[00:00:00]Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Είναι 16 Ιουνίου του 2020. Το όνομά σας;

Παναγιώτης Βέμμος.

Καλησπέρα σας, κύριε Παναγιώτη. Σήμερα θα μοιραστείτε μαζί μας το δικό σας αγώνα για τη διάσωση της πολιτιστικής κληρονομιάς της ευρύτερης περιοχής της Τρίπολης και κατ’ επέκταση τη διάσωση της πολιτιστικής μνήμης και τις ενέργειες που έχετε κάνει. Θα θέλατε να ξεκινήσουμε;

Βεβαίως. Θα ξεκινήσουμε πρώτα από τα υπόγεια του Δικαστικού Μεγάρου. Το 1981 στις εκλογές ήμουνα υποψήφιος με το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και στις παραμονές των εκλογών επισκέφτηκα τον πρόεδρο Πρωτοδικών Τρίπολης, τον κύριο Γεώργιο Τζανετή, ο οποίος ήταν και πρόεδρος της εφορευτικής επιτροπής για την Αρκαδία. Σε μία εθιμοτυπική έτσι συνάντηση ότι να υποβάλουμε ότι θα πρέπει οι εκλογές να γίνουνε με σωστό τρόπο και να αφεθεί ο λαός ελεύθερος να εκφράσει την άποψή του. Στη συνάντηση αυτή ο κύριος πρόεδρος των Πρωτοδικών μού ζήτησε μετά τις εκλογές να τον επισκεφθώ. Πράγματι, μετά τις εκλογές τον επισκέφτηκα, μου έδωσε συγχαρητήρια για την επιτυχία που είχαμε και σαν κόμμα και σαν άτομο σε αυτές τις εκλογές και ταυτόχρονα μου έθεσε, μου είπε ένα μεγάλης σημασίας ζήτημα. Ότι στα υπόγεια του δικαστικού μεγάρου της Τρίπολης, τα οποία είχαν χρησιμοποιηθεί στην Κατοχή ως φυλακές των ταγμάτων ασφαλείας, που είχανε έδρα, την έδρα τους την είχαν στο Δικαστικό Μέγαρο και στη διάρκεια του Εμφυλίου υπήρχαν έξι αίθουσες, οι οποίες είχαν χρησιμοποιηθεί και στη διάρκεια του Εμφυλίου ως φυλακές. Μάλιστα στη διάρκεια της Κατοχής ήταν τρεις αίθουσες, δύο αίθουσες ήτανε ανδρών και μία αίθουσα γυναικών. Και μου είπε: «Άλλαξε η κατάσταση πια, εμείς ως δικαστικοί» μου λέει «τα φυλάξαμε αυτά όλα αυτά τα χρόνια, γνωρίζαμε ότι έχουνε μεγάλη ιστορική αξία. Και μάλιστα, ανεξάρτητα από την ιδεολογική τοποθέτηση του κάθε προέδρου, ο ένας τα παρέδιδε στον άλλον και μάλιστα χωρίς να γίνει, να μη γίνει καμία παρέμβαση. Και ούτε επιτρέψαμε όλα αυτά τα χρόνια να γίνει καμία παρέμβαση στα υπόγεια του δικαστικού μεγάρου». Απλώς τα χρησιμοποιούσαν ως αποθήκες για το υλικό που... για τα αρχεία που είχε τα δικαστήρια. Εγώ έθεσα το ζήτημα τότε αυτό στο Κομμουνιστικό Κόμμα, συζητήθηκε μάλιστα στην Κεντρική Επιτροπή και αποφασίστηκε να πάει αντιπροσωπεία των οργανώσεων, των αντιστασιακών οργανώσεων, να επισκεφτεί, για να δούμε τι μπορεί να γίνει για να διασωθεί αυτός ο χώρος. Πράγματι, αντιπροσωπεία από ό,τι έμαθα –εγώ δεν συμμετείχα– επεσκέφθη τον τότε Υπουργό, τον Βαγγέλη τον Γιαννόπουλο, που ήτανε και καταγόταν και από την Αρκαδία. Στην αντιπροσωπεία αυτή ήταν ο Οδυσσέας ο Τσουκόπουλος, γνωστός δικηγόρος της Αθήνας και πρόεδρος, είχε διατελέσει μάλιστα και πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου Αθήνας αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση. Τους υποσχέθηκε τότε ότι τα υπόγεια θα γίνουν μουσείο της Αντίστασης. Πέρασαν κάμποσα χρόνια χωρίς να γίνει καμία ενέργεια. Σιγά-σιγά αρχίσαμε κάποιοι καθηγητές, ζητώντας την άδεια του προέδρου των Πρωτοδικών της Τρίπολης, με τα σχολεία και [00:05:00]επισκεπτόμασταν το χώρο των υπογείων. Μάλιστα εγώ είχα πάει επανειλημμένα, κάθε χρόνο πήγαινα μία τάξη. Υπηρετούσα μάλιστα ως εκπαιδευτικός και σε σχολείο της Τρίπολης και κάθε χρόνο πήγαινα μία τάξη, ούτως ώστε να περνάνε με το χρόνο όλα τα παιδιά του σχολείου να γνωρίζουνε το τι υπήρχε εκεί. Μάλιστα σε αυτές, σε κάποιες από τις συναντήσεις είχα βρει και τον Ηλία τον Ρέβελα, ο οποίος ήτανε κρατούμενος στην Κατοχή στις φυλακές των υπογείων, όπου μας εξιστορούσε τις συνθήκες κάτω από τις οποίες ήταν κρατούμενοι στο χώρο αυτό. Όπως και τον Τάσο τον Μουκάκη, ο οποίος και εκείνος έκανε ένα διάστημα κρατούμενος στις φυλακές αυτές. Πολλές φορές ήταν και ο εκάστοτε πρόεδρος του δικηγορικού συλλόγου.  Τι υπάρχει εκεί; Τι υπήρχε εκεί; Βασικά ήτανε, επισκεπτόμασταν τις δύο αίθουσες οι οποίες είχαν χρησιμοποιηθεί ως φυλακές και στην Κατοχή και στον Εμφύλιο. Υπήρχανε μηνύματα των κρατουμένων, υπήρχαν πολλά μηνύματα ανθρώπων και από την Κατοχή και από τον Εμφύλιο, περισσότερο βέβαια, γιατί περισσότερο χρησιμοποιήθηκαν στον Εμφύλιο, ήταν από περίοδο του Εμφυλίου, αλλά και της Κατοχής. Ήταν ονόματα κρατουμένων, πολλοί από αυτούς είχαν εκτελεστεί. Υπήρχανε ζωγραφιές των κρατουμένων. Μάλιστα σε μία περίπτωση ενός ο οποίος, του Τάκη του Αλεβίζου, βρήκαμε και τα στοιχεία, είχε τρεις-τέσσερις ζωγραφιές, μάλιστα αναπαράσταινε και θρησκευτικά ζητήματα, αλλά είχε και μία αναπαράσταση εκτέλεσης από τους Γερμανούς στα υπόγεια αυτά. Και μάλιστα βρήκαμε, έγραφε και τον τόπο καταγωγής τους, που ήταν από ένα χωριό κοντά στη Μεσσήνη, το Μαυρομάτι της Μεσσήνης. Έψαξα μετά, βρήκα συγγενείς του και βρήκα και όλη την ιστορία αυτού του προσώπου. Ταυτόχρονα επιδίωξα όλα αυτά, για αρκετά χρόνια, μετά ήμουνα και επικεφαλής για ένα διάστημα σε ένα νομαρχιακό συνδυασμό που είχαμε το «Αρκάδων Κοινόν», όταν επισκεπτόταν την Τρίπολη ιδιαίτερα γιατί για διάφορες εκδηλώσεις είτε ο Πρωθυπουργός είτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, τους έστελνα ένα μήνυμα, ούτως ώστε να ενδιαφερθούν για να διασωθεί αυτός ο τόπος και ταυτόχρονα σε πολλές περιπτώσεις, γιατί συνήθως κάποιος επίσημος υψηλά είτε Πρωθυπουργός είτε Πρόεδρος της Δημοκρατίας ερχότανε στην επέτειο της άλωσης της Τριπολιτσάς, σε συνδυασμό και με την αναγνώριση του ιστορικού χώρου των Τρικόρφων.

Άρα αυτό πόσο διήρκησε; Εσείς ξεκινήσατε το ’81;

Το ’81 ξεκίνησε και είναι μέχρι πρόσφατα. Θα πω και στη συνέχεια. Επίσης επιδιώξαμε, για να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση σε αυτό το γεγονός, είχαμε καλέσει και είχε έρθει ο Μανώλης ο Γλέζος, ο Βαγγέλης ο Μαχαίρας, γνωστοί αντιστασιακοί, ο Αργύρης ο Πετρονώτης και μάλιστα με τους τρεις επισκεφθήκαμε μία δόση, είχαμε καλέσει και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είχε έρθει και η ΕΡΤ και δώσανε συνεντεύξεις, κατεβήκαμε και στα υπόγεια ούτως ώστε να δοθεί έμφαση για να μπορέσει να γίνει. Αυτό που επιδιώκαμε ήτανε να γίνει συντήρηση, διότι στα υπόγεια από την υγρασία, όλα αυτά ήταν σε λαδομπογιά απάνω, που ήταν βαμμένα οι αίθουσες κάτω, και με το χρόνο καταστρέφονται. Να υπάρχει παρέμβαση ούτως ώστε να συντηρηθούν και να γίνει επισκέψιμο, ο χώρος.

[00:10:00]Σαν χώρος μνήμης, ας πούμε;

Ναι. Σαν ένας χώρος μνήμης. Ανάλογα υπάρχουν και στην Αθήνα σήμερα και μάλιστα από ανθρώπους που το έχουν επισκεφτεί και τους δύο χώρους εδώ έχει πολύ περισσότερα στοιχεία από αυτή τη περίοδο, διότι μείνανε χωρίς να υπάρξει κάποια παρέμβαση. Παρ' όλες αυτές τις ενέργειες, όταν πάλι ήτανε Υπουργός Δικαιοσύνης –πρέπει να ήτανε μετά το ’93, που ήταν ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος Υπουργός Δικαιοσύνης– επέτρεψε, έδωσε εντολή μόνο να διασωθούν οι δύο αίθουσες και οι υπόλοιπες, σε μία αίθουσα γίνανε τουαλέτες των δικαστηρίων και τις άλλες τις βάψανε. Ζήτησα τότε με έγγραφό μου στην Εφορεία των Νεότερων Μνημείων, που τμήμα της είχε και στην Πάτρα, και μου απάντησαν ότι υπάρχει δυνατότητα και αυτά που έχουν βαφτεί να καθαριστούνε. Βέβαια εκεί, στη μία αίθουσα που έγιναν οι τουαλέτες, αυτός ο χώρος κατεστράφη. Πέρασαν αρκετά χρόνια και πριν δύο χρόνια περίπου παραχωρήθηκαν δύο αίθουσες μόνο στο δήμο και τελευταία πέρασε και από το Δημοτικό Συμβούλιο χωρίς να έχει γίνει τίποτα ακόμα, να υπάρξει συντήρηση των δύο αιθουσών. Στείλαμε πάλι έγγραφα και στο δήμο και στις αρμόδιες υπηρεσίες ότι είναι κρίμα να σωθούνε μόνο οι δύο αίθουσες, γιατί η δίπλα αίθουσα, που έχει και αυτή κάποια στοιχεία, έχει και μία ιδιαίτερη σημασία, ήταν ο θάλαμος των γυναικών στην διάρκεια της Κατοχής, που είχαμε και γυναίκες. Και μάλιστα αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι όταν την 1η Μάη του 1944 τα τάγματα ασφαλείας οικειοθελώς –όπως έχει γραφτεί και υπάρχει σχετική προκήρυξη– προχώρησαν σε εκτελέσεις 100 ανθρώπων στην Πελοπόννησο, αντίστοιχα με τους 200 που είχαν εκτελεστεί, κομμουνιστές, που είχαν εκτελεστεί στην Καισαριανή, στην Τρίπολη πήραν από τα υπόγεια του δικαστικού μεγάρου 40 και τους εκτέλεσαν στον Άγιο Αθανάσιο, απέναντι από τις φυλακές, όπου και σήμερα έχει στηθεί σχετικό μνημείο από το Εργατικό Κέντρο. Ανάμεσα στους 40 είναι και τέσσερις γυναίκες. Μάλιστα ο Ηλίας ο Ρέβελας, ο οποίος ήτανε κρατούμενος εκείνη την εποχή στα υπόγεια του δικαστικού μεγάρου, μας επιβεβαίωσε αυτό το γεγονός και μας είχε εξιστόρησει και το όλο κλίμα που ήταν όταν τους ανακοίνωσανε το βράδυ, τους επιλέξανε τους 40 που ήταν κρατούμενοι ότι θα τους εκτελέσουν την άλλη μέρα το πρωί. Σήμερα σας είπα ότι το όλο το κτίριο έχει κηρυχθεί διατηρητέο μνημείο. Η επιδίωξή μας είναι να γίνει άμεσα συντήρηση, διότι καταστρέφονται. Υπάρχουν φωτογραφίες που έχουνε παρθεί πριν 15-20 χρόνια και, αν τις συγκρίνουμε με τη σημερινή κατάσταση, φαίνεται η φθορά που έχει προξενηθεί στο χώρο. Πόσοι περάσανε από αυτό το χώρο; Στην Κατοχή, από τις μαρτυρίες που έχουμε, οι κρατούμενοι εκεί ποικίλαν. Ανάλογα δηλαδή τους φέρνανε, τους συλλάβανε τα τάγματα ασφαλείας, τους φέρνανε εκεί, πολλοί πήγαιναν μετά για εκτελέσεις στον Άγιο Νικόλα. Έχουνε γίνει περισσότερες από 350 εκτελέσεις από τους Γερμανούς. Βέβαια είναι και από άλλες φυλακές, γιατί στην Τρίπολη την περίοδο εκείνη υπήρχανε πολλές φυλακές, στον [00:15:00]Εμφύλιο και στη Κατοχή, έχουμε βρει 13 χώρους όπου είχαν χρησιμοποιηθεί ως κρατητήρια την περίοδο αυτή. Έχει κοπεί ένα κονδύλι τώρα 20.000 ευρώ για να γίνει συντήρηση, αλλά δυστυχώς δεν έχει ξεκινήσει τίποτα.

Οι συνοδοιπόροι σας σε αυτή την προσπάθεια ήταν άνθρωποι από την τοπική κοινωνία; Μου αναφέρατε δηλαδή τον Μανώλη τον Γλέζο και άλλους ανθρώπους της Αντίστασης.

Κοίταξε, είναι και πολλοί, είναι και σύλλογοι, είναι πολλοί συνάδελφοι οι οποίοι πηγαίνουν τα παιδιά, τις τάξεις, και επισκέπτονται το χώρο. Σήμερα έχει δοθεί στο δήμο, απευθύνονται στο δήμο και ανοίγει τις δύο αίθουσες που έχουνε δοθεί και τον επισκέπτονται. Είναι ο σύλλογος των Αρκάδων Ορειβατών και Οικολόγων, όπου πέρυσι έκανε μία εκδήλωση για το Μαίναλο και ταυτόχρονα στην εκδήλωση στην οποία είχε κάνει, ένα μέρος της εκδήλωσης αυτής ήταν η επίσκεψη στα υπόγεια του δικαστικού μεγάρου όπου είχαν έρθει μάλιστα και ο  Ηλίας ο Νικολακόπουλος που είναι στο ΑΣΚΙ και ο –τον ξεχνάω τώρα– που είναι καθηγητής πάλι Ιστορίας της στην Αθήνα.

Ο Καραμανωλάκης;

Ναι. Και το αξιοποιούμε στο βαθμό που γίνεται. Αλλά αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ο κίνδυνος που είναι μετά από τόσα χρόνια και εφόσον και όπως μας έχει διαβεβαιώσει η Εφορεία των Νεότερων Μνημείων μπορούνε και στις άλλες αίθουσες εκεί να φύγει το επίχρισμα που έχει γίνει και να εμφανιστούν και τα στοιχεία σε αυτή και όλος ο χώρος να γίνει πια επισκέψιμος. Βέβαια αυτός έχει συνδυαστεί από παλιά, είναι ένα αίτημα του δήμου της Τρίπολης και μάλιστα όχι του δήμου, γιατί ο δήμος αλλάζει εκεί, ήταν όταν ήταν δήμαρχος ο Θόδωρος ο Σεχιώτης, έγινε μία πρόταση να δημιουργηθεί ένα Μουσείο του Αγώνα στην Τρίπολη. Και μάλιστα επειδή και το δικαστήριο εκεί, το δικαστικό μέγαρο δεν εξυπηρετεί σήμερα τις ανάγκες της δικαιοσύνης, είναι δύσκολες οι συνθήκες, το κτήριο αυτό που δεσπόζει μέσα στην πόλη να γίνει μουσείο του αγώνα, γιατί η Τριπολιτσά ήταν η κυρίαρχη πόλη κατά τη διάρκεια του αγώνα του 1821 και είναι κρίμα να μην υπάρχει ένα μουσείο αυτού του εθνικού απελευθερωτικού μας αγώνα εδώ, εκεί που έγιναν τα περισσότερα και σπουδαιότερα γεγονότα. Ναι. Και να υπάρξει μουσείο του αγώνα της Επανάστασης του ’21 στο κτίριο επάνω και οι αίθουσες κάτω να γίνει μουσείο της Αντίστασης, που είναι ένα, θα είναι ένα ίδρυμα, ένα μνημείο το οποίο θα δώσει πάρα πολλά και στα νέα παιδιά που θα το επισκέπτονται αλλά και στους πολίτες.

Θα πω δυο λόγια ακόμα για τις φυλακές που έχουμε, είχαμε στη διάρκεια της Κατοχής και του εμφυλίου πολέμου. Η Τρίπολις είναι στο κέντρο της Πελοποννήσου. Το κέντρο της Πελοποννήσου ήτανε οι διοικητικές υπηρεσίες οι επικεφαλής σε όλη την Πελοπόννησο της χωροφυλακής. Και στην Κατοχή, όταν ήταν η ιταλική κατοχή, μέχρι το Σεπτέμβρη του 1943, ήτανε η έδρα της διοίκησης των ιταλικών δυνάμεων κατοχής. Και μετά που αποχώρησαν οι Ιταλοί από τον πόλεμο, εγκαταστάθηκαν οι Γερμανοί. Και έτσι από όλη την Πελοπόννησο οι συλλήψεις που γινόντουσαν, πολλές από αυτές κατέληγαν εδώ στην Τρίπολη. Επειδή οι φυλακές που υπήρχαν στην Τρίπολη δεν επαρκούσε, [00:20:00]για αυτό χρησιμοποιήθηκαν και άλλοι χώροι. Ένας από αυτούς τους χώρους ήταν τα σφαγεία της Τρίπολης, όπου ήτανε κτίριο, φτιάξανε συρματοπλέγματα γύρω-γύρω για να μην μπορούν να φύγουνε έστω από την οροφή και είχαν και σκοπιές, τα οποία σώθηκαν αυτά τα σφαγεία μέχρι πριν λίγα χρόνια. Παρά την προσπάθεια που κάναμε τότε, γιατί αποφασίστηκε από το δήμο, γιατί θα γινότανε διαπλάτυνση του δρόμου σε εκείνο το σημείο, να σωθεί τουλάχιστον η μία πλευρά που είχε πάνω και τη σκοπιά και τα συρματοπλέγματα και να στηθεί και μία πλάκα που να δείχνει εκεί ότι ήτανε, καταστράφηκε ολόκληρα τα σφαγεία.

Εσείς με ποιο τρόπο ενεργήσατε δηλαδή σαν ομάδα;

Εμείς ενεργήσαμε δημοσιεύοντας στον τοπικό τύπο ότι εκεί... και μάλιστα με στοιχεία ότι δεν εμπόδιζε να παρέμενε ο τοίχος τουλάχιστον ο ένας εκεί, δεν εμπόδισε ούτε τη διάνοιξη του δρόμου και να διατηρήσουμε πια την ιστορική μνήμη. Και απευθυνθήκαμε και στον τότε δήμαρχο, όχι μόνο εγώ αλλά και άλλοι άνθρωποι και αντιστασιακοί, για να μην προχωρήσει σε αυτό το έγκλημα, γιατί πρόκειται για έγκλημα ενάντια στην ιστορία και στη μνήμη μας. Δυστυχώς κατεδαφίστηκε το κτήριο αυτό. Μετά φυλακές είχαμε ακόμα, τα οποία αυτές έχουνε, ήταν στα δύο αστυνομικά τμήματα που υπήρχαν τότε στην Τρίπολη. Το ένα ήταν στην πλατεία Αγίου Δημητρίου, το άλλο ήτανε κοντά στην πλατεία Άρεως, τα υπόγεια, εκεί είχανε τα κρατητήρια χρησιμοποιήθηκαν και στην Κατοχή και στον Εμφύλιο ως φυλακές. Επίσης χρησιμοποιήθηκαν ως φυλακές και ως έδρα του... ενός λόχου των ταγμάτων ασφαλείας που είχε έρθει από την Κόρινθο στην πλατεία Ανεξαρτησίας, το κτήριο που για μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν, στεγαζότανε ο ραδιοφωνικός σταθμός της Τρίπολης, πρώτα που ξεκίνησε από το 1949 ως ο σταθμός των Ενόπλων Δυνάμεων, και στη συνέχεια, όταν έγινε η ενοποίηση με την ΕΡΤ, ως σταθμός της ΕΡΤ.  Στο κτήριο αυτό έχει κι αυτό, αυτό υπάρχει σήμερα, έχει ιδιαίτερη σημασία και για έναν άλλο λόγο, ότι στην Κατοχή οι Ιταλοί το χρησιμοποιούσαν αυτό ως στρατοδικείο και δικάζανε εκεί αυτούς που συλλαμβανόντουσαν. Και κάποιοι από αυτούς, μάλιστα μία περίπτωση που έχω μελετήσει είναι του Θοδωρή του Χανιά, δικάστηκε σε αυτό το στρατοδικείο και μετά εκτελέστηκε το Μάιο του 1942 και πιθανότατα είναι ο πρώτος εκτελεσμένους στη διάρκεια της Κατοχής εδώ στην Τρίπολη. Επίσης είναι ένα κτήριο στην οδό Παλαντίου –σήμερα Ηρώων Πολυτεχνείου– το οποίο χρησιμοποιήθηκε και αυτό στην κατοχή, όταν ο ΕΛΑΣ διέλυσε τον Βρεττάκο, ήρθαν σε σύγκρουση –το 1943 πρέπει να ήταν, το φθινόπωρο– διέλυσε ένα κομμάτι που, από το λόχο του Βρεττάκου διασώθηκαν. Ήρθανε στην Τρίπολη, εντάχθηκαν στα σώματα ασφαλείας και μένανε στο κτίριο αυτό. Στον εμφύλιο πόλεμο το κτήριο αυτό χρησιμοποιήθηκε ως έδρα της γενικής ασφάλειας και στα υπόγεια εκεί πάλι ήτανε κρατητήριο. Επίσης ήτανε το σπίτι του Φωτάκου, εκεί που σήμερα βρίσκεται, είναι το κτήριο του ΟΤΕ. Το σπίτι του Φωτάκου γκρεμίστηκε στη διάρκεια της δικτατορίας και εκεί χτίσανε το κτήριο του ΟΤΕ και είναι και μέχρι σήμερα τα κεντρικά κτίρια του ΟΤΕ στην Τρίπολη. Στην Κατοχή και στον Εμφύλιο τα υπόγεια του σπιτιού αυτού χρησιμοποιήθηκαν ως φυλακές. Έτσι, πρόχειρα, δηλαδή και έχουμε όταν έγιναν οι [00:25:00]εκκαθαριστικές επιχειρήσεις, που ξεκίνησαν τέλη Δεκεμβρίου του 1948 και έγιναν χιλιάδες συλλήψεις στην Πελοπόννησο, σύμφωνα με μαρτυρίες μόνο στην Τρίπολη συνελήφθησαν περισσότεροι από 800. Χρησιμοποίησαν και το γήπεδο του Παναρκαδικού που υπήρχε τότε, που ήταν στην οδό, κοντά στην στην οδό Καλαβρύτων εκεί που σήμερα βρίσκεται η στρογγυλή πολυκατοικία, έτσι την ξέρουν εδώ. Χρησιμοποίησαν και το γήπεδο που στήσανε σκηνές μέσα και βάλανε τους κρατουμένους. Οι κρατούμενοι τότε από εδώ από την Τρίπολη φεύγανε, πηγαίναμε σε στρατόπεδο στο Ναύπλιο, το οποίο ξεπέρασε τις 8.000 στο στρατόπεδο που υπήρχε στο Ναύπλιο, εκεί που σήμερα βρίσκονται τα σχολεία του Ναυπλίου, στην παραλία, κοντά στη παραλία. Και χρησιμοποίησαν και τις φυλακές βέβαια του Ιτς Καλέ πάνω, της Ακροναυπλίας.

Τώρα, σε αυτή την προσπάθεια διάσωσης της ιστορικής μνήμης και εσείς ο ίδιος αλλά, φαντάζομαι, και με άλλους συναδέλφους και ομάδες, ποιες ήτανε οι βασικές δυσκολίες που αντιμετωπίσατε;

Υπάρχει... εκεί, ναι. Υπάρχει... να το έλεγα συνειδητή; Είναι σκληρό. Είναι όμως πραγματικότητα, να σβήσουνε τα ίχνη ιστορίας σε αυτό τον τόπο. Είναι μία συνειδητή προσπάθεια να σβήσουνε τα ίχνη της ιστορίας. Θα σας πω και ένα άλλο ακόμα μέσα στην πόλη. Μέσα στην πόλη, παρότι ήτανε γνωστό ότι όταν το 1828 ο Ιμπραήμ πασάς, το Φλεβάρη του 1828, γύρισε από την Καλαμάτα, κατέστρεψε τα τείχη της πόλης και κατέστρεψε και σχεδόν όλα τα κτίσματα της πόλης. Μείνανε τρία κτήρια από ό,τι αναφορές υπάρχουν από την περίοδο εκείνη, το ένα σώζεται ακόμα σήμερα, είναι στην πλατεία Αγίου Δημητρίου. Ήταν το κτήριο που ήταν το Ιεροδιδασκαλείο των μουσουλμάνων, σώθηκαν, όπως αναφέρανε, και τα λουτρά. Λουτρά μάλιστα που, σύμφωνα με μελέτη που έγινε πριν λίγα χρόνια από μία αρχιτεκτόνισσα εδώ στην Τρίπολη, ήτανε λουτρά της πρώτης Τουρκοκρατίας, δηλαδή πριν το 1685 που κατελήφθη για 30 χρόνια η περιοχή... ολόκληρη η Πελοπόννησος, από τους Ενετούς. Είναι η κυρία, η αρχιτεκτόνισσα είναι η κυρία Χρύσα Μελικίδου-Παναγιωτοπούλου που έκανε, είναι οθωμανολόγος, είχε σπουδάσει, ήταν και η καταγωγή της από την Ξάνθη, και ζήτησε και έχει κάνει μελέτη. Η μελέτη αυτή βρίσκεται σήμερα στην αρχαιολογική υπηρεσία. Το 2000 περίπου κατεδαφιζόταν το κτήριο που ήταν εκεί για να χτιστεί η πολυκατοικία και, έτσι, εμφανίστηκε μισογκρεμισμένο πια –πρώτα ήταν σε καλύτερη κατάσταση– τα οθωμανικά λουτρά. Παρεμβήκαμε τότε στο δήμο, στην εισαγγελία πρωτοδικών Τρίπολης, με βάση τον αρχαιολογικό νόμο και στην αρχαιολογική υπηρεσία –τότε ήταν τα Βυζαντινά και η Αρκαδία υπαγόταν στη Σπάρτη, στην εφορεία της Σπάρτης– ούτως ώστε να διασωθεί αυτό το κομμάτι των οθωμανικών λουτρών εκεί. Στην αρχή υπήρχε μία ανταπόκριση από την εφορεία, είπαν ότι ήρθαμε σε συνεννόηση με τους ιδιοκτήτες να μείνει στην πυλωτή και να τους δοθεί ένας όροφος από πάνω τους, ώστε να μην χάσουν την αξία έστω του χώρου αυτού. Στη συνέχεια όμως αθετήθηκε αυτό. Αθετήθηκε αυτό και το κατέστρεψαν εντελώς τα οθωμανικά λουτρά και εκεί κάνανε την είσοδο για υπόγειο γκαράζ της πολυκατοικίας. Έστειλα πάλι εκεί, δυστυχώς φωνή [00:30:00]βοώντος εν τη ερήμω, ότι συνέβη αυτό παρά τη αρχική υπόσχεση που είχε δοθεί από την Εφορεία, ότι υπήρχε διακανονισμός και ότι θα μείνει. Και έτσι καταστράφηκαν και τα οθωμανικά λουτρά.

Και έρχομαι στο τελευταίο και το πιο σημαντικό μνημείο αυτής της πόλης και μοναδικό στην Ελλάδα. Είναι τα ταμπούρια της λευτεριάς. Είναι ο ιστορικός χώρος των Τρικόρφων. Εκεί ξεκινήσαμε το, λίγο πριν το 2000, όταν το Υπουργείο Δικαιοσύνης ήθελε να φτιάξει φυλακές υψίστης ασφαλείας στη Σιλίμνα, στο χωριό κοντά εκεί, που είναι κοντά στην Τρίπολη, περίπου 4 χιλιόμετρα από την Τρίπολη. Ξεκινήσαμε έναν αγώνα και για να τεκμηριώσουμε ότι δεν είναι ο κατάλληλος χώρος αυτός από λόγους περιβάλλοντος, από λόγους ιστορικούς, από λόγους κοινωνικούς, μία σειρά από λόγους, ένας από εκεί ήτανε και η ιστορική κληρονομιά της περιοχής αυτής. Στο χώρο αυτό υπάρχουνε, ήταν σε μικρή απόσταση από το χώρο που ‘θέλαν να φτιάξουν τις φυλακές, ήταν ιστορικός χώρος των Τρίκορφων. Ο οποίος ήτανε γνωστός. Γιατί έχει γράψει ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του: «Μετά τη μάχη των Δολιανών πήρα το στράτευμα από τις Αράχωβα, ανέβηκα στα Τρίκορφα και εκεί φτιάξαμε ταμπούρια». Και συνεχίζει την αφήγησή του: «Και είχαμε πόλεμο μία εβδομάδα, βγαίνανε οι Τούρκοι, εμείς πολεμούσαμε» και λοιπά. Στη συνέχεια στο χώρο αυτό, είναι γνωστό, έγινε το στρατόπεδο των Τρικόρφων, που ήρθε και ο Υψηλάντης, που από το διάστημα από τέλη Μάη που ιδρύθηκε το στρατόπεδο αυτό με στρατιωτική διοίκηση και πολιτική διοίκηση, που είχε την εφορεία των Τρικόρφων, που φρόντιζε για τα στράτευματα όλης της περιοχής, για τροφοδοσία και πολεμοφόδια, που ήταν η έδρα ήταν σε αυτό το χώρο. Και όταν ήρθε και ο Υψηλάντης τον Ιούλιο του 1821, έδρα του είχε εκεί, το στρατόπεδο. Και μάλιστα έχουμε βρει και γράμμα που ανέφερε και πού βρισκόταν η καλύβα του Υψηλάντη, την οποία βρήκαμε και υπάρχει σήμερα. Ο δε Φωτάκος αναφέρει λεπτομερώς πού φτιάξανε στη συνέχεια ταμπούρια μέχρι κοντά στην Τριπολιτσά και πολιορκούσαν όσο και στένευαν την Τριπολιτσά και φτιάχνανε ταμπούρια.  Παρότι ήτανε γνωστά αυτά, δυστυχώς δεν είχε γίνει κοντά 190 χρόνια, 180 χρόνια, καμία ενέργεια να κηρυχθεί αυτός ο τόπος ιστορικός χώρος και να αναδειχθεί, που σχετίζεται άμεσα με την Επανάσταση του ’21 και τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους. Εκεί εμείς, όταν... ψάξαμε, βρήκαμε, κάναμε επιτόπου έρευνες, βρήκαμε όλα αυτά τα μνημεία. Στη συνέχεια πείσαμε το Δήμο της Τρίπολης και το Δήμο Φαλάνθου –τότε ήταν οι καποδιστριακοί δήμοι– και εγώ και ο Κώστας ο Φρέντζος, πολιτικός μηχανικός, κάναμε μία μελέτη με χάρτες, με ιστορικά στοιχεία και τα λοιπά και, μαζί με τον δήμαρχο του Φαλάνθου, ήταν ο Κώστας ο Ψυχάρης, και τον αντιδήμαρχο της Τρίπολης, τον Ηλία τον Χαλκιά, υποβάλαμε τη μελέτη αυτή στην Εφορεία των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων στην Κόρινθο και επισκεφτήκαμε και το Υπουργείο και επιδώσαμε και αυτό στην αρμόδια διεύθυνση των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων στην Αθήνα και στο γραφείο του υπουργού, που τότε ήταν ο Αντώνης Σαμαράς Υπουργός Πολιτισμού. Ήτανε, πρέπει να ήτανε το ’08-’09, κάπου τότε. Και το καταθέσαμε αυτό. Μετά ήρθανε και από την Εφορεία [00:35:00]Αρχαιοτήτων εκεί, επισκεφθήκαμε εκεί τους χώρους αυτούς, υποβάλαν την αίτηση και το 2013, μετά από ομόφωνη απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, ορίστηκε ως ιστορικός τόπος όλος ο χώρος αυτός του στρατοπέδου των Τρικόρφων μαζί με τα ταμπούρια που υπάρχουνε γύρω, στην γύρω αυτή περιοχή. Έχουν περάσει 7 χρόνια, αυτό έγινε το Μάη του 2013 και μάλιστα πέρασε και στο φύλλο της Εφημερίδας της Κυβέρνησης το Σεπτέμβρη του 2013. Έκτοτε, παρότι τις παρεμβάσεις που έχουν γίνει στο δήμο, δεν έγινε καμία ενέργεια πέρα από το ότι τον επισκέπτονται το χώρο αυτόν εκεί και καθαρίσαμε και το μονοπάτι σε ένα βαθμό με το σύλλογο των Αρκάδων ορειβατών και και οικολόγων. Ούτως ώστε να μπορεί κάποιος να πάει εκεί να το επισκεφτεί και γίνονται τέτοιες αναβάσεις και του συλλόγου και με άλλους συλλόγους που επισκέπτονται το χώρο, η δημοτική αρχή δεν έχει ούτε η περιφέρεια δεν έχει κάνει κανένα βήμα για την ανάδειξη αυτού του μνημείου. Υπήρξε πρόταση από τον σκηνοθέτη τον Λευτέρη τον Χαρωνίτη, στον οποίον απευθυνθήκαμε μέσω της Παναρκαδικής Ομοσπονδίας που ήτανε στην Αθήνα και συνέταξε μία ολόκληρη πρόταση, ούτως ώστε να γυριστεί ένα ντοκιμαντέρ για την αρχή της Επανάστασης, με τα γεγονότα που έχουμε στην αρχή της Επανάστασης μέχρι εκε,ί με επίκεντρο τα Τρίκορφα, γιατί ήταν το σημείο που επικέντρωνε αυτό. Με σενάριο, με οικονομική μελέτη και λοιπά και μάλιστα υπήρχε η πρόταση να εκδοθούν και 10.000 DVD, ούτως ώστε να πουληθούν αυτά στις οργανώσεις των Αρκάδων, και είναι πάμπολλες αυτές, ούτως ώστε και τα έξοδα που θα ήτανε για την ταινία, τα οποία ήτανε, το συνολικό ποσό ήτανε όλα τα έξοδα μαζί με το ΦΠΑ 147.000 ευρώ για να γυριστεί μία ταινία περίπου μιας ώρας, 90 με 100 λεπτά. Να γίνει ένα ντοκιμαντέρ για την ιστορία αυτού του τόπου. Παρότι είχαμε συζητήσεις με τον τότε δήμαρχο και με τον τότε περιφερειάρχη, μάλιστα είχαμε προχωρήσει εκεί, τελικά παραπέμφθηκε στις καλένδες και η υπόθεση αυτή. Βέβαια είναι θετικό ότι ο ιστορικός τόπος αναγνωρίστηκε. Το μόνο που έκανε ο δήμος στη συνέχεια ήταν σε επαφή με αυτόν το χώρο, όπως αναφέρει και η αρμόδια αρχαιολογική υπηρεσία, έκανε τη χωματερή του δήμου. Σε ένα πρώην νταμάρι, το οποίο δεν το είχαμε περιλάβει στον ιστορικό τόπο. Ακριβώς ο ιστορικός τόπος ξεκινάει 100 μέτρα πιο πέρα δηλαδή. Γιατί; Διότι στη δεκαετία του ’60 είχε πουληθεί εκεί ο χώρος και είχε δημιουργηθεί ένα νταμάρι και τις πέτρες που υπήρχαν από το ταμπούρι εκείνο χρησιμοποιήθηκαν στο νταμάρι και έγιναν άμμος, χαλίκι. Και σήμερα εκεί 6 χρόνια κάνουμε αγώνα να κλείσει η παράνομη χωματερή και ακόμα λειτουργεί. Και έχουμε απευθυνθεί και στη δικαιοσύνη και σε μία παράνομη χωματερή η δικαιοσύνη τούς δίνει παράταση. Και αν θέλετε και το άλλο, σε ένα χώρο που είναι σε επαφή ακριβώς και με χώρο Natura. Ναι, είναι το Natura του Μαινάλου. Το όριο που έχουνε δώσει είναι ο δρόμος, ο παλιός ο δρόμος που ήταν από Τρίπολη προς Σιλίμνα, Δαβιά προς τα επάνω, το οποίο είναι ακριβώς δίπλα από τη χωματερή. Πέρα ότι γειτνιάζει ο χώρος εκεί με το νοσοκομείο, με σπίτια, με σχολεία και λοιπά που προβάλλαμε. Και όμως, εκεί. [00:40:00]Για αυτό λέω, δεν είναι, είναι συνειδητή προσπάθεια πια να καταστρέψουμε την μνήμη μας, την ιστορική μας μνήμη.

Για εσάς υπήρξε ποτέ κάποιος συγκεκριμένος ανασταλτικός παράγοντας σε όλη αυτή την προσπάθεια; Γιατί ουσιαστικά...

Ο ανασταλτικός παράγοντας, και είναι και από πολύ κόσμο, είναι ότι απογοητεύεται, η απογοήτευση. Ενώ βλέπουν ότι είναι πράγματα τα οποία δεν χρειαζόντουσαν καν ενέργειες για να γίνουν, γίνονται ενέργειες και είναι στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα. Αυτό είναι το γεγονός. Και ένας κόσμος που έχει πράγματι, που θέλει και εκεί απογοητεύεται και κάθεται σπίτι του.

Παρ' όλα αυτά εσείς δεν απογοητευτήκατε και συνεχίσατε.

Όχι, δεν απογοητεύτηκα. Με απογοητεύουν μόνο τα χρόνια που έρχονται και δεν μπορώ τόσο συχνά όσο ανέβαινα να ανεβαίνω και στα Τρίκορφα και στα άλλα μνημεία στην ευρύτερη περιοχή. Να σας πω το τελευταίο. Για όλα αυτά πριν τρία χρόνια έκανα συγκεκριμένη πρόταση στο δημοτικό συμβούλιο, διότι η πολιτιστική κληρονομιά της ευρύτερης περιοχής εδώ της Τριπολιτσάς, της Μαντινείας είναι σημαντική από τα προϊστορικά χρόνια ακόμα μέχρι το σήμερα και κάποια από αυτά είναι, όπως σας είπα, μοναδικά που σώζονται. Να γίνει μία ειδική συνεδρίαση του Δημοτικού Συμβουλίου, τη στιγμή που επίσημα η αρχαιολογική υπηρεσία λέει: «Αδυνατούμε να ανταποκριθούμε, διότι δεν έχουμε προσωπικό και πιστώσεις», ζήτησα να γίνει μία ειδική συνεδρίαση του Δημοτικού Συμβουλίου, ούτως ώστε να κινητοποιηθεί... οι κάτοικοι που είναι εδώ, ο δήμος να κινητοποιήσει τις οργανώσεις των Αρκάδων παγκόσμια, που έχουμε ένα τεράστιο πλεονέκτημα, έχουμε οργάνωσεις των Αρκάδων, όχι μόνο Αρκάδες στην Τρίπολη, αλλά έχουμε στην Αθήνα, έχουμε στην Αμερική, στον Καναδά, στην Αυστραλία και όπου υπάρχει μετανάστες υπάρχει και σύλλογος Αρκάδων. Να κινητοποιήσουμε όλον αυτόν τον κόσμο, ούτως ώστε να αναδειχθεί η ιστορική κληρονομιά αυτού του τόπου. Έχουμε φτάσει σήμερα χωριά ιστορικά να είναι 5-10 γέροντες. Η Αρκαδία φθίνει όχι μόνο πληθυσμιακά πια, αλλά και κοινωνικά και λοιπά, σβήνει. Ένα, ένα που είχε ο χώρος αυτός, θα γιορτάσουν τώρα τα 200 χρόνια τι; Τι να 'ρθούνε να πούνε σε αυτούς τους ανθρώπους πια, τρόπος του λέγειν να πούνε. Μετά από 200 χρόνια ποια είναι η κατάσταση σήμερα και ποια ήταν τα οράματα αυτών των ανθρώπων τότε; Όταν το 1890, πριν 130 χρόνια, ήρθε σιδηρόδρομος στην Τρίπολη και σήμερα το τρένο έχει κλείσει. Αντί να ενισχυθεί, σε όλο τον κόσμο ενισχύεται οι σιδηροδρομικές γραμμές, τα τρένα εκσυγχρονίζονται και αποτελούν βασικό τρόπο μεταφοράς και οικολογικό και λοιπά, και εδώ κλείνουνε. Τα πάντα κλείνουνε. Αυτή αυτή τη φωνή, αυτή τη... πρέπει να εμφανιστεί με τα 200 χρόνια και όχι γιορτές και πανηγύρια για μύθους που δεν ήταν. Η επανάσταση δεν έγινε στα Καλάβρυτα, να το πούμε αυτό, το ξέρουνε οι ιστορικοί. Έγινε και εκεί και πήραν ενεργό μέρος οι Καλαβρυτινοί, αλλά η επανάσταση έγινε στην Τριπολιτσά και στην Αρκαδία. Εκεί ήτανε το κέντρο της Επανάστασης. Θα σας πω το τελευταίο, γιατί ασχολούμαι τώρα εκεί. Ποια ήταν η πρωτεύουσα της Επανάστασης; Πού ήρθε μετά τη συνέλευση του Άστρους το [00:45:00]βουλευτικό και το εκτελεστικό και αυτά τα οποία δεν θέλουμε τα κακά της μοίρας μας να τα βγάλουμε στην επιφάνεια. Πού γίνανε οι συγκρούσεις ανάμεσα σε στρατιωτικούς και σε πολιτικούς εκείνη περίοδο; Πού ήταν το επίκεντρο αυτής της διαμάχης; Δεν ήταν η Τριπολιτσά; Τα οποία, η Τριπολιτσά ξεχνιέται. Από το ’21 και μετά δεν ακούγεται τίποτα, δεν έγινε τίποτα σε αυτό τον τόπο. Αν θέλουμε πράγματι να γιορτάσουμε, πρέπει να δούμε και αυτά τα ζητήματα του τότε, τα οποία τα αποσιωπούμε, και του σήμερα, στην κατάντια που έχουμε φτάσει.

Μάλιστα. Πολύ διαφωτιστικά όλα αυτά που μας είπατε. Σας ευχαριστούμε.