα; Την ίδια μέρα απελευθερώθηκε η Νάουσα – στο μνημείο της Εθνικής Αντίστασης, για την ημέρα αυτή. Και δήμαρχος εξελέγη ο Στέργιος Φετλής, με εκλογές, κανονικά, με ψηφοδέλτια. Τα οποία, όμως, όλα αυτά μετά τη Συνθήκη της Βάρκιζας, τα κατέστρεψαν οι παρακρατικοί. Δεν άφησαν κανένα αρχείο από αντιστασιακές οργανώσεις να παραμείνει, ώστε να παραμείνει στη διάθεση των ιστορικών, των μελλοντικών. Όλα τα έριξαν, τα έβαλαν φωτιά να καταστραφούν όλα αυτά.

Και οδεύουμε προς την έναρξη του Εμφυλίου ουσιαστικά-

Ναι, ο Εμφύλιος, ο Εμφύλιος διακρίνεται σε δύο περιόδους. Έχουμε την περίοδο απ' την υπογραφή της Συνθήκης της Βάρκιζας, 12 Φεβρουαρίου 1945, μέχρι περίπου και τα μέσα του '46, μετά το εξάμηνο του '46, μία περίοδο που ονομάζεται περίοδος της λευκής τρομοκρατίας. Ποια είναι η περίοδος αυτή; Η συνθήκη της Βάρκιζας προέβλεπε μία ομαλή διοίκηση της χώρας. Όμως, μετά την υπογραφή και την παράδοση των όπλων, ο οποίος ΕΛΑΣ είχε τρομερή δύναμη πυρός, θα την αναφέρω για να φανεί πώς είναι. Είχε 150.000 μάχιμο στρατό ο ΕΛΑΣ, είχε 30.000 εφεδροεπονίτες ένοπλους, ένοπλους, μας κάνουν 180.000. 20.000 πολιτοφύλακες, μας κάνουν 200.000 στρατός, ο οποίος ήταν κατανεμημένος σε όλο τον ελλαδικό χώρο και στα νησιά. Δεν τολμούσε και δεν μπορούσε κανείς να τον κουνήσει. Η Συνθήκη της Βάρκιζας είναι μία συνθήκη η οποία ξεδόντιασε το αριστερό κίνημα, το αντιστασιακό και δεν ξέρω... δεν μπορώ να... ακόμα δεν έχουν βρεθεί οι λόγοι για τους οποίους οι ηγέτες της εποχής εκείνης υπέγραψαν μία τέτοια εξευτελιστική συνθήκη, όπως και τις προηγούμενες δύο άλλες: τη συνθήκη της Καζέρτας και του Λιβάνου, οι οποίες όλες ήταν εις βάρος του αριστερού κινήματος κι έτι αυτό είναι που απελευθέρωσε την Ελλάδα. Και το αποτέλεσμα ήταν μετά την Βάρκιζα να αρχίσουν διώξεις τρομερές, διώξεις τις οποίες πραγματοποίησε η Χωροφυλακή στην περίοδο της λευκής τρομοκρατίας των 18 αυτών μηνών. Γιατί στρατός ακόμα δεν είχε οργανωθεί, πέρα από την ορεινή ταξιαρχία και τον Ιερό Λόχο που ήταν στην Αίγυπτο και λοιπά, δημιουργούνταν σιγά σιγά ο στρατός αυτός. Όσοι πήγαιναν από τους πρώην ελασίτες να καταταγούν και λοιπά, λόγω του παρελθόντος των ως ελασιτών, στέλνονταν σε τόπους εξορίας και «ανανήψεως» όπως ονομάζονταν. Όπου, βέβαια, είχαμε τα περίφημα αυτά σύγχρονα κολαστήρια, μπορώ να πω, όπως ήταν η Γυάρος, το σύγχρονο Νταχάου, που κράτησαν από το '47, '46, τέλη '46 μέχρι και το '64. Επανέλαβε η Χούντα ξανά τις εξορίες, ώσπου τελικά, με τη μεταπολίτευση του '70, τέλη '74, με αρχές '75 εισήλθε η χώρα σε μια δημοκρατική πορεία ας πούμε. Παρά το γεγονός ότι δεν έχουν εκλείψει οι εμφυλιοπολεμικές συνέπειες, το πνεύμα το εμφυλιοπολεμικό εξακολουθεί να υπάρχει και να υποβόσκει μες στον ελληνικό λαό, είτε τάχθηκε στην μία πλευρά είτε στην άλλη.

Και επιτρέψτε μου να κάνω και μία ερώτηση, πάλι αναφερόμενη στον Εμφύλιο. Η Νάουσα καταστράφηκε ολοσχερώς, ποια ήταν η κατάσταση εδώ; 

Η Νάουσα τώρα, η Νάουσα ειδικά. Η Νάουσα υπέστη τα μεγαλύτερα μαρτύρια σαν πόλη, διότι ήταν μια πόλη την οποία οι Γερμανοί είχαν ονομάσει λόγω του μεγάλου αριθμού αντιστασιακών που είχε, την είχαν ονομάσει «μικρή Μόσχα» οι Γερμανοί. Και το 80% με 90% των κατοίκων της πόλης είχαν προσχωρήσει στην αριστερή ιδεολογία, τουλάχιστον μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Γι' αυτό και χρειάστηκε να υπάρξουν τρομερές... να υπάρξουν σε μεγάλο βαθμό συλλήψεις, παραπομπές σε στρατοδικεία, φυλακίσεις, βασανισμοί με [00:25:00]φάλαγγες και με ξηλώματα νυχιών και δοντιών. Συγκεκριμένα, θα αναφερθώ στα εξής βασανιστήρια. Η ασφάλεια στεγάζονταν στο σπίτι μιας οικογενείας Κοκκίνου, στο κέντρο της πόλης – τώρα δεν υπάρχει αυτή η οικοδομή, έχει κατεδαφιστεί και έγινε πολυκατοικία – όπου στο ισόγειο χρησιμοποιούνταν για κρατητήρια, για φυλάκιση. Εκεί γινόταν, οι βασανισμοί όταν γινόταν δεν μπορούσε να περάσει κανείς απέξω, ακουγόταν οι κραυγές των βασανιζόμενων σε τρομερό... που όχι απλώς λυπόταν, εξοργίζονταν ο κόσμος και έφταναν σε ένα σημείο... Και τι σκαρφίστηκαν οι χωροφύλακες; Πήραν μία μοτοσυκλέτα Χάρλευ, την πισινή ρόδα, η οποία συνδέονταν με την κίνηση, την απομόνωσαν, έβαλαν τη σχάρα και ανέβηκε, στο κενό χτυπούσε-γυρνούσε. Έβαλαν την ταχύτητα, τα γκάζια τα έδεσαν στο φουλ και ακουγόταν τρομερά η λειτουργία του μοτέρ της μοτοσικλέτας «τα τα τα τα τα», ακούγεται έξω, που σκέπαζε τις κραυγές των βασανιζόμενων. Είναι μια απ' τις θλιβερές σελίδες του Εμφυλίου Πολέμου. Η Νάουσα πλήρωσε βαρύ αντίτιμο.

Πεδία μάχης, φωτιές, κάηκε η πόλη...

Είχαμε επί τέσσερα χρόνια, τέσσερα, τεσσεράμισι χρόνια καθημερινές οδομαχίες και πέραν αυτών είχαμε και τρεις με τέσσερις, τρεις με τέσσερις επιθέσεις, εκ των οποίων η τελευταία ήταν η σοβαρότερη, στις 11 Ιανουαρίου του 1949 που κατελήφθη όλη η πόλη και κρατήθηκε για τέσσερις-πέντε μέρες ελεύθερη από τα στρατιωτικά τμήματα, τα οποία την είχαν προηγουμένως και κατάφεραν, επίσης, κατά την αποχώρησή τους τα τμήματα του Δημοκρατικού Στρατού να μην υποστούν απώλειες, γιατί χρησιμοποίησαν κάποιο έξυπνο σχέδιο και είχαν τις μικρότερες δυνατές απώλειες που μπορούσαν να έχουν κατά την αποχώρησή τους από την πόλη.

Υπήρχαν αντιπρόσωποι του Δημοκρατικού Στρατού και στην Νάουσα και τους ιδρυτές-

Υπήρχαν, λειτουργούσε οργάνωση κανονική. Υπήρχε και τοπική οργάνωση, η οποία παρακολουθούσε, έστελνε στοιχεία επάνω, γύρω από την ύπαρξη του αριθμού των πολυβολείων, τα σημεία στα οποία ήταν τα πολυβολεία, πόσοι άντρες τα υπεράσπιζαν, όλα αυτά τα στοιχεία. Δεν γίνονταν καμία επίθεση των ανταρτών, αν δεν υποβοηθούνταν απ' την εσωτερική οργάνωση. Αλλά, χρόνο με τον χρόνο, αυτοί συλλαμβάνονταν και μειώθηκε αυτή η οργάνωση στο ελάχιστο. Ιδίως, μετά την... μπορώ να πω ότι μετά τη λήξη του Εμφυλίου, την τυπική λήξη στις 29 Αυγούστου του '49, αντάρτες, άντρες του Δημοκρατικού Στρατού, συνέχισαν να υπάρχουν μέχρι τον Ιούλιο του επομένου έτους, δηλαδή για 10 μήνες ακόμη, στο Βέρμιο να περιφέρονται, πενήντα περίπου άντρες, με Ναουσαίο λοχαγό -να μην αναφέρω τ' όνομά του- με βάση την εντολή που είχαν από το Γενικό Αρχηγείο, το οποίο, όμως, είχε καταφύγει στην Αλβανία, αλλά, τελικά, απεδείχθη ότι αντί να είναι... να επιφέρει οφέλη αυτή η ύπαρξη των κατά τόπους ανταρτικών ομάδων μετά τη λήξη του Εμφυλίου, αύξησε τις καταδιώξεις των αριστερών. Διότι ήταν ένα στοιχείο στο οποίο βασιζόταν και έλεγαν: «Να, γίνεται κατασκοπεία, γίνεται και μετά τη λήξη» και λοιπά και λοιπά. Και τελικά, τους έδωσαν εντολή να αποχωρήσουν και να καταφύγουν σε Ανατολικές Χώρες, όπως και έγινε. Κυρίως Αλβανία και Βουλγαρία, γιατί η Γιουγκοσλαβία ήδη είχε έρθει σε ρήξη με την Σοβιετική Ένωση – ο Τίτο δεν είχε σχέσεις – και όσοι άντρες του Δημοκρατικού Στρατού κατέφευγαν σε Γιουγκοσλαβικό έδαφος συλλαμβάνονταν και κλείνονταν σε φυλακές.

Και όπως σας ρώτησα πριν για τις αναμνήσεις σας κατά την Αντίσταση, θα κάνω πάλι την ίδια ερώτηση, αν είχατε κάποια, έτσι, δύσκολη δυσάρεστη στιγμή κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου; Κάτι που να θυμάστε με έντονο τρόπο, να είχε συμβεί σε σας προσωπικά ή στην οικογένειά σας;

Εγώ προσωπικά ήμουν ενθουσιώδης, μπορώ να πω, και επειδή προερχόμουν από αριστερή οικογένεια, πολλές φορές δεν φυλαγόμουνα στο Γυμνάσιο, κατά την περίοδο εκείνη, και συζητούσα και με τους καθηγητές μου. Έτρεπα μία συζήτηση ή μία ερώτηση γύρω απ' το μάθημα της Ιστορίας, την έτρεπα σε τέτοια κατεύθυνση που να... όχι να τον παγιδεύσω, να ζητήσω μια[00:30:00] άλλη άποψη, όχι αυτή που γράφει το βιβλίο. Γι' αυτό είχα θεωρηθεί και αιρετικός μαθητής στο θέμα αυτό. Κυρίως είχα έρθει σε σύγκρουση με τον θεολόγο, τότε, καθηγητή μου. Αυτά.

Το σχολείο λειτουργούσε κανονικά; Πηγαίνατε ή είχατε-

Τώρα, το θέμα του σχολείου. Τελείωσα εγώ το Γυμνάσιο και ετοιμάστηκα να δώσω εξετάσεις στο ΑΠΘ. Ήμουν πολύ καλός στα φιλολογικά, ήμουν πρώτος στην έκθεση ιδεών και αντιμετώπισα μία κατάσταση άρνησης. Τι ήταν αυτό; Είχε εκδοθεί μία απόφασις, μετεμφυλιακή, αλλά και αυτή ίσχυε στην περίοδο του Εμφυλίου, κατά την οποία όσοι δεν είχαν «πιστοποιητικόν νομιμοφροσύνης» απ' το οικείο Τμήμα της Ασφάλειας του τόπου δεν είχαν δικαίωμα να δώσουν εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Εμένα μου στέρησαν τη μόρφωση, λόγω του ότι μου αρνήθηκαν να μου δώσουν πιστοποιητικό νομιμοφροσύνης στην τότε... στο μετεμφυλιακό κράτος, που ήταν στην ουσία ήταν δικτατορία με κοινοβουλευτικό μανδύα, συνέχισε να υπάρχει όπως στον Εμφύλιο. Ήταν δικτατορία με κοινοβουλευτικό μανδύα, δήθεν υπήρχε Βουλή και λοιπά. Συνέχισε και τότε. Και εδέησε να περάσουν δώδεκα χρόνια, είχα παντρευτεί, είχε γεννηθεί και η κόρη μου η συμβολαιογράφος, η Έλσα, οπότε και ήρθη αυτή η διάταξις και έδωσα εξετάσεις στο ΑΠΘ, πέρασα Νομική, πέρασα και ΟΠΕ με το τότε ισχύον σύστημα. Αυτό ήταν που.... Αλλά λόγω ανειλημμένων οικογενειακών υποχρεώσεων και επαγγελματικών, διέκοψα τη φοίτησή μου. Έπρεπε να κάνω μία ιεράρχηση, ή να φοιτήσω και μην κοιτώ την οικογένεια ή να κοιτώ την οικογένεια. Και έτσι αναγκάστηκα να υποκύψω στην αδήριτη ανάγκη της βιοπάλης.

Μάλιστα. Και για να κάνει τον κύκλο της αυτή η αφήγηση, να κλείσω και πρέπει να αναφέρω τουλάχιστον απ' την πλευρά μας ότι είστε πολυγραφότατος, ότι έχετε ασχοληθεί πάρα πολύ με τη συγγραφή ιστορικών κειμένων, αν θέλετε να μας πείτε κάτι γι' αυτό, αν και νομίζω ότι λέγεται να μιλούν οι άλλοι για το έργο σας, αλλά πώς προέκυψε και πότε ξεκινήσατε τη συγγραφή για να κλείσει αυτή η αφήγηση.

Γενικά, αφότου απεφοίτησα, είχα μια έμφυτη τάση να ερευνώ, όχι μόνο ιστορικά κείμενα, αλλά και γλωσσολογικά. Αυτή ήταν έμφυτη τάση μου. Δεν είχα γονείς που να... Ο πατέρας μου κατ' αρχήν είχε πεθάνει, δεν τον γνώρισα, η μητέρα μου ασχολούνταν επαγγελματικά με ένα μαγαζί που είχαμε, η γιαγιά μου, ηλικιωμένη, ούτε καν είχε μόρφωση Δημοτικού σχολείου, επομένως αυτό ήταν έμφυτο. Είχα μεγάλη έφεση να διαβάζω από μικρό παιδί, πάρα πολλά, εξωσχολική ύλη. Περισσότερο διάβαζα στο Γυμνάσιο εξωσχολική, παρά του Γυμνασίου τα μαθήματα. Και αυτό συνέχισε και μετά. Συνέχισα να διαβάζω αρχαία κείμενα, γλωσσολογικά κείμενα, ιστορικά και να ασχολούμαι, παράλληλα, να συγκεντρώνω στοιχεία για να μπορέσω να γράψω κάποτε μονογραφίες ιστορικές. Και έχω εκδώσει ως τώρα 14 με 15 βιβλία. Κατά την άποψή μου, τα οποία θα πρέπει να είναι ενδιαφέροντα. Αυτό θα το κρίνουν άλλοι, δεν θα το κρίνω εγώ. Αυτά.

Μάλιστα.

Και συνεχίζω ακόμη να έχω τα ενδιαφέροντά μου.

Πολύ ωραία.

Διατηρώντας υψηλότατο και ακμαίο ηθικό ως προς το μήκος του χρόνου στο οποίο θα ζήσω. Και θα με ρωτήσεις, σε ποιο όριο προσδοκώ να ζήσω; Μέχρι ποιο όριο; Με ρωτάς;

Σας ρωτάω.

Αφού έχω ακμαιότατο ηθικό, μέχρι τα 150.

Εντάξει, πολύ ωραία.

Αν μου προτείνουν 149, δεν θα τα δεχθώ! Χαριτολογώ, βέβαια.

Κύριε Αποστόλου, σας ευχαριστούμε πολύ γι' αυτά που μοιραστήκατε σήμερα και ελπίζω να επανέλθουμε και σε καμιά... σε δεύτερη συνάντηση-

Πολύ ευχαρίστως, στη διάθεσή σου.

Να 'στε καλά.