Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Είμαι ο Βασίλης ο Καλαματιανός, είμαι από τα Πικουλιάνικα.

Ωραία... να πούμε αρχικά ότι είναι Παρασκευή 12 Ιουνίου του 2020, είμαι με τον Βασίλη Καλαματιανό, βρισκόμαστε στη Σπάρτη, εγώ ονομάζομαι Αντωνία Μιχαλακάκου και είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε.

Να ξεκινήσουμε με την εισαγωγή ενός ποιήματος όπου ήταν μία γιαγιά και έλεγε, ξεκίναγε ως εξής «το παραμύθι τ’ όνειρο που μου ‘πε η γιαγιά μου σήμερα το θυμήθηκα και το ‘πα τα παιδιά μου». Επόμενα θα πω και εγώ το δικό μου το παραμύθι, τη δική μου την ιστορία, και όμως θα ξεκινήσω ανάποδα απ’ το σήμερα. Θα ξεκινήσω απ΄το σήμερα γιατί αυτό το τρίμηνο ουσιαστικά με την καραντίνα και το κλείσιμο στα σπίτια με την τηλεόραση, το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας ανοιχτή και να μας γανώνει το κεφάλι, να μας φοβίζει, όχι άδικα βέβαια τα γεγονότα είναι πολύ φοβερά. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες η μνήμη γυρνάει και στα περασμένα. Θα πω επόμενα ορισμένα πράγματα για το σήμερα και θα επιστρέψουμε στην συνέχεια. Αυτό το διάστημα, εμένα αλλά νομίζω και πολύ κόσμο, απασχολεί πώς είναι δυνατόν στον 21ο αιώνα με την ανάπτυξη της επιστήμης και της τεχνολογίας σε αυτό το επίπεδο, το οποίο υπάρχει και που ξέρουμε όλοι... να μιλάς με το φίλο σου ή είμαι το παιδί σου στην Αμερική και να βλέπεις τη φάτσα του, να έχουμε φτάσει στον ουρανό, να υπάρχουν τηλεκατευθυνόμενα αεροπλάνα ή αυτοκίνητα χωρίς οδηγό και να μην υπάρχει ένα φάρμακο, ένα εμβόλιο για την αντιμετώπιση αυτού του ιού. Σκέφτομαι ότι και πιο παλιά υπήρχαν βέβαια επιδημίες. Θυμάμαι για παράδειγμα τη φυματίωση, τον τύφο και μας κάνανε και κάποια εμβόλια θυμάμαι τη λεγόμενη βατσίνα στο μπράτσο, όπου εξακολουθεί να υπάρχει, αλλά ήτανε μία περίοδος όπου και η οικονομική ανάπτυξη παγκόσμια ήταν σε χαμηλά επίπεδα, και βεβαίως και η τεχνολογία και η επιστήμη και σήμερα αυτό το ερώτημα νομίζω βασανίζει πολύ κόσμο. Όσο το σκέφτομαι λέω ότι δύο είναι οι βασικοί λόγοι. Ο ένας είναι ότι η συγκέντρωση του πλούτου έχει καταλήξει σε πολύ λίγους και αυτό είναι και μεταξύ χώρων αλλά και στις ίδιες τις χώρες δεν είναι το ίδιο πράγμα, υπάρχουν οι μεγάλες χώρες, οι οποίες εκμεταλλεύονται πλουτοπαραγωγικές πήγες σε μικρότερες φτωχότερες χώρες αλλά και σε αυτές τις φτωχές χώρες οι λαοί έχουν δύο εκμεταλλεύσεις, μία από τη δική τους άρχουσα τάξη και μία από το διεθνή παράγοντα. Ένας επόμενα λόγος είναι αυτός το πώς κατανέμονται παγκοσμίως τα κεφάλαια, ο παραγωγικός πλούτος και ο δεύτερος είναι στις ίδιες τις χώρες τι κατανομή υπάρχει σε ποιους τομείς μέσα από τους προϋπολογισμούς και πως διατίθενται τα χρήματα. Να αναφέρω ένα παράδειγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ομολογουμένως η πιο πλούσια χώρα του κόσμου με... όταν είναι το 5% του πληθυσμού παγκόσμια, 300-350 εκατομμύρια που έχει σε ένα σύνολο 7 δις, 5% στον πληθυσμό 20% του παγκόσμιου πλούτου έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και όντως σε αυτή την επιδημία βλέπουμε το εξής παράξενο... εν πάση περιπτώσει ένα γεγονός πάνω από 100.000 να είναι οι νεκροί σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες. 140 μιλάνε ότι θα πλησιάσουν τους 200 μέχρι να τελειώσει και βεβαίως 45 εκατομμύρια άνεργοι και δεν υπάρχει σύστημα υγείας. Εθνικό σύστημα υγείας στην Αμερική δεν υπάρχει. Αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο υπάρχουν τόσες απώλειες σε ανθρώπινο δυναμικό, στην Αμερική το λένε τώρα με τις τηλεοράσεις διάφοροι παράγοντες ότι όποιος δεν έχει χρήματα πεθαίνει. Τηρουμένων των αναλογιών αυτό συμβαίνει και σε άλλες χώρες, παλιότερα στην Ευρώπη υπήρχε καλό σύστημα περίθαλψης, στην Ελλάδα διαμορφώθηκε σε μία περίοδο, μία δεκαετία, δεκαπενταετία κάπως υπήρχε. Εξακολούθησε ξεχαρβάλωμα.

Να ρωτήσω κάτι;

Ναι

Εσάς τι συναίσθημα σας δημιουργεί αυτό; Ότι δεν υπάρχει σύστημα υγείας και χάνεται τόσος κόσμος; Θα ήθελα να μου πείτε την άποψή σας πάνω σ’ αυτό, στο κομμάτι του συναισθήματος περισσότερο.

Είναι μία πικρία, μία στενοχώρια και ένας φόβος ταυτόχρονα. Αυτό το τελευταίο, ο φόβος, ήταν νομίζω που αποτέλεσε έναν καθοριστικό παράγοντα, για να μην υπάρχουν μεγάλες απώλειες στην δική μας τη χώρα. Δεν είναι οι κυβερνητικές πολιτικές οι οποίες καθόρισαν, άλλωστε εδώ τα νοσοκομεία δεν είχανε ούτε τα βασικά και μας λέγανε και οι επιστήμονες εξαναγκάζονταν να πουν πράγματα τα οποία δεν πίστευαν, για παράδειγμα στις αρχές της επιδημίας, διατυμπάνιζαν κάθε μέρα από την τηλεόραση ότι οι μάσκες δεν χρειάζονται, κάνουν κακό. Γιατί ήταν αυτό; διότι δεν υπήρχανε μάσκες στην Ελλάδα και θα ξεσηκωνόταν ένα κίνημα ενάντια στην κυβέρνηση. «Τι μας λέτε μάσκες; Αφού δεν έχετε να πάρουμε!». Όταν εξοικονομήθηκαν... βρέθηκαν οι μάσκες, αγοράστηκαν, δωρήθηκαν... γιατί είχαμε και τις δωρεές αυτό το διάστημα. Τότε έγιναν απαραίτητες οι μάσκες. Καταλαβαίνουμε τις πολιτικές πώς παίζουν τον κόσμο. Έλεγα λοιπόν ότι ναι, είναι η φοβία για το άγνωστο, ότι δεν βλέπεις ποιος είναι ο εχθρός και ταυτόχρονα ένας φόβος πολύ συγκεκριμένος, διότι οι Έλληνες πολίτες έχουν συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχει ο απαιτούμενος μηχανισμός στα νοσοκομεία και η επάρκεια ούτως ώστε να μπορέσουν να θεραπευτούν. Ήταν «άμα αρρωστήσω, πέθανα» άρα κλείσου μέσα και τελείωσε. Έτσι νομίζω ότι έχουν.... Θυμάμαι μία Κυριακή πρωί είχα πάει να πάρω εφημερίδα εκεί στο περίπτερο που είναι στη Βαγγελίστρα και συνάντησα μία γυναίκα, νέα γυναίκα ας πούμε η οποία, δεν τη γνώριζα, αλλά μου έλεγε φοβάμαι, φοβάμαι, φοβάμαι. Φοβόταν μην αρρωστήσει και τι θα γίνει και αυτή και τα παιδιά της και τα λοιπά. Αυτή ήταν η κατάσταση και βέβαια και τώρα στην Ελλάδα η ανεργία μεγαλώνει, από το 28% που ήταν... είχε φτάσει στις αρχές της δεκαετίας του '10 είχε φτάσει στο 28%, κατέβηκε στο 16%, τώρα ξεπερνάει τα 20% και να δούμε πού θα καταλήξει. Είναι μία ευκαιρία, βέβαια, για το μεγάλο κεφάλαιο, ή για μερίδες του μεγάλου κεφαλαίου, να πολλαπλασιάζει τα κέρδη του. Δύο παραδείγματα, ένα στην Αμερική, οι 600 πιο πλούσιοι άνθρωποι της Αμερικής το διάστημα των δύο μηνών αύξησαν την περιουσία τους κατά 15%. Η Amazon, ο Μπέζος αύξησε την περιουσία του κατά 30%, ο ιδιοκτήτης ή η εταιρεία του Facebook, τα περιουσιακά τους στοιχεία, κατά 46%. Βλέπουμε την αντίθεση που υπάρχει, 46% κέρδος ο ένας, 45 εκατομμύρια άνεργοι από την άλλη πλευρά, όλοι στην Αμερική. Στην Ελλάδα της κρίσης και δω κάποιοι τα 'κονόμισαν, και όχι μόνο τώρα, είναι μικρό το διάστημα να βγάλουμε συμπεράσματα, και τώρα θα βγούνε. Άλλωστε, φάνηκε, λέει, τα σούπερ μάρκετ αύξησαν τις καταναλώσεις τους κατά 15%. Σημαίνει ότι και οι [00:10:00]ιδιοκτήτες μεγάλωσαν τα κέρδη τους, δεν γίνεται διαφορετικά, αλλά και ένα άλλο τα τελευταία χρόνια στην χώρα μας. Οι τράπεζες χρεοκόπησαν 2 φορές και χρειάστηκε η επέμβαση από το κράτος, πότε παίρνοντας τα χρήματα από τα ασφαλιστικά ταμεία των εργαζομένων, δίνοντας από τον κρατικό προϋπολογισμό για να ξεχρεώσουν και ξεχρεωθήκανε. Οι τράπεζες χρεοκοπούσαν, οι τραπεζίτες δεν χρεοκοπούσαν όμως. Παραμένουν όλοι και αναπτύσσονται. Αυτή είναι η κατάσταση. Παρουσιάστηκε βέβαια και ένα άλλο φαινόμενο τώρα με την κρίση, ξανά οι ευεργέτες. Ήταν τόσο δηλαδή απροετοίμαστο το ελληνικό κράτος και πιο συγκεκριμένα, ας πούμε, ο τομέας της υγείας, που χρειάστηκε να ξαναφανούν οι ευεργέτες όπου έδιναν ας πούμε μάσκες, αγόραζαν κανέναν εξοπλισμό στα νοσοκομεία και τέτοια. Και σκέφτομαι δηλαδή το 1850, αμέσως μετά την απελευθέρωση εντάξει... ήταν χρήσιμοι και απαραίτητοι οι ευεργέτες, ο Σίνας, ο Αβέρωφ και τα λοιπά ας πούμε. Μα σήμερα; Μετά από 200 χρόνια ελληνικό κράτος, να χρειάζονται ευεργέτες για να αγοράζουν μάσκες, εξοπλισμούς στα νοσοκομεία, να φτιάχνουν νοσοκομεία; Αυτά είναι πράγματα ας πούμε, για τα οποία δεν πρέπει να υπερηφανεύονται οι κυβερνώντες, αυτοί, οι προηγούμενοι, οι πάραπροηγούμενοι, όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων χρόνων... και δεν είναι μόνο το γενικό είναι και στη Σπάρτη. Το νοσοκομείο της Σπάρτης, όλοι γνωρίζουν ότι δεν έχει για παράδειγμα, μαγνητικό τομογράφο, το πιο απαραίτητο σήμερα. Άλλες εξετάσεις δεν μπορεί να τις κάνει. Υπάρχει ένα κέντρο υγείας το οποίο έχει δύο παθολόγους, ένα καρδιολόγο δύο φορές τη βδομάδα, χωρίς να υπάρχει δυνατότητα υπερήχων και κλείνει την Παρασκευή το μεσημέρι και ανοίγει τη Δευτέρα το πρωί. Και μιλάμε για κέντρο υγείας το οποίο θα εξυπηρετεί τον κόσμο και τα λοιπά ας πούμε. Καλό είναι και αυτό που υπάρχει, αλλά απαράδεκτο...

Αλλά ας ξεφύγουμε απ’ το σήμερα και ας γυρίσουμε λίγο πιο πίσω. Ένα άλλο ποίημα μία άλλη γιαγιά, εκεί που καθόταν και όπως λέει το ποίημα «η γιαγιά η βάβω τα γυρνά, σβούρα τ’ αδράχτι της στριφογυρνά, το παραμύθι της αρχινά.» Και μας έλεγε «ήταν τα χρόνια εκείνα τα δεινά ω! πόσες δυνάμεις πέσαν θε μου μεμιάς επανώθε μου. Jawohl! Jawohl! [Δ.Α.] πάει και το τσίπουρο και το κρασί, πάει του παππού σου το ρολόι, πάει και η γελάδα στο κατώι», αναφερόταν φυσικά στην περίοδο της Κατοχής, της τριπλής κατοχής από Ιταλούς, Γερμανούς και Βούλγαρους στην χώρα μας που συνέβη στα πλαίσια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Έχουν ειπωθεί πολλά γύρω από αυτή την περίοδο, πριν το ‘40 και μετά το ’40. Επειδή όπως διάβασα και απ’ το συνοδευτικό της συνέντευξης, της ιστορίας μου αυτής, μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ομιλίες ή σε άρθρα ή με διάφορους τρόπους θα ‘θελα να καταθέσω ορισμένα πράγματα. Καταρχήν ότι πριν το ‘40 από το ‘36 στην Ελλάδα υπήρχε δικτατορία. Ήταν η δικτατορία του Μεταξά, η οποία είχε γίνει με τις ευλογίες και τη στήριξη των ανακτόρων. Αυτό το καθεστώς, δικτατορία που υπήρχε, απαγόρευσε την δράση των κομμάτων, φυλάκιζε και εξόριζε τους αντιπάλους του και έτσι όταν προκηρύχθηκε ο πόλεμος το ‘40 και στη συνέχεια χιλιάδες φυλακισμένοι και κρατούμενοι αντίπαλοι της δικτατορίας του Μεταξά υπήρχαν, στην πλειοψηφία τους κομμουνιστές. Τι τους έκαναν; Το καθεστώς τι τους έκανε; Όταν κηρύχθηκε ο πόλεμος, οι κομμουνιστές που βρίσκονταν στην Ακροναυπλία και σε άλλα νησιά έστειλαν γράμμα, ότι ζητάνε να πάνε στο μέτωπο, στην πρώτη γραμμή. Δυστυχώς αυτό το αίτημά τους, αυτή η απαίτηση δεν έγινε δεκτή, ακριβώς το αντίθετο. Όταν έσπασε το μέτωπο, όταν κυριεύτηκε η Ελλάδα, η ελληνική κυβέρνηση, η οποία μαζί με τον βασιλιά φρόντισαν να φύγουν, νωρίτερα βέβαια για το εξωτερικό. Άλλοι για την Μέση Ανατολή, στην Αίγυπτο και ο βασιλιάς στο Λονδίνο ως συνήθως. Τους παρέδωσαν στα στρατεύματα Κατοχής και επειδή λέγονται διαφορά ότι ο ελληνικός λαός σύσσωμος αντιστάθηκε, έκανε και στην συνέχεια... Μακάρι να ήταν έτσι αλλά δεν είναι. Πρέπει να πούμε ότι η ηγεσία του στρατεύματος και η πολιτική ηγεσία τότε ήταν χωρισμένοι σε δύο. Οι μισοί ήταν γερμανόφιλοι και οι άλλοι ήταν αγγλόφιλοι. Είναι χαρακτηριστικό ότι τα Γερμανικά στρατεύματα από τη Γιουγκοσλαβία μέχρι τη Θεσσαλονίκη έφτασαν σε μία μέρα που σημαίνει, ότι ούτε τουφεκιά δεν τους έριξαν, απεναντίας στη Θεσσαλονίκη, τους περίμενε η ηγεσία του στρατεύματος, η οποία υπόγραψε παράδοση για τα στρατεύματα από 'κει και πάνω και βεβαίως οι ίδιοι κατέβηκαν στην Αθήνα και υπέγραψαν και στην Αθήνα μετά από λίγες μέρες και σαν ανταμοιβή έγιναν πρωθυπουργοί και υπουργοί της κατοχικής κυβέρνησης. Ο Τσολάκογλου και οι άλλοι. Αυτή ήταν η κατάσταση αλλά και ο λαός αντικειμενικά είχε χωριστεί σε τρεις βασικές κατηγορίες. Υπήρχαν οι φιλογερμανοί οι οποίοι συνεργάστηκαν ανοιχτά με τους Γερμανούς, στελέχωσαν το μηχανισμό την εποχή εκείνη. Ήταν ένα τμήμα όπου λέει δεν ανακατεύεται, κάθισαν στο σπίτι τους. Καλό; Άμα σε τέτοιες στιγμές δεν είσαι αντίθετος με τον κατακτητή... αλλά εν πάση περιπτώσει οφείλω να ομολογήσω ότι ιστορικά είναι βεβαιωμένο δεν συνεργάστηκαν όλοι έμειναν... και υπήρχε και ένα τμήμα μικρό στην αρχή το οποίο μεγάλωνε, όπου αποτέλεσαν τις αντιστασιακές οργανώσεις με την πιο βασική αυτή που ήτανε του ΕΑΜ, αιμοδότης και στυλοβάτης που ήταν το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας μαζί με μικρότερα άλλα κόμματα του Τσιριμώκου, του Σβώλου και τα λοιπά, ας το πούμε, το αγροτικό κόμμα, που ήταν... αποτελούσαν το ΕΑΜ, όπου δυνάμωνε. Και δυνάμωνε διότι ήταν όχι μόνον ενάντια στον κατακτητή όπου τον πολεμούσε με διάφορους τρόπους, ακόμη και με τα όπλα με το ένοπλο τμήμα του, με τον ΕΛΑΣ αλλά και γιατί ήταν συμπαραστάτης του ελληνικού λαού. Στις μεγαλουπόλεις, στην περίοδο της Κατοχής που έγινε η πείνα και πέθαναν χιλιάδες άνθρωποι στην Αθήνα κυρίως, που ήταν το μεγάλο αστικό κέντρο και στη Θεσσαλονίκη και τα λοιπά, οργάνωσε με το λαό συλλαλητήρια που απαιτούσαν συσσίτια, οργάνωσε στην ύπαιθρο τη μάχη της σοδειάς καθοδηγούσε και έλεγε στον κόσμο να μην παραδώσει εμπορεύματα, αγαθά στα στρατεύματα κατοχής.

Και στη δική μας την περιοχή έγιναν τέτοια πράγματα, είναι πιο χαρακτηριστικό και σημαδιακό θα έλεγα από μία άποψη, ότι στην Αράχωβα όταν οι Ιταλοί πήγαν να πάρουν τις πατάτες, πήρανε την πρώτη φορά, πήρανε και μία δεύτερη, αλλά όταν πήγαν να ξαναπάρουν εκεί είχε οργανωθεί μία ομάδα από ανθρώπους και με κυνηγετικά και άλλα όπλα τους κυνήγησαν εκεί και έτσι ας το πούμε έδειχναν το δρόμο ότι δεν πρέπει να παραδίνονται, σε μία σειρά περιοχές οργάνωσαν ακόμη... το ΕΑΜ βοηθούσε τον κόσμο να μαζεύει τη σοδειά του και μην την παραδίδει εκεί αλλά να πηγαίνει να την κρύβει και τέτοια πράγματα. [00:20:00]Και βεβαίως οι Γερμανοί δείξανε πολύ καλά ποιοι είναι μαζί τους και ποιοι είναι ενάντια τους. Αυτό μπορεί να αποδειχθεί με πάρα πολλούς τρόπους να αναφέρω έναν από αυτούς. Μετά την εξόντωση του γερμανού Στρατηγού Κρεχ, στους Μολάους, σαν αντίποινα οι Γερμανοί έκαναν την εκτέλεση των διακοσίων στην Καισαριανή, αλλά υπάρχει και ένα άλλο, φεύγοντας από τους Μολάους, έκαψαν τον Άγιο Δημήτρη. Τα Νιάτα όμως είναι προηγούμενο χωριό, δεν το έκαψαν. Έκαψαν τον Άγιο Δημήτρη, δεν έκαψαν το Γεράκι, έκαψαν τη Ζούπαινα.

Ο λόγος γι’ αυτό;

Ο λόγος είναι ότι από τη μία πλευρά σε αυτά τα χωριά που δεν έκαψαν ήταν στην πλειοψηφία τους συνεργάτες τους και απ’ την άλλη ήταν δεδηλωμένοι αντίπαλοι. Οι Γραμματικάκηδες στον Άγιο Δημήτρη, ο γιατρός ο Γιαννούκος, ο δάσκαλος ο Θανάσης ο Ιατρού στη Ζούπαινα και η Αθήνα η Μπενέκου... τ’ αντάρτικο και τα λοιπά. Κάψαν την Τρύπη δεν κάψαν τους Γοράνους. Όλα αυτά δείχνουν ότι και οι Γερμανοί ξέρανε και η κατάσταση ήταν ότι άλλοι ήταν ενάντια στους Γερμανούς και άλλοι ήταν υπέρ. Τώρα το πώς έγινε να... μετά την απελευθέρωση, αυτοί που ήταν με τους Γερμανούς να ‘ναι οι πατριώτες και αυτοί που δεν είναι... Εκεί μεσολάβησαν πολλά λάθη από την ηγεσία της Αντίστασης και βεβαίως τα εκμεταλλεύτηκαν, αξιοποίησαν και τη δύναμη των Εγγλέζων και διαμορφώθηκε η κατάσταση. Αυτοί που ήταν με τους... φιλογερμανοί έγιναν φιλοεγγλέζοι. Υπήρχε και ένα τραγουδάκι την εποχή εκείνη όπου έλεγε «τα κορίτσια που είχαν πρώτα Γερμανούς, τώρα έχουν Εγγλεζάκια με κοντά παντελονάκια και από πίσω ένα Σύνταγμα Ινδούς». Στη συνέχεια έγιναν αμερικανόφιλοι, και ξαναγυρνάμε και γίνονται ξανά γερμανόφιλοι με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα λοιπά τώρα. Αυτή είναι η ιστορία της χώρας μας.

Εσείς εκείνη την περίοδο που βρισκόσασταν;

Εγώ εκείνη την περίοδο που βρισκόμουνα… εγώ ήμουνα σχεδόν μωρό, 3-4 χρόνων. Θυμάμαι όμως τους Γερμανούς, σε μία περίπτωση είχαν έρθει σπίτι και απειλούσαν τον πατέρα μου, στα πλαίσια μιας γενικής τρομοκρατίας. Ρώταγανε «είδες αντάρτο γενάδα δω κάτω;» «Δεν είδα», τους έλεγε... και να ‘χε δει, δεν θα το έλεγε. Αλλά απειλούσαν «Πειράξουσι Γερμανό, ούτε γουρούνι αφήσουμε». Το θυμάμαι εντελώς χαρακτηριστικά. Και επίσης θυμάμαι, ότι σε κάποια επιδρομή των Γερμανών—

Συγγνώμη, στην προηγούμενη ιστορία, θυμόσασταν το γεγονός δηλαδή..αυτό πώς σας είχε κάνει να αισθανθείτε τότε; ή εκ των υστέρων, τώρα που το σκέφτεστε, που το θυμόσαστε.

Από μικρό παιδί θύμαμαι περιστατικά, δεν θυμάμαι... Μία φοβία γενικά, πιάνεσαι απ’ το μπατζάκι του πατέρα σου δηλαδή, δεν κάνεις τίποτα άλλο. Το επόμενο το οποίο θυμάμαι, ας το πούμε, ήταν... υποτίθεται ότι σε κάποια εκκαθαριστική επιχείρηση των Γερμανών, τα γυναικόπαιδα μας ανέβαζαν στο βουνό. Θυμάμαι και μου το λένε και εκ των υστέρων, ότι πήγα με τα πόδια από το χωριό μου, ας πούμε, από τα Πικουλιάνικα, ξέρω γω μία ώρα δρόμο στο βουνό, εκεί μπαίναμε άλλοι σ’ ένα καλύβι άλλοι σε σπηλιές μέσα, μέχρι να δούμε τι θα γίνει, να τελειώσουν οι εκκαθαριστικές και τα λοιπά. Πάντως θυμάμαι ότι ήταν χειμώνας, ότι έκανε πολύ κρύο.

Στις εκκαθαριστικές επιδρομές τι ακριβώς γινόταν;

Οι εκκαθαριστικές ήτανε... πιάναν τους αντιπάλους ή τους θεωρούμενους αντιπάλους διότι η πραγματικοί αντίπαλοι προλάβαιναν και έφευγαν. Έπιαναν και γυναικόπαιδα και τέτοια όσους έβρισκαν δηλαδή, για να εξαπολύσουν τρομοκρατία. Ταυτόχρονα βεβαίως, τα γερμανικά στρατεύματα συνοδεύονταν από συνεργάτες, Έλληνες προδότες, φασίστες, οι οποίοι ήταν και το πλιάτσικο. Άρπαζαν ό,τι ήταν... Ορισμένοι ήτανε ντυμένοι στα γερμανικά, κάποιοι και από το χωριό μου.

Τώρα, μετά την απελευθέρωση, θυμάμαι και νομίζω ότι είναι χρήσιμο, να αναφερθώ στα σχολεία. Στο χωριό μου, στα Πικουλιάνικα, ήταν μονοτάξιο, ένας δάσκαλος. Τότε τα σχολεία λειτουργούσαν, κάποιες μέρες πρωί και απόγευμα και ως σήμα ότι αρχίζει η λειτουργία και τα λοιπά, ας το πούμε και για να ξέρουμε και για την ώρα, διότι ρολόγια τέτοια δεν υπήρχαν, χτύπαγε η καμπάνα το πρωί, η καμπάνα της εκκλησίας νταν νταν νταν, αυτό. Θυμάμαι μία Δευτέρα, ας το πούμε, με είχαν προετοιμάσει απ’ το σπίτι μου ότι «θα πας σχολείο, θα πας σχολείο». Ήταν Δευτέρα, ποτίζαμε στον κήπο, κάθε Δευτέρα είχαμε το νερό, αυτό, του χωριού το μαζικό και ποτίζαμε έναν κήπο. Βαράει η καμπάνα και μου λέει ο πατέρας μου «Δεν θα πας σχολείο; Πλύνε τα πόδια σου!». Ξυπόλυτα βέβαια ήμασταν και πηγαίναμε ας πούμε και πήγα σχολείο. Θυμάμαι ότι τότε, ήταν πολλά παιδιά. Πολλά παιδιά, πηγαίναμε ας πούμε, την πρώτη χρονιά, ήθελα να πω ότι πηγαίναμε τότε στα 7 χρόνια, πηγαίναμε στο δημοτικό, 7 χρονών, από 6,5 και πάνω πηγαίναμε. Τώρα, τι ήτανε τα εφόδια... δεν υπήρχε τετράδιο, είχαμε μία πλάκα, η οποία είχε, ήτανε σε τελάρο μέσα, είχε και μία τρύπα και με σπάγκο να δένουμε το κονδύλι που έγραφες. Στη μια πλευρά η πλάκα ήτανε με γραμμές και στην άλλη με τετραγωνάκια, η αριθμητική. Είχαμε ακόμη, υπήρχε και αναγνωστικό. Θυμάμαι ακόμη κάποια από αυτά τα οποία έγραφε το δημοτικό, την πρώτη, ας το πούμε, ότι ήτανε «πι πι το παπί», στη συνέχεια έλεγε «του του του μεριάστε θα περάσει ο σιδηρόδρομος» αλλά δεν είχαμε παραστάσεις. Το παπί λίγο πολύ το ξέραμε, σιδηρόδρομο τίποτα. Εγώ ούτε... δεν είχαμε ούτε αμάξι στο χωριό. Δεν υπήρχε ούτε δημόσιος δρόμος ούτε αμάξι. Να σας πω ότι θάλασσα εγώ είδα 8 χρονών; Επόμενα ήτανε αυτά όλα, προσπαθούσε ο δάσκαλος να μας τα εξηγήσει εκεί και τα λοιπά, αλλά αυτό ήταν το πλαίσιο ας πούμε, ο ορίζοντας που είχαμε, ούτε τηλεοράσεις, ούτε αυτό, ούτε τίποτα. Θάλασσα δεν ξέραμε ότι ήταν και δεν είναι ότι δεν ξέραμε εμείς τα παιδιά αυτό συνέχισε για χρόνια. Να σας πω ότι τη δεκαετία του ’50-’60, κάπου εκεί τέλος δεκαετίας του ‘50 του ’60, όπου είχε αρχίσει μετανάστευση να γίνεται, μία θεία μου πήγε και αυτή στην Αθήνα για πρώτη φορά στον Πειραιά, την πήγανε, για να ξεβοδώσει κάποια κόρη της. Όταν έφτασε στην Κόρινθο και μετά στη συνέχεια υπήρχε η παλιά εθνική οδός που πήγαινε δίπλα-δίπλα στην θάλασσα, κοίταζε κοίταζε η θεία, και σε μία στιγμή είπε σε αυτόν που τη συνόδευε «Μα τι μαγκουφιά έχουνε τούτοι οι άνθρωποι; Δε φυτεύουνε 2 δέντρα εδώ;» δείχνοντας τη θάλασσα. Καταλαβαίνουμε σε τι επίπεδο βρισκόταν ο κόσμος την εποχή εκείνη. Τώρα, 1.5 χρόνο στο σχολείο στο Μυστρά, μετά στο χωριό, όπου τη δεύτερη χρονιά δεν άνοιξε το κυρίως σχολείο. Είχε αρχίσει ο εμφύλιος και τα λοιπά, δεν άνοιξε το σχολείο. 6 μήνες έκανα σ’ ένα... Κάτι λίγα παιδιά μας μάζευε ο δάσκαλος που είχαμε, ο οποίος όμως το επίσημο κράτος τον κυνήγαγε, μας έκανε σ’ ένα σπίτι, ας το πούμε αντάρτικο σχολειό. Και επειδή εκεί κάπου αρχές ’48, εξαναγκάστηκε, έφυγε και αυτός για το δημοκρατικό στρατό, εμείς πήγαμε στο Μυστρά, μας μάθανε. Εκεί έβγαλα 1.5 χρονιά και επιστρέψαμε ξανά στο χωριό μετά το ‘49 το φθινόπωρο—

[00:30:00]Να σας ρωτήσω κάτι, τότε που κάνατε μάθημα στο σπίτι του δάσκαλου; Καλά κατάλαβα;

Όχι, το σπίτι ήτανε της θειάς Θοδώρας, μιας ΕΑΜίτισας, που είχε πάρει τα παιδιά της και είχε φύγει για την Αμερική.

Α πολύ ωραία, τότε που κάνατε μάθημα στο σπίτι, εσείς πώς την αντιλαμβανόσασταν αυτή τη συνθήκη τότε; Αναρωτιόσασταν γιατί; Γιατί παρουσιάζετε κάτι σαν το κρυφό σχολειό αντίστοιχο.

Ναι. Δεν ξέρω ορισμένα πράγματα τα συνηθίζεις, τα θεωρείς σα δωσμένα. Μικρά παιδιά είμαστε εκεί, δεν άνοιξε το σχολείο. Ο δάσκαλος ήταν, πήγαμε εκεί, κάναμε εκεί. Μας άρεσε κιόλας.

Γενικά σας άρεσε το σχολείο;

Το σχολείο τρελαινόμουνα, για το σχολείο. Να σας πω ότι όταν πηγαίναμε στο -έκλεισε τελικά το σχολείο- και πηγαίναμε στο Μυστρά, ήτανε και ένας χειμώνας ’48 προς ’49, ο κυρίως χειμώνας, γιατί μετά όταν άρχισαν... αρχές ‘49 μας εκτόπισαν και απ’ το χωριό και μας πήγανε όλους, όπου θέλαμε, να φύγουμε από το χωριό, για να μην γίνεται τροφοδοσία στο δημοκρατικό στρατό. Αυτό το διάστημα όμως που ήμουνα στο χωριό και πηγαίναμε κάθε μέρα στο Μυστρά, με τα πόδια ας το πούμε, μία φορά είχε ρίξει πολύ χιόνι—

Θυμήστε μας πάλι το χωριό.

Πικουλιάνικα. Είχε ρίξει πολύ χιόνι, εγώ ήθελα να πάω σχολείο, η μάνα μου δεν με άφηνε. Όταν λέμε τότε έριχνε χιόνι, θα είχε 50 πόντους χιόνι στο χωριό ας το πούμε. Οπότε εγώ για να εκβιάσω βγήκα στο μπαλκόνι και φώναζα «Δεν με αφήνουνε να πάω σχολείο» και μία θεία μου από κάτω βγήκε και μου είπε ότι «Παιδί μου κανένα απ’ τα άλλα παιδιά δεν πέρασε από το χωριό κάτω, δεν πάει κανένα σήμερα» και ησύχασα. Τελείωσα το σχολείο εκεί στο στο χωριό και μετά να μεταφερθώ για τη Σπάρτη πως ήταν εδώ η κατάσταση στα σχολεία. Να πω ότι τότε οι εξετάσεις για να μπεις, να πας στο γυμνάσιο επειδή εθεωρείτο δευτεροβάθμια εκπαίδευση ήταν με εξετάσεις, προφορικές και γραπτές. Τα σχολεία τότε ήταν τρία, αρρένων, θηλέων και εμπορική σχολή. Η εμπορική σχολή ήταν μεικτό, τ’ άλλα ήτανε ξέχωρα. Έχει μία σημασία, οι συνθήκες, το κλίμα που ήτανε την εποχή εκείνη στα σχολεία. Τα κορίτσια φόραγαν όλες πόδια, μαύρη ποδιά ας το πούμε, όχι πάνω από το γόνατο, στο γόνατο και λίγο κάτω, με άσπρο γιακά, πρόσθετο, σαν σαλιάρα. Τα αγόρια είχαμε τη λεγόμενη κουκουβάγια, καπέλο, όπου ήτανε διαφορετικό αυτό του γυμνασίου αρρένων από της εμπορικής και τα δύο κουκουβάγιας είχανε, αλλά στο αρρένων ήταν κάπως πιο διευρυμένο, της εμπορικής ήταν μακρόστενο.

Το κουκουβάγια σαν ονομασία προκύπτει από κάπου; Που λέγανε το καπέλο;

Κουκουβάγια, ήτανε η κουκουβάγια το πτηνό ήταν αυτό. Έμβλημα, η κουκουβάγια, η σοφία.

Α ωραία τώρα το εξηγήσαμε.

Λοιπόν και επιπλέον τα πηλήκια, τα καπέλα μας είχανε και έναν αριθμό. Πρόσθετα ότι δεν υπήρχαν γυμνάσια σε άλλα, ούτε το Καστόρι, ούτε το Ξηροκάμπι, ούτε Γεράκι αυτό και τα λοιπά. Επόμενα, ήτανε πολλά παιδιά και από τα χωριά επειδή δεν υπήρχε και συγκοινωνίες και τέτοια και μακρινά, νοίκιαζαν δωμάτιο στη Σπάρτη, τρία-τέσσερα μαζί, λοιπόν και απαγορευόταν η κυκλοφορία των μαθητών μετά τις 20:00. Δεν μπορούσες να κυκλοφορείς έξω, βέβαια και εδώ υπήρχανε ταξικές πλευρές του ζητήματος, για παράδειγμα κάποια παιδιά των οποίων οι πατεράδες τους ήταν γιατροί, δικηγόροι, δεν ξέρω ‘γω, καταστηματάρχες στη Σπάρτη, μπορούσαν κάποια βράδια, κάποια σαββατόβραδα να τα πάρουν μαζί τους στη βόλτα. Τα άλλα τα οποία ήταν έτσι, ήταν κλεισμένα μέσα, μέσα εκεί. Τώρα σε ό,τι αφορά περιεχόμενο; Ανάλογα τον καθηγητή, το γενικό κλίμα ήταν αντιδραστικό. Θυμάμαι κάποια χαρακτηριστικά ας πούμε. Εγώ πήγαινα στην εμπορική. Τότε έγιναν δύο μεγάλες κινητοποιήσεις αυτά τα χρόνια, η μία ήταν από μαθητές όταν με νόμο του κράτους υποχρέωναν, όταν θα πάμε να γραφόμαστε κάθε Σεπτέμβρη που γινόταν... δεν γινόταν αυτόματα η εγγραφή αφού πέρναγες την τάξη, έπρεπε να πας και να πεις ότι αυτό, και τότε έπρεπε να πληρώσεις, ήταν δεν θυμάμαι... ή πέντε ή δέκα δραχμές η εγγραφή. Για αυτή την εγγραφή έγιναν κινητοποιήσεις πανελλαδικά και όλα τα σχολεία της Σπάρτης κλειστά, όλοι οι μαθητές... Μα θα ‘ταν ένα μήνα; Και σε μία άλλη περίπτωση, ήταν που έκαναν οι καθηγητές. Θυμάμαι ότι όταν ήτανε, γιατί πήγαμε εκεί πως έγινε η κινητοποίηση των μαθητών, πήγαμε το πρωί στο σχολείο και είχαμε συνεννοηθεί ότι μόλις γινόταν η προσευχή και μόλις πει «Μπέτε μέσα», εμείς θα πάμε προς την προς την άλλη μεριά να φύγουμε. Και θυμάμαι τότε, ας το πούμε, το 'ξερε ότι γίνονται κινητοποιήσεις ο διευθυντής και ο οποίος έλεγε «Πρέπει να προσέξετε πολύ, διότι έμαθα ότι ορισμένοι αριστερίζουν! Ουαί και αλίμονο σε όποιον αριστερίζει!»

Εσείς αυτό πώς το ακούγατε, να το λέει ο διευθυντης; Πώς το αντιλαμβανόσασταν τότε; Ήταν κάτι που σας τρόμαζε;

Να σας πω ότι, δεν ξέρω εκείνη τη στιγμή, γενικώς εμένα δεν μου... ούτε με τρόμαζε ούτε με δυσαρεστούσε να με κατατάσσουν στους αριστερούς. Μου άρεσε κιόλας, ας το πούμε, μου άρεσε. Μία φορά είχαμε έναν καθηγητή, ο οποίος μας έλεγε ότι -θα το πω και το όνομα του δηλαδή, γνωστότατος είναι, ο Κωστανταρόγιαννης-, ο οποίος μας έλεγε... ότι την πρώτη φορά όταν μπήκε μέσα στην τάξη μας συστήθηκε και έλεγε «Να σας πω ποιος είμαι; Είμαι ο Κωνστανταρόγιαννης από την Παλιοπαναγιά, ανήκω οργανικά στο γυμνάσιο Αρρένων, αλλά αυτός ο κομμουνιστής ο Μάλλιος...» -ο επιθεωρητής της εκπαίδευσης ήταν ας το πούμε, ο κομμουνιστής ο Μάλλιος- τον είχε διώξει απ’ την οργανική του θέση και τον είχε στείλει σε άλλα σχολεία κατά καιρούς... Λοιπόν, και το δεύτερο, μας συμβούλευε και μας έλεγε ότι: «αυτό το οποίο χρειάζεται η Ελλάδα για να προκόψει είναι μία δημοκρατία τύπου Μεταξά». Και ένα τρίτο περιστατικό που ολοκληρώνει το κλίμα στα σχολεία χωρίς να ήταν... Υπήρχαν προοδευτικοί καθηγητές, οι οποίοι κυρίως στα ζητήματα της ιστορίας, της φυσικής, το άνοιγαν το θέμα από κοινωνική και επιστημονική βάση και η συνεισφορά τους εκείνη την περίοδο ήταν πάρα πολύ μεγάλη, το σκέφτομαι τώρα. Και αυτοί ήταν να τους ονομάσω κιόλας, ο Νεοκλής ο Λαμπρινός, ένας καθηγητής, δεν ξέρω δεν τον έχω ξανασυναντήσει, μας έκανε φυσική ο Δρίβας και η γυναίκα του φιλολογίνα, και ένας που μας έκανε ιστορία, ο Λουκάς. Αστέρια καθηγητές ήτανε μέσα σε αυτές τις δύσκολες και για αυτούς συνθήκες όπου κυριαρχούσε επισήμως το πνεύμα Κωνστανταρόγιαννη, ο οποίος μας έλεγε για την μάχη του Βουρλιά, όπου... Να το αναφέρω συγκεκριμένα για να γίνει κατανοητό, επειδή αυτοί που θα το διαβάσουν μετά από λίγα χρόνια ενδεχομένως δεν θα ξέρουνε. Στο Βουρλιά, στη σημερινή Σελλασία, υπήρχε μεγάλη βάση δυνάμεων των Γερμανών. Εκεί, αποφασίστηκε και έγινε μία επίθεση από τον απ’ τον ΕΛΑΣ όπου κατατροπώθηκαν οι Γερμανοί, ένας μόνον κατόρθωσε να φύγει, οι άλλοι ήτανε [00:40:00]νεκροί ή συνελήφθησαν. Πήρε ο ΕΛΑΣ μεγάλες ποσότητες από πολεμικό υλικό κτλ. ήταν μία πάρα πολύ σημαντική επιτυχία. Μας έλεγε λοιπόν ο Κωνστανταρόγιαννης -και είναι γνωστό- ότι όταν γινόταν η μάχη, εκεί, ξεκίνησαν στρατεύματα από τη Σπάρτη, όχι μόνον γερμανικά αλλά και συνεργάτες των Γερμανών συμμετείχε και ο ίδιος ο Κωνστανταρόγιαννης και μας έλεγε τι έπαθε. Ότι όταν έφτασε στο Βουρλιά και πήγε να περάσει το δρόμο μία αναθεματισμένη δασκάλα τον γάζωσε με το αυτόματο. Και μας έλεγε «Δεν το πιστεύετε; Να..» σήκωνε το πουκάμισό του για να δούμε τα τραύματα που του είχε κάνει η αναθεματισμένη, αντάρτισσα του ΕΛΑΣ. Αυτό ήταν το κλίμα και μάλιστα να πω ότι επειδή μας έλεγε κατά καιρούς ότι «Ο Θεός -να ξέρετε παιδιά να λέτε- ο Θεός να μας φυλάει από τους φίλους μας, γιατί τους εχθρούς μας τους ξέρουμε». Όταν λοιπόν, μας είπε ότι η αναθεματισμένη δασκάλα τον γάζωσε με το αυτόματο, φαίνεται ότι εγώ χαμογέλασα και μου είπε ο Κωνστανταρόγιαννης «Χαμογελάτε φίλε Καλαματιανέ». «Ο Θεός να μας φυλάει από τους φίλους μας κύριε καθηγητά» του απάντησα. Έτσι ήτανε το πνεύμα αυτή την εποχή ας το πούμε, θέλω να προσθέσω μία μεγάλη συνεισφορά της Αντίστασης, σε δύο τομείς. Ο ένας πέρα από αυτό, τη μάχη για την επιβίωση του λαού, στον πολιτιστικό τομέα. Σας είπα πως ήταν λίγο πολύ το πνεύμα στα χωριά, όπως ήταν στο δικό μου ήταν και σε άλλα. Την εποχή της Αντίστασης, αυτό το οποίο έγινε με την ΕΠΟΝ, με τα θέατρα τα οποία έπαιζε και με τις άλλες παραστάσεις, με τη συμμετοχή της νεολαίας, δημιουργήθηκε ένα άλλο κλίμα... ήταν η αρχή, πως να πούμε, να αρχίζει να ανοίγεται ο δρόμος για την εξίσωση των κοριτσιών με τα αγόρια, αφού παίζανε και αυτά στα ίδια στα θέατρα και τα λοιπά και τα λοιπά...και επίσης την εποχή εκείνη είναι κάτι το οποίο αποκρύπτεται από το επίσημο κράτος, το φυλάνε σαν κόρη οφθαλμού, πως να πούμε, σαν το μυστικό, μιλάνε ότι οι Ελληνίδες απόκτησαν δικαίωμα ψήφου το 1956 και ότι η πρώτη βουλευτίνα ήταν η κυρία Λίλα Τσαλδάρη. Ουδέν ψευδέστερον. Βεβαίως το επίσημο κράτος το ‘56 και η Λίνα Τσαλδάρη, σωστό. Όμως το ’44, στην ελεύθερη Ελλάδα, στις ελεύθερες περιοχές της Ελλάδας καλύτερα, όπου έγινε ψηφοφορία για την ανάδειξη των εκπροσώπων, για την ΠΕΑΕΑ ψήφισαν οι Ελληνίδες. Επόμενα, πρώτη ψήφος που κατέκτησαν οι Ελληνίδες, ήταν στην περίοδο της Αντίστασης, στις ελεύθερες περιοχές της Ελλάδας το 1944.

Τώρα, ερχόμαστε στο σήμερα, τι κατάσταση υπάρχει μετά από τόσα χρόνια, να δούμε πώς ήταν η Σπάρτη, εκείνη την περίοδο του ’50, τότε που γινόντουσαν αυτά που ανέφερα προηγουμένως στα σχολεία. Η Σπάρτη ήταν ως επί το πλείστον διώροφα σπίτια με μπαξέ. Η πλατεία γύρω-γύρω ήταν με καμάρες και τα πεζοδρόμια στον κεντρικό δρόμο γύρω από την πλατεία και σε ένα τμήμα της Παλαιολόγου, το πιο κεντρικό, ήταν με πλακάκια ραβδωτά. Τα οποία ήτανε και πολύ όμορφα και δεν γλίστραγαν. Αργότερα, βγάλαν τα πλακάκια και βάλανε όπως είναι και σήμερα, τα ‘στρώσαν με τσιμέντο και με άσπρο τσιμέντο, όπου το χειμώνα γίνεται πατινάζ. Έγινε ακόμη, γκρεμίστηκαν οι περισσότερες κατοικίες και έγιναν, αντικαταστάθηκαν με πενταώροφα και εφταώροφα κτίρια.

Εσείς τότε μετά το σχολείο τί κάνατε;

Μετά το σχολείο... το οποίο σχολείο δεν το τελείωσα και δεν το τελείωσα, για τον εξής λόγο, ότι ένα διάστημα εμένα στη Σπάρτη... μετά επειδή δεν υπήρχε το παραδάκι για να νοικιάζω το δωμάτιο, ούτε και με τους άλλους δύο, πηγαινοερχόμουνα στο χωριό. Θυμάμαι ότι πάνω-κάτω θα είναι καμιά 25ρια χιλιόμετρα δηλαδή, τότε δεν υπήρχε και ηλεκτρισμός, με το λυχνάρι, άντε και λίγο λάμπα πετρελαίου, αλλά το χειμώνα ιδιαίτερα μέχρι να γυρίσω στο χωριό είχε νυχτώσει, με τα πόδια, όπως πηγαίναμε. Υπήρχαν ακόμη για να πάει κανείς στα πανεπιστήμια, έπρεπε να έχει χαρτί κοινωνικών φρονημάτων, αλλιώς δεν υπήρχε, αυτά τα είχα μάθει από τότε και τα λοιπά, και ήταν μία τάση -παρότι μου άρεσε πολύ το σχολείο και τα γράμματα- μία τάση αποστροφής από αυτή την κατεύθυνση, «Αποκλείεται να σπουδάσω, λεφτά δεν υπάρχουν, πανεπιστήμια αδύνατον να μπεις» και σταμάτησα και έπιασα δουλειά στη Σπάρτη, όπου έμεινα στο ίδιο μαγαζί, σ’ έναν πολύ καλό άνθρωπο, ως εργοδότης, το Δημητράκη τον Λαμπρινό, απ’ το ‘58 μέχρι το ’75, με ενδιάμεσα απουσία μου το στρατό και την εξορία την περίοδο της δικτατορίας-

Γι’ αυτό θα ήθελα να μιλήσουμε.

Να πω λίγο ακόμη για τη Σπάρτη γιατί πως να πω, αυτή η δομή που κάνανε δηλαδή στη Σπάρτη, δηλαδή, γιατί έγινε έτσι; Ακολουθήθηκε το γενικό μοντέλο της χώρας, δηλαδή πολυκατοικίες και τουρισμός. Εδώ, στη Σπάρτη, στην πόλη μας έγινε μία μηχανική μεταφορά αυτής της κατεύθυνσης. Οι πολυκατοικίες στην Αθήνα και εκεί δεν ήταν χρειαζούμενες, έγιναν για οικονομία, για κερδοσκοπικούς λόγους από κάποιους, στη Σπάρτη δεν χρειαζόντουσαν. Και επίσης, οι μετά... ότι δεν υπήρχε μοντέλο παραγωγικής ανάπτυξης. Ήταν να φτιάξουμε τα σπίτια και υπηρεσίες. Έγινε η Σπάρτη γύρω-γύρω από πλατεία, μπαράκια, καφενεία, πως να πω, περιμένοντας τον τουρισμό. Η Σπάρτη, Μύκονος δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Επόμενα, άλλο μοντέλο ανάπτυξης πρέπει να δημιουργηθεί. Όμως είχε και επιπτώσεις, πέρα από αυτό, με τις πολυκατοικίες έχει αλλάξει το μικροκλίμα στη Σπάρτη. Δηλαδή, θυμάμαι εγώ τότε 'κείνα τα χρόνια το ‘60 και το ‘70 υπήρχε αεράκι. Πώς να πούμε, κατέβαζε... αυτό έχει λιγοστέψει πολύ τώρα. Βεβαίως γιατί έγινε αυτό; Μαζί με άλλα δηλαδή, σκέφτομαι ότι είναι πολύ πιθανό η Σπάρτη, η Λακωνία να είναι η πιο παραμελημένη περιοχή της Ελλάδας. Ακούμε διάφορα δηλαδή σε άλλες πόλεις οι οποίες έχουν γίνει, αυτό το οποίο τη σώζει εδώ τη Σπάρτη είναι το αρχικό σχέδιο, με τους μεγάλους κεντρικούς δρόμους, αυτό είναι δηλαδή μόνο το οποίο υπάρχει... αλλιώς δεν... εδώ πρέπει να αλλάξει μοντέλο. Πρέπει να υπάρξει στη Σπάρτη και στην περιφέρεια δηλαδή παραγωγική ανάπτυξη. Όταν έχουν... Τώρα τι σκέφτομαι; Κάθε τόσο έρχονται στο μυαλό μου... Όταν πήγα εγώ στο χωριό μου, στην πρώτη τάξη, το σχολείο είχε 70 παιδιά, μεγαλύτεροι οι άλλοι 6-7 χρόνια από μένα, ίσως και 8 γιατί κάποιες χρονιές δεν λειτουργούσε το σχολείο. Τώρα ξέρετε τι κατάσταση υπάρχει; Στην Ελλάδα, όχι στο χωριό, στην Ελλάδα, τρεις από αυτούς είμαστε, οι άλλοι είναι Καναδά κυρίως ή Αμερική και τα λοιπά, οι οποίοι κάποιοι έρχονται κατά καιρούς εδώ πέρα. Το σχολείο έχει κλείσει από το ’90, το ’80, δεν συμβαίνει μόνο στο χωριό το δικό μου. [00:50:00]Τώρα ετοιμάζονται, μαθαίνουμε ότι τα γυμνάσια που είναι έξω από την Σπάρτη, στο Καστόρι, στο Ξηροκάμπι κλείνουν δεν κλείνουν, γράφουν και παιδιά ας το πούμε για να διατηρηθεί το σχολείο, ενώ δεν πάνε εκεί πάνε σε άλλο, ιστορίες... Η ουσία είναι ότι γιατί γίνεται αυτό; Διότι δεν υπάρχουν δουλειές. Δεν υπάρχουν δουλειές και άμα δεν υπάρχουν δουλειές... Τώρα γιατί γίνονται αυτά; Ίσως οι πολιτικοί, οι κυρίαρχοι κύκλοι της πολιτικής θεωρούν τους Λάκωνες δοσμένους, έτσι κι αλλιώς ότι αυτό είναι, δεν πρόκειται να είναι. Είναι μία εξήγηση ίσως, δεν ξέρω ας πούμε. Σπάρτη. Τώρα είπα ότι η ανάπτυξη για να γίνει πρέπει να δημιουργηθεί η παραγωγική βάση να ανοίξουνε δουλειές, για να σταματήσει και η μετανάστευση διότι συνεχίζεται ακόμη και στις μέρες με τα παιδιά για το εξωτερικό πάλι αλλά και την Αθήνα. Θυμάμαι την περίοδο του ’50, υπήρχε έντονος κοινωνικός διαχωρισμός, για παράδειγμα ήτανε η εμπορική λέσχη, η λέσχη που λέγανε, δεν πήγαινε όλος ο κόσμος, εκεί ήτανε γιατροί, δικηγόροι, έμποροι. Ήτανε και το καφενείο του Μάταλα, εκεί που είναι τώρα η λέσχη αξιωματικών και θυμάμαι, δεν είχε καμία ταμπέλα «Απαγορεύεται» αλλά σύχναζαν δικηγόροι κυρίως εκεί και αυτού του επιπέδου. Θυμάμαι ότι πηγαίναμε το πεζοδρόμιο και όταν πλησιάζαμε εκεί, εγώ δηλαδή, αλλά όχι μόνο εγώ και τα άλλα παιδιά, περνάγαμε στο απέναντι, να μην περάσουμε από κει που είχανε τα τραπεζάκια έξω. Στην πλατεία, κάθε Σάββατο γινόταν παζάρι και κατέβαιναν από τα χωριά, εκεί ήτανε ο χώρος, το παζάρι, η λαϊκή στην πλατεία. Αλλά τις άλλες μέρες, ‘ντάξει την ημέρα περνάγαμε, τα Σαββατοκύριακα τα απογεύματα γινότανε οι βόλτες. Για τον πολύ τον κόσμο το νυφοπάζαρο ήτανε κάτω στο δρόμο, δεν ανεβαίναμε στην πλατεία. Ήτανε από την Παλαιολόγου, την αρχή της Παλαιολόγου, άντε πηγαίναμε και μέχρι το μουσείο, ο κόσμος πήγαινε δηλαδή, κόσμος χαμός, τότες κατέβαιναν και απ’ τα χωριά και τα λοιπά ας το πούμε και μέχρι το Τσιριγώτη, εκεί που είναι το φαρμακείο του Γιαννόπουλου σήμερα ας το πούμε, εκεί. Αλλά στην πλατεία ήτανε γραβατοφορεμένοι, και επίσης στη λέσχη και τα λοιπά. Δεν απαγορευόταν με νόμο αλλά όταν ακόμη και η ετοιμασία ήταν διαφορετική, εμφανώς δεν ανέβαινες. Πότε άλλαξε αυτό; Όταν στο τέλος της δεκαετίας του ’50 και αρχές του ’60, άνοιξαν διάφορες δουλειές και πήρε λεφτά ο πολύς ο κόσμος, τότε και επιχειρηματικά κάποιοι το σκέφτηκαν. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι ένα από αυτά που άνοιξε μετά τη λέσχη ήταν το «Μπραζίλια». Το «Μπραζίλια», το οποίο το ανοίξανε δύο παιδιά, οι Μαυράκηδες, οι οποίοι ήταν γκαρσόνια στα καφενεία πρώτα και γύρναγαν με το δίσκο κρεμαστό και τα λοιπά. Έξυπνη εμπορικά η κίνησή τους και εργατικά παιδιά ήταν πράγματι. Άνοιξαν, στην αρχή... ας το πούμε ήταν πολυτελέστατο για την εποχή, ζαχαροπλαστείο, καφετέρια και τέτοια ας το πούμε, ότι θα πήγαιναν πάλι οι ίδιοι αλλά τα παιδιά κατάλαβαν ότι με αυτούς που πηγαίνουν στη λέσχη άμα κερδίσουν τους μισούς, δεν έχουν να κερδίσουν τίποτα. Άνοιξαν με πιο λαϊκό τρόπο ας πούμε και μπήκαν εκεί εργαζόμενοι, εργάτες και τα λοιπά, όπου άλλαξε. Σπάσαν πια όλα τα… οι διαχωριστικές γραμμές και η ενδυμασία του πολύ του κόσμου άρχισε να καλυτερεύει και τα λοιπά, δεν ένιωθαν μειονεκτικά, πήγανε και στην λέσχη, σπάσανε οι διαχωρισμοί στη Σπάρτη, άλλωστε, εντάξει κάποιοι μισοαριστοκράτες ή τζάκια υπήρχανε, ελάχιστοι. Τώρα άρχουσα τάξη έχει η Σπάρτη; Στο μυαλό τους είναι, οι περισσότεροι, πως να πούμε, λεφτάς κάποιος που να… δεν φαίνεται να υπάρχει.

Εσείς θυμάστε την πρώτη φορά που πήγατε σε κάποιο τέτοιο μαγαζί; Ήταν αυτό το Μπραζίλια ή ήταν κάποιο άλλο;

Εμείς κυρίως τότε… ναι... στο Μπραζίλια. Στο Μπραζίλια αργότερα. Γιατί; Γιατί αυτό το οποίο ήτανε, εγώ που δούλευα κάθε μέρα δηλαδή, όπως ήταν, συνήθως πηγαίναμε, το στέκι μας ήταν σε ένα καφενείο του Κουβαράκου. Λοιπόν, όπου μαζευόμαστε εκεί και μετά παραδίπλα από κει από το καφενείο του Κουβαράκου, απέναντι ήτανε στην αρχή το στιλβωτήριο και στη συνέχεια το κορνιζάδικο των παιδιών του Ρουμελιώτη, του Τάκη και του Θανάση. Βγαίναμε προς τα εκεί, εκεί ήτανε και μετά πηγαίναμε ταβέρνα. Αργότερα, όταν θυμάμαι πριν τη δικτατορία, απ’ το ‘65 και τα λοιπά, όπου είχανε δημιουργηθεί και οργανώσεις εδώ, στην αρχή, η νεολαία της ΕΔΑ και συνέχεια Λαμπράκηδες και η ΕΔΑ, σαν οργανωμένος που ήμουν εγώ και άλλα παιδιά και η αστυνομία μας είχε καταπόδι, πηγαίναμε στην ταβέρνα απόξω. Μετά θυμάμαι πριν τη δικτατορία -μέναμε στην Γκορτσολόγου και Όθωνος & Αμαλίας, -μέναμε μαζί με τον φίλο μου και σύντροφό μου τον Τάκη τον Ιατρού- η αστυνομία, οι ασφαλίτες μας πηγαίνανε κάθε βράδυ μέχρι το... εκεί και πολλές φορές κάναμε το εξής μπαίναμε στο σπίτι και γυρνάγαμε, δεν πηγαίναμε να κοιμηθούμε, γυρνάγαμε και πηγαίναμε στη λέσχη. Λοιπόν, στη λέσχη όπου εντάξει κατά τις 12:00 τρώγαμε κανένα γλυκό και πίναμε και καφέ τότε και θυμάμαι μπαίναμε λίγοι, τότε εκείνες τις ώρες. Αυτός που είχε τη λέσχη ήταν ένας προοδευτικός άνθρωπος, γενικά. Δεν μίλαγε ποτέ. Δεν ξέρω τι ψήφισε ή τι έκανε αλλά θυμάμαι μόνο ότι μας έβαζε, όταν έβαζε, όχι μας έβαζε, έβαζε -άλλα ήτανε όταν πηγαίναμε εμείς- μοσχοβίτικες νύχτες και κάτι άλλα τραγούδια αυτού του τύπου, χαμηλή μουσική ας πούμε αλλά πολύ.... Αυτές είναι οι αναμνήσεις μου.

Πολύ ωραία. Θέλετε να γυρίσουμε λίγο, τότε που έγινε δικτατορία, πώς σας βρήκε εσάς αυτό το γεγονός;

Είπα προηγουμένως, ότι ήμουνα οργανωμένος στην... να το κάνουμε και πιο συγκεκριμένο, ήμουνα γραμματέας της νεολαίας εδώ και στο γραφείο της νομαρχιακής της ΕΔΑ. Δηλαδή ήμουν κάθε μέρα εκεί. Να πω ότι το κλίμα της εποχής τότε για την ΕΔΑ -για την αριστερά- για την ΕΔΑ, έτσι εκφραζόταν το σύνολο της, ήτανε «νόμιμοι είσαστε αλλά όχι και ακριβώς, ας πούμε, ελεγχόμενοι» [Δ.Α.] μάζα. Οι συγκεντρώσεις που γινόντουσαν στην πλατεία, σε προεκλογική κυρίως περίοδο ή και σε άλλη, ήτανε με το εξής στυλ. Την ημέρα εκείνη, ήτανε γύρω-γύρω οι χωροφύλακες, σε όλον τον περίγυρο της πλατείας, ο ένας κοντά στον άλλον, οι χωροφύλακες. Τις προηγούμενες μέρες κυκλοφορούσε και μία φήμη, για να φοβηθεί ο κόσμος, να μην πάει ότι «Ξέρετε ακούστηκε ότι ο Παυλάκος έρχεται στη Σπάρτη». Παυλάκος ήταν ο γνωστός Χίτης, εγκληματίας, φόβος και ο τρόμος του κόσμου, και το βγάζανε για να φοβηθεί ο κόσμος και η πραγματικότητα ήταν ότι φοβόταν. Υπήρχε και το χαρτί των κοινωνικών φρονημάτων που δεν ήταν μόνο για τα πανεπιστήμια ήταν για την οποιαδήποτε δημόσια θέση, από καθαρίστρια μέχρι και βεβαίωση από την αστυνομία έπρεπε να πάρεις και αυτός που μετανάστευε. Ήθελε να πάει ο άλλος στον Καναδά και έπρεπε να πάρει στην Αμερική χαρτί κοινωνικών φρονημάτων. Ήταν ένα κανάλι ας πούμε, οι τότε πολιτευτές, οι τότε βουλευτές και τα λοιπά, το αξιοποιούσαν. [01:00:00]Από τη μία μεριά διώχναν τον κόσμο έξω και απ’ την άλλη υποδούλωναν την υπόλοιπη οικογένεια, για να πάρει το χαρτί κοινωνικών φρονημάτων. Για να διοριστεί έπρεπε να ψηφίζεις ας πούμε, για να πας στη συγκέντρωση της ΕΔΑ, έπρεπε με το χέρι σου να μεριάσεις τους χωροφύλακες και βέβαια αν ήσουνα δακτυλοδεικτούμενος σε όλη την... Έπρεπε να έχεις κότσια δηλαδή, την εποχή εκείνη για αυτά τα... Σ’ αυτές τις συνθήκες ζούσαμε και τα λοιπά, το συνολικότερο θα ήταν μία... τότε ιστορίες διάφορες λεγόντουσαν ας πούμε, πώς δούλευαν οι κομματάρχες και διαφορές. Στην περιοχή της Μάνης ήταν ένας παπάς. Όλοι πολιτευόντουσαν και οι παπάδες και... λοιπόν ο παπάς έλεγε στις εκλογές του ’61, το ‘61 ήτανε... είχε προηγηθεί οι εκλογές του 1958, όπου η ΕΔΑ είχε πάρει 25% και είχε γίνει αξιωματική αντιπολίτευση. Οπότε άρχισαν ας πούμε, πάλι να φοβούνται ότι το αριστερό κίνημα αναπτύσσεται και τα λοιπά και με κάθε τρόπο έπρεπε να το χτυπήσουν, να το αποδυναμώσουν. Λοιπόν ο παπάς, προεκλογικά, ένας παπάς στη Μάνη έλεγε στο καφενείο «Ακούστε εδώ -έλεγε για τον άλλο- θα του πεις, ψηφίζεις εντά; -το εντά ήτανε ΕΔΑ- μπαμ! κάτω» έλεγε ο παπάς «Ψηφίζεις ένωση κέντρου; μπαμ-μπαμ!». Δύο τουφεκιές, «Ψηφίζεις ΕΡΕ και δεν ψηφίζεις Ντάβο; Φρρρρρρρρ!». «Ψηφίζεις...», έπρεπε να ψηφίζεις Δαβάκη δηλαδή, τελείωσε η υπόθεση. Αυτό ήταν το... Λοιπόν, ναι ήμουνα γνωστός, ήμουν απ’ τα στελέχη εδώ της οργάνωσης, γι’ αυτό και μας πήγαιναν ας πούμε κάθε βράδυ συνοδεία οι ασφαλίτες. Την ημέρα της δικτατορίας, δεν το ήξερα ας το πούμε, δεν... από νωρίτερα, πήγαινα στη δουλειά ας το πούμε. Πρέπει να πω όμως, ότι νωρίτερα υπήρχε μία συνολική συζήτηση, θα γίνει θα γίνουν εκλογές ή θα γίνει δικτατορία. Είχε γίνει μία σύσκεψη, ένα απ’ τα στελέχη της ΕΔΑ που είχε έρθει, τον ρωτήσαμε, τον ρώτησα και εγώ θυμάμαι, έλεγε «Δεν πρόκειται να γίνει δικτατορία ας το πούμε και τα λοιπά», «Εντάξει δεν πρόκειται, αλλά άμα γίνει; Πες ότι... τι κάνουμε;». Στην Αθήνα ζούσε αυτός ο άνθρωπος, χρόνια εκεί και τα λοιπά, λέει «Βαράμε την καμπάνα και κινητοποιούμε τον κόσμο». Του 'πα «Στην Καισαριανή μπορεί να γίνεται αυτό, ή στην Κοκκινιά. Εδώ στη Σπάρτη άμα χτυπήσουμε τις καμπάνες θα 'ρθούνε να μας πιάσουνε». Αλλιώς το κλίμα. Επόμενα, ήθελα να πιστεύω και ότι δεν θα γίνει, να πιστεύω ότι είναι σωστό αυτό που μας έλεγε η καθοδήγηση, αλλά όλο και κάτι με έτρωγε. Και για αυτό μία εβδομάδα πριν γίνει η δικτατορία, πήγαμε με τον -μία εβδομάδα; 15 μέρες; δεν θυμάμαι ακριβώς- φίλο μου εκεί τον Τάκη στα γραφεία, κάναμε ένα ξεκαθάρισμα και κάψαμε ότι χαρτί υπήρχε με όνομα. Είχε πίσω από τα γραφεία, ένα χώρο εκεί και τα λοιπά εκεί βάλαμε φωτιά, τα κάψαμε και τέτοια και τα λοιπά και μάλιστα είχε γράψει και μία εφημερίδα τοπική ας το πούμε ότι «Οι κομμουνιστές βάλανε... ξεκαθαρίζουν τα γραφεία τους και τα λοιπά» και με βάση αυτό όταν έγινε η δικτατορία και ανοίξανε τα γραφεία, δεν βρήκανε ούτε ένα όνομα μέσα. Όσοι ήταν γνωστοί ήταν, ήταν, ή όσοι υποπτεύονταν. Και βεβαίως πιάσανε πολλούς, ορισμένους νομίζω ότι είπε, μόνο κάποιοι χαφιέδες θα τους είχαν κάνει... Δεν νομίζω ότι ούτε είχαν ψηφίσει ας το πούμε. Μάλιστα ακούστηκαν πολλά σε μία περίπτωση, έναν τον ήξερα, πολύ καλός άνθρωπος, αλλά αριστερός δεν ήτανε. Αυτός τι ήτανε το αμάρτημα του; Είχε μία κόρη και πολύ όμορφη, την οποία την ήθελε ένας των ΤΕΑ για τον γιο του, αλλά ο μπάρμπας δεν ήθελε να δώσει στην κόρη του σε αυτόν. «Δεν ήθελες; Πάρτην!», τον έστειλαν εξορία τον κακομοίρη.

Των ΤΕΑ; Να μας το εξηγήσετε αυτό.

ΤΕΑ ήταν Τάγματα Εθνοφυλακής Αμύνης, τα οποία ήτανε για τον εσωτερικό εχθρό. Λοιπόν ήτανε πρώην συνεργάτες των Γερμανών, αυτή η κατηγορία ας το πούμε, οι οποίοι είχαν και οπλισμό και κάνανε και άσκησεις κατά καιρούς σε... υποτίθεται ότι ήταν υπό την επίβλεψη του στρατού και της αστυνομίας της... αυτό, της... των διοικήσεων και τα λοιπά. Σε πολλές περιπτώσεις γινότανε και το αντίθετο, αυτοί ήταν σε κάποιους χώρους πάνω από την αστυνομία δηλαδή και τα λοιπά, ήταν ανακατεμένο το δίκτυο. Υποτίθεται ότι το... όταν βγήκε ο Γεώργιος Παπανδρέου το ’64, υποτίθεται ότι καταργήθηκε τα ΤΕΑ, «Κάτω του Ολύμπου», όπως χαρακτηριστικά έλεγε και έμειναν για την υπόλοιπη χώρα που υποτίθεται εκεί ο από βορρά κίνδυνος ήτανε πιο μεγάλος. Στην ουσία δεν καταργήθηκαν διότι στην περίοδο των... μόλις κηρύχθηκε η δικτατορία στις 21 του Απρίλη, εμφανίστηκαν ξέρω εγώ, μετά από μία εβδομάδα, πήγανε στο χωριό μου ΤΕΑτζήδες και κάνανε συλλήψεις.

Μάλιστα. Να γυρίσουμε λίγο πίσω, στην ερώτηση που σας έκανα πριν, αφότου κάψατε και τα στοιχεία και δεν υπήρχε κάποια απόδειξη, οι μέρες προχώρησαν ή ήταν το προηγούμενο βράδυ αυτό; Πότε έγινε ακριβώς;

Ναι, εντάξει συνεχίζαμε εμείς κανονικά, ας το πούμε... αυτό. Την ημέρα... στις 21 του Απρίλη πήγαινα στη δουλειά, ναι κι άλλη φορά το έχω πει και το έχω γράψει αλλά στο αναφέρω. Εκεί, δίπλα στο μαγαζί που δούλευα, ήταν ένα καφενείο και ένα γκαρσόνι το οποίο δεν ήτανε από την από δω, απ’ τη Σπάρτη. Ένα καλό παιδί το οποίο στη συνέχεια άνοιξε κέντρο στην Κηφισιά, μετά από χρόνια έμαθα. Εν πάση περιπτώσει πήγαινα εκεί εγώ πριν πάω στο μαγαζί έπαιρνα καφέ, είδα λοιπόν αυτό το παιδί και με ζόρι ας πούμε, σκούπιζε και ξανασκούπιζε ένα τραπεζάκι -κάτι τραπεζάκια στρογγυλά που βγάζαν τότε στα καφενεία, μεταλλικά στρογγυλά- σκούπιζε και μου λέει «Δικτατορία, δικτατορία», όσο πλησίαζα εγώ «Δικτατορία, δικτατορία». Εγώ του λέω «Άσε ρε το δούλεμα, φέρε μου καφέ και παράτα με» «Ρε δικτατορία σου λέω...», μου λέει. Ναι πράγματι μετά από λίγο, άκουσα εκεί δίπλα από το μαγαζί ήτανε ένα χρυσοχοείο του Μιχελάκου, που είχε βάλει ραδιόφωνο εκεί και αυτός έλεγε... άκουγα θυμάμαι χαρακτηριστικά τα τραγούδια «Σήκω Διαμάντω να πας για ξύλα» λέω «Άμα ακούς το "Σήκω Διαμάντω να πας για ξύλα"... Ωχ κλάψε μας!». Λοιπόν και μετά αναστέλλονται τα άρθρα τάδε τάδε τάδε «Κωνσταντίνος βασιλεύς των Ελλήνων» κτλ. Πήγα και στο μαγαζί ήταν ο εργοδότης εκεί, ο καταστηματάρχης, του λέω «Έμαθες τίποτα;». «Όχι...». Αυτός είχε επαφές και με την Αθήνα κτλ. με διάφορους. Κουνιάδος του ήταν ο Δούκας, ο πατέρας του σημερινού Δημάρχου, ήταν τότε αρχηγός στην «Ολυμπιακή» του Ωνάση. Λέω «Δεν παίρνεις εκεί να...» λέει «Παίρνω, αλλά έχουν κοπεί τα τηλέφωνα». Είχαν κοπεί τα τηλέφωνα και τα λοιπά, ε μετά από.... είδα εκεί οι ταξιτζήδες είχαν εντολή να μη βγαίνουν έξω απ’ τη Σπάρτη και οι ασφαλίτες ήτανε μπροστά πάλι εκεί στο... βόλτα πάνω κάτω κτλ. Οπότε είδα ότι για να φύγω... ήταν δύσκολο. Ε μετά από λίγο ήρθε εκεί ο ασφαλίτης και μου λέει «Το σακάκι σου και πάμε». Μέχρι τότε, μέχρι την ημέρα εκείνη, εμείς και να μας καλούσαν στην αστυνομία δεν πηγαίναμε λέγαμε «Χαρτί από τον εισαγγελέα έχεις; Δεν έχεις χαρτί δεν ερχόμαστε». Άμα θέλανε και χαρτί από τον εισαγγελέα ήτανε... αλλά ήταν μία διαδικασία που τους δυσκόλευε κάθε τόσο «Εισαγγελέα δώσε ένα χαρτί για εκείνον» δεν το έκανε και ο εισαγγελέας ας το πούμε, φοβούνται να βάλουνε και τις υπογραφές ή δεν θέλουν, είναι [01:10:00]προοδευτικοί άνθρωποι. Του λέω «Χαρτί από τον εισαγγελέα;» «Χαα...» μου λέει, χαμογελάει, «Και εσύ το ξέρεις και εγώ το ξέρω ότι σήμερα δεν χρειάζεται». Δεν χρειάζεται... όμως ήταν τυπικός πήγε στο καταστηματάρχη και του λέει «Κυρίε Λαμπρινέ, ο υπάλληλός σας θα απουσιάσει». Και έτσι, μετά το κρατητήριο, φυλακές της Σπάρτης και μετά από δύο μέρες στις φυλακές στο Γύθειο, αρματαγωγό και Γυάρο.

Εσείς πώς νιώσατε όταν σας συνέλαβαν;

Είναι παράξενα πράγματα... Λοιπόν μέχρι τις 12:00 το μεσημέρι, στο αστυνομικό τμήμα είχανε συλλάβει τους εξής. Το Μπαρδούνια και τη γυναίκα του... Ο Μπαρδούνιας ήταν γραμματέας της ΕΔΑ τότε. Η γυναίκα του ήταν απ’ την Καβάλα, εξόριστη στη Σπάρτη. Ο Βασίλης εξόριστος στον Άη Στράτη, γύρισε και αυτός όταν διαλύθηκε εκεί. αντάμωσαν εδώ, τα φτιάξανε, έμεινε εδώ η Βάσω. Τον Γιώργο τον Παναγάκη, τον Φούλη τον Παναγάκη, τον Νίκο τον Παναγάκη. Λοιπόν, αυτοί... Θανάση Ρουμελιώτη και Τάκης Ιατρού, αυτοί είμαστε. Κατά τις 14:00-15:00, κάπου εκεί, μέχρι τότε καθόμαστε εκεί, ήρθε ο μοίραρχος ο οποίος μας είπε ότι «Πρέπει να σας βάλω στο κρατητήριο, και θέλω να ξέρετε ότι όσο είσαστε σε μένα δεν κινδυνεύετε, από 'κει και πέρα δεν ξέρω». Τώρα αυτό αν ήταν να μας καθησυχάσει ή να μας ανησυχήσει είναι ένα άλλο ζήτημα, όπως το εξηγήσει κανείς. Μας βάλανε όλους στο κρατητήριο, όλους εκτός απ’ τον Μπαρδούνια που λόγω με τη γυναίκα του, τους έβαλαν σε άλλο. Εμείς οι άλλοι είμαστε όλοι μαζί, μας κλείσανε, δεν είχε και φως, τι κάνουμε; Αρχίζουμε να τραγουδάμε, και τι να τραγουδάγαμε; «Συθέμελα ρίχτε παλάτια και θρόνους» και όλα τα αντάρτικα. Λέγαμε, λέγαμε, λέγαμε, δεν ησυχάζαμε καθόλου. Λοιπόν κάθε τόσο άνοιγε το παραθυράκι εκεί, απ’ την πόρτα του αυτό... ένας χωροφύλακας εκεί, ο σκοπός μας, ο οποίος έλεγε «Οι άτιμοι βασανίζουν τον κόσμο». Τώρα εκεί δεν ξέρεις αν το λέει γιατί έτσι νιώθει που είναι μία εκδοχή, ή το λέει για να του πεις «Και 'συ» και να αρχίσει να σε κατηγορεί. Στη συνέχεια αποδείχτηκε ότι αρκετοί χωροφύλακες ήταν ενάντια στη δικτατορία και υπέρ των κρατουμένων, αυτό είναι γεγονός. Λοιπόν εκεί δεν νιώθαμε τίποτα, τραγουδάμε, ό,τι θέλει ας γίνει. Όμως είναι και κάποιες στιγμές ιδιαίτερες που κάτι σε ζορίζει, κάτι νιώθεις διαφορετικά. Κάποια στιγμή, ακούγεται –είχε νυχτώσει απ’ ότι κατάλαβα στη συνέχεια- «Καλαματιανός έξω.» Άμα είσαι όλοι μαζί, είσαι μία χαρά, άμα είναι να ξεχωρίσουν... λοιπόν βγαίνω, θυμάμαι χαρακτηριστικά προβολείς, φώτα, χαμός ας το πούμε, αστυνομία όλοι οπλισμένοι. Εντωμεταξύ, αυτόματα, πολυβόλα, στρατός, τα φώτα και από το σκοτάδι να σε στραβώνουν εκεί κτλ. ας το πούμε. Και θυμάμαι είδα έναν άνθρωπο, στη μασχάλη κουβέρτα, ήταν ο μπάρμπα Στράτης ο τυρόβρακας. Τον είχαν πιάσει και αυτόν, είχε αρχίσει η απογευματινή βάρδια συλλήψεων. Λοιπόν, ο μπάρμπα Στράτης ο τυρόβρακας, τον πήγαινε ένας χωροφύλακας, κάπου τον πήγαινε... λοιπόν και είχα ακούσει και μία φωνή μου χει μείνει χαραγμένη από τότε, τόσα χρόνια, πόσα πάνε ας το πούμε, που έχει μείνει χαραγμένη. Ένας, το οποίο δεν έβλεπα, ήταν στο βάθος στην άλλη πάντα, «Εγώ δεν πρόκειται να προσκυνήσω τα άτιμα σκυλιά της δεξιάς». Ούτε εκείνο το βράδυ τον είδα, ούτε άλλο βράδυ, ούτε μέρα, ούτε έμαθα, ούτε τίποτα. Συμπέρασμα είναι, ότι αυτός ήταν κάποιος δημοκρατικός άνθρωπος, τα είχε κοπανήσει και άρχισε να βρίζει ας το πούμε και τον μπαγλαρώσανε, αλλά δεν ήταν επικίνδυνος και τον άφησαν. Με παίρνουνε λοιπόν, «Βγες έξω» με βγάζουν έξω από το κτίριο, ήταν ένα στρατιωτικό αυτοκίνητο, μεγάλο «James» που λέγαμε. «Ανέβα» μου λέει. Ανέβηκα. Όταν ανέβηκα απάνω, δεν ξέρω... είσαι κάπως τα νιώθεις όλα και λίγο σαν αφασία; Κάπως έτσι. Άκουσα όμως «Και ο Ιατρού έξω», από το κρατητήριο, από μέσα, άκουσα και ο Ιατρού. «Λέω καλύτερα να είναι και αυτός». Μετά από λίγο ήρθε, ανέβηκε και αυτός απάνω, θυμάμαι μου λέει «Έχεις τσιγάρο ρε;». «Έχω». Τώρα ενώ μας είχαν βγάλει τα κορδόνια και όλα εκεί και τις ζωστήρες... Τα τσιγάρα; Εγώ είχα τσιγάρα και σπίρτα. Άναψαμε τσιγάρο, μου λέει «Πού μας πάνε;» λέω «Δεν έχω καταλάβει τίποτα», τώρα... λέω...«Ή ξύλο...» είχαμε μάθει και απ’ τις προηγούμενες ιστορίες εμείς τι γινόταν ας πούμε και λέω: «Στην καλύτερη περίπτωση ξύλο. Άντε -λέω- Το πολύ-πολύ να μας εκτελέσουνε εκεί». Σκέφτηκα το εξής, λέω ότι και να γίνει δεν πρόκειται να πούμε «Ζήτω ο βασιλιάς» λέει «Συμφωνώ». Βρήκαμε την αυτοκυριαρχία μας, πιάσαμε πάτο και ξέραμε τι θα κάνουμε και δεν μας ένοιαζε Χριστός. Μετά από -γιατί το κάνανε και για τρομοκρατία- κάνα τέταρτο φέρανε και τους άλλους, μας πήγανε στην... στις φυλακές εκεί, υπήρχε συσκότιση βεβαίως και τέτοια. Θυμάμαι ακόμη εκεί φυλακές κατεβήκαμε απ’ το αυτοκίνητο, και είχα τσιγάρο στα χέρια, τώρα αν ήταν αυτό που είχαμε ανάψει απ’ την αρχή ή άλλο δεν θυμάμαι και απέναντι εκεί είχε πεζοδρόμιο των φυλακών ο δρόμος, μεσολαβούσε ένα αυλάκι μεγάλο, πέρναγε νερό, δεν θυμάμαι ας πούμε, ναι ήταν ο διευθυντής των φυλακών ο Μηνακάκης, τον ήξερα και με ήξερε, διότι ερχόταν στο μαγαζί, μ’ αυτήν την έννοια με ήξερε και πέρασα εγώ απέναντι και να μου λέει «Πέτα το τσιγάρο παιδί μου, δεν είναι εδώ καφενείο!», μα τι παράξενο που μου φάνηκε... «Δεν είναι καφενείο, είναι φυλακή». Ναι, μας έβαλαν μέσα ήταν ένας φύλακας των φυλακών, αυτό... μόνιμο προσωπικό των φυλακών, ο οποίος και αυτός ερχόταν στο μαγαζί, τον ήξερα. «Ρε Βασίλη με συγχωρείς είμαι υποχρεωμένος να σε ψάξω». «Ψάξε μωρέ» λέω. Έψαξε πράγματι και τα λοιπά, δεν είναι τίποτα, λέω «Δεν πρόκειται να αυτοκτονήσω μην...». «Εντάξει αλλά μας λένε και τα λοιπά». Με έψαχνε όμως εκεί. Απ’ το πολύ ψάξιμο, μας πήγανε στο Γύθειο, μας έψαξαν και εκεί φτάσαμε και στην Γυάρο και μετά από κανένα μήνα, ενάμιση, κάπως έκανα εγώ εκεί το σακάκι μου και τα λοιπά και βρήκα ένα κατσαβίδι τόσο. Το οποίο στο μαγαζί όταν είχα, πουλάγαμε τέτοια και μαστορεύαμε κιόλας είχα ένα κατσαβίδι εκεί, ψάχναν οι άλλοι ήταν... λέω πόσο ψάχνουν. Εγώ δεν το έκανα σκοπίμως για να το... αλλά το ‘χω εκεί λέω... Αυτό ήτανε, φτάσαμε με τ’ αρματαγωγό αλλά πριν να απ’ αυτές τις φυλακές του Γυθείου, εκεί βρήκαμε άλλους, από την περιοχή του Γυθείου, της Μάνης και τα λοιπά ας το πούμε, αλλά δεν ξέραμε τι έχει... ακόμη δεν ξέραμε τι έχει γίνει, ποιος είναι. Στο μυαλό μας ήταν με βάση τα δεδομένα ότι είναι ένα πραξικόπημα από το βασιλιά. Λοιπόν, ήρθε Πάσχα και εκείνη την ημέρα, ο στρατός μας έφερε φαγητό. Ήταν λαμαρίνες, πατάτες και κρέας, τώρα δεν θυμάμαι τι ακριβώς ήτανε κτλ. Ήρθε εκεί, στρώσανε την εφημερίδα τους, κάτω, στρατιώτες ας πούμε, βάλανε την πάνω, μας μοίρασαν εμάς έναν έναν εκεί και τα λοιπά. [01:20:00]Φεύγοντας, πήρανε τις λαμαρίνες τους και έφυγαν. Αλλά άφησαν την εφημερίδα, σκοπίμως ή μη; Μάλλον σκοπίμως. Πήραμε λοιπόν την εφημερίδα και την κρύψαμε και την... Πρέπει να πω ότι αμέσως, άτυπα αλλά δημιουργήθηκε καθοδήγηση στη φυλακή. Και τον πρώτο λόγο τον δώσαμε στους παλιούς, δοκιμασμένους που ήταν ας το πούμε, εντάξει, Παναγιώτης Πετροπουλάκης και οι άλλοι ας πούμε εκεί. Δώσαμε και την εφημερίδα και ήτανε από κει και πέρα, μαθαίναμε τα νέα ας πούμε, λειτουργούσε. Δεν υπήρχε δυνατότητα να κάτσουν τέσσερις πέντε μαζί. Έπρεπε ένας να ‘ναι που να μπορεί να τα χειριστεί, λοιπόν και οι άλλοι ε λέγαμε και καμιά γνώμη «Όχι έτσι, αλλιώς» και τέτοια. Δεν είχαμε και πολλά πράγματα, εν πάση περιπτώσει, διαβάσαμε και εφημερίδα και μάθαμε και οι άλλοι ότι τι έλεγε, ότι ήτανε κυβέρνηση ο Κόλλιας ο γενικός, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, πρωθυπουργός και τα λοιπά και οι Υπουργοί οι άλλοι, ο Παπαδόπουλος, αυτό και τα λοιπά. Και τη Δευτέρα του Πάσχα είχα επισκεπτήριο. Είχα επισκεπτήριο, το οποίο ούτε και το περίμενα να σου πω ας πούμε. Ήρθε η μάνα μου. Η μάνα μου, η οποία ήταν μεγάλη γυναίκα τότε που ήτανε 70-70 τόσο χρόνων. Βέβαια εκείνη την εποχή, τους λέγαμε... το 70 ήταν μεγάλος, γέρος που ήταν και παραιτημένοι άνθρωποι όταν μεγάλωναν απ’ τη ζωή, έτσι ήτανε η κατάσταση.

Εσείς πόσο χρονών ήσασταν;

Εγώ; Εγώ 28. Επισκεπτήριο; Επισκεπτήριο. Βγήκα λοιπόν, ήτανε σκαλιά, μια σιδερένια πόρτα, χαμηλότερα η μάνα μου, που την είδα ας το πούμε, εγώ εκεί το σακούλι, η μάνα στο σακούλι. Λοιπόν «Τι κάνεις παιδάκι μου;» «Καλά μάνα» λέω εγώ «Μην...εσύ τι κάνεις; εσείς τι κάνετε;» λέω ήθελα « Ε εγώ καλά είμαι... αλλά να σου πω, ο αδερφός σου ο Γιώργης δεν είναι... Τον βρήκαν τα πηλήκια του πάλι... ναι και αρρώστησε και ο Πανάγος και ο Βασίλης ο Μπουγάδης, δεν ξέρω τι τους έπιασε». Μου 'πε λοιπόν ότι είχαν κάνει και άλλες συλλήψεις, τον αδερφό μου, τον Πανάγο και τον Βασίλη τον Μπουγαδη, λοιπόν αυτό ήτανε—

Σας παρακολουθούσαν εκείνη την ώρα;

Ναι είναι εκεί, ο άλλος εκεί, ναι αφού σου λέω, απόσταση μεγάλη και ο άλλος καθόταν εκεί και για να ακούει, λοιπόν μου δώσε και το σακούλι. Λοιπόν ε θυμάμαι κάτι, κουλούρα του Πάσχα και κάτι ρούχα μου ‘φερε, τέλος πάντων αυτό. Είχα το επισκεπτήριο.

Πώς νιώσατε που είδατε τη μάνα σας; Που δεν το περιμένατε κιολας...

Ε νιώθεις ωραία, πολύ ωραία νιώθεις. Άμα ξέρεις ότι κάποιος, κάπου υπάρχει που σκέφτεται για σένα ας το πούμε. Είναι πολύ καλό, και δεν είναι μόνο σε τέτοιες σε δύσκολες περιπτώσεις, σε όλη τη ζωή να έχεις ανθρώπους που σκέφτονται δεν λέω να... πόσο να είναι... να νοιάζονται περισσότερο ή λιγότερο. Και μόνο η σκέψη ότι έχουν, ας πούμε, σε ικανοποιεί και όσο περνάν τα χρόνια αυτό το νιώθει κανείς περισσότερο. Λοιπόν εκεί στο Γύθειο στις φυλακές, είχαμε και ένα άλλο, πολύ ωραίο ας το πούμε, όπου μας έκανε να μην νιώθουμε τόσο το τι συνέβαινε, είχαμε στην παρέα μας το Φούλη. Τον Φούλη τον Παναγάκη, ο οποίος γνωστό ήτανε σε όσους τον ήξεραν ότι τα αστεία του με το χιούμορ του κτλ., αλλά αυτό ήτανε στις φυλακές του Γυθείου, πώς να πω... ο ίδιος ο Φούλης ασυναγώνιστος. Μα που τα βρήκε το ένα μετά το άλλο, μέρα-νύχτα κτλ. ας πούμε, να λέει, να λέει αυτό... σόκιν το ‘να τ’ άλλο, πώς να σου πω δηλαδή. Ναι, σημειωτέον ότι το μεγαλύτερο διάστημα κοιμόμαστε στις σκάλες γιατί ο θάλαμος ήταν πολύ γεμάτος και τέτοια. Είχαμε το Φούλη. Μετά από ένα διάστημα μας βάλανε στο θάλαμο, σ’ ένα θάλαμο μεγάλο, όπου είχαμε πιάσει γύρω-γύρω όλοι. Εκεί γνώρισα αρκετούς Μανιάτες, μεταξύ των οποίων και τον μπάρμπα Κύριακα. Μπάρμπα Κύριακας Μπουζουκάκος ο οποίος, τον ‘βάλαν να λέει ιστορίες. Οι νεαροί εκεί, Μανιάτες, του λέγαν να λέει ιστορίες ας πούμε, τις κοινωνικές τάξεις στη Μάνη που ούτε τα ‘χα ξανακούσει ούτε τα ξανάκουσα. Κοινωνικές τάξεις στη Μάνη ναι, έλεγε οι Μανιάτες είμαστε τρεις κατηγορίες, οι Νικλιάνοι, οι φερτοί και οι ακουμπισμένοι.

Και τι εννοούσε μ’αυτό;

Οι Νικλιάνοι ήταν οι γνήσιοι, οι φερτοί ήτανε κάπου βρέθηκανε εκεί και οι ακουμπισμένοι ήταν οι γαμπροί. Και ο άλλος, το καρφί, «Μπάρμπα Κύριακα εντάξει, αλλά δεν μας είπες εσύ σε ποια κατηγορία ανήκεις», κοίταγε αυστηρά «Νικλιάνος». Αυτή ήταν η εποχή εκείνη, όπου ο μπάρμπα Κύριακας ας πούμε όταν... την περίοδο πριν τη δικτατορία γιατί μετά κάπως ομαλοποιήθηκαν τα πράγματα με τη νομιμοποίηση του Κομμουνιστικού Κόμματος κτλ., όχι απολύτως διότι και μετά την μεταπολίτευση το ’74... Ναι εγώ ήμουνα υποψήφιος βουλευτής δεν θυμάμαι τώρα... επικεφαλής της αντιβασιλικής εκστρατείας στο δημοψήφισμα και όταν πήγα στο Γύθειο, η αστυνομία μας πήγε στην ασφάλεια, μας πήγε στο τμήμα, δεν μας έπιασε βέβαια αλλά λέω, δεν ήτανε... όταν πήγαινε πριν τη δικτατορία την περίοδο της Ελλάδας υποψήφιοι στην Μάνη κινδύνευαν, ο Πετροπουλάκης τις είχε φάει κάμποσες φορές εκεί. Για να πας έπρεπε να έχεις τον μπάρμπα Κύριακα μαζί, ο όποιος έβαζε τη μαγκούρα στο χέρι και έλεγε «Θα σας μιλήσουν οι εκπρόσωποι του κόμματος μου της ΕΔΑ, όποιος δεν θέλει να φύγει». Λοιπόν, βέβαια δεν είναι ότι φοβόντουσαν οι άλλοι Μανιάτες τον ίδιο τον μπάρμπα Κύριακα, αλλά είχε δυο τρεις γιους λεβέντες και ήξεραν όλοι ότι είναι μανιάτικο το πράγμα, άμα ‘δέρναν τον πατέρα τους δεν γλίτωναν ας πούμε θα είχε βεντέτα, οπότε αυτό ομαλοποιούσε τα πράγματα.

Τότε που σας μετέφεραν από το Γύθειο στη Γυάρο, σωστά;

Ναι.

Ήταν μεγάλο το ταξίδι να υποθέσω.

Ένα μικρό το οποίο έγινε μεγάλο, γιατί το αρματαγωγό δεν... χώρια που έκανε... Λοιπόν όταν μας παίρνουν απ’ τις φυλακές του Γυθείου, ένα βράδυ δηλαδή είχαμε καταλάβει ότι κάτι θα γίνει, διότι από νωρίτερα, ήρθε ο διευθυντής των φυλακών και μας έκανε καταγραφή. Ξέχασα να πω ότι η συμβουλή... η κατεύθυνση που μας έδιναν οι παλιοί φυλακισμένοι και από ιστορίες παλιότερα διότι όλα χρειάζονται, μας έλεγαν ότι «Προσέχετε άμα σας πιάσουνε είτε σε αστυνομικό τμήμα είτε σε φυλακές, να φροντίζετε να σας καταγραφούν, διότι άμα είναι καταγραμμένο τ’ όνομά σας αυτοί που είναι υπεύθυνοι εκεί δεν αισθάνονται καλά αν κάτι σας συμβεί, ενώ άμα δεν είσαστε καταγραμμένοι, ο κάθε ένας μπορεί να σας βλάψει» και όταν λέμε να βλάψει τότε είναι κινδυνεύει η ζωή σου δηλαδή, αυτό ήταν. Επόμενα μας είχανε γράψει και ήρθε ξανά ο διευθυντής των φυλακών και κατέγραφε «Είσαι ο...», τσέκαρε αυτός ο τάδε, ο τάδε και τα λοιπά. Θυμάμαι έλεγε ότι «Να το λέτε και δυνατά διότι δεν ακούω και καλά». Λοιπόν λίγο πριν από μένα, ρώταγε, ξαναρώταγε του απάνταγε ένας ας πούμε, ο διευθυντής τίποτα και ο Φούλης παραδίπλα «Μας είπε ότι δεν καλακούει, τούτος δεν ακούει στουπί» και άντε να κρατηθείς από τα γέλια εκείνη την... Λοιπόν μας κατέγραψε και καταλάβαμε ότι σημαίνει ότι φεύγουμε από 'κει, το για που δεν το ξέραμε. Θυμάμαι ας πούμε, [01:30:00]δεν κοιμόμαστε εκεί, εγώ γλάριαζα κάπως. Ακούω «κραπ», άνοιξε η κλειδαριά της αίθουσας εκεί που μας είχανε «Τα πράγματά σας, αθόρυβα και σε 10 λεπτά έτοιμοι». «Εντάξει». Είχαμε εμείς την οικοσκευή έτοιμη ας το πούμε.

Η οικοσκευή τι ήταν;

Η οικοσκευή, τα στρωσίδια μας δηλαδή άμα είχες ένα σάισμα ήταν το καλύτερο διότι σε προφυλάσσει και από την υγρασία. Ένα σάισμα, καμία βελέντζα, ό,τι.... κουβέρτες δεν υπήρχαν και κουβέρτες, ε άλλος είχε κουβέρτα κτλ. Τα στρωσίδια και τα ρούχα δεν είχαμε τίποτα άλλο ας το πούμε. Εντάξει, έτοιμοι, μας πήραν πάλι το ίδιο με αυτοκίνητα, μας πήγανε στο λιμάνι. Εκεί πολυβόλα, πάλι τα όπλα έτσι, εφ’ όπλου λόγχη, το χέρι στη σκανδάλη αυτό και τέτοια. Μας βάζουνε σ’ ένα πλοίο, αρματαγωγό, αυτό που... μια αίθουσα. Μπαίνοντας μέσα, το είδαμε γεμάτο. Εντάξει άλλους ξέραμε, άλλους δεν ξέραμε, λοιπόν εκεί ήτανε απ’ τη Μεσσηνία, που αρκετούς τους ξέραμε, εγώ ήξερα ορισμένους όσοι ήταν από τη νεολαία, κι άλλους τους ήξερα Κάποιους που δεν ξέραμε καθόλου, μάθαμε ότι ήτανε από την Κρήτη. Το αρματαγωγό είχε πάει στην Κρήτη πρώτα, έμασε τους κρητικούς, ήρθε στην Καλαμάτα έμασε όσους ήτανε αυτήν από την Καλαμάτα, ήρθε στο Γύθειο πήρε εμάς και ξεκίνησε. Μέσα βέβαια στο... όπως είναι το αρματαγωγό, δίπλα πάνω εκεί ήτανε πάλι στρατιώτες με τα πολυβόλα εκεί... Ε ξεκίνησε το αρματαγωγό «Που πάμε;». «Έλα ντε». Πάλι άρχισε να μιλάει η εμπειρία. Ποτήρι με νερό ή μία κούπα εν πάση περιπτώσει, κάτι με νερό και ένα ξυραφάκι, 'κείνα τα παλιά ξυράφια που ξυριζόμαστε. Το ‘βάναν μέσα και αυτό γυρνάει, γυρνάει και δείχνει βορρά-νότο. Επειδή είναι ισόπλευρο, δεν φαινότανε που είναι ο βορράς, δεν ήταν ακριβώς, αλλά βορρά- νότο, νότο ξέραμε που είναι ας το πούμε και τέτοια και μέσα εκεί έβγαζε... άλλα μπερδευόμαστε, μπερδευόντουσαν, εμείς, εγώ δεν ήξερα τίποτα και οι άλλοι νέοι, ούτε και είχαμε... όχι, το μάθαμε ότι έτσι γινόταν και τα λοιπά και ήτανε τώρα η κατεύθυνση, που πάμε, ότι ήτανε ότι πάμε βορειοανατολικά αλλά κάπως. Εκεί πράγματι το πρώτο βγήκε γιατί πήγαμε στο Ναύπλιο. Όπου φέρανε τους άλλους από την υπόλοιπη Πελοπόννησο. Αρκαδία, Αργολίδα, Κορινθία. Τους βάλανε και αυτούς μέσα και ξεκινήσαμε. Μετά έδειχνε ανατολικότερα αλλά πού ακριβώς... Ήτανε Μακρονήσι ή Γυάρο. Τελικά να μην τα πολυλογώ ήταν έτσι αυτό φτάσαμε στη Γυάρο. Φτάσαμε στη Γυάρο εκεί, οι ιστορίες που είχαμε ακούσει παλιά, δηλαδή ότι το τι γινόταν με το που πάταγες το πόδι σου... ξύλο, ιστορίες ότι σε διαχωρίζουν Βούλγαροι, κομμουνιστές, ιστορίες και τέτοια, είχαμε κατατοπιστεί έτσι τι θα κάνουμε ας πούμε αν πουν «Από δω οι Έλληνες από κει οι Βούλγαροι». Θα πάμε με τους Έλληνες δεν είχαμε λόγο... αν πουν «Από δω οι Έλληνες και από 'κει οι κομμουνιστές» εκεί τα πράγματα ζορίζονταν. Αποφασίσαμε ότι το ορθότερο για όσους νιώθουν ότι είναι κομμουνιστές έτσι κι αλλιώς γιατί και να πεις ότι «Έλληνας» μετά θα σου πούνε ότι πίεση «Εσύ κομμουνιστής, σε ξέρουμε, λέγε, κάνε δήλωση τα λοιπά», πας στους κομμουνιστές και λες «Είμαι κομμουνιστής, Έλληνας κομμουνιστής». Δεν μπήκε τέτοιο τέτοιο θέμα. Μας πήγανε στις πλαγιές εκεί στις σκηνές, στη Γυάρο σκηνές. Εντάξει αρχίσαμε να τη φτιάχνουμε τη σκηνή μας εκεί, τότε εμείς παρότι ήταν μικρή, δεν θέλαμε να χωρίσουμε οι νεολαίοι και μέναμε όλοι μαζί. Ο Φούλης, ο Θανάσης, ο Τάκης, εγώ, ο Θόδωρος ο ζωγράφος και ο Γιάννης ο Κωστόπουλος. Όλοι εκεί ας το πούμε και αρχίσαμε την άλλη μέρα ας πούμε να φτιάχνουμε τη σκηνή. Στο μυαλό μας ήταν ότι εμείς θα κάτσουμε τώρα καιρό εδώ, δεν ξέραμε και πως είναι τα πράγματα... ήταν και δύο μαστόροι, ο Τάκης με τον Θεόδωρο που τάκα-τάκα φτιάξανε, για να μην μπαίνει νερό μέσα και να μην μπαίνει και αέρας και ιστορίες και τέτοια, τη σκηνή κούκλα, ας το πούμε και μέναμε εκεί. Ο ένας απάνω στον άλλον αλλά μέναμε, με τις πλάκες μας και τα λοιπά, ντάξει άρχισε να λειτουργεί καζάνι, περισσότερη κονσέρβα δούλευε και τα λοιπά. Τώρα απ’ τ’ αρματαγωγό, εκεί είχανε κονσέρβες και κουραμάνες ένα σωρό, οι οποίες είχαν μείνει, δεν έτρωγε ο κόσμος. Ιδιαίτερα μεγάλοι άνθρωποι τι να φάνε τώρα, κονσέρβα και κουραμάνα και ταλαιπωρημένοι κτλ. και είχαν μείνει σωρό. Οι παλιοί μας, οι δικοί μας, οι παλιοί, μας κατατοπίζαν «Εσείς θα πεινάτε τώρα, μην κοιτάτε εμείς, ότι βρίσκετε και περισσεύει παίρνετε». Είχαμε ζαλωθεί. Ψωμί, κουραμάνες ήταν του στρατού και κονσέρβες τις είχαμε πάρει, δεν γράφαμε τίποτα, λοιπόν, αλλά κάποια στιγμή μας τελείωσαν εκεί είχανε να μαγειρέψει ας πούμε αυτό, είχανε βράσει κολοκύθια κτλ, χρειαζούμενο ήταν για τους μεγάλους ανθρώπους μετά τις κονσέρβες και τέτοια, αλλά εμείς τώρα... άλεθε ο μύλος εκεί, ο Φούλης με τις πλάκες του και οι άλλοι βγήκαμε εκεί και φωνάζαμε «Πεινάμε! Πεινάμε!» μεταξύ πλάκας και αυτό. Κάτω από μας ήτανε μία σκηνή μεγάλη, απ’ την Κρήτη, Κρητικοί μετά τους γνώρισα, κάτι παλιοί αγωνιστές, λεβέντες ας πούμε, ο γιατρός ο Χιωτάκης, ο Συντυχάκης, ο Ηλιάκης, οι οποίοι μόλις άκουσαν ότι πεινάμε, τι δεν μας κουβάλησαν, ό,τι είχανε και δεν είχανε. Τους νέους τους προσέχανε. Ναι, έτσι κύλαγε ο ο καιρός. Αλλά δεν μείναμε, μετά από ένα διάστημα επειδή είχε αρχίσει ας πούμε και γινόταν... μεταφορές ή και απόλυαν ορισμένους δηλαδή, τους πολύ ηλικιωμένους, δεν θέλανε να αρχίσουν να πεθαίνουν άνθρωποι στην... εκεί, και απολύθηκαν μεταξύ των οποίων και ορισμένοι εδώ συμπατριώτες μας, μεταξύ των οποίων ήταν ο Γιώργος ο Παναγάκης, ο οποίος ήταν άρρωστος, είχε λευχαιμία. Και πριν τη δικτατορία, είχε πάει, τον είχε στείλει η ΕΔΑ, το κομμουνιστικό κόμμα δηλαδή στην ουσία στην Ουγγαρία. Στην Ουγγαρία του κάνανε ορισμένα πράγματα, είχε βελτιωθεί η κατάστασή του, δεν θεραπεύτηκε βέβαια αλλά ήταν βελτιωμένη, του είχαν πει κάθε έξι μήνες να κάνει κάτι συγκεκριμένο. Πιθανά αιμοκάθαρση και συμπλήρωση με αίμα και τα λοιπά, μία ορισμένη αγωγή, η οποία έπρεπε να έχει γίνει λίγες μέρες μετά που μας πιάσανε. Έπρεπε να ‘χει γίνει τέλος Απρίλη και μάλιστα ήταν από τους λίγους από μας που πιάσανε, δέκα που μας είχαν μεταφέρει από τη Σπάρτη στο Γύθειο, που στο Γύθειο ήρθε εκεί η ασφάλεια και του ζήτησαν –του μοναδικού, στους άλλους δεν μας ζήτησαν- να κάνει δήλωση μετανοίας για να... εκμεταλλευόμενοι το ότι ήταν άρρωστος. Φυσικά ο Γιώργης αρνήθηκε, ήρθε στη Γυάρο, χειροτέρευσε η κατάστασή του βέβαια, απολύθηκε και μετά από λίγο πέθανε. Το ίδιο άρρωστος ήταν και ένας παλιός φυλακισμένος που είχε κάτσει 18 χρόνια φυλακή, [Δ.Α.] ο Γαλάνης, απ’ τα Βρέσθενα, και αυτός από τότε... Όταν γύρισα δεν τον ξαναείδα και αξιοποιώντας τέτοιο... θυμάμαι ένα περιστατικό λίγο πριν μας μεταφέρουν από αυτόν τον όρμο σ’ έναν άλλον. Ήρθε μία μέρα, μας έβγαλαν έξω από εκεί, στο δρόμο από πάνω και τα λοιπά, και μας είπε ότι θα μιλήσει ο ανώτατος διοικητής Κυκλάδων, από τη Σύρο, ένας [01:40:00]συνταγματάρχης της χωροφυλακής, ο οποίος μας μίλησε ότι «Κοιτάχτε να δείτε, είσαστε εδώ» -άρχισε και το λεγε μαλακά-μαλακά το ζήτημα- «Θα μου πείτε στην ΕΔΑ είσαστε, νόμιμο κόμμα, άμα το επίσημο κράτος, την είχε νόμιμη την ΕΔΑ, δεν έχετε καμία ευθύνη εσείς. Όσοι είναι ΕΔΑ δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα. Δηλώνουν ότι είναι ΕΔΑ, ότι δεν έχουν καμία σχέση με τον κομμουνισμό και πάνε σπίτια τους. Όσοι είναι κομμουνιστές θα ψοφήσουν εδώ σαν σκουλήκια. Και σας λέω για να μην πιάνουμε έναν-έναν, να γίνει από τώρα διαχωρισμός. Όσοι είναι κομμουνιστές να μπούνε μέσα στο στρατόπεδο και να ψοφήσουν εδώ». Όσοι είχαν τα κότσια, μπήκαμε μέσα για να πεθάνουμε αν χρειαστεί, αλλά όχι με σκυφτό το κεφάλι. Υπερασπιστήκαμε την ιδεολογία μας, το πιστεύω μας. Την ιδεολογία που επιδιώκει έναν κόσμο καλύτερο, έναν κόσμο αδελφωμένο, που ο καθένας θα προσφέρει ότι μπορεί και θα παίρνει ότι χρειάζεται.

Ήταν δύσκολη η απόφαση για σας εκείνη την ώρα;

Καθόλου. Καθόλου!

Τι νιώθατε εκείνη τη στιγμή;

Υπερηφάνεια. «Δεν με λυγίζετε. Μπορεί να με έχετε συλλάβει... Μπορεί να με απειλείτε και με θάνατο... είμαι εγώ. Προσωπικότητα με τις αξίες μου, τις οποίες υπερασπίζομαι για το καλό του λαού, για το καλό της ανθρωπότητας.

Είχατε σκεφτεί τότε ότι μπορεί -σύμφωνα και με τις απειλές τους- να μην είχατε τη δυνατότητα να ζήσετε, να μεγαλώσετε, να κάνετε οικογένεια; Ότι όλα αυτά θα χάνονταν με την απόφασή σας;

Την εποχή εκείνη, την περίοδο και στη συνέχεια βέβαια κυκλοφορούσαν διάφορες φήμες «Πέφτει η δικτατορία», «Έξι μήνες», «Το συμβούλιο της Ευρώπης... αυτό δεν την αναγνωρίζουν» έτσι, αλλιώς, παραλλιώς. Εγώ στο μυαλό μου είχα ότι για να οργανωθεί κίνημα, γιατί έτσι έβλεπα ότι... αντιδικτατορικό κίνημα και για να ανατρέψει δεν μπορεί να γίνει γρήγορα. Υπολόγιζα ότι σε καμία δεκαριά χρόνια κάτι μπορεί να ‘χει γίνει. Στο μυαλό μου βέβαια είχα, ότι οι προηγούμενοι, μια σειρά αγωνιστές, είχανε μείνει δεκαοκτώ χρόνια στη φυλακή, και όχι στην εξορία. Δεκαοκτώ χρόνια, άλλοι εκτελέστηκαν... Σου είπα στην αρχή, ότι όταν, μετά το κρατητήριο μου ‘χε περάσει και απ’ το μυαλό ότι μπορεί να μας εκτελέσουν. Λοιπόν, το πρώτο που έκανα μετά από λίγες μέρες, είναι ότι έκοψα το τσιγάρο, το οποίο μου άρεσε πολύ. Και το ‘κοψα το τσιγάρο με την εξής σκέψη «Αυτοί με έχουν κλείσει εδώ για να πεθάνω, εμ εγώ να καπνίζω για να επιταχύνω αυτή την...;». Ένας λόγος ήταν αυτός και ο δεύτερος ότι εγώ ήξερα ότι δεν είχα μία οικογένεια να μου στέλνει λεφτά. Χώρια που άλλοτε σου άφηναν τα τσιγάρα, άλλοτε δεν σου άφηναν τα τσιγάρα, σε κάνανε... και σκεφτόμουν ότι αν φτάσω στο σημείο να μην έχω καθόλου λεφτά και χρειαστώ παπούτσια ή ρούχα θα ζητήσω απ’ τους συγκρατούμενους εκεί, απ’ την ομάδα συμβίωσης να μου δώσει. Αλλά να ζητήσω λεφτά για να πάρω τσιγάρα; Δεν θα το ‘κανα ποτέ... Θες αξιοπρέπεια; Θες εγωισμό; Όπως θέλεις, έτσι το σκεφτόμουνα κι έτσι ενήργησα, δεν κάπνισα. Είχα όμως στο μυαλό μου επειδή μου άρεσε πολύ, μόλις απολυθώ θα καπνίσω. Ε την ημέρα που βγήκα μετά από τρεισήμισι χρόνια απ’ το στρατόπεδο της Λέρου, μόλις έφτασα στο περίπτερο στο “Lucky”, πήρα τσιγάρα. Αυτές είναι κάποιες ανθρώπινες πλευρές, αδυναμίες ή όχι, έτσι όμως είναι να τα πράγματα.

Πώς πέρασαν αυτά τα τρεισήμισι χρόνια;

Δεν τα σκέφτεσαι. Δεν τα σκέφτεσαι...το παίρνεις απόφαση, διότι άμα δεν το έχεις πάρει, εγώ που σου είπα ότι 10 χρόνια ας πούμε υπολόγιζα και τα λοιπά δεν ένιωθα... Αυτό το οποίο ένιωθα ήταν μία κόντρα μ’ αυτούς που με κρατούσαν και όχι προσωπικά με αυτούς εκεί με το σύστημα. Στη συνέχεια βέβαια τα μάθαμε όλα, ποια ήταν η δικτατορία, μάθαμε ότι ήτανε αμερικανοκαθοδηγούμενη και αμερικανοστηριζόμενη κλπ. δεν υπήρχε... επόμενα τα είχα ας το πούμε με τον Αμερικανούς, με τον διεθνή ιμπεριαλισμό, με το ΝΑΤΟ, με αυτούς κλπ., συνολικά με το σύστημα στην Ελλάδα ας το πούμε. Αυτό δεν... Δηλαδή ούτε μου πέρασε ποτέ από το μυαλό γιατί ανακατεύτηκα, πώς να σου πω, άμα ήταν -και τότε το σκεφτόμουνα και τώρα το σκέφτομαι- αν ήτα τώρα το ‘50 ή το ’55 ή το ’60, πάλι το ίδιο θα έκανα. Τώρα πώς φτάνει κανείς σε αυτό το σημείο; Πολλές φορές με ‘χει... Πώς φτάνει να γίνει κανείς κομμουνιστής; Είναι διάφοροι δρόμοι. Ο ένας είναι να ξεκινήσει από ιδεολογική πλευρά από το διάβασμα, από την ανθρωπιστική πλευρά και έχουν γίνει πολλοί άνθρωποι έτσι, όχι από ανάγκη, από ανάγκη οικονομική, από ταξική υπήρχαν περιπτώσεις πολύ-πολύ λαμπρές στην ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος. Ο Γληνός, για παράδειγμα ας το πούμε, ο οποίος ήταν από αστική οικογένεια ας πούμε και με πόστα, με θέσεις στο αστικό κράτος την περίοδο του βενιζελισμού δηλαδή κλπ. Αλλά όσο καταλάβαινε, όσο ερχόταν σε επαφή ας πούμε με την πραγματικότητα και τα λοιπά, τόσο ταυτιζόταν με την εργατική τάξη ας πούμε και ήρθε και έδεσε αυτό το πράγμα και ήταν μεγάλη απώλεια για το κίνημα και για την Ελλάδα που πέθανε ο Γληνός λίγο πριν την απελευθέρωση. Πέθανε διότι είχε αρρωστήσει, είχε αποφασιστεί να είναι επικεφαλής στην κυβέρνηση του βουνού, στην ΠΕΑΕΑ και επειδή είχε ένα πρόβλημα ιατρικό, παρά τις συμβουλές των γιατρών, αυτός είπε ότι για να λάβω αυτό το πόστο πρέπει να ‘μαι τελείως καλά. Πήγε σε επέμβαση και δυστυχώς πέθανε. Θα ήταν άλλη η εξέλιξη συνεχώς, διότι με επικεφαλή τον Γληνό, είναι πολύ πιθανό ή κατά τη γνώμη μου, το πιθανότερο, ότι δεν θα υπήρχαν συμφωνίες του Λιβάνου και της Καζέρτας. Δεν θα υπήρχε δηλαδή παράδοση του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ τους Εγγλέζους. Γιατί και οι άλλοι συνεργάτες στο ΕΑΜ, ο Σβώλος και ο Τσιριμώκος που δεν ‘παίξαν καλό ρολό γι’ αυτές τις συμφωνίες, μπροστά στο Γληνό, στην προσωπικότητά του... Ένας ήτανε αυτός και ο άλλος που είχα την ευκαιρία και την τύχη να τον γνωρίσω ήταν ο γιατρός ο Μανώλης ο Σιγανός. Ο Μανώλης ο Σιγανός ήταν απ’ την Κρήτη, ο πατέρας του με τεράστια αγροτική περιουσία και ήθελε ο γιος του να γίνει γιατρός. Λοιπόν όπως και πράγματι ο Μανώλης, έγινε. Ήρθε στην Αθήνα, ήταν φοιτητής εν πάση περιπτώσει γινόταν γιατρός και μετά ως γιατρός έπαιξε σπουδαίο ρόλο στις φυλακές για την υγιεινή των κρατουμένων κλπ. Αλλά μέσα από την ιδεολογία ας το πούμε σαν φοιτητής και τα λοιπά ασπάστηκε τις ιδέες του Μαρξισμού οργανώθηκε, εν πάση περιπτώσει, στη νεολαία στην ΟΚΝΕ και τα λοιπά. Κατέβηκε όμως κάποτε και στην Κρήτη, σε διακοπές και τα λοιπά. Από εκεί είδε ότι ο πατέρας του, μάλλον είδε τους εργάτες που είχε ο πατέρας του, άλλους σαν εργάτες και άλλους σαν σέμπρους, που τους έδιναν τα τμήματα δηλαδή [01:50:00]των κτημάτων να τα καλλιεργούν και έπαιρναν το 1/3 αυτό και τα 2/3 αυτός που είχε το κτήμα... Μανώλη δεν... Και τους εργάτες τους πλήρωνε όπως πλήρωναν όλοι, αλλά ήταν λίγα τα... Δεν του άρεσε ας πούμε, και άρχισε ο Μανώλης να δίνει εκεί, να πληρώνει, να δίνει περισσότερα λεφτά στους εργάτες, περισσότερο μερίδιο στους σέμπρους, τους κολίγους δηλαδή στην ουσία. Δεν του άρεσαν του πατέρα του αυτά, αλλά μοναχογιός ήταν αυτός δεν του χάλαγε και το χατίρι. Λοιπόν αυτός ήταν ο Μανώλης ο Σιγανός όπου στην περίοδο της Κατοχής τον ‘πιάσαν οι Γερμανοί και τον πέρασαν απ’ τα πιο φρικτά βασανιστήρια για να μαρτυρήσει αλλά δεν ήθελαν να τον σκοτώσουν, διότι υπολογίζαν ότι κάτι θα βγάλουν. Ήταν τέτοια δε η αποφασιστικότητα της στάσης του, η αντιμετώπιση των βασανιστηρίων που λιποθυμούσε κάθε τόσο κτλ. και στο τέλος όπως ήταν λιπόθυμος ο Γερμανός αξιωματικός κάλεσε την ομάδα του εκεί που είχε τους έβαλε σε στάση προσοχής, τον χαιρέτησε ο ίδιος στρατιωτικά και τον άφησαν.

Εσάς εκεί στην εξορία σας κάνανε βασανιστήρια;

Όχι... βασανιστήρια με την έννοια ξύλο και τέτοια όχι δεν είναι... Βέβαια βασανιστήριο είναι άμα είσαι κλεισμένος δεν είναι λίγο ή επίσης ας το πούμε, κάποιες φορές δεν είχε νερό η Γυάρος -δεν έχει νερό, ένα άνυδρο νησί με αφανές, φίδια και ποντίκια είναι- και ήτανε... με υδροφόρες ‘φέραν το νερό, κάποιες φορές είχε κύματα και δεν ξέρω ενδεχομένως, πράγματι να υπήρχε έλλειψη ή και το κάνανε κάποιες άλλες σκοπίμως μια-δυο μέρες να μην έχεις νερό, τέτοια. Επίσης βασανιστήριο είναι όταν για παράδειγμα μας πήγανε στη Λέρο στο Λακκί, όπου ήτανε η θάλασσα, ένας δρόμος γύρω από κει απ’ τη θάλασσα, στο σημείο που ήτανε αυτό το στρατόπεδο, συρματόπλεγμα στο δρόμο δηλαδή, είχε συρματόπλεγμα μεσολαβούσε ο δρόμος τρία μέτρα και μετά θάλασσα, αλλά είμαστε κλεισμένοι και δεν μας άφηναν να πάμε στη θάλασσα. Αυτό είναι βασανιστήριο. Αλλά είχαν πάντα... ας το πούμε οι κολεκτίβες αυτό, οι παρέες, κάποιος υπάρχει όλο και κάτι λέει και κάπως γλυκαίνει, διασκεδάζει το πράγμα. Εκεί στο Λακκί με τη θάλασσα που ήτανε αυτό κλπ., και κυρίως μαζευόμαστε οι νέοι άνθρωποι και διαμαρτυρόμαστε πάμε να κάνουμε στη θάλασσα δεν μας αφήνουν κτλ. ας πούμε, ήταν ένας ο μπάρμπα Στάθης ας πούμε, ο οποίος «Κοιτάχτε ρε» έλεγε, έβαζε την πλάτη του στο σύρμα, στο συρματόπλεγμα όπως... συρματόπλεγμα, σύρμα -αυτό που κλείνουνε τους μπαξέδες αυτό, δεν ήτανε με αγκαθωτό δηλαδή- έλεγε «Κοιτάχτε, βάλτε έτσι την πλάτη σας και κάνετε. Κλείστε τα μάτια, είναι σαν να σας παίζει το κύμα. Μη διαμαρτύρεστε». Ε είχε τέτοιες πλευρές, στη συνέχεια ομαλοποιήθηκε, είχαμε κάποιες βραδιές με θεατρικά έργα, με καλλιτεχνικό πρόγραμμα. Υπήρχαν ομάδες για διάβασμα, άλλοι ανάλογα με το τι ήξεραν μέχρι πρώτη του δημοτικού και του γυμνασίου, είχε λογιστές, είχε ξένες γλώσσες. Εντάξει δεν μάθαμε και κανένας δηλαδή αλλά σκοτωνόμαστε να μάθουμε πέντε κουβέντες αγγλικά, πέρναγε και η ώρα. Αλλά είχε και δουλειές, είχε τα μαγειρεία. Εμείς δηλαδή για δυο λόγους, οι κρατούμενοι όπου υπήρχε καθοδήγηση και βγάζαμε και έναν εκπρόσωπο όπου ήθελε και η διοίκηση, η χωροφυλακή δηλαδή, ήθελε έναν εκπρόσωπο για να συνεννοείται γιατί προέκυπταν ζητήματα, τι θα γίνει με την αλληλογραφία, έρχονται τα γράμματα, τι θα τα ‘κανε η διοίκηση; Θα τα πήγαινε να τα μοίραζε ο χωροφύλακας έναν-έναν; Υπήρχαν ότι κάποιος αρρώσταινε, τι θα;... Όλο αυτό ας πούμε, ή η τροφοδοσία, τι θα γίνει με το φαΐ και τα λοιπά... Ναι και τότε, ήτανε κατά διαστήματα αν δεν κάνω λάθος για φαγητό πέντε δραχμές το άτομο. Λοιπόν εμείς, αυτό τότε η διοίκηση εκεί η ομάδα καθοδήγησης του στρατοπέδου είπαμε να αναλάβουμε να το κάνουμε εμείς κουμάντο αυτά τα λεφτά, τι θα παίρνουμε δηλαδή για να μην είναι... μας φέρνει το στρατόπεδο, μας λέτε 5 ευρώ, είμαστε 1000-1400 [Δ.Α.] Και με γιατρούς, με μαγείρους, με αυτούς που είχαμε μέσα φτιάξανε... ‘φτιάχναν έναν κατάλογο ας το πούμε, τι πρέπει και τι μπορούμε να αγοράζουμε με βάση αυτά τα λεφτά να είναι τα πιο καλά για τους... αυτό και επίσης είπαμε ότι να έχουμε τους μαγείρους δικούς μας για να προσέχουμε γιατί αλλιώς έπρεπε να πληρώνουμε ξένους ας πούμε. Θα είμαστε εμείς και θα προσέχουν, θα ‘μαστε σίγουροι... Επόμενα ένα τμήμα ήταν όλο αυτό, από 'κει είχαν φτιαχτεί κουρεία, είχαν φτιαχτεί ραφεία, τσαγκάρικα αυτό που ήτανε... υπήρχε δηλαδή καταμερισμός και δουλειές.

Μάλιστα... θέλετε κάτι άλλο να πούμε ή να κλείσουμε;

Δεν είπαμε αρκετά;

Είπαμε αρκετά και πολύ ωραία και πολύ ενδιαφέροντα.

Δεν ξέρω θα μας κρίνουν, αλλά εν πάση περιπτώσει αλήθειες είπαμε όπως τις ένιωθα τότε και όπως τις νιώθω και σήμερα. Ελπίζω να υπάρχει μία συμβολή σε αυτό το οποίο αυτός ο οργανισμός εν πάση περιπτώσει, θέλει να φτιάξει, θέλει να αποτυπώσει και να καταγράψει ζητήματα της ιστορίας Είτε αυτό είναι για γεγονότα πολεμικά είτε είναι για την κοινωνική ζωή. Εγώ έτσι τα έζησα, έτσι τα αποτύπωσα, έτσι τα θυμάμαι.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κι εγώ σε ευχαριστώ Αντωνία.