[00:00:00]Καλησπέρα. Ονομάζομαι Φανή Κωστίδου και είμαι ερευνήτρια για το Istorima. Σήμερα είναι 17/8 το 2020 και είμαστε εδώ με τον κύριο Μιχάλη Παναγιωτόπουλο, ο οποίος πέρασε ένα κομμάτι της νεανικής του πορείας ως αθλητής, και βρίσκεται μαζί μας για να μας αφηγηθεί όλο αυτό το διάστημα και ό,τι θυμάται ακόμη απ’ αυτό. Λοιπόν, κύριε Μιχάλη, με τι ασχολείστε στη ζωή σας;  

Στη ζωή μου είχα δυο μεγάλους έρωτες. Μεγάλους, πραγματικά! Ο ένας ήταν ο αθλητισμός στα νιάτα μου. Από τα 18 μου μέχρι τα 23. Θα ‘λεγα απ’ τα 19 μέχρι τα 23. Απ’ τα 27 μου άρχισε όμως ένας πολύ μεγαλύτερος έρωτας. Ο έρωτας για τη δικηγορία. Και νομίζω ότι τα κατάφερα καλύτερα στη δεύτερη απ’ ό,τι στην πρώτη. Στην πρώτη πέτυχα να αναδειχθώ πρωταθλητής Ελλάδος στο άλμα εις ύψος. Αυτό το πρωτοσέλιδο εκεί πάνω, της «Αθλητικής Ηχώς», που το εξασφάλισε ένας φίλος δικηγόρος, λέει ότι: «Οι άλται μας -"άλται μας", όχι "άλτες μας"-, Χατζηβασιλείου, Παναγιωτόπουλος, Μπισκίνης, υπερέβησαν χθες στο ύψος το 1 και 88». Είναι ένα ύψος το οποίο ξεπερνάν σήμερα οι κοπέλες –οι καλές κοπέλες– του άλματος εις ύψος. Μας ξεπέρασαν οι γυναίκες, δηλαδή, εμάς τους παλιούς αθλητές στις τότε επιδόσεις μας. Αλλά οι τότε επιδόσεις μας ήτανε πρωτοσέλιδο της «Αθλητικής Ηχώς» και το βλέπεις εκεί δίπλα… Επίσης, βλέπεις τον εαυτό μου στα νιάτα του –στα 19 του, 20– στο Καλλιμάρμαρο, Παναθηναϊκό Στάδιο Αθηνών. Είναι οι Πανελλήνιοι Μαθητικοί Αγώνες που γίναν εκεί. Και θα δεις ότι το στάδιο είναι γεμάτο. Ένα στάδιο που χωρούσε 60.000 ανθρώπους. Ερχόταν, δηλαδή, οι Αθηναίοι, στην Αθήνα, στο Καλλιμάρμαρο για να παρακολουθήσουν τους μαθητές-αθλητές. Κι εγώ εκεί αναδείχθηκα πρωταθλητής Ελλάδος, των μαθητών όλης της Ελλάδος, πράγμα το οποίο εξετίμησε ο γυμνασιάρχης, τότε, του 5ου Γυμνασίου, ο Στέφανος Κότσιρας. Αλλά, όταν μου έδινε και το απολυτήριό μου σχεδόν με «άριστα» –πλησίασα, ακούμπησα τα «άριστα» ως μαθητής, ήμουνα και καλός μαθητής–, μου είπε κάτι το οποίο με προβλημάτισε πάρα πολύ, ότι «από σένα περίμενα περισσότερα!». Και γω βέβαια, στεναχωρέθηκα πάρα πολύ! Λέω: «Γιατί περισσότερα;». Ήμουνα άριστος μαθητής, ο καλύτερος μαθητής του τμήματός μου, και τίμησα το Γυμνάσιό μου σε πανελλήνιους μαθητικούς αγώνες, όταν ως πρωταθλητής της 5ης εκπαιδευτικής περιφέρειας που ήταν τότε η Θεσσαλονίκη, κατέβηκε στην Αθήνα και θριάμβευσε με τον μαθητή της Παναγιωτόπουλο του 5ου Γυμνασίου αρρένων Θεσσαλονίκης. Αργότερα το κατάλαβα –όταν ξέφυγα απ’ την αρχική έτσι αίσθηση προσβολής, «από σένα περίμενα περισσότερα!»– ότι ο γυμνασιάρχης μου πίστευε ότι μπορούσα να πετύχω περισσότερα. Και αυτό το επαλήθευσα πλέον ως δικηγόρος. Έκανα 62 πραγματικά χρόνια δικηγορίας και τώρα που ακουμπάω τα 90 μου, χαίρομαι που έχω εξασφαλίσει την εκτίμηση των συναδέλφων μου. Όπου και αν ρωτήσεις για Παναγιωτόπουλο, θα σου πουν ότι υπήρξε ένας άριστος δικηγόρος. Και αυτό βέβαια, το ξέρω και γω ο ίδιος. Αυτή είναι περίπου η ιστορία των μεγάλων κοινωνικών μου ερώτων στη ζωή μου. 

Πότε ήσασταν στο Καλλιμάρμαρο; Πότε ασχοληθήκατε; 

Το 1950 που ήταν η τελευταία μου χρονιά στο Γυμνάσιο.  

Και πώς ξεκίνησε όλο αυτό με τον αθλητισμό;  

Την εποχή εκείνη στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν, όπως και σήμερα, τα 3 μεγάλα σωματεία. Ο ΑΡΗΣ, ο ΠΑΟΚ και ο ΗΡΑΚΛΗΣ. Αυτά ήταν ποδοσφαιρικά σωματεία κυρίως, αλλά είχαν και μικρά τμήματα κλασικού αθλητισμού. Υπήρχαν όμως και σωματεία της Θεσσαλονίκης, όπως ο ΒΑΟ –που δεν υπάρχει πλέον. Βυζαντινός Αθλητικός Όμιλος– και ο ΑΕΤΟΣ –που δεν υπάρχει επίσης, σήμερα–, που ήταν αμιγώς κλασικοί όμιλοι. Κλασικά σωματεία. Τότε λοιπόν, ο τότε Πρόεδρος του Μακεδονικού Θεσσαλονίκης –ένας σπουδαίος γιατρός, γυναικολόγος, ο Αθανάσιος Καζινάρης[00:05:00]–, αποφάσισε να ιδρύσει τμήμα κλασικού αθλητισμού. Και ουσιαστικά, στράφηκε στο 5ο Γυμνάσιο. Όπου γυμναστής ήταν ένας... Καλά, γυμνασιάρχης ήταν ο Κότσιρας. Είχε έναν γυμναστή στον οποίο ανέθεσε να οργανώσει μια ομάδα. Διάλεξε, λοιπόν, τους καλύτερους αθλητές και σχημάτισε μία ομάδα η οποία ήτανε η πρώτη ομάδα στίβου του Μακεδονικού Θεσσαλονίκης. Ο γυμναστής λεγόταν Κιολέογλου. Ιωάννης Κιολέογλου. Άφησε ιστορία στον αθλητισμό. Για μένα ο μεγάλος αθλητής της νιότης μου, δάσκαλος στο επάγγελμα, μεγάλης οικογενείας Θεσσαλονικέων, ο Γκράτσιος. Μενέλαος Γκράτσιος. Ο πατέρας του ήταν γυμνασιάρχης και λυκειάρχης του 3ου Γυμνασίου θηλέων Θεσσαλονίκης. Ήταν οικογένεια αθλητών. Ο Μενέλαος Γκράτσιος ήταν κοντύτερος από εμένα, αλλά πηδούσε άλμα εις ύψος. Και τον μιμήθηκα. Τον ξεπέρασα και κατέρριψα το προσωπικό του ρεκόρ. Μάλιστα, όταν του είπαν ότι «αυτός ο νεαρός θα σε ξεπεράσει στο άλμα εις ύψος», ο Μενέλαος –όπως και γω στα νιάτα μου με τον Γυμνασιάρχη– πειράχτηκε και απάντησε με μία φράση η οποία, επίσης, με ενόχλησε αντί να με χαροποιήσει: «Δεν πέθανα -λέει- ακόμα!». Και δεν είχε πεθάνει, βέβαια! Αλλά βέβαια, τον ξεπέρασα. Ήταν η εποχή που μιμήθηκα τον Γκράτσιο στο άλμα εις ύψος. Δηλαδή, μπροστά στον πήχη, όρθιος και με ψαλίδι. Τότε, είχαμε έναν κανονισμό που έλεγε ότι για να είναι νόμιμο το άλμα εις ύψος, πρέπει να περνάν πρώτα τα πόδια πάνω από τον πήχη και μετά το σώμα και το κεφάλι. Αυτό αργότερα άλλαξε. Άλλαξε όταν βγήκε ένας μεγάλος Αμερικανός άλτης, ο Johnson, και πέρασε τον «παλμό Johnson». Που ήτανε το πλάγιο πήδημα. Εκείνο με το πρώτο. Όπως το πρώτο του Γκράτσιου. Μετά ήταν πλάγια. Περνούσε το σώμα, το ένα πόδι πρώτo και, εν συνεχεία, περνούσε το σώμα και το κεφάλι. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει εντελώς. Βγήκε ένας άλλος Αμερικανός, με το όνομα Dick Fosbury, ο οποίος εφήρμοσε το άλμα αυτό, του να ξεκινάς για τον πήχη από πλάγια, να πατάς το ένα πόδι, να γυρνάς το σώμα ανάσκελα και να περνάς πρώτα το κεφάλι, μετά το σώμα και μετά τα πόδια. Καθιερώθηκε, λοιπόν, ο «παλμός Dick Fosbury», τον οποίο χρησιμοποιούν όλοι σήμερα οι άλτες εις ύψος, άντρες και γυναίκες. Αυτόν τον παλμό δεν τον πρόλαβα. Εγώ έμεινα στον «παλμό Johnson». Ψαλίδι στην αρχή, Johnson μετά. Αυτά. Μ’ αυτό, λοιπόν, έκανα το ανώτατο ύψος της ζωής μου που ήταν 1,88. Την εποχή εκείνη το πανελλήνιο ρεκόρ ήταν 1,88 και μισό. Την ημέρα λοιπόν, εκείνη, στους Πανελληνίους Αγώνες της Αλεξανδρουπόλεως, οι τρεις αθλητές ξεπεράσαμε το 1,88. Καλύτερο άλμα είχε ο Κύπριος, Χατζηβασιλείου. Χατζηβασιλείου πρώτος. Δεύτερος εγώ, με το ίδιο ύψος αλλά με περισσότερες προσπάθειες, και τρίτος ο Μπισκίνης, ένας σπουδαίος αθλητής της Αθήνας. O Χατζηβασιλείου, είπαμε, ήταν Κύπριος. Και η Κύπρος μετείχε στους πανελληνίους αγώνες. Θα καταρρίπταμε το πανελλήνιο ρεκόρ, 1,80 και μισό, θα πηγαίναμε στο 1,90 αλλά είχε πέσει βράδυ, ο αγώνας αργούσε και δεν βλέπαμε πια καθαρά τον πήχη που ξεκινούσαμε να πηδήσουμε. Και έτσι μείναμε στο 1,88. Αυτό όμως εντυπωσίασε την Ελλάδα και η μεγαλύτερη εφημερίδα τότε, η αθλητική τότε, η «Αθλητική Ηχώ», το πέρασε –όπως βλέπεις– πρωτοσέλιδο, σαν ένα σπάνιο γεγονός ότι 3 αθλητές Έλληνες –ο ένας Κύπριος, Ελληνοκύπριος, βέβαια, ο Χατζηβασιλείου– ξεπεράσαμε στο άλμα εις ύψος το 1,88. Αυτό.

Και συνεχίσατε έπειτα από το σχολείο; Αυτό –είπατε– συνέβη όσο ήσασταν στο Λύκειο. Έτσι, ξεκινήσατε.

Ο αθλητισμός με δίδαξε πολλά πράγματα στη ζωή μου. Και εξακολουθεί να με διδάσκει ότι μία βασική αρχή είναι ότι αργά ή γρήγορα θα βρεθεί ο καλύτερος. Αυτός ο οποίος θα σου καταρρίψει το ρεκόρ. Κι εγώ, ως μέλος πλέον της Εθνικής Ομάδος Ανδρών, με ταξίδια στο εξωτερικό –στην Αλεξάνδρεια, στη Γερμανία[00:10:00]–, γνώρισα τους καλύτερους από μένα αθλητές και κατάλαβα ότι εκεί είναι πλέον το όριό μου. Και να καταρρίψω το ελληνικό ρεκόρ στο 1,90, σύντομα θα φτάσει η ώρα να το καταρρίψει κάποιος άλλος. Εδώ, απ’ το γραφείο μου, πέρασαν πάρα πολλοί δικηγόροι ως ασκούμενοι. Ένας σπουδαίος ασκούμενος ήταν αθλητής του άλματος εις ύψος που πήδησε 2,10-2,15-2,20 κλπ. Τον πείραζα πάντοτε –τον θαύμαζα για το άλμα του με τους καινούργιους παλμούς–, του είπα ότι «συγχαρητήρια! Σε καμαρώνω και σε ζηλεύω γιατί ξεπέρασες τα 2 μέτρα στο άλμα εις ύψος. Αλλά πρωταθλητής Ελλάδος, δεν υπήρξες. Ενώ εγώ ήμουνα και πρωταθλητής Ελλάδος. Με χαρτιά πλέον, αυτά τα πράγματα». Και όταν κατάλαβα ότι ήρθε το όριο μου πλέον, στα 23, αποφάσισα να εγκαταλείψω τον αθλητισμό. Ασχολήθηκα βέβαια, ως παράγων. Αντιπρόεδρος του ΣΕΓΑΣ κλπ., προσφορά στον αθλητισμό. Και αυτή η προσφορά εκτιμήθηκε από το δήμο Θεσσαλονίκης σε ποιο; Αυτό. Σ’ αυτό εδώ, που έκανε μία γιορτή και τίμησε τους εννιά παράγοντες της Θεσσαλονίκης –μέσα σ’ αυτούς και γω– που προσέφεραν πολλά στον αθλητισμό της πόλεως. Τότε, λοιπόν, ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης μου απένειμε κι αυτό το αγαλματίδιο, που είναι ο Μέγας Αλέξανδρος. Σε μια γιορτή –που υπάρχει επίσης μια φωτογραφία– που ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης, ο Παπαγεωργόπουλος, ένας απ’ τους μεγαλύτερους αθλητές που πέρασαν ποτέ στην Ελλάδα –στους δρόμου ταχύτητος, βέβαια– και, εν συνεχεία, δήμαρχος Θεσσαλονίκης, μου το απένειμε με το χέρι του και έχω και τη φωτογραφία αυτή να καμαρώνω ότι προσέφερα στον αθλητισμό της Θεσσαλονίκης. Αλλά νομίζω ότι πιο πολλά προσέφερα στη δικηγορία, στην οποία δόθηκα μ’ όλο μου το πάθος. Τελείωσα το Λύκειο το 1950. Έδωσα στα Νομικά, χωρίς να ενδιαφέρομαι για τα Νομικά. Στο 2ο-3ο έτος κινδύνευα να χάσω και τη χρονιά μου. Και τότε ένας καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο Χαράλαμπος Φραγκίστας, όταν πήγα να δώσω το μάθημά του, με ειρωνεύτηκε. Ήμουνα αδιάβαστος! Μου είπε: «Τι το περάσατε, κύριε, το Πανεπιστήμιο; Για τάβλι να ρίξετε ντόρτια ή εξάρες;». Αυτό με προσέβαλε βαθύτατα. Συγκεντρώθηκα. Αποφάσισα ότι εγκαταλείπω τις προπονήσεις και τον αθλητισμό και επιδίδομαι στη μελέτη της νομικής επιστήμης. Το '50 μπήκα στο Πανεπιστήμιο, είπαμε, που τελείωσα το Γυμνάσιο. Το '54 τελείωσα πρώτος ανάμεσα στους 200 συμφοιτητές μου, με «άριστα», και έγινα πλέον πτυχιούχος της νομικής επιστήμης. Αριστούχος. Έκανα την άσκησή μου και από το 1957 είμαι δικηγόρος Θεσσαλονίκης, μέχρι και σήμερα που μιλάμε. Τώρα πλέον, είμαι συνταξιούχος. 63 πραγματικά χρόνια δικηγορίας! Που ήταν χρόνια θριάμβων, χρόνια επιτυχιών, χρόνια μεγάλων δικών… Κι αυτό ήταν πολύ μεγάλη τιμή. Πραγματικά ήμουνα, όχι μονάχα της Θεσσαλονίκης, αλλά υπεράσπισα υποθέσεις απ’ την Αλεξανδρούπολη μέχρι την Άρτα, μέχρι τη Φλώρινα, όλα αυτά τα 62-63 χρόνια. Τα ευχαριστήθηκα! Με έβγαλε από τη φτώχεια του πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήτανε αξιωματικός της αστυνομίας, με πέντε παιδιά. Με σπουδαία μάνα! Έχουν πεθάνει και οι δύο, βέβαια. Εδώ και πολλά χρόνια. Και κέρδισα χρήματα, κέρδισα υποθέσεις, βοήθησα πολλούς και εξακολουθώ να είμαι με μια τσέπη πρόθυμη να ξοδέψει χάριν γενικοτέρων υποθέσεων και πιο γόνιμων προσπαθειών! Αυτά, γενικώς.

Όταν ασχοληθήκατε με τον αθλητισμό για ποιον λόγο επιλέξατε το άλμα εις ύψος; 

Θα μπορούσα να κάνω και άλμα εις μήκος γιατί πηδούσα καλά. Γύρω στα εφτά μέτρα. Αλλά στο άλμα εις μήκος, υπήρχαν πολύ καλύτεροι αθλητές. Υπήρχε ένας αθλητής της Κομοτηνής που πηδούσε πιο πολύ από εμένα. Και γω διάλεξα το άλμα εις ύψος διότι με βόλευε –θαύμαζα τον Γκράτσιο, τον Μενέλαο– και επιδόθηκα σ’ αυτό το αγώνισμα. Αλλά έκανα και μήκος όταν γινόταν διασυλλογικοί αγώνες και[00:15:00] πηδούσα εφτά μέτρα. Και έπαιρνα πάντοτε μέρος στη σκυταλοδρομία 4x100, μαζί με τους συναθλητές μου, του Μακεδονικού Θεσσαλονίκης. Συνεπώς, τ’ αγωνίσματα στα οποία επιδόθηκα ήτανε κυρίως, άλμα εις ύψος, δευτερευόντως, άλμα εις μήκος και επ’ ευκαιρία, 4x100, αλλαγή σκυτάλης. Μου άρεσαν και τα ομαδικά αγωνίσματα, και η σκυταλοδρομία είναι ομαδικό αγώνισμα. Δεν αρκεί ο ένας! Πρέπει και οι τέσσερις να τρέξουν καλά. Και αυτό ήταν πολύ ωραίο.

Και σε μια εποχή που το μπάσκετ άρχιζε στη Θεσσαλονίκη, άνθιζε εκείνη την περίοδο, πώς και δεν σας τράβηξε; 

Δεν ήμουνα καλός σε οτιδήποτε έχει να κάνει με την μπάλα. Το ‘ξερα αυτό το πράμα. Έπαιζα ως παιδί ποδόσφαιρο στη γειτονιά κλπ. αλλά θαύμαζα κάποιους άλλους, οι οποίοι ήταν τριπλαδόροι, κρατούσαν την μπάλα, κάναν ελιγμό, φεύγαν κλπ. Δεν το μπορούσα αυτό. Δεν το κατάφερνα. Και πιστεύω, μέχρι τέλους, ότι ό, τι είχε να κάνει με μπάλα, απ’ τη μικρότερη μπάλα του γκολφ –που δοκίμασα κάποτε να παίξω–, μέχρι τη μπάλα του τένις που είναι ένα πολύ ωραίο παιχνίδι που μου άρεσε, μέχρι τη μέγιστη των μπαλών, την μπάλα του μπάσκετ, δεν ήμουνα καλός. Ήμουνα στο ατομικό αγώνισμα. Είχα, δηλαδή, μια επίγνωση της πραγματικότητος. Αυτό με βοήθησε και στη δικηγορία. Τι μπορούσα να κάνω καλά.

Στη δικηγορία, βέβαια, ξεκίνησα με γενική δικηγορία. Αστικά, ποινικά, τα πάντα. Αλλά η ζωή με έφερε στα ποινικά. Διότι είχα την άνεση του λόγου, είχα την καλή νομική παιδεία και κατάρτιση –σταθερή και σίγουρη– και έχω και την ικανότητα να γράφω καλά. Αν σ’ ενδιαφέρει μάλιστα, θα σου χαρίσω ένα απ’ τα βιβλία που έχω γράψει. Γιατί έγραφα και άρθρα, και σχόλια κλπ. στις εφημερίδες και τελικά τα μάζευα και τα ‘βγαζα ένα βιβλίο για λογαριασμό μου. Η σύζυγός μου η Ναυσικά λέει ότι το ωραιότερο βιβλίο που έχω γράψει είναι Το τραμ το τελευταίο. Το τραμ το τελευταίο ήταν ένα φοιτητικό περιοδικό που έβγαινε εδώ στη Θεσσαλονίκη. Το βγάζαν δύο φοιτητές, ένας Καλοκύρης, γιος καθηγητής και μία Μαρία Καρδάκου. Και δημοσίευαν διάφορα πανεπιστημιακά διηγήματα, ιστορίες κλπ. Αυτό λοιπόν, έγραψε ένας Πετρόπουλος, ο οποίος έγραψε ένα κάπως αφήγημα που θεωρήθηκε χυδαίο. Για τον έρωτα. Αλλά το έγραψε κάπως χυδαϊστί. Πράγμα το οποίο ενόχλησε την Ιερά Μητρόπολη Θεσσαλονίκης και κατεμήνυσε τους δύο εκδότες. Την Μαρώ Καρδάκου και τον Κώστα Καλοκύρη. Τους μήνυσε για περιύβριση των οσίων πραγμάτων. Των αγίων μας. Πίσω απ’ αυτό ήταν η Μητρόπολη. Ο τότε Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης. Ήρθαν τα παιδία, λοιπόν, και μου ανέθεσαν την υπόθεσή τους. Την οποία και ανέλαβα. Όταν, λοιπόν, πήρα το κλητήριο θέσπισμα –τους καλούσαν να εμφανιστούν στον ακροατήριο–, έκανα μία προσφυγή κατά της απευθείας κλήσεως, όπως λέμε στα νομικά. Ότι κακώς παραπέμπονται. Θα έπρεπε να γίνει μία επιμελέστερη ανακριτική έρευνα για να διαπιστωθεί αν υπήρχε μία πρόθεση και κάτι τέτοιο. Πρόθεση εξυβρίσεως. Όταν, λοιπόν, κατέθεσα την αίτηση αυτή στην εισαγγελία, με είδε ο εισαγγελέας εφετών, ο οποίος μου είπε τα εξής –τα οποία γράφω μες στον βιβλίο: «Κάνατε, κύριε Παναγιωτόπουλε, μία προσφυγή κατά της απευθείας κλήσεως για τα παιδιά, αυτά τα δύο, τους φοιτητές. Αυτή η προσφυγή σας, θα απορριφθεί. Αν κάνετε έφεση κατά της απορριπτικής αποφάσεως, θα απορριφθεί κι αυτή. Και αν τολμήσετε να πάτε μέχρι τον Άρειο Πάγο, ο Άρειος Πάγος θα σας την απορρίψει. Δεν αμφιβάλλω βέβαια καθόλου -λέει-, ότι θα μας δυσκολέψετε στο δικαστήριο. Αλλά όσα ένδικα μέρα και να χρησιμοποιήσετε, την υπόθεση την έχετε χαμένη». Αυτό λοιπόν, το ανακοίνωσα στα παιδιά και χρόνια αργότερα, ο Δημήτρης Καλοκύρης –πτυχιούχος πλέον και επιστήμων έξω–, έγραψε ένα άρθρο στην τοπική «Μακεδονία»: «Το τραμ στα διχαστήρια». Και λέει ότι ξέραμε ότι πηγαίναμε σε μια υπόθεση χαμένη. Αυτά είναι όλα γραμμένα στο βιβλίο μου, Το τραμ το τελευταίο. Που ‘ναι πραγματικές υποθέσεις τις οποίες χειρίστηκα. Είναι αυτοτελή [00:20:00]κομμάτια, μικρές ιστορίες, πραγματικές ιστορίες, οι οποίες εκδόθηκαν με επιμέλεια ενός ανθρώπου που αυτές τις μέρες ακούγεται πάρα πολύ, του Ντίνου Χριστιανόπουλου. Όταν του το έδωσα μου έστειλε μια επιστολή –με τα ωραία γραμματάκια που έγραφε ο Ντίνος– και μου λέει ότι «το βιβλίο σου είναι σπουδαίο! Εσύ δεν το ξέρεις, αλλά είσαι και λογοτέχνης!». Εγώ γελάω. Ποτέ δεν επεδίωξα να είμαι λογοτέχνης. Έγραφα ιστορίες τις οποίες τις οποίες είχα ζήσει. Και μ’ ένα πολύ ωραίο εξώφυλλο –στο οποίο συνεργάστηκαν εκλεκτοί συνεργάτες του Ντίνου Χριστιανόπουλου– βγήκε αυτό το βιβλίο, Το τραμ το τελευταίο, το οποίο το καμαρώνω. Είναι κάπου εκεί από κάτω απ’ αυτά, την Καινή Διαθήκη. Ένα πράσινο βιβλίο. Το βλέπεις; Εκεί θα δεις αυτή την ιστορία. Το τραμ το τελευταίο. Να, εδώ πέρα, καταδικάστηκαν. Την έχασα την υπόθεση, δηλαδή. Και κοίτα ποιοι πνευματικοί άνθρωπο της Θεσσαλονίκης, ήρθαν και κατέθεσαν ως μάρτυρες. Αυτές είναι οι ιστορίες. Αν σ’ ενδιαφέρει, θα σου το χαρίσω. Κ’ αυτό είναι το γράμμα του Καλοκύρη, «Το τραμ στα διχαστήρια». Είναι ένα ωραίο βιβλίο, αλλά έχω γράψει κι άλλα τα οποία τα ‘χουν εκτιμήσει πάρα πολλοί συνάδελφοί μου. Τ’ αρέσουν και τα περιμένουν. Τώρα μάλιστα είναι υπό έκδοση ένα καινούργιο βιβλίο. Βρίσκεται στον Αλτιτζή, τον τυπογράφο. Ενδεχόμενος δόλος. Ο ενδεχόμενος δόλος στα νομικά έχει την έννοια ότι, ξέρω ότι αυτό που κάνω είναι κακό, είναι παράνομο, δεν είναι νόμιμο αλλά εγώ το δέχομαι. Αντίθετο απ’ αυτό είναι αυτό που λέμε ενσυνείδητη αμέλεια. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που κάνω είναι κακό, ότι είναι μη νόμιμο, αλλά πιστεύω ότι δεν είναι. Μέσα μου. Ο Άρειος Πάγος, λοιπόν, που απέρριψε τις προσφυγές μου σ’ αυτή την υπόθεση του Τραμ του τελευταίου, ομίλησε περί ενδεχομένου δόλου. Ότι όφειλα να ξέρω και ήξερα ότι η δημοσίευση αυτών των άρθρων στο περιοδικό των φοιτητών, γινόταν με ενδεχόμενο δόλο και ότι το δεχτήκανε. Γιατί τότε, στο ίδιο περιοδικό, έγραφε κι ένα Ηλίας Πετρόπουλος –αν τον έχεις ακούσει–, ο οποίος ήταν, ολίγον τι, χυδαιολόγος. Έγραφε κάπως χυδαία. Και στο δικαστήριο που έγινε, όσοι μάρτυρες ήρθαν, λέγανε ότι «ναι μεν, εντάξει, ο Καλοκύρης και η Καρδάκου -οι εκδότες του περιοδικού-, αλλά εκείνος ο οποίος θα ‘πρεπε να καταδικαστεί είναι ο Πετρόπουλος!». Που δεν ήταν κατηγορούμενος! Αυτά τα χαριτωμένα της ζωής μου.

Απ’ ό,τι καταλαβαίνω ήσασταν συνέχεια σ’ έναν αναβρασμό. Πάντα κάτι κάνατε στη ζωή σας. Ο αθλητισμός, δικηγορία, συγγραφή… 

Αυτά ήταν όλα. Αν με ρωτήσεις τι έκανα στη ζωή μου, θα σου πω ότι ήμουν πρωταθλητής Ελλάδος στο άλμα εις ύψος και το καμαρώνω και δεν το κρύβω ποτέ. Και αυτό διότι ο αθλητισμός απ’ τη ζωή διαφέρει σε δύο πράγματα. Και τα δύο είναι αγώνες, μοιάζουν. Και ο αθλητισμός είναι ένας διαγωνισμός μεταξύ ίσων. Και στη ζωή ανταγωνίζεσαι ίσους ανθρώπους και πολλούς φίλους. Ο Γιώργος ο Γούλας, ο Βασίλης ο Μιχαλάκης… Πολλοί! Σπουδαίοι δικηγόροι! Αλλά ο αθλητισμός έχει σταθερά κριτήρια. Έχει το χρονόμετρο και τη μεζούρα. «Πόσο πηδάς άλμα εις μήκος;». «Εφτά μέτρα». «Εγώ πηδάω εφτά και έναν πόντο». Συνεπώς, η μεζούρα λέει ότι εγώ είμαι καλύτερος από σένα. Και το χρονόμετρο, επίσης. Λέει: «Ο Παπαγεωργόπουλος ήταν ο ταχύτερος Έλληνας κατοστάρης». Έτρεχε σε δέκα δευτερόλεπτα σκέτα τα 100 μέτρα. Συνεπώς, το χρονόμετρο έλεγε ότι αυτός είναι ο καλύτερος. Ένας άλλος το 'τρεχε σε 10,1 δευτερόλεπτα, συνεπώς αυτό είναι δεύτερος. Λοιπόν, ο αθλητισμός μοιάζει με τη ζωή διότι είναι ένας αγώνας. Αλλά διαφέρει στο ότι: Στον αθλητισμό τον νικητή τον βγάζει το χρονόμετρο και η μετροταινία, η μεζούρα.

Είχατε αναφέρει ότι είχατε μπει στην Εθνική Ομάδα.

Βέβαια! 

Πότε έγινε αυτό; Δεν μου είπατε–

1950 μέχρι το 1952-'53. Ήμουνα σταθερό μέρος της Εθνικής Ελλάδος.

Σ’ όλη την αθλητική σας καριέρα, συναντήσατε κάποιον που έπειτα έγινε πολύ μεγάλος αθλητής για την Ελλάδα; 

Γνώρισα στην Αλεξάνδρεια[00:25:00] έναν Αλέξανδρο Παρόδο που πηδούσε άλμα εις ύψος. Αυτός ο Αλεξανδρινός –Έλληνας της Αλεξάνδρειας– είναι ο πρώτος που κατέρριψε το ρεκόρ και το ανέβασε πάνω απ’ το 1,90. Ήταν σπουδαίος αθλητής! Η Αλεξάνδρεια στην οποία πήγα τότε, 18-19 χρονώ, μ’ εντυπωσίασε. Ήταν μια ελληνική πόλη. Περπατούσες στους δρόμους και άκουγες: «Καλημέρα! Γεια σου, Γιαννούλα!», «γεια σου, Τάκη!», «γεια σου, Γιώργο!», «γεια σου...». Μια Αλεξάνδρεια η οποία δεν είναι πλέον ελληνική πόλη. Έχει πάψει να είναι. Και αυτό αποτελεί ένα ενθύμημα των νεανικών μου χρόνων που με κάνει να αισθάνομαι περήφανος γιατί γνώρισα μια Αλεξάνδρεια μιας άλλη εποχής. Μ’ αρέσει πάρα πολύ βέβαια και το ποίημα του Καβάφη, Αποχαιρέτα την την Αλεξάνδρεια που χάνεις. Το ξέρεις; 

Φυσικά! 

«Σαν έξαφνα, ώρα μεσάνυχτ’, ακουσθείαόρατος θίασος να περνάτην τύχη σου που ενδίδει πιατα σχέδια που απέτυχαντα όνειρα της ζωής σου που βγήκαν όλα πλάνες, μην ανωφέλευτα θρηνήσεις.Σαν έτοιμος από καιρό, σα θαρραλέοςπλησίασε σταθερά προς το παράθυρον,κι άκουσε με συγκίνηση, αλλ’ όχιμε των δειλών τα παρακάλια και παράπονα,ως τελευταία απόλαυση τους ήχους,κι αποχαιρέτα την, την Αλεξάνδρεια που φεύγει».  Έχει και λίγα ακόμα αλλά δεν στα είπα όλα. Καβάφης. Είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας ποιητής, ελληνόφωνος ποιητής, κατά τη γνώμη μου. Και μ’ αρέσει πάρα πολύ αυτό το ποίημα «Αλεξάνδρεια», το οποίο το ξέρω και το επικαλούμαι. Έχω βέβαια και σύζυγο φιλόλογο, τη Ναυσικά, η οποία επίσης τον λατρεύει τον Καβάφη. Και λέγεται αυτές τις μέρες –πού τόσα πολλά γράφονται για τον Χριστιανόπουλο– ότι πρώτη του και μεγάλη επιρροή ήταν ο Καβάφης. Ωραία πράματα δεν είναι αυτά; 

Εξαιρετικά είναι, κύριε Μιχάλη. 

Ναι.

Και να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο. Όταν ξεκινήσατε την αφήγησή σας ήσασταν διχασμένος ως προ το… Όχι ακριβώς διχασμένος. Δύο έρωτες, δύο αγάπες, είχατε στη ζωή σας. Τον αθλητισμό και τη δικηγορία. Αν σαν ανάγκαζε κάποιος να διαλέξετε, τι θα διαλέγατε; 

Εγώ θα διάλεγα και τα δυο και ας με κατηγορήσεις για διγαμία! Και τα δυο! Ήθελα να μου δώσει ο αθλητισμός εκείνα τα εφόδια, τα οποία με χαρακτηρίζουν ακόμη και σήμερα, στα 90 μου. Δηλαδή, έχω μία αγωνιστικότητα, έχω μία επίγνωση της ηλικίας και της πραγματικότητος μου. Ξέρω ότι δεν μπορώ να κάνω άλμα εις ύψος, πλέον. Και απ’ το πεζοδρόμιο, όταν κάνω το βήμα, κατεβαίνω, είμαι προσεκτικός. Λοιπόν, αλλά ο αθλητισμός με δίδαξε ότι, αργά ή γρήγορα, θα ‘ρθει ο καλύτερος. Θα συναντήσεις τον καλύτερό σου. Κι αυτόν πρέπει να υποκλιθείς και να τον χαιρετήσεις. Να πεις: «Καλώς ήρθες!». Το ίδιο μου συνέβη στη δικηγορία. Στη δικηγορία είχα συμφοιτητές αριστούχους, σπουδαίους αντιπάλους, πολύς κόσμος. Κι έπρεπε να αγωνιστώ για να διακριθώ και να περάσω μες στην κατηγορία των πρώτων. Και πολλοί λεν ότι υπήρξα, όχι απλώς μες στην κατηγορία των πρώτων, αλλά ο πρώτος των πρώτων. Αυτό ίσως οφείλεται και στα δημοσιεύματά μου. Διότι εκεί πλέον έδωσα διέξοδο σε κάτι στο οποίο ήμουνα καλός πάντοτε. Ήμουνα πάντοτε καλός στο Γυμνάσιο, στην Έκθεση. Έγραφα καλές εκθέσεις. Είχα έναν σπουδαίο φιλόλογο καθηγητή –φιλόλογος καθηγητής, αυστηρός αλλά και πολύ ανθρώπινος, και πολύ ζεστός άνθρωπος–, ο οποίος αργότερα με τις προαγωγές έγινε Διευθυντής του Πειραματικού Σχολείου του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Εκεί, λοιπόν, κάποτε, αργότερα, όταν εγώ ήμουνα πλέον κάπως νέος δικηγόρος, κατηγορήθηκε για κάποια πράξη, όχι οικονομική, αλλά στα διδακτικά του. Και πήγε κατηγορούμενος. Μου ανέθεσε, λοιπόν, την υπόθεσή του καθηγητής μου, ο τέως. Ο οποίος όταν ήμουνα μαθητής έλεγε: «Να ‘ρθεί ο Μιχάλης να μας διαβάσει την έκθεσή του». Καλούν πάντα τις καλές εκθέσεις. Βέβαια, εγώ λόγω του αθλητισμού είχα πάρει και λίγο αέρα και νόμιζα ότι είμαι κάτι σπουδαίο –έφηβος γαρ–, πράγμα το οποίο το επετίμησε ο καθηγητής αυτός. Διότι σε μια εκδρομή –έπαιζα και βόλεϊ και ήμουνα καρφί, κατεβαδόρος–, σε μία εκδρομή για να με πειράξει μου είπε: «Ο Παναγιωτόπουλος να σηκώσει κι αυτός τους [00:30:00]ορθοστάτες. Να μην τους κουβαλάνε οι άλλοι. Όχι μόνο να παίζει, αλλά να κουβαλήσει και τους ορθοστάτες». Οπότε εγώ βέβαια, με ύφος πρωταθλητού είπα: «Δεν είμαι για να κουβαλάω ορθοστάτες». Οπότε, με έδιωξε απ’ την εκδρομή! «Να φύγεις αμέσως!». Προσεβλήθη. Και με έδιωξε απ’ την εκδρομή –αυτά γίνονται αρχές του δευτέρου εξαμήνου στη τελευταία τάξη του Γυμνασίου– και δεν με ξανασήκωσε στα μαθήματα που με είχε. Αρχαία, Νέα, Έκθεση και Ιστορία. Δεν με σήκωσε! Εγώ, νομίζοντας ότι μου την έχει στήσει ο καθηγητής μου, διάβαζα σαν τρελός στα μαθήματά του και κάθε φορά που έλεγε: «Ποιοι θα πουν μάθημα;», εγώ είχα το χέρι μου όρθιο. Ήμουνα έτοιμος! Αρχαία, Νέα και Ιστορία. Αλλά αυτός με αγνόησε συστηματικά. Μέχρι το τέλος του έτους. Βαριά συμπεριφορά για ένα νέο παιδί, δηλαδή. Τότε, έλεγα, και ήταν. Και είχα πολύ μεγάλη αγωνία, τι βαθμό θα μου βάλει στ’ απολυτήριό μου. Αφού δεν με σηκώνει στο μάθημα, δε με βαθμολογεί, τι βαθμό θα μου βάλει; Όταν, λοιπόν, πήρα το απολυτήριό μου απ’ τον γυμνασιάρχη, –τον Κότσιρα που μου είπε την φράση εκείνη, «από σένα περίμενα περισσότερα!»–, είδα ότι στ’ Αρχαία, στα Νέα και στην Ιστορία, είχα δεκαεννιάρια! Ο Μιχαλόπουλος είχε… Αυτό απεκατέστησε τελείως την αγάπη μου για τον καθηγητή και την απεκατέστησε τελείως, όταν μου ανέθεσε την υπόθεσή τους, ως κατηγορούμενος. Τον υπεράσπισα στα ποινικά δικαστήρια, τον αθώωσα, ήρθε να με πληρώσει και του είπα: «Όχι. Σ’ εσένα χρωστάω ακόμα και θα χρωστάω σ’ όλη μου τη ζωή!». Και για να με ευχαριστήσει πήγε και έδεσε την ποιητική ανθολογία των αδερφών Αποστολίδη σ’ έναν ωραίο κόκκινο τόμο με τα αρχικά μου –Μ.Ε.Π.– και μου τη χάρισε και την κρατάω σαν κειμήλιο και σαν εικόνα της ζωής μου. Τα ωραία πράματα στη ζωή του ανθρώπου!  

Είναι υπέροχα όσα λέτε.

Είναι αληθινά! Δεν λέω τίποτα παραπανίσιο. Μπορεί από αυταρέσκεια να λέω κάτι παραπάνω, αλλά εγώ νομίζω ότι είμαι μες στα πράγματα. Αυτά που λέω, δηλαδή, μπορώ να τ’ αποδείξω. Δηλαδή, μπορώ να σου δείξω την ποιητική ανθολογία του Αποστολίδη. Μ.Ε.Π. του… Βλέπεις τον Χατζηδάκι εδώ με μια προσωπική αφιέρωση, δίπλα. Και δεν είναι ο μόνος. Ο Πεντζίκης κλπ. Πολλούς ανθρώπους! Και των γραμμάτων, και των τεχνών, και του εμπορίου, και των επιχειρήσεων. Έχασα και υποθέσεις. Ομολογώ ότι έχασα υποθέσεις. Η δίκη των σατανικών εραστών –που έγινε στη Θεσσαλονίκη– που απεδείχθη, όχι μονάχα ότι δεν ήταν σατανικοί οι εραστές, αλλά ότι ήταν μία υπόθεση κλοπών αρχαιοτήτων που χτυπήσαν τους νέους αυτούς, οι οποίοι είχαν ανοίξει το στόμα τους και μιλούσαν, ότι «εδώ γίνεται αρχαιοκαπηλία». Πολλές υποθέσεις! Πάρα πολλές υποθέσεις κι ωραίες. Απ’ αυτές εδώ πέρα, χρησιμοποιώ αρκετές σ’ αυτό εδώ το βιβλιάριο.  

Σ’ όλη σας τη ζωή ήσασταν κάτοικος Θεσσαλονίκης;  

Θα ‘λεγα σ’ όλη μου τη μεγάλη ζωή. Διότι στα νιάτα μου δηλαδή, απ’ το '31 μέχρι το '39, 1939, ζούσαμε στην Αλόννησο όπου υπηρετούσε ο πατέρας μου ως ενωμοτάρχης. Η μάνα μου και ο πατέρας μου είχαν πέντε παιδιά. Κι ήμασταν ένα κορίτσι και τέσσερα αγόρια στην Αλόννησο. Δεν είχαμε περιουσία, δεν είχαμε κτήματα… Ήτανε ένας υπάλληλος του κράτους που είχε τοποθετηθεί εκεί. Ήταν μια Αλόννησος της αρχαιότητος. Αρχαία Αλόννησος! Τώρα έχουμε σπίτι εκεί. Πολύ ωραίο. Έχουμε ένα πολύ ωραίο σπίτι πάνω στο χωριό. Κι η μάνα μου έκρινε –που ήταν σπουδαία γυναίκα, πάρα πολύ σπουδαία γυναίκα– ότι «τι θα κάνουμε μ’ αυτά τα πέντε παιδιά; Περιουσία δεν έχουμε! Τι θα γίνει; Μ’ έναν ενωμοτάρχη, μ’ ένα μισθό». Και τον έστειλε να δώσει εξετάσεις στη σχολή αξιωματικών, να βγει αξιωματικός μ’ ένα αστεράκι ασημένιο πάνω, και διορίστηκε Διοικητής, υπό διοικήσεως χωροφυλακής Σουφλίου, όπου μείναμε άλλα δυο-τρία χρόνια. Στο Σουφλί του Έβρου, απ’ την Αλόννησο. Δεν μας άρεσε καθόλου. Ύστερα απ’ την Αλόννησο, το Σουφλί στον Έβρο, δίπλα στην Τουρκία, αλλά περάσαμε εκεί δύο χρόνια και μετά εγκατασταθήκαμε στη Θεσσαλονίκη. Από τότε, Γυμνάσιο, Πανεπιστήμιο… Όλα είναι Θεσσαλονίκη. Τη Θεσσαλονίκη θεωρώ ιδιαίτερη πατρίδα μου. Πάρα πολύ ωραία.

Νομίζω– 

Και αγαπώ και την Αλόννησο, στην οποία, πρώτος, πήγα κι αγόρασα σπίτι, το οποίο το χτίσαμε. Το ξαναχτίσαμε δηλαδή, πάνω στο[00:35:00] χωριό. Πηγαίνουν τα παιδιά και παραθερίζουνε εκεί. Και θεωρώ την Αλόννησο την πατρίδα των παιδικών μου χρόνων. Και χαίρομαι πάρα πολύ που την αγαπούν πάρα πολύ και τα παιδιά. Τώρα, μια που σε βλέπω και είσαι και ωραία κοπέλα, και εύχομαι να έχεις και καλές σχέσεις, όταν έρθει η ώρα η καλή να προχωρήσεις τις σχέσεις σου αυτές, να εξετάσεις ένα πράγμα: Τι σχέση έχει ο υποψήφιος σύζυγος με τη μάνα του. Αν αγαπάει τη μάνα του και αν έχει σχέση καλή με τη μάνα του, θα ‘χει καλή σχέση και με τη γυναίκα του. Το θεωρώ, δηλαδή, αρχή! Το ίδιο λέω και στ’ αγόρια. Να δεις τι... Η μάνα της νύφης. Αν δεις ότι η μάνα αξίζει, να ξέρεις ότι και η νύφη αξίζει. Αυτό είναι μια συμβουλή που δίνω στις εγγονές μου και στον εγγονό μου.  

Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Μιχάλη.

Να ‘σαι καλά, κουκλί μου. Είσαι πολύ ωραίο παιδί.

Ήτανε όλα υπέροχα. Ένα κι ένα! 

Να ‘σαι καλά. 

Ευχαριστούμε πολύ.