Istorima Archive

Λοιπόν, σήμερα είναι 28 Σεπτεμβρίου του 2020, καλά το λέω. Βρισκόμαστε στο Παγκράτι για τη συνέντευξη για το Istorima. Εγώ είμαι η Ειρήνη Κωνσταντά και είναι μαζί μου...

Χριστίνα Χαρέμη.

Η Χριστίνα Χαρέμη. Θα μιλήσουμε γενικότερα για τη συμμετοχή της στο αυτόνομο φεμινιστικό κίνημα, αλλά μπορούμε να ξεκινήσουμε με κάποιες σύντομες πληροφορίες προσωπικές.

Προσωπικές, ωραία. Γεννήθηκα το ’60, σε μια συνοικία που ήταν λαϊκή και έχει γίνει τώρα πολύ έτσι in, στο Θησείο. Όπου είχαμε μάθει αφενός την αλληλεγγύη την κοινωνική ένα, και δύο την αποδοχή όλων των διαφορετικοτήτων. Το οποίο σήμαινε ότι υπήρχαν και πάρα πολλοί μετανάστες, οι οποίοι είχαν ενταχθεί στη γειτονιά και επίσης ότι οτιδήποτε συνέβαινε, κάποια δυσκολία, κάποια αρρώστια σε ένα γειτονικό σπίτι, όλη η γειτονιά ήταν στον δρόμο. Όλη η γειτονιά φρόντιζε ώστε αυτή η οικογένεια να αντιμετωπίσει το όποιο πρόβλημα της είχε συμβεί. Άποροι υπήρχαν, «τρελοί» -μέσα σε εισαγωγικά- πάλι υπήρχαν, κανείς από αυτούς δεν ήταν στον δρόμο, όλοι φροντίζαμε να τρώνε και να είναι καλά στην υγεία τους.

Πιστεύεις ότι αυτός ο τρόπος ανατροφής σε αυτό το πλαίσιο, σε βοήθησε μετά στο να ενταχθείς σε μια κινηματική συνθήκη.

Σίγουρα. Σίγουρα γιατί επιπλέον είχαμε και τα ομαδικά παιχνίδια. Δηλαδή, εγώ ήμουν ένα εξαιρετικά έντονο αγοροκόριτσο, έπαιζα πετροπόλεμο, ποδόσφαιρο, είχα δικό μου πατίνι, έζησα όλα αυτά τα ωραία πράγματα, παίζαμε με νεροπίστολα, αυτά ήταν τα τρομερά φονικά όπλα που είχαμε μεταξύ μας. Πέρα από τις πέτρες, οι οποίες σταματήσαν κάποια στιγμή, γιατί υπήρξε ένας σοβαρός τραυματισμός και εκεί καταλάβαμε πόσο επικίνδυνο είναι αυτό που κάνουμε, αλλά δεν είχαμε σκοπό να σκοτώσουμε, είχαμε σκοπό να επιβληθούμε, ήταν αυτό το… αυτό διακυβευόταν. Όταν είδαμε ότι αυτό ήταν κάτι πολύ επικίνδυνο για την υγεία μας, σταματήσαμε, έτσι; Σίγουρα με βοήθησε αυτό, σίγουρα σίγουρα. Είναι ένα πολύ γερό background για τη συνέχεια της ζωής μου. Χαίρομαι πολύ που το έχω ζήσει γιατί εντάξει, τα παιδιά τα τωρινά ζούνε μέσα στο διαμέρισμα. Πήγα σχολείο σε ένα εξαιρετικά αυστηρό, φιλοχουντικό σχολείο, το Αρσάκειο, την περίοδο της εφταετίας εννοείται. Ευτυχώς μέσα, πέρα από τα διάφορα ευτράπελα τα οποία είχαμε ζήσει από άνθρωπο ο οποίος παραμόνευε κάτω απ’ τις σκάλες με ψαλίδι για να κόψει τις ποδιές που ήταν λίγο πάνω από το γόνατο και ουσιαστικά αυτό που έκανε ήταν μπανιστήρι. Λοιπόν, πέρα από αυτό, είχαμε και έναν φιλόλογο, ο οποίος απήγγειλε κατά διαστήματα: «Γιατί λάμπει ο ήλιος, πατέρα, σήμερα ο ήλιος πατέρα», είχαμε δηλαδή τέτοια συμβάντα. Ευτυχώς, αυτό σταμάτησε με το Πολυτεχνείο, που ήταν ένα άλλο πολύ σημαδιακό γεγονός στη ζωή μου. Ανέτρεψε πολλά πράγματα που είχα δεδομένα σαν παιδί, γιατί ήμουνα τότε δεκατριών χρονών. Εντάξει, ζούσα στον κόσμο του παιδιού. Ήτανε μια συγκλονιστική βραδιά την οποία εννοείται ότι παρακολούθησα μέσα απ’ το ραδιόφωνο, μαζί με τον αδερφό μου. Στο σχολείο αναπτύχθηκαν άλλες δυναμικές, βγήκαν στην επιφάνεια άνθρωποι οι οποίοι ήταν αριστεροί και μας εφοδίασαν με αναγνώσματα. Είχα την τύχη να έρθω σε επαφή μαζί τους, δηλαδή είμαι ευγνώμων για ό,τι μου έχει δοθεί από αυτούς τους ανθρώπους. και είναι αρκετοί. Αναπτύχθηκε μαθητικό κίνημα και σιγά σιγά ήρθαν όλα αυτά. Κινητοποιηθήκαμε στη γειτονιά, κάναμε πολιτιστικό σύλλογο, κάναμε αφιερώματα σε ποιητές, Σεφέρη, Βάρναλη. Τέλος πάντων, άρχισε μια δραστηριότητα κοινωνική από τότε, δηλαδή γύρω εκεί, στο ’75-’76, ήμουν πλέον ένα ενεργό μέλος της κοινωνίας, ας το πω έτσι.

Και μετά πώς έφτασες να βρεθείς σιγά σιγά στους χώρους τους φεμινιστικούς; Μετά από κάποιες δικές σου προσωπικές εμπειρίες που σε οδήγησαν να αναζητήσεις αυτούς τους χώρους; Τυχαία;

Αυτό περιέχει και το προηγούμενο το βιωματικό, έτσι; Αναγκαστικά τώρα, ό,τι και να πούμε, το βίωμα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Είχα την τύχη να έχω έναν πολύ καλό πατέρα, πολύ… έναν άνθρωπο ο οποίος αγαπούσε τις γυναίκες θέλω να πω, σεβόταν τη μητέρα, όλα αυτά που -καλώς ή κακώς- δεν τηρούνται. Δεν υπήρχε δηλαδή μέσα στην οικογένεια η αίσθηση ότι η γυναίκα είναι κατώτερη του άντρα. Ο πατέρας μου αναγνώριζε το επάγγελμα της νοικοκυράς σαν ένα επάγγελμα απ’ τα πλέον βαρέα και ανθυγιεινά, γιατί είναι υπερπλήρους απασχόλησης. Αυτό ήταν κάτι το εντυπωσιακό και επίσης, ένας άντρας ο οποίος με όλα τα στοιχεία τέλος πάντων των κοινωνικών προδιαγραφών, ήταν άντρας, δεν είχε πρόβλημα να φορέσει μια ποδιά, να πάρει τα γάντια και να πλύνει το ταψί ή να κάνει δουλειές -πάλι σε εισαγωγικά- «γυναικείες». Αυτό, λοιπόν, ήταν ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα. Ωραία. Βεβαίως, από την άλλη, τις βασικές αποφάσεις για την οικογένεια τις έπαιρνε ο πατέρας, έτσι; Και βεβαίως υπήρχαν και οι απαιτήσεις οι αντίστοιχες, το κορίτσι πρέπει να γυρίζει στις 22:00 το βράδυ και όχι στις 00:00 που είχε δικαίωμα ο γιος. Οπότε υπήρχαν αυτά, το ότι: «Γιατί αυτός και όχι εγώ;» δηλαδή υπήρχε μια κατάσταση αμφισβήτησης, της δικιάς μου, απέναντι σε αυτά τα δεδομένα, έτσι; Ένα αυτό. Το δεύτερο ήτανε ότι για μένα οι άντρες δεν ήταν ποτέ ένα περίεργο ον προς αναζήτηση. Γιατί; Γιατί είχα έναν αδερφό με τον οποίο είχαμε μια πάρα πολύ κοντινή σχέση. Έχω έναν αδερφό, συγγνώμη. Έχω έναν αδερφό. Και σωματική εννοώ, δηλαδή δεν υπήρχε μια κατάσταση αιδούς καθόλου. Οπότε ήξερα πώς είναι ένα αγόρι και ήξερα ποια είναι η διαφορά μας, δεν υπήρχε αυτό. Και επίσης, είχα κολλητό φίλο. Πέρα από κολλητή φίλη, είχα κολλητό φίλο. Όταν λέμε κολλητό, κολλητό! Λοιπόν, αυτά τα δύο πράγματα ήταν πολύ καλά, γιατί στη συνέχεια της εφηβείας μού έτυχαν -και μετεφηβείας- είχα δύο πάρα πολύ άσχημες εμπειρίες. Επιθέσεις εννοώ, και λίγο άσχημες και... άσχημες όχι μόνο ως προς τον συγκεκριμένο άνθρωπο και τι προσπαθούσε να κάνει, αλλά άσχημες και ως προς και την αδράνεια του κόσμου που δεν αντιδρούσε. Γιατί στο ένα συμβάν υπήρχε κόσμος σε απόσταση περίπου δεκαπέντε μέτρων, άκουγαν εμένα να φωνάζω: «Βοήθεια!» και δεν κάναν τίποτα. Όταν λέμε τίποτα, τίποτα. Το οποίο μου θυμίζει πάρα πολύ τα συμβάντα τα τωρινά που διαβάζω, που γίνονται διάφορα και ο κόσμος απλά κοιτάει, ενώ ο ένας σπάει στο ξύλο τον άλλον ή ενώ ο άλλος έχει πέσει κάτω, που πάλι κοιτάνε λες και βλέπουν τηλεόραση, είναι κάτι το οποίο με σοκάρει αδιανόητα. Διάβασα και στη Γαλλία πρόσφατα για δύο κοπέλες, ειδικά η μία που γύριζε μεσημέρι σπίτι της και τρεις τύποι θεώρησαν ότι έχουν το δικαίωμα να της πουν… να την αποκαλέσουν «πουτάνα» και: «Τι είναι αυτό που φοράς;» και να της μαυρίσουν το μάτι. Και παρόντες ήταν τουλάχιστον δεκαπέντε άτομα, μέρα μεσημέρι στο Παρίσι. Λοιπόν, ένα αυτός ο παράγοντας. Τέλος πάντων, δεν θα αναφερθώ αναλυτικά στα γεγονότα, έτσι; Το ένα ήταν και προσωπική σχέση, δηλαδή έτυχε και εντός προσωπικής σχέσης που είχα με ένα αγόρι εκείνη την εποχή, μια συμπεριφορά πάρα πολύ άσχημη, πάρα πολύ τραυματική και τα λοιπά. Συν τα διαβάσματα, γιατί αναγκαστικά, εφόσον ήμουνα στη μεταπολίτευση, εννοείται ότι δεν θα υπήρχε πιθανότητα να μην πέσει στα χέρια μου η Beauvoir, δεν υπήρχε δυνατότητα να μην πέσει η Cardinal, δηλαδή δεν γινόταν. Είχαμε πάρα πολύ Greer. Τέλος πάντων, μην αρχίσω και απαγγέλω όλη τη βιβλιογραφία. Υπήρχαν πάρα πολλά ερεθίσματα, πάρα πολλά. Οπότε, κάπως έτσι ξεκίνησε. Και επειδή ήμουν ένα δραστήριο μέλος ούτως ή άλλως. Και στη σχολή που μπήκα ήμουν πολιτικοποιημένη, δηλαδή ενταγμένη σε κάποιον χώρο και όλα αυτά. Έτσι, σιγά σιγά, μπήκε η ιδέα να κάνουμε μία ομάδα Φιλοσοφικής και έγινε η πρώτη «Ομάδα Αυτόνομων Γυναικών Φιλοσοφικής». Προηγουμένως, είχα έρθει σε επαφή μέσα από τηλέφωνα, προσωπικά δηλαδή, γινόταν μια επαφή προσωπική. Έπαιρνα εγώ εσένα, τη φίλη μου [Δ.Α.] και λέγαμε: «Υπάρχει μια επιτροπή για το Συντονιστικό», γιατί έτσι ξεκίνησε, από εκεί ξεκίνησε. Παράλληλα με αυτό, υπήρχε η «Κίνηση για την Απελευθέρωση των Γυναικών» -έτσι;- η οποία όμως ήταν υπό διάλυση -έτσι;- εκείνη την περίοδο που μιλάμε, δηλαδή τώρα μιλάμε για ’79-’80. Μέσα απ’ το Συντονιστικό για το γυναικείο… για το οικογενειακό δίκαιο, γνωριστήκαμε πάρα πολλές γυναίκες, συντονιστήκαμε πάρα πολλές γυναίκες που ήμασταν διαφορετικής [00:10:00]ηλικίας, προερχόμασταν από άλλους κόσμους, που είχαμε άλλες πολιτικές πεποιθήσεις, που, που, που, που, που… Και βέβαια, ήταν ο βραχνάς που έτρωγε πάντα το εμφύλιο κλίμα, το οποίο τρώει πάντα αυτήν την Ελλάδα, το οποίο ήτανε ότι υπήρχε καχυποψία. Η καχυποψία ας πούμε για τα άτομα που προερχόντουσαν από χώρους κομματικούς. Καλώς ή κακώς δεν την είχα, το είχα και δεν το είχα. Δηλαδή άφηνα το ένστικτο μου να λέω: «Με αυτά τα άτομα θέλω να συνεργαστώ, με τα άλλα θα αποφύγω να συνεργαστώ». Αλλά αν έρθουνε σε κάτι το οποίο θα διοργανώσουμε δεν θα πω: «Όχι», δεν θα αποκλείσω, δεν θα συμπεριφερθώ -μέσα σε εισαγωγικά- «σταλινικά». Αυτό.

Και όταν ξεκίνησε ας πούμε αυτή η δραστηριοποίηση με τον αυτόνομο χώρο, βίωσες αντιστάσεις ως προς σε αυτό απ’ το περιβάλλον σου;

Ποιο περιβάλλον εννοείς;

Το οικογενειακό, το συγγενικό, το ευρύτερο;

Όχι. Εντάξει, δεν... η φεμινίστρια ήταν -όπως λέει ο Άδωνις- κομμουνίστρια, έτσι; Κομμουνιστής. Θέλω να πω δεν ήτανε… ήτανε ένας χαρακτηρισμός που δεν ήτανε τιμητικός και τώρα ακόμα χειρότερα, έτσι; Ναι, σαφέστατα. Γιατί ήτανε συνδεδεμένος με μίσος προς τους άντρες, το οποίο είναι βέβαια εντελώς η διαστρέβλωση του πράγματος, έτσι; Αλλά δεν ήταν αυτό που θα με επηρέαζε γιατί υπήρχε…είχα… δούλευα από πάρα πολύ μικρή, είχα οικονομική ανεξαρτησία. Δεν υπήρχε μια αναφορά στο τι κάνω, στους γονείς ας πούμε. Όσον αφορά τους φίλους, ήταν φίλοι οι οποίοι προέρχονταν από τους χώρους αυτούς. Όχι, δεν υπήρχε, ίσα ίσα θα πω. Θα πω κιόλας ότι πολλά αγόρια φίλοι ρωτάγανε: «Τι είναι φεμινισμός; Πώς ορίζεται μια φεμινίστρια; Τι σημαίνει;» όλα αυτά. Δηλαδή υπήρξε και απ’ τη μεριά των φίλων ανδρών μεγάλο ενδιαφέρον. Αυτό. Δεν θα πω το αντίθετο, όχι.

Ωραία. Τώρα, στην ομάδα της Φιλοσοφικής, που ήταν το πρώτο πράγμα στο οποίο εσύ εντάχθηκες, υπήρχαν εκεί οι λεγόμενες «Ομάδες Αυτοσυνείδησης»; Δηλαδή πώς λειτουργούσατε σαν δράση; Μοιραζόσασταν κοινές εμπειρίες και καταλήγατε μετά σε κάποιες κινητοποιήσεις και δράσεις; Ποια ήτανε μια…

Βασική λειτουργία της ομάδας αυτής ήταν η τοποθέτηση σε σχέση με θέματα που μπαίνανε σε έναν συντονισμό πιο ευρύ, που περιλάμβανε και το «Σπίτι των Γυναικών». Η δουλειά της αυτοσυνείδησης, ας το πω έτσι, γιατί αυτό γινόταν, γινόταν στην «Ομάδα ενάντια στη βία και τους βιασμούς», που ήτανε πάνω στη Ρωμανού Μελωδού, δηλαδή στο «Σπίτι των Γυναικών». Εκεί ναι, η ομάδα αυτή λειτούργησε αυτοσυνειδησιακά. Η «Ομάδα της Φιλοσοφικής» έχω την εντύπωση ότι λειτούργησε έτσι, με αυτό το πρόσημο, στις πιο μικρές από εμένα, στη γενιά που ήρθε μετά, δηλαδή στη γενιά του ‘70. Η πρώτη γενιά που περιλαμβάνει τη γενιά των ‘60 και πιο πίσω, νομίζω ότι περιλαμβάνει… ότι ήμασταν μία ομάδα πιο πολύ με πρακτικά ζητήματα, με τι στάση θα έχουμε σε σχέση με αυτή την εκδήλωση, ποια ανακοίνωση θα βγάλουμε, τι προτείνουμε για το τάδε θέμα. Και ήταν το εκπληκτικό ότι ήταν η ομάδα, που όταν γινόταν το Συντονιστικό με όλες τις ομάδες, το οποίο σήμαινε Συντονιστικό με όλες τις ομάδες που ήταν στον πανεπιστημιακό χώρο -έτσι;-, και με το «Σπίτι των Γυναικών» και με την «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» υπήρχε αυτό. Ήταν καταπληκτικό γιατί ήμασταν γύρω στα δεκαπέντε άτομα, κάπου τόσα και ήμασταν η ομάδα... Ήταν εκπληκτικό γιατί η Φιλοσοφική έχει το ίδιον ότι είναι μία σχολή που κυριαρχείται από γυναίκες -έτσι;- και είχε μία ολιγομελή ομάδα θα πω, πολύ, ήμασταν πάρα πολύ λίγες. Χαρακτηριστικό δηλαδή του πόσο ο τρόπος που μας εκπαιδεύουν σε καθορίζει, έτσι;  Λοιπόν, κατεβαίναμε στο Συντονιστικό και είχαμε δεκαπέντε απόψεις ας πούμε, παραδείγματος χάριν. Το λέω σε υπερβολή, αλλά βγαίναμε και είχαμε αυτό, ότι ο καθένας -η καθεμιά μας μάλλον, είδες πώς περνάει; Πώς έχω συνηθίσει να μιλάω με τον αντρικό τρόπο- η καθεμιά μας λοιπόν, είχαμε το δικαίωμα να πούμε ότι υπάρχουν ναι, δεκαπέντε απόψεις. Εντάξει, δεν βγαίναμε με δεκαπέντε, βγαίναμε με δέκα. Αλλά και πάλι είχε πλάκα, δηλαδή ήτανε πραγματικά μία κατάσταση πανελευθερίας, ότι δεν κρύβαμε τίποτα κάτω από τη σκοπιά της πλειοψηφίας, τι πιστεύει η πλειοψηφία. Εντάξει οι αποφάσεις έτσι παιρνόντουσαν στο τέλος, αλλά οι προτάσεις, έτσι όπως διατυπωνόντουσαν πηγαίνανε σε πιο πολλούς ανθρώπους, σε πιο πολλές γυναίκες, για να αποφασίσουν και να δουν. Ενδεχομένως η πρόταση που εμένα δεν μ’ αρέσει και είναι δική σου, να αρέσει σε άλλον κόσμο που είναι έξω απ’ την ομάδα. Γιατί να μην ακουστεί; Είχαμε αυτήν την πολυφωνία. Είχε πλάκα.

Και τότε, οι κύριοι προβληματισμοί, ας πούμε ποιοι ήταν, που σας απασχολούσαν κατά κύριο λόγο; Το οικογενειακό δίκαιο ήταν νομίζω λίγο πιο παλιό.

Ναι. Ήταν ναι, ήταν όμως αυτό που ξεκίνησε, ήταν η αφορμή, έτσι; Πάρα πολλά ζητήματα είχαν να κάνουν με τη βία, πάρα πολλά, και με το πώς εκφέρεται, εκφράζεται. Αυτό που λέμε σεξισμός, ότι δεν είναι απλά το σφύριγμα ή το χέρι που ενδεχομένως σου βάλει κάποιος, ότι αυτό περνάει και από μηχανισμούς πολύ πιο εκλεπτυσμένους, πολύ πιο αόρατους, πολύ πιο υποδόριους. Και συνδιαμορφώνουν και μία αντίδραση και εσένα, του θύματος, που τελικά σαν θύμα όμως γίνεσαι θύτης, γιατί προκάλεσες, γιατί εκεί περπάτησες, γιατί κάπως ντύθηκες, γιατί κάτι είπες -έτσι;-, γιατί τόλμησες. Δεν έχει σημασία, όλα αυτά είναι… προέρχονται από μία νοοτροπία ότι άλλος έχει δικαίωμα -ο άλλος εννοώ ένας άντρας- έχει δικαίωμα να κάνει και να πει το οτιδήποτε θέλει απέναντι σε μία γυναίκα, γιατί φόρεσε κοντή φούστα, γιατί καπνίζει στον δρόμο, γιατί, γιατί το οτιδήποτε. Γι’ αυτό μίλησα για την θυτοποίηση του θύματος, έτσι; Και αυτό που επίσης είχε εξοργίσει την περίοδο εκείνη ήταν ότι υπήρχανε… έγιναν πάρα πολλοί βιασμοί γνωστοί θα πω, γνωστοί. Και επειδή υπήρξε παρακολούθηση και από την ομάδα και από δημοσιογράφους και από, και από, και από... Δηλαδή, θέλω να πω πια δεν ήταν απλά το θύμα, το οποίο πήγαινε μόνο του και το κάνανε σκουπίδι. Υπήρξε μία παρουσία γυναικεία σε πολλές δίκες. Ήταν αυτό που το ‘βλεπες ότι ο άλλος δεν ντρεπόταν, ο δικηγόρος του θύτη, να θυτοποιήσει τελικά το θύμα. Γιατί τι ώρα φόραγε -τι ώρα γύριζε-, τι φόραγε, με ποιους γύρναγε, πόσες σχέσεις είχε, τι σχέσεις είχε; Δηλαδή, ένα… μία κατάσταση ανακριτική απέναντι στο θύμα, το οποίο έβρισκε το κουράγιο, είχε περάσει όλη αυτήν τη διαδικασία, έτσι; Λοιπόν, αυτό ήταν ένας τομέας που μας απασχόλησε πάρα πολύ τη δεκαετία του ‘80 και εξ ου και βγήκανε και... Οι περισσότερες νομίζω δράσεις που έγιναν -έχω αυτή την εντύπωση χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τίποτα- οι περισσότερες δράσεις που γίναν, δηλαδή πορείες και τα λοιπά, γίναν με τη βία, ενάντια στη βία και τους βιασμούς. Δηλαδή, κινητοποιήθηκε πάρα πολύς κόσμος, και άντρες ήρθαν και τρανσέξουαλ και δηλαδή από το «αμφί» ας πούμε, ήρθανε άνθρωποι πάρα πολλοί, παρά πολλοί. Και νομίζω ότι σου είχα αναφέρει κιόλας τη φοβερή φυσιογνωμία τη Σόνια, που ήταν τρανσέξουαλ και δολοφονήθηκε. Η οποία αυτή η γυναίκα ήταν σε κάθε μας διαδήλωση, ήταν κάτι το απίστευτο! Απίστευτο!

Δηλαδή, συγκεκριμένα για τις περιπτώσεις των βιασμών και στις δικές, είχατε παρουσία εντός της δικαστικής αίθουσας και… 

Ναι ναι, υπήρξανε και αυτό, υπήρξε και αυτό και υπήρξε και καταγραφή μιας δίκης, στην οποία ήταν ο κύριος υπερασπιστής του κατηγορουμένου. Και είχε εκφραστεί πάρα πολύ ωραία, γι’ αυτό και εξεπλάγην όταν έμαθα ότι είναι δικηγόρος της οικογένειας Τοπαλούδη, γιατί ο άνθρωπος αυτός είχε εκφραστεί με τρόπο όχι ανήθικο, τι άλλο να πω; Σε βαθμό δηλαδή που να λες: «Δεν είναι δυνατόν». Για κακία, για κάτι που υπερβαίνει... έχει έναν μισογυνισμό, υπερβαίνει τη θέληση του συνηγόρου, του όποιου συνηγόρου θέλει να κάνει σωστά τη δουλειά του και να απαλλάξει τον πελάτη του απ’ την όποια κατηγορία. Ένας μισογυνισμός, ο οποίος πραγματικά ήταν τερατώδης. Και δεν ήταν μία η περίπτωση, απλά μία λέω εγώ που θυμάμαι και την έχουμε καταγράψει. Παίχτηκε στον 902.

Φαντάζομαι είχε τύχει να σας πετάξουν έξω από αίθουσες.

Είχε ζητήσει. Είχε ζητήσει. Είχε ζητήσει γιατί… επειδή δεν μπορούσα να κάνω εγώ προσωπικά τίποτα, αλλά εκείνη την εποχή είχα την ιδιότητα της δημοσιογράφου και καθόμουν μαζί με μία άλλη γυναίκα η οποία επίσης ήταν δημοσιογράφος μεγάλης εφημερίδας. Οπότε αυτό που κάναμε ήταν ότι γελάγαμε χωρίς να γελάμε με -πώς να το πω;- με ήχο. Ήταν άνευ ήχου το γέλιο μας. Αυτό λοιπόν τον εκνεύρισε και εμείς αυτό θέλαμε, γιατί ήταν τόσο ενοχλητικό αυτό το οποίο έκανε για την κυρία αυτήν που τόλμησε να κάνει την κατηγορία. Επειδή άργησε να κάνει την καταγγελία, δεν δικαιούται παράσταση πολιτικής αγωγής. Να παρέμβουμε δεν γινόταν, οπότε τον [00:20:00]κοιτάγαμε. Εκνευρίστηκε τόσο λοιπόν πολύ από το γέλιο αυτό το ειρωνικό και δεν συμμαζεύεται, που άρχισε να ωρύεται -και εμείς αυτό θέλαμε, για να φανεί το πρόσωπο- άρχισε να ωρύεται και να λέει: «Θέλω να βγάλετε αυτή και αυτή απέξω! Αυτή αυτή κι απέξω» και να ουρλιάζει. Βεβαίως, δεν μπόρεσε γιατί δεν υπήρχαν στοιχεία, γιατί έλεγε αυτή: «Δεν βλέπω να κάνουν τίποτα». «Πώς; Πώς; Πώς; Με ειρωνεύονται». «Μα πώς σας ειρωνεύονται; Δεν γίνεται τίποτα, πώς σας ειρωνεύονται; Δεν μπορώ να πετάξω κάποιον, διαπιστωμένο κιόλας από εφημερίδες, να τον πετάξω. Γιατί να τον πετάξω;». Οπότε ήταν αυτό. Εντάξει κατηγορήθηκε ο κύριος αυτός, ο υπέροχος άνθρωπος τον οποίο υπερασπιζόταν, κατηγορήθηκε εντάξει, αλλά η γυναίκα έγινε κουρέλι που ήταν πάνω στην έδρα. Που ήταν, τέλος πάντων, το καημένο το θύμα ας πούμε. Ήταν απίστευτο. Απίστευτο! Συγγνώμη, αλλά ταράζομαι κάθε φορά που το θυμάμαι, είναι...

Και τότε υπήρχαν και θεσμικά αιτήματα προφανώς-

Ναι εκεί κολλήσαμε λίγο-

Τα οποία ποια ήταν-

Εκεί κολλήσαμε-

Στον αυτόνομο χώρο.

Κολλήσαμε. Κολλήσαμε πάρα πολύ και ήταν και μια αιτία που δεν προχώρησε όλο αυτό, γιατί επειδή το πρόσημο πάντα ήταν και λίγο αριστερό -έτσι;- και δεν θεωρούμε ότι -ούτε και σήμερα θεωρώ- ότι οι φυλακές παράγουν σωφρονιστικό έργο. Δεν μπαίνει ο άλλος μέσα με ένα παράπτωμα και βγαίνει μετά ένας κοινωνικός άνθρωπος. Ίσα ίσα, τις περισσότερες φορές, εκτός από θαύματα, βγαίνει με περισσότερες γνώσεις κακοποιού στοιχείου, παρά οτιδήποτε άλλο. Οπότε εκεί κολλήσαμε γιατί ναι μεν υπήρχε όλο αυτό, να αλλάξει τι σημαίνει βιασμός, μια δουλειά για το τι σημαίνει βιασμός, τι χωράει η έννοια βιασμός, έτσι; Ότι δεν αφορά μόνο την πράξη, τη διείσδυση, αφορά πολύ περισσότερα και πολύ γενικότερα πράγματα. Και η δουλειά αυτή ήτανε, ήταν αυτό το σημαντικό, γιατί ούτε κι εγώ όταν πρωτοξεκίνησα μπορούσα να δώσω μια τόσο ευρεία έννοια μέσα μου, για μένα πρώτα απ’ όλα, και να μπορέσω να την υποστηρίξω και έξω θεωρητικά, ωραία; Κολλήσαμε εκεί πάρα πολύ. Υπήρχανε ναι, προτάσεις πάρα πολύ extreme και πάρα πολύ αντιδημοκρατικές θα πω. Δεν μπορώ να υποστηρίξω λύσεις του τύπου ευνουχισμός ενός βιαστή. Μακριά από εμένα αυτά. Καταρχάς δεν μου φταίει τίποτα το φύλο, το συγκεκριμένο sex τέλος πάντων, ο Χριστός και η Παναγία! Δηλαδή, δεν είναι αυτό. Ο άλλος μπορεί να βιάσει με χιλιάδες άλλους τρόπους αν θέλει να βιάσει, ωραία; Και δεν σημαίνει επίσης ότι βιασμός είναι αυτό μόνο, δεν είναι μόνο η διείσδυση και αυτό προσπαθούσαμε -ώπα- να καταγράψουμε.  Υπήρξε ένας πολύ μεγάλος προβληματισμός και εγώ προσωπικά -η καθεμιά μας είχε αυτόν τον προβληματισμό- εγώ προσωπικά είμαι σε αδιέξοδο σε σχέση με αυτό, το τι να προτείνω, έτσι. Δηλαδή, θα έπρεπε να προτείνουμε μία γενική αναμόρφωση του σωφρονιστικού συστήματος -έτσι;-, του σωφρονιστικού θεσμού. Δηλαδή ότι δεν είναι κατάσταση αυτή φυλακών, δεν είναι κατάσταση επιβίωσης καταρχάς εκεί μέσα, έτσι; Λοιπόν, εδώ το πράγμα είναι πολύ πιο σύνθετο από το να ζητήσεις τιμωρία παραδειγματική. Ναι, παραδειγματική τιμωρία με την έννοια ότι τιμωρείται ο άλλος, γιατί αυτό, αυτό που βλέπουμε ακόμα να ισχύει είναι ότι αυτό που ψάχνουν είναι ελαφρυντικά για τον όποιο θύτη, έτσι; Και επιβαρυντικά στοιχεία για το θύμα, εκτός αν είναι νεκρό. Αν είναι νεκρό το θύμα τότε δικαιούται να είναι βιασμένο. Αν δεν είναι νεκρό, αν δεν έχει πεθάνει, τότε πολύ αμφισβητείται ο βιασμός του ή έχει συμβάλλει σε αυτόν. Αυτό είναι πάρα πολύ καθαρό και εντάξει τώρα, το πόσο έχει διαμορφωθεί η σημερινή κοινωνία να εξυπηρετεί αυτό, αυτό που λένε -και δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η έκφραση- «κουλτούρα της βίας». Θα προτιμούσα το «πολιτισμός της βίας». Η κουλτούρα κάτι λίγο μου κάνει, κάτι έχει το πιο εξευγενισμένο, κάτι πιο… Τέλος πάντων, προτιμώ αυτό, τον «πολιτισμό» που έχει μία ιδεολογία της βίας, γιατί όλες οι σχέσεις διέπονται τελικά και αυτό καλλιεργείται και μαθαίνουμε το παιδί ας πούμε, να είναι ανταγωνιστικό, πρώτα βία. Πώς μπορείς να είσαι αλληλέγγυος και να είσαι ανταγωνιστικός; Πάνε αυτά τα δύο μαζί; Πώς μπορείς να είσαι αριστερός και να θες να φας τον διπλανό σου γιατί θα σου φάει τη θέση; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Είναι αδύνατον. Είμαστε σε ένα ιδεολογικό, γενικότερο... Νομίζω ότι το γυναικείο -γιατί νομίζω ότι τα είπα πολλά μπερδεμένα- με λίγα λόγια, το γυναικείο δεν είναι ένα κίνημα το οποίο αφορά μόνο τις γυναίκες και δεν μπορεί να λειτουργήσει μόνο του. Αναγκαστικά θα πρέπει να ενωθεί μαζί με άλλα κινήματα, να διευρυνθεί. Δεν γίνεται διαφορετικά. Δηλαδή αυτός ο κόσμος ο οποίος θα έχει να αντιμετωπίσει τον καθένα ισότιμα, όποιο φύλο και να έχει, όποιο φύλο και να έχει, όποιο φύλο και να έχει, όποια επιλογή σεξουαλική και να έχει, όπως και να ντύνεται, όποια κιλά κι αν έχει, αυτό θέλει πάρα πολλή δουλειά. Γιατί εδώ μιλάμε για μία κοινωνία, παγκόσμια κοινωνία, που παράγει ρατσισμό και βία. Οπότε…

Μάλιστα, και μετά οι κυριότερες κατακτήσεις ποιες ήταν δηλαδή;

Νομίζω ότι η κυριότερη κατάκτηση είναι ότι οι γυναίκες άρχισαν να μιλάνε. Είναι η μόνη που μπορώ να πω. Ότι πλέον έσπασε αυτό το φράγμα της σιωπής, γιατί αυτό ήταν και το κύριο αιτούμενο. Αυτό προσπαθούσαμε να φέρουμε, ότι γυναίκες μιλήστε, καταγγείλτε, πείτε: «Όχι», έχετε δικαίωμα στο όχι, δεν σημαίνει ότι -γιατί αυτό είναι επίσης το οποίο διδάσκεται- είναι ότι μία γυναίκα πρέπει να λέει: «Ναι» ή ότι όταν λέει: «Όχι» εννοεί «Ναι». Αυτό δεν είναι; Ωραία. Λοιπόν ότι αυτά, ότι το όχι είναι όχι, ότι η καθεμιά μας ορίζει το σώμα της, την ψυχή της, το μυαλό της. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία αυτήν τη στιγμή μπορεί να μοιάζουν αστεία, αλλά νομίζω ότι είναι επίκαιρα όσο ποτέ. Λοιπόν, αυτό ήταν το πρώτο, δηλαδή το να καταγγελθεί ο βιασμός γιατί οι περισσότερες… Μα και εγώ που δεν είχα υποστεί ας πούμε διείσδυση, είχα υποστεί όμως όλο το προηγούμενο σαν βία. Αυτό το λάθος που είχα κάνει και που πλήρωσα αργότερα -έτσι;-, γιατί αυτά είναι πράγματα τα οποία γράφονται μέσα μας και δεν ξεχνιούνται έτσι όπως θα θέλαμε, έτσι; Δεν μίλαγα για αυτά γιατί αισθανόμουν άσχημα για αυτά, μέχρι που έπαψα να αισθάνομαι άσχημα για αυτά και αισθανόμουν άσχημα γιατί κάποιος τόλμησε να κάνει αυτό σε μένα. Ωραία; Λοιπόν, το όποιο αυτό. Λοιπόν, αυτό ήταν ένα μεγάλο βήμα, βήμα και για τη ζωή μου και νομίζω για τη ζωή κάθε γυναίκας. Θέλαμε τότε, αυτό που θέλαμε να κάνουμε ήταν ένα Κέντρο Κακοποίησης Γυναικών. Λοιπόν, όταν, λοιπόν, τέθηκε ένα τέτοιο το ζήτημα, καταρχάς καλά, υπήρξε μία τρομερή δυσκολία μέχρι να δοθεί αυτός ο -τετραψήφιος; Τι είναι τώρα;- αριθμός. Απίστευτο! Είχανε δοθεί για πίτσες, για οτιδήποτε σαχλαμάρα μπορείς να σκεφτείς, αλλά για ένα Κέντρο Κακοποιημένων Γυναικών… Γιατί ήταν ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα, πάρα πολύ… Δηλαδή, δεν ήταν... η βία ενάντια στις γυναίκες, ειδικά η ενδοοικογενειακή βία, η οποία υπάρχει και σήμερα -έτσι;- και φάνηκε πάρα πολύ με τον κορονοϊό. Νομίζω ότι ο κορονοϊός έβγαλε στη φόρα ακριβώς αυτό, ανέδειξε και τα προβλήματα που υπάρχουν στις διαπροσωπικές μας σχέσεις και τις σχέσεις που έχουμε με τον εαυτό μας, αλλά κυρίως τις σχέσεις που επικρατούν στην οικογένεια. Γιατί ξαφνικά, βρέθηκαν αποκλεισμένοι σε ένα χώρο άνθρωποι που ενδεχομένως δεν είχαν καμία συναναστροφή πέρα από ένα πιάτο φαΐ το βράδυ. Λοιπόν, και τα περιστατικά από τα στοιχεία που διάβασα είναι εκπληκτικά, έτσι; Η άνοδος είναι της τάξης του 38%; Νομίζω ότι είναι ένα εκπληκτικό νούμερο. Λοιπόν, το ότι οι γυναίκες το καταγγέλλουν όμως είναι μία πάρα πολύ μεγάλη νίκη. Αυτό ήταν το πρώτο, το οποίο ξεκινάει από τη συνείδηση, έτσι; Συνείδηση αφενός ότι αυτό που κάνεις, είτε λέγεται -γίνεται με ψυχολογικό τρόπο- και λέγεται ψυχολογική βία, είτε γίνεται με το σώμα και λέγεται σωματική βία, δεν έχει διαφορά γιατί το αποτέλεσμα είναι πάλι το ίδιο, έτσι; Το ότι ένα υποκείμενο κάνει κάτι άλλο που του λένε από αυτό που θέλει πραγματικά να κάνει και πρέπει να νιώθει έτσι όπως του λένε ότι πρέπει να νιώθει και όχι έτσι όπως νιώθει. Αυτά.

Και με το «Σπίτι των Γυναικών» που έχουμε πει ήταν σε έναν συγκεκριμένο χώρο. Να μιλήσουμε λίγο για τον χώρο, θέλω κάποιες πληροφορίες σχετικά με αυτό.

Ναι.

Πώς ήταν η δομή, πώς λειτουργούσε ο χώρος-

Ναι, υπήρχαν-

Πού συναντιόμασταν;

Λοιπόν, στο «Σπίτι των Γυναικών» λειτουργούσαν πάρα πολλές ομάδες οι οποίες είχαν κυρίως αυτοσυνειδησιακό χαρακτήρα. Ήταν ομάδα για την αντισύλληψη, ομάδα της μητρότητας -τώρα όσες θυμάμαι, έτσι;- ομάδα αυτοάμυνας, ομάδα σεξουαλικότητας, ομάδα ενάντια στη βία και τους βιασμούς, θεατρική ομάδα, ομάδα ομοφυλόφιλων γυναικών. Φοβάμαι μην ξεχνάω καμία, φοβάμαι, μπορεί. Κάποια στιγμή όμως γινόταν… δηλαδή αυτές οι ομάδες, ανάλογα με την ανάγκη που είχαν, λειτουργούσαν ενδεχομένως και δύο φορές τη βδομάδα. Εγώ θα [00:30:00]μιλήσω ειδικά για την ομάδα ενάντια στη βία και τους βιασμούς γιατί δεν ξέρω. Ξέρω, αλλά δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτές, ωραία; Εμάς λειτούργησε και αυτοσυνειδησιακά, δηλαδή ξεκίνησε με βιωματική βάση, εμπλουτίστηκε από πάρα πολλά αναγνώσματα και πληροφορίες από φίλες, συμβάντα που μας μεταφέρθηκαν και πάρα πολλή βιβλιογραφία, πάρα πολλή! Δηλαδή, είχαμε δουλειά να κάνουμε, γιατί δεν θέλαμε να το αφήσουμε αυτό αποκλειστικά στο αυτοσυνειδησιακό. Θέλαμε να βγουν κάποια συμπεράσματα, θέλαμε αυτό να ανοίξει και άνοιξε κάποια στιγμή. Λειτούργησε πολλά χρόνια κλειστά, δεν λειτούργησε ένα εξάμηνο. Πρέπει να συμπλήρωσε τουλάχιστον δύο με τρία χρόνια κλειστής δομής και λειτουργίας και πολλής δουλειάς, πάρα πολλής δουλειάς! Νομίζω ότι είναι απ’ τις φορές που έχω διαβάσει πάρα πολύ στη ζωή μου, πάρα πολύ! Μετά αυτό άνοιξε και έγινε επιτροπή, στην οποία… επιτροπή ενάντια στη βία και τους βιασμούς, που διοργανώθηκαν εκδηλώσεις, πολλές πορείες, πάρα πολλές πορείες γίνανε είτε απ’ την ομάδα του βιασμού είτε απ’ την επιτροπή ενάντια στη βία και τον βιασμό. Σε αυτήν συμμετείχαν γυναικείες ομάδες και γυναίκες που δεν ανήκαν ούτε στο «Σπίτι των Γυναικών», ούτε σε καμία από τις ομάδες αυτές. Δηλαδή ομάδες από την… το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», ομάδες από τις φοιτητικές σχολές, όσες υπήρχαν, απ’ τις γειτονιές, δηλαδή άνοιξε αυτό το πράγμα. Λοιπόν, το «Σπίτι των Γυναικών» περιλάμβανε νομίζω τρία μεγάλα δωμάτια, πολύ μεγάλα όμως, γιατί ήταν ένα παλιό σπίτι ψηλοτάβανο και τα λοιπά. Τρελαίναμε όλους τους ενοίκους εννοείται, δεν υπήρχε! Από πάνω έμενε ένας καημένος δημοσιογράφος, του είχαμε κάνει την ζωή ανάποδα, γιατί ήμασταν μπόλικες, είχαμε και νεανικό αίμα που κυλούσε στις φλέβες, οπότε πρέπει να τα άκουγε όλα. Και για οικονομική ενίσχυση διοργανώνουμε πολλά πάρτι -έτσι;-, στα οποία χορεύαμε, συζητάγαμε, τέλος πάντων ένα τέτοιο, κλειστό όμως για άντρες. Κάποια στιγμή, έσπασε το θέμα, γιατί υπήρχαν πολλές συγκρούσεις, ειδικά με μία ομάδα. Δεν θα αναφέρω ποια ομάδα, δεν υπάρχει νομίζω κανένας λόγος. Ναι.

Και είχατε κάποια δημόσια παρουσία; Δηλαδή, για παράδειγμα, ένα θύμα βιασμού εκείνη την περίοδο θα μπορούσα να σας βρει, να δικτυωθεί, να του παρέχετε στήριξη;

Μα ήρθε. Ήρθε, ήρθε, ήρθε, ήρθε.

Τότε.

Ναι, βέβαια. Ήρθαν, ήταν ο Μπέσκος... Λοιπόν, τέλος πάντων είναι μία ιστορία πολύ περίεργη και πολύ ιδιαίτερη. Δεν ξέρω αν μπορείς. Λοιπόν, ωραία. Λοιπόν, επειδή εγώ τότε δούλευα κιόλας σε μία εφημερίδα, η οποία ήταν ακριβώς… είχαμε κάποιες συγκεκριμένες ώρες που είχα επαφή με γυναίκες για οποιοδήποτε ζήτημα. Κάποια μέρα, λοιπόν, αργά, ήταν -αν θυμάμαι καλά- και Δευτέρα -πώς το θυμάμαι δεν ξέρω- με πήρε μία κοπέλα πάρα πολύ τρομοκρατημένη, πάρα πολύ φοβισμένη, πάρα πολύ όλα αυτά, που γενικώς καταγράφονται σε μία κακοποιημένη γυναίκα και ζήτησε να τη δω. Εγώ ήδη είχα από τη σχολή μου, απ’ τη Φιλοσοφική, δύο θύματα, συγκεκριμένα από έναν άνθρωπο ο οποίος πλησίαζε φοιτήτριες ή τέλος πάντων νέες κοπέλες, συγκεκριμένης μορφολογίας και είχε προσπαθήσει να τις βιάσει, δεν είχε μπορέσει, ωραία; Αυτός λειτουργούσε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Είχαμε την περιγραφή του την σωματική, καθώς και το τι χρώμα ήταν το αμάξι και τι νούμερο ήταν. Είχαμε αυτά κάποια στιγμή. Λοιπόν, έρχεται λοιπόν αυτή η κοπέλα και μου κάνει αυτήν την καταγγελία και τη μέτρησα πάρα πολύ -ωραία;- πάρα πολύ. Εννοώ ότι και αφενός επειδή λειτουργούσα… δεν δούλευα μόνη μου, είχαμε μία ομάδα γυναικεία, οπότε αυτό έγινε γνωστό. Το οποίο σημαίνει ότι από κει και πέρα, αυτό το πράγμα πήγε σε Εισαγγελέα, γιατί εμείς εντοπίσαμε ποιος είναι αυτός ο συγκεκριμένος άνθρωπος και του έγιναν συγκεκριμένες συστάσεις, γιατί αλλιώς θα πήγαινε μέσα. Ο άνθρωπος αυτός, τέλος πάντων, προφανώς είχε τα μέσα για να μπορέσει να πέσει στα μαλακά. Δεν ξαναχτύπησε, νομίζω ότι είναι αρκετά σημαντικό. Μέσα σε όλα αυτά κάναμε και μία παρέμβαση, δηλαδή πέρα, εξωθεσμική, η οποία παρέμβαση -δεν ντρέπομαι να το πω καθόλου, έτσι;- είχε να κάνει με κάποιες κοπέλες, εκ των οποίων δύο δημοσιογράφοι -έτσι;-, εγώ και άλλη μία, δεν θα αναφέρω ποια είναι, που πήγαμε στο σπίτι αυτού του συγκεκριμένου. Δεν τον βρήκαμε, αλλά κάναμε σαφές στη μητέρα του ότι γνωρίζουμε ποιος είναι και ότι δεν θα το αφήσουμε. Με παρέμβαση Εισαγγελέα και -ώπα- Ασφάλειας Αττικής, Ασφάλειας Αττικής, αυτός ο άνθρωπος ειδοποιήθηκε και γνώριζε ότι πλέον ξέρουμε όλες του τις κινήσεις. Το περίεργο είναι βέβαια ότι ο άνθρωπος ο οποίος πιάστηκε για όλα αυτά τα εγκλήματα που γίναν εκείνη την περίοδο, δεν έφερε κανένα απ’ τα σημάδια που μας είχανε πει οι κοπέλες αυτές. Έκλεισε η υπόθεση, αλλά ο άνθρωπος αυτός δεν ξαναχτύπησε. Όμορφο;

Πολύ ωραίο.

Πολύ ωραίο. Ναι, υπήρχανε τα μέσα. Τι άλλο θες να σου πω;

Μετά ήθελα να ρωτήσω και ίσως για τις πορείες. Αν θυμάσαι κάποια συγκεκριμένη πορεία που ξεχωρίζει στο μυαλό σου και ποιο ήταν το κλίμα, αν υπήρχε συνύπαρξη πολλών ομάδων απ’ τον αυτόνομο-

Ναι, ήτανε-

Κάποια συνθήματα ίσως, αν υπήρξε δημοσιογραφική κάλυψη των πορειών αυτών;

Α ναι, ναι υπήρχε. Υπήρχε πολύ μικρή τηλεοπτική κάλυψη, υπήρχε όμως. Μία γυναίκα που κινηματογραφούσε σταθερά είναι η Πόπη Αλκουλή. Έχει αρχείο από τις πορείες αυτές, ειδικά τις πορείες που έγιναν τη νύχτα, γιατί έγιναν πάρα πολλές μέσα στην ημέρα. Υπήρξε και καμπάνια για την έκτρωση μέσα σε όλα αυτά, που υπέγραψαν πάρα πολλές γυναίκες, μεταξύ των οποίων και η αγαπημένη μας Μελίνα Μερκούρη, έτσι; Και πάρα πολλές γυναίκες που δεν είχαν κάνει έκτρωση, επίτηδες για να μαζευτεί ένας μεγάλος αριθμός γιατί έλεος! Και βλέπουμε τώρα ότι ίσως ξαναχρειαστεί να κάνουμε το ίδιο, έτσι; Αρχίζουμε και πάμε βήματα πίσω, ναι. Ναι βέβαια, υπήρξαν μία παρέμβαση πολύ μεγάλη σε ένα συμβάν που έγινε στο Βραχάτι, όπου με πούλμαν παρευρεθήκαμε εκεί και έγινε ένας διασυρμός, μία διαπόμπευση τέλος πάντων του θύτη. Δεν αντιδράσαν πολύ καλά οι ντόπιοι, δεν θα πω κάτι τέτοιο, αλλά ωστόσο κάναμε αισθητή την παρουσία μας, πετάξαμε τρικάκια και εντάξει, εν πάση περιπτώσει κάπως πρέπει αυτός ο άνθρωπος να μην παραμείνει ήσυχος στη ζωή του και να τη συνεχίσει σαν να μην τρέχει τίποτα. Τώρα αυτές οι οποίες ήταν πάρα πολύ εντυπωσιακές νομίζω ότι ήταν αυτές που ήταν το βράδυ, τη νύχτα, που περάσαμε από όλα αυτά τα απαγορευμένα μέρη, που σήμερα φαίνεται γελοίο, αλλά τότε δεν ήταν. Δηλαδή δεν τολμούσε μία γυναίκα να περπατήσει μόνη της στην Αιόλου, στην Αθηνάς, στο Μεταξουργείο, δεν υπήρχε πιθανότητα. Δηλαδή, ή πουτάνα θα ήτανε ή θα της συμπεριφερόντουσαν όπως θεωρούν ότι πρέπει να συμπεριφερθούν σε μία πουτάνα, έτσι; Όπου αυτό που έγινε, επειδή κρατάγαμε και κεριά, δαδιά, φαναράκια και όλα αυτά, ήταν ότι είχανε βγει οι εκδιδόμενες γυναίκες και θέλανε να μάθουνε τι γίνεται, μας χειροκροτάγανε, υπήρχε μία έκπληξη πολύ μεγάλη. Μετά έγινε ένα πάρα πολύ άσχημο συμβάν στου Φιλοπάππου, που έπεσε θύμα βιασμού ένα ζευγάρι και μάλιστα, δεν τους άφησαν σε καλή σωματική κατάσταση, ούτε το αγόρι ούτε την κοπέλα. Πάλι όλα αυτά γίνανε μεν με πρωτοβουλία και συντονισμό απ’ το «Σπίτι των Γυναικών», αλλά δεν ήμασταν μόνο εμείς. Συμμετείχαν και άντρες μέσα, συμμετείχανε πολύς κόσμος από το τότε Εσωτερικό, ΚΚΕ Εσωτερικό, από το αυτόνομο κίνημα, αναρχικοί, δηλαδή υπήρχε κόσμος γενικότερα. Δεν ήμασταν μόνο κάποιες γυναίκες. Στην πρώτη μόνο πορεία που ανάφερα, που βγαίναν οι εκδιδόμενες και χειροκροτάγανε, ήμασταν γύρω… πρέπει να ‘μασταν τρεις με πέντε χιλιάδες. Δεν θυμάμαι τώρα καλά, αλλά ήταν ένα νούμερο πολύ καλό και πραγματικά κάναμε όλη τη διαδρομή, Πανεπιστημίου, Ομόνοια, Αθηνάς, Μεταξουργείο, δηλαδή ήταν πολύ έτσι εντυπωσιακό. Μερικές χιλιάδες τρελές οι οποίες μες στη νύχτα αποφάσισαν να διεκδικήσουν ότι: «Η νύχτα ανήκει και σε εμάς». Αυτό ήταν ένα από τα βασικά συνθήματα -έτσι;- ότι: «Η νύχτα ανήκει και είναι και δικιά μας» αυτό ένα. «Όχι στη βία καθημερινά στον δρόμο, στο σπίτι, στη δουλειά». Υπήρχαν βέβαια και συνθήματα λίγο πιο extreme: «Βία στη βία των ανδρών» εντάξει, αλλά δεν ήταν το μαζικό, έτσι; Άλλα συνθήματα… «Οι βιαστές δεν είναι ράτσα ειδική, είναι οι άντρες οι καθημερινοί» δεν θυμάμαι άλλα.

Αυτά σε πλακάτ, σε αφίσες φαντάζομαι;

Σε πλακάτ και σε-

Φυλλάδια;

Ακουγόντουσαν έτσι; Ναι. Ναι, βασικά η [00:40:00]νοοτροπία που υπήρχε, αυτό που διείπε ας πούμε όλες τις προκηρύξεις ήταν αυτό, ότι δεν είναι κάτι, μία ράτσα, ένας τρελός που έχει προβλήματα, είναι ο τρόπος που διαπλάθεται μέσα στην κοινωνία ένας άντρας, έτσι; Αυτό. Εγώ είχα πάρα πολλούς φίλους που είχαν πρόβλημα αντίθετο, ότι δεν μπορούσαν να συμμορφωθούνε με βάση αυτόν τον κανόνα που σήμαινε, τι σημαίνει, τα στάτους, τι σημαίνει να είναι κανείς άντρας ας πούμε. Πρέπει να κάνει αυτό, να κάνει την πρώτη κίνηση, πρέπει να κάνει εκείνο, να είναι βαρύς, να μην είμαι συναισθηματικός, να μην κλαίει, αυτά. Δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν και ευτυχώς δεν έχουν μπορέσει μέχρι σήμερα, έτσι; Οπότε καταλάβαινα, είχα… Γι’ αυτό είπα ότι ευτυχώς είχα αυτό το πάρα πολύ θετικό, τους άντρες φίλους και πώς αντιδρούν απέναντι στο δικό τους αρχέτυπο, στο οποίο δεν θέλουν και δεν μπορούν να συμμορφωθούν, έτσι; Εντάξει, εμένα με βοήθησε πάρα πολύ και ο αθλητισμός, έτσι; Γιατί είχα φοβερή μυϊκή δύναμη, δεν μπορούσε να με κάνει καλά ζάφτι ένας άντρας δύο μέτρα, γιατί έκανα προπόνηση κάθε μέρα με πέντε κιλά σίδηρο μπάλα. Τι καλό να μου κάνει; Τι να μπορέσει να μου κάνει; Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Είναι ο τρόμος που έφαγα εγώ, έτσι; Ο τρόμος που έφαγα μέσα από τις κινήσεις τους, έτσι; Το οποίο επηρέασε στη συνέχεια τη ζωή μου μέχρι να μπορέσω όλο αυτό το πράγμα κάπως να το κουμαντάρω, να το ελέγξω, να το ελέγξω, να το διαλύσω, έτσι; Αποφεύγω ακόμα όμως κάποια πράγματα. Δεν θα γυρίσω βράδυ από σκοτάδι, με τίποτα, ποτέ! Δεν έχει να κάνει με το αν είναι επικίνδυνος ή όχι ο δρόμος, έχει να κάνει με το ότι αυτό εμένα με βάζει σε μία άλλη κατάσταση, την οποία δεν ελέγχω και άρα το αποφεύγω. Δεν θα το κάνω. Το έκανα μία φορά, δεν το ξανακάνω. Είδα ότι δεν είχε καλά αποτελέσματα, δεν αντέδρασα καλά.

Παρόλα αυτά, εκείνα τα χρόνια, μέσα στο κίνημα πώς ένιωθες; Γιατί νομίζω οι περισσότερες και σχέσεις που διαμορφώθηκαν, απ’ όσο έχω καταλάβει και εγώ, ήταν και πολύ βαθιές και έχουνε μείνει ακόμα και τώρα.

Ναι, βέβαια. Ακόμα και αν δεν βλέπω κάποιες γυναίκες, δεν μπορώ να πω ότι τις έχω ξεχάσει, ένα. Δύο, εγώ θεωρώ ότι όλες οι γυναίκες με έχουν βοηθήσει σε κάτι, από κάτι που είπαν, από κάτι που σκέφτηκαν. Δεν είμαι και σαν άνθρωπος -πώς να σου πω;- αισθάνομαι ότι ο κάθε άνθρωπος έχει κάτι άλλο να σου δώσει, να σου χαρίσει. Μου αρέσουνε οι διαφορετικότητες, μου αρέσει να μην υπάρχει ομοιομορφία, μ’ αρέσει. Αυτό το ήθελα από παιδί. Δεν μ’ αρέσουν τα ομοιόμορφα πράγματα, δυσκολευόμουν και στο σχολείο να είμαι ομοιόμορφη τρελά. Δεν άντεχα και ποτέ δεν έχω κάνει νομίζω ομοιόμορφα πράγματα, ποτέ. Λοιπόν, μ’ αρέσει αυτή η ποικιλότητα σε εκφράσεις, μ’ αρέσει να μου την πει ο άλλος, αλλά όχι να μου την πει για να με χαρακώσει. Να μου την πει για να δω και μία άλλη οπτική, ένα άλλο χρώμα, που ενδεχομένως δεν το βλέπω, μια άλλη χροιά, έτσι; Δεν μπορώ να τα βλέπω όλα, προσπαθώ να είμαι πολυπρισματική και προσπαθώ όσο μεγαλώνω να γίνομαι και πιο ανεκτική. Αυτό το πράγμα νομίζω ότι μου το χάρισε πολύ ο φεμινισμός και οι γυναίκες, πολλές γυναίκες που ήταν μέσα. Γιατί και πολιτικά συναναστράφηκα με ανθρώπους που ανήκαν παντού. Και φίλους έχω που ανήκουν από τη Νέα Δημοκρατία -και ας μη μας παραξενεύει- αμέ, δεν ανήκουνε στη Χρυσή Αυγή όμως, έτσι; Χρυσαυγίτη δεν έχω κανέναν, ούτε έχω κανέναν χουλιγκάνο. Δεν έχω αυτά που λέμε… αυτοί που υπερασπίζονται τη βία για τη βία, δεν υπάρχουν στη ζωή μου. Δηλαδή, δεν νομίζω ότι η βία έχει φέρει κανένα αποτέλεσμα. Η ανθρωπότητα είναι μες στη βία από τότε που τη γνωρίζουμε και από τότε που υπάρχει η ιστορία. Δεν έχει οδηγήσει πουθενά. Άρα κάποιος άλλος δρόμος πρέπει να υπάρχει, ας τον βρούμε! Δεν ξέρω τι να προτείνω ακόμα, με τους βιαστές εκτός απ’ την αλλαγή.

Λέγαμε για αυτές τις γυναίκες τέλος πάντων-

Ναι-

Και το πώς επηρέασαν.

Ναι, πάρα πολύ, γιατί ήταν… εγώ ήμουνα η μικρή τότε -έτσι;- μέσα σε όλο αυτό και εννοείται ότι θαύμαζα γυναίκες οι οποίες ήταν της ηλικίας, ας πούμε εξήντα-εβδομήντα και ήταν εκεί. Και λέγαν πράγματα τα οποία εγώ δεν τα είχα σκεφτεί. Είχανε ζήσει ας πούμε στο ΕΑΜ. Ώπα! Δεν μπορείς εκεί να… Δηλαδή αισθανόμουν και ένα δέος ας πούμε για κάποιες από αυτές. Ή ας πούμε γνώρισα την Μαραγκοπούλου. Έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις απ’ τον «Σύνδεσμο των Γυναικών» ναι, αλλά λέει κάποια πράγματα πάρα πολύ ωραία. Και υπερασπίστηκε μία κοπέλα και είπε αυτό το τρομερό επιχείρημα, ότι η βίαιη αντίδραση του θύματος είναι ανάλογη με τη βία που υπόκειται από τον θύτη. Το είπε όλο αυτό νομικίστικα αλλά είχε απόλυτο δίκιο, γιατί μία κοπέλα αντέδρασε βίαια σε ένα βίαιο περιστατικό που της συνέβη, ωραία; Ήτανε μία κυρία των σαλονιών -έτσι;- μία αστή, η οποία διεκδικούσε κάτι πάρα πολύ περίεργο και πολύ διφορούμενο -έτσι;- και όμως το κέρδισε, έτσι; Δηλαδή έβλεπες ότι υπάρχουν κάποια αιτήματα τα οποία είναι διαχρονικά και πιστεύω ότι συνεχίζουν και υπάρχουν σαν τέτοια σήμερα, έτσι; Το #MeToo ας πούμε το κίνημα, εντάξει, είναι ένα κίνημα το οποίο εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι έχω ενθουσιαστεί, αλλά έχει κάτι να πει. Κρατάω αυτό το «έχει κάτι να πει», όλα τα υπόλοιπα είναι μία μεγάλη συζήτηση, έτσι; Όπως επίσης, ένα πράγμα στο οποίο κολλήσαμε και αυτό θέλω να το αναφέρω, που ξεφεύγει από το θέμα της βίας, είναι το θέμα του κατά πόσο οι γυναίκες, οι οποίες ενστερνίζονται μία φαλλοκρατική ιδεολογία και την εφαρμόζουν κιόλας, έτσι; Δηλαδή, οι γυναίκες που βρίσκονται σε θέσεις εξουσίας, οι οποίες για να βρεθούν σε θέση εξουσίας, πρέπει να φερθούν -και να την κρατήσουν- θα πρέπει να φερθούν δέκα φορές σαν έναν άντρα, ένα. Και δύο, μπορεί να συμπεριφέρονται εξαιρετικά υποτιμητικά, αυταρχικά και δουλοπρεπικά απέναντι σε άλλες γυναίκες, έτσι; Το αντιμετώπισα και αυτό και επειδή βρέθηκα και σε θέση που θα μπορούσα να το κάνω και δεν το έκανα, γιατί δεν υπάρχει πιθανότητα να το κάνω. Ξέρω πόσο εύκολο είναι να πέσεις σε αυτήν τη λούπα και να γίνεις ένα πιόνι μιας φαλλοκρατικής εξουσίας, ξεχνώντας οποιεσδήποτε αξίες σου, όχι μόνο για το φύλο σου, αλλά μιλώντας για τις ανθρώπινες αξίες. Το κατά πόσο ο καθένας είναι ίσος με τον άλλον, όποια δουλειά κι αν κάνει, ότι έχει τα ίδια δικαιώματα και ότι εν πάση περιπτώσει είναι μία οντότητα την οποία πρέπει να σεβαστείς. Αυτό. Λοιπόν, γιατί βλέπω ότι υπάρχουνε -και το βλέπουμε και παντού-, έχουν αναρριχηθεί σε θέσεις εξουσίας γυναίκες, οι οποίες κάθε άλλο παρά γυναικεία φέρονται, παρά γυναικεία εκφράζονται και οι οποίες έχουνε και μια -αυτό που λέμε- τη θρασύτητα το ότι «εφόσον μπορώ, το κάνω». Να μην αναφερθώ σε ονόματα.

Τότε, στο πλαίσιο των πορειών και της δράσης, υπήρχαν επικρίσεις από χώρους της εκκλησίας, από χώρους συντηρητικούς;

Εννοείται!

Ποια ήταν δηλαδή-

Εννοείται!

Η διάδραση με αυτούς τους χώρους;

Εντάξει, απ’ την εκκλησία τώρα δεν περιμένουμε θαύματα! Πάντα θεωρούσε ότι η έκτρωση είναι δολοφονία, έτσι; Ναι, εντάξει, δεν περιμένεις απ’ την εκκλησία κάτι άλλο -έτσι;-, απ’ την ελληνική εκκλησία, δεν υπάρχει. Δηλαδή, εδώ μας λένε για το κουταλάκι ότι δεν μεταδίδει τον covid και δεν μεταδίδεται και καμία ασθένεια, γιατί είναι το σώμα του Ιησού. Ο Χριστός και η Παναγία δηλαδή! Δεν υπάρχει, εδώ μιλάμε για μία οπισθοδρόμηση αδιανόητη. Ναι, δεν περιμένω από αυτούς τους ανθρώπους να... Ωστόσο, ξέρω ότι υπάρχουν χριστιανοί που δεν σκέφτονται έτσι. Έχω και χριστιανό φίλο. Δεν σκέφτεται έτσι, ούτε συμπεριφέρεται στη σχέση του. Χριστιανό εννοώ χριστιανό, που πηγαίνει και κάνει το ταξίδι του το ετήσιο στο Άγιον Όρος, που θα κάνει, θα ακολουθήσει όλα τα έθιμα τα χριστιανικά, νηστείες, όλα, όλα, όλα, τα πάντα. Δεν έχει αυτήν την άποψη, είναι πολύ μακριά από αυτά που ισχυρίζεται. Μα εξάλλου, η εκκλησία χρησιμοποιεί τον Χριστό χρόνια και τη θρησκεία για πράγματα τα οποία καθόλου δεν περιέχονται ούτε στον λόγο του Ιησού ούτε στα γραπτά. Αυτά είναι δημιουργήματα μισογύνηδων.

Και μετά που -ξεκινήσαμε να το λέμε λίγο πριν- πώς έγινε εν τέλει η διάλυση του «Σπιτιού των Γυναικών» και πώς συνεχίστηκε;

Ναι. Μετά αυτό που έγινε ήταν ότι έγινε ένα πολύ μεγάλο συνέδριο στη Θεσσαλονίκη. Τώρα μπορεί χρονικά να το ‘χω… μην μπορώ να το εντάξω πότε ακριβώς έγινε. Σε αυτό όμως το συνέδριο μπήκαν πολλά ζητήματα, ένα αφενός για το κέντρο -έγινε κι άλλο ένα, ειδικά για το «Κέντρο Κακοποιημένων Γυναικών»- αλλά σε αυτό μπήκε το ζήτημα αυτό το τελευταίο που ανέφερα, το θέμα της εργασίας και γυναίκα. Και αυτό μπήκε κυρίως από την Γεωργία την Ντούσια και εμένα που είχαμε γράψει ένα κείμενο ειδικά για αυτό, το τι σημαίνει μια γυναίκα σε θέση εξουσίας. Έτυχε εκείνη την εποχή και ήμουνα σε μία τέτοια θέση. Με δυσκόλευε πάρα πολύ όλο αυτό. Πάρα πολύ ως προς το να είμαι εγώ συνεπής απέναντι σε κάποιες αρχές και στο να είμαι συνεπής στο επάγγελμά μου και προσπαθούσα να το κάνω όσο πιο καλά γινόταν. Όμως πραγματικά διέθετα πολύ πιο πολλές ψυχικές δυνάμεις για να τα καταφέρω απ’ ό,τι έ[00:50:00]νας άντρας, έτσι; Το ίδιο αντιμετώπιζε και η άλλη η κοπέλα στον χώρο της. Αυτό, λοιπόν, το θέμα τέθηκε, ότι ποια είναι η θέση μας απέναντι σε όλο αυτό που λέμε η καριέρα, ωραία; Πόσο την επιθυμείς και γιατί την επιθυμείς, πού την επιθυμείς και πώς την ορίζεις. Λοιπόν, εκεί λίγο κολλήσαμε, το ένα ήταν αυτό, γιατί όλο αυτό το πράγμα σήμαινε και το εξής. Ότι για να… αυτό δεν νομίζω ότι έχει γίνει, ότι έχει ολοκληρωθεί, έχει κάνει το κύκλο του, έτσι; Νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να συζητηθεί πάρα πολύ σοβαρά. Αυτό συνεπάγεται ότι η πλειοψηφία έχει βρεθεί στον χώρο της παραγωγής. Ήμασταν πολύ νέες και ήμασταν μέσα στον παραγωγικό χώρο σε μία καθημερινή βάση. Δεν ήμασταν περιστασιακά εργαζόμενες. Είχαμε και οι δύο θέσεις. Όλο αυτό δηλαδή δεν ίσχυε για τον μέσο όρο. Δεν το λέω υποτιμητικά καθόλου, έτσι; Μην παρεξηγηθώ. Το λέω όμως σαν ένα πράγμα που με προβλημάτισε στην ζωή μου γενικότερα και που δεν είχα έτοιμες απαντήσεις, προσπαθούσα να τις βρω και εγώ από εμένα. Πάντως αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο εννοείται ότι δεν μπόρεσε να προχωρήσει, αλλά είναι ένα ζήτημα το οποίο ακόμα καίει. Και το θέμα το τι κάνουμε με τους βιαστές ήταν ένα πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα. Δηλαδή, δεν μπόρεσε αφενός να στηθεί αυτό το κέντρο κακοποίησης μέσα από τον αυτόνομο χώρο. Δεν μπόρεσε, για πολλούς λόγους και για οικονομικούς, αλλά και γιατί χρειαζόταν ανθρώπινο δυναμικό και δεν υπήρχε. Υπήρχαν πέντε άτομα, δεν γινόταν να λειτουργήσει ένα πράγμα είκοσι τέσσερις ώρες με πέντε άτομα. Δεν γινόταν πρακτικά, ανθρωπίνως αντίθετο. Επίσης, έπρεπε να βρεθούν τα λεφτά. Ωραία, όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουνε. Είχαμε όλη τη διάθεση να τα βρούμε, είχαμε και τη δύναμη, το σθένος, την αντοχή να το κάνουμε, αλλά δεν προχώρησε. Οπότε όταν γυρίσαμε στο «Σπίτι των Γυναικών» και υπήρχαν όλες αυτές οι εντάσεις με τη συγκεκριμένη ομάδα, υπήρχανε… μία δυσκολία όσον αφορά τη συγκατοίκηση με τον άνθρωπο ο οποίος έμενε από πάνω. Του οποίου όντως του δυσκολεύαμε τη ζωή, εννοείται, γιατί γινόντουσαν διάφορα περιστατικά τα οποία δεν ήταν και πάρα πολύ όμορφα. Και εμένα θα με δυσαρεστούσε εάν έμενα στον επάνω όροφο και από κάτω γινόταν της κακομοίρας, ακουγόταν μουσική, φωνές, αυτά. Δεν θα ήταν ευχάριστο. Οπότε αποφασίσαμε να… αφενός να διαχωριστούμε με την ομάδα αυτή και αφετέρου να βρεθεί ένας άλλος χώρος, ο οποίος βρέθηκε και ήταν στη Μαυρομιχάλη 69, αν θυμάμαι καλά. Όπου εκεί λειτούργησε ένα μπαρ καφενείο κάπως, δηλαδή υπήρχε και μία λειτουργία του ότι πάμε να χαλαρώσουμε και τα συζητάμε. Και υπήρχαν και κάποιες συζητήσεις οι οποίες ήταν πιο κοινωνικού περιεχομένου, για καταλήψεις, για μέτρα γενικώς κυβερνητικά. Δεν ήταν αυστηρά τοποθετημένο στο γυναικείο ζήτημα, όχι ότι δεν γινόντουσαν και τέτοιες συζητήσεις. Ωστόσο, δεν είχε τη συμμετοχή που είχε το «Σπίτι των Γυναικών» της Ρωμανού Μελωδού, ούτε την αίγλη, έτσι; Και ούτε επίσης τις πορείες και όλα αυτά, δηλαδή δεν υπήρχε αυτή η κινητικότητα, ο ακτιβισμός που υπήρχε τη δεκαετία του ‘80. Τώρα γιατί αρχίζουμε και πηγαίνουμε προς το τέλος της δεκαετίας του ‘80, αρχές ‘90. Τότε ήταν πολύ δραστήριο το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», πολύ δραστήριο, ήταν κι ένα… Ήταν πολύ δραστήριο το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών». Είχε περάσει από την Ελένη την Παμπούκη στην ομάδα που είχε η Άννα Μιχοπούλου φτιάξει, μαζί με κάποια παιδιά από τη Φιλοσοφική, και η οποία το προχώρησε πάρα πολύ, το έκανε ακόμα πιο ανοιχτό, ακόμα πιο οργανωμένο, είχε και… Διατίθετο ο χώρος και για συναντήσεις ομάδων. Ήταν πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Εμείς ήμασταν λίγο πιο κλειστό, δηλαδή το «Σπίτι των Γυναικών» που έγινε στην Μαυρομιχάλη ήταν λίγο πιο κλειστό, απ’ ό,τι ήτανε η Ρωμανού Μελωδού. Αρχίσαμε και εμείς δηλαδή, σαν αυτόνομο γυναικείο κίνημα, πάθαμε τον ιό της εσωστρέφειας. Ναι μεν δεν αποβλακωθήκαμεν, αλλά ιδιωτεύσαμεν. Γιατί η Παμπούκη έλεγε: -ήταν το σύνθημα της για την 8η Μαρτίου- «Δεν εορτάζουμε, ιδιωτεύσαμεν, αλλά δεν αποβλακωθήκαμεν».

Πολλές φορές έχω την εντύπωση, και απ’ όσο έχω διαβάσει, ότι αυτή η εσωστρέφεια είχε να κάνει και με μία προστασία του κινηματικού χώρου.

Υπήρχε η προστασία, υπήρχε και το ότι μεγαλώνοντας -γιατί όλες μεγαλώσαμε κάπως- βρεθήκαμε μπροστά και σε άλλες πραγματικότητες. Του τύπου κάποιες άρχισαν δουλειά πραγματική και καθημερινή και τα λοιπά και τα λοιπά, οπότε τέθηκαν τα ζητήματα που είχαμε συζητήσει τότε, αλλά πλέον η καθεμία δεν ήξερε τι να κάνει, έτσι; Υπήρχε μία ιδιώτευση -έτσι; Το ‘πα- μια ιδιώτευση. Επίσης, υπήρχαν και οι προσωπικές επιλογές, ήταν οι ηλικίες κάπως να κάνω μία οικογένεια, να κάνω ένα παιδί, οπότε προέκυψαν και κάποιες άλλες ανάγκες, έτσι; Και ήταν και μία εποχή εσωστρέφειας. Μετά υπήρχε… εμφανίστηκε ο θαυμαστός κόσμος των κομπιούτερ, όπου εκεί τέθηκαν άλλα ιδεολογικά προβλήματα, το οποίο ήταν από το τι ωραία που θα μπορούμε να δουλεύουμε απ’ το σπίτι. Γιατί από τότε είχε συζητηθεί αυτό, τι ωραία που θα μπορούν τα παιδιά να κάνουν μάθημα απ’ το σπίτι, δηλαδή υπήρχε και μία ευδαιμονία σε σχέση με το καινούργιο. Όπου βεβαίως, κάποια άτομα εκφράσαμε -μεταξύ αυτών και εγώ- ότι όλο αυτό το πράγμα μπορεί να μας πάει σε μία τρομερή αποξένωση. Είναι πολύ προωθημένο αυτό που λέω, αλλά έτσι είναι και έτσι είχε διατυπωθεί τότε. Ότι εγώ, που καλώς ή κακώς ξέρω πάρα πολύ καλό κομπιούτερ, για την εποχή εκείνη ήμουνα… τα ήξερα όλα, ήταν ότι αισθανόμουνα τον πάγο που φέρνει στις διαπροσωπικές σχέσεις. Ναι μεν με διευκόλυνε, αλλά ταυτόχρονα έχανα την επαφή μαζί σου, με τον άλφα, τον βήτα, τον γάμμα και ξαφνικά, εσύ κι εγώ μιλάγαμε μέσα από ένα κομπιούτερ. Αυτό.

Άρα, ούτε λόγος για το πώς θα μπορούσε να μεταφερθεί μία γυναικεία δικτύωση ή ομάδα στο διαδικτυακό πλαίσιο. Υπήρχε ποτέ αυτή η σκέψη ίσως;

Κοίτα, κατά διαστήματα και ειδικά τα τελευταία χρόνια, σε ατομικό επίπεδο -σε ατομικό επίπεδο το λέω, εγώ προσωπικά θα μιλήσω γιατί δεν ξέρω αν έχουν γίνει αντίστοιχες προσπάθειες- έχω προσπαθήσει και να μιλήσω, γιατί έχω μία ανάγκη ακόμα να πω μερικά πράγματα. Συν του ότι αυτό το πάρα πολύ σημαντικό που λες, γιατί αισθάνομαι ότι... Βλέποντας κι αυτές τις καινούργιες γυναικείες ομάδες, ότι γαμώτο, εμείς έχουμε ένα υλικό έτοιμο, το οποίο δεν έχει καταγραφεί, δεν έχει αποτυπωθεί. Τι να του πω; «Διάβασε την εφημερίδα τάδε του 1980»; Μα τώρα δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, δηλαδή κάπως σαν ένα χρέος απέναντι και σε όλες τις άλλες γυναίκες. Δηλαδή κάπως, μήπως θα πρέπει να εκφράσουμε την αλληλεγγύη μας με έναν άλλο τρόπο; Την έχω αυτή την ανάγκη, την έχω συζητήσει με κάποιες γυναίκες με τις οποίες αισθάνομαι καλά, αισθάνομαι φιλικά και έχουμε διατηρήσει κάποιες σχέσεις. Κι ακόμα και με κάποιες γυναίκες με τις οποίες μπορεί να μη βρίσκομαι σε καθημερινότητα εδώ, όμως τις εκτιμώ τρελά και θεωρώ ότι έχουν παίξει έναν φοβερά εποικοδομητικό ρόλο στην συνδετικότητα των ομάδων. Και αυτό το τονίζω, γιατί αυτό το οποίο αυτή τη στιγμή χτυπιέται και από αυτό το οποίο κινδυνεύουμε είναι από αυτήν την διαφοροποίηση, διαφοροποίηση, διαφοροποίηση. Ναι, αλλά έχω χιλιάδες πράγματα να με ενώνουν με τον άλλον και αυτό με ενδιαφέρει. Ναι, θα το ήθελα πάρα πολύ. Πάρα πολύ! Και αισθάνομαι αυτό, ότι ατομικά η καθεμία εντάξει, μπορεί να κάνουμε… εννοείται να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά, να έχουμε τους κώδικες μας, αλλά έχω αυτό το πράγμα, ότι θα ήθελα να κάνουμε κάτι πιο οργανωμένο. Διάβασα την μπροσούρα από τις «Μωβ» νομίζω; Ναι και μάλιστα μίλησα με κάποιες κοπέλες και ήταν: «Ελάτε, ελάτε να μας πείτε! Ελάτε, ναι!». Ας πούμε, αυτό το περιοδικό που σου έδωσε η Άννα η Μιχοπούλου θα μπορούσε να ξαναβγεί π.χ. Είναι επίκαιρο πάλι πάρα πολύ. Αυτό έχει γίνει μέσα από έρευνες και από μια… Από, ας πούμε, μία κοπέλα, μία γυναίκα η οποία δούλευε και για χρόνια στο οικογενειακό δίκαιο, ήταν δικηγόρος, τώρα πια δεν το ασκεί, είναι στη σύνταξη. Η οποία κάποια στιγμή μου έδωσε την εξής πληροφορία, ότι οι άντρες σκοτώνουν όταν οι γυναίκες φεύγουν και οι γυναίκες σκοτώνουν όταν ο άντρας δεν τις αφήνει να φύγουν. Καταπληκτικό; Καταπληκτικό. Λοιπόν, αυτή ήταν μια ιδέα. Ιδέα. Μία… Συγγνώμη, ήταν μια… ένα απόσταγμα από τη γνώση της τη δικηγορική και αυτό έγινε μία αφορμή να αρχίσω να ψάχνω από αποκόμματα εφημερίδων από το 1970-’60, δηλαδή πήγα πολύ πίσω και κάπου έκανα ένα σαν δειγματοληψία ας πούμε και τελικά έβγαινε ότι είχε απόλυτο δίκιο, έτσι; Π.χ. λέμε. Ωραία. Δηλαδή, τέτοια συμβάντα τα οποία συνεχίζουν, υπάρχουν, λειτουργούν, ωραία; Λοιπόν, νομίζω ότι όλο αυτό θα μπορούσαμε να το δώσουμε με κάποιον τρόπο, δεν ξέρω ποιον ακόμα.

[01:00:00]Θα πιαστώ και από αυτό που είπες πριν για τη μία μικρή οπισθοδρόμηση που υπάρχει και ένας κύκλος που πάλι γίνεται και λαμβάνει χώρα. Ότι ναι, ίσως είναι καίριο το χρονικό σημείο για μία όσμωση πάλι και μια…

Αλλά ναι, βέβαια. Η Άννα και άλλες γυναίκες, έτσι; Κι άλλες γυναίκες. Ας πούμε, η Μαρία Παπαδημητρίου την οποία έχω να τη δω πάρα πολύ καιρό, να καθίσουμε όπως καθόμαστε εμείς έτσι, και να μιλήσουμε. Μου είναι ένας άνθρωπος τον οποίο και εκτιμώ και έχει παίξει πάρα πολύ καλό ρόλο και ποτέ δεν την αντιμετώπισα σαν «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών» μπα! Αυτό το πράγμα, έτσι; Εννοείται, ειδικά απ’ τον εξωκοινοβουλευτικό χώρο υπήρχαν άτομα τα οποία παίξαν έναν εντελώς διαλυτικό ρόλο στο συντονιστικό των αυτόνομων ομάδων, με τρόπο που θα έλεγα ότι ήταν χυδαίος. Αλλά δεν θα μείνω σε αυτές. Γι’ αυτό λέω, δεν θα απευθυνθώ λοιπόν σε αυτές. Δεν υπάρχει πιθανότητα, με τίποτα! Αν έχουν αλλάξει, θέλουν να έρθουν να μας βρουν, με μεγάλη χαρά! Αλλά δεν θα απευθυνθώ σε αυτές, παρότι έχουν και την κατάρτιση την ιδεολογική και θα μπορούσαν θεωρητικά να βοηθήσουν. Δεν είναι τα άτομα όμως τα οποία θα επιλέξω να συνομιλήσω μαζί τους. Έχω κρατήσει επαφή με άτομα τα οποία έχουν αυτήν την ενωτική και τη μη διάθεση αποκλεισμού κανενός. Έχουν ενωτική διάθεση και δεν έχουν διάθεση αποκλεισμού καμίας ομάδας, καμίας στάσης, καμίας άποψης, εκτός απ’ των φασιστών εννοείται. Γιατί φεμινισμός και φασισμός δεν πάνε μαζί. Είναι αδύνατον. Αυτό δεν υπάρχει, έτσι; Δεν υπάρχει.

Τώρα πια, μετά από τόσα χρόνια, με ποιες αφορμές μπορεί να συζητάς για τη συμμετοχή σου στο αυτόνομο κίνημα; Συζητάς γενικά για την εμπειρία σου με το «Σπίτι των Γυναικών»;

Μπα, όχι. Δεν θα το πω, δεν με ρωτάνε και πολλοί. Πιο πολύ με ρωτάνε τι ήταν η «Ομάδα ενάντια στη βία και τον βιασμό». Δεν ξέρω γιατί εντυπωσιάζει τόσο πολύ, προφανώς γιατί ο καθένας αισθάνεται τη βία, μάλλον, έτσι; Και την αισθάνεται καθημερινά, δηλαδή από αυτά που διαβάζουμε τώρα, που γίνονται μες στα μετρό π.χ., που είναι αυτό που λες: «Ε όχι ρε παιδιά! Να τον σπάσει τον άλλον στο ξύλο γιατί αυτό». Και να γίνει το πάρτι του κορονοϊού βέβαια μετά, έτσι; Γιατί όταν ο άλλος έχει γίνει μες στα αίματα, έχεις βγάλει κι εσύ τη μάσκα, έχει γίνει εκεί πέρα πάρτι, τέλος! Λοιπόν, το ότι έχουμε επιλέξει αντί για τον λόγο, την επιβολή της μυϊκής δύναμης, για μένα είναι ένας τρομερός κίνδυνος. Το ότι το κράτος σαν κράτος επιλέγει αντί για τον διάλογο, το να φέρνει τα ΜΑΤ και να τα ψεκάζουνε, να ανοίγουνε κεφάλια, να συλλαμβάνουν τον οποιονδήποτε και γενικώς να απαγορεύουν συγκεντρώσεις και τα λοιπά, επίσης είναι μία βία η οποία δεν έχει όρια και εδώ περιλαμβάνονται όλα, ωραία; Δεν μπορεί να μη σε νοιάζει, ας πούμε, που ο μετανάστης κοιμάται έξω. Δεν μπορεί να μη σε νοιάζει που ο μετανάστης πνίγεται. Δεν μπορείς να είσαι φεμινιστής ή φεμινίστρια και να μη σε νοιάζουν όλα αυτά. Δεν γίνεται. Κάτι δεν πάει καλά. Ο φεμινισμός τα αγκαλιάζει όλα. Δεν μπορεί να μην είσαι οικολόγος, δηλαδή δεν γίνεται μια γυναίκα να είναι φεμινίστρια και να μην είναι οικολόγος, δεν γίνεται να μην είναι αριστερή, δεν γίνεται! Εντάξει; Υπάρχει ο αστικός, καθαρά αστικός φεμινισμός, εντάξει, που είναι στα στενά όρια τα νομικίστικα. Okay, θα τον αποδεχτώ, εφόσον μπορώ μαζί του να κερδίσω κάποια πράγματα. Δεν θα πω όχι -ωραία;- γιατί κάποια εποχή είχαμε ενωθεί όλοι μαζί και κάναμε συγκεντρώσεις η ΕΓΕ, η ΟΓΕ, η «Κίνηση Δημοκρατικών Γυναικών», οι αυτόνομες, αυτό το πράγμα, ωραία; Το ότι βέβαια τα κόμματα χρησιμοποιήσαν το γυναικείο για να εμβολίσουν, εντάξει. Εντάξει, υπάρχει αυτό. Παντού δεν γίνεται; Σε όλους τους χώρους δεν γίνεται; Δεν γίνεται στις τράπεζες; Δεν γίνεται στο… Δηλαδή, μην το πούμε. Στους καθηγητές, παντού. Στην οικολογία, παντού, παντού. Δεν είναι… Ήταν της μόδας τότε -έτσι;- και εφόσον ήταν της μόδας, δεν γινόταν. Και νομίζω ότι και τώρα έχουν γυναικεία τμήματα, τα οποία όμως είναι εν υπνώσει έτσι; Υπάρχουν σαν ταμπέλες -έτσι;-, δεν υπάρχουν σαν πραγματική ουσία -έτσι;-, γιατί αν υπήρχαν θα υπήρχε και μία αντίστοιχη αντίδραση. Γιατί -δόξα τω Θεώ- τα γεγονότα υπήρξαν, οι αφορμές υπήρξαν. Δεν είδα κάποια διαδήλωση, κάποια ανακοίνωση για την Κανέλλη όταν την έσπασε στο ξύλο ο Κασιδιάρης -έτσι;-, δεν το είδα, ούτε άκουσα κάποια αντίδραση. Μάλιστα, προσωπικά μαζί με κάποιες άλλες γυναίκες από διάφορους χώρους, γράψαμε ένα ολόκληρο κείμενο, το οποίο απευθύναμε στη Γραμματεία Ισότητας. Δεν είδαμε να κάνει τίποτα, έτσι; Λοιπόν, εδώ βλέπεις ότι θεσμικά το όλο ζήτημα δεν λειτουργεί. Ήταν καλοκαίρι βέβαια, είχαν πάει διακοπές, αλλά αυτά δεν πάνε διακοπές. Δεν πάει έτσι. Στο trafficking δεν βλέπω να υπάρχει κάτι, να υπάρχει κάτι. Δεν τους απασχολεί; Όχι; Καθόλου; Τίποτα; δεν μας νοιάζει;

Εγώ κρατάω το ότι υπάρχει ακόμα αυτή η ανάγκη η δική σου να μοιραστείς ακόμα.

Βέβαια! Βέβαια, πολύ! Πάρα πολύ! Πάρα πολύ γιατί το βλέπω καθημερινά, δεν είναι κάτι το οποίο δεν το βλέπω. Και βλέπω και τα παιδιά στα οποία κάνω μάθημα, ότι εγκλωβίζονται μέσα σε αυτό, είτε είναι αγόρι είτε είναι κορίτσι, ωραία; Δηλαδή, το αγόρι που δεν τολμάει να μιλήσει στο κορίτσι, το κορίτσι που δεν τολμάει να μιλήσει στο αγόρι. Αυτά, δηλαδή πράγματα τα οποία εμένα μου φαίνονται και πολύ μακρινά -έτσι;-, πάρα πολύ μακρινά. Εντάξει, μιλάω για τα παιδιά με τα οποία έρχομαι εγώ σε επαφή, έτσι; Αν μιλήσω για τον ανιψιό μου, ο ανιψιός μου δεν το έχει αυτό το πρόβλημα. Θα μιλήσει επειδή αισθάνεται ελεύθερος άνθρωπος και τα λοιπά. Ναι, αλλά έχει δύο γονείς οι οποίοι έχουν μια ιδιαίτερη σχέση και έχει μεγαλώσει σε ένα ιδιαίτερο περιβάλλον, έτσι; Είναι πιο νορμάλ, τέλος πάντων, το παιδί. Δεν έχει ζητήματα, δεν μπλοκάρει. Ναι.  Όταν, όμως, βλέπεις ότι αναπτύσσονται καταστήματα που βάφεις μόνο τα νύχια σου, που… εκπομπές που είναι όπως είναι το «Bachelor», όπως είναι το «Big Brother», στα οποία… Ή ας πούμε η άλλη η ωραία εκπομπή του κυρίου Λιάγκα, στα οποία ακούγονται εξωφρενικά σχόλια και γίνονται εξωφρενικά πράγματα, τα οποία θίγουν την προσωπικότητα. Δεν έχει να κάνει αν είσαι φεμινιστής ή αν δεν είσαι, αν είσαι αριστερός ή αν δεν είσαι. Εδώ μιλάμε για το άλφα βήτα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, τελεία. Ωραία; Λοιπόν, και βλέπεις εδώ πέρα ότι πρέπει να το εξηγήσεις αυτό, ότι πρέπει να επιχειρηματολογήσεις επί αυτού.  Ναι. Υπάρχει ένα σκουπίδι, ένα σκουπίδι, το οποίο γενικώς θέλουνε να καταναλώνουμε καθημερινά. Σκουπίδι σκέψεων, δηλαδή ο κόσμος χάνεται αλλά εμείς συζητάμε για κάτι άσχετο, εντελώς άσχετο. Ο τρόπος διασκέδασης είναι ένας ηδονοβλεπτικός τρόπος, αυτό που αναζητάει μια γυναίκα είναι να παντρευτεί. Αυτά θέλουνε να μας πασάρουνε πάλι, ωραία; Το έμβρυο έχει ζωή, ας πούμε, απ’ τη στιγμή της σύλληψης του. Δηλαδή, ακούμε όχι… η αντιεπιστημονικότητα έχει πάρει κεφάλι και επειδή δεν έχουμε σε τίποτα άλλο να πιστέψουμε -έτσι;-, δεν έχουμε κάτι άλλο να δημιουργήσουμε μάλλον, αρχίζουν και επιστρέφουνε μεσαιωνικές αντιλήψεις, ωραία; Και εδώ πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει μια αντίδραση -έτσι;- και το βλέπουμε ότι αυτό είναι σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν είναι μόνο εδώ.

Ωραία. Αυτά ήθελα λίγο πολύ-

Ωραία-

Χριστίνα να σε ρωτήσω.

Αν μού ‘ρθει καμία έμπνευση, σου λέω: «Γράψε».

Κλείνουμε με το τέτοιο της αντίδρασης και του… Ναι. Αν σκεφτείς κάτι που θέλεις να ξέρει κάποιος που θα ακούσει τη συνέντευξη, ποιο θα ήθελες να είναι αυτό; Δηλαδή…

Πω, πω! Τι ερώτηση είναι αυτή; Αυτή έπρεπε να μου τη βάλεις να την κάνω homework.

Άσκηση για το σπίτι!

Ναι, homework. Τι θα ήθελα…

Σαν απόσταγμα όλων αυτών-

Σαν απόσταγμα-

Όλες τις εμπειρίες με το αυτόνομο κίνημα.

Ναι, ότι ένας άνθρωπος δεν είναι ποτέ ένα πράγμα, ότι κάθε οντότητα έχει το δικαίωμα να είναι ό,τι θέλει η ίδια, αρκεί αυτό να περιλαμβάνει τον σεβασμό στην ύπαρξη του άλλου. Ότι θα ‘θελα όλοι οι άνθρωποι να αναπτύξουν την προσωπικότητα τους με βάση τα δικά τους θέλω και τις δικές τους δυνατότητες και να μην υπάρχουν εμπόδια. Και ότι αυτό πρέπει να το διεκδικήσει ο καθένας μας, είτε είναι μαύρος, είτε είναι γυναίκα, είτε είναι μετανάστρια, είτε είναι οτιδήποτε, έτσι; Και ότι μόνο μέσα από την κατανόηση και την αλληλεγγύη του ενός, της μίας προς τον άλλον, προς την άλλη, θα έχουμε έναν καλύτερο κόσμο. Μοιάζει πολύ χριστιανικό, αλλά παίζει και αυτό μέσα, έτσι; Ναι και ο χριστιανισμός είναι μια επαναστατική θεωρία άμα τη δεις με έναν τρόπο, έτσι; Είναι… Ναι, βέβαια. «Ο έχων το χιτώνιο, έχω δυο χιτώνοι να δίνει τον έναν»; Τι λέμε τώρα; «Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου». Μακάρι να το κάναμε! Μέσα στη μαγειρίτσα έχει μείνει ο χριστιανισμός, εκεί. Λοιπόν. αυτό.

Ωραία. Αυτό.

Ναι.

Λοιπόν, κλείνουμε εδώ.