[00:00:00]Όνομα, επίθετο.

Βάσος Φτωχόπουλος.

Πατρώνυμο, όνομα πατέρα και μητέρας.

Του Νικολάου και της Λουκίας. Γέννημα θρέμμα Αιγιαλούσης, Κύπρου, στην Καρπασία, 1950.

Ωραία. Γεννήθηκες το ’50 στην Γιαλούσα. Τα παιδικά χρόνια στην Γιαλούσα πώς ήταν;

Πήγα στο Δημοτικό Σχολείο Αιγιαλούσης, που τότε τα Δημοτικά Σχολεία της Κύπρου ήταν σαν τα σημερινά Γυμνάσια. Δηλαδή μάθαινες βασικά γράμματα τελειώνοντας το Δημοτικό και ήσουν έτοιμος για ανώτερες σπουδές εις το Γυμνάσιο. Εκεί τα παιδικά χρόνια ήταν πάρα πολύ ευχάριστα, παρότι ήμαστε από πτωχήν οικογένεια. Διότι ήταν κι ο συγκλονιστικός αγώνας της Ε.Ο.Κ.Α. τότε που μας συνέπαιρνε όλους, δηλαδή όλοι νιώθαμε μιαν απίστευτη αγαλλίαση και μια τρομερή ελπίδα ήταν ζωγραφισμένη στα πρόσωπα ολωνών, διότι κάτι περιμέναμε. Δυστυχώς αυτό το κάτι δεν ήρθε ποτέ και έζησα όλην αυτήν την περίοδον της ελπίδας, αλλά και της απογοήτευσης ως παιδί, που καταλαβαίνεις ότι αυτό το πράγμα σε στιγματίζει στη ζωή σου. Τι άλλο μπορούμε να προσθέσουμε για τη βρεφικήν ηλικία; Ντάξει, γενικώς, σου λέω, ήταν ένα παιχνίδι, αν θέλεις, της ζωής, όλα τα παιδιά παίζαμε πόλεμο, Έλληνες και Εγγλέζοι τότε, και προσπαθούσαμε με κάθε τρόπο ο ένας να φανεί πιο ενωτικός απ’ τον άλλον. Ήταν μια τέτοιου είδους άμιλλα ανάμεσα στους μαθητές και ανάμεσα στις γειτονιές κιόλας. Δηλαδή, θυμάμαι, στην, στο προαύλιο της εκκλησίας του χωριού της Αγίας Μαρίνας είχαμε στήσει ένα πανό που έλεγεν: «Αγιά Μαρίνα, Ε.Ο.Κ.Α., οι Κήποι, το Γλυκοποτάμι και οι Καλαμιές» ερωτηματικό να ’ταν οι άλλες γειτονιές της, του χωριού.

Η πρώτη σου ανάμνηση από την Ε.Ο.Κ.Α. ποια είναι;

Η πρώτη μου ανάμνηση από την Ε.Ο.Κ.Α. ήταν η, όταν οι Εγγλέζοι έκαναν ντου μέσα στο σπίτι μας εγώ είχα χωστεί στην κουζίνα κάτω από κει που είναι η λεκάνη που έπλενεν τα πιάτα η μητέρα μου και δεν με είδαν οι Εγγλέζοι και έβγαλαν τη μητέρα μου έξω στην αυλή και έβαλαν την κεφαλήν της μέσα σε ένα βαρέλι. Σε ένα βαρέλι η μητέρα μου είχε την αλισίβα, που ήταν ένα μείγμα νερού με στάχτες που εκάνασιν για να είναι πιο απαλόν το νερό όταν επλέναν τα ρούχα, και αυτό το πράγμα την, τι να σου πω, δηλαδή ένιωσε τόσο ξεφτιλισμένη, να πούμε, και προσβλημένη που έγινε σούπα λούμα από το νερό και έκλαιεν, έγκλαιεν, έκλαιεν. Οπότε εγώ αναγκάστηκα και βγήκα έξω και έτρεξα προς αυτήν και θυμάμαι την πρώτη κλοτσιά που έδωσα σε Εγγλέζο και ύστερα με άρπαξεν απ’ τον λαιμό και με τράβηξεν μακριά και έτρεξεν η μητέρα μου για να με πιάσει. Και της έδωσαν μια με το τουφέκιον στον ώμον και ώς της τέλος της ζωής της έλεγε ότι τάχατες πονούσεν τον ώμο της από αυτήν, που δεν νομίζω, απλώς... Ντάξει, για λίγον καιρόν πονούσε προφανώς, αλλά δεν ήταν μια τόσον δυνατή, τέλος πάντων, εκείνο το κτύπημα που να πονέσει. Είχαμε πολλές περιπέτειες με την Ε.Ο.Κ.Α., διότι μιαν άλλην φορά που προσπάθησεν, εβάλαν τον πατέρα μου να σβήσει τα συνθήματα, έγραφε ένα σύνθημα πάνω στο τοιχάκι της Αγίας Μαρίνας «Ε.Ο.Κ.Α. Π.Ε.Κ.Α. Α.Ν.Ε.», και τον έβγαλαν έξω να, να σβήσει το σύνθημα. Αρνήθηκε, φυσικά, αλλά την πλήρωσε κι αυτός με δύο-τρεις, δύο-τρία χτυπήματα με το τουφέκι στην κοιλιακή χώρα. Κι αυτόν έμεινε, δεν το ξεχνάω. Αλλά το πιο συγκλονιστικό ήταν σε ένα curfew, όπου όλοι οι άνδρες είχαν πάει, τους είχαν πάρει στο Γυμνάσιο του χωριού και έμειναν στο χωριόν οι γυναίκες, οι οποίες, και τα παιδιά φυσικά, οι οποίες, ξέρεις, πολύ γρήγορα και πολύ δραστήρια μέσα σε λίγην ώρα κατόρθωσαν και μάζεψαν, ξέρω γω, πεντακόσιες-εξακόσιες γυναίκες διαδήλωση προς τον, από την Αγία Μαρίνα προς τον Αρχάγγελον Μιχαήλ, την εκκλησία μας τη μεγάλη. Και θυμάμαι, πιτσιρίκια κι εμείς, πήγαμε μαζί με τις γυναίκες κι έγινε μια συμπλοκή γυναικών και στρατιωτών. Όπου, ξέρεις, ήταν γυναίκες που δεν περίμενα από δαύτες ότι θα μπορούσαν να έχουν τέτοιον θάρρος και θράσος. Ήταν η Κλειώ, μια φίλη της μάνας μου, μακαρίτισσα τώρα, έπιασεν το τουφέκιον που πήγε να την χτυπήσει ο Άγγλος, το τράβηξε απ’ τα χέρια του και του εγύρισε μία πάν’ στην κεφαλή και τον άφησε στον δάπεδο, στον δρόμο, να ουρλιάζει! Λοιπόν, και άλλες γυναίκες που τις εθεωρούσαμε γυναικούλες, να πούμε, να τις βλέπεις τζιαμέ άγριες πια, να μη λογαριάζουν τίποτε. Εμείς πιτσιρίκια τώρα, των 6-7 χρονών, φοβόμαστε, δεν, τι να σου πω. Παρότι αυτό με τις γυναίκες μας έδινεν πολύ κουράγιο. Και μία άλλη φορά, έτσι[00:10:00], μπήκε μία βόμβα, δεν θυμάμαι πού, μεγάλη έκρηξη στο χωριό, αλλά δεν βρήκεν το αυτοκίνητον των Εγγλέζων, αυτή ήταν η ιδέα, να, να βρουν το αυτοκίνητο με τη βόμβα και να προκαλέσουν ζημιές. Και άρχισαν οι σειρήνες από τα αυτοκίνητα, που αυτό σήμαινε ότι όλοι οι άνδρες, όπου και να ήταν, έπρεπε να βγουν έξω και να σταθούν πάν’ στους τοίχους των σπιτιών, στους καφενέδες έξω, στους καφενέδες. Και τότε στο χωριό ήταν και ο Σύζινος, ένας σπουδαίος παλαιστής, τέρας δύναμης, δηλαδή τον ήξερα διότι ήτανε φίλος με τον θείο μου στην Αγγλία, που ήταν παλαιστής, και ήταν μια ομάδα Κυπρίων παλαιστών και Ελλαδιτών που πρόσεχαν τις ελληνικές επιχειρήσεις μέσα στο West End του Λονδίνου, και αυτός ήρθε στην Κύπρον, στο χωριό, για κάποιον λόγον που δεν ξέρω και έψαξε και μας βρήκε. Διότι τους είπε ο θείος μου ο Λόντος ότι ήμαστε στο χωριό και κάθε πρωί που τον έβλεπα θα μου έδινε και μιαν κουφέτα. Και μου έλεγεν και καμιάν εγγλέζικη λέξη. Δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς τι, αλλά κάτι στο στιλ «να ’σαι καλό παιδί», «be a good boy». Μιαν ημέραν που τον έστησαν στον τοίχο τον Σύζινο τους είπεν: «You are very rude», «είστε πολύ αγενείς, δεν είστε σαν τους Εγγλέζους, ξέρω τους Εγγλέζους και οι Εγγλέζοι είναι ευγενικός λαός». Ο άλλος έγινε έξαλλος μ’ αυτό και τον χτύπησε, αλλά δεν ένιωσεν τίποτε ο Σύζινος, σου λέω ήταν, έτσι άνθρωπος δεν εξαναείδα στη ζωή μου. Έπιασεν το τουφέκιό τους, το ’ριξε κάτω και τον έπιασεν κι αυτόν έτσι απ’ τον λαιμό και τον εσήκωσεν πάνω και του λέει: «Δεν θέλω να σε σκοτώσω διότι είσαι άοπλος, αν θέλεις να πάρεις το όπλο σου τότε μπορεί να σε σκοτώσω». Και έμεινε αυτό στο μυαλό μου. Που είχε το θράσος και το θάρρος αυτός ο άνθρωπος να, να κάμει τέτοιο πράγμα. Μετά, αργότερα, όταν μεταναστεύσαμε και πήγαμε στην Αγγλία και είδα και τον θείο μου, ρώτησα για τον Σύζινο. Ε, και μου είπε τις ιστορίες τους στο West End, τα πράγματα που είχε κάνει δεν τα πιστεύεις. Τέσσερα άτομα και απωθούσαν μπουλούκια των διακόσιων ατόμων Εγγλέζων και Εβραίων. Που έμπαιναν μέσα για να καταστρέψουν τις ελληνικές περιουσίες. Και τι έκαναν; Ήταν στην αρχήν ο Σύζινος, έμπαινε, τραβούσεν έναν και τον έβαζε μέσα, τον έπιανε απ’ τον λαιμό εδώ πίσω ή έβαζε το χέρι του κάπου εδώ και τον ακινητοποιούσε, τον ετραβούσαν οι σερβιτόροι λίγο πιο μέσα, ένας μάγειρας που είχε ζεματισμένο λάδι του έριχνε πάνω στην κεφαλή ένα φλιτζάνι ζεματισμένο λάδι, δεν μπορείς να καταλάβεις πόσο αυτό το πράμα καίει, είναι, είναι φωτιά! Ο Εγγλέζος ελιποθυμούσε, τον ετραβούσαν και τον εβγάζαν απ’ την άλλη μεριά. Ήταν από τη μία το Leicester Square και απ’ την άλλη το Stansbury Avenue και μπροστά το Piccadilly Circus, δηλαδή στο κέντρο του Λονδίνου που όλες οι περιουσίες εκεί ήταν ελληνικές. Και γι’ αυτό οι Εβραίοι προσπάθησαν με κάθε τρόπον, με αφορμήν την Ε.Ο.Κ.Α., να τις καταστρέψουν. Και μου έλεγε αυτές τις ιστορίες εκεί και μάλιστα ο, ο θείος μου είχε πάει και φυλακήν τότε για αυτά τα, τα επεισόδια. Αλλά επειδή ήταν πολύ γνωστός παλαιστής και επίσης, εν καιρώ πολέμου, Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, ήταν υπεύθυνος για την ψυχαγωγία των φαντάρων, δηλαδή όλους αυτούς, παλαιστές, τραγουδιστές, ξέρω γω, τους είχαν σε ένα τάγμα και είχεν κερδίσει διάφορα πράγματα της, από την Βασίλισσα για τη συμβολήν του στον Πόλεμο, οπότε ήταν πολύ δύσκολο να τον κρατήσουν. Δηλαδή, τον έβαλαν για δύο χρόνια και νομίζω έμεινε μέσα έναν μήνα και κινήθηκε ο μηχανισμός και τον έβγαλαν αμέσως έξω. Αυτά με την, με την Ε.Ο.Κ.Α.

Ο θείος πώς ονομαζόταν; Ο θείος σου;

Ο θείος μου είναι ο Χρήστος Λόντος, Chris Londos, ήταν γνωστός και στην Αγγλία. Το Λόντος, το επίθετό του ήταν Φτωχόπουλος προφανώς, το Λόντος του το έδωσεν ο Λόντος, ο μεγάλος Ελληνοαμερικάνος παλαιστής, ο οποίος είπεν: «Αυτός είναι ο διάδοχός μου» όταν εκέρδισε έναν Γερμανό εις την Γερμανία μάλιστα ο θείος μου κι επήρε το Ευρωπαϊκόν Πρωτάθλημα, του έδωσεν ο Λόντος το όνομα αυτό, Λόντος. Και του έμεινε ώς τώρα, τα παιδιά του και τα εγγόνια του που ζουν ονομάζονται Λόντος. Κάποια έχουν το Λόντος-Φτωχόπουλος, άλλα το Λόντος μόνο. Και αυτός ήταν τέρας δυνάμεως, είναι απίστευτα, δεν, δεν το πιστεύεις, αλλά δεν, μετά όταν ήρθε Κύπρον εγώ το πίστεψα, παρότι τον είχα δει κιόλας να κάνει ασύλληπτα πράγματα, δημοσιεύτηκε στον Φιλελεύθερο μία φωτογραφία κάποιου Κώστα Φτωχόπουλου, ο οποίος κρατάει στον ώμον του έναν ευκάλυπτο, κορμόν ευκαλύπτου, δηλαδή τεράστιον βάρος. Σαν να είναι ένα κλαδί, όμως. Και ο θείος μου, θυμάμαι, στο Margate, τότε που ήταν η περίοδος η νεολαία της Αγγλίας να είναι χωρισμένη σε δύο στρατόπεδα, εις τους mods, που ήταν οι μοντέρνοι, και στους rockers, που ήταν με τα πέτσινα σακάκια και τα μηχανάκια, της μοτόρας που λέγαμε εμείς, όχι μηχανάκια τα...

Ναι, μοτοσικλέτες.

Ναι, μηχανές, όχι... Οι άλλοι ήταν με μοτοσικλέτες και «Λαμπρέττες». Και μοντέρνα ρούχα και, γι’ αυτό λεγόταν mods, ερχόντουσαν εις το Margate, που είχε μία παραλία τεράστια, μια παραλία που μπορεί να ήταν και 10 μίλια, κι εκεί γινόντουσαν οι μάχες. Σπάζαν τις κεφαλάδες τους με τις αναπαυτικές καρέκλες και ό,τι άλλον έβρισκαν στο... Εκεί πάλι ο θείος μου έπρεπε, μαζί με άλλους Κυπραίος, να βρουν τρόπους να προστατέψουν τα ελληνικά εστιατόρια, τα οποία απ’ όπου περνούσαν οι mods κατέστρεφαν τα πάντα, καταλαβαίνεις τώρα, δεν τους ένοιαζεν ούτε ήξεραν τι ιδιοκτησία ήταν και ποιανού ιδιοκτησία ήταν[00:20:00], και ποιανής εθνικής ταυτότητας, τέλος πάντων. Δεν τους ένοιαζεν, όμως, αυτό, τα έσπαζαν όλα. Και θυμάμαι μία φορά που τους είδε να έρχονται από μακριά και βγήκεν έξω, είχεν έναν σταθμό του λεωφορείο εκεί, οι σταθμοί τότε του λεωφορείου, οι στάσεις του λεωφορείου, το σήμα για τους αριθμούς δεν ήταν μεταλλικές στάσεις, ήταν από μπετόν. Ήταν δηλαδή ένα, μία προεξοχή που πήγαινε προς τα πάνω και τέλεια πάνω, εντελώς πάνω, υπήρχεν μια πινακίδα που έγραφε «αριθμός 28 και 29», παραδείγματος χάρη. Εξερίζωσεν αυτό το οικοδόμημα με μπετόν, το έπιανε έτσι και το έβγαλε, εγώ ήμουν μέσα στο εστιατόριο και έτρεμα και στάθηκε εις την πόρτα και εκράτα το έτσι. Μόλις επεράσαν μπροστά και είπαν να κάνουν ντου το έριξε και τους απώθησεν, όχι μόνο τους απώθησεν, τους έκανε τρομερές ζημιές όλους και τρία-τέσσερα άτομα την πάτησαν. Αλλά ήταν προετοιμασμένοι και οι υπόλοιποι με τη μέθοδο που σου είπα που έκαναν και στο Λονδίνο με το ζεματισμένο λάδι. Δηλαδή βάζαν κάποιον μπροστά με το λάδι ή να το ρίχνει για να μην μπορούν να μπουν μέσα, που εκεί αυτό έκαμαν. Και, πρέπει να είσαι τέρας ψυχραιμίας, ξέρεις, να μην ρίξεις πολύ, να μην, διότι έρχονταν μπουλούκια-μπουλούκια οι mods. Ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος τότε, διότι αρχίζει καινούργιες μουσικές, να αλλάζει το μουσικό τοπίο, και αρχίζουν πια και οι νέοι να προσπαθούν να αρθρώσουν έναν λόγο διαφορετικό. Άφηναν πιο μακριά μαλλιά, που άμα τα δεις τώρα γελάς, δεν είναι μακριά, είναι όπως τα δικά μου, τότε θεωρούντουσαν μακριά ή λίγο πιο μακριά απ’ τα δικά μου.

Έχω μια ερώτηση, είπες προηγουμένως ότι οι Εβραίοι έσπαζαν μαγαζιά Ελλήνων, γιατί γινόταν αυτό;

Διότι τα συμφέροντα τότε μες στο West End ήταν Έλληνες, Εβραίοι και Ιταλοί. Οπότε οι Ιταλοί οι έξυπνοι δεν ήθελαν να φανούν ότι αυτοί συμμετέχουν σ’ αυτό το πράγμα, παρότι μας είχαν άχτι δηλαδή. Αλλά σου λέει, αφού μπορούν την ίδια δουλειά να την κάνουν οι Εβραίοι ας τους ενισχύσουμε, ας τους δώσουμε εμείς, ξέρω γω, την ευκαιρίαν να κάνουν τη δουλειά που έπρεπε να κάνουμε εμείς. Γιατί είχαν κι αυτοί εκεί συμφέροντα, είχαν επιχειρήσεις και ήταν περίπου στα ίδια πράγματα, δηλαδή οι Εβραίοι ήταν μες στα εστιατόρια, όπως οι Κυπραίοι, οι Εβραίοι είχαν και τα betting shops, τα λεγόμενα γραφεία στοιχημάτων. Οι Κυπραίοι δεν είχαν γραφεία στοιχημάτων, αλλά ήταν τζογαδόροι. Οπότε ήταν μες στα πόδια των Εβραίων, δηλαδή είχαν αντιθέσεις. Κι επίσης μες στα clubs. Μες στα λεγόμενα night clubs της, του Λονδίνου, αρκετά απ’ αυτά ήταν ιδιόκτητα των Ελλήνων και επίσης αρκετές πουτάνες μες στο West End ήταν των Κυπραίων και ένα μεγάλο ατού των Κυπραίων που έσπαζαν τα αρχίδια των Εβραίων ήταν το γεγονός ότι είχαν το μονοπώλιο πάνω στην πώληση των θαλασσινών. Τι ήταν τα θαλασσινά τώρα, είναι γαρίδες, σαλιγκάρια, διάφορα πράματα της θάλασσας, τα οποία οι Εγγλέζοι είθισται ως ένα έθιμο έξω απ’ τις μπιραρίες να έχουν αυτά τα λεγόμενα stalls, δηλαδή ήταν ένα μικρόν περιπτεράκι όπου επουλούσαν οι Κυπραίοι αυτά τα πράγματα και τα είχαν, τα είχαν οι Κυπραίοι μονοπώλιο. Αυτό το πράμα για τους Εβραίους ήταν απαράδεκτο, διότι ήταν μες στην περιοχή τους κιόλας, εις το East και West End, δύο περιοχές που ήταν οι Εβραίοι. Και για να καταλάβεις πόσο ισχυροί ήταν οι Κυπραίοι τότε, οι Kray Twins, είναι μια φημισμένη ομάδα μαφιόζων του Λονδίνου, η πιο φημισμένη που υπήρξε, έτρεμαν να πειράξουν τους Κυπραίους. Και ήταν πολλά δυνατοί οι Kray Twins, δεν, δεν τους εχαλούσε χατίρι κανένας, αλλά φοβόντουσαν τους Κυπραίους γιατί έβγαζαν μαχαίρι, ήταν μαχαιροβγάλτες οι Κυπραίοι. Και μάλιστα αυτό το, το εξακρίβωσα κιόλας όταν ήρθα εις την Κύπρον ότι είχε χωριά στην Κύπρον, τρία-τέσσερα, που τα ήταν γνωστά ότι ήταν μαχαιροβγάλτες όλοι, δηλαδή δεν τους ήθελε κανένας σε γάμο διότι κάποιον θα μαχαίρωναν, δεν υπήρχε αυτή. Μια είναι το, το χωριό σας, καθαρότατα, δηλαδή από την Άσσια, από την Άσσιαν είναι ο, φτάνει από την Άσσιαν ο παπάς σου;

Ο παππούς μου.

Ναι, οι Ασσιώτες ήταν οι πιο φημισμένοι μαχαιροβγάλτες της Κύπρου και του Λονδίνου. Τι άλλο; Έχει κάποιαν άλλην ερώτηση σχετικά με το Λονδίνο την περίοδο εκείνη;

Όχι, έχω για πιο πριν, για τα παιδικά χρόνια στην Γιαλούσα. Πώς θυμάσαι τους Τουρκοκύπριους στα γύρω χωριά ή αν υπήρχαν στην Γιαλούσα.

Δεν υπήρχε για μας.

Ούτε κοντά–

Τούρκοι… Όχι, υπήρχαν πάρα πολλοί. Ήμασταν περικυκλωμένοι που τουρκικά χωριά, αλλά δεν υπήρχεν, δεν υπήρχε ζήτημα τότε. Εγώ θυμάμαι να πούμε με τον παππού μου που με έπαιρνε με το γαϊδούρι για να μαζέψουμε, ξέρω γω, χαρούπια παραδείγματος χάρη, και οι χαρουπιές μας ήταν έξω, προς τα τουρκοκυπριακά χωριά, και είχε διάφορους γνωστούς ο παππούς μου. Που ήταν, ξέρεις, «κόπιασε, κουμπάρε, να πιούμε καφέ, καλώς ήρθες», ήταν πολλά φιλικοί μαζί με τον παππού. Αλλά, ξέρεις, δεν υπήρχε κάτι «τώρα είμαστε σε τουρκοκυπριακό χωριό, πρέπει να φοβηθούμε», αντιθέτως. Κατ’ αρχήν εκεί τα περισσότερα χωριά[00:30:00] δεν ήξεραν Τούρκικα, ήταν λινομπάμπακοι, ήξεραν μόνο Ελληνικά, για να καταλάβεις ο Άγιος Ανδρόνικος που είναι δίπλα, η Κορόφκια, η Μελαναρκά, που είχαν Τουρκοκύπριους, ο Άγιος Συμεών, Άγιος Συμεών τώρα και είναι τουρκοχώρι, το ίδιο και ο Άγιος Ανδρόνικος, που δείχνει ότι ποτέ δεν ήταν απ’ εκεί, δηλαδή κάποιοι άλλοι εκτίσαν τα χωριά. Δεν ήξεραν Τούρκικα, ελάχιστοι απ’ αυτούς ήξεραν Τούρκικα. Και οι περισσότεροι που ξέραν Ελληνικά, τα Ελληνικά τους όσο καλά ήταν τα Ελληνικά τα δικά μας, δεν... Μπορεί να μην επήγαιναν Δημοτικό σχολείο, αλλά τα ήξεραν πολύ καλά. Και τότε, ξέρεις, δεν είχαν, δηλαδή το ’58 που έγιναν οι σφαγές στο Κιόνελλι, από τότε αρχίζει, αν θέλεις, και υπάρχει ένα σοβαρό μίσος μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Ε, τα άλλα δεν τα ξέρω, παραδείγματος χάριν, ξέρεις, κάθε φορά που γινόταν μια μεγάλη διαδήλωση υπέρ της Ενώσεως εις τις μεγάλες πόλεις γινόταν και μια μεγάλη διαδήλωση των Τουρκοκυπρίων υπέρ της Διχοτόμησης. Αλλά αυτά δεν τα ξέραμε εμείς στα χωριά, δεν τα, δεν τα μαθαίναμε. Εκτός αν υπήρχαν συμπλοκές που, επειδή ήταν άλλη μέρα κάμναν οι μεν τη διαδήλωση άλλη οι Τούρκοι. Μετά το ’58, όμως, αρχίζει και υπάρχει πρόβλημα. Δηλαδή βλέπαμε ένα καράβι εις την θάλασσαν από ψηλά, έτσι όπως ήταν το σχολείο μας, και αρχίζαν τα παιδιά να πούμε, οι μισοί να λένε: «Α, είναι Τουρκικό», οι μισοί «α, είναι Ελληνικό που έρχεται να απωθήσει τα Τουρκικά» και μπορεί να ήταν ένα αγγλικόν εμπορικόν πλοίον, να πούμε. Αλλά δεν ηξέραμε, αλλά επειδή αρχίζει πια και ο μύθος ότι θα γίνει εισβολή, από τότε που λέγαν, απ’ το ’58, «θα εισβάλουν οι Τούρκοι, θα μας πιάσουν οι Τούρκοι», υπήρχε στη συνείδησή μας, αλλά πιο πριν δεν υπήρχε στη συνείδησή μας αυτό το πράγμα. Εγώ θα είδα μια-δύο φορές Τουρκοκύπριους εις τη ζωή μου ώς τότε και είδα και ένα-δυο Τουρκούθκια, όπως τα λέγαμε, στην Αγγλία. Δεν είχα καμιάν ιδιαίτερη σχέση, ούτε... Ήξερα μόνο ότι, από τον παππού τούτο, ότι δεν πρέπει να τους έχεις εμπιστοσύνη, να είσαι προσεκτικός μαζί τους, διότι είναι ύπουλα πλάσματα, αυτό ήταν. Τώρα πώς το συμπέρανε αυτόν ο παππούς δεν ξέρω, σου λέω, είχε πολλές σχέσεις μαζί τους, διότι τα χωράφια μας ήταν, πώς να σου πω, δίπλα απ’ τα δικά τους.

Και ποια χρονολογία πήγες στην Αγγλία;

Το ’62, 28 του Ιούνη του ’62. Τελείωσα το Δημοτικό Σχολείο το πρωί, πήρα τον έλεγχό μου, «10 Άριστα» αν θέλεις να μάθεις, μπήκαμε στο αυτοκίνητο και πήγαμε στην Λευκωσία, τότε το αεροδρόμιο ήταν στην Λευκωσία. Εν τω μεταξύ, το χωριό μου δεν είχεν ηλεκτρικό ρεύμα. Το χωριό μου ήταν το τελευταίο χωριό της Κύπρου, παρότι ήταν μεγαλοχώρι, που έβαλε ρεύμα, το ’74 λίγες μέρες πριν την Εισβολή, για να καταλάβεις. Και θυμάμαι μπαίνοντας στην Λευκωσία, ήταν απόγευμα, και άρχιζε να φαίνονται, ξέρεις, φωτάκια-φωτάκια από δω κι από κει και όταν ενύχτωσε δεν το πίστευα εγώ. Ξέρεις, ήταν ένα πολιτιστικό σοκ η Λευκωσία τη νύχτα. Πήγα στο αεροδρόμιο και τέσσερις ώρες αργότερα, αφού κάναμε έναν σταθμό στην Αθήνα, διότι πήγαμε με αεροπλάνο τύπου «Κομήτης», τότε έτσι λεγόταν, που έπρεπε να σταματήσουν στην Αθήνα, να βάλουσιν καύσιμα και μετά να προχωρήσουν. Ο παππούς μου ήθελε να πάει στον Παρθενώνα, δεν καταλάβαινε ο παππούς ότι η Αθήνα είναι άλλο πράμα, το αεροδρόμιο είναι αλλού. «Δεν είναι το Αεροδρόμιο των Αθηνών;». «Ναι». «Πού είναι η Ακρόπολις;». «Δεν είναι εδώ». «Να πάμε να προσκυνήσουμε στον Παρθενώνα». Έκανεν καβγά με τους αεροσυνοδούς εκεί, «να περιμένετε ολάν», ξέρεις, «δεν θα αργήσουμε, να πάω και...».

Δεν πήγε τελικά; Πώς και φύγατε απ’ την Κύπρο;

Όλοι έφευγαν! Ήταν της μόδας. Γιατί ήταν υπερβολική η φτώχεια στα χωριά μας. Διότι ήταν μονοκαλλιέργεια, δηλαδή είχε καπνά και τίποτε άλλο. Ούτε υπήρχε κάποια πόλη αρκετά κοντά, η Αμμόχωστος ήταν η πρωτεύουσά μας, αλλά ήταν 30-35 μίλια μακριά, ήταν μια σοβαρή απόσταση τότε. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα ο κόσμος να μην έχει άλλη επιλογή. Ή έβαζες καπνά, και με τα καπνά υπήρχε το εξής πρόβλημα, μπορεί να σου τα βγάζαν δευτέρας επιλογής οι Εγγλέζοι, οι εμπόροι, ή τρίτης, και να μη συμφέρει να τα πουλήσεις και γι’ αυτό τα καίγανε. Εγώ θυμάμαι που τα καίγαν εις την πλατεία του χωριού τα καπνά, πρόλαβα.

Πώς ήταν όταν έκαιγαν τα καπνά; Πώς ήταν όταν έκαιγαν τα καπνά;

Για μας τους μικρούς ήταν ένα χαϊχούι, δηλαδή ήταν ένα πάρτι. Χαρά μεγάλη, να πούμε! Οι μεγάλοι, εντάξει, ήταν ένα πρόβλημα διότι εσήμαινε ότι δεν έπαιρναν δεκάρα, δηλαδή ότι εδούλεψαν ολόκληρον τον χρόνο για το τίποτε. Οπότε, καταλαβαίνεις η μετανάστευση πια, ε, επειδή υπήρχε και μια προηγούμενη μετανάστευση τη δεκαετία του ’30, τέλος του ’20, της δεκαετίας του ’20, αρχές της δεκαετίας του ’30, που πολλοί απ’ τα χωριά μας είχαν μεταναστεύσει στην Αμερική και στην Αυστραλία. Οι περισσότεροι από δαύτους επέστρεψαν, όμως, οι Αμερικάνοι. Και μάλιστα πολλοί εφέραν και σπόρους διαφορετικούς, εφέραν δεντρύλλια, εφέρασιν πολλά πράματα πίσω. Όλος ο κόσμος έφευγε. Εμείς επειδή είχαμε και αυτόν τον θείο μου τον παλαιστή, να πούμε[00:40:00], είχαμε άλλον έναν θείο εις το Leicester, το κέντρο της Αγγλίας, και αυτοί βοήθησαν ώστε να μπορέσουμε να βγάλουμε τις άδειες για να, να πάμε Αγγλία. Μας έβαλαν μέσα σε ένα αεροπλάνο και φύγαμεν όλοι.

Και οι συγκρούσεις, οι φασαρίες του ’63, δηλαδή ήσουν στην Αγγλία–

Ήμασταν στην Αγγλία.

Πώς ακούσατε γι’ αυτές;

Κοίταξε, δεν τις εζήσαμε, να πούμε, εζήσαμέ τις μέσω των εφημερίδων εμείς. Είχαμε και έναν πρώτο ξάδερφο του, του πατέρα μου, ο οποίος εσκοτώθηκε στην Μασούρα. Από κείνους που εκάψαν με τις βόμβες Napalm, και ένας από αυτούς ήταν και ένας πρώτος ξάδερφος του πατέρα μου, τον οποίον δεν εγνωρίσαμεν εμείς, αλλά είχεν επηρεάσει πολύ τον πατέρα μου, στεναχωρήθηκε πάρα πολύ. Οπότε είχαμε μια πρόσβαση στις ειδήσεις για να μάθουμε τι συνέβαινε. Και εννοείται ότι όλη η παροικία κινητοποιήθηκε ποικιλοτρόπως. Αρχίσαν εράνοι, άρχισαν συγκρότηση ομάδων για να επιστρέψουν στην Κύπρο ως εθελοντές. Κι εμείς πια, παρότι ήμουν πιο νέος, να πούμε, μπήκαμε σε αυτό το κλίμα. Διότι πια ήταν, ξέρεις, δεν ήταν ο Εγγλέζος, ήταν οι Τούρκοι, που είναι άλλο το αίσθημα, δηλαδή ήταν ο προαιώνιος εχθρός, δεν ήταν...

Και τα νέα πώς ακούστηκαν, δηλαδή το τι έγινε, τα γεγονότα, πώς...

Οι Εγγλέζοι ήταν αρκετά ουδέτεροι με τον τρόπον τους – με τον τρόπον τους, το τονίζω αυτό για να μην παρεξηγηθώ. Και επειδή τους ενδιέφερε πάρα πολύ το ζήτημα ήταν εις τις ειδήσεις. Όλες τις ειδήσεις, δηλαδή πρώτη είδηση ήταν οι βομβαρδισμοί τότε, πρώτη είδηση ήταν, ξέρω γω, οι συσκέψεις μεταξύ Ελλάδας, Τουρκίας και Αγγλίας τι θα γίνει με αυτό το νησί, να πούμε. Οπότε μαθαίναμε αρκετά πράγματα. Και επίσης η αντίθεση που είχε το «BBC» με το «ITN» που ήταν, το «ΙΤΝ» ήταν το ανεξάρτητο κανάλι, τέλος πάντων, έβλεπες ότι ήταν και στις ειδήσεις, εβλέπαμε και τις μεν και τις δε και εβγάζαμε συμπεράσματα, ήταν άλλο πράμα το «BBC», άλλο πράμα το «ΙΤΝ». Το, το ίδιο και οι εφημερίδες. Δηλαδή οι εφημερίδες, και το βλέπεις και αργότερα, δηλαδή το ’74, η Sun βγαίνει με πρωτοσέλιδο «Barbarians», έγινε σάλος τότε για τους Τούρκους. Ώς πρόπερσι είχα αυτήν την εφημερίδα, τώρα ψάχνω να την βρω και δεν την βρίσκω. Επίσης και το ’63 σκέψου τι πρωτοσέλιδα υπήρχαν από τις, από τον Τύπο τον υποτίθεται αριστερών, δηλαδή του Labour Party, ήταν άλλο πράμα κείνο και άλλο πράμα η Telegraph και η Express, παραδείγματος χάρη. Και προφανώς άλλο οι σοβαρές εφημερίδες, η Guardian και η, ποια ήταν η άλλη, η Times. Ναι.Οπότε είχαμε μια πρόσβαση στα... Και προφανώς υπήρχε και το τηλέφωνον ακόμα τότε, που μπορούσες να, εντάξει, δεν ήταν εύκολο ούτε οικονομικά εμπορούσες να στηριχθείς στο  τηλέφωνο, εντάξει, αλλά στα επείγοντα περιστατικά ναι, εμπορούσες να τηλεφωνήσεις και να μάθεις κάποια πράγματα. Αλλά πάλι τα μάθαινες σε σχέση με τις εξελίξεις εδώ, τις κομματικές και πολιτικές.

Και έμεινες στην Αγγλία μέχρι πότε; Ποια χρονολογία;

Το ’76;

Και το ’74 ήσουν στην Αγγλία, δηλαδή;

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Και πώς το άκουσες το 1974;

Ήταν μια φρικτή εμπειρία να ακούς ότι, ξέρω γω, μπαίναν μέσα οι Τούρκοι, πιάναν το χωριό σου, να μην μπορείς να κάμεις τίποτε, ούτε καν να βρεθείς εκεί. Κάναμε μια κίνηση εκεί στη γειτονιά, μαζευτήκαμε καμιά πενηνταριά Κυπραίοι, πήγαμε στην Πρεσβεία για να ’ρθούμεν εδώ, αλλά δεν ήξεραν τι γινόταν. Και έλεγαν διάφορα, ότι στον Πειραιά δεν υπάρχουν πλοία έλεγαν και στον Πειραιά υπάρχουν ομάδες που σταματούν τον κόσμο που είναι μες στα πλοία, ότι στον Πειραιά η ελληνική κυβέρνηση απαγορεύει… Φτιάχτηκαν διάφορες μυθοπλασίες περί εισβολής των Τούρκων και αυτό το πράμα δημιουργούσε άσχημες εντυπώσεις σ’ εμάς. Και όταν επέστρεψα στην Κύπρο είπα ότι δεν θα ξαναφύγω για πολλές ημέρες, μήπως και γίνει κάτι και δεν είμαι εδώ.

Και το ’76 πού πήγες;

Θεσσαλονίκη. Θεσσαλονίκη. Το οποίο για μένα ήταν σαν να επέστρεφα πίσω στον τόπο μου, στην πατρίδα μου, τέλος πάντων. Χωρίς να είναι η πατρίδα μου, δηλαδή είναι άλλο πράμα η Γιαλούσα και άλλο πράμα η Θεσσαλονίκη, αλλά για να δεις τη δύναμη της γλώσσας, η γλώσσα, επειδή άκουγες παντού Ελληνικά τουλάχιστον νόμιζες ότι ανήκεις και εσύ σε αυτό το κομμάτι τούτο, να πούμε, ότι είσαι Σαλονικιός. Και αυτό, ότι τρώγεις τα ίδια πράματα, ότι έχεις τις ίδιες ανησυχίες καταλαβαίνεις πια την εθνική σου ταυτότητα πολύ καλύτερα. Και για μένα εδιάλυσεν διάφορους μύθους η Θεσσαλονίκη. Κατ’ αρχήν, ήταν μια νεόκτιστη πόλη, με πολυκατοικίες μεν[00:50:00], αλλά δεν ήταν αυτές οι άθλιες πολυκατοικίες του Λονδίνου, ήταν τετραώροφες, καταλαβαίνεις. Και το διαφορετικό κλίμα και όλα αυτά την έκανε πολλά πιο προσιτή και πολλά πιο ωραία απ’ ό,τι ήταν το μουντό Λονδίνο. Και είπα: «Εντάξει, εδώ θα μείνω». Πήγα για έξι μέρες διακοπές και έμεινα τρία χρόνια.

Και τι έκανες; Πώς περνούσες;

Κάναμε φασαρίες και καβγάδες με τους άλλους Κυπραίους και τους Ελλαδίτες για το Κυπριακό [Δ.Α.]. Είχα πάρει κάποια χρήματα μαζί μου, μού έδωσε και κάποια χρήματα ο πατέρας μου. Και έτσι δεν είχα ανάγκη να δουλέψω, έκανα ψευτοδουλειές, δηλαδή κάθε τόσο, αλλά ήμαστε στο πανεπιστήμιο, εκεί γνωρίσαμε και τα παιδιά της Ο.Π.Α. για πρώτη φορά, σε ένα μεγάλο πηγαδάκι, τότε ήταν της μόδας τα πηγαδάκια, δηλαδή έξω απ’ το πανεπιστήμιον άρχιζεν ένας και αγόρευε και απαντούσε ο άλλος και μαζεύοντουν κόσμος και ονομάζεντουν πηγαδάκι, αυτό ήταν το πηγαδάκι. Και συζητούσαμε. Και ήταν ένα πηγαδάκι για το Κυπριακό, όπου εκεί έγινε της πουτάνας. Δηλαδή ήταν όλες οι παρατάξεις και τότε είχε καμιά δεκαπενταριά κομμουνιστικές και πέντε-έξι σοσιαλιστικές, καταλαβαίνεις τώρα, ήταν όλων των ειδών οι κομμουνιστές, ήταν όλων των ειδών τα φρούτα της εποχής, τέλος πάντων. Και πολύ γνωστά, ήταν ο Λιόντος, ήταν αλβανόφωνοι, μαοϊκοί. Ο Λιόντος, όταν σου απαντούσε, σου έλεγε «σύντροφε» ή «συνάδελφε», αναλόγως του τι ήξερε για σένα, τέλος πάντων, σου έλεγε: «Κάνεις λάθος διότι ο Μαρξ στη σελίδα 35 του τάδε βιβλίου λέει ότι η πάλη των τάξεων» και σου αμολούσε εκεί ένα τσιτάτο, τα ’ξερε όλα απέξω, σελίδα 39, σελίδα 48, σελίδα 241. Με αυτόν τον τρόπο δεν, δεν υπήρχαν επιχειρήματα, ήταν τι είπεν ο Μαρξ και ο Ένγκελς για το εθνικό ζήτημα, παραδείγματος χάρη, και αυτό αποδεικνύει ότι ήσασταν σοσιαλσοβινιστές, ξέρω γω, και έλεγε διάφορα, δηλαδή τώρα στους αντιπάλους του ήσαν μες στις κομμουνιστικές οργανώσεις, αλλά αυτός δεν παραδεχόταν ότι ήταν κομμουνιστές, ότι ένας είναι ο κομμουνισμός και αυτός είναι αυτός που πρεσβεύει ο ίδιος. Εκεί έγινε ένας τρικούβερτος καβγάς, κάθε φορά, για το ζήτημα της Ένωσης. Όπου λίγο ήταν να μας κατασπαράξουν οι Ελλαδίτες κομμουνιστές.

Απ’ τη μια ήσασταν εσείς, κάποιοι Κύπριοι–

Εμείς ήμασταν μια παρέα που παίζαμε πιλόττα, δεν ήμασταν τίποτε, κάτι συγκροτημένο, απλώς όμως εδιαβάζαμε και μάλιστα εδιαβάζαμε κάποιους, όχι κάποιους, εγώ τους είχα δώσει τον δεύτερο τόμο της Ιστορίας της Σύγχρονης Ελλάδας του Νίκου Ψυρούκη, που ασχολείται με το Κυπριακό, και επειδή με καθόρισε το βιβλίο αυτό, άρχισε να καθορίζει κατά κάποιον τρόπον και τα παιδιά της πολυκατοικίας που το διαβάζανε. Διότι διαβάζανε το βιβλίο και μετά συζητούσαμε λιγάκι και μετά παίζαμε καμιά πιλόττα, δεν ήμαστε τίποτε. Ύστερα συγκροτηθήκαμε σε ομάδα και έγινε η πρώτη Ενωτική ομάδα στην Θεσσαλονίκη, Ομάδα Κυπρίων Θεσσαλονίκης. Εκεί στο πηγαδάκι που σου λέω με το ζήτημα της Ένωσης επέμβηκε η Εύη Βουτσινά και ο Νίκος Βαλκάνος, που ήταν της Ο.Π.Α. αυτοί, πρώτα στελέχη της Ο.Π.Α., και μας έσωσαν. Και λεκτικώς, τέλος πάντων, αλλά και πρακτικά, εφάγαμε και ξύλο, δηλαδή δεν... Ντάξει, ήταν, έτσι, σπρωξιές, μπήκαν μες στη μέση αυτοί, που ήταν πολλά δυναμικοί, όλα τα παιδιά της Ο.Π.Α. μπήκαν μπροστά και είπαν: «Ξέρουμε τα παιδιά, δεν είναι φασίστες». Και μάλιστα ένας είπε: «Ξέρουμε και τους είδαμε και προχθές στην απεργία», σε μια λίμνη έξω από την Θεσσαλονίκη που αποξηράνθηκε και θέλαν να πιάσουν οι αγρότες τη γη και έγινε της πουτάνας, έγινε μεγάλος καβγάς, εμείς επήγαμε εκδρομή εκεί, αλλά είδαμεν ότι γινόταν φασαρία, τέλος πάντων, και πήγαμε να δούμε και προφανώς όταν είδαμε και είδαμε ότι ήταν χωρισμένο το τούτο, που ’ναι μπάτσοι και αγρότες επήγαμε με τους αγρότες, με ποιους θα πηγαίναμε δηλαδή; Και ευτυχώς μας είδε κάποιος και είπεν «ήταν και στην, εκεί που, δεν ήσασταν εσείς;» και, ξέρεις, έγινε ένα ηρωικό, τέλος πάντων, εκεί διάγγελμα και γλιτώσαμεν. Κι εκάλεσέ μας η Εύη Βουτσινά να πιούμε καφέ στο σπίτι της την επόμενη. Και πήγαμε, η Εύη Βουτσινά μετά εξελίχθηκε σε τρομερή μαγείρισσα, μία από τις πιο σημαντικές της Ελλάδας, με πολλά βιβλία και πολλές τιμητικές διακρίσεις, έκαμεν τρομερή δουλειά. Και ήταν και η πρώτη φορά που πήγαμε σε ένα σπίτι Ελλαδίτη κανονικό, έκαμέ μας γλύκισμα και φάγαμεν, είχε καφέδες, ύστερα ερώτησέ μας αν πεινούμε, είπαμε: Ε, όχι, εντάξει, θα πάμε να φάμε ύστερα». «Όχι» λέει, «να κάμω κάτι πρόχειρα» και έκαμε 5-6 πιατούθκια πρόχειρα τζιαμέ και φάγαμε [Δ.Α.] πάρα πολύ καλά. Κι από κει αρχίσαμε, αρχίσαν τα παιδιά αυτά να μας προωθούν την ιδέα, ξέρεις, «γιατί δεν κάνετε μιαν ομάδα», αφού δεν υπάρχει αυτή η άποψη, τέλος πάντων. Κάμαμε διάφορες κουβέντες, τέλος πάντων, καμιά δεκαριά παιδιά και με βάση τον Ψυρούκη, την άποψη του Ψυρούκη για το Κυπριακόν, συγκροτήθηκεν η πρώτη ομάδα. Η οποία τυχαία και όχι τόσο τυχαία ήταν πάντα, ξέρω γω, εγινόταν καβγάς εις το πανεπιστήμιον για τη λέσχη, ότι πρέπει να τρώνε όλοι οι φοιτητές δωρεάν, ήμαστεν κι εμείς μέσα. Μαζί με ποιους; Με την Ο.Π.Α. Ήταν η πιο ριζοσπαστική. Γινόταν ότι δεν ήταν καλό το φαΐ; Πρώτοι εμείς μαζί με την Ο.Π.Α. Οπότε ο κόσμος εθεωρούσεν ότι ήμαστεν η Ο.Π.Α[01:00:00]., ότι η Ο.Π.Α. ήταν... Ενώ δεν ήμαστεν η Ο.Π.Α. διότι δεν, ενώ είχασιν θέση υπέρ της Κύπρου και υπέρ της αυτοδιάθεσης της Κύπρου, δεν τα γνωρίζαν τα πράγματα και πολύ καλά, δηλαδή ήταν έτσι, αν θέλεις, ότι μες στη λογική ότι, ναι, οι κομμουνιστές πρέπει να υποστηρίζουν τους λαούς που αγωνίζουνται και η Κύπρος αγωνίζεται για την απελευθέρωσή της και την εθνική της αποκατάσταση. Ήταν κάπως έτσι τα πράγματα. Οπότε και εμείς αρχίσαμε να τους επηρεάζουμε και εκείνους, δηλαδή ήταν πιο, πια σιγά-σιγά κυπροποιήθηκαν, με την έννοια ήξεραν καλύτερα το Κυπριακό από τους Αθηναίους, διότι υπήρχε και η Ο.Π.Α. στην Αθήνα, η Ο.Π.Α. ήταν στην Αθήνα, δεν ήταν Θεσσαλονίκη. Και ερχόταν ο Καραμπελιάς και έκανε συζητήσεις μαζί τους στην Θεσσαλονίκη, έδινε τη γραμμή, δηλαδή ήταν κομμουνιστές κανονικότατοι. Εμάς και πολλά απ' τα παιδιά που ήταν γριβικοί, που ήταν μες στην ομάδα, αυτό το πράμα ήταν συγκινητικόν ότι υπήρχαν κομμουνιστές που ήσαν και εθνικά σκεπτόμενοι, δεν... Δηλαδή γαργαλούσε, αν θέλεις, τον ενθουσιασμό τους ότι ένας τέτοιος κόσμος ήταν υπέρ της Κύπρου, ενώ όλοι είχαν άλλου είδους απόψεις. Και, ξέρεις, το να μπορείς να περπατάς και να νιώθεις περήφανος, ξέρω γω, και για τους αγρότες της Λίμνης, τέλος πάντων, αλλά και για το γεγονός ότι έχεις έναν Αυξεντίου, ότι έχεις έναν λαό που έδωσε, έκαμε έναν τέτοιον αγώνα όπως η Ε.Ο.Κ.Α., ήταν μεγάλο πράγμα για εμάς. Μετά εκεί γνωρίσαμε και τα άλλα τα παιδιά, ήταν η Ευδοκία, που δεν θα την ξεχάσω, μια νεαρή φοιτήτρια, ήταν η Γεωργία, μια θεογκόμενα, απίστευτη κοπέλα, τρομερή, αλλά πολλά δυναμική και δεν εσήκωνε μύγα πάν’ στο σπαθί της, δηλαδή αν πήγαινες κοντά να μιλήσεις μαζί της και το έβαζες «είσαι χαριτωμένη», ξέρω γω, αν της έλεγες καμιά τέτοιου είδους μαλακία θα τις έτρωγες, έδινε πολύ ξύλο, ήταν από τις πρώτες, έτσι, φεμινίστριες. Ήταν ο Τζόγιας, ένα παιδί που προφανώς προήλθεν απ’ τον αναρχικό χώρο, ήταν το άλλο το παιδί που δεν θυμάμαι το όνομά του, που ήταν από την Καντήλα, ένα χωριό κοντά στην Τρίπολη, στην Πελοπόννησο, που είναι το ανταγωνιστικό χωριό του Βαλκάνου, που είναι απ’ το Λεβίδι, του άλλου του, της Ο.Π.Α. στην Θεσσαλονίκη, είχαν τρικούβερτους καβγάδες για δύο κεφαλοχώρια πολύ κοντά. Λοιπόν, και μία επιρροή της Ο.Π.Α., δεν ήταν μέλος, αλλά ήταν μια επιρροή, ήταν ο Σπύρος, που έφτιαχνε κασέτες, με ρεμπέτικα κυρίως, Βαμβακάρη, παλιά ρεμπέτικα στο μαγαζί και τις επουλούσεν, εζούσεν απ’ αυτό. Ήταν συγκάτοικος του σκηνοθέτη, πώς τον λένε, γαμώτο, ένας σπουδαίος σκηνοθέτης, Θεόδωρος... το επίθετό του τώρα να θυμηθώ. Τέλος πάντων, δεν το θυμάμαι, θα το βρω και θα σου το πω. Είχε τότε ανεβάσει μιαν παράστασην που άφησεν εποχήν, το Ψωμάδικο του Μπρεχτ στην Θεσσαλονίκη. Κι έτσι γνωριστήκαμε και με τον σκηνοθέτη και κάναμε και παρέα για λίγο καιρό. Λόγω του Σπύρου, της συγκατοίκησης του Σπύρου. Ποιοι άλλοι; Ήταν, είπαμε την Ευδοκία, είπαμεν την... Ήταν η Εύη Βουτσινά και Νίκος ο Βαλκάνος και κατά καιρούς ερχόταν ο Γιώργος, μια φορά κάθε δύο βδομάδες, εκεί μας γνώρισαν κι εκεί μας είπε ο Γιώργος ότι υπάρχει μια παρόμοια ομάδα μ’ εμάς εις την Αθήνα, που είναι υπέρ της αυτοδιάθεσης της Κύπρου.

Ποια ομάδα;

Ήταν η ομάδα που ήταν η Θέκλα η Κίττου μέσα.

Πώς λεγόταν;

Δεν είχε όνομα. Ήταν Ομάδα για την Αυτοδιάθεση της Κύπρου. Με αυτό ήταν πιο γνωστοί, τέλος πάντων, αλλά δεν ήταν επίσημο όνομα. Και έπρεπε να κανονίσουμε να βρεθείτε κιόλας. Εν τω μεταξύ, εμείς δεν ελέγαμε για την αυτοδιάθεση και είχαν πρόβλημα μαζί μας όλοι, εμείς ελέγαμε υπέρ της Ένωσης, τότε για να μιλάς για την Ένωση, ήμασταν εμείς και μπορεί και ο πατέρας σου, εδώ, δηλαδή με κανέναν-δυο φίλους του μπορεί να το έλεγε, αλλά ανοικτά δεν ήταν κανένας άλλος, ήταν θέμα ταμπού. Κανονίστηκε τελικά ένα ραντεβού και πήγαμεν εις την Αθήνα, όπου η Θέκλα ήταν έγκυος εις το κρεβάτι και έφτυνε συνέχεια «μπουα-φτου» σε ένα πιάτο. Ντάξει, τόσον αυταρχικόν πλάσμα που κανείς δεν μπορεί να μείνει μαζί της πάνω από πέντε λεπτά. Τέλος πάντων, ευτυχώς που ήρθεν η αδερφή της μετά και ο Κύριλλος, ένας γιατρός φίλος μου, που είμαστε φίλοι ακόμα και κρατάμε επαφή, όλοι οι παλιοί τότε της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης ακόμα κρατάμε μιαν επαφή και κει είδαμε και τους υπόλοιπους της Ο.Π.Α. της Αθήνας. Ήταν η σύζυγος του Γιώργου του Καραμπελιά, η Χριστίνα η Σταματοπούλου, ήταν μια κοπέλα ονόματι Καίτη, ήταν ο Στράτος, αυτά θα σου τα πουν τα παιδιά καλύτερα. Και η πορεία μας συνεχίστηκε με μιαν αυτονομία, δηλαδή και αυτοί με τα δικά τους και εμείς με τα δικά μας, δηλαδή ποτέ δεν εσυγχωνευτήκαμε. Όσο περνούσεν ο καιρός, εμείς προχωρούσαμε πιο φανατικά υπέρ της Ένωσης και οι υπόλοιποι πιο φανατικά υπέρ της αυτοδιάθεσης. Ήταν ένα ζήτημα το οποίο εδίχασεν το λεγόμενο Κομμουνιστικό Κίνημα της περιόδου εκείνης, κατά πόσον πρέπει να είναι αυτοδιάθεση ή ανεξαρτησία. Και, καταλαβαίνεις, το αυτοδιάθεση εσήμαινε και αυτομάτως Ένωση, αφού είναι αυτοδιάθεση... Οπότε σιγά-σιγά όλοι απέρριψαν την αδέσμευτη ανεξαρτησία να πούμε. Πλην του Ψυρούκη και, για να ’μαστε[01:10:00] και δίκαιοι, και πέντε-έξι άλλων διανοουμένων και κυρίως ιστορικών, δηλαδή.

Όταν λες χωριστήκατε, εννοείς απ’ τη μια η Ομάδα για την Προλεταριακή Αριστερά και απ’ την άλλη εσείς, ή στο εσωτερικό της Αριστεράς γενικά;

Όχι, όχι, της Αριστεράς γενικά. Ναι.

Η Ομάδα για την Προλεταριακή Αριστερά τι θέση έπαιρνε σε αυτήν τη σύγκρουση; Ήταν–

Ήταν μαζί μας. Ό,τι πει η ομάδα Κυπρίων. Πάνω στα Κυπριακά και τούτον ήταν ό,τι πει η ομάδα Κυπρίων. Μάλιστα, ήρθαν και στην Κύπρο. Θα κάναμεν ένα θεατρικόν έργον που έγραψα κι ήρθαν στην Κύπρο για να το ανεβάσουμε. Αλλά, δυστυχώς, τότε επέθανεν ο Μακάριος κι υπήρχε σαράντα μέρες πένθος, δεν εμπορούσαμε να κάμουμε τίποτε, και μείναμε στην Κύπρο χωρίς να κρατούμε δεκάρα, δεν ξέραμε πώς να επιστρέψουμε, και πήγαμε και δουλέψαμε στην οικοδομή. Για να βγάλουμε τα εισιτήριά μας, αλλά ήταν η Γεωργία, ο Τζόγιας, ο Βαλκάνος ήρτε ή έφυγε, δεν ήρτε, ήρθαν κάμποσοι από τα παιδιά και μέναμε όλοι σε ένα σπίτι εδώ στο κέντρο που νοικιάσαμε. Περάσαμε πολύ καλά, όμως, εδώ. Και ώς τώρα, τέλος πάντων, πού και πού όποτε μπορούμε βρισκόμαστε. Ο λεγόμενος Κύπριος που σου είπα όταν έφυγε από την Θεσσαλονίκη και πήγε Αθήνα και άσκησε το επάγγελμα του ταξιτζή. Και δυο-τρεις φορές τυχαία τον σταμάτησα στην Αθήνα και με έπαιρνε στον προορισμό μου και δεν έπαιρνε χρήματα. Ήταν ένα φτωχό παιδί και, ξέρεις, στεναχωριόμουν που δεν έπαιρνε χρήματα, γιατί εγώ θα έπαιρνα ταξί και θα τα έδινα σε οποιονδήποτε ταξιτζή, δεν είναι δωρεάν το ταξί. Ήταν [Δ.Α.] και καλός, ήταν ο μόνος ο οποίος ερχόταν κάθε μέρα να με δει και να με ρωτήσει πράγματα για την Κύπρο, «πού παράγετε τα πορτοκάλια;», «τι έγινε το ’31 στην εξέγερση;», «τι έγινε...», ό,τι εμάθαινε μετά ήθελε, ξέρεις, επροχώραν παρακάτω να μάθει παραπάνω. Και, έτσι, ένα σεμνόν παιδί. Και μετά τον θυμάμαι σε μια συζήτηση που έγινε εις την Αθήνα με διάφορες πάλι ομάδες του χώρου, έτσι λεγόταν τότε το Κομμουνιστικό μπλοκ, έκανε μια ομιλία για το Κυπριακό, δηλαδή απ’ αυτά που του έλεγα τίποτε δεν πήγε χαμένο, δεν ρωτούσεν από περιέργεια, ήταν, εμάθαινε το παιδί. Και εζήτησε και μια βιβλιογραφία, κι ανάμεσα στα βιβλία που του είπα ήταν του μακαρίτη του Κύρη, ο οποίος ήταν φοβερός επιστήμονας, ντάξει, έκανε πολλές μαλακίες, αλλά ήταν... Και του Θόδωρου του Παπαδόπουλου, που ήταν βιβλία που κι εγώ πρόσφατα είχα διαβάσει, που έδιναν μιαν άλλη σκοπιά για το Κυπριακό. Και τους έκανε όλους ρεζίλι, παρότι ήταν μικρός και δεν ήταν διανοούμενος και τέτοια, δηλαδή θα ήταν στην Αθήνα, ξέρω γω, 26 χρονών, 26 χρονών, ντάξει, ζεις. Μάλιστα. Θέλεις άλλο;

Θυμάσαι λίγο πώς ήταν η συζήτηση, περιέγραψες πριν στην Θεσσαλονίκη, όταν επέμβηκε η Ομάδα για την Προλεταριακή Αριστερά, εκεί που γνωριστήκατε βασικά, ε; Ποια ήταν πάνω-κάτω, πώς διεξαγόταν η συζήτηση, με ποιους όρους, ας πούμε, όσον αφορά το δίλημμα αυτοδιάθεση-ένωση ας πούμε.

Κοίταξε, μιλούσεν ο ένας, δηλαδή μιλούσε η μία άποψη, αν θες, και εμείς είχαμε το δικαίωμα να απαντήσουμε και αυτοί να υποβάλουν μετά μια δεύτερη ερώτηση. Και ξανά να απαντήσουμε, δεν είχεν κάποιο, κάποιαν διαδικασίαν, ούτε είχε κάποιον ο οποίος επέμβαινε για να, αυτό είναι το χαρακτηριστικό στα πηγαδάκια ότι μιλούσεν ο ένας, ντάξει έπρεπε να σεβαστείς το γεγονός ότι μιλούσε και να μη μιλάς και εσύ ταυτοχρόνως. Αλλά, εντάξει, ήταν με επιχειρήματα, να πούμε, γιατί έτσι, γιατί αλλιώς.

Ναι, όταν λέω όρους εννοώ με ποια επιχειρήματα.

Ναι, κοίταξε, εμείς ελέγαμε κοίτα να δεις ο κυπριακός λαός αυτό κάμνει και αυτό θέλει, γιατί δικαιούται το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Όλοι οι λαοί και δεν το δικαιούνται και οι Κυπραίοι που έχει 200 χρόνια που αυτό το πράγμα θέλουν, και αυτό το πράγμα φωνάζουν, για αυτό το πράγμα σκοτώνονται, για αυτό το πράγμα πάνε στην αγχόνη. Δεν είναι λίγο πράγμα να κάνεις όλα αυτά. Λοιπόν, εάν αυτό το πράγμα δεν σου δίνει το δικαίωμα του να αποφασίσεις, που έχει ήδη αποφασίσεις, έγινε ένα δημοψήφισμα υπέρ της Ένωσης, δυο που εγινήκασιν, ένα που ήταν λαϊκό και ένα που ήταν δημοτικό. Γιατί δεν δικαιούνται, τι άλλο μπορεί να είναι παρά η Ένωση; Και όταν επάλευαν για την Ένωση δεν υπήρχε ούτε κομμουνιστής ούτε δεξιός ούτε κεντρώος που ήταν εναντίον της Κύπρου, ήταν εναντίον του... Ώς και μεγάλη μερίδα των Εργατικών τότε στην Αγγλία ήταν υπέρ της Ένωσης. Ότι ναι, έπρεπε να μας αφήσουν να ασκήσουμε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και να αποφασίσουμε τι θέλουμε, που είναι η Ένωση, το λέγαν ανοικτά οι ίδιοι οι Εγγλέζοι. Η συμπαράσταση προς την, προς την Ε.Ο.Κ.Α. είναι ασύλληπτη, είναι απ’ όλες τις χώρες του κόσμου όπου και να ψάξεις θα δεις ότι όλοι οι κομμουνιστές, όλος ο προοδευτικός ο κόσμος ο λεγόμενος ήταν υπέρ της Ένωσης, τώρα εσείς τι ζόρι τραβάτε και δεν είσαστε; Κάπως έτσι έμπαινε εις το τέλος.

Στην Κύπρο ισχύει το αριστερός; Ναι. Στην Κύπρο οι αριστεροί δεν ήταν υπέρ της Ένωσης απαραίτητα; Οι αριστεροί, οι κομμουνιστές στην Κύπρο.

Οι κομμουνιστές της Κύπρου δεν είναι, είναι γκέι, γιαλαντζί, δεν είναι κομμουνιστές, δεν πρέπει να λογαριάζονται, είναι οι μόνοι που δεν συμμετείχαν στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα στον κόσμο, είναι οι Κυπραίοι και οι Κουβανοί, ξέρεις το, δηλαδή ο Κάστρο με τον Τσε δεν ήταν κομμουνιστές στην αρχή, ήταν δεξιοί, ήταν γριβικοί, όπως του Γρίβα. Και είναι οι μόνοι. Σε όλες τις άλλες χώρες του κόσμου συμμετέχουσιν, είτε σε συμμαχία με κάποιους άλλους, είτε μόνοι τους. Όχι, οι Κυπραίοι, όχι, οι Κυπραίοι είπεν το Λονδίνο όχι; Όχι.

[01:20:00]Και οι Τουρκοκύπριοι πώς έμπαιναν σε αυτήν τη θέση, εννοώ–

Πώς ε...

Πώς έμπαιναν, πώς, ποια ήταν η θέση της Ένωσης όσον αφορά τους Τουρκοκύπριους;

Κοίταξε, ο, έχει δυο-τρία πράγματα που έχουν γραφτεί, δηλαδή μπορώ να σου πω μια προσωπική άποψη, απλώς σου λέω ότι ο Γρίβας είπε: «Δεν στρέφεται ο αγώνας μας υπέρ της Ένωσης ενάντια στους Τουρκοκύπριους», τα γνωστά, είναι γραμμένα αυτά. Απλά τους παρακαλούμε να μην επέμβουσιν και θα έχουσιν όλα τα δικαιώματα που θα έχουσιν όλοι οι πολίτες. Τώρα, ντάξει, αυτό είναι κουβέντες, δεν σημαίνει ότι θα γινόταν, αλλά το ίδιο και ο Μακάριος, είχε κάμει μια παρόμοια δήλωση, αλλά η πιο τρομερή δήλωση είναι του Μυλωνά το ’31, όπου λέει ότι: «Κοίταξε, εμείς, ζητώ από τον Κυπριακό λαό, από Έλληνες και Τούρκους και όλους τους άλλους να δείξουν απειθαρχία μπροστά στο καθεστώς των Εγγλέζων, διότι είναι δικαίωμά μας εμείς να αποφασίσουμε τι θα κάμουμε εις τη ζωή μας και όχι οι άλλοι». Και η πιο τρομερή δήλωση είναι του Κυριάκου του Μάτση, της Ε.Ο.Κ.Α., που λέει... Αυτά πρέπει να τα βρεις και να τα βάλεις αυτούσια, σου λέω περίπου τι λέει: «Εμένα δεν με πειράζει», λέει, «δεν με νοιάζει ποιος θα κυβερνά, φτάνει να είναι αυτός που ορίζει τη γη του», είτε Τούρκος είναι είτε Έλληνας να είναι αυτός που ορίζει τη γη του, αυτός που δουλεύει αυτήν τη γη, ναι, αυτός δικαιούται, δεν δικαιούται άλλος. Μία σπουδαία δήλωση, δεν την έχω εκφράσει σωστά, βρες την όπως υπάρχει σε όλα τα βιβλία. Απλώς οι ίδιοι οι Τουρκοκύπριοι, επειδή δεν είχασιν μιαν έντονη εθνικήν συνείδησην...

Για τον εαυτόν τους;

Ναι, παρέπαιαν, εκατάλαβες; Ήταν εύκολο θύμα της τουρκικής προπαγάνδας ή των Τουρκοκυπρίων που ήταν όργανα της τουρκικής προπαγάνδας και των πιο σκοτεινών κύκλων της, της Άγκυρας. Αλλιώς η πλειοψηφία των Τουρκοκυπρίων τον χαβά της, δεν την ένοιαζε.

Και δεν υπήρχε προοπτική συμμαχίας με τις μειοψηφίες Τουρκοκύπριων που έβλεπαν τον εαυτόν τους;

Κοίταξε, δύο διαφορετικοί κόσμοι, δηλαδή το έβλεπες αυτό, να πούμε, ξέρω γω, στα χωριά που πήγαινε ο ένας εις τους γάμους του άλλου, αλλά ώς εκεί ήταν. Νομίζω υπάρχει ένας ή δύο γάμοι που έγιναν 200 χρόνια πριν, δηλαδή τώρα τα τελευταία χρόνια, γιατί τώρα γίνονται πέντε-έξι γάμοι τον χρόνο μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων. Τότε 200 χρόνια έγινεν ένας που έκλεψε κάποιαν και ατίμασέν την, που λέμε. Και αναγκάστηκε να την παντρευτεί. Για να παντρευτεί τότε κάποιος μια Τουρκάλα έπρεπε ή εκείνη ή αυτός να αλλάξει πίστη, δεν έμεναν, δεν υπήρχε τρόπος περαιτέρω συνύπαρξης και συνεργασίας. Και όποτε έγινε κάτι τέτοιο, κάποιες απόπειρες, παραδείγματος χάρη, ψευτοαπόπειρες του Α.Κ.Ε.Λ. για τέτοια πράγματα, βλέπεις, οδήγησαν στο πουθενά. Είναι απίστευτο πράγμα.

Να επιστρέψω λίγο στην Θεσσαλονίκη για την αντιπαράθεση, μου είπες ποια ήταν η δικιά σας θέση σας όσον αφορά την Ένωση απέναντι στους κομμουνιστές που δεν ήθελαν Ένωση στην Θεσσαλονίκη. Μπορείς λίγο να μου πεις ποια ήταν η θέση των άλλων, των κομμουνιστών στην Ελλάδα που δεν ήθελαν Ένωση, δηλαδή ποια ήταν τα επιχειρήματά τους απέναντι σ’ εσάς;

Απέναντι σ’ εμάς;

Ναι.

Ότι είναι εθνικιστικό αυτό το πράγμα, ότι αυτό το πράγμα είναι σοβινιστικό και αυτό το πράγμα δεν λαμβάνει υπόψιν τους Τουρκοκύπριους. Η απάντησή μου εμένα προσωπικά ήταν, και που δεν συμφωνούσαν οι υπόλοιποι, τι σε νοιάζει εσένα για τους Τουρκοκύπριους; Γιατί δεν σε νοιάζει εσένα για τους Ελληνοκύπριους, που είναι η πλειοψηφία, και νοιάζεσαι τόσο πολλά για τους Τουρκοκύπριους, τι συμβαίνει; Τρέχει κάτι και δεν μας το λες; Εντάξει, έως σήμερα νομίζω αυτό το επιχείρημά μου στέκει. Εντάξει, ένα άλλο πράγμα που λέγαν κάποιοι είναι ότι δεν βοηθάει στην ανάπτυξη ενός κινήματος. Και εγώ έλεγα, να πούμε, τι κίνημα; Ένα κίνημα, λέει, που θα κάνει ένα αντάρτικο πρέπει να έχει όλους τους πολίτες σύμμαχους. Μα ποιο κίνημα θα κάνει αντάρτικο στην Κύπρο το ’74; Το ’77 είναι βολεμένοι όλοι οι πρόσφυγες σε σπίτια, εμείς στην Θεσσαλονίκη εμέναμε σε μια παράγκα του ’22 και τους έλεγα μένουμε σε μια, κάνουμε αυτήν τη συζήτηση σε μια παράγκα, στην Κύπρο δεν είναι σε παράγκες, εδώκαν τους σπίτια τους ανθρώπους, όχι για το καλόν τους, αλλά τους εδώσαν σπίτια, δεν είναι σε παράγκες. Και μάλιστα αμέσως, όχι παράγκες που επήρασιν ύστερα που 20 χρόνια που έμεναν σε τσαντίρια, κατασκηνώσεις και καταυλισμούς. Τους είπα και οι Τούρκοι δεν είναι Εγγλέζοι, τι αντάρτικο θα κάνεις από τη στιγμή που δεν είναι κατειλημμένη όλη η χώρα; Αν ήταν όλη η χώρα, όλο το νησί υπό κατοχή ίσως να μπορείς να κάμεις κάποιες δολιοφθορές, να πούμε, αλλά με τους Τούρκους θα ’ναι πολύ δύσκολο, δηλαδή οι Τούρκοι σφάζουν, δεν θα έμειναν, οι Εγγλέζοι έπαιρναν κάποιους, αποφάσιζαν, εντάξει, κι αυτός είναι... να τον πάρουμε δικαστήριο και, εντάξει, 10 χρόνια φυλακή, ξέρω γω, ή κρεμάλα. Ο Τούρκος δεν θα επερίμενε να φτάσει στο αμήν για να πάει στην κρεμάλα. Και δεν έχουν κρεμάλα, προφανώς είχαν άλλα πράγματα. Δυστυχώς, η Κύπρος είναι αιχμάλωτη της γεωγραφίας της. Αυτό είναι το πρόβλημα το μεγάλο. Δεν μπορούμε να πούμε κοιτάξτε, είμαστε δίπλα από την Κρήτη, άρα, επειδή δεν είμαστε δίπλα από την Κρήτη και είμαστε μακριά είμαστε και πιο κοντά στην Τουρκία, λένε, α, μα πρέπει να πάτε με την Τουρκία. Ακόμα πολλοί κομμουνιστές λέγαν «μα, δεν... είναι σίγουρο ότι είσαστε Έλληνες, είναι σίγουρο;». Είχε ανθρώπους που δεν πίστευαν ότι είμαστε Έλληνες, ότι έχουμεν μια δικήν μας γλώσσα, λέει «δεν σας καταλαβαίναμε στο πανεπιστήμιο».

Εμπειρίες σου απ’ την Ελλάδα.

Ναι, ναι.

Έλληνες;

Ελλαδίτες. Και τους έλεγες, εντάξει, καταλαβαίνετε τους Πόντιους[01:30:00] δηλαδή, γιατί οι Πόντιοι είναι… Καταλαβαίνετε τους Τσάκωνες; Τους Τσάκωνες δεν τους καταλαβαίνεις με τίποτε, καταλαβαίνεις τους… Έχει επίσης ολόκληρες περιοχές της Πελοποννήσου που μιλούν τα Τσακωνικά, που δεν… Τα Αρβανίτικα τα καταλαβαίνεις, ρε; Ούτε οι Αρβανίτες είναι Έλληνες, δηλαδή; Απελευθέρωσαν την Ελλάδα και δεν είναι Έλληνες; Με αυτήν τη λογική ούτε οι Γύφτοι είναι Έλληνες, εντάξει, ούτε οι άλλες μειονότητες που μπορεί να ζουν στην περιοχή, που έχουν ελληνική συνείδηση.

Ποιες δράσεις κάνατε μαζί με την Ομάδα για την Προλεταριακή Αριστερά στην Θεσσαλονίκη;

Με την Ο.Π.Α. είχαμε αρκετές κοινές δραστηριότητες, σε όλες τις εκδηλώσεις που εσυμμετείχαν κείνοι, που οργάνωναν εκείνοι ή εμείς ή άλλες ομάδες, κυρίως αναρχοαυτόνομες, συμμετείχαμε μαζί. Θυμάμαι την απεργία της «Μαδέμ-Λάκο». Μαντέμ Λάκκο είναι ένα χωριό στην Χαλκιδική όπου βγάζουν ένα μέταλλο απ’ τη γη και οι ανθρώποι όλοι, τους βλέπουμε εκεί, έχουν σοβαρά προβλήματα υγείας. Για να καταλάβεις φαίνονται σαν τους πράσινους, η όψη τους είναι πράσινη. Και θυμάμαι μια συγκλονιστική εκδήλωση σε έναν χώρο, όπου εμείς ως ομάδα Κυπρίων εδιαβάσαμε έναν χαιρετισμό. Τον οποίον μας αποθέωσαν οι κάτοικοι, διότι είχαμε γράψει, ετελειώσαμεν την ομιλία λέγοντας: «Ο Καραμανλής, αντί να στέλνει τα τανκς εδώ, έπρεπε να τα στείλει στην Κύπρο». Χειροκροτήματα, μας είδαν σαν λαϊκούς ήρωες, δεν μπορείς να καταλάβεις! Και ήταν μια μεγάλη εμπειρία επειδή η Ο.Π.Α. ήταν συνηθισμένη με αυτά τα πράγματα, διότι πηγαίναν σε όλες τις απεργίες, πηγαίνασιν... Μάλιστα, νομίζω ήταν σαν βασικός όρος ότι αν ενταχθείς κάνεις και κάποια «κόκκινα μεροκάματα», δηλαδή πάεις και δουλεύεις κάπου για να αποκτήσεις μιαν εμπειρία της δουλειάς αφενός και αφετέρου τα χρήματα που θα βγάλεις να τα δώσεις είτε στην οργάνωση είτε για κάτι που θα κάμει η οργάνωση, για κάποια εκδήλωση. Εμείς δεν είχαμε εμπειρία από τέτοια, ούτε ξέραμε. Στον Μαντέμ Λάκκο πήγαμε δυο-τρεις φορές και γνωρίσαμε τον κόσμο. Και όσον αφορά το Κυπριακό, όταν μιλούσαμε γι’ αυτά τα πράγματα ο κόσμος ήταν πολλά θερμός υπέρ της Κύπρου και ειλικρινά, το καταλαβαίνεις ποιος είναι ειλικρινά και ποιος κάμνει τώρα πολιτικάντικη από τούτην την προπαγάνδα. Δεν είχαν κανέναν λόγο να προσποιούνται. Πήγαμε μαζί με την Ο.Π.Α. και σε μιαν άλλην απεργία στα καπνομάγαζα έξω από την Θεσσαλονίκη, δεν θυμάμαι το προάστιο της Θεσσαλονίκης, καμιά δεκαριά μίλια έξω απ’ την Θεσσαλονίκη. Και εκείνη η Ο.Π.Α., που ήταν έμπειρη σε αυτά τα πράγματα, μπήκε μαζί με τους καπνεργάτες και χτυπήθηκαν με τους ανθρώπους που προσπαθούσαν να σταματήσουν την απεργία.

Τους απεργοσπάστες. Απεργοσπάστες.

Απεργοσπάστες είναι, τοιαύτοι εισίν. Εμείς ήμαστε πρωτάρηδες σε τέτοια πράματα, δεν, ξέρεις, φοβηθήκαμε λίγο. Ώσπου πήραμε το βάπτισμα, τέλος πάντων, του πυρός. Σε αυτήν τη λίμνη που αποξηράνθηκε εξανάγινε μια εκδήλωση, Κάρλα ονομαζόταν η λίμνη, δεν θυμάμαι, ψάξε το, νομίζω είναι Κάρλα. Εκεί δώσαμε ξύλο και ήταν η πρώτη φορά που συμμετείχαμε και εμείς.

Συγκρούσεις με μπάτσους.

Ναι, ναι, ναι. Ήταν ωραίο γιατί, ξέρεις, ξαλαφραίνεις, δηλαδή λες το έκαμα εγώ. Και σου φεύγει και ο φόβος ότι είναι παντοδύναμοι, ότι, όχι, μπορείς να τους κάμεις ζημιά, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Αλλά για τους, για την Ο.Π.Α. ήταν παιχνιδάκι αυτό, δεν ήταν τίποτε το... Συμμετείχαμε σε όλες τις διαδηλώσεις που έγιναν για το Πολυτεχνείο, για διάφορα πράγματα, συμμετείχαν και αυτοί.

Ήταν και οι πρώτες πορείες για το Πολυτεχνείο μάλλον τότε;

Ναι, ναι, ναι.

Θυμάσαι καμία;

Ναι, θυμούμαι μια εις την Αθήνα, στην Θεσσαλονίκη δεν θυμάμαι. Θυμούμαι μια εις την Αθήνα, που μάλιστα ήρθε και κάποιος για να του δώσω φωτιά για να ρίξει την μολότοφ του. Και μου φάνηκε τόσο αστείο και κρατούσε μολότοφ και δεν εκρατούσε φωτιά. Αλλά ύστερα μου εξήγησε ο Μήτσος, ένας φίλος, ότι είναι καλύτερα να μην κρατείς φωτιά και να την ανάψει κάποιος άλλος, γιατί αν προσπαθήσεις μόνος σου να την ανάψεις μπορεί να πάθεις και ζημιά.

Και την άναψες;

Ναι, άναψά την και την έριξε και έμεινα χάσκοντας, βλέποντας τον άλλονε, λέω «τι γίνεται;». Εγώ δεν τα είχα καλά με το Πολυτεχνείο, για να καταλάβεις, δεν ήμουν και φανατικός οπαδός του Πολυτεχνείου, διότι μία από τις συζητήσεις τότε είναι ποιο πράγμα έριξε την Χούντα; Το Κυπριακό ή το Πολυτεχνείο; Οι Ελλαδίτες κομμουνιστές ελέγαν ότι είναι το Πολυτεχνείο και εμείς λέγαμε ότι αν δεν ήταν η Κύπρος, δεν επουλούσαν την Κύπρο, δεν... Εδώσαν την Κύπρον εις τους Τούρκους και έπεσεν η Χούντα. Τώρα άλλες εκδηλώσεις μαζί... Α, ήταν όλες οι συζητήσεις, γινόνταν κάποιες συζητήσεις, ξέρεις. Θυμάμαι μια μεγάλη εκδήλωση που έγινε σε ένα από τα σινεμά της Θεσσαλονίκης, τώρα δεν θυμάμαι ποιο, πώς λεγόταν. Για τον Μάη του ’68. Μίλησαν διάφοροι, ένας-δυο που συμμετείχαν μάλιστα, και που τότε μου έκαμνεν εντύπωση που[01:40:00] δεν αναφέρθηκε κανένας εις τον δικόν μας Μάην, μάλιστα, που ήταν πιο πριν από τον Μάην του ’68, ότι υπήρχε και ένας ελληνικός Μάης, εκείνην την περίοδον πιο πριν. Όπου και η λογοτεχνία μας είναι στα high της και η μουσική μας και η πολιτική μας αντίληψη αρχίζει και αυτοπροσδιορίζεται και γίνεται ο χαμός, και εναντίον του παλατιού και εναντίον της εξουσίας, και αυτό το πράμα αρχίζει από την Κύπρο, από το ’55 στην Κύπρον. Αρχίζει με τον εθνικοαπελευθερωτικόν αγώναν των Κυπρίων, όπου είναι στα χέρια της νεολαίας ο αγώνας κυρίως, όπου ανθίζουν τα γράμματα και οι τέχνες σε απίστευτο βαθμό. Αυτά θέλουν μιαν ανάλυση για να μπορέσουμεν κάποιαν στιγμή να προχωρήσουμεν. Αλλά δυστυχώς, όπως πάντα, δεν προσπαθούμεν να βρούμεν τι γίνεται στον τόπο μας και προσπαθούμεν να τα βρούμεν απέξω όλα αυτά τα πράγματα. Όπως απέξω προσπαθούσαμεν τόσα χρόνια να καταλάβουμεν τι είναι ο θάνατος. Και άμα διαβάσεις και ακούσεις στην εκκλησίαν μας τον ύμνον που συνοδεύει τους νεκρούς είναι όλα εκεί, τα καταλαβαίνεις όλα, ντάξει, σε μια γλώσσα που είναι λίγον αρχαϊκή, αλλά είναι όλα εκεί, δηλαδή δίπλα μας τούνται τα πράγματα και εμείς ψάχνουμεν αλλού, αυτό είναι μεγάλον πρόβλημα. Το συζήτησα και με τον πατέρα σου του τούτον, πολλές φορές.

Και πού κατέληξε η συζήτηση;

Κατέληξεν η συζήτηση στο είμαστεν μονόφθαλμοι και ότι αρνούμαστε να δούμεν τον εαυτόν μας. Τώρα το πώς μπορεί αυτό να γίνει πιο συγκεκριμένον, Γιώργο, είναι ένα άλλον ερώτημα. Εγώ δεν λέω ότι όλα τα πράγματα εγεννηθήκαν εδώ, ότι όλα τα πράγματα, αλλά έχει πάρα πολλά πράγματα τα οποία είναι πολύ σημαντικά που τα αγνοούμεν επειδή ακριβώς είναι δικά μας. Και επειδή είναι δικά μας έχουμε μιαν τάση να τα υποτιμάμεν. Όπως σε επίπεδον και στην τέχνην αλλά και στην λογοτεχνίαν δεν υποτιμήσαμεν τον, τον Κόντογλου; Όλους αυτούς τους αγιογράφους. Και τώρα επειδή ανακαλύψαμε ότι ο Πικασό, παραδείγματος χάριν, είχεν επηρεαστεί από τους αγιογράφους, το δήλωσε σε ένα [Δ.Α.], σε ένα βιβλίο, αρχίζουν όλοι και λένε: «Α, ναι, να ψάξουμε», ξέρω γω, επειδή το είπε, τόσα χρόνια δεν έψαχνε κανένας παρά ελάχιστοι και αυτοί που έψαχναν επεριπαίζαν τους, τους κοροϊδεύαν. Με τη μουσική μας, εγώ ακούω τα τραγούδια της εφηβείας μου που ήμουν στην Αγγλία, Rolling Stones, Beatles, Animals, αν εξαιρέσεις αυτούς τους τρεις και μερικά άλλα συγκροτήματα, κάποια τραγούδια, και κάποια τραγούδια από αυτούς, τα υπόλοιπα είναι γελοία, απλώς όμως είναι σε ένα κλίμα ευφορίας ότι κάτι καινούργιο γεννιέται. Και τότε στα αυτιά μας ακούγονταν σαν μεγάλα έργα, είναι τίποτα, τίποτα. Είδες πόσον μπορεί να παρασυρθείς; Θύμισέ μου κανένα άλλο πράμα.

Ναι, να επιστρέψουμε πίσω στην Ο.Π.Α. Εσύ τι επαφές κράτησες, βασικά μέχρι πότε έμεινες Θεσσαλονίκη αρχικά.

Ναι, ώς το ’79, μετά ήρτα Κύπρον κι έκαμα το στρατιωτικό μου. Μετά επέστρεψα Αθήνα για λίγο, πήγαινα και Θεσσαλονίκη, έτσι, κανένα ταξίδι κανένα τριήμερο. Ντάξει, επαφή εκράτησα με τα παιδιά, κυρίως τα παιδιά της Αθήνας πια. Τα παιδιά της Θεσσαλονίκης, κατ’ αρχήν τα βασικά στελέχη, η Εύη η Βουτσινά και ο Νίκος ο Βαλκάνος πήγαν Αθήνα. Η Εύη άρχισε να ασχολείται με τη μαγειρική της, ο Νίκος ο Βαλκάνος με τις μουσικές του, ήταν, είχε δημιουργηθεί και το κέντρον «ΟΜ», που έφερνεν μουσικούς και έκαμνεν παραγωγές δίσκων. Δηλαδή ήταν έξυπνοι ανθρώποι, δεν ήταν... Και ώς σήμερα, εντάξει, η Εύη η καημένη επέθανεν, πριν τέσσερα-πέντε χρόνια, ο Βαλκάνος ακόμα είναι εκεί, και με αυτός έχω επαφήν, αλλά η επαφή είναι όποτε να πάω Αθήνα ή όποτε έρθουν Κύπρον να βρεθούμεν να τα πούμεν λιγάκι, δεν είναι καμιά επαφή που σχετίζεται με την πολιτική. Ντάξει, είναι, υπάρχει και αυτή η πτυχή, δηλαδή όλοι αυτοί στο δημοψήφισμα κατέβηκαν στην Κύπρο και βοήθησαν.

Τι έκαναν δηλαδή;

Ήταν στις διαδηλώσεις μαζί μας. Ήταν σε όλες τις διαδηλώσεις, έγραφαν κείμενα, έκαμναν... Ντάξει, με τον Καραμπελιά η επαφή συνεχίζεται χρόνια, τώρα έχουμε μια φιλική και πολιτική σχέση. Παρόλες τις διαφωνίες που υπάρχουν και είναι πολύ πιο, εντάξει, εστιάζονται κυρίως εις το ζήτημα της Ένωσης και αυτοδιάθεσης πάλι, αλλά και σε άλλα πράγματα. Εντούτοις είναι οι μόνοι που ακόμα φωνάζουν για την Κύπρο με έναν άλλον τρόπο, αυτό δεν μπορούμε να το αρνούμαι, ούτε είναι λίγο τη στιγμή που ετούρκεψεν η μισή Ελλάδα. Να υπάρχουν κάποιοι ανθρώποι που φωνάζουν ακόμα[01:50:00].

Για την πορεία της Ο.Π.Α. τότε, τη δεκαετία του ’80. Πότε διαλύθηκε;

Για μένα διαλύθηκε δεκαετία αρχές του ’80, δηλαδή δεν υπήρχε λόγος να υπάρχει η Ο.Π.Α., διότι η Ο.Π.Α. λειτουργούσε λίγο προβοκατόρικα, δηλαδή να προβοκάρει τα πράγματα, να σπρώξει τα πράγματα, να βοηθήσει, παραδείγματος χάριν, τους εργάτες για να γίνει μια επανάσταση, να βοηθήσει τους αγρότες για να χτυπηθούν με τους μπάτσους, να βοηθήσει τους τάδε για να χτυπηθούσιν με την τάδε εξουσίαν. Δηλαδή ήταν ένα πράμα, τι είναι τώρα; Ξέρω γω… Α, το Φεμινιστικό Κίνημα, να γίνουμε φεμινιστές και να κάνουμε μιαν ομάδα γυναικών πιο ριζοσπαστικήν από τους άλλους.

Είχαν κάνει ομάδα γυναικών;

Είχαν, ναι, είχαν και ομάδα γυναικών, είχαν και ομάδα φαντάρων, τα πάντα είχαν. Αλλά εκεί αρχίζει και διαλύει το πράγμα, διότι είναι πέραν των δυνατοτήτων τους να παρέμβουν με αυτόν τον τρόπον. Και γι’ αυτό πια ο Γιώργος φτιάχνουν με κάποια άλλα παιδιά της Ο.Π.Α. την Ρήξη, το περιοδικό Ρήξη. Το οποίον, αν έχεις δει κάποιον τεύχος, είναι πιο, πιο εριστικό, ας πούμε. Και δίνει πιο μεγάλη εικόνα του τι συμβαίνει στην Ελλάδα και την Κύπρο. Αλλά ουσιαστικά Ο.Π.Α. μετά το ’80 δεν υπάρχει, αρχίζει τα κομμάτια της, δηλαδή λειτουργούν σε διάφορα πράματα, ένα κομμάτι νομίζω πιθανόν να μπήκε και στο ένοπλο στην Θεσσαλονίκη, διότι κάποια παιδιά που βγάζασιν ένα περιοδικό Αντιπληροφόρηση, ήταν και ένας φίλος μας, ο Τσουτσουβής, που τον εσκοτώσασιν οι αστυνομικοί σε μιαν μάχη. Ο Τσουτσουβής ερχόταν και μας έφερνε το περιοδικό εμάς στα κρυφά, ούτε ξέραμε ποιος ήταν ούτε ήξερε ποιοι ήμαστε, αυτοί προφανώς ήξεραν, αλλά είχαν έναν συνωμοτικόν τρόπον ώστε να μην μπορείς να τους βρεις. Το περιοδικό δεν μπορούσες να το αγοράσεις σε περίπτερο ή κάπου αλλού, είναι αν ερχόντουσαν αυτοί και για να έρτουν σε εσένα σημαίνει είχαν κάποιαν πληροφόρηση ότι αξίζει τον κόπο, να πούμε. Κάποιοι που [Δ.Α.] στους αγώνες της Θεσσαλονίκης νομίζω εισχώρησαν σε αυτό. Ειδικά μετά τον θάνατο του Τσουτσουβή. Όχι ότι επειδή έφυγε από τη μέση ο Τσουτσουβής, αλλά επήρε ένα κύρος πια η... Κοίταξε, φλέρταρε η Ο.Π.Α. με το αντάρτικο πόλεων, διότι ήταν ιταλικής προελεύσεως έτσι κι αλλιώς, όπου οι Ιταλοί ήταν εις τα high τους αυτά τα πράγματα, οπότε εκ των πραγμάτων υπήρχε μια συζήτηση και υπήρχε και, όχι μόνο μια συζήτηση, αλλά υπήρχε και ένας κόσμος που έλεγε: «Ναι, ρε, γαμώτο, να τους γαμήσουμε με τα όπλα». Είδαμε ποιοι εγάμησαν. Με το συμπάθιο.

Εσύ πώς έβλεπες, ας πούμε, αυτές τις συζητήσεις για το ένοπλο;

Κοίταξε, εγώ, παρότι ψυχικά όλοι μας ήμαστε «ναι, ρε, γαμώτο, καλά να τους κάμουν», να πούμε, όταν εσυνέβαινε κάτι, που την άλλη όταν εσκέφτοσουν λογικά ότι το πράμα είναι μια δικαιολογία για να είναι πιο αυταρχικό το κράτος και πιο αντιδημοκρατικό, δεν μας άρεσε κανενού ανθρώπου που σκέφτεται, τέλος πάντων, πιο λογικά. Και, εντάξει, ήξερα και ειδικά εις την Κύπρο ότι τούντα τα πράματα είναι αυτοκτονία. Δηλαδή έκαμα άπειρους καβγάδες με φίλους γι’ αυτά τα πράματα. Και θεωρώ και ένα από τα σημαντικά πράγματα που έχω κάνει εγώ προσωπικά ότι εστάματησα διάφορους, τέλος πάντων, να πάνε μια νύκτα μεθυσμένοι και να σκοτώσουν κάποιον Τούρκο φαντάρο. Όχι ότι νοιάζομαι για τους φαντάρους, αλλά ήξερα ότι αυτό το πράμα, αν εσκότωναν έναν, οι Τούρκοι θα εσκότωναν τριάντα, να πούμε.

Το περιοδικό Convoy που έβγαζαν, [Δ.Α.] το θυμάσαι;

Το Convoy έβγαινε, για να καταλάβεις, εις το ίδιον οίκημα που έβγαινε και η Ρήξη.

Στην Αθήνα, πού ήταν;

Αθήνα.

Θυμάσαι πού ήταν;

Ναι, ναι.

Ήταν στην Θεμιστοκλέους ή όχι;

Ναι, ναι, Θεμιστοκλέους πάνω.

Όχι εκεί που είναι τώρα το βιβλιοπωλείο τώρα;

Ναι, ναι. Είναι από πάνω.

Α, okay. Στον πρώτο όροφο δηλαδή.

Στο πρώτον όροφο, στον πρώτον όροφο ή στον δεύτερο, στον πρώτο όροφον. Στον πρώτον όροφο. Εκεί έβγαινε το Convoy. Και, εντάξει, όλοι χαιρέτισαν στην αρχή το Convoy γιατί εβγήκεν μ’ ένα ωραίο σχήμα, ήταν προσεγμένο εκτυπωτικά και αισθητικά. Αλλά δεν έλεγε τίποτε το ουσιαστικό, ήταν μια άποψη που, εντάξει, κυκλοφορούσε εις την Αθήνα, ήταν γνωστή, δεν υπήρχε λόγος, από τη στιγμή που υπήρχε η Ρήξη και άλλες, και άλλα έντυπα, που δεν θυμάμαι να σου πω ονόματα. Αλλά υπήρχαν εις τις γειτονιές μικρά περιοδικά και εφημεριδούλες που είχαν πολύ ενδιαφέρον. Και αυτά, γαμώτο, τα φύλαγα ώς τώρα και στις μετακομίσεις έχουν χαθεί πάρα πολλά πράγματα, δεν μπορείς να καταλάβεις, σημαντικά πράγματα. Γιατί αυτά πού να τα βρεις τώρα; Εγώ είχα κάπου 15 μαθητικά περιοδικά που βγάζασιν εις την Αθήνα το ’85, ’86, ’87, ’88, ’89, δεν είχα ολοκληρωμένες σειρές, αλλά είχα δείγματα, δυο-τρία τεύχη, και δεν βγάλαν παραπάνω από πέντε τεύχη, αυτά τώρα πού να τα βρεις...