Istorima Archive

Καλημέρα σας, μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε το όνομά σας; 

Ανδρέας Γεωργίου. 

Πολύ ωραία. Σήμερα είναι 4 Αυγούστου. Βρίσκομαι στο νησί της Λέρου, είμαι ο Κωνσταντίνος Μιχαήλ, ερευνητής από το istorima και μαζί μας σήμερα είναι ο Ανδρέας Γεωργίου. Κύριε Ανδρέα, πόσο χρονών είστε; 

Είμαι 50. 

Και είστε από εδώ, από το νησί της Λέρου; 

Είμαι απ' τη Λέρο. Επάγγελμα, εργοθεραπευτής. Εργάζομαι απ' το 1993 στο κρατικό θεραπευτήριο Λέρου και σήμερα είμαι εργαζόμενος στον Κοινωνικό Συνεταιρισμό Περιορισμένης Ευθύνης του τομέα Ψυχικής Υγείας Δωδεκανήσου και Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου, εκλεγμένος. 

Πάρα πολύ ωραία. Το κρατικό θεραπευτήριο είναι ίσως μία από τις πιο –ας το πούμε– μελανές σελίδες της ελληνικής ψυχιατρικής, όπως έχει γραφτεί, και είναι κι ένας βασικός σταθμός της ιστορίας του νησιού. Θα μπορούσατε να μας πείτε κάποια λόγια και από την εμπειρία σας, και από την ιστορία του; 

Το κρατικό θεραπευτήριο Λέρου δημιουργήθηκε το 1957 ως αποτέλεσμα μίας γενικότερης πολιτικής αποσυμφόρησης των ψυχιατρείων της Αθήνας κυρίως, όπου μεταφέρθηκαν εδώ εκατοντάδες άνθρωποι για να στεγαστούν στα κτίρια που άφησε ως προίκα η ιταλική κατοχή στη Λέρο. Υπήρχε, δηλαδή, η κτιριακή υποδομή που θα μπορούσε να στεγάσει τέτοιες ομάδες ανθρώπων. Και από το '57 μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του '80 συσσωρεύθηκε ένας μεγάλος αριθμός ασθενών εδώ στη Λέρο, οι οποίοι ζούσαν κάτω από απάνθρωπες συνθήκες. Εικόνες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας τα προηγούμενα χρόνια είναι γνωστές σε πολύ κόσμο. Δεν χρειάζεται να αναφερθούμε σ' αυτό νομίζω, στην παρούσα συνέντευξη. Έγινε πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια, τεράστια δουλειά στις αρχές της δεκαετίας του '90. Είναι ουσιαστικά η αρχή της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης μέσα απ' τα προγράμματα του 815/84 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κονδύλια, δηλαδή, της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έγινε πάρα πολλή δουλειά. Σ' αυτόν τον τόπο συνυπήρξαν και λειτούργησαν παράλληλα ομάδες ανθρώπων, επαγγελματιών ψυχικής υγείας απ' όλη την Ευρώπη. Έλληνες, Ιταλοί, Ολλανδοί, Γερμανοί συνεργάστηκαν για να φτάσουμε μετά από 10-12 χρόνια σοβαρής και εντατικής δουλειάς να μιλάμε για το ξεπέρασμα του ψυχιατρείου, να μιλάμε για την ψυχιατρική μεταρρύθμιση στη Λέρο, να μιλάνε κάποιοι για το θαύμα της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης που συντελέστηκε στο ψυχιατρείο αυτό. Οι παλιές υποδομές έκλεισαν. Το παλιό ψυχιατρείο με τα μεγάλα κτίρια, τα μεγάλα περίπτερα –όπως λεγόταν–, με τις συνθήκες διαβίωσης των ανθρώπων στο χειρότερο επίπεδο –έτσι;–, απάνθρωπες συνθήκες ξεπεράστηκαν. Οι άνθρωποι αυτοί απέκτησαν ατομικότητα, βρήκαν τη χαμένη προσωπικότητα, απέκτησαν νέα προσωπικότητα κάποιοι άλλοι, άρχισαν να ζούνε με πράγματα, τα οποία για όλους εμάς –εντός εισαγωγικών– τους «υγιείς» ήταν χαμένα. Δηλαδή, δεν υπήρχε αυτοεκτίμηση, δεν υπήρχε αυτοσεβασμός, δεν υπήρχε η έννοια του ατόμου. 

Εσείς ως εργαζόμενος τη δεκαετία του '90, τι αναμνήσεις σας έρχονται από το παλιό θεραπευτήριο έτσι όπως ήτανε πριν; 

Αναμνήσεις... 

Τι είναι αυτό που σάς έχει μείνει; 

Βασικά υπήρχε η άποψη αυτή, της ομαδικής δουλειάς, προκειμένου να ξεπεράσουμε αυτή την κατάσταση που βιώναμε τότε στη Λέρο. Γνωριστήκαμε με πάρα πολύ κόσμο, αποδεχθήκαμε άλλες φιλοσοφίες, άλλες λογικές από... Δηλαδή, αναγκαστικά έπρεπε να συνεργαστούμε. Απλά είχαμε μια κοινή στόχευση: Στο να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι ήταν καταπονημένοι, να νιώσουν ξανά άνθρωποι, να βιώσουνε ξανά όλα εκείνα τα στοιχεία που συνθέτουν τη ζωή μας, που την κάνουν όμορφη τη ζωή μας. Απ' το να τρώω το φαγητό μου με κουτάλι ή πιρούνι, μέχρι το να βάζω το δικό μου πουκάμισο, το δικό μου παντελόνι, να έχω τη δικιά μου ντουλάπα,το δικό μου κρεβάτι– 

Συγγνώμη που σας διακόπτω. Πριν εργασθείτε εσείς και ξεκινήσετε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια που μας αφηγείσθε, ποιες ήταν οι συνθήκες διαβίωσης για τους τρόφιμους και για τους εργαζόμενους εκεί πέρα; Ποιες ήταν– 

Οι συνθήκες τόσο για τους εργαζόμενους –πολύ σωστά το βάζετε– εκείνης της περιόδου πριν ξεκινήσει η προσπάθεια για την ψυχιατρική μεταρρύθμιση, τόσο για τους εργαζόμενους όσο και για τους ίδιους τους ασθενείς, ήταν απάνθρωπες. Μια λέξη υπάρχει: απάνθρωπες. Ήταν οι συνθήκες του ασύλου μ' ό,τι αυτό σημαίνει. Είχε χαθεί κάθε έννοια ατομικότητας για τους ασθενείς. Αντιμετωπιζόντουσαν οι ασθενείς ως μια ομάδα, αγέλη χωρίς δικαιώματα, χωρίς τα ανθρώπινα δικαιώματα, χωρίς την έννοια της ατομικότητας. έτσι; Μπάνιο κάναν όλοι μαζί. Φαγητό έτρωγαν όλοι μαζί, χωρίς δικά τους σκεύη, πάνω από έναν πάγκο όπου κάνανε βουτιά κυριολεκτικά στο τραπέζι και έτρωγαν με χέρια, πόδια, ό,τι φανταστείς. Στον θάλαμο που κοιμόντουσαν μένανε 50 άτομα, 40 άτομα σε σειρά... Στρατώνες. Τα οποία, σε κάποιες περιπτώσεις, όταν ο ασθενής ήταν σε μια έξαρση, ήταν και δεμένοι κάποιες φορές. Το δυσάρεστο για εκείνη την περίοδο –πριν ξεκινήσουν όλα αυτά τα προγράμματα μετά– της μεταρρύθμισης, είναι ότι η ίδια η επιστημονική κοινότητα είχε επιδείξει μία ανεπανάληπτη αδιαφορία γι' αυτό που συνέβαινε στη Λέρο. Δηλαδή η Λέρος– 

Γνώριζε, φαντάζομαι; 

Βεβαίως και γνώριζε. Η Λέρος ήταν δημιούργημα σε μεγάλο βαθμό της τότε επιστημονικής κοινότητας, η οποία αδιαφορούσε επιδεικτικά για το τι συνέβαινε σ' αυτόν τον τόπο. Για να καταλάβετε, για 2000 ασθενείς περίπου, 2.350-400 ασθενείς, για πολύ καιρό αναλογούσε μόλις ένας ψυχίατρος και άντε ένας ή δύο εκπαιδευμένοι νοσηλευτές. Όλοι οι υπόλοιποι ήτανε προσωπικό το οποίο έκανε φύλαξη ουσιαστικά, φυλακτικό προσωπικό ήτανε, και ήτανε ντόπιοι. Ήτανε οι κάτοικοι της Λέρου, οι οποίοι ήταν είτε βοσκοί είτε ψαράδες. Και μια ωραία πρωία ερχόντουσαν οι πολιτικοί εκείνης της περιόδου και τους λέγανε: «Αντί να μεταναστεύσεις στην Αυστραλία -γιατί τότε η μετανάστευση στην Ελλάδα ήτανε στα καλά της, στα πάνω της-, αντί να πας στην Αυστραλία ή οπουδήποτε αλλού και να φύγεις από τον τόπο σου, αφού με το μαντρί δεν μπορείς να ζήσεις, με τα ζώα, με το ψάρεμα δεν μπορείς να επιβιώσεις -μάλλον θα φύγεις-, σου προσφέρουμε μια θέση εργασίας στο δημόσιο. Τι θα κάνεις; Θα φυλάς τους ασθενείς». Μπήκαν, λοιπόν, τότε σ' αυτή τη λογική μια πλειοψηφία αυτής της κοινωνίας, των συμπατριωτών μου, και άρχισαν να εργάζονται ως υπάλληλοι –δεσμοφύλακες θέλεις; Φύλακες απλά;– σ' αυτόν τον χώρο. Χωρίς καμία εκπαίδευση, χωρίς καμία καθοδήγηση και χωρίς καμία επίβλεψη από –εντός εισαγωγικών– «επιστημονικό προσωπικό». Σαφώς και γίναν εγκλήματα, δηλαδή, στην περίοδο εκείνη. Ασφαλώς γίνανε αποτρόπαιες πράξεις και ενέργειες. Για μένα δεν φταίει αυτό το προσωπικό. Δεν έχει ευθύνη, δηλαδή, ο βοσκός που έγινε φύλακας ψυχών σ' ένα ψυχιατρείο. Ευθύνη έχει η κοινότητα η επιστημονική οι οποία αφενός αδιαφόρησε καταρχήν ή επέτρεψε, αν θέλεις, τη δημιουργία του ψυχιατρείου στη Λέρο για να αποσυμφορήσουμε τα υπόλοιπα, και μετά αποδέχθηκε ως θεραπευτή έναν άνθρωπο χωρίς καμία ειδίκευση. Απλά ήταν πάρα πολύ δύσκολη περίοδος για όλη τη χώρα και υπήρχε μια «ομερτά». 

Οι ντόπιοι εδώ πέρα που είδανε ξαφνικά να έρχονται εκατοντάδες ασθενείς, πώς το αντιμετώπισαν αυτό; 

Από μαρτυρίες, αυτά που λέμε τώρα είναι από μαρτυρίες, έτσι; Εγώ ήμουνα αγέννητος, δεν ήμουνα στη ζωή. Αλλά από μαρτυρίες συγγενών, και γνωστών, και συναδέλφων παλιών που έτυχε να τους γνωρίσω εγώ ερχόμενος εδώ να εργαστώ... Στην αρχή υπήρχε έκδηλος ο φόβος, η άρνηση από μία μεγάλη ομάδα ανθρώπων εδώ στη Λέρο, η οποία όμως, επειδή κι οι εποχές πολιτικά ήτανε λίγο περίεργες κατευνάστηκαν πάρα πολύ εύκολα. Μετά υπήρξαν τα ανταλλάγματα με τις θέσεις εργασίας. Υπήρξαν τα ανταλλάγματα με την τροφοδοσία, γιατί ήταν ένας μεγάλος φορέας, όπου για να επιβιώσει, για να υπάρχει αυτός ο φορέας έπρεπε να αγοράζουν πράγματα από την κοινότητα. Άρα, λοιπόν, υπήρξε μια αποδοχή και συγκάλυψη για πάρα πολύ καιρό όλης αυτής της κατάστασης. 

Όσο περνούσαν τα χρόνια, που άρχισε να αυξάνεται κι ο αριθμός των τροφίμων, να υπάρχουν πιο δυσάρεστες συνθήκες, συνέχισε ίδια η στάση; Υπήρχε, δηλαδή, από τους ντόπιους η βοήθεια προς το κρατικό θεραπευτήριο; Οι ντόπιοι, δηλαδή, προσέφεραν κάποια βοήθεια; Τρόφιμα; Υπήρχε αλληλεγγύη; 

Δεν υπήρχε λόγος. Δεν ήταν θέμα αλληλεγγύης. Ήταν θέμα επιβίωσης και εμπορίου. Δεν υπήρχε αυτή η ιδεολογία περί αλληλεγγύης και όλα αυτά που μπορούμε να φανταζόμαστε σήμερα. Ήταν ξεκάθαρα μια σχέση συμφέροντος. Ξεκάθαρα! 

Εννοώ, ήτανε αποκομμένοι από το... Δηλαδή... 

Οι ασθενείς; 

Όχι οι ασθενείς. Οι ντόπιοι, οι άνθρωποι εδώ του νησιού, η αντιμετώπισή τους όλα αυτά τα χρόνια –όχι απ' τη στιγμή που άνοιξε, γενικότερα–, ήταν αποκομμένοι από το θεραπευτήριο; Δηλαδή, έλεγαν– 

Όχι, δεν κατάλαβες. 

«Από εκεί και πέρα δεν πάμε»; 

Ο όγκος του ψυχιατρικού ιδρύματος ήταν τόσο μεγάλος, όπου σχεδόν κάθε σπίτι της Λέρου είχε τουλάχιστον έναν εργαζόμενο. Ήταν ο οικονομικός πνεύμονας του νησιού. Άρα λοιπόν, υπήρχε... Μα, είναι φυσιολογικό. Δηλαδή, φυτεύτηκε πάνω σ' αυτόν τον τόπο ένα τόσο μεγάλο ίδρυμα σε ένα τόσο μικρό νησί, μοιραία αναπτύχθηκαν σχέσεις και συμφέροντος, έτσι; Εργαζόμενος, μετά μαγαζάτορας ο οποίος έφερνε, ας πούμε, για την τροφοδοσία των ασθενών, για τη σίτισή τους, για τα ρούχα τους... Λογικό δεν είναι να αναπτυχθούνε τύπου σχέσεις; Λοιπόν... Αλλά ακόμα και οι μη έχοντες σχέση με το ψυχιατρείο ήταν ωφελούμενοι. Δηλαδή, ο εστιάτορας, έτσι; Ποιος θα ήταν πελάτης του; Ο υπάλληλος του ψυχιατρείου δεν θα ήτανε; Άρα τον ενδιέφερε τον εστιάτορα να ευδοκιμήσει μία τέτοια κατάσταση, ούτως ώστε κι αυτός να έχει να λαμβάνει αύριο από μένα σαν πελάτη. Λογικό δεν είναι; 

Άλλη μία ερώτηση– 

Αλυσίδα ήταν. 

Που ήθελα να σας κάνω, είναι: Κάπου είχα διαβάσει ή εσείς νομίζω μου το είπατε, ότι φέρναν στη Λέρο ανθρώπους, οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση με την οικογένειά τους. 

Ναι. 

Νομίζω εσείς μου το είπατε. 

Ήταν οι «αζήτητοι». Οι λεγόμενοι «αζήτητοι». Δηλαδή, ένα βασικό κριτήριο για την αποσυμφόρηση τότε των ψυχιατρείων της Αθήνας, και προκειμένου να μπούνε στο καράβι το αρματαγωγό και να 'ρθούνε, να μεταφερθούνε στη Λέρο, ήταν ακριβώς αυτό. Αν κάποιοι ασθενείς του Δαφνίου για παράδειγμα για πολύ καιρό δεν τους είχε επισκεφθεί κάποιος, αυτόματα αυτοί οι άνθρωποι μπαίνανε σε μία κατηγορία. «Είναι "αζήτητοι", δεν ενδιαφέρεται κάποιος γι' αυτούς, τους στέλνουμε στη Λέρο». Κατάλαβες; 

Και από αυτή τη φάση μέχρι να φτάσουμε στο σήμερα, ποιες άλλες φάσεις περάσανε; 

Λοιπόν. Στις αρχές της δεκαετίας του– 

Εσείς ήσασταν εργαζόμενος και μπορείτε να μου το πείτε εκ πείρας. 

Θα σου πω. Όχι. Κάποια πράγματα είναι από μαρτυρίες. Αρχές της δεκαετίας του '80 δεν ήμουνα εργαζόμενος. Στις αρχές της δεκαετίας του '80 μία ομάδα αγροτικών γιατρών που εργαζόντουσαν στη Λέρο δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν πλέον, να βλέπουν άλλο αυτή την κατάσταση, η οποία χειροτέρευε, γινόταν όλο και πιο απάνθρωπη. Απόρροια όλων αυτών που είπαμε πριν, ότι η επιστημονική κοινότητα αδιαφορούσε, ότι εδώ ουσιαστικά θεραπευτική δουλειά έκαναν άνθρωποι ανειδίκευτοι, μη έχοντας γνώση, δηλαδή, του πώς πρέπει να συμπεριφερθούν... Δεν ήταν ψυχολόγοι, δεν ήταν κοινωνικοί λειτουργοί, δεν ήταν εργοθεραπευτές. Ήταν βοσκοί που τους μετονόμασαν σε φύλακες ασθενών. Και πολλές φορές αυτό δημιουργούσε και βία, γιατί η άγνοια μπορεί να δημιουργήσει βία και μπορεί να δημιουργήσει κακούς χειρισμούς, έτσι; Τότε λοιπόν, μία ομάδα επιστημόνων με πρωτεργάτες την Έφη Σκλήρη και τον ψυχίατρο, τον Γιάννη τον Λουκά δημοσιοποιούν αυτή την κακή εικόνα της Λέρου προς τα έξω. Παίρνει διάσταση αυτή η δημοσιοποίηση στα ευρωπαϊκά μέσα, εφημερίδες, κανάλια κλπ. Και τότε, λοιπόν, δημιουργείται το πρώτο ενδιαφέρον απ' την Ευρωπαϊκή Ένωση, χρηματοδοτώντας προγράμματα για την αποασυλοποίηση και την επανένταξη στη Λέρο των ασθενών. Τα προγράμματα θα ξεκινήσουνε με μια μικρή καθυστέρηση. Ενώ, δηλαδή, ο Κανονισμός 815 ήταν του '84, ουσιαστικά όλο αυτό το πράγμα θα πάει πίσω, θα μετακυληθεί, και τα προγράμματα θα ξεκινήσουνε ουσιαστικά το '91. «Λέρος 1», «Λέρος 2»... Προσλαμβάνεται κόσμος, στην όλη προσπάθεια συμμετέχουν φοιτητές απ' τη Θεσσαλονίκη, απ' το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, του ΦΠΨ, Ολλανδοί, ολλανδική ομάδα, Ιταλοί απ' την Τεργέστη... Όπου είχαν μια αντίστοιχη εμπειρία στην Τεργέστη μ' ένα μεγάλο ψυχιατρείο στην πόλη αυτή της Ιταλίας, όπου κι εκεί τη δεκαετία του '70 ελήφθη μία αντίστοιχη πρωτοβουλία για τη μεταρρύθμιση του εκεί ψυχιατρείου, του ασύλου, όπου εξελίχθηκε. Η εμπειρία της Τεργέστης ήταν αρκετά σημαντική για τη Λέρο, έτσι; Άλλες ομάδες επίσης, από όλον τον κόσμο, όπου τότε πολλοί άνθρωποι έπεσαν –κυριολεκτικά–με τα μούτρα στη δουλειά και συνέβαλαν σε όλο αυτό το θαύμα –για κάποιους– της ψυχιατρικής μεταρρύθμισης που συντελέστηκε στη Λέρο. Άλλο; 

Κι εσείς ξεκινάτε να εργάζεστε στο– 

Εγώ έρχομαι και εργάζομαι, ξεκινάω το 1993. Όντως– 

2 χρόνια μετά. 

Ναι, περίπου. Αρχή είναι ουσιαστικά. Εντάσσομαι σε μία από τις θεραπευτικές ομάδες τότε ως επαγγελματίας ψυχικής υγείας, και παράλληλα με τη δουλειά που ξεκινάμε στα τμήματα –γιατί δουλεύαμε στα μεγάλα τμήματα, στα περίπτερα όπως είπαμε πριν–, διαπιστώνουμε ολοένα και την ανάγκη που είχαν οι άνθρωποι για παράλληλες δραστηριότητες. Δηλαδή, δεν αρκούσε το να μπεις σε έναν χώρο που ζούσαν ασθενείς, να τον εξανθρωπίσεις και να βοηθήσεις και αυτούς τους ανθρώπους να ξανα-αποκτήσουνε χαμένες δεξιότητες. Δηλαδή, δεν ήξεραν να κάνουν μπάνιο, δεν ήξεραν να φορέσουν ρούχα, δεν ήξεραν να τρώνε με κουτάλι και πιρούνι, δεν χρησιμοποιούσαν! Υπήρχε και ο φόβος για αυτοτραυματισμούς ή για τραυματισμούς στους άλλους. Έπρεπε, λοιπόν, η δουλειά να ξεκινήσει και με το προσωπικό –το παλιό προσωπικό που λέγαμε πριν, τους βοσκούς–, να στηρίξουμε και αυτούς σαν επαγγελματίες. Άρα έγινε μία πολυδιάστατη δουλειά τόσο με τους ασθενείς όσο και με το προσωπικό που δούλευε. Το προσωπικό αυτό, πρέπει να σου πω ότι στην πορεία αυτή, στη διαδρομή, οι βοσκοί και οι ψαράδες ήταν οι πρωταγωνιστές της αποασυλοποίησης. Πάνω σ' αυτούς στηρίχτηκε. Εμείς απλά τότε σαν επαγγελματίες, σαν ομάδα νέων επαγγελματιών, ήρθαμε να καθοδηγήσουμε, να οδηγήσουμε λίγο την κατάσταση, να βοηθήσουμε και αυτούς, και το προσωπικό, και τους ασθενείς. 

Πόσο χρονών ήσασταν το 1993;

Ήμουνα μικρός. Ήμουνα 23-24 χρονών.

23 χρονών, λοιπόν.

23!

23, ναι. Ερχόμενος στη Λέρο, να δουλέψετε στο κρατικό θεραπευτήριο, ποιες ήταν οι πρώτες εικόνες που είδατε και σας...

Εγώ επειδή είμαι γεννημένος στη Λέρο, είμαι γέννημα-θρέμμα της Λέρου, είχα εικόνες απ' το παρελθόν, διότι κι ο πατέρας μου στο παρελθόν δούλευε εδώ ως διοικητικός. Άρα είχα την ευκαιρία –την τύχη ή την ατυχία– να έχω μπει στον χώρο και να έχω δει πώς είναι το άσυλο, σε μικρή ηλικία μάλιστα. Και η επιλογή μου να γίνω εργοθεραπευτής ήτανε συνειδητή, δηλαδή ήταν η μοναδική μου επιλογή να έρθω να δουλέψω στη Λέρο, να πάω να σπουδάσω στην Αθήνα και να έρθω μετά εδώ για να δουλέψω.

Άρα, ας πούμε, δεν σοκαριστήκατε με τις εικόνες που...

Όχι, όχι. Βεβαίως είναι σοκαριστικές, αλλά δεν έπαθα αυτό το σοκ που μπορεί να πάθει ένας άνθρωπος, ο οποίος έρχεται αδιάβαστος.

Υπήρχαν τέτοιοι συνάδελφοί σας, που όταν είχατε έρθει μαζί–

Υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι σταμάτησαν, δεν άντεξαν αυτές τις εικόνες και έφυγαν, αποχώρησαν. Υπήρχε πολύς κόσμος που δεν άντεξε αυτή την όλη εικόνα και αποχώρησε. Δεν μπορούσε.

Θέλει ένα ψυχικό σθένος για να αντιμετωπίσεις...

Ντάξει... Δεν λέω ότι είμαστε εμείς οι θαρραλέοι κλπ., αλλά υπάρχουν άνθρωποι, υπάρχουν γιατροί, οι οποίοι... Θέλουν κάποιοι άνθρωποι να γίνουν γιατροί, αλλά δεν αντέχουν την εικόνα του αίματος και σταματάνε. Έτσι λοιπόν, κάποιοι δεν άντεχαν όλη αυτή την κακή κατάσταση που επικρατούσε τότε και είπαν: «Δεν μπορώ, αποχωρώ. Δεν μπορώ να συσσωρεύσω τόση στεναχώρια μέσα μου, 'ντάξει. Τόσο ανθρώπινο πόνο».

Όταν άλλαξαν οι θεραπευτικές μέθοδοι, είδατε κάποια αλλαγή άμεση εσείς στη συμπεριφορά των τροφίμων;

Και βέβαια. Η συμπεριφορά των ανθρώπων ήτανε ραγδαία, η αλλαγή, η πρόοδος. Ήδη, δηλαδή, όταν εγώ ήρθα το '93 –που σου είπα– και ξεκινάω καταρχήν εθελοντικά και μετά εντάσσομαι σ' ένα πρόγραμμα ως επαγγελματίας, ήδη η δουλειά που είχε γίνει σε κάποια τμήματα ήτανε θεαματική. Δηλαδή, έβλεπες ξαφνικά χρώματα να μπαίνουνε στον χώρο, έβλεπες τα αρώματα, οι μυρωδιές να αλλάζουνε. Γιατί η μυρωδιά σ' έναν τέτοιο χώρο, ειδικά το πρωί, είναι δυσάρεστες. Δεν μπορώ να τις περιγράψω ηχητικά, είναι αποτυπωμένες όμως στους κάλυκες της μύτης μου και στα κύτταρα. Υπάρχουνε ακόμα. Σε κάποια τμήματα, λοιπόν, είχε γίνει ήδη παρέμβαση, είχε ξεκινήσει από το '91 και φαινόντουσαν πολύ γρήγορα αυτά τα αποτελέσματα, θετικά. Η εξέλιξη κάποιων ανθρώπων ήτανε πολύ πιο γρήγορη απ' αυτή που περιμέναμε. Γιατί τελικά αυτό που 'θελαν τι ήταν; Αυτό που ήθελαν αυτοί ήτανε να τους φερθείς σαν αυτό που είναι, και όχι σαν ζώο. Και το βασικό μότο στη δουλειά μας τότε ήταν αυτό –όλων–, ήτανε: «Ερχόμαστε στη θέση του ασθενή και πώς θα θέλαμε να μας συμπεριφέρονται. Πώς θέλω να μου φέρονται; Αν ζούσα εγώ εδώ μέσα, πώς θα ήθελα να μου φέρονται; Θα ήθελα να μου φέρονται μ' αυτόν τον τρόπο; Να μην έχω, δηλαδή, τίποτα δικό μου, να μην έχω ρούχα, να μην έχω ατομικά αντικείμενα, να μην έχω ντουλάπα, να μην έχω κρεβάτι; Σήμερα κοιμάμαι εδώ, αύριο εκεί, μεθαύριο κάτω». Αυτά είχαν χαθεί, σου λέω. «Έρχομαι, λοιπόν, στη θέση του ασθενή και μ' αυτό το μότο λειτουργώ. Δημιουργώ ανάγκες και πρέπει να είμαι σε θέση να απαντώ στις ανάγκες». Αυτό ήταν μια βασική φιλοσοφία στη δουλειά μας, στην καθημερινότητα: «Δημιουργώ ανάγκες». Αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν ανάγκες, επειδή ακριβώς η ασυλοποίηση είχε διαβρώσει τα πάντα, δεν είχαν ανάγκες.

Μπορεί να λέμε ότι ήτανε στο έλεος του Θεού και τους είχαν εγκαταλείψει, αλλά βλέπατε εσείς μία... Πώς να σας το εξηγήσω; Ότι τους έλειπε τελοσπάντων η οικογένειά τους, τους έλειπαν φιλικά πρόσωπα–

Σε κάποιους δεν υπήρχαν καν οικογένειες. Δεν υπήρχε ενδιαφέρον, δηλαδή, από καμία οικογένεια. Αυτό που λες όντως υπήρξε σε πολλές, αρκετές περιπτώσεις.

Στον χώρο της δουλειάς εκεί;

Ναι, ναι.

Υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι θεραπεύτηκαν.

Ναι, ναι.

Φεύγοντας από δω.

Πολλοί λίγοι φύγαν από δω.

Καταλαβαίνω.

Πολύ λίγοι φύγαν από δω με την έννοια, αυτό που λες, της ίασης, έτσι; Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους εκείνης της περιόδου εδώ έμειναν. Κάποιοι έφυγαν και πήγαν σε δομές, κοινοτικές δομές που αναπτύχθηκαν στην υπόλοιπη χώρα, ένας μικρός αριθμός, καμιά εκατοστή άτομα. Οι υπόλοιποι όμως ζήσαν εδώ. Λίγες ήταν οι περιπτώσεις ανθρώπων όπου μετά από πολλά χρόνια παρουσίας, παραμονής στο ψυχιατρείο, κατάφεραν να επανέλθουν στις οικογένειές τους ή σε χαμένες οικογένειες.

Αναζητούσαν, δηλαδή, κάπως να επιστρέψουνε;

Κάποιοι λίγοι, ναι. Κάποιοι αναζητούσαν. Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις αναζητήσαμε εμείς, ως προσωπικό. Οι ομάδες που είχαν δημιουργηθεί, κοινωνικοί λειτουργοί κλπ. μπήκαμε, λοιπόν, σε μια διαδικασία να βρούμε την ταυτότητα του ανθρώπου, γιατί δεν υπήρχαν ταυτότητες.

Δεν υπήρχαν...

Δεν υπήρχαν ταυτότητες! Ξέρεις πόσοι ανώνυμοι άνθρωποι υπήρχαν εδώ; Ξέρεις γιατί έγινε αυτό; Γιατί ερχόμενοι απ' το ψυχιατρείο της Αθήνας, οι άνθρωποι αυτοί το μόνο στοιχείο που είχαν πάνω τους μέσα στην όλη παραζάλη που επικρατούσε, σ' ένα αρματαγωγό μέσα... Μπορείς να φανταστείς; Ξέρεις τι είναι αρματαγωγό; Είναι κάποια καράβια του πολεμικού ναυτικού όπου στα αμπάρια του ήτανε στοιβαγμένοι άνθρωποι. Έτσι μεταφέρθηκαν στη Λέρο. Με τα αρματαγωγά, λοιπόν, αυτά, στα αρματαγωγά οι άνθρωποι αυτοί φορούσανε ρόμπα, τη ρόμπα του ψυχιατρείου, όπως λέγανε. Και πάνω στη ρόμπα αυτή κυριολεκτικά με μια καρφίτσα υπήρχε ένα καρτελάκι χαρτί με μία βελόνα περασμένο κι έναν αριθμό απάνω. Αυτός ο αριθμός παρέπεμπε σε έναν φάκελο, σε ένα ιστορικό, όπου εκεί πέρα ήταν τα αρχεία των ανθρώπων αυτών, τα προσωπικά στοιχεία τους, φωτογραφίες, οικογενειακό ιστορικό ενδεχομένως, ιατρικό ιστορικό. Επειδή, λοιπόν, το ταξίδι από Πειραιά μέχρι Λέρο ήταν κάνα δωδεκάωρο εκείνη την περίοδο ή και παραπάνω, στο διάστημα αυτό μέσα στο αμπάρι του πλοίου γινόντουσαν και μάχες. Πλακωνόντουσαν μεταξύ τους, αλλάζανε ρούχα, πετούσαν τα ρούχα τους... Χάθηκαν, λοιπόν, οι ταυτότητες. Το καρτελάκι αυτό χάθηκε ή κάποιοι άλλοι πήραν το καρτελάκι του αλλουνού. Οπότε εκεί έγινε ένας μεγάλος αχταρμάς, όπου κυριολεκτικά κατά τη μεταφορά τους απ' το ψυχιατρείο της Αθήνας στο ψυχιατρείο της Λέρου χάθηκαν ταυτότητες. Και είχαμε το εξής φαινόμενο εδώ στη Λέρο: Είχαμε τους λεγόμενους «ανώνυμους». Υπήρχαν ανώνυμοι, άνθρωποι ανώνυμοι. «Αγνώστου» τους λέγανε. Και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις επειδή έπρεπε να δώσουμε ένα όνομα, λέγανε: «Παναγιώτης Αγνώστου». Υπήρχαν τέτοια φαινόμενα, έτσι; Χάθηκαν ταυτότητες, με ό,τι αυτό σημαίνει. Χάθηκαν προσωπικότητες.

Φιλικές σχέσεις, φαντάζομαι, ανάμεσα στους τρόφιμους υπήρχαν.

Και βέβαια. Ανθρώπινα. Βέβαια. Ό,τι υπάρχει σε μια κοινωνία υπάρχει και σ' αυτό. Βέβαια εδώ είναι σε υπερθετικό βαθμό κάποια πράγματα γιατί είναι άσυλο. Ήταν!

Και μετά; Τώρα πάμε στο...

Πάμε στο κομμάτι, λοιπόν, για να φτάσουμε και στο σήμερα. Είπα, λοιπόν, ότι παράλληλα με την ατομική δουλειά που γινόταν στα τμήματα όπου μαζί με το υπάρχον προσωπικό του ψυχιατρείου, το «κακό» προσωπικό που μετά έγινε πρωταγωνιστής... Το «κακό» που δεν... Όχι ευθύνη του «κακού» προσωπικού, ευθύνη της επιστημονικής κοινότητας. Το λέω συνέχεια. Παράλληλα με τη δουλειά που γινόταν, λοιπόν, στα τμήματα, στις δομές για την ατομικότητα των ανθρώπων, για να δημιουργούμε τις ανάγκες που λέγαμε... Δηλαδή, υπήρχαν άνθρωποι που δεν ήξεραν πώς είναι το «έξω». Δεν είχαν πάει για καφέ, έτσι; Δεν είχαν ρούχα! Τι λέμε τώρα, ας πούμε. Έπρεπε, λοιπόν, να δημιουργήσουμε ανάγκες και να απαντάμε σ' αυτές τις ανάγκες. Πολύ σύντομα διαπιστώσαμε ότι μ' αυτή τη δουλειά παράλληλα θα έπρεπε να γίνουν και άλλα πράγματα, δηλαδή να αυξήσουμε τον χρόνο απασχόλησης και ενασχόλησης μ' αυτούς τους ανθρώπους, για αυτούς τους ανθρώπους. Και αρχίσαμε να δημιουργούμε διάφορες δραστηριότητες, από θεατρικές ομάδες, ομάδες χορού, ομάδες θεάτρου, ομάδες για τραγούδι, απασχόλησης με παιχνίδια κλπ. Και σιγά-σιγά, μέσα από αυτή τη διαδικασία, δημιουργήσαμε μία σειρά από εργαστήρια. Ήταν οι άτυπες συνεταιριστικές θεραπευτικές μονάδες του ψυχιατρείου, όπου μέσα σ' αυτές, οι άνθρωποι αυτοί, οι ασθενείς εκπαιδευόντουσαν σε διάφορες κατευθύνσεις, από αγροτικές καλλιέργειες –τα βασικά πράγματα, δηλαδή την ασχολία με τη γη που είναι αρκετά θεραπευτική–, μέχρι τον πηλό, μέχρι τα κοσμήματα, εικόνες αγιογραφίας, ένα εργαστήριο καθαρισμού, περιποίησης κήπων, κυλικεία... Έτσι; Και δημιουργήσαμε αυτές τις δομές τις άτυπες, όπου σιγά-σιγά μπήκε και μια έννοια μισθού. Μέσα από παζάρια, εκθέσεις κλπ. τα προϊόντα αυτά καταφέρναμε να τα πουλάμε, κι αυτό που προέκυπτε ως έσοδο το δίναμε ως μισθό στον ασθενή. Ήταν πάρα πολύ θεραπευτικό αυτό το πράγμα, πάρα πολύ... Ενίσχυε, δηλαδή, και την αυτοπεποίθησή τους, και τον αυτοσεβασμό τους, και την πίστη στον εαυτό τους, έτσι; Αναφερόμαστε, λοιπόν, στις άτυπες συνεταιριστικές δομές, όπου εκεί διαπιστώνουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί και δυνατότητα να παράξουν σημαντικά προϊόντα έχουνε, και δυνατότητα να σταθούνε εργασιακά σε διάφορες δραστηριότητες μπορούσαν. Εκπαιδεύτηκαν, ήταν μια συνεχής διαδικασία εκπαίδευσης, η οποία γινόταν παράλληλα με τη δουλειά που γινότανε στο τμήμα για την ατομικότητά τους. Και είναι αυτό που λέμε, στο πλαίσιο της εργασιακή τους ένταξης και αποκατάστασης, ή ακόμα καλύτερα στο πλαίσιο της εκπαίδευσής τους για εργασία. Κάτι άλλο που είχαμε διαπιστώσει εκείνη την περίοδο είναι ότι –και είναι ένα φαινόμενο το οποίο υπάρχει κατά κόρον στα άσυλα, στις φυλακές, στα ψυχιατρικά ιδρύματα, γενικά σ' αυτά εδώ τα άσυλα– είναι το καθεστώς τη μαύρης εργασίας. Η μαύρη εργασία είναι ένα φαινόμενο το οποίο, το σύστημα εκμεταλλεύεται κάποιους ανθρώπους που έχουν δυνατότητα, τους εκπαιδεύει το ίδιο το σύστημα να κάνουνε τις δύσκολες δουλειές έναντι κάποιου αντίτιμου, το οποίο μπορεί να είναι... Συνήθως στους χώρους αυτούς είναι –αν θέλεις– κάποια επιβράβευση με εξουσία συνήθως. Τι θέλω να πω; Δηλαδή, στις φυλακές μπορεί ο... Τη δουλειά της καθαριότητας, της δύσκολης καθαριότητας να την κάνουνε κάποιοι κρατούμενοι και να έχουνε το προνόμιο του να απολαμβάνουνε την έξοδό τους στην αυλή για διπλάσιο χρόνο απ' ό,τι οι υπόλοιποι που δεν συμμετέχουν σε αυτό. Κάτι αντίστοιχο συνέβαινε και εδώ, στα ψυχιατρεία. Τις δύσκολες δουλειές στον χώρο του ψυχιατρείου τις έκαναν κάποιοι ασθενείς, τους οποίους φρόντιζε το προσωπικό –το παλιό προσωπικό, το τότε προσωπικό– να τους εκπαιδεύει για να περνάει καλύτερα. Φυσιολογικά πράγματα. «Πώς θα είμαι εγώ αραχτός; Θα κάθομαι σε μια καρέκλα και θα βάλω τον άλλον να σκουπίσει τα βρομόνερα», ας πούμε, 'ντάξει; Το αντάλλαγμα που δίνανε σ' αυτόν τον ασθενή που έκανε αυτές τις δουλειές –ο οποίος ήτανε και πρόθυμος να τις κάνει– ήτανε, ας πούμε, τη δυνατότητα να χτυπάει τους άλλους ασθενείς και εισπράττει την ικανοποίηση ότι «εγώ είμαι ο δερβέναγας», ας πούμε, έτσι; Είναι οι λεγόμενοι... Τότε υπήρχε μια ορολογία στο ψυχιατρείο, «οι ιστάμενοι». Ιστάμενος είναι αυτός ο οποίος αισθάνεται. Δηλαδή, ο ασθενής ο οποίος μπορούσε να κάνει τις δουλειές, τη «λάντζα» στον χώρο, ήταν ο καλός ασθενής, ο «ιστάμενος». Βάζοντας, λοιπόν, όλες αυτές τις παραμέτρους και δημιουργώντας αυτές τις άτυπες συνεταιριστικές δομές για να καταπολεμήσουμε και το καθεστώς της μαύρης εργασίας –έτσι;–, άρχισαν να μπαίνουν σιγά-σιγά οι έννοιες της αποζημίωσης, του μισθού, για τους ανθρώπους αυτούς. Κι άρχισε να γίνεται απαίτηση. Απευθυνθήκαμε και στο Υπουργείο, χρησιμοποιήσαμε και τα παραδείγματα της ευρωπαϊκής εμπειρίας, όπου υπήρχαν αντίστοιχες περιπτώσεις στα πλαίσια της εργασιακής ένταξης –εκπαίδευσης και ένταξης– των ασθενών, όπου υπήρχαν –και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων γενικότερα– οι έννοιες του μισθού και της αποζημίωσης. Ήρθαμε σε επαφή και με το Υπουργείο, και στα τέλη της δεκαετίας του '90 –το 1999 συγκεκριμένα– με τον νόμο 2716/99, θεσμοθετείται για πρώτη φορά στην Ελλάδα ο νόμος για τους κοινωνικούς συνεταιρισμούς. Είναι μια πρώτη προσέγγιση κοινωνικής οικονομίας που γίνεται στη χώρα. Από τότε μέχρι και το 2002 εδώ στη Λέρο ξεκινάει μια προσπάθεια να νομιμοποιήσουμε ουσιαστικά αυτές τις άτυπες συνεταιριστικές δομές που είχανε φτιαχτεί, και δημιουργείται ο πρώτος κοινωνικός συνεταιρισμός στη χώρα με έδρα τη Λέρο, ο  ΚοιΣΠΕΤοΨΥ Δωδεκανήσου. 2002. Από τότε μέχρι σήμερα αυτή η μονάδα ψυχικής υγείας λειτουργεί. Σήμερα είμαι Πρόεδρος εγώ αυτού του χώρου. Είμαστε μία ομάδα εφτά-οχτώ επαγγελματιών υγείας, και στον χώρο αυτόν όλο αυτό το διάστημα έχουν περάσει, έχουν εκπαιδευτεί και έχουν εργασθεί περισσότεροι από 135 ασθενείς, συνάνθρωποί μας, οι οποίοι προέρχονται είτε από το ψυχιατρείο είτε από την κοινότητα. Εδώ οι εργαζόμενοι ασθενείς αμοίβονται, είναι ασφαλισμένοι με ευέλικτες μορφές απασχόλησης, όπως είναι φυσιολογικό να γίνεται δυστυχώς. Οι δραστηριότητες που έχουμε αναπτύξει σε αυτόν τον χώρο απ' το 2002 μέχρι και σήμερα είναι: Αγροτικές καλλιέργειες, ένα εργαστήρι ζαχαροπλαστικής-catering, ένα εργαστήριο τυποποίησης μελιού, δύο κυλικεία –τώρα πλέον έχει μείνει το ένα– και η πιο πρόσφατη... Ένα τουριστικό γραφείο εναλλακτικού τουρισμού, του οποίου αναστείλαμε τη δραστηριότητά του λόγω και της οικονομικής κρίσης, και του προσφυγικού που πλήττει το νησί. Και η τελευταία δραστηριότητα που αναπτύξαμε είναι τον τελευταίο ενάμιση χρόνο το επισκέψιμο αγρόκτημα «η Caserma των βοτάνων», με καλλιέργειες αρωματικών-φαρμακευτικών φυτών, με μία μονάδα πρότυπη μελισσοκομίας και έναν πολυχώρο δραστηριοτήτων ερευνητικού, κοινωνικού και πολιτιστικού ενδιαφέροντος.

Να σας κάνω μία ερώτηση: Έχοντας αναπτύξει από τα τέλη της δεκαετίας του 1990 όλες αυτές τις δραστηριότητες που μου είπατε, πώς είδατε αυτές οι δραστηριότητες να επιδρούν στη συμπεριφορά και στην ψυχολογία των ασθενών;

Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι πάρα πολύ σημαντικό για τους ανθρώπους να έχουν δημιουργία, να δημιουργούν, να έχουν σκοπό, να συμμετέχουν σε ομάδες. Ειδικά για τους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι για πάρα πολλά χρόνια στη ζωή τους κυριολεκτικά δεν έκαναν τίποτα και ήτανε μέλη μίας ασυλικής ομάδας, όπου αυτό που κυριαρχούσε ήταν το μηδέν σε όλα τα επίπεδα, από την προσωπικότητα μέχρι την καθημερινότητά τους, τη ζωή τους στο σύνολό της. Η απασχόληση –και ειδικά αυτή η απασχόληση η οποία μετά μετουσιώνεται και σε μισθό– είναι πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας στο να πατήσει ο άνθρωπος γερά στα πόδια του, να αισθανθεί χρήσιμος, να πιστέψει στον εαυτό του, να αποκτήσει αυτοσεβασμό και αυτοεκτίμηση. Δύο βασικές έννοιες στην ψυχική μας υγεία.

Στη δική σας ψυχολογία πώς επέδρασε, όταν είδατε ότι οι ιδέες σας... Γιατί πιστεύω ότι και εσείς βάλατε ένα μικρό λιθαράκι στο να γίνουν όλε αυτές οι–

Όλη η ομάδα βάζει. Όλοι οι εργαζόμενοι έχουν βάλει, από τον καθαριστή μέχρι τον ψυχίατρο. Όλοι συμμετέχουν σ' αυτό. Η ικανοποίηση που εισπράττω προσωπικά εγώ, είναι τεράστια. Γι’αυτό και εξακολουθώ να παραμένω στον χώρο, γι’αυτό και εξακολουθώ να λειτουργώ όπως λειτουργώ, βάζοντας το μυαλό μου να σκέφτεται συνεχώς το πώς μπορούμε να βελτιώσουμε αυτές τις συνθήκες εργασίας για τους ανθρώπους που το έχουνε ανάγκη κάποια στιγμή στη ζωή τους. Γιατί πλέον, πρέπει να πω ότι έχουμε αλλάξει πλέον το target group των ανθρώπων στους οποίους απευθύνονται αυτές οι υπηρεσίες. Δεν είναι πια αυτοί οι άνθρωποι του ψυχιατρείου του παλιού, αυτοί έχουν αντικατασταθεί. Δηλαδή, οι άνθρωποι οι ιδρυματικοί, οι πρώην ασθενείς του ιδρύματος, οι περισσότεροι απ' αυτούς πλέον δεν ζουν. Έχουν αντικατασταθεί με νέους ασθενείς. Οι νέοι ασθενείς ως επί το πλείστον, ο στόχος είναι να ζούνε ει δυνατόν στην κοινότητα, να ζουν στις οικογένειές τους, να μην υπάρχουν αυτά τα ψυχιατρεία, να μην υπάρχουν ιδρύματα. Αυτό θα ήταν ευχής έργον, έτσι; Και –αν θέλεις– κιόλας και η στόχευση της δουλειάς που κάνουμε εμείς εδώ στον κοινωνικό συνεταιρισμό πλέον, είναι ακριβώς αυτό, να ενισχύουμε τον άνθρωπο ψυχολογικά, θεραπευτικά και οικονομικά, έτσι; Γιατί είναι μια επαγγελματική δραστηριότητα, εργασιακή δραστηριότητα γι' αυτόν, μια εργασιακή δράση αποκατάστασης. Είναι να παραμείνει σπίτι του. Δηλαδή, παρά τα προβλήματα που μπορεί να του 'χουν προκύψει όσον αφορά την ψυχική του υγεία, να παραμείνει τουλάχιστον στο σπίτι του, στην οικογένειά του, να μην αποκοπεί, να μην χάσει αυτή την επαφή με την κοινωνία, με τη κοινότητα. Κι είμαστε –αν θες– ένας σύνδεσμος σαν δομή, με την κοινότητα. Βέβαια, δεν είμαστε μόνο εμείς, θα πρέπει να υπάρξουν και άλλες δομές κοινοτικές, τα κέντρα ημέρας, τα κέντρα απασχόλησης άλλου τύπου... 'Ντάξει, εδώ στη Λέρο υπάρχουμε εμείς, σε άλλες κοινωνίες υπάρχουν και επιπλέον κοινοτικές δομές.

Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο πιο συγκεκριμένα γι' αυτό που μου είπατε πριν, για το αγρόκτημα τώρα που φτιάχτηκε πριν ενάμιση χρόνο–

Ωραία.

Και για τα προϊόντα, τα οποία παράγετε;

Ευχαρίστως. Καταρχήν, να πω για το μέλι. Το μέλι είναι μία... Το μέλι Λέρου «Άρτεμις» είναι το πρώτο τυποποιημένο προϊόν κοινωνικής επιχειρηματικότητας στην Ελλάδα απ' το 2004. Το 2004 ο ΚοιΣΠΕ, ο κοινωνικός συνεταιρισμός εντάχθηκε στο πρόγραμμα LEADER+ του Υπουργείου Γεωργίας, ήταν ένα ανταγωνιστικό πρόγραμμα και... Δηλαδή μπήκαμε λειτουργώντας όπως ένας ιδιώτης. Δεν μας έκαναν χάρη που μπήκαμε σ' αυτό το πρόγραμμα. Υλοποιήσαμε αυτό το πρόγραμμα –μικρό σε budget, δεν ήτανε τίποτα το εξωφρενικό– και δημιουργήσαμε το πρώτο εργαστήριο τυποποίησης-επεξεργασίας μελιού στο νησί. Γι' αυτή τη δράση, για την εφαρμογή του προγράμματος, αλλά και για την καινοτομία του, ο ΚοιΣΠΕ το 2007 επιλέχθηκε ως βέλτιστη πρακτική πανευρωπαϊκά και πανελλαδικά απ' το Υπουργείο Οικονομικών για την υλοποίηση αυτού του προγράμματος. Ήταν μια σπουδαία και σημαντική διάκριση για έναν φορέα μικρού μεγέθους όπως είμαστε εμείς. Και είμαστε και έξω απ' τον χώρο –αν θέλεις– της οικονομικής-αγροτικής ανάπτυξης, αλλά μέσα απ' αυτόν τον χώρο τουλάχιστον καταφέραμε και δείξαμε ότι μπορούμε να σταθούμε με συνέπεια και με σοβαρότητα, υλοποιώντας ένα αρκετά απαιτητικό πρόγραμμα. Αλλά βραβευτήκαμε και νομίζω ότι τα πήγαμε πάρα πολύ καλά. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι το συγκεκριμένο προϊόν από τότε μέχρι και σήμερα που μιλάμε, υπάρχει. Δηλαδή δεν ήταν μια φούσκα. Το μέλι «Άρτεμις» υπάρχει στα ράφια των καταστημάτων και είναι ένα προϊόν, το οποίο είναι αρκετά υψηλής διατροφικής αξίας, ποιοτικό, και ζητάμε και την αναγνώρισή του από το πελατειακό κοινό συνεχώς. Έχουμε την πελατεία μας, θέλουμε κι άλλη. Ακριβώς για να μπορούμε να προσφέρουμε περισσότερα πράγματα μέσα απ' τις υπηρεσίες που δίνουμε στους ανθρώπους αυτούς. Τα τελευταία 2 χρόνια περίπου, ενάμιση χρόνο, μέσα από μια χρηματοδότηση –επιχορήγηση μάλλον, καλύτερα– του Υπουργείου Υγείας, όπου –απ' το 2016 ξεκίνησε αυτό, μέχρι το 2018–, το Υπουργείο Υγείας μέσω της ψυχικής υγείας επιχορήγησε δραστηριότητες για νέες θέσεις εργασίας ατόμων με ψυχοκοινωνικά προβλήματα που εργάζονται στους ΚοιΣΠΕ. Αξιοποιώντας, λοιπόν, εμείς μέρος αυτών των πόρων αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε ένα επισκέψιμο αγρόκτημα με την καλλιέργεια αρωματικών-φαρμακευτικών φυτών, μελισσοκομίας κλπ., που σας είπα πριν. Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, όπως είδατε και με τα μάτια σας, και μπορώ να σας δώσω και τα ανάλογα τεκμήρια, στο Κουλούκι της Λέρου, στο Λακκί της Λέρου έχουμε δημιουργήσει αυτό το αγρόκτημα το οποίο ήδη λειτουργεί. Είναι ένα κτήμα 4,5 στρέμματα περίπου με 6-7.000 ρίζες αρωματικών-φαρμακευτικών φυτών, αυτοφυή και καλλιεργίσημα, με μια μελισσοκομική χλωρίδα ασύλληπτη, γιατί θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα ιδανικό περιβάλλον για τις μέλισσες, και ειδικά για την ντόπια φυλή που είναι μια ιδιαίτερη φυλή μέλισσας, ιδιαίτερα εργατική, σύμφωνα με τους φίλους μας τους μελισσοκόμους, που παράγει ένα πολύ όμορφο, λαχταριστό μέλι. Έχουμε τα μελίσσια μας εκεί, γύρω στα 30 μελίσσια, και παράγουμε βότανα, αρωματικά φυτά τα οποία τα επεξεργαζόμαστε με απόλυτα φυσικό τρόπο, με το χέρι, συγκομιδή με το χέρι, ξήρανση με φυσικό τρόπο, και συγκομιδή... Όλη αυτή η διαδικασία, δηλαδή, για να φτάσουμε στο τελικό προϊόν, όλα είναι περασμένα απ' το χέρι. Οι επισκέψεις στο αγρόκτημα έχουν ήδη ξεκινήσει. Ο κόσμος ο οποίος επισκέπτεται το κτήμα, την «Caserma των βοτάνων» μένει ενθουσιασμένος. Και να πω ότι μέσα στο αγρόκτημα υπάρχει ένας παλιός στρατώνας των Ιταλών, ο οποίος είναι από την προίκα –που σας είπα πριν– όπως και τα κτίρια του ψυχιατρείου, απ' την ιταλική κατοχή, απ' τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το συγκεκριμένο κτίριο είχε φτιαχτεί μάλλον λίγο πριν την ανατολή του 1930 –εκεί μεταξύ του '28 με '30, εκεί πρέπει να 'ναι, να 'χει φτιαχτεί– και φιλοξενούσε μία ομάδα, έναν λόχο αντιαρματιστών, οι φαντάροι εκεί λεγότανε, που μέναν, οι Ιταλοί. Αυτό το κτίριο, με το που αποχώρησαν οι Ιταλοί, επειδή το κτήμα το είχαν –που έχτισαν μέσα–, το είχαν πάρει από έναν ιδιώτη εδώ της Λέρου, τον ιδιοκτήτη του κτήματος, επανήλθε στον ιδιοκτήτη. Μετά από χρόνια καταπατήθηκε το συγκεκριμένο κτίριο από έναν βοσκό, ο οποίος το κακομεταχειρίστηκε και το είχε φτάσει σε ένα σημείο... Δηλαδή, ήταν μία στάνη, έτσι; Και μετά από χρόνια που μας ήρθε η ιδέα να κάνουμε όλο αυτό το project, αποκαταστήσαμε το κτίριο με ιδιαίτερο σεβασμό για την ιστορία του και για τον χώρο του–

Είναι και πολύ όμορφο πλέον.

Νομίζω ότι είναι αρκετά όμορφο. Προσπαθήσαμε να προσομοιάσει όσο το δυνατόν με αυτό που ήτανε, κρατώντας τα αρχιτεκτονικά του στοιχεία, τα χρώματα, τα κουφώματά του, δηλαδή, να προσομοιάσουνε μ' αυτό που ήταν–

Και φαντάζομαι ότι σ' όλο αυτό το έργο, δηλαδή από στάνη να γίνει αυτό που είναι σήμερα, δούλεψαν και πάρα πολλοί ασθενείς, τρόφιμοι.

Εντάξει, οι ασθενείς δούλεψαν περισσότερο στο κτήμα. Βεβαίως και υπήρξαν και παρεμβάσεις από οργανωμένα, εξειδικευμένα συνεργεία, έτσι; Δεν θα μπορούσαμε να γίνουμε ηλεκτρολόγοι. Είπαμε. Κάνουμε πράγματα, αλλά κάνουμε τα πράγματα τα οποία μπορούμε να τα ανταπεξέλθουμε. Είμαστε αγρότες. Ασχοληθήκαμε με την καλλιέργεια. Μπορέσαμε να χτίσουμε όμως ξερολιθιές, τα τοιχαλάκια με τους τοίχους, αυτά είναι δικιά μας δουλειά, όπως όλη η φύτευση και η καλλιέργεια του χώρου. Βάψαμε τον χώρο, το κτίριο. Τέτοιες δευτερεύουσες δουλειές, δηλαδή, μπορούμε να κάνουμε–

Κάτι που μου το είπατε πριν–

Με την ομάδα.

Και ήθελα να σας ρωτήσω–

Ναι.

Η ενασχόληση με τη γη, με τη γεωργία, πώς βοηθάει την υγεία των ασθενών, που μου είπατε πριν;

Πάρα πολύ σημαντικό. Η γη... Εμείς οι ίδιοι όταν ασχολούμαστε με τη γη, με το χώμα κλπ. αισθανόμαστε μια ευεξία, μία... Καταρχήν φεύγει το στρες, φεύγει όλο αυτό το άγχος που έχουμε. Είναι μια εκτόνωση. Και όταν ξεκινήσαμε τις αγροτικές καλλιέργειες... Σου μιλάω τώρα για τις άτυπες συνεταιριστικές δομές, τις οποίες τις πήραμε ως προίκα απ' το ψυχιατρείο και τις κάναμε μετά κοινωνικό συνεταιρισμό. Η αντίληψη που υπήρχε, λοιπόν, για πολύ καιρό στη λειτουργία των ιδρυμάτων, των ασύλων και στην Ελλάδα, και στην Ευρώπη, ήτανε μια λογική απασχολιο-θεραπείας, απασχόλησης των ασθενών στην κατεύθυνση των καλλιτεχνημάτων, της καλλιτεχνίας, δηλαδή ζωγραφική, πηλός, κεντήματα και τέτοια πράγματα. Δεν έβαζαν μπροστά κάποια πράγματα τα οποία είχαν να κάνουν με τον ίδιο τον άνθρωπο. Δηλαδή, ποιες είναι οι καταβολές μας; Οι περισσότεροι που ζούσαν εδώ στη Λέρο –για να καταλάβεις– ήταν αγρότες. Στην προηγούμενη ζωή τους, δηλαδή, ήτανε αγρότες, ή ήτανε κτηνοτρόφοι, ή ήταν... Απλά πράγματα, ή έκαναν χειρονακτικές εργασίες. Δεν ήταν ανάγκη να πάμε να γίνουμε όλοι καλλιτέχνες, να γίνουμε όλοι αγιογράφοι, ας πούμε, κλπ. ή να γίνουν όλοι ζωγράφοι. Γι’ αυτό και μια βασική στόχευση ήταν ακριβώς –σ' αυτή την ιστορία–, ήτανε ο πρωτογενής τομέας, για παράδειγμα. Πάμε, λοιπόν, να ασχοληθούμε με τη γη. Όπου οι άνθρωποι ξέραν, δεν είχαν ιδιαίτερες ανάγκες για εκπαίδευση. Εκπαιδεύτηκαν μάλλον στα επιμέρους πράγματα. Αλλά στα βασικά, δηλαδή το πώς πιάνω την τσάπα, πώς πιάνω μία τσουγκράνα, πώς φτυαρίζω, πώς κουβαλάω το καρότσι, τα ξέραν, και ήτανε εύκολα να μπουν κατευθείαν στην παραγωγική διαδικασία. Και η ικανοποίηση που πήραν απ' την αρχή από μια τέτοια ενασχόληση ήταν πάρα πολύ σημαντική. Για να μείνουνε δηλαδή, να το πάρουνε καλά, να το πάρουνε ζεστά το θέμα. Αυτό γίνεται και τώρα. Δηλαδή, το χώμα, η γη είναι κάτι το οποίο είναι εύκολο, και το αγαπάς και εύκολα, έτσι; Νομίζω ότι είναι αναγκαία επιλογή σε τέτοιους χώρους.

Άλλη μία ερώτηση που θα σας κάνω είναι: Η ενασχόληση τόσα χρόνια σε ένα δύσκολο επάγγελμα σίγουρα, με ψυχικά ασθενείς, σας έχει επηρεάσει εσάς ως άτομο στην ψυχολογία σας;

Κοίταξε, σαφώς και μας επηρέασε. Στην καθημερινότητα υπάρχουνε στιγμές όπου το φορτίο που κουβαλάς στο σπίτι σου είναι μεγάλο, αλλά αν θες να 'σαι καλός επαγγελματίας, θα πρέπει να το αντιμετωπίζεις ψύχραιμα, να κρατάς στον χώρο που βρίσκεσαι τα όποια προβλήματα δημιουργούνται μέσα από αυτή την... Τον συγχρωτισμό, αυτή την επαφή με ανθρώπους που έχουνε προβλήματα. Άμα τα έχεις καλά με τον εαυτό σου δεν έχεις πρόβλημα, είσαι καλά.

Κατάλαβα. Κάτι... Θα φύγω τελείως απ' το θέμα του ψυχιατρείου. Το 1967 ήσασταν εδώ στο νησί;

Ήμουνα αγέννητος.

Ήσασταν αγέννητος. Οπότε–

Ήμουνα κάτι–

Δεν θα ΄χετε ακούσει κάτι–

Σκέψη...

Για τους εξόριστους που είχαν φέρει εδώ στο νησί;

Έχω ακούσει. Πολιτικούς κρατούμενους, ναι. Τι θες; Να μιλήσουμε γι' αυτό;

Όχι, αν σας έχει έρθει κάποια ιστορία, κάποια ανάμνηση;

Δεν έχω ανάμνηση. Δεν μπορώ να έχω ανάμνηση γι' αυτό.

Σωστά. Μια τελευταία–

Ανάμνηση, η μόνη ανάμνηση που έχω είναι ένα ψαράκι, ένα ψαροκόκαλο χειροποίητο, κομπολόι, μπεγλέρι το οποίο μου το 'χει δώσει η συγχωρεμένη η γιαγιά μου, που της το είχε κάνει δώρο ο Φλωράκης, ο οποίος έμενε δίπλα στο σπίτι μου, το πατρικό μου, ως εξόριστος εδώ στη Λέρο.

Κατάλαβα. Τώρα μια τελευταία ερώτηση–

Υπήρξαν πάντως σημαντικές προσωπικότητες απ' αυτά που έχω διαβάσει, σημαντικοί άνθρωποι εκείνη την περίοδο στη Λέρο, που άφησαν το αποτύπωμά τους και στο νησί, και έχουν γράψει ιστορία. Υπάρχουν σημεία στη Λέρο που είναι πολύ εμφανής εκείνη η περίοδος, τόσο εντός του χώρου του ψυχιατρείου, που βέβαια σήμερα έχει λεηλατηθεί και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έχω δει εγώ τα προηγούμενα χρόνια... Και σε... Υπάρχει μία εκκλησία, ας πούμε, στο Παρθένι, η Αγία Κιουρά, η οποία είχε αγιογραφηθεί από πολιτικούς κρατούμενους εκείνης της εποχής, και μάλιστα μ' έναν ιδιαίτερο τρόπο αγιογράφησης, όπου τα μοντέλα, τα πρόσωπα τα οποία απεικονίζουν την Παναγία ή κάποιους Αγίους εκεί πέρα, είναι άτομα που ζούσαν στη Λέρο και ζουν ακόμα. Πρόσωπα δηλαδή, ήταν προσωπογραφίες κοριτσιών της Λέρου για να απεικονίσουν την Παναγία. Υπήρχαν άνθρωποι πάρα πολλοί σημαντικοί, ονόματα, δηλαδή, που ιστορικά έχουν αποτυπωθεί. Εγώ θα κάνω μνεία μόνο σε έναν άνθρωπο που έτυχε να τον γνωρίσω προσωπικά, ήταν ο Μήτσος ο Καραμήτας. Είναι εν ζωή, ζει στη Ρόδο και ένας κύριος με «Κ» κεφαλαίο.

Άλλη μια τελευταία ερώτηση είναι γενική, για το πώς είναι κανείς, ένας νέος άνθρωπος, ένας νέος εργαζόμενος να ζει σε ένα ακριτικό νησί όλη την περίοδο του χρόνου. Γιατί η Λέρος δεν είναι... Πιστεύω–

Μιλάς για τον νέο άνθρωπο, τον Ανδρέα τον Γεωργίου της εποχής εκείνης; Ή και τώρα;

Εγώ για τώρα ήθελα να σας ρωτήσω. Πώς είναι το 2020 ένας άνθρωπος–

Η Λέρος είναι μια συνειδητή επιλογή για μένα. Εγώ ακόμα... Σου είπα πριν ότι ήτανε η επιλογή μου το να γίνω επαγγελματίας στον χώρο αυτόν, επαγγελματίας ψυχικής υγείας. Ήταν συνειδητή, ήταν η πρώτη μου επιλογή. Ήθελα να έρθω εδώ να δουλέψω, ήθελα να είμαι στον τόπο μου γιατί είμαι τοπικιστής. Μ' αρέσει η Λέρος, την αγαπάω τη Λέρο πάρα πολύ και έχω μάθει να ζω σ' αυτόν τον τόπο. Δεν με κουράζει. Είναι επιλογή μου και είμαι καλά, τα 'χω καλά με τον εαυτό μου, τα 'χω καλά με τους φίλους μου, με τους συνεργάτες μου–

Τι δυσκολίες όμως έχει η ζωή στη Λέρο;

Έχει τις δυσκολίες που έχει ένα ακριτικό νησί στην εσχατιά του Αιγαίου. Έχει δυσκολίες. Πολλές φορές –όχι πολλές φορές, συνήθως– σε ξεχνάει το «Αθηνοκεντρικό» κράτος, σε θυμούνται έτσι περιστασιακά, μόνο όταν είναι για κάποιους λόγους που βολεύουνε το όλο σύστημα. Από κει και πέρα όμως, εμένα επειδή δεν μ' αρέσει να παραπονιέμαι, είναι –σου επαναλαμβάνω– συνειδητή επιλογή. Ξέρω πολύ καλά το ότι πώς αντιμετωπίζουν, η κεντρική πολιτεία πώς αντιμετωπίζει περιοχές σαν τη Λέρο. Δηλαδή προβλήματα με στελέχωση σε νοσηλευτικό προσωπικό, ιατρικό προσωπικό, όλα τα νησιά έχουνε. Επιλογές στην καθημερινή μας ζωή είναι ασφαλώς λιγότερες απ' αυτές που μπορεί να έχει ένας κάτοικος μίας κεντρικής, μιας πόλης, της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης... Οι επιλογές που έχεις, ρε παιδί μου, στη Στερεά Ελλάδα σαφώς και είναι περισσότερες και μεγαλύτερες. Από εκεί και πέρα όμως, εμένα μ' αρέσει αυτό που βιώνω εδώ. Μ' αρέσει να βλέπω τη θάλασσα, να αναπνέω τη θάλασσα, να τη βλέπω, να με βλέπει. Και είναι επιλογή μου. Και δεν παραπονιέμαι, δηλαδή, για όλα τα υπόλοιπα. Μακάρι η πολιτεία να δει και να αξιολογήσει με καλύτερο τρόπο αυτές τις περιοχές, αυτά τα νησιά, να τα αξιολογήσει καλύτερα, να τα προστατέψει καλύτερα. Να τα προστατέψει όσον αφορά την αφαίμαξη του πληθυσμού. Δηλαδή, μετά λύπης μου... Εγώ έχω δύο αγόρια, δύο παιδιά μεγάλα. Και το ένα είναι στην ηλικία σου. Ο άλλος είναι λίγο πιο μικρός. Δεν βλέπω ότι... Αυτήν την καψούρα που έχω εγώ με το νησί δεν την έχουν αυτοί. Και μάλλον θα φύγουνε, γιατί οι εναλλακτικές που τους προσφέρει πια ο τόπος είναι πολύ λίγες. Επέλεξε η μοίρα, αλλά η πολιτεία κυρίως, αυτόν τον τόπο να τον καταστήσει ένα hot spot απέραντο. Αυτό είναι έγκλημα, που έχει γίνει στη Λέρο. Δεν μπορεί σε ένα τόσο δα μικρό νησί το έγκλημα που είχες κάνει τη δεκαετία του '50, το 1957, να στήσεις ένα μεγάλο ψυχιατρείο –έτσι;– να το επαναλαμβάνεις. Δεν μπορείς σ' έναν τόπο 8.000 ανθρώπων να στήνεις μία δομή φιλοξενίας προσφύγων δυναμικής 1.500-2.000 ανθρώπων. Είναι εγκληματικό. Αυτό λέω, λοιπόν: Το ενδιαφέρον της πολιτείας έχει να κάνει με τις επιλογές της. Οι επιλογές είναι κάκιστες για τη Λέρο, για την Κω, για τη Σάμο. Είναι κάκιστες! Έτσι; Μας έφερε η μοίρα να είμαστε σ' ένα σταυροδρόμι μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Ευρώπης και Ασίας, με έναν γείτονα περίεργο, που ό,τι ώρα γουστάρει ανοίγει τις πόρτες του και στέλνει εδώ. Τι σημαίνει αυτό; Ότι θα πρέπει επειδή περνάει από εδώ, η πόρτα είναι αυτή, θα πρέπει αυτή την πόρτα να την κάνεις και φυλακή; Είναι τεράστιο εγκληματικό λάθος. Ιστορικά δηλαδή, και θα αποδειχθεί. Και η Λέρος επειδή είναι ακριβώς ένα παράδειγμα αυτής της φάρσας που κάνει η ιστορία, παίζει, μας κάνει πλάκα η ιστορία σ' αυτόν τον τόπο. Διαχρονικά. Παίζει η ιστορία με τη Λέρο. Το 1957 η πολιτεία αυτή, η Ελλάδα έστησε ένα μεγάλο κολαστήριο ανθρωπίνων ψυχών, ένα ψυχιατρείο, και το 2015 μέχρι και σήμερα ξαναστήνει ένα αντίστοιχο. Έστησε, μάλλον.

Βλέπετε, δηλαδή, ομοιότητες–

Τεράστιες. Τεράστιες. Απλά αλλάζουν οι πρωταγωνιστές.

Στον τρόπο αντιμετώπισης των ασθενών με τον τρόπο αντιμετώπισης των προσφύγων;

Κοίταξε, τα άσυλα... Είναι άσυλο και αυτό, έτσι; Είναι φυλακή, είναι και αυτό. Υπάρχει σίγουρα καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε πολλές περιπτώσεις. Δεν έχω να καταγγείλω κάτι, δεν λέω ότι κάτι γίνεται εκεί πέρα, αλλά σίγουρα όταν ομαδοποιούνται άνθρωποι σε κακές συνθήκες –γιατί είναι κακές οι συνθήκες, θα τα δεις αύριο–, είναι φυσιολογικό να καταπατούνται ανθρώπινα δικαιώματα και να υπάρχουν κακές συνθήκες. Είναι απόλυτα φυσιολογικό. Και βεβαίως υπάρχουν ομοιότητες. Καταρχήν υπάρχει ομοιότητα στο εξής: Στον ίδιο χώρο. Υπάρχει, λοιπόν, μία αντικατάσταση του χθεσινού ασύλου, του προχθεσινού ασύλου με τα παιδιά της Φρειδερίκης, με τους κρατούμενους που είπαμε, αν θέλεις, ακόμα και πιο πριν με τους Ιταλούς φαντάρους. Γιατί και οι Ιταλοί φαντάροι που ήτανε στη Λέρο δεν ήτανε κατ’ επιλογή τους εδώ. Τους έστειλε το φασιστικό κράτος της Ιταλίας να υπηρετήσουν στη Λέρο, την οποία την είχαν κατακτήσει, έτσι; Δεν ήταν επιλογή τους. Αυτοί αντικαταστάθηκαν μετά με τα παιδιά της Φρειδερίκης, με τα παιδομαζώματα. Μετά είχαμε την αντικατάσταση από τους ψυχικά πάσχοντες και τους πολιτικούς κρατούμενους. Και σήμερα όλο αυτό το πράγμα ξανά θα αντικατασταθεί με πρόσφυγες από τη Συρία, το Αφγανιστάν, το Πακιστάν και ούτω καθεξής. Αυτό είναι μία κατάρα γι' αυτόν τον τόπο, και βέβαια μεγάλη ευθύνη έχει η πολιτεία, ανεξαρτήτου κόμματος που κυβερνάει. Γιατί επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ ήτανε, και επιλογή της Νέας Δημοκρατίας παραμένει. Άρα δεν έχει να κάνει μ' αυτό, απλώς η Λέρος βολεύει, όμως.

Εγώ, κύριε Ανδρέα, δεν έχω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Άμα θέλετε να προσθέσετε εσείς κάτι, αλλιώς–

Τα είπα. Τα είπα, αγόρι μου.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Να 'σαι καλά.