[00:00:00]Θέλεις να μου πεις το όνομά σου;

Ναι, λέγομαι Ευαγγελία.

Τέλεια. Ευαγγελία, γλυκιά μου, ξεκινάμε τη συζήτησή μας, τη συνέντευξή σου. Είμαι η Έλενα Φορνάρο, ερευνήτρια του Ιστόρημα, σήμερα η ημερομηνία είναι […] 12/07/2020-

Κι εγώ νιώθω λίγο άβολα να... Εννοώ δεν έχω ξαναδώσει συνέντευξη, δεν ξέρω τι είναι, δεν ξέρω πώς είναι, γιατί να το κάνω και... ναι, μ’ αρέσει συζήτηση, το προτιμώ-

Είναι τα τρικ αυτά, ξέρεις, για να νιώθει άνετα ο ομιλητής!

Εντάξει.

Κάνουμε συζήτηση, δεν κάνουμε συνέντευξη!

Εντάξει, ωραία.

Λοιπόν, Ευαγγελία, θέλω να σε ρωτήσω κατ’ αρχήν κάποια βασικά πράγματα, που εγώ μπορεί να τα ξέρω, αλλά θέλω να τα ξανακούσω, γιατί κάποια μπορεί να μην τα θυμάμαι κιόλας. Πού γεννήθηκες και πού μεγάλωσες;

Γεννήθηκα στην Αθήνα και μεγάλωσα στην Αθήνα, σε ένα προάστιο. Ναι, ήτανε μια ευχάριστη παιδική ηλικία όσον αφορά το κομμάτι του ότι ήμουνα κοντά σε ένα βουνό, οπότε είχα πρόσβαση στη φύση. Αυτά. Τι άλλο; Να τα πω όλα;

Κάτσε, είπες βουνό, τι εννοείς βουνό;

Στην Πετρούπολη, έχει ένα βουνό. Και το σχολείο ήταν κοντά στο βουνό και έβρισκα συνέχεια αφορμές για σκασιαρχεία στο βουνό. Μόνη μου. Ναι.

Άρα λοιπόν μένεις στην Αθήνα αλλά μένεις και κάπου όπου θεωρείται και λίγο φύση. Το βουνό. Γιατί εγώ π.χ. μεγάλωσα στο κέντρο, στο Κολωνάκι, μες στις πολυκατοικίες.

Ναι, ναι, ναι. Ναι, σωστό αυτό που λες, ναι.

Υπάρχουνε μέρη της Αθήνας τα οποία είναι, ξέρω κι εγώ, όπως η Κυψέλη ή δεν ξέρω, κάποια... τα οποία είναι μες στο τσιμέντο και σε τέτοια, και δεν έχουνε κάποιο βουνό.

Ναι και ήτανε σημαντικό για μένα γιατί είχα την τάση από πολύ μικρή να… Βασικά είχα την ευλογία να έχω έναν θείο και μια θεία που είχανε ζήσει στην Ινδία, είχαν έναν δάσκαλο εκεί, οπότε μπορείς να πεις ότι σχεδόν απ’ τη μέρα που γεννήθηκα ξεκίνησα να διδάσκομαι τον διαλογισμό. Και είμαι πάρα πολύ ευγνώμων γι’ αυτό, γιατί μέσω του διαλογισμού έμαθα να βρίσκω συνέχεια τρόπους να διαχειρίζομαι καταστάσεις, να βρίσκω τρόπους να πηγαίνω τη σκέψη μου πάντα προς τα θετικά. Σε μια εμπειρία που είχα μικρή με μία νεφροπάθεια, θεωρώ ότι ο τρόπος που το βίωσα εγώ μέσα μου, που δεν πέρασε μέσα μου βασικά, έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο και στην αυτοΐαση που επήλθε αργότερα, οπότε φαντάζομαι ότι έπαιξε μεγάλο ρόλο το ότι είχα την πρόσβαση, το να μπορώ να είμαι σε επαφή με τη φύση.

Έπαιξε μεγάλο ρόλο σε τι;

Στο ότι ηρεμείς, είναι πολύ διαφορετικό το να διαλογίζεσαι σε ένα αστικό περιβάλλον, το οποίο είναι μες στα τσιμέντα και πολύ διαφορετικό να μπορείς να έχεις μια πρόσβαση. Να ’σαι κάτω από ένα δεντράκι. Ή να ακούς τα τζιτζίκια και να μυρίζεις τα λουλούδια.

Οπότε, λοιπόν, ένα μικρό παιδί που μεγαλώνει κοντά σε ένα βουνό στην Αθήνα μαθαίνει και τον διαλογισμό.

Ναι, ασυναίσθητα.

Ασυναίσθητα αλλά και με τη βοήθεια των θείων σου.

Όχι ακριβώς, δεν μου είχανε… Νομίζω ότι πολύ αργότερα έμαθα ότι: «Α! Αυτό είναι διαλογισμός». Αλλά ασυναίσθητα από πολύ παιδική ηλικία το έκανα μόνη μου. Και έχω πολλές εμπειρίες που θυμάμαι, που δεν μου είχαν διδάξει διαλογισμό, αλλά ξέρω ότι εγώ έκανα διαλογισμό. Μπορεί να ήμουνα τεσσάρων χρονών ξέρω γω και να... Π.χ. θυμάμαι όταν ήμουνα στο νοσοκομείο που ήμουνα σε καραντίνα, πολύ μικρή -μιλάμε για ηλικία κάτω από τεσσάρων χρονών- και μου ’χει μείνει σαν μνήμη, και έχω δύο μνήμες από εκείνη την περίοδο. Η μία είναι ότι δεν κατούραγα, περίμενα να ’ρθουν οι γιατροί για να κατουρήσω επάνω τους, δεν ξέρω γιατί το έκανα αυτό, και μια άλλη μνήμη είναι ότι ήμουνα σε ένα νοσοκομείο και θυμάμαι μόνο το παράθυρο, το οποίο είχε μια γκρι κουρτίνα και είχε μια σχισμή που περνάγανε ακτίνες ηλίου και με θυμάμαι να κάθομαι ώρες και να εστιάζω στο φως που έμπαινε απ’ το γκρίζο παράθυρο. Ώρες, όμως, δηλαδή χανόμουνα μέσα σ’ αυτό το φως. Και έβρισκα μια ευχαρίστηση σ’ αυτήν την κατάσταση. Απλωνόταν το μυαλό μου στο τίποτα, δεν υπήρχαν σκέψεις. Αυτό είναι διαλογισμός, έχοντας τις γνώσεις που έχω τώρα. Τότε δεν ξέρω γιατί το έκανα. Ή μετέπειτα, ας πούμε, που θυμάμαι, πρέπει να ’μουνα 5, 6 και πολύ συχνά τα βράδια ήθελα να ξαπλώσω νωρίτερα να ’χω κάποιες ώρες μόνη μου στο κρεβάτι, γιατί σκεφτόμουν ότι πετάω στο σύμπαν και κάπου είμαι σ’ ένα αστέρι και δεν υπάρχω σαν υπόσταση, δηλαδή πολλές φορές ένιωθα ότι δεν έχω ύπαρξη, δεν έχω σώμα, δεν έχω… δεν είμαι ύλη και ότι είμαι κάπου στα αστέρια! Αυτό τώρα είναι λίγο αλλόκοτο και όταν το ’λεγα στη μητέρα μου -δεν θυμάμαι αν της το ’χα πει, αλλά νομίζω κάποιες φορές που έλεγα κάποια πράγματα απ’ αυτά που βίωνα διαλογιστικά- της φαινόντουσαν ακραία και περίεργα. Αλλά, ναι, με τις γνώσεις που έχω τώρα αναγνωρίζω ότι αυτό είναι διαλογισμός. Οπότε, ναι, μάλλον κάπως επηρεαζόμουνα χωρίς να μου το ’χουνε διδάξει ακριβώς και μετά το κυνήγησα και λίγο να μου πουν ακριβώς τι είναι ο διαλογισμός σιγά σιγά και ναι.

Ποιος σου είπε τελικά τι είναι ο διαλογισμός; Οι θείοι σου;

Ο θείος μου όταν ήμουνα 20. Πολλά χρόνια μετά δηλαδή. Αλλά εν τέλει εγώ το έκανα από όταν θυμάμαι τον εαυτό μου. Και αυτό και πολλά πολλά άλλα πράγματα… Ο τρόπος που αντιμετώπιζα τη ζωή, ό,τι κι αν συνέβαινε είτε στο σχολείο είτε… Με έκαιγε από πάρα πολύ μικρή το τι συμβαίνει σ’ όλο τον πλανήτη. Δεν μπορούσα να διανοηθώ δηλαδή ότι είμαι κάτι διαφορετικό από όλους τους υπόλοιπους, από όλα τα υπόλοιπα όντα, γενικά. Είχα μια πολύ έντονη τάση να θέλω να... Ήτανε -τι να σου πω-... ενώ δεν είχα καθόλου τέτοια κατήχηση, απ’ τους γονείς μου π.χ., ήτανε λες και ήμουνα ο ίδιος ο ΟΗΕ και σκεφτόμουνα πώς θα φτιάξω όλο τον πλανήτη. Εντόπιζα κάθε μέρα προβλήματα και σκεφτόμουνα πώς θα λυθούνε και μπορεί να ’μουνα και 12 χρονών. Ήταν αστείο λίγο. Είναι αστείο λίγο. Και ναι είχα πάντα αυτήν την τάση. Πώς μπορεί η ανθρωπότητα να εξελιχθεί και να ζει αρμονικά και ευτυχισμένα. Είχα αυτήν την τάση μέσα μου. Πώς μπορούμε να φτιάξουμε την κοινωνία, να την οργανώσουμε... Λέω πολλά;

Όχι, όχι! Μ’ αρέσουν αυτά που λες, γι’ αυτό χάνομαι βλέπεις.

Ναι, ναι. Και ψαχνόμουνα σε ακραίο βαθμό, δηλαδή αυτό που λέμε... αυτό που τώρα τρέχω πολύ, με τα Πράσινα Σχολεία, με τα… αυτά που... self sustainable units, πώς μπορείς να οργανώσεις μια ολόκληρη κοινωνία, θυμάμαι το ξεκίνησα στα 12 μου. Στα 12 μου έπιασα χαρτί και μολύβι και είπα: «Okay, πώς μπορεί να γίνει αυτό;». Και ξεκινούσα από μια ομάδα, πώς μια ομάδα μπορεί να φτάσει σε μια πιο μεγάλη ομάδα, χωριά, πόλεις, κράτη, χώρες και τα επέκτεινα, στο μυαλό μου όλα αυτά. Έφτιαχνα δηλαδή μοτίβα. Patterns κοινωνικοπολιτικής οργάνωσης. Και ήτανε το μεράκι μου και το χόμπι μου, δηλαδή πολλές φορές ίσως και η φυγή μου. Δεν με άγγιζε τίποτα. Ό,τι δυσάρεστο μπορεί να συνέβαινε, εγώ έτρεχα και ήξερα ότι έχω αυτόν τον σκοπό… Δεν θέλω να το πω mission, που λένε πολλοί ότι «έχω την αποστολή στη ζωή» και τα λοιπά, αλλά ήτανε αυτό που πραγματικά με γέμιζε, έβγαινε από μέσα μου, έβγαινε απ’ το κεφάλι μου και δεν μπορούσα να το σταματήσω. Και το προσάρμοζα και στα καθημερινά θυμάμαι. Δηλαδή, στο σχολείο π.χ., πολύ λίγες ήταν οι φορές που πήρα βιβλίο να διαβάσω κανονικά. Ενώ ήμουν αρκετά καλή μαθήτρια, ήθελα πάντα να… για να μπορέσω να κατανοήσω κάτι, να δημιουργήσω μια κατάσταση, ένα case study, το οποίο θα έπρεπε να μελετήσω μετά.

Να το κάνεις βίωμα;

Έπρεπε να το κάνω βίωμα, ναι-

Βιωματικά-

Έπρεπε να το κάνω βιωματικά οπωσδήποτε. Δηλαδή μέχρι και στην Φυσική...

Η Φυσική κι αν είναι βιωματική… είναι πείραμα-

Ναι. Δεν θα διάβαζα ποτέ το βιβλίο του σχολείου, θα έψαχνα ξέρω γω βιβλία αρχαίων, θα έψαχνα νόμους... Θυμάμαι μια φορά είχα κάτσει και παρατηρούσα τη φύση και προσπαθούσα να βγάλω μόνη μου τους νόμους της Φυσικής και αφού έβγαλα μόνη μου τους νόμους της Φυσικής που νόμιζα εγώ για το πώς λειτουργεί ξέρω γω, πώς τρέχει-

Έβγαλες δικούς σου νόμους;

Ναι, ναι, ναι, ήθελα να το κάνω. Δεν με ενδιέφερε αν θα βγουν σωστοί ή όχι, αλλά ήθελα να μπω στη διαδικασία το κεφάλι μου να τρέξει έτσι. Και μετά, από άλλη οπτική γωνία και άλλο πρίσμα ξεκινούσα να διαβάζω. Και να αντιμετωπίζω την Φυσική, τα Μαθηματικά στην κατανόησή τους, στο τι είναι Μαθηματικά, τα Μαθηματικά είναι ουσιαστικά απλά μια έκφραση του να ερμηνεύσουμε -μια γλώσσα- για να ερμηνεύσουμε την Φυσική. Όπου η Φυσική είναι «η παρατήρηση προς την Φύση». Η οποία, βεβαίως, είναι αιρετική, έτσι; Η Φυσική είναι απ’ τη φύση της αιρετική. Ό,τι υπάρχει, ό,τι νόμος υπάρχει μπορεί να αναιρεθεί ανά πάσα ώρα και στιγμή.

Αυτό είναι γενικό.

Ναι. Ναι, βέβαια. Οπότε ναι ήμουνα λίγο στη δική μου φάση και στον δικό μου κόσμο πολλές φορές. Δεν το πολυέδειχνα, δηλαδή στα κοινωνικά-

[…] Αυτά που είπες γεννούν πάρα πολλές ερωτήσεις που δεν ξέρω κιόλας ποια είναι η κατάλληλη για να… προχωρήσουμε, είναι κάποιες λεπτομέρειες ας πούμε, θα σου πω κάποια πράγματα που μου κάνανε εντύπωση. Αυτό που λες για… για το ταξίδι που έκανες λίγο πριν κοιμηθείς το βράδυ, το λες αλλόκοτο ας πούμε αλλά τα παιδιά έχουν έντονη φαντασία. Δηλαδή μπορεί πολλά παιδιά ξαπλώνοντας ή μέσα στη μέρα να ονειροπολούνε.

Ναι, ναι, ναι.

Απλώς εσύ μπορεί να το ’κανες ίσως πιο συνειδητά ή να το ’χες ανάγκη να το κάνεις περισσότερο από κάποιο άλλο παιδί-

Ναι, δεν ξέρω-

Για να συγκεντρωθείς. Γιατί ο διαλογισμός έχει μέσα μια είδους συγκέντρωση ή μια είδους… ένα χάσιμο, το οποίο μετά σου καθαρίζει το μυαλό και νιώθεις πιο... τα βλέπεις με περισσότερη διαύγεια τα πράγματα.

Ναι.

Ναι, λοιπόν, έχεις μια… Και είπες και κάτι ωραίο, ότι είχες μια τάση να νιώθεις ότι είσαι ένα με όλα, είχες δηλαδή μια τρομερή αίσθηση ισότητας με τα πάντα στο-

Δεν θα το ’λεγα ισότητα-

Αλλά;

Θα το ’λεγα σύνδεση... Ναι, ένιωθα ότι… ήτανε πάρα πολύ έντονο βίωμα: είμαστε όλοι ένα. Όλα. Όλοι όλα, όλα ένα.

Έγινε κάτι που σε έκανε να το νιώσεις αυτό;

Όχι, απλά έρεε στο α[00:10:00]ίμα μου. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το εξηγήσω.

Ούτε το διδάχθηκες απ’ τους γονείς σου-

Όχι. Όχι, όχι καμία σχέση.

Του στυλ ας πούμε, πώς λένε μερικοί γονείς ότι: «Σεβόμαστε όλα τα δέντρα, τα ζωάκια…»-

Όχι, όχι, όχι, όχι. Οι γονείς μου είναι εξαίρετοι άνθρωποι, αλλά άλλης λογικής εντελώς. Ήτανε… έβγαινε από μέσα μου. Μια σύνδεση. Με τα πάντα. Αν αυτό μπορούμε να το πούμε σύμπαν, ας πούμε, το κάθε τι που υπάρχει γύρω μας. Ναι.

Και μου είπες κάτι για μια παιδική εμπειρία στο νοσοκομείο που είχες με το νεφρό σου. Αυτό θέλεις να πεις τι έγινε και σε ποια ηλικία έγινε;

Δεν ξέρω πάρα πολλά. […] Δεν θυμάμαι, δεν μου ’χουνε πει, τα λένε και λίγο διαφορετικά, αλλιώς τα λέει η γιαγιά, αλλιώς η μαμά… ποτέ δεν ξέρεις την αλήθεια. Ξέρω ότι είχα… είχε γίνει ένα ιατρικό λάθος, νομίζω είχα πάρει μια αντιβίωση που μετά απαγορεύτηκε, που δεν έπρεπε να την πάρω ούτως ή άλλως-

Σε ηλικία;

Δύο χρονών. Και είχε δημιουργήσει κάποια νεφρική ανεπάρκεια, νεφρωσικό σύνδρομο κατά κάποιον τρόπο. Αυτό με έκανε να έχω πάρει πάρα πολλή κορτιζόνη, σε πολύ παιδική ηλικία, νομίζω ότι ίσως έχει παίξει ρόλο στο ότι στη μετέπειτα ζωή μου έχω πάρα πολύ αρνητική διάθεση σε οτιδήποτε χημικό υπάρχει. Θεωρώ ότι η χημεία σκοτώνει αντί να γιατρεύει. Και θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη η δύναμη του ανθρώπινου σώματος... Σίγουρα βέβαια στηρίζομαι στο ότι εγώ γιάτρεψα τον εαυτό μου, βέβαια ήμουνα και σε άλλη ηλικία, τα κύτταρα αναγεννώνται σε αυτήν την ηλικία πολύ διαφορετικά, αλλά θεωρώ ότι το μυαλό, η θετική σκέψη και η πίστη, όχι σε κάτι συγκεκριμένο, η πίστη γενικά ως πίστη, είναι… Το ’χα γράψει προχθές αυτό σ’ ένα... είχα γράψει δυο γραμμές που λέω ότι: «Τι είναι η πίστη; Ό,τι ταχύτερο κι απ’ το φως. Η πίστη». Και όντως μπορεί να καταφέρει τα πάντα. Είναι placebo βασικά η πίστη.

Η πίστη σε κάτι συγκεκριμένο, σε κάτι ανώτερο που λέμε;

Σε οτιδήποτε. Η πίστη ότι είμαι ικανή να γιατρευτώ; Η πίστη σε κάποιον θεό που δεν ξέρω ποιος είναι; Η πίστη στο ότι θέλω να χαμογελάω κάθε μέρα και να με αγγίζει ο ήλιος; Η πίστη στο ότι θέλω να μυρίζω τα λουλούδια; Πίστη. Πίστη. Αυτό είναι μια δύναμη. Και έχει να κάνει με τη νοητική λειτουργία, του εγκεφάλου. Έτσι το νιώθω τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν έχει νόημα αυτό που λέω, αλλά έτσι το νιώθω.

Ναι πίστη ίσως σε συνδυασμό με την έννοια της συγκέντρωσης. Π.χ. συγκεντρώνομαι σε κάτι που θέλω και το πετυχαίνω. Ή πιστεύω σε κάτι που θέλω και το πετυχαίνω. […] Είτε αυτό λέγεται υγεία, είτε λέγεται...

Ναι μπορεί και να μη συγκεντρώνεσαι καν, δηλαδή πολλές φορές όλα έρχονται όταν σταματάς να κάνεις focus σε κάτι. Μπορούν να παίζουνε και τα δύο.

Έχουνε συμβεί τέτοια παραδείγματα στη ζωή σου;

Ναι. Στιγμές που μπορεί να σκέφτομαι ότι κάτι θα το ήθελα πολύ, και μετά ισιώνει κάτι μέσα μου και λέω: «Δεν το ’χω ανάγκη» και νιώθω αυτό το... Την ποιότητα της ευγνωμοσύνης που νιώθεις ότι τα ’χεις όλα; Και είναι πολύ μαγικό το να μπορείς να νιώθεις την απόλυτη ευτυχία και στο τίποτα. Και εκεί που πραγματικά δεν θες τίποτα, γιατί είναι όλα υπέροχα, ούτως ή άλλως, μόνο και μόνο επειδή αναπνέεις, αρχίζουνε και ξεδιπλώνουνε πάρα πάρα πολλά πράγματα. Και γίνονται θαυματάκια σε πράγματα που δεν είναι καν αυτό που ήθελες, είναι κάτι πολύ παραπάνω από αυτό που ήθελες. Αλλά τελικά όταν συμβαίνει δεν σε νοιάζει κι αυτό πολύ. Δηλαδή δεν έχεις καν το μεγάλο «θέλω» του «ήθελα». Βγάζει νόημα;

Ναι, βγάζει.

Ναι. Θεωρώ ότι ήτανε μεγάλη ευλογία, επειδή αναφερθήκαμε στα νεφρά και στο… σ’ αυτό το βίωμα στην παιδική ηλικία.

Ήταν τραυματικό αυτό;

Όχι θεωρώ ότι ήταν μεγάλη ευλογία στη ζωή μου.

Ή δεν το θυμάσαι;

Θυμάμαι κάποια πράγματα. Νιώθω ευλογημένη που το πέρασα, γιατί με έμαθε να κάνω υπομονή. Δηλαδή υπήρχαν φορές που έπρεπε να ’μαι στην καραντίνα, ας πούμε, δεν έπαιζα με παιδάκια, ενώ ήθελα μέσα μου, αλλά μετά έλεγα ότι: «Okay, μπορώ και μόνη μου» και μπορούσα να κάθομαι, ξέρω γω, με δύο πραγματάκια στα χέρια σε ένα σημείο για ώρες και να ευτυχώ σε αυτό. Και μου ’δωσε μεγάλη δύναμη, νομίζω ότι από πολύ μικρή ηλικία δούλεψα τον φόβο μέσα μου, ούσα σε επαφή με αυτό, και από την οικογένεια βέβαια, γιατί τριγύρω όλα τα άτομα στην οικογένεια -τα περισσότερα τουλάχιστον- είχανε έντονες φοβικές τάσεις. Κι εγώ το έβλεπα δυσλειτουργικό αυτό και το αναγνώριζα ως παιδί. Είχα δηλαδή την ωριμότητα να δω το τι σημαίνει φόβος.

Και ότι δεν σε συμφέρει-

Δεν με συμφέρει! Ναι, το είπες πάρα πολύ ωραία. Δεν με συμφέρει να φοβάμαι σε τίποτα. Είχα την αντίληψη ότι είναι απλά μια ενέργεια που ρέει και άμα δεν την ταΐσεις, δεν θα σε παχύνει, άμα δεν την ταΐσεις. Και όπως… όπως και στα σκυλάκια, το βλέπεις και στον άνθρωπο δηλαδή, όπως βλέπεις ένα σκυλάκι που ξαφνικά ξέρω γω ακούγεται ένα βεγγαλικό και κάνει σαν τρελό λες και έχει έρθει… λες και γίνεται πόλεμος και καταλαβαίνεις ότι είναι ανόητο αυτό που κάνει, αλλά στο μυαλό του συμβαίνει ένας πανικός. […] Γιατί δεν ξέρει τι είναι αυτό. Είναι ο φόβος προς το άγνωστο τελικά δηλαδή... Όχι τελικά, γιατί πάντα το ίδιο ένιωθα, σαν όλη η ζωή και ό,τι ρέει τριγύρω μας, σαν να είναι δύο ενέργειες σε ένα μεγάλο φάσμα, αλλά αυτό το φάσμα, τέλος πάντων, χωρίζεται σ’ ένα δίπολο. Την ενέργεια του φόβου και την ενέργεια της αγάπης ή της καλής διάθεσης. Αν δεν θέλουμε να δώσουμε τη λέξη αγάπη, καλή διάθεση. Και θετικότητα και θετική σκέψη. Οπότε, αν παίζεις σ’ αυτό το φάσμα, εσύ επιλέγεις πού θα πατήσεις. Θα πας πιο αριστερά, πιο δεξιά, θα... Κατάλαβες; Αυτό νιώθω. Και όποιο μονοπάτι διαλέξεις, αυτό το μονοπάτι θα σε στολίσει κιόλας μετά. Και αυτό είναι πολύ όμορφο. Να αντιλαμβάνεσαι ότι είναι δική σου επιλογή τελικά, όλο αυτό που συμβαίνει.

Ναι, σου δίνει μια δύναμη.

Ναι, είναι δική σου επιλογή το αν θα ’σαι ευτυχισμένος ή όχι. Τρομερό πράγμα.

Πολύ ωραίο. Θα κάνω λίγο rewind γιατί μου είπες κάποια πράγματα τα οποία από μικρή ηλικία εσύ άρχισες να σκέφτεσαι, τα οποία θέλω να μάθω αν τελικά τα πραγμάτωσες στην ενήλική σου ζωή. Και μου λες για πράγματα πέραν του διαλογισμού -πέραν αυτής της σκέψης ας πούμε του ξεπεράσματος του φόβου-, μου λες κάποια πράγματα τα οποία μου δείχνουν ένα παιδί με τρομερή ωριμότητα, που δεν τα διδάχθηκε όλα αυτά, αλλά μέσα απ’ τις εμπειρίες του αντί ας πούμε να… να μιζεριάσει ή να να να να..., επέλεξε ουσιαστικά από πολύ μικρή ηλικία να τα ξεπεράσει και να γίνει πιο δυνατό και να τα χρησιμοποιήσει προς όφελός του όλα αυτά. Μου είπες λοιπόν ότι σε μικρή ηλικία σκεφτόσουν την έννοια της σύνδεσης και όχι της ισότητας, με τον κόσμο και με τα γύρω σου και μου ανέφερες κάποιες λεξούλες: τα Πράσινα Σχολεία, τα self sustainable units που θα μου εξηγήσεις και λίγο παραπάνω ίσως τι είναι και αυτά τα patterns της κοινωνικοπολιτικής οργάνωσης. Αυτά λοιπόν που σε… ένα τόσο μικρό μυαλουδάκι τα σκέφτηκε, ήρθες κοντά σ’ αυτά; Έκανες κάτι σχετικό μ’ αυτά τώρα στην ενήλική σου ζωή;

Ε, ναι, γιατί δεν έχω σταματήσει να τα σκέφτομαι!

Τέλεια!

Δεν είναι ότι έκανα… έγραψα κάποιες ιδέες και τις άφησα, είναι ότι-

Έγιναν τρόπος ζωής, έγιναν στόχος ζωής.

Έγιναν... όχι έγιναν, ήταν πάντα η ζωή μου. Ήταν η ζωή μου. Είναι η ζωή μου. Αν δηλαδή στην καθημερινότητά μου -που σίγουρα ασχολούμαι και μ’ άλλα πράγματα- αλλά, αν αυτό δεν είναι η ζωή μου, δεν είμαι καλά. Όχι με την έννοια της προσκόλλησης του ότι: «Έχω έναν στόχο και αν δεν γίνει δεν είμαι καλά», αλλά... νιώθω... Δεν ξέρω, νιώθω αξία. Ή νιώθω ότι έχει νόημα.

Αυτό δεν λέγεται mission, όμως;

Ξέρω γω, πες το κι έτσι, αλλά δεν θέλω να του βάλω στόχο, γιατί ξέρεις είναι κι αυτό της ανθρωπότητας, το ότι... αυτό των εσωτερικών κενών, ρε παιδί μου, που-

«Αν δεν έχω στόχο, δεν υπάρχω».

Ναι, δεν θέλω να το πάω εκεί, γιατί υπάρχεις και χωρίς στόχο και στο τίποτα. Και υπάρχουνε και πολλές έτσι άλλες διαλογιστικές εμπειρίες, μπορεί να επιλέξεις να ζεις σαν ζητιάνος και να περπατάς ξυπόλυτος και να είσαι στο τίποτα κι αυτό να είναι μια εμπειρία... Ή να ζεις σαν μοναχός. Κι αυτό να είναι μια εμπειρία που οδηγεί στην ολοκλήρωση. Δεν εννοώ, λοιπόν, αυτό. Εννοώ ότι υπάρχει στο μυαλό μου. Συνέχεια. Και σαν κάτι που… ίσως νιώθω ότι είναι κάτι που είμαι ικανή να το κάνω γιατί το μυαλό μου πάει προς τα εκεί και, εντάξει, αφού μπορώ να το κάνω είναι σωστό να μην το κάνω; Κάπως έτσι. Δεν ξέρω.

Το σκέφτεσαι ηθικά; «Αφού μπορώ είναι σωστό;».

Όχι, δεν ξέρω, δεν ξέρω καν πώς να το πω, απλά είναι η ζωή μου, τέλος. Ναι. Θα ασχολούμαι για πάντα μ’ αυτό. Απλά!

Πες μου… Πες μου, λοιπόν, τώρα με τι ασχολείσαι; Τι είναι αυτό με το οποίο ασχολείσαι; Τι κάνεις;

Βήμα βήμα; Πώς ασχολήθηκα μ’ αυτό;

Πώς ασχολήθηκες, μπορείς να κάνεις… να πεις τώρα με τι ασχολείσαι και να μου πεις τι έκανες για να φτάσεις σ’ αυτό... Όπως σου βγαίνει. Μπορείς να πεις πώς ξεκίνησες και πώς έφτασες ώς εδώ...

Ναι... Σκεφτόμουνα πάντα την οργάνωση της κοινωνίας. Πώς μπορεί να υπάρχει μια υγιής οργάνωση της κοινωνίας η οποία να οδηγήσει, η οποία πάντα ήταν άρρηκτα συνδεδεμένη και συνυφασμένη με το εκπαιδευτικό σύστημα, η παιδεία πάντα έπαιζε τεράστιο ρόλο σε ό,τι καταπιανόμουνα και...

Και εδώ μήπως έρχονται να κολλήσουν τα Πράσινα Σχολεία;

Καλά, σίγουρα.

Τα οποία τι είναι, πού τα είδες, πού τα ’μαθες;

Πού τα είδα... Τα εμπνεύστηκα για αρχή... Για αρχή τα εμπνεύστηκα. Και έστηνα διάφορα συστήματα. Πώς μπορεί να υπάρχει αρμονία στην κοινωνία. Αλλά όχι με την ακραία έκφανση κάποιων αναρχικών κινήσεων, ε; Ή κάποιων χίπικων καταστάσεων. Υπάρχει αυτό που λέμε του χιπισμού στην καρδιά, αλλά δεν υπάρχει στην πράξη μέσα μου. Τι θέλω να πω: θέλω να πω ότι νιώθω τη σύνδεση ότι «όλοι είμαστε ένα», απ’ την άλλη μία χίπικη κοινωνία δε[00:20:00]ν θεωρώ ότι μπορεί να λειτουργήσει. Και ο κυριότερος λόγος που δεν μπορεί να λειτουργήσει είναι γιατί αν νιώθεις ότι όλοι είμαστε ένα -μια ερώτηση που θέλω να την εκφράσω σε όλους αυτούς των κοινοτήτων που πρεσβεύουν αυτό-, αν νιώθεις ότι όλοι είμαστε ένα, πώς παίρνεις τον εαυτό σου και τον πας στον έναν πόλο και βάζεις τον άλλον απέναντι ως εχθρό; Ακόμα κι αν ο απέναντι είναι ξέρω γω ένας μεγαλοκαπιτάλας που μπορεί να ’χει σκοτώσει και κόσμο ξέρω γω για να πετύχει τον στόχο του. Ο οποίος ενδεχομένως να είναι η αγάπη προς την εξουσία ή το χρήμα, αν πούμε ότι το χρήμα είναι ένα εργαλείο που σου δίνει εξουσία, αν λοιπόν εσύ είσαι ένα με τα πάντα, είσαι ένα και μ’ αυτό. Κι αν δεν αντιληφθείς ότι είσαι ένα και με αυτό, τότε δεν έχει νόημα. Απλά είσαι στη φάση σου, περνάς καλά, αλλά δεν πρεσβεύεις αυτό που λες ότι πρεσβεύεις. Αυτό ένιωθα πάντα. Οπότε η οπτική γωνία απ’ την οποία το έβλεπα είναι το πώς με κάθε κίνηση που μπορούμε να κάνουμε, μπορούμε να ενώσουμε τις ποιότητες της Ανατολής με τις ποιότητες της Δύσης. Γιατί και τα δύο... δεν υπάρχει καλό ή κακό. Και γενικά δεν υπάρχει καλό ή κακό. Είναι κάτι που υπάρχει. Και το… αυτό που ευχόμαστε όλοι είναι η ισορροπία. Και για να υπάρξει ισορροπία, κάπου όλα αυτά πρέπει να αρχίσουν να συγκλίνουνε. Και για να συγκλίνουν όλα αυτά, μάλλον το κλειδί είναι μία λέξη και μόνο: η αποδοχή. Ότι η μία πλευρά αποδέχεται την άλλη. Κι έτσι σιγά σιγά αφού την αποδέχεται αρχίζει και κατανοεί. Είναι μεγάλο πράγμα η κατανόηση. Σε μια αρμονική κοινωνία είναι πολύ μεγάλο πράγμα η κατανόηση. Και μετά την κατανόηση έρχονται και ξεδιπλώνουνε κι άλλα πράγματα. Όταν κατανοείς τον άλλον αφήνεις και πολλά αντανακλαστικά ελευθερίας στο να αναπτυχθεί. Ο οποιοσδήποτε άλλος. Είτε εσύ είσαι ηγέτης, ας πούμε, και πρέπει να δαμάσεις ένα πλήθος, όταν τους καταλαβαίνεις τους αφήνεις χώρο για να αναπτυχθούν για να δεις κι εσύ τι δυνατότητες έχουν κι αυτοί για να λάμψουν. Αν όμως δεν έχεις κατανόηση, θα θες να τραβάς συνέχεια τα γκέμια για να τους ελέγχεις για να μη γίνει κάτι που κατά τη δική σου αντίληψη μπορεί να ’ναι λάθος. Που μπορεί όντως να γίνει κάτι λάθος δεν είναι… Μπορεί όντως κάποιος ηγέτης να ’χει εξαιρετικές και αποτελεσματικές ιδέες και εντυπώσεις και να ’χει και όραμα και να ’χει και καλές προθέσεις και ο λαός να ’ναι ό,τι να ’ναι. Παίζει κι αυτό, πάντα. Αλλά είναι μεγάλο θέμα το να βγάλεις ελεγκτικό μηχανισμό στο να ελέγξεις ένα σύνολο, το οποίο δημιουργήθηκε για να ’ναι ελεύθερο. Κι αυτό είναι… Η ελευθερία είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Στην κοινωνία γενικά. Οι γονείς με τα παιδιά, τα σχολεία στα παιδιά, μετά τα παιδιά στους συμμαθητές τους και στους φίλους τους, τα παιδιά που μεγαλώνουν στη δουλειά τους, ε;

Αυτά όλα είναι ωραίες ιδέες και σκέψεις-

Τα πλάτειασα λίγο-

Όχι, θέλω να μάθω αυτά πού τα έμαθες. Διάβασες κάτι; Έκανες κάποιο ταξίδι; Θέλω δηλαδή να πάμε σε λίγο πιο βιωματικό… […] Θέλω να μου πεις πώς αυτά γίνανε. Δηλαδή, διάβασες κάποια βιβλία; Σου πρότεινε κάποιος να διαβάσεις κάτι; Επειδή αναφέρουμε και τον διαλογισμό ή μπορεί κάποιος π.χ. να του ’ρθει στο μυαλό η Ινδουιστική θρησκεία ή η Βουδιστική. Έκανες ας πούμε παρέα με τέτοια άτομα; Γνώρισες τέτοιους πολιτισμούς με κάποιον τρόπο;

Γνώρισα, αλλά όλα όσα είπα μέχρι τώρα υπήρχαν μέσα μου απλά. Ήτανε σαν μια εσωτερική γνώση, την οποία κιόλας νιώθω ότι την έχουμε όλοι μέσα μας απλά μπλοκάρεται από διάφορα βιώματα στη ζωή. Όλα αυτά ήτανε μέσα μου. Το ότι έχω διαβάσει βιβλία, τώρα δεν διαβάζω. Ήτανε μια περίοδος μέχρι τα 18 μου, κάπου εκεί, όπου δεν ξέρω πόσες χιλιάδες βιβλία έχω καταναλώσει πραγματικά. […] Διάβαζα πάρα πολλά μες στη βδομάδα, είχα δικό μου τρόπο να διαβάζω, δεν τα διάβαζα αναλυτικά ένα ένα. Από Κβαντομηχανική μέχρι ό,τι μπορείς να φανταστείς. Νομίζω υπήρχε μία περίοδος, ειδικά εκεί στα 16, που ακατάπαυστα πέρναγα πέντε με έξι βιβλία τη μέρα. Δεν τα διάβαζα όπως διαβάζουμε όλοι ένα βιβλίο και δεν ήτανε μυθιστορήματα. Δηλαδή, δεν ξέρω, φαντάζομαι ότι θα ’χω διαβάσει και κάποια μυθιστορήματα αλλά δεν θυμάμαι τώρα. Θα σου πω, γιατί είναι ενδιαφέρον. Άνοιγα ένα βιβλίο και έκανα αυτό που λέμε... δεν διάβαζα όλες τις γραμμές, αλλά απ’ όλο το βιβλίο έκανα collect facts at will. Σ’ το λέω στα Αγγλικά γιατί είχα κάτσει και το ’χα γράψει σε ένα σχολείο που ήμουνα στην Ινδονησία, σκεφτόμουνα ποιος είναι ο πιο σωστός τρόπος για ένα παιδί να διαβάζει όταν έχει ένα βιβλίο στα χέρια. Πιο αποδοτικός. Και είχα γράψει αυτό ακριβώς. Ότι όχι να διαβάζει το βιβλίο, δεν χρειάζεται να μπει στο κεφάλι του άλλου που το ’γραψε στα πάντα, να κάνει collect facts at will. Να παίρνει απ’ το βιβλίο ό,τι πρέπει να πάρει. Και αυτό-

Αυτό είναι μια δική σου μέθοδος, δική σου σκέψη;

Δεν είναι καν μια μέθοδος που μπορώ να τη διδάξω, είναι κάτι που συμβαίνει αυθόρμητα. Τώρα τελευταία, τα τελευταία χρόνια με έχει πιάσει ότι βαριέμαι πάρα πολύ και δεν ανοίγω βιβλίο καν, προτιμώ να ζω. Αλλά όταν το έκανα ήξερε το μάτι μου τι να πάρει, δηλαδή πραγματικά αυτές τις μέρες που κάθε μέρα είχα πέντε με έξι βιβλία, μετά τελειώνοντας μπορούσα να σου γράψω πράγματα τα οποία ήτανε ξέρω γω από έμπνευση, από ό,τι είχα διαβάσει, μπορούσα να βγάλω δικά μου συμπεράσματα, ε;

Θες να μου πεις γι’ αυτό το σχολείο στην Ινδονησία;-

Ναι, θέλω.

Με εξιτάρει πολύ η ιδέα ότι έχεις βιώσει κάτι τέτοιο από κοντά.

Ναι. Ήτανε κάτι που ήθελα να το κάνω πολύ πριν πάω. Είναι ένα σχολείο το οποίο εμπνεύστηκαν κάποιοι άνθρωποι, το οποίο είναι μέσα στη ζούγκλα.

Πότε πήγες εκεί;

Πότε… νομίζω πήγα το δύο χιλιάδες… Για να καταλάβεις πώς ξεχνάω, δεν θυμάμαι πότε πήγα εκεί.

Πόσων χρονών ήσουν;

Ε, ήτανε πρόσφατα, αρκετά πρόσφατα.

Πριν δύο χρόνια;

Τρία, δύο τρία; Ναι, η μνήμη... Άμα μπω στο «Facebook» τώρα και δω φωτογραφίες θα θυμηθούμε τις ημερομηνίες.

Δεν πειράζει.

Αλλά, ναι.

Χονδρικά.

Ναι. Η μνήμη έχει θέμα. Τι βίωσα όταν πήγα εκεί.

Κατ’ αρχήν γιατί πήγες; Πήγες για να δεις αυτό το σχολείο; Να δεις το πρότυπο και να το-

Ναι.

Μεταφέρεις εδώ, να πάρεις ιδέες;

Ναι. Ναι, με ενδιέφερε, γενικά με ενδιαφέρει το εκπαιδευτικό σύστημα. Πάρα πολύ. Θεωρώ ότι η παιδεία είναι ό,τι πιο σημαντικό. Θεωρώ ότι τα παιδιά πρέπει να ’χουν όλες τις δυνατότητες που... τους αξίζει να ’χουν όλες τις δυνατότητες και από κει κι έπειτα ας επιλέξουν. Οπότε πάντα με ενδιέφερε να παρατηρώ και ίσως και να κάνω και πειράματα, δηλαδή πολλές φορές όταν έκανα μαθήματα σε παιδάκια -ούσα φοιτήτρια στο Πολυτεχνείο έκανα ιδιαίτερα μαθήματα σε παιδάκια- και με ιντρίγκαρε πάρα πολύ το να παίρνω περιπτώσεις οι οποίες ήτανε... που δεν τις παίρνανε οι άλλοι, εν ολίγοις!

Όταν ήσουν φοιτήτρια;

Ναι.

Τι φοίτησες; Τι σπούδασες;

Ναι, σπούδασα Πολιτικός Μηχανικός, στο Πολυτεχνείο, στην Αθήνα. Και αυτό ήτανε μια κίνηση που αφορούσε το όραμα. Δηλαδή, πήγα εκεί γιατί είδα ότι αυτή η σχολή μπορεί να μου δώσει κάποιες γνώσεις για να επιτύχω στο τέλος τον σκοπό μου. Δηλαδή και μες στη σχολή δεν κόλλαγα σε όλα τα υπόλοιπα που κάνανε όλοι οι άλλοι. Δεν κόλλαγα πουθενά.

Δηλαδή;

Δεν ακολουθούσα τα μαθήματα πολλές φορές, διάβαζα τα βιβλία απ’ τη σχολή που μ’ αρέσανε εμένα και κυρίως που θα μπορούσαν να με βοηθήσουνε για να φτιάξω αυτό που είχα στο μυαλουδάκι μου.

Και πώς περνούσες τα μαθήματα;

Καθόμουνα και διάβαζα εκεί, μια βδομάδα πριν δώσω το μάθημα, άλλες φορές κοβόμουνα, άλλες φορές πέρναγα… Στο τέλος κάπως έγινε. Ακόμα κι η διπλωματική μου ήτανε πάνω σ’ αυτό το θέμα, οι μισοί την απορρίψανε πριν παρουσιαστεί.

Τι θέμα είχε η διπλωματική σου;

Την ονόμασα «Σχέδιο Ανάπτυξης» και ήτανε: «Δρόμοι και Τεχνικές για να Βγει η Ελλάδα απ’ την Κρίση»! Κατάλαβες, ήταν όλα…

Ήμασταν σε κρίση τότε, ήταν το 2008;

Είχε ξεκινήσει, είχε ξεκινήσει ναι, η κρίση. Και το πώς η Ελλάδα μπορεί να είναι αυτό που λέγαμε, self sustainable unit.

Η Ελλάδα σαν unit.

Έτσι το είδα τότε. Ήτανε... όλα είχανε στόχο, δεν ήτανε προσανατολισμένο στην Ελλάδα ως Ελλάδα, ήθελα γενικά να δω πώς μπορεί να τρέξει το οποιοδήποτε μοντέλο και ποιο είναι το πιο ιδανικό μοντέλο για να τρέξει. Θυμάμαι είχα φτιάξει έναν, έτσι, τίτλο του τι κάνω, για να μη χάνω κι εγώ τον άξονά μου, ποιος είναι ο δικός μου άξονας, σε ό,τι κάνω, είτε είμαι στο Πολυτεχνείο, είτε έχω πάει στο Harvard για να εκπροσωπήσω την Ελλάδα, είτε είμαι οπουδήποτε, υπήρχε ένας άξονας-

Πήγες στο Harvard για να εκπροσωπήσεις την Ελλάδα;

Ναι, ναι, θα σου πω πώς έγινε αυτό γιατί έχει ενδιαφέρον. Ο άξονας λοιπόν είναι: Explore how to utilize minimum resources into a beneficial business model, while having ethics that respect the Earth and unite people. Αυτός είναι ο άξονας και δεν ξεφεύγουμε με τίποτα από κει. Ό,τι κι αν κάνουμε στη ζωή μας. Όλα τα άλλα είναι απλά... τσόφλια στο μυαλό μου. Μ’ αυτήν την αφορμή πήγα και στο Harvard κάποια στιγμή. Όπου-

Σε κάλεσαν ή πήγες μόνη σου;

Τους ζήτησα να με καλέσουνε, για την ακρίβεια.

Και σε κάλεσαν.

Ήτανε το 2015, είδα ότι θα γινόταν ένα συνέδριο, το οποίο είχε ως θεματική, λεγόταν: Strategy and the Business Environment, και είχε ως θεματική case studies τις χώρες και πώς η χώρα... αν η χώρα είναι επιχείρηση τι πάει σωστά, τι δεν πάει σωστά, τι γίνεται, τι-

Αυτό ακούγεται περίεργο, ε; Η χώρα σαν επιχείρηση.

Η χώρα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως επιχείρηση.

Για ποιον;

Η χώρα αν δεν αντιμετωπιστεί ως επιχείρηση, δεν μπορεί να υπάρξει.

Από ποιον να αντιμετωπιστεί σαν επιχείρηση;

Αν μη τι άλλο απ’ το κράτος. […] Δεν υπάρχει οικονομικό σύστημα από πίσω. Δεν γίνεται να μην… Άμα δεν το δεις σαν επιχείρηση, μετά απλά παίρνεις λεφτά κι από πού έρχονται; Πας σε μια κατάσταση φούσκας.

Παίρνεις λεφτά και; Από πού έρχονται;

Να[00:30:00]ι, θέλω να πω ότι αν δεν το αντιμετωπίζεις ως επιχείρηση, έτσι; Γιατί η επιχείρηση... όταν λέμε ότι «πώς αντιμετωπίζουμε μια χώρα ως επιχείρηση», έχει να κάνει με το κομμάτι του management το οικονομικό.

Εγώ ρώτησα καθαρά επειδή η λέξη «επιχείρηση» μπορεί να παραπέμπει πολλούς στην έννοια του Καπιταλισμού, ας πούμε... Αλλά μπορεί να ’ναι και δική μου-

Γιατί είναι κακό ο Καπιταλισμός;

Δεν ξέρω-

Τι είναι ο καπιταλισμός ας πούμε, τι είναι capital; Να σου πω, το δέντρο δεν είναι κεφάλαιο;

Το δέντρο;

Είναι κεφάλαιο.

Που μας δίνει-

Ναι, το δέντρο είναι κεφάλαιο. Και είναι και υπαρκτό κεφάλαιο, δηλαδή, το δέντρο δίνει το χαρτί και φτιάχνει και το χαρτονόμισμα, ε; Το οποίο συνήθως ανταποκρίνεται σε κάτι το οποίο υπάρχει στην Γη, το οποίο μπορεί να ’ναι το χρυσό, ξέρω γω. Το χρυσό είναι κάτι που υπάρχει στην Γη. Πάλι, κεφάλαιο είναι. Δηλαδή, είναι-

Ναι, δεν το κρίνω, απλώς συνδύασα τη λέξη «επιχείρηση» με «κεφάλαιο». Αυτό ισχύει, όντως;

Ναι.

Okay.

Ναι γιατί όχι.

Okay.

Δεν είναι κακό, ναι. Θα ’ταν ωραίο να ζούμε χωρίς λεφτά, αλλά okay, ας βρεθεί ένα σύστημα και θα ’μαστε όλοι μέσα σ’ αυτό. Το θέμα είναι ότι είμαστε πολλοί άνθρωποι και η ιστορία έχει δείξει ότι προς το παρόν φτάσαμε κάπως να λειτουργούμε στο ότι αντί να ανταλλάζουμε αγαθά, έχουμε φτιάξει ένα σύστημα το οποίο έχει ένα νόμισμα. Ένα, δύο, τρία, πόσα υπάρχουνε στην Γη, τέλος πάντων.

Για πες μου για το Harvard. Σε κάλεσαν, πήγες…

Τους ζήτησα να με καλέσουνε, νομίζω ήταν αρκετά τα χρήματα για να πας εκεί, παρόλα αυτά εγώ πήγα χωρίς να πληρώσω κάτι, και δεν είχα και χρήματα όταν πήγα, δηλαδή είχα απλά τα λεφτά για το εισιτήριο, γινόταν σε 10 μέρες, ήμουνα υπερτυχερή γιατί βρήκα ένα εισιτήριο το οποίο ήτανε just τα χρήματα που είχα στην τράπεζα για να το κλείσω και πήγα εκεί. Συνειδητοποίησα κάτι. Νομίζω ότι έζησα μία από τις απομυθοποιήσεις στη ζωή μου. Γιατί παίζει να ήμουνα ο τελευταίος λίθος εκεί πέρα, δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι... Δεν ήμασταν πολλά άτομα, καμιά πενηνταριά, αλλά όλοι οι υπόλοιποι ήτανε σίγουρα στη χειρότερη διδάκτορες κάποιου πανεπιστημίου. Κάποιοι απ’ αυτούς σίγουρα πολιτικοί χωρών. Στις παρουσιάσεις δεν βρήκα άλλον Έλληνα, ενώ στα πρακτικά είχε άλλο ένα Ελληνικό όνομα, αλλά ήμασταν λιγότεροι από όσους έγραφε στα χαρτιά-

Ήταν κάποιο συνέδριο για την παρουσίαση θεμάτων σχετικών με τα-

Ναι, ήτανε case studies, case studies χωρών. Ρωσία, Βόρεια και Νότια Κορέα και τα λοιπά. Και η απομυθοποίηση που βίωσα εγώ, ήτανε μάλιστα η περίοδος όπου το βιβλίο του Βαρουφάκη πούλαγε κατά κόρον στην Βοστώνη και ερωτήθηκα και για την περίπτωση Βαρουφάκη εκεί πέρα, αυτό που εγώ συνειδητοποίησα εκεί ήτανε αν εξαιρέσουμε κάποιους, ότι όπως και πολλοί Φυσικοί -αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που το ’χω δει σε Φυσικούς επιστήμονες- μαθαίνουμε κάτι, έναν αλγόριθμο για το πώς λειτουργούν και ρέουν τα πράγματα, και ό,τι είναι out of the box σαν σκέψη απορρίπτεται. Αυτόματα απ’ το σύστημα. Και ο άλλος εγκέφαλος που έχεις απέναντί σου σταματάει να ακούει. Λες και έχουμε φτιάξει ένα δεδομένο, ένα πεπραγμένο, αλγοριθμικά, το οποίο ξέρουμε ότι έτσι λειτουργεί, και επειδή αυτό που μου λέει ο άλλος είναι εκτός του αλγορίθμου, είναι κάτι άλλο, εκτός απ’ τα patterns που ’χω στο κεφάλι μου, δεν το αποδέχομαι. Αυτό ήταν η μεγαλύτερη απομυθοποίηση. Μου θύμισε δηλαδή Φυσικούς εποχών που βγαίνει ένας και, ξέρεις, λέει κάτι καινούργιο, ότι: «Παιδιά, δεν ισχύει αυτό που λέγαμε τόσα χρόνια, π.χ. τελικά η Γη γυρίζει», ξέρω γω, και πάμε να τον κάψουμε, αυτόν που είπε το κάτι διαφορετικό.

Έτσι σε αντιμετώπισαν εσένα;

Όχι-

Αλλά είδες αυτό το φαινόμενο να συμβαίνει στις συζητήσεις.

Κατάλαβα ότι αυτό παίζει στο κεφάλι τους. Πλην εξαιρέσεων. Και δεν υπήρχε απλότητα στη σκέψη. Που για μένα είναι ό,τι πιο σημαντικό η απλότητα στη σκέψη. Για να ’ρθει κάποιο αποτέλεσμα και να χτιστεί μια δομή.

Υπήρχε δηλαδή τόσο πολύπλοκη σκέψη;

Ναι, ναι, ναι, ναι, ναι, πάρα πολύ-

Που η απλότητα χανότανε.

Ναι, ναι, ναι. Επειδή ήταν ο τρόπος μου τέτοιος, ήμουνα πολύ γλυκιά, ο τρόπος που τους μιλούσα… αν κάτι που έλεγα ήταν πολύ ενάντια σ’ αυτά που πιστεύανε έκανα τη χαζή… Οπότε, ξέρεις, με παίρνανε πολύ με το μαλακό, δεν βίωσα δηλαδή κάποια απόρριψη σε ό,τι έλεγα, παρόλα αυτά είδα ότι η δομή του εγκεφάλου τους ήταν τέτοια. «Δεν δέχομαι κάτι που είναι out of the box». Όχι όλοι, έτσι; Πλην εξαιρέσεων. Και μία, μία απ’ αυτές τις εξαιρέσεις ήταν ο Τούρκος, αυτός που εκπροσώπησε την Τουρκία. Ήταν αρκετά ανοιχτό μυαλό μπορώ να πω.

Και ποια ήταν η έκβαση της απόπειρας στο Harvard;

Να σου πω την αλήθεια βαρέθηκα και την τελευταία μέρα -ήταν αρκετές μέρες, δεν θυμάμαι πόσες- δεν πήγα καν. Βαρέθηκα. Και λέω: «Okay, πάω να δω άλλα πράγματα», την έκανα για να φτάσω San Francisco και να πάω εκεί πέρα σε διάφορα open houses, τα open houses στο San Francisco είναι κάποια… κάποιες μαζώξεις ουσιαστικά, όπου λαμπρά μυαλά κάνουνε διάφορες παρουσιάσεις για καινοτομίες, υπάρχουν επενδυτές, υπάρχουν άτομα που συζητάνε, ανταλλάσσονται ιδέες και θεώρησα ότι απ’ το να κάθομαι π.χ. στο Harvard, σε κάτι που εγώ είδα με αυτοψία ότι είναι κλειστό, narrow minded, χωρίς να το κρίνω, σίγουρα έχει και τα θετικά του, και τα είδα και τα θετικά, αλλά θεώρησα ότι ήταν πολύ πιο γόνιμο να την κάνω και να φύγω προς San Francisco, όπου εκεί πέρα έχει άλλα μυαλά, έχει το Singularity University, που είναι ένα πανεπιστήμιο που συνδέεται με την NASA και ό,τι κάνει… είναι out of the box τα περισσότερα απ’ αυτά που κάνει, αφορούν το περιβάλλον-

Νομίζω η NASA φημίζεται για το out of the box thinking.

Δεν ξέρω, δεν θα πω για την NASA, δεν μπορώ να πω για την NASA, μπορώ να πω για το Singularity University, για τον Πίτερ Διαμαντή, για κάποιους εκεί πέρα που είναι σε μια ωραία κατάσταση, ναι. Δεν είναι τυχαίο που οι περισσότεροι απ’ όλους αυτούς πάνε στο «Burning Man». Είναι… Υπάρχει μια...

Τι είναι το «Burning Man»; Α! Το «Burning Man», ναι, στον Καναδά;

Στην Νεβάδα.

Στην Νεβάδα. Στον Καναδά δεν είναι αυτό;

Όχι. Στην Νεβάδα. Αλλά σίγουρα θα πηγαίνουν ομάδες κι απ’ τον Καναδά.

Έχεις πάει στο «Burning Man»;

Όχι, αλλά τώρα συζητάω με έναν φίλο που γνωρίζει τον ιδρυτή και κάποιους άλλους να πάμε την επόμενη χρονιά.

Θες να μου πεις λίγο τι είναι;

Τι είναι το «Burning Man»: Είναι μία δράση που γίνεται στην έρημο, ήθελα να πάω και το 2015 απλά σκέψου ότι το εισιτήριο κάνει 6 κατοστάρικα και ακόμη και αν βρεις τα 6 κατοστάρικα, μπαίνεις σε ένα lottery. Και μπήκα στο lottery και δεν βγήκα. Είναι λοιπόν μια κατάσταση στην Νεβάδα στην έρημο, όπου πηγαίνουνε άτομα τα οποία συνήθως είναι σε πολύ open mind state και πηγαίνουνε καλλιτέχνες, σπουδαίοι, δημιουργούνε πολύ ωραία πράγματα και μετά κάποια στιγμή μια βραδιά λοιπόν όλα αυτά καίγονται και χάνονται στην έρημο και παρατηρείς το δημιούργημά σου, που έχεις βάλει τόσο κόπο και τόση αγάπη να το φτιάξεις, να χάνεται. Για μένα αυτό συμβολίζει κάτι πάρα πολύ όμορφο, συμβολίζει την προσκόλληση, το πώς μπορώ να δίνω όλη μου την ψυχή για να δημιουργήσω κάτι, κι όλο μου τον κόπο και την προσπάθεια, και μετά να το κάνω let it go. Αυτό για μένα είναι υπέρτατο. Βέβαια, έχει κι άλλους συμβολισμούς, τους οποίους έμαθα πρόσφατα. Έχει πολλά, π.χ. ο λόγος που καίγονται όλα είναι γιατί-

Εξαγνίζει ίσως η φωτιά, είναι εξαγνιστικό στοιχείο;

Αυτό δεν το ’χω ακούσει, σίγουρα παίζει ρόλο, αυτό που είπες, στάνταρ είναι μια ερμηνεία που μπορείς να δώσεις, βέβαια εγώ αυτό δεν το ’χω ακούσει, αυτό που μου ’πανε πρόσφατα είναι ότι έχει να κάνει με τις φυλές που είναι εκεί κοντά, τους αυτόχθονες που ήταν εκεί, ότι υπήρχε η παράδοση ότι δεν έχεις δικαίωμα να αφήσεις κανένα αποτύπωμα στην Γη και στη φύση. Και αυτό που έχει έρθει από τις φυλές στο «Burning Man» εφαρμόζεται τόσο πολύ που σκέψου ότι κάποιοι καπνίζουν και ξέρουν ότι θα πρέπει να ’χουν ένα κυπελάκι ή ένα μπουκαλάκι να ρίχνουνε τη στάχτη μέσα και να μην πέσει -ακόμα κι αν είναι έρημος- ούτε ένα ίχνος στάχτης κάτω. Έτσι μου είπανε τουλάχιστον.

Ναι, όμως, όλα αυτά τα έργα τέχνης που δημιουργούνται-

Και έτσι καίγονται-

Και μετά καίγονται κι αυτά δεν αφήνουνε μια στάχτη, μια…

Ναι. Καλή ερώτηση, να την κάνουμε αυτήν την ερώτηση σ’ αυτόν που… δεν την σκέφτηκα να την κάνω.

Αν φτιάχνουν ένα έργο π.χ. σ’ έναν καμβά ο οποίος έχει προετοιμαστεί με αστάρι, αυτό είναι πλαστικό, θα καεί και θα-

Δεν ξέρω, δεν νομίζω ότι χρησιμοποιούνε τέτοια υλικά.

Okay.

Ναι.

Βάφουνε ξέρω γω με φυτικά χρώματα και-

Έχω αυτήν την εντύπωση χωρίς να είμαι σίγουρη.

Έχουμε τώρα ταξιδέψει, εμβαθύνει-

Ναι και δεν έχουμε πει για το σχολείο.

Ήμασταν στην Ινδονησία, θέλω να συνεχίσουμε από κει-

Συγγνώμη, ναι, έφυγα-

Μη μου λες συγγνώμη, είναι η φυσική ροή της συζήτησης, απλά εγώ γι’ αυτό είμαι εδώ, για να υπενθυμίζω το-

Ναι, στο σχολείο.

Στην Ινδονησία.

Λοιπόν, όταν πρωτοπήγα στο σχολείο, στο οποίο έκατσα κάνα δίμηνο, έμεινα στο Student Village που ήτανε δίπλα στο σχολείο, σε ένα σπίτι από μπαμπού, πάρα πολύ ωραίο αρχιτεκτονικά, το οποίο ήταν ανοιχτό μέσα στη ζούγκλα. Δηλαδή δεν-

Πήγες με κάποιο πρόγραμμα για φοιτητές να το κάνεις αυτό ή ασχέτως;

Πήγα μόνη μου. Είπα: «θα πάω» και πήγα. Ναι. Και μετά κάπως ενσωματώθηκα στην κατάσταση και στο σύνολο.

Δηλαδή;

Έχει μεγάλη σημασία να πούμε το χρονικό διάστημα μέχρι να ενσωματωθώ.

Πόσον καιρό έκατσες εκεί;

Ένα δίμηνο περίπου. Και μέχρι να ενσωματωθώ, μέχρι να… δηλαδή ν’ αρχίσω να δικτυώνομαι, να αρχίσω να ’χω γείτονες, γιατί ήμουνα και χωμένη, δεν είχα πολλά σπίτια τριγύρω, ήταν ένα σπίτι το οποίο ήταν ανοιχτό μέσα στη ζούγκλα και είδα ότι άρχισε να βγαίνει από μέσα μου το στοιχείο του φόβου, η ενέργεια του φόβου. Αυτό που συζητήσαμε πριν το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Να βγαίνει δηλαδή να απελευθερώνεται ή να το νιώθεις να βγαίνει;

Όχι, το ένιωθα. Το βίωνα. Και τελικά αυτό έχει… είναι μεγάλη η σημασία πώς αυτό συνδέεται και με την ανθρώπινη συνύπαρξη. Ήμουνα μόνη μου. Εν[00:40:00]τελώς. Το ήθελα βέβαια αυτό, ήθελα να αντιμετωπίσω τις φοβίες και όλα αυτά. Ήθελα να ’μαι σ’ ένα σπίτι που δεν έχει πόρτες και παράθυρα, που ξέρω ότι τα φίδια αν θέλουνε μπαινοβγαίνουνε, κάποια απ’ αυτά δηλητηριώδη, νοσοκομείο δεν υπάρχει στην περιοχή, δεν παίζει αυτό. Και βίωσα τον φόβο. Τον βίωσα τόσο που έριξε την άμυνα του οργανισμού και αρρώστησα. Δεν ξέρω αν είχα πάθει Δάγκειο από κάποιο κουνούπι ή τι είχε γίνει ακριβώς, αλλά ήτανε μία κατάσταση όπου ήτανε πάρα πάρα πολύ έντονη. Νόμιζα ότι κάποια στιγμή: «Εντάξει, θα πεθάνω τώρα», το βίωσα και αυτό. Και ήτανε πάρα πολύ όμορφο που το βίωσα όλο αυτό. Γιατί κατάλαβα ότι όλα είναι ένα τίποτα. Και συνδέθηκα τελικά. Όταν φτάνεις στο σημείο να ’χεις πιάσει πάτο, μετά αναγκαστικά ξανασυνδέεσαι και καταλαβαίνεις ότι το φίδι δεν ενδιαφέρεται για μένα. Καθόλου όμως.

Πώς το ξεπέρασες, πήγες σε κάποιο νοσοκομείο, τι έγινε;

Όχι, όχι, το μόνο που έκανα είναι ότι πήγα κάπου για να μου δώσουνε ένα αντιεμετικό χάπι, απλά και μόνο για να σταματήσει η αφυδάτωση. Γιατί ήταν και τροπικό το κλίμα και ήτανε δυνατό το κομμάτι της αφυδάτωσης. Όλα τ’ άλλα τίποτα, μόνη μου. Έτρωγα φύλλα παπάγιας, μικρής παπάγιας, γκουάβα-

Δεν πήρες-

Τίποτα.

Φάρμακα;

Τίποτα.

Ούτε αντιβίωση;

Όχι τίποτα. Αφαγία και νερό καρύδας.

Και δεν σε παρακολουθούσε κάποιος γιατρός-

Όχι, όχι, μόνη μου.

Σου δώσαν’ συμβουλές οι γύρω σου; Οι ιθαγενείς;

Όχι, αφότου έγινα καλά μετά, αφότου έγινα καλά, άρχισα κι έκανα διάφορα, Chi Gong και τα λοιπά-

Τι είναι αυτό;

Βελονισμό… Πώς μπορείς ουσιαστικά να ενδυναμώσεις κάποια ενεργειακά κέντρα σου, τα οποία μετέπειτα σαν ντόμινο έχουνε κι ως αποτέλεσμα το να ’χεις καλή άμυνα οργανισμού. Και νομίζω ότι το κλικ ήρθε με την… μ’ αυτήν τη λάμψη μέσα μου όταν αποδέχτηκα ότι: «Okay, φοβάμαι υπερβολικά, σε σημείο που νιώθω ότι θα πεθάνω», γιατί πιθανότατα όντως είχε πέσει τόσο πολύ η άμυνα του οργανισμού που ήμουν οριακά, είχα πέσει κάτω θυμάμαι στην καλύβα και απλά ευχόμουν κάποιος να περάσει απέξω να με δει γιατί είχα αρχίσει και έχανα αισθήσεις, δεν ξέρω αν αντιλαμβανόμουνα τον χώρο γύρω μου και τα λοιπά.

Και τι έγινε τότε; Σηκώθηκες μόνη σου;

Σε λίγο, ναι. Δεν ξέρω πόσο ήταν αυτό το «σε λίγο», μπορεί να ’ταν και δίωρο. Αλλά σηκώθηκα μόνη μου. Και μετά ήτανε που βγήκα έξω, βρήκα κάποιον και πήγα κάπου για να πάρω αντιεμετικό φάρμακο. Και πήρα αυτό μόνο δηλαδή, ξέρω γω, έξι χαπάκια αντιεμετικά για δύο, τρεις μέρες, αυτό. Για να σταματήσουν οι εμετοί. Και, ναι, ήτανε υπέροχο όμως αυτό που συνέβη. Γιατί μετά είχαν αλλάξει πολλά πράγματα μέσα μου. Δηλαδή θυμάμαι ότι είχα συνδεθεί τόσο πολύ με τη ζούγκλα και ξαφνικά άρχισα να συνδέομαι και με τα παιδιά στο σχολείο και με τους ανθρώπους τριγύρω, απ’ ό,τι φαίνεται αυτή η απομόνωση με είχε βάλει λίγο στο περιθώριο-

Στο Πράσινο Σχολείο που είπες;

Ναι, ναι, ναι.

Το οποίο αυτό τι ήταν, ήταν αυτό που είχες φανταστεί και πήγες να το δεις εκεί-

Ναι, ναι, ναι, αυτό που οραματιζόμουν όλη μου τη ζωή είχε ήδη φτιαχτεί και ήταν εκεί πέρα. Και αυτό ήταν συγκλονιστική εμπειρία επίσης.

Δηλαδή όταν λέμε Πράσινο Σχολείο τι εννοούμε, εννοούμε οικολογικό σχολείο; Ή εννοούμε ένα σχολείο το οποίο, ο καθένας -αυτό που είπες- διαβάζει, αλλά δεν διαβάζει το βιβλίο του, διαβάζει όπως θέλει και με εναλλακτικούς καθηγητές; Και εναλλακτικό σύστημα εκμάθησης;

Είναι ξεκάθαρα ένα εναλλακτικό σύστημα εκμάθησης-

Βιωματικό ίσως.

Εκατό τα εκατό βιωματικό. Βασίζεται πιο πολύ στα case studies και μάλιστα έγινε πάρα πολύ σημαντικό γιατί το 2019 που έκανε μια έρευνα το -την κάνει συχνά- το World Economic Forum, κάθε εκπαιδευτικό σύστημα που έρχεται έχει να κάνει με την εκάστοτε Βιομηχανική Επανάσταση που συμβαίνει. Εμείς τώρα είμαστε στην Τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση. Και κατά κύριο λόγο τα εκπαιδευτικά συστήματα ανά τον κόσμο δεν έχουν ακολουθήσει τη νέα Βιομηχανική Επανάσταση. Μ’ αυτήν την αφορμή έκανε την έρευνα το World Economic Forum τότε, το ’19, πέρυσι δηλαδή, και το Πράσινο Σχολείο στο οποίο παραβρέθηκα ήτανε πρωταρχικός παράγοντας. Στο πώς πρέπει να παιδεύονται τα παιδιά. Ήταν ένα σχολείο το οποίο ήτανε μέσα στη φύση, μέσα στη ζούγκλα, δίπλα σ’ ένα ποτάμι, τα παιδιά είχαν επαφή με τα πάντα. Είχανε σύνδεση, είχαν επίγνωση, συνείδηση, από μόνα τους. Λίγο που ασχολήθηκα μ’ αυτά τα παιδιά, είδα καταστάσεις που δεν τις περίμενα-

Ήτανε παιδιά απ’ την Ινδονησία μόνο ή απ’ όλο το-

Είναι international. Και είναι ακριβό μάλιστα. Δίνει κάποιες υποτροφίες σε ντόπια παιδιά-

Α, είναι ιδιωτικό;

Είναι ιδιωτικό και είναι ακριβό, έχει χρηματοδοτηθεί κατά κύριο λόγο -νομίζω, αν δεν κάνω λάθος, τέλος πάντων σε ένα μεγάλο ποσοστό- απ’ την «Ροταρία»-

Δεν ξέρω τι είναι αυτό.

Ναι. Δεν θέλω να πω για να μην-

Πλατειάσουμε-

Όχι, μην το πω με δικό μου τρόπο και δεν είναι ακριβώς, ναι.

Α, okay.

[…] Τέλος πάντων, υπήρχανε κάποια funds από κει, παρόλα αυτά πολύς κόσμος έδωσε πολλά χρήματα για να φτιαχτεί αυτό το σχολείο και να ξεκινήσει και ο ίδιος ο ιδρυτής πούλησε ό,τι επιχειρήσεις είχε και με ό,τι ασχολιότανε για να ακολουθήσει αυτό το όραμα-

Ο ιδρυτής εθνικότητας;

Ο ιδρυτής είναι ο John Hardy. Τι εθνικότητας είναι ο John Hardy; Ζει χρόνια στην Ινδονησία, στο Μπαλί συγκεκριμένα. Δεν θυμάμαι. Αλλά είναι αυτός και όλη η οικογένειά του που το ’φτιαξαν όλο αυτό. Και έχουνε κάνει ένα μεγάλο σύστημα, δηλαδή πέρα απ’ το σχολείο το οποίο σε μαθαίνει-

Τον έχεις γνωρίσει;

Τον ίδιον όχι, αλλά έχουμε κανονίσει να συναντηθούμε πρόσφατα με την προοπτική του να γίνει ένα Πράσινο Σχολείο στην Ελλάδα. Λοιπόν. Τι είναι αυτό το σχολείο. Είναι ένα σχολείο που μπορεί-

Σε διέκοψα, συγγνώμη-

Δεν πειράζει, πες μου.

Ναι. Μ’ ενδιαφέρει να μου πεις πώς εσύ έκανες interact μ’ αυτό το σχολείο, όχι τόσο τι είναι, έχω πάνω κάτω καταλάβει τι είναι-

Okay.

Είναι ένα σχολείο-

Πώς το βίωσα εγώ.

Ναι, το οποίο λειτουργεί με πρότυπα-

Ναι, ναι.

Ηθικής, Οικολογίας και ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα από τα κλασικά σχολεία που φανταζόμαστε.

Ναι, ναι.

[…] Εσύ, τέλος πάντων, πας εκεί, βλέπεις τι γίνεται σε αυτό το σχολείο και έπειτα;

Και τι βιώνω.

Τι κάνεις, ναι.

Ναι, πώς το αντιμετωπίζω αυτό που βιώνω.

Ναι, πώς το αντιμετωπίζεις και έπειτα; Τι γίνεται μετά; Γυρνάς στην Αθήνα;

Okay.

Πας σε άλλη χώρα;

Okay.

Τι κάνεις;

Κατ’ αρχήν ένιωσα... ζήλεψα. Ήθελα κι εγώ να ’χω τέτοια παιδικά χρόνια. Ζήλεψα πραγματικά ήτανε... Και μετά είδα ότι τα παιδιά δεν με αντιμετώπιζαν ως μεγάλη. Αρχίζανε και με παίρνανε απ’ το χέρι, έχουνε τόσο μεγάλη ενσυναίσθηση, που με παίρνανε. Για να παίξω μαζί τους, για να κάνουμε πράγματα.

Εσύ ήσουν ως επισκέπτρια, εσύ, ας πούμε, παρακολουθούσες-

Στην αρχή ως επισκέπτρια, μετά άρχισα να απασχολώ και τα παιδιά. Και όταν άρχισα να τα απασχολώ τα παιδιά, εκεί ήτανε το πιο συγκλονιστικό βίωμα, γιατί είδα τι εγκεφαλικές δυνατότητες μπορούν να αναπτυχθούν όταν είσαι στο σωστό περιβάλλον με την κατάλληλη εκπαίδευση.

Τι τους έκανες;

Κάναμε μικροπράγματα. Από modeling, δηλαδή φτιάχναμε… πώς μπορούμε να φτιάξουμε το δικό μας σχολείο. Με μικρά μπαμπού και μια βάση, πώς μπορούμε να κάνουμε τη μακέτα μας. Και το πιο συγκλονιστικό ας πούμε ήτανε που τους έδωσα ένα case study, εκείνη την περίοδο είχαμε το τσουνάμι στο Lombok και στο Sulawesi στην Ινδονησία. Και άρχισα να συζητάω για το τσουνάμι, ότι: «Παιδιά, έχουμε αυτό το case study, τι κάνουμε;». Χωρίς να τους λέω: «Διαβάστε» ή οτιδήποτε. Και είδα τι δυνατότητες υπάρχουνε και πώς ανοίγει ο εγκέφαλος, δηλαδή τα παιδιά σε μια ηλικία οκτώμισι, εννιά χρονών ήταν σε κατάσταση να αντιληφθούν και να έχουνε και πρωτοβουλίες και γνώμη πάνω σε θέματα Εδαφομηχανικής, πάνω σε θέματα Στατικής, πάνω σε θέματα αντισεισμικά. Είχανε μελετήσει θυμάμαι το -αυτό το είχανε μελετήσει απ’ το σχολείο- το ηφαίστειο που ήταν εκεί πέρα στο Μπαλί, τι συμβαίνει με το ηφαίστειο, πώς μπορούμε να φτιάξουμε... τι εδαφοκάλυψη μπορούμε να ’χουμε στις ακτογραμμές για να προστατεύσουμε κάπως τις δονήσεις απ’ το τσουνάμι όταν έρχεται και είχαμε φτάσει μέχρι και στο σημείο να σκέφτονται ότι… το κομμάτι του risk management, πώς μπορούνε οι μικροεπιχειρήσεις που έχουνε πληγεί απ’ το τσουνάμι να ξανασταθούν στα πόδια τους.

Μιλάμε για παιδιά Δημοτικού-

Μιλάμε για παιδιά οκτώμισι και εννιά χρονών. Ήτανε σε θέση να έχουνε την απόλυτη διαύγεια: «Πώς φέρομαι σε μια κατάσταση που είμαι σε απόλυτο κίνδυνο γιατί έρχεται τσουνάμι, πώς πρέπει να δράσω, τι πρέπει να κάνω». Μιλάμε για την απόλυτη διαύγεια. Κι εγώ εκείνη τη στιγμή, όταν τα είδα όλα αυτά, ειλικρινά σου μιλάω, ήτανε... βούρκωσα. Και βούρκωσα γιατί ένιωσα ότι αντίκρισα την ανθρωπότητα! Ότι αυτό είναι άνθρωπος, έτσι; Δεν είναι αυτό που έχω μάθει στη ζωή μου και γνωρίζω και όλοι κάτι κάνουνε και νομίζουν ότι έχουν ιδέες και τα λοιπά, είναι αυτό που βλέπω τώρα. Αυτή η δυνατότητα. Που μπορείς οκτώμισι, εννιά χρονών να ανοίξει τόσο πολύ το μυαλό για να μπορέσει να προσαρμοστεί στο τώρα. Αυτό ήτανε το clue. Ότι τα παιδιά ήτανε πάρα πολύ εύκολα στο να ζήσουνε το τώρα. Τι κάνουμε τώρα. Ανάλογα με το ό,τι κι αν είναι αυτό... Τσουνάμι; Τσουνάμι. Πάμε.

Θέλησες αυτό το σύστημα να το φέρεις μαζί σου, ζήλεψες λες, θέλεις να το φέρεις μαζί σου στην πατρίδα σου να το κάνεις;

Το «ζήλεψα» είναι… ήτανε πολύ εσωτερικό δικό μου, ζήλεψα τα παιδάκια που έπαιζαν και ήθελα να παίξω κι εγώ. Αυτό ήτανε, δεν ήτανε-

Νόμιζα ζήλεψες το σύστημα που τα έκανε να σκέφτονται μ’ αυτήν την ωριμότητα, μ’ αυτήν τη διαύγεια-

Όχι, το σύστημα δεν το ζήλεψα, ήταν αυτό ακριβώς που είχα σκεφτεί, χάρηκα υπερβολικά που το είδα-

Σε πράξη-

Ναι και χάρηκα ένα λιθαράκι παραπάνω γιατί είδα ότι: «Να ’το, εδώ υπάρχει, είναι στημένο, δεν χρειάζεται να προσπαθήσω όσο νόμιζα ότι έπρεπε να προσπαθήσω, τώρα είναι πολύ πιο εύκολο», μιλάω με τον Chris Saye, μιλάω με όλους αυτούς και ξέρουμε ότι-

Με ποιον;

Έναν εκ των ιδρυτών που είναι στην ομάδα για να γίνει αυτό-

Πώς λέγεται;

Chris Saye. Είναι ένας απ’ τους γονιούς που είχε τα παιδιά του εκεί και τώρα απλά συνεχίζει να είναι [00:50:00]στην ομάδα.

Πιστεύεις να τον πειράξει που αναφέρουμε το όνομά του;

Θεωρώ πως όχι.

Okay.

Οπότε τώρα βλέπω ότι είναι πολύ πιο εύκολο το να το φέρω αυτό στην Ελλάδα. Δηλαδή, το ότι δεν το ζήλεψα αυτό, χάρηκα υπερβολικά γιατί βρήκα συνεργάτες. Τα παιδάκια ζήλεψα. Ήθελα να παίξω. Ένιωσα πέντε χρονών, ήτανε ζήλια πεντάχρονου, δεν ήτανε... ναι.

Οπότε λοιπόν από την Ινδονησία και έπειτα θέλησες να… έχεις κάνει κάποιες κινήσεις για να φέρεις αυτήν τη νοοτροπία και στη δική μας χώρα; Θες να μου πεις κάποιες απ’ αυτές; Μπορεί να σχετίζονται με αυτό με το οποίο ασχολείσαι τώρα π.χ. Κατ’ αρχήν δεν μου ’χεις πει τι επαγγέλλεσαι τώρα; Άμα σε ρωτήσει κάποιος τι δουλειά κάνεις τι θα πεις;

Ναι. Δεν ξέρω τι να πω! Δεν ξέρω τι να πω.

Μαχήτρια του καλού.

Όχι, δεν… ναι. Ξέρω ότι θέλω να δημιουργήσω, με ενδιαφέρει πάρα πολύ το κομμάτι της εκπαίδευσης... Κάτσε να το πάρουμε λίγο με τη σειρά. Πώς, τι θεώρησα ότι πρέπει να κάνω το επόμενο βήμα ούσα εκεί πέρα.

Ναι, γυρνώντας εδώ πέρα ή αν γύρισες εδώ γιατί μπορεί να-

Δεν γύρισα, είχα κι άλλα βήματα. Έκρινα ότι είχα κι άλλα βήματα. Έφυγα και πήγα στην Αυστραλία, στον Geoff Lawton. Ήθελα να μάθω εκεί πώς μπορείς να φτιάχνεις το οικοσύστημα ακόμα κι όταν δεν υπάρχει καθόλου, δηλαδή ο Geoff Lawton είναι αυτήν τη στιγμή ο master της περμακουλτούρας, περμακουλτούρα είναι ένα σύστημα φυσικής καλλιέργειας-

Geoff Lawton;

Geoff Lawton. Ο οποίος αυτήν τη στιγμή έχει… Σκέψου ότι μέσα σε… τώρα έχουν περάσει δέκα χρόνια, αλλά είχε καταφέρει μέσα σε τέσσερα χρόνια, κάποτε στην Ιορδανία, να φτιάξει όαση μέσα στην έρημο. Αυτό που κατάφερε δεν υπήρχε. Δηλαδή γενικά ό,τι έχει καταφέρει αυτός ο άνθρωπος είναι απ’ αυτά που λες ότι δεν γίνονται! Δεν είναι εφικτά. Αλλά τα κάνει. Και είναι συγκλονιστικό αυτό. Οπότε εκεί πέρα πήγα για να διδαχθώ πώς μπορώ να φτιάξω οικοσύστημα, ήταν η περίοδος που είχαμε καμένα εδάφη εδώ πέρα πολλά, οι φωτιές πάντα υπάρχουνε ανά τον κόσμο και δεν σταμάτησαν και έκτοτε η αλήθεια είναι να υπάρχουνε, οπότε εγώ διδάχθηκα πώς μπορώ να φτιάξω ένα οικοσύστημα, ως μηχανικός, πώς μπορώ να επέμβω στη γη να φτιαχτεί το οικοσύστημα εξαρχής, γιατί, ακόμα και στην έρημο, που λέμε ότι δεν υπάρχει νερό, νερό υπάρχει, υπάρχει υγρασία το βράδυ. Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε τρόπο εμείς αυτήν να την συγκρατήσουμε για να υπάρχει μια ροή και μια αρμονική… ένας αρμονικός βιότοπος κατά κάποιον τρόπο. Υπό κατάλληλες συνθήκες αν φτιάξεις το οικοσύστημα και… που αυτό μπορεί να γίνει φτιάχνοντας ξέρω γω φυσικά φράγματα, swales, αναδομώντας τη γη για να μπορεί να τα συγκρατήσει, δίπλα στα μικροποταμάκια να κάνεις ειδική δενδροφύτευση όπου ξέρεις ότι οι υπόριζες ποσότητες θα συγκρατήσουνε το νερό έτσι όπως πρέπει. Γιατί ένα σωστό οικοσύστημα δεν έχει ούτε ξηρασία ούτε πλημμύρα. Αυτός είναι ο στόχος. Κι όταν υπάρχει αυτό, αυτό είναι η αρχή για να ευδοκιμήσει μια κοινωνία. Μετά, αν δεν υπάρχει αυτό πώς θα υπάρξει κοινωνία; Δεν γίνεται. Οπότε αυτός ήταν ο στόχος μου μετά. Πήρα κι αυτές τις προσλαμβάνουσες, πολλές εμπειρίες κι από κει. Μετά ερχόμενη στην Ελλάδα είδα τι μπορώ να κάνω, πώς μπορώ να το κάνω.

Σε ποιο έτος πλέον;

Δεκαεφτά; Δεν θυμάμαι!

Δεν πειράζει.

Μπορεί και ’18, δεν ξέρω! Να μπούμε στο «Facebook» αν θες να δω ημερομηνίες-

Δεν είναι σημαντικό-

Ναι, απ’ τις φωτογραφίες για να θυμηθώ. Έχουμε θέμα με τη μνήμη, δεδομένο αυτό. Ναι. Δεν ξεχνάω ποτέ πώς να φτιάξω ένα οικοσύστημα, αλλά... όλα τα υπόλοιπα!

Κρατάς τα σημαντικά.

Μάλλον. Οπότε ερχόμενη εδώ, εντάξει, υπήρχαν πάρα πολλά εμπόδια. Είδα… Στην αρχή είδα ότι υπήρχαν εμπόδια, παρόλα αυτά δεν θεώρησα ότι τα εμπόδια θα μου δημιουργήσουνε θέμα και όντως σιγά σιγά όλο και κάτι γίνεται. Έχει γίνει η πρώτη συνάντηση με αυτούς απ’ το Πράσινο Σχολείο, υπάρχουνε κάποιες υποψήφιες εκτάσεις εδώ στην Ελλάδα για να ξεκινήσουμε με ένα σχολείο, έχει ξεκινήσει μία δράση αναδασώσεων. Να λοιπόν τι κάνω στην Ελλάδα, ήθελα να δω τι μπορώ να κάνω εγώ στην Ελλάδα για να ξεκινήσω βήμα βήμα να φτάσω στο σχολείο, να μην είμαι ένα παιδάκι που απλά λέει: «Θέλω να κάνω ένα σχολείο και δώστε μου 10 εκατομμύρια», δεν γίνεται αυτό. Οπότε άρχισα να εργάζομαι ως μηχανικός. Και σε μια κατασκευαστική και μόνη μου, έχει φτιαχτεί ένα hostel με έναν επενδυτή, το «The Tribe in Action», το οποίο είναι ουσιαστικά μία βάση της κοινότητας. Η κοινότητα σε συνεργασία με διάφορες άλλες ομάδες κάνει αναδασώσεις ανά την Ελλάδα, αυτός είναι ο στόχος δηλαδή, η αναδάσωση. Τα καλοκαίρια που δεν ενδείκνυνται οι αναδασώσεις μαζεύουμε πλαστικά απ’ τις παραλίες.

Η αναδάσωση και οτιδήποτε οικολογικής φύσεως… Όσο εξελιγμένο ή απλό ακούγεται αυτό, από το να μαζέψεις ένα σκουπίδι μέχρι το να φτιάξεις ένα οικολογικό σπίτι.

Ναι και είναι όλα ένας τρόπος ζωής, είναι ξεκάθαρα ένας τρόπος ζωής. Χωρίς να θέλουμε να το κάνουμε εμμονικό, μπορεί να περπατάς στον δρόμο και να δεις ένα σκουπίδι κάτω, μάζεψέ το, δεν είναι τίποτα, δηλαδή πραγματικά δεν είναι τίποτα να μαζέψεις ένα σκουπίδι που θα βρεις στον δρόμο σου, δεν σου ’χει… δεν έχεις σπαταλήσει καθόλου χρόνο, καθόλου ενέργεια, ήταν στα πόδια σου. Στον δρόμο που περπάταγες, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Έχουνε γίνει διάφορες άλλες δράσεις, μία εξ αυτών είναι η ποδηλασία και οι ποδηλατικοί μαραθώνιοι. Το ποδήλατο είναι ένα απ’ τα πολύ σπουδαία... Η ποδηλασία είναι κάτι πραγματικά σπουδαίο γιατί σου δημιουργεί μια αίσθηση ελευθερίας που ξεκλειδώνει πολλά πράγματα μέσα σου. Έχω δει ανθρώπους που ήτανε γραβατωμένοι και τους ανέβασα στο ποδήλατο και κάνανε σαν πεντάχρονα. Κι αυτό με μάγευε εμένα εκείνη την ώρα γιατί μιλάμε για Πράσινα Σχολεία και σκεφτόμαστε τα παιδιά-

Όχι μόνο γραβατωμένους, έχεις βάλει, έχεις βάλει και… και γιαγιάδες στα ποδήλατα.

Και γιαγιάδες, ναι, αυτό ήτανε τέλειο. Την Πρωτομαγιά ήμουνα μες στην τρελή χαρά που είχα πάρει ένα διπλό ποδήλατο και έβαζα πάνω γιαγιάδες και τις πήγαινα βόλτα. Και τις γύρναγα και σπίτι τους! Και βλέπεις λοιπόν ότι όταν λέω ότι με ενδιαφέρει η Παιδεία, το παιδί είναι παντού, δεν έχει ηλικία. Όλοι παιδιά είμαστε. Και αυτό είναι το βίωμα που ένιωθα μικρή, δηλαδή μπορεί να ’μουνα 10 χρονών και να ’νιωθα ότι έχω 7 δισεκατομμύρια παιδιά και είναι παιδιά μου. Χωρίς να καταπιέζω τον εαυτό μου ή να με βάζω σε νόρμες, έχω μια ευθύνη προς όλους. Και προς τον πλανήτη και ένα νοιάξιμο, μια αγάπη, να πάνε όλα καλά και να ’μαστε όλοι χαρούμενοι. Αυτό βασικά, εγώ εκεί χαίρομαι. Να βλέπω τον κόσμο να χαίρεται. Ναι.

Φαντάζομαι είναι λιγάκι πιο βαθύ αυτό γιατί κάποιος μπορεί να χαίρεται π.χ. με κάτι επιφανειακό, όπως π.χ. να αγοράζει μια καινούργια μπλούζα ή ένα καινούργιο αυτοκίνητο. Δεν εννοείς μάλλον αυτού του είδους τη χαρά;

Δεν με ενοχλεί, άμα χαίρεται μ’ αυτά ας τα πάρει. Εγώ θέλω να βλέπω χαμόγελα!

Μόνο αυτό, δεν σε νοιάζει ο λόγος;

Όχι, έχω μια αντίληψη ως βίωμα ότι κάποια είναι μία πρόσκαιρη ικανοποίηση και δεν σου φέρνουν την ουσιαστική ευτυχία, δηλαδή θεωρώ ότι η πραγματική ευτυχία είναι λίγο μονόδρομος και είναι δύσκολο μονοπάτι να φτάσεις εκεί. Και έχει να κάνει με τη συνύπαρξη με τη φύση και έχει να κάνει και με τη σύνδεση και με την επαφή με τα πάντα, αλλά αν κάποιος είναι χαρούμενος με κάτι υλικό, είμαι χαρούμενη κι εγώ. Κι εγώ μπορώ να χαρώ με κάτι υλικό νομίζω.

Ναι, όλοι μπορούμε να χαρούμε, αρκεί να μη γίνει το νόημα της ζωής μας και ο στόχος της μοναδικής μας ευτυχίας. Φαντάζομαι.

Φαντάζομαι. Ναι, δεν ξέρω. Υπάρχει και η διαφορετικότητα. Στην ανθρωπότητα. Οπότε, ξέρω γω, άμα ο άλλος είναι χαρούμενος με ένα καλό αμάξι, χαίρομαι να τον βλέπω στο καλό αμάξι.

Ωραία, θα ήθελα να ολοκληρώσουμε, μιλώντας μου και λίγο, όσο μπορείς ας πούμε, για το πιο πρόσφατό σου ταξίδι ή ταξίδια μάλιστα, τα οποία τυχαίνει να ξέρω εγώ, αλλά θα ήθελα έτσι να πεις κάποια πράγματα γι’ αυτά, τα οποία σε βρήκανε κιόλας προς το τέλος τους στην περίοδο της καραντίνας. Δηλαδή επέστρεψες απ’ αυτά την περίοδο της καραντίνας. Και θέλω να μου πεις βασικά τον στόχο που είχαν, γιατί γίναν’, από ποιους γίναν’, πώς γίναν’ και αν θα συνεχίσουν βασικά, αν είναι ένα απ’ τα project τα οποία θα συνεχίσουν.

Ναι, μπορώ να σου πω σίγουρα το δικό μου στόχο γιατί ο καθένας είχε και λίγο… όλοι είμαστε κοντά στις προθέσεις. Ήταν ένας μαραθώνιος ουσιαστικά με το ποδήλατο, δεν έχω ξανακάνει μαραθώνιο με ποδήλατο εγώ, ήταν ο πρώτος μου, ο οποίος ξεκινούσε από την Ακρόπολη και στόχο είχε να φτάσει στο Έβερεστ. Η διαδρομή είναι από την... διασχίζουμε όλη την Ελλάδα, φτάνουμε στην Κωνσταντινούπολη, περνάμε όλο τον Εύξεινο Πόντο, διασχίζουμε την Γεωργία, μετά τα σύνορα προς Αζερμπαϊτζάν και τα λοιπά... Η διαδρομή-

Ποιος το σκέφτηκε αυτό;

Είναι λίγο τυχαίο το πώς το σκεφτήκαμε, είχα μια αρχική ιδέα. Ένας εκ των ανθρώπων που ήτανε μαζί, ο Παύλος, ήθελε να πάει ούτως ή άλλως μαζί με κάποιους άλλους στο Έβερεστ για να ανέβουνε το βουνό. Με ένα ποδήλατο και χαρακτηριστικά να κάνουν αυτό. Πολύ συχνά κάνει ποδηλατικούς μαραθώνιους οπότε πετάω εγώ την ιδέα ότι: «Κι αν το κάναμε, αν κάναμε έναν μαραθώνιο για το περιβάλλον; Πώς θα ήταν αυτό;». Είχα την ιδέα ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε τον συμβολισμό ότι για κάθε χιλιόμετρο μπορούμε να φυτεύουμε ένα δεντράκι, δηλαδή να πληρώνουν εταιρείες για κάθε χιλιόμετρο που κάνουμε και να φυτεύεται κι ένα δεντράκι για κάθε χιλιόμετρο. Αυτό ήταν το δικό μου… Έτσι το έκανα εγώ και ήτανε και κάτι που δεν το ’χα ξανακάνει και μου φάνηκε πάρα πολύ ωραίο. Είμαι της λογικής ότι θέλω να υπάρχει μια ροή, δεν πάω κάπου για να μείνω αν δεν υπάρχει στόχος και γενικά δεν ταξιδεύω για… for fun ή για διακοπές. Σχεδόν ποτέ. Και όσες φορές το ’χω κάνει είναι καταπίεση. Είναι για φίλους είναι… δεν θέλω να το κάνω. Υπάρχει στόχος πάντα. Και μ’ άρεσε πάρα πολύ ότι αυτή η διαδρομή, δεν υπήρχε ούτε μια μέρα εκτός απ’ το τέλος που να μείνουμε στο ίδιο μέρος δεύτερη φορά, είχε πάρα πολλές εμπειρίες.

Πού καταλήξατε τελικά; Καταλήξατε στο Έβερεστ όντως;

Δεν προλάβαμε να φτάσουμε στο Έβερεστ, φτάσαμε μέχρι το Νέο Δελχί, λόγω κορωνοϊού ήταν πάρα πολλά κλειστά σύνορα, απ’ το Νέο Δελχί θα φεύγαμε να πάμε Άγρα, Βαρανάσι κι απ’ το Βαρανάσι να περάσουμε πάνω τα σύνορα για Νεπάλ. Τελευταία στιγμ[01:00:00]ή οι βίζες βγήκανε suspended λόγω του κορωνοϊού γιατί εμείς ήμασταν Ευρωπαίοι και τελικά φύγαμε και γυρίσαμε πίσω γιατί αν καθόμασταν μια βδομάδα ακόμα θα έπρεπε να μας διώξουνε επίσημα.

Πόσοι ήσασταν, η ομάδα;

Κατά κύριο λόγο δύο άτομα καταλήξαμε, ήτανε να ’ρθουνε πολλοί που δεν ήρθανε, άλλοι λόγω κορωνοϊού, άλλοι γιατί πολλές φορές λες: «Θα πάω» και τελικά βλέπεις τις εμπειρίες του άλλου μες στα χιόνια, μες στις δυσκολίες, που για μένα δεν ήταν δυσκολίες, εγώ δεν είδα δυσκολίες αλλά φαντάζομαι πώς βλέπει το άγνωστο ο άλλος από μακριά, έτσι; Οπότε αλλάξανε κάποιοι γνώμη και δεν ήρθανε και κατά καιρούς είχαμε ντόπιους που ακολουθούσανε, δηλαδή σε κάποιες διαδρομές. Το οποίο ήταν πάρα πολύ ωραίο. Από το πουθενά τους γνωρίζαμε, χαιρόντουσαν και ερχόντουσαν να συντροφεύσουνε. Αυτό ήτανε μαγικό. Και, ναι. Τι άλλο να πω γι’ αυτό γιατί είπες ότι κλείνουμε κιόλας.

Εγώ το σκέφτηκα ως κλείσιμο, αλλά... ναι.

Θες να σου πω εμπειρίες απ’ το ταξίδι;

Θα ήθελα να μου πεις, ναι, μία εμπειρία που ξεχώρισες, ή μια ή δύο ας πούμε. Μπορεί ξέρω κι εγώ μπορεί να μου πεις δύο θετικές ή μία θετική και μία αρνητική ή μόνο αρνητικές. Θα ήθελα να μου περιγράψεις μία εμπειρία σαν αφήγηση, ας πούμε.

Υπάρχουν πολλά σκηνικά τα οποία αξίζει να ειπωθούνε.

Καλά φαντάζομαι… Εδώ ήταν ας πούμε ποδηλασία από χώρα σε χώρα ξεκινώντας από την Ελλάδα, οπότε φαντάζομαι ότι κάθε μέρα μπορεί να ήτανε κι από-

Ναι.

Μια εμπειρία μόνη της.

Ναι, ναι. Ήμασταν μόνοι μας, δηλαδή είμαι κι εγώ που ούτως ή άλλως είμαι solo traveler και δεν μπορώ να είμαι σε ομάδα εύκολα. Δυσκολεύομαι να είμαι σε ομάδα. Οπότε ήθελα να είμαι μόνη μου, αλλά ήταν ωραίο που εντελώς τυχαία βρισκόμασταν στο πουθενά, δηλαδή πριν από μια σήραγγα, που καλό θα ήταν να μην είναι κάποιος μόνος του στη σήραγγα, εντελώς τυχαία βρισκόμασταν, απ’ το πουθενά. Αυτό ήτανε το ευχάριστο γιατί κανείς δεν είχε Internet, κινητά και τα λοιπά, πηγαίναμε και… χωρίς τίποτα! Με μία τσαντούλα μόνο στην πλάτη, δυόμιση μήνες χωρίς πράγματα, με μια τσαντούλα μόνο. Κάποιες εμπειρίες που μπορεί να ήτανε πιο ιδιαίτερες, οι οποίες θα μπορούσε κάποιος να τις δει αρνητικές αλλά εγώ τις είδα θετικές και είναι σημαντικό που τις είδα θετικές, είναι κάτι που αξίζει να σημειωθεί, να μη βλέπουμε την αρνητικότητα… να μη φτιάχνουμε την αρνητικότητα στο κεφάλι μας βασικά γιατί εμείς τα φτιάχνουμε όλα έτσι όπως είναι. Ε, να, μπορεί να ήτανε στο Αζερμπαϊτζάν κάποια στιγμή που είχε πάρα πάρα πολύ δυνατό αέρα και με πέταγε… μου πέταγε το ποδήλατο κάτω ο αέρας. Σε σημείο που πήγα… εν τω μεταξύ τριγύρω ήταν σαν έρημος... δεν έβλεπες τίποτα. Ήταν η Εθνική οδός και τριγύρω σαν έρημος. Και πήγα απ’ την απέναντι πλευρά για να ’μαι κόντρα, ανάποδα στα αμάξια δηλαδή, τουλάχιστον όταν με ρίχνει ο άνεμος να πέφτω στα παραπετάσματα και να μην πέφτω στον δρόμο που τρέχανε. Μέχρι που στο τέλος ξαναγύρισα στην άλλη πλευρά κι έκανα οτοστόπ, αποφάσισα να κάνω οτοστόπ για να... Είπα να μην το συνεχίσω πάρα πολύ. Αυτό ήταν μια έντονη εμπειρία. Θα την πω ευχάριστη κι ας ήτανε δυσκολία εκείνη τη στιγμή. Και μια άλλη δυσκολία -όχι, δεν θα το πω δυσκολία, θα το πω πρόκληση- που αντιμετώπισα ήτανε σε μια περιοχή όπου ήτανε σαν δάσος κι απ’ τις δύο πλευρές, περνούσες ένα ποτάμι, ήτανε σαν δάσος-

Σε ποια χώρα;

Ή Γεωργία ή Αζερμπαϊτζάν, πρέπει να κοιτάξω. Είπαμε, μνήμη... Κι ας είναι πριν λίγο, μνήμη-

Δεν πειράζει.

Ναι. Θυμάμαι, δηλαδή, θυμάμαι την περιοχή, θυμάμαι όλο το σκηνικό και δεν θυμάμαι αν είναι Αζερμπαϊτζάν ή Γεωργία, για να καταλάβεις…

Δεν πειράζει, γιατί μπορεί να ήσουνα και... τα πράγματα να ήτανε θολά εκεί απ’ το ταξίδι... μπορεί να ’σουνα λίγο-

Όχι, όχι ήμουνα μια χαρά. Απλά όταν περνάνε οι μέρες ξεχνάω τα προηγούμενα. Γίνονται delete, ναι. Όπου είναι ένα άσπρο φορτηγάκι, το οποίο σταματάει συνέχεια μπροστά μου, και καλά για να με βοηθήσει, να μου κάνει οτοστόπ… Ο κόσμος εκεί πέρα δεν μίλαγε, ήξερα όμως ότι ο κόσμος φοβότανε πάρα πολύ σ’ αυτές τις χώρες, και στις δύο, τα σκυλιά για κάποιο λόγο δικό τους. Δηλαδή τους έβλεπα μονίμως με μία πέτρα να πετάνε στα σκυλάκια τα οποία δεν κάνανε τίποτα, δεν επιτίθονταν καν. Αυτό ήτανε μια πληροφορία που είχα κρατήσει στο κεφάλι μου. Βλέπω λοιπόν το άσπρο φορτηγάκι να σταματάει συνέχεια μπροστά μου. Μετά την τρίτη φορά που σταμάτησε, ξέρεις, σταμάτησα να είμαι με χαμόγελο, λέω, ξέρεις, γίνεται λίγο εμμονικό κάθε 500 μέτρα να τον βλέπω μπροστά μου, δεν υπάρχει λόγος να σταματάει. Κάποια στιγμή λοιπόν έγινε αυτό ξέρω γω έξι, επτά, οκτώ φορές και τις τελευταίες φορές κατέβαινε κιόλας. Και άνοιγε και πίσω το τέτοιο για να βάλει το ποδήλατο μέσα να με βοηθήσει. Κατάλαβα ότι ήταν too much, άρχισα να… σκέψου ότι μίλαγα Ελληνικά γιατί ήξερα ότι δεν ξέρει Αγγλικά οπότε δεν είχε νόημα να του μιλήσω Αγγλικά, δεν ήξερα τη γλώσσα του και απλά ήθελα να δείξω την πρόθεση ότι: «Εντάξει, σ’ ευχαριστώ που θες να με πας παρακάτω, αλλά δεν πρόκειται να έρθω». Κάποια στιγμή λοιπόν στο τέλος ήτανε λίγο ανηφορικά, ένιωσα λίγο… δεν ένιωσα φόβο γιατί εκείνη τη στιγμή έχεις πάρα πολλή αδρεναλίνη και πάρα πολλή διαύγεια. Όταν κάτι συμβαίνει δεν νιώθουμε ποτέ φόβο. Φόβο νιώθουμε στον καναπέ μας, όταν βλέπουμε ταινία τρόμου. Η οποία ταινία τρόμου συνήθως δεν έχει και καμία επαφή με την πραγματικότητα. Δηλαδή δείχνει καρχαρίες που σε τρώνε και ο καρχαρίας άμα δαγκώσει άνθρωπο τον παρατάει γιατί του φαίνεται άνοστος. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ναι, οι ταινίες τρόμου είναι εντελώς αλλού αντ’ αλλού, είναι ένα κατασκεύασμα από άλλον κόσμο. Στον καναπέ σου λοιπόν φοβάσαι. Στην πράξη δεν φοβάσαι ποτέ. Απλά σκέφτεσαι τι θα κάνεις. Μάλλον έχει να κάνει με ορμόνες που εκκρίνονται. Μπήκα λοιπόν σε μια διαδικασία χωρίς να νιώθω καθόλου φόβο εκείνη τη στιγμή, ήμουνα χαμογελαστή, τον κοιτούσα στα μάτια, ήταν ένας χοντρούλης αλλόκοτος άνθρωπος. Είχε αίματα μέσα στο φορτηγάκι το λευκό, αλλά αυτό δεν μου έκανε εντύπωση γιατί είναι πολλά άσπρα φορτηγάκια που κουβαλάνε κρέατα στα κρεοπωλεία τους. Ήταν απ’ αυτά τα φορτηγάκια οπότε αυτό δεν με παραξένεψε, παρόλα αυτά δεν ήταν ένα ωραίο vibe μπορείς να πεις. Ήταν ανηφορικά και δεν μπορούσα να τρέξω με το ποδήλατο, οπότε ήξερα ότι πρέπει να κατέβω και να τον αντιμετωπίσω. Είχα κάνει άπειρες σκέψεις στο κεφάλι μου, χωρίς να νιώθω φόβο, τύψεις ή οτιδήποτε άλλο, σκεφτόμουνα το κομμένο δέντρο από πίσω, πολεμικές τέχνες, αν τον σπρώξω πώς μπορώ να του χτυπήσω το κεφάλι και ακόμα... δηλαδή […] χωρίς πανικό, χωρίς συναισθηματική εμπλοκή, απλά και μόνο ότι αν δω ότι συνεχιστεί αυτή η εμμονή, θα πάρω τα μέτρα μου, απλά. Και στεγνά. Και εκείνη τη στιγμή λοιπόν που μέσα σε δευτερόλεπτα έχουν περάσει όλες αυτές οι σκέψεις στο κεφάλι μου, εμφανίζεται ένα σκυλάκι. Το οποίο αρχίζει και του επιτίθεται, κυριολεκτικά. Ήταν πάρα πολύ κουλό το ότι εμφανίστηκε σκυλί εκεί γιατί ήτανε δάσος απ’ τη μία πλευρά, δάσος απ’ την άλλη, περνούσαν αμάξια μια στο τόσο αλλά... δεν έβγαζε νόημα, δεν κόλλαγε το σκυλί εκεί δηλαδή. Και του επιτέθηκε. Και φοβήθηκε και έφυγε. Το πήρα λοιπόν εγώ στο κεφάλι μου εκείνη τη στιγμή ως ένα σημάδι από τον Θεό, αν υπάρχει Θεός, δεν ξέρω κιόλας, έτσι; Ότι: «Ε, ναι, προφανώς όλα καλά πάνε, πάντα πάνε όλα καλά και συνεχίζουμε». Μου άφησε βέβαια ένα αποτύπωμα, δηλαδή το βράδυ έβλεπα εφιάλτες, και μετά την επόμενη μέρα το ’χα ξεχάσει. Βγήκε δηλαδή η ενέργεια που δεν ένιωσα εκείνη τη στιγμή, βγήκε σε ξέρω γω σε ένα δίωρο όνειρο το βράδυ. Αυτό ήταν μια έντονη εμπειρία. Θετική θα την πω κι αυτήν. Και το βλέπω θετικά όντως. Γιατί το σκυλάκι δεν είχε λόγο να ’ναι εκεί. Και να με γλείφει μετά. Δηλαδή ήτανε κάτι… ήταν πολύ όμορφο αυτό που βίωσα. Ε, μετά άλλες εμπειρίες στην Ινδία, στην Ινδία είδα πάρα πολλά πράγματα. Άλλος κόσμος, άλλος πλανήτης. Κάποια στιγμή βράδυ σε κάτι δρόμους στο Νέο Δελχί... ήταν οι δρόμοι που είχανε γίνει τα σκηνικά μεταξύ των μουσουλμάνων που πέφτανε πιστολιές και τέτοια… Πήγε να γίνει κάτι πάλι, ήταν 11:30 η ώρα το βράδυ, είναι ένα σημείο της Ινδίας στο οποίο κατουράς στη μέση του δρόμου. Και εσύ δηλαδή άμα πας κατουράς στη μέση του δρόμου.

Πώς το λες αυτό, ότι εννοείς ότι είναι τόσο-

Ήτανε πολύ underground. Αυτό θέλω να πω. Αλλά όλα αυτά ήτανε σαν να βλέπω ταινία. Και ήξερα πάντα πώς θα κινηθώ, πού θα πάω, πώς θα ελιχθώ-

Πώς ήξερες, πώς ήξερες; Αφού μου λες ότι δεν… ήσασταν χωρίς Ίντερνετ, δεν υπήρχε κάποια προδιαγεγραμμένη διαδρομή ας πούμε;

Είχα, εκεί είχα Ίντερνετ, χρησιμοποιούσα το GPS. Εκεί στην Ινδία χρησιμοποίησα το GPS εκεί. «Ήξερα» δεν το εννοώ στην πράξη, λειτουργικά. Σαν να ήξερα διαισθητικά ότι το παρατηρώ αυτό που γίνεται εδώ, εγώ πρέπει να φύγω από εκείνο το στενό. Και όντως ήταν το σωστό στενό που έπρεπε να πάω. Διαισθητικά ήξερα.

Σε οδηγούσε η διαίσθησή σου.

Ναι.

Και σε οδηγεί γενικά.

Ναι και μου δημιουργεί μία πολύ έντονη ασφάλεια εσωτερική. Ό,τι και να γίνεται, υπάρχει μια εσωτερική ασφάλεια-

Ακούγοντας τη διαίσθηση.

Ναι. Ναι.

Και πού μένατε; Πού μένατε σ’ αυτό το ταξίδι;

Όπου βρίσκαμε.

Υπήρχε περίπτωση να σας… που σας φιλοξένησαν και κόσμος;

Ναι, βέβαια.

Που δεν μείνατε σε καταλύματα τύπου ξενοδοχείο-

Βεβαίως και πολλές φορές ψάχναμε και τελικά φιλοξενούμασταν ή, ξέρεις, δίναμε, πληρώναμε κάτι ας πούμε για να μείνουμε σε ένα σπίτι. Άτυπα.

Υπήρχε κάποιο budget που μαζεύτηκε γι’ αυτόν τον σκοπό, υπήρχε κάποιος χορηγός, υπήρχε κάτι;

Δεν υπήρχε κάποιο ξεκάθαρο budget, κάπου μπλέχτηκε κι η WWF και έγιναν όλα αυτά για έναν περιβαλλοντικό σκοπό, αλλά τα έξοδα δεν ήτανε και σημαντικά γιατί σ’ αυτές τις περιοχές όλα είναι πάρα πολύ φτηνά. […] Δεν ήταν οργανωμένο, φύγαμε εντελώς ανοργάνωτα.

Ναι, αλλά φαντάζομαι ότι μόνο και μόνο η μετακίνηση απ’ τον έναν χώρο στον άλλον, πρέπει να πληρώσεις κάποια τέλη, όχι;

Ποδήλατα.

Ποδήλατα, ε;

Όταν είσαι με ποδήλατο δεν πληρώνεις τίποτα. Και στο οτοστόπ επίσης δεν πληρώνεις κι επίσης στο ταξίδι πολύ συχνά, εγώ ούσα μόνη μου, με βάζανε μέσα σε σπίτια, δηλαδή γνώρισα μια κοπέλα π.χ., στην Τραπεζούντα νομίζω; Σου λέω ένα παράδειγμα. Με κάλεσε σπίτι της. Τριακόσια άτομα σόι. Έφαγα και πήρα και φαγητά για άλλες τρεις μέρες στην τσάντα μου. Με κερνάγανε συνέχεια, ασταμάτητα. Δηλαδή η αφθονία ήτανε αστεία. Πήγα να μπω σε ένα μουσείο, τους γνώρισα, δεν μ’ αφήσανε να πληρώσω. Ήτανε πολλά αυτά τα σκηνικά. Άπειρα δώρα, τα οποία δεν ήθελα να τα κουβαλάω κιόλας και τα χάριζα στους επόμενους. Αλλά, ναι, νομίζω ότι είναι ωραίο τα επόμενα να γίνουνε κάπως πιο οργανωμένα.

Θα γίνο[01:10:00]υν επόμενα;

Ναι.

Έτσι μ’ αυτό το πλαίσιο ότι: «Ταξιδεύω ανά τον κόσμο και για κάθε χιλιόμετρο μία κάποια εταιρεία, η οποία συμφωνεί με αυτόν τον σκοπό, δίνει ένα ευρώ για ένα δέντρο»;

Ναι.

Για να φυτεύεται ένα δέντρο στην Ελλάδα;

Εγώ ναι, σ’ αυτό προσανατολίζομαι. Κάποιοι άλλοι από την ομάδα, π.χ. κάποιοι άλλοι μπορεί να ’ναι απλά πωρωμένοι στο να κάνουν αυτήν τη δράση. Κατάλαβες; Εγώ πάντα όμως έχω από πίσω έναν σκοπό και έναν συμβολισμό, πέρα απ’ το ότι τη βρίσκω κι εγώ σ’ αυτήν τη δράση προφανώς. Π.χ. ένας που γνώρισα τώρα τελευταία, που είναι φωτογράφος του «National Geographic» και μπήκε στο team και κάνει expeditions από μόνος του, ο York, ο York έχει το Heroes of the Sea. Το οποίο προστατεύει τους ωκεανούς και τα περισσότερα expeditions που κάνει αφορούν δράσεις των ωκεανών που αφορούν την προστασία ξέρω γω για τις φάλαινες ή για οτιδήποτε άλλο. Οπότε, ναι, εμένα όλα έχουν να κάνουν με τις αναδασώσεις και το περιβάλλον.

Αυτό το «The Tribe in Action» που ανέφερες τι είναι;

Είναι μια κοινότητα που κάνει δράσεις, ονομάστηκε tribe, ως ότι είμαστε μια φυλή που αγαπάει το περιβάλλον και κάνουμε δράσεις-

Μπορεί ο καθένας να μπει;

Ναι, εννοείται. Και θέλουμε πάρα πολύ να μπει ο καθένας-

Πώς το βρίσκει αυτό κάποιος;

Μπορεί να μας βρει στο site, μπορεί να κάνει ένα subscribe, που με μια απλή συνδρομή, πληρώνοντας ένα ευρώ τον μήνα, ουσιαστικά συνδράμει στη διαδικασία της αναδάσωσης και αυτό το ένα ευρώ το μήνα που για όλους μας φαντάζει ένα τίποτα, είναι πάρα πολύ σημαντικό όταν μαζεύεται από πολλούς. Δηλαδή φυτεύονται δεντράκια. Σοβαρά δεντράκια. Φτιάχνουμε το οικοσύστημα, έχουμε περισσότερο οξυγόνο, λιγότερο διοξείδιο του άνθρακα, κάνουμε δουλίτσα γενικά. Και βοηθάμε και στην κλιματική αλλαγή. Στο να είναι τροχοπέδη όλη αυτή η διαδικασία της κλιματικής αλλαγής. Μπορεί να μας βρει λοιπόν στο site, στο thetribeinaction.com, στο «Facebook» ή στο «Instagram» ή και στο email μου, το οποίο είναι αυτό που έχω δώσει εκεί πέρα, το οποίο είναι το info@thetribeinaction.com. Είμαστε πολύ ανοιχτοί και τους θέλουμε και να ’ρθουνε και στα πάρτυ που θα κάνουμε στο hostel στα Κάτω Πετράλωνα.

[…] Αυτό δεν θα ’τανε ένα πολύ ωραίο… μια πολύ ωραία ιδέα να την παρουσιάσεις σ’ ένα σχολείο, ας πούμε, σ’ ένα εκπαιδευτικό περιβαλλοντολογικό πρόγραμμα;

Σαφέστατα.

Και μιας και μίλησα τώρα για σχολείο και για εκπαίδευση, έτσι για να το ολοκληρώσουμε, αφού… αφού μου ’πες ότι ο στόχος σου είναι η παιδεία ας πούμε ή ότι εστιάζεις πολύ σε αυτό, πώς και δεν... Θα σου φαινόταν μάλλον «λίγο» να γίνεις π.χ. εκπαιδευτικός; Θα σου φαινόταν «λίγο», ε; Ερώτηση κάνω.

Όχι, δεν μου φαίνεται λίγο, απλά υπάρχει λόγος που έγινα μηχανικός, το επέλεξα. Δηλαδή ήθελα να στήσω το σύστημα. Και έχω εστιάσει στο να έρθει αυτό το μοτίβο του Πράσινου Σχολείου που ήδη υπάρχει στην Ινδονησία, στην Νέα Ζηλανδία, ως International School, στο Τουλούμ. Δηλαδή υπάρχουν ήδη κάποιες περιοχές που έχει ήδη φτιαχτεί αυτό το μοτίβο και θέλω να ’ρθει και στην Ελλάδα. Και έχω εστιάσει σε αυτό. Τώρα από εκεί και έπειτα στο να ασχοληθώ με ένα, δύο ή τρία παιδάκια-

Ή δέκα ή κάθε χρόνο με εκατό παιδάκια.

Ναι, ναι βεβαίως. Είναι κάτι που, ναι, βεβαίως και το θέλω. Αυτήν τη στιγμή έχω πάρει έναν άλλον δρόμο και δεν ξέρω, σίγουρα θα ’ναι και πολύ μεγάλη πρόκληση για να το δω αυτό και με τα δικά μου παιδιά, αν κάνω μια μέρα. Αλλά δεν έχω μπει στη διαδικασία να σκεφτώ ότι είμαι εκπαιδευτικός, μονίμως, σε ένα σύστημα, δηλαδή νομίζω ότι θα πάλευα μονίμως με το σύστημα.

Αν ήσουν εκπαιδευτικός-

Ναι-

Αν διάλεγες να γίνεις-

Ναι και θα με έπνιγε λίγο αυτό. Θα μπορούσα να ’μαι εκπαιδευτικός στο Πράσινο Σχολείο στο Μπαλί, ναι, σίγουρα.

Αλλά όχι σ’ ένα σύστημα-

Όχι.

Σαν κι αυτά εδώ.

Όχι.

Ή σαν κι αυτά στον υπόλοιπο κόσμο.

Ναι.

Στην υπόλοιπη Ευρώπη.

Θα με έπνιγε.

Είσαι χαρούμενη με το πώς είναι η ζωή σου τώρα;

Απόλυτα.

Θα ’θελες να κάνεις κάτι, θα ’θελες να μοιραστείς το επόμενό σου βήμα; Ή την επόμενή σου σκέψη ή την επόμενή σου ιδέα;

Το επόμενο βήμα είναι αυτό, ότι τώρα δουλεύουμε να έρθει το Πράσινο Σχολείο στην Ελλάδα, η ιδέα, αυτό το μοτίβο, το pattern να εφαρμοστεί και εδώ, ποιες είναι οι προοπτικές του, πώς μπορεί να γίνει, δράσεις γενικά για την κοινωνία. Αυτά είναι τα επόμενα βήματα. Με εξιτάρουν αρκετά και, ναι, ίσως κάποιο expedition.

Δηλαδή;

Ίσως στον Αμαζόνιο. Ίσως στον Νείλο. Είναι όλα υπό συζήτηση προς το παρόν.

Πώς διαλέγονται τα μέρη στα οποία θα γίνουν τα expeditions;

Κάποιος πετάει μια ιδέα!

Ένα απλό brainstorming, δηλαδή.

Ναι κάποιος πετάει μια ιδέα, ο άλλος την... Κατάλαβες.. φουντώνει περισσότερο και ψήνεται και έχει να ευοδωθεί. Λέγαμε ότι θα πάμε στον Αμαζόνιο.

Όταν λες: «Ο ένας και ο άλλος», εννοείς σ’ αυτήν την κοινότητα, στο «The Tribe in Action»;

Και απ’ το «The Tribe in Action» συμμετέχουνε, είναι ο Μάνος ο Φίκαρης, ο οποίος είναι ένας σπουδαίος ντοκιμαντερίστας και φωτογράφος και τα λοιπά που είναι solo traveler και έχει ήδη κάνει πολύ αξιόλογη δουλειά και είναι πολύτιμο μέλος του «The Tribe». Αλλά κυρίως π.χ. τώρα λέγαμε ότι θα πάμε στον Αμαζόνιο, να κατέβουμε τον Αμαζόνιο, προς το παρόν θα ’μασταν ξέρω γω πέντε έξι άτομα, θα κατεβαίναμε τον Αμαζόνιο προς τα κάτω μ’ ένα πλοιάριο. Ξεκινήσαμε να φτιάχνουμε το πλοίο, τελικά ήρθε ο York ο οποίος έχει υπάρξει στον Αμαζόνιο, σ’ όλο τον Αμαζόνιο-

Ναι, ποιοι όμως, μέλη της «The Tribe in Action», της κοινότητας αυτής;

Είναι η «The Tribe» σε συνεργασία με διάφορες άλλες κοινότητες, σε συνεργασία με την «Coco-mat» πολλές φορές, που έχει άτομα τα οποία κάνουνε έτσι πιο out of the box πράγματα όσον αφορά τις δράσεις. Και πολλές φορές χρηματοδοτούνε κιόλας, δηλαδή τώρα φτιάξανε καράβι για να το κάνουμε αυτό, το οποίο θα ’χε να κάνει και με κωπηλασία στο ποτάμι για να διαφημίσουν εκείνοι τα ποδήλατά τους. Οπότε κάπως έτσι πάει, μιλάμε με την «Red Bull» για να πάρουμε κάποιες χορηγίες και τα λοιπά. Κάπως έτσι στήνεται δηλαδή η φάση κάθε φορά. Και κάθε φορά είναι και όλο και πιο οργανωμένη. Γιατί κάποτε ήτανε στο πουθενά και ξεκινούσα μόνη μου. Τώρα μαζεύεται κόσμος. Ήταν να πάμε λοιπόν στον Αμαζόνιο και ο York λέει ότι δεν μπορούμε να πάμε μ’ αυτό το καράβι στον Αμαζόνιο, για πολλούς λόγους, και ότι πρέπει να νοικιάσουμε ένα καράβι από κει το οποίο να ’χει άλλες προδιαγραφές. Επίσης, αυτός θέλει να κάνει τον Νείλο, γιατί έχει άλλο mission στο κεφάλι του. Κάτι άλλο που θέλουμε να κάνουμε η «Tribe» μαζί με τον York, που είναι… δηλαδή μαζί με το «National Geographic», το οποίο όμως είναι… δεν έχει κλείσει ακόμα, δεν ξέρω αν θα πάρουμε την άδεια, θέλουμε να μελετήσουμε την αστική σπηλαιολογία στην Αθήνα. Από κάτω… Τον υπόγειο κόσμο. Ο Ιλισσός… υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι το οποίο ώς τώρα το… έχει ασχοληθεί πάρα πολύ ο Παναγιώτης Δευτεραίος, ο οποίος ήτανε και καθηγητής μου στη σχολή, στο κομμάτι της Υδρολογίας, δεν με γνωρίζει προσωπικά, εγώ απλά τον ξέρω επειδή ήταν καθηγητής, αλλά είμαστε στη φάση του ότι μπαίνουμε στη διαδικασία να επικοινωνήσουμε μαζί του, να δούμε αν μπορούμε να πάρουμε και κάποια άδεια απ’ την Εφορία Αρχαιοτήτων και να κάνουμε ένα ντοκιμαντέρ για το «National Geographic», η «Tribe» με τον York, για τον υπόγειο κόσμο της Αθήνας. Ο οποίος είναι τεράστιος, τώρα που μελετάω δηλαδή αυτήν την περίοδο γι’ αυτό το θέμα, είμαι σε φάση: «Τι λες τώρα! Υπάρχει αυτό; Όντως;». Ναι. Και αυτό είναι κάτι που ευελπιστούμε να γίνει π.χ. Αλλά δεν ξέρουμε... θα δούμε.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, που μου είπες όλα αυτά, που μου είπες σκέψεις, που μου είπες περιστατικά, που μου είπες ιδέες, που μου είπες λίγο αναδρομή τα παιδικά σου χρόνια. Ναι, αν έδινες έναν τίτλο σε όλο αυτό τι θα έβαζες, ας πούμε; Σε όλα αυτά που είπαμε;

«Ζήσε το τώρα»; «Και χαμογέλα»; Τελεία!

«Ζήσε το τώρα και χαμογέλα»;

Ναι.

Ωραία, το σημειώνω γιατί μ’ αρέσει. ‘Η «Ζήσε το τώρα με χαμόγελο».

Okay.

Θέλω να πω-

Ναι, ναι, ναι, ναι.

Θέλω να πω… με την έννοια ότι... Ναι, αλλά πώς να κάνουμε το χαμόγελο χωρίς να ’ναι ψυχαναγκαστικό;

Ναι, εννοείται, εννοείται. […] Το θεωρώ δεδομένο ότι δεν είναι ψυχαναγκαστικό το χαμόγελο.

Ναι. Ωραία το σημείωσα. Ευχαριστώ.

Κι εγώ!