Istorima Archive

[00:00:00]Λοιπόν, καλησπέρα, θα μου πείτε το όνομά σας;

Με λένε Στέλιο Πελασγό.

Είναι Πέμπτη 20 Απριλίου, βρίσκομαι με τον Στέλιο Πελασγό στους Αμπελόκηπους Αττικής. Ονομάζομαι Παύλος Κοπανάς, και είμαι Ερευνητής για το Istorima. Λοιπόν, πείτε μας λίγα λόγια για τη ζωή σας.

Γεννήθηκα σε ένα… σε μια λαϊκή γειτονιά των Αθηνών, στον Άγιο Φανούριο, στα Νέα Λιόσια, στο τέρμα του λεωφορείου. «Τέρμα λεωφορείου» σήμαινε, κάποια εποχή, για την Αθήνα που επεκτείνονταν, «τέρμα της πόλης». Από κει ξεκινάνε ήδη τα χωράφια, ήδη οι αραιές μονοκατοικίες, διπλοκατοικίες. Και ο παππούς μου, στο τέρμα του λεωφορείου, είχε ένα μικρό μαγαζάκι, που πουλούσε τα πάντα – και είχε και τηλέφωνο. Το τηλέφωνο το έχουμε δει στις νεοελληνικές ταινίες – ήταν το κέντρο της γειτονιάς. Οι άνθρωποι της γειτονιάς επικοινωνούσανε με το διοικητικό κέντρο, και με τους ανθρώπους τους, που ήταν μακριά, και με όποιον άλλον χρειάζονταν. Οπότε, ερχόντουσαν… Το τηλέφωνο ήτανε μαύρος βακελίτης. Στεκόντουσαν ενώπιον όλων, και φωνάζανε, και λέγανε τον πόνο τους, τις ιδέες τους. Ήτανε μια ιδιαίτερη στιγμή που, τώρα που ανατρέχω σ’ αυτό, ήτανε μία μορφή, από τη μια λαϊκού θεάτρου, κι απ’ την άλλη, ανοιχτής ψυχανάλυσης. Ο παππούς μου δε, ο Γιαννάκης, ήτανε Σμυρνιός, αστικής καταγωγής, με αστική μόρφωση, με τα γαλλικά του – έμεινε για πάντα αστός, όπως πολλοί Σμυρνιοί. Και στο γραφείο που ‘χε φτιάξει, είχε ένα μεγάλο γυαλί που το σκέπαζε, κι από κάτω, είχε φωτογραφίες της Σμύρνης, παντού. Έκανε 2 χρόνια αιχμάλωτος – αιχμαλωτίστηκε στα 16 του, το ‘22 ήτανε 16 χρονών. Έκανε 2 χρόνια αιχμαλωσία, και επέζησε. Ήταν ένας από τους λίγους επιζώντες των Ταγμάτων Εξόντωσης – των Ταγμάτων Εργασίας –, στα οποία άφησαν τα κόκαλά τους πολλοί Μικρασιάτες. Μου έδειχνε στο σώμα του τις πληγές. Δεν μιλούσε πολύ, παρά μόνο για τη Σμύρνη, ως έναν χαμένο παράδεισο. Ντυνόταν αστικά, με το καπέλο του, με την ομπρέλα του, που ήτανε μπαστούνι ξύλινο και άκουγε αστική μουσική. Διάβαζε εφημερίδες. Υπήρχε, όμως, ο χαμένος παράδεισος της Σμύρνης. Αυτός είναι ο παππούς, από τη μεριά της μητέρας μου. Η γυναίκα του, η γιαγιά μου η Δήμητρα, η οποία με επηρέασε ριζικά στην πορεία της ζωής μου, ήτανε Αρβανίτισσα – η πρώτη της γλώσσα, δηλαδή, ήτανε τα αρβανίτικα. Έζησε στην Ελευσίνα, αλλά ήτανε κι αυτή αστή. Έβγαλε το Σχολαρχείο την εποχή… τη δεκαετία του ‘20 του ‘30, το να βγάλει μία γυναίκα το Σχολαρχείο ήτανε πολύ σπάνιο. Ήτανε μία μεγάλη οικογένεια, των πρώτων οικιστών της Ελευσίνας, οικογένεια Δήμα, Παπαντωνίου, Πάγκαλοι. Οι Πάγκαλοι ήτανε ξαδέλφια – και ο Πάγκαλος ο πολεμιστής, κι αργότερα δικτάτορας, και αργότερα πρωθυπουργός. Όλοι αυτοί οι Πάγκαλοι, οι πολεμιστές, ήταν Αρβανίτες πολεμιστές, οι οποίοι πηγαίνανε στη Γαλλία, για να σπουδάσουν την τέχνη του πολέμου. Και από ‘κει υπήρχε, λοιπόν, ένας χαμένος παράδεισος, διότι οι μεγαλύτεροι, το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας της γιαγιάς μου χάθηκε με δύο μεγάλες εθνικοποιήσεις: ο Σκαραμαγκάς – είχανε όλη την παραλία της Ελευσίνας δικιά τους – και το αεροδρόμιο – τεράστιοι ελαιώνες, που φτάνανε μέχρι τη θάλασσα. Σκόρπισε αυτή η περιουσία, δεν αποζημιωθήκανε. Οπότε, ήτανε μια, κι από κει, αριστοκρατική οικογένεια ξεχασμένων μεγαλείων. Απ’ τη μεριά του πατέρα μου υπάρχει πάλι τραύμα. Ο ένας ο παππούς ο Στέλιος, που φέρνω τ’ όνομά του, ήτανε ένα από τα θύματα των μεγάλων σφαγών του Εμφυλίου – μία σκοτεινή σελίδα, για την οποία ελάχιστοι μιλούν. Ήταν ο προύχοντας της Γκιόζας, στην πεδιάδα του Φενεού – το Μάτι της ορεινής Κορινθίας. Ήτανε το μεγάλο κατάστημα, μια τράπεζα λόγου, όπου έδινε τον λόγο ο άλλος ότι θα δουλέψει ή θα φέρει ή θα του δώσει μια πλαγιά «τόσα, τόσα, τόσα», κι αυτός έδινε μετρητά, και προίκιζε κορίτσια. Κι ήταν και ένας ευεργέτης του χωριού, γιατί χρησιμοποιούσε την περιουσία του για το καλό του συνόλου. Και παρόλο που ήτανε και στην Επιμελητεία του Αντάρτη, και παρόλο που καταστράφηκε, γιατί του πήραν όλες τις αποθήκες τυριών – ήταν έμπορος μεγάλος – οι Ιταλοί στην αρχή, κι αργότερα οι Γερμανοί, «εκτελέστηκε», εντός εισαγωγικών, απ’ τους αντάρτες – δεν ξέρουμε ποιος έδωσε τη διαταγή, έτσι; Μαζί με εκατοντάδες άμαχους, τον πιάσανε ένα βράδυ στο γραφείο, στο σπίτι, όπου είχε έρθει ο φαρμακοποιός από το Ναύπλιο, ο παπάς, και διάφοροι άλλοι δραματισμένοι άνθρωποι, και εκτελεστήκανε, και ριχτήκανε στο χάσμα του Φενεού, στην «τρύπα», όπως λένε, που είναι ένα χάσμα που αργότερα, ως αφηγητής, πηγαίνοντας να πω ιστορίες λαϊκές στη Στυμφαλία, στο Μουσείο Στυμφαλίας Φυσικής Ιστορίας της Τραπέζης Πειραιώς, οι άνθρωποι που με υποδέχτηκαν, που ήτανε κάποιοι ντόπιοι, μου είπανε «Ξέρεις, υπάρχει ένας βοσκός που λέει ότι ακούγονται βογγητά από κείνο το χάσμα». Άρα, ο παππούς μου έχει στοιχειώσει. Και λέω ότι ο ένας παππούς μου ήταν στοιχειό, κι ο άλλος παππούς μου ήταν φάντασμα, αιχμάλωτος, κι άλλος παππούς μου ήταν φάντασμα.

Ωραία. Αναφερθήκατε στη γιαγιά σας, φέρ’ ειπείν, μιλήστε μας για τα πρώτα σας χρόνια.

Τα πρώτα μου χρόνια, λοιπόν, στην αγκαλιά αυτής της γιαγιάς, της Αρβανίτισσας, η οποία λεγόταν Δήμητρα, και έζησε μέσα στον αρχαιολογικό χώρο των Ελευσινίων Μυστηρίων, τους ξεσπίτωσε η Αρχαιολογική Εταιρεία, και τους έδωσε άλλο σπίτι, γιατί ζούσανε πάνω στο Ιερό και παίζανε, η γιαγιά μου, ως μικρό παιδί, έπαιζε με θραύσματα αγγείων, τα οποία τα λέγανε «τα τσουκαλάκια». Η γιαγιά αυτή μιλούσε τα λαμπρότερα ελληνικά που έχω ακούσει ποτέ από άνθρωπο. Τα συνάντησα γραπτά, σαν πεζό λόγο, μόνο στα γραπτά του Ελύτη, στ’ «Ανοιχτά Χαρτιά», όταν μεγάλωσα, κι επιβεβαίωσα αυτόν τον μύθο που ‘χα φτιάξει εγώ, από μία μικρότερη αδελφή της, που επιβίωσε περισσότερα χρόνια απ’ τη γιαγιά μου, η οποία και αυτή μιλούσε αυτά τα λαμπρά ελληνικά. Υπήρχε μία παράδοση, λοιπόν, εξαιρετικών ελληνικών, ενώ είναι πρώτη γλώσσα τα αρβανίτικα – και γαλλικών, που μπαίνανε μέσα στο λογαριασμό. Διότι ένας απ’ τους Πάγκαλους, ξάδελφος της γιαγιάς μου, απ’ τη μεριά της μητέρας μου, γυρνώντας από τη Μασσαλία, όπου σπούδασε την τέχνη του πολέμου, και ήρθε ταγματάρχης, έφερε μαζί και την ερωμένη του, η οποία ήταν Γαλλίδα, και δεν μιλούσε ελληνικά. Και ‘θελαν να ζήσουν μαζί, άλλα τα ήθη της Ελλάδας, και ιδιαίτερα των Αρβανιτών, ήταν αυστηρότατα. Οπότε, μείνανε στον Νέο Κόσμο – σε προσφυγική γειτονιά, ως Σμυρνιός ο παππούς – σ’ ένα νεοκλασικό, το οποίο ήταν μοιρασμένο στη μέση – στη μία μεριά, έμενε ο παππούς με τη γιαγιά, με τη μητέρα μου, τη Δέσποινα και, στην άλλη μεριά, έμενε ο Πάγκαλος με την ερωμένη του. Η ερωμένη του δε, παρουσιαζότανε ως γκουβερνάντα, και δασκάλα γαλλικών, της μικρής Δέσποινας, την οποία βάφτισε Νέλλη – και από τότε η μητέρα μου θέλει όλοι να τη φωνάζουνε Νέλλη. Και τα πρώτα της λόγια ήτανε στα γαλλικά. Μία τραγική ιστορία, κι εκεί πέρα που αξίζει κανείς να τη λέει σύντομα, είναι ότι πέθανε γρήγορα ο Πάγκαλος, ο ξάδελφος, ο στρατιωτικός, κι έμεινε μόνη της, χωρίς να μπορέσει να γυρίσει πίσω η Γαλλίδα. Έχασε την επαφή με τη μικρή Νέλλη, που τη μεγάλωσε δύο χρόνια, και την αγάπαγε πολύ, και «Quatorze Juillet» – 14 Ιουλίου – έπεσε στη θάλασσα, να πάει κολυμπώντας στη Μασσα[00:10:00]λία – προφανώς για ν’ αυτοκτονήσει. Ήταν, όμως, πολύ καλή κολυμβήτρια, κι έφτασε σ’ ένα ερημονήσι, σ’ έναν απ’ τους βράχους, που υπήρχανε σπαρμένοι στον… στην αττική θάλασσα. Και από κει, τη μάζεψε το Λιμενικό, και βρήκαν όλοι μαζί χρήματα, και τη στείλανε στη Μασσαλία, όπου παντρεύτηκε έναν φούρναρη Γάλλο – και για κάποια χρόνια έστελνε ευχετήριες κάρτες στη μικρή Νέλλυ. Υπήρχαν, λοιπόν, και τα γαλλικά, σαν αίσθηση, στο βάθος της καταγωγής μου – και, αργότερα, παίξανε πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή μου, για την καλλιτεχνική μου και επιστημονική μου καριέρα. Γιατί, στη Γαλλία, γνώρισα τους αφηγητές, και έκανα το δώρο της γιαγιάς μου πραγματικότητα. Δηλαδή, αποφάσισα να γίνω κι εγώ conteur, να γίνω ο πρώτος στην Ελλάδα επαγγελματίας αφηγητής, ο οποίος βγήκε σε μια σκηνή, και ζήτησε απ’ τους ανθρώπους να πληρώσουν εισιτήριο, χωρίς να κάνει θέατρο ή να παίζει μουσική ή να διαβάζει κάποιο γραπτό κείμενο – αλλά, λέγοντας προφορικές ιστορίες, κατ’ αρχήν παραδοσιακές και, πολύ γρήγορα – γιατί, με είχε συγκινήσει κι αυτό που είδα στη Γαλλία – και ιστορίες ζωής, καλήν ώρα σαν κι αυτές που λέμε – με σχήμα, όμως, που μπορούσε να δώσει χαρά, αισθητική απόλαυση, και κάτι παραπάνω σ’ αυτούς που τ’ ακούνε.

Πείτε μας δυο λόγια και για τις σπουδές σας.

Λοιπόν, επειδή είχα όλη αυτήν τη νοσταλγία του χαμένου μεγαλείου, πήγαινα πολύ μακριά σχολείο. Πήγαινα σε ιδιωτικά σχολεία, δηλαδή, ό,τι χρήματα βγάζανε, ο παππούς και ο μπαμπάς, τα επενδύανε στις σπουδές των παιδιών. Γι’ αυτό δεν μπορέσαν να προκόψουν ιδιαίτερα, αλλά να δώσουν σε μένα και στον αδελφό μου, πολύ καλές σπουδές. Πήγαμε, λοιπόν, σε ιδιωτικά σχολεία – και, αργότερα, μπήκα στ’ Ανάβρυτα, με διαγωνισμό. Ένιωθα ότι αν δεν έμπαινα στ’ Ανάβρυτα, στην έκτη δημοτικού, που έδωσα εξετάσεις, για να πάω στην πρώτη γυμνασίου, θα καταστρεφόταν η ζωή μου. Τα Ανάβρυτα, τότε, είχε κλασικό λύκειο. Μπαίνανε με αδιάβλητες εξετάσεις – τονίζω το «αδιάβλητες», γιατί στην Ελλάδα υπάρχουνε πολύ λίγα αδιάβλητα… πολύ λίγες αδιάβλητες εξετάσεις. Με αδιάβλητες εξετάσεις έμπαινε η αφρόκρεμα – πραγματικά – των μυαλών, των νεαρών μυαλών, που θέλανε να κάνουν αυτήν τη θυσία, και να ταξιδεύουνε μέχρι εκεί. Ένα παιδί λοιπόν, 13 χρονών, όπως εγώ, έπαιρνε 2-3 συγκοινωνίες, και περπάταγε και με τα πόδια, για να φύγει από τα Νέα Λιόσια, και να φτάσει στο πάρκο Συγγρού, στην Κηφισιά – 1,5 ώρα να πάω, 1,5 ώρα να γυρίσω. Δεν το μετάνιωσα ποτέ ούτε τότε ούτε στην υπόλοιπη ζωή μου. Οι σπουδές ήτανε εξαιρετικές, και μου ανοίξανε δρόμους στη ζωή μου. Κι επίσης, υπήρχε το δάσος, που για μένα παίζει τεράστιο ρόλο, δηλαδή, και το δάσος έπαιξε τεράστιο ρόλο, και τα γράμματα τα καλά, που έμαθα στ’ Ανάβρυτα, παίξαν τεράστιο ρόλο. Έζησα στο δάσος, από δικιά μου επιλογή, μαζί με την οικογένεια που έφτιαξα, 15 χρόνια, πραγματικά μέσα στο δάσος, και έκανα ένα Διδακτορικό, μόνο και μόνο γιατί, σ’ ένα συνέδριο, συνάντησα τον φιλόλογό μου απ’ τ’ Ανάβρυτα, ο οποίος, στα διαλείμματα, μας διάβαζε ποίηση, κι εμείς δεν βγαίναμε να παίξουμε και να τρέξουμε – κάποιοι από μας. Γιατί ήταν τόσο συγκινητικός ο λόγος του, και τόσο μεγάλο το πάθος του. Τον συνάντησα, λοιπόν, καθηγητή Πανεπιστημίου, και είπα «Αυτός είναι δάσκαλος. Τον είχα στο γυμνάσιο. Αξίζει να κάνω ένα διδακτορικό, και ν’ αφιερώσω 8 χρόνια απ’ τη ζωή μου στην έρευνα.

Ποιο ήταν το θέμα αυτού του διδακτορικού;

Το θέμα του διδακτορικού είναι, κατ’ αρχήν είναι διεπιστημονικό, έγινε στο Παιδαγωγικό Τμήμα του Φιλοσοφικού-Παιδαγωγικού-Ψυχολογικού, οπότε ήτανε διεπιστημονικό, ανάμεσα στο Θεατρικών Σπουδών – το οποίο ήταν νεαρό τότε – στον Παιδαγωγικό Τομέα, και στον Ψυχολογικό, της Φιλοσοφικής Σχολής. Άρα, ήτανε ένα διεπιστημονικό διδακτορικό, με τρεις επόπτες, από διαφορετικό γνωστικό κλάδο. Και ήτανε Πειραματικής Ψυχολογίας, με ερευνητικά δεδομένα αριθμητικά-ποσοτικά. Στηρίχτηκε στη Θεωρία της Πολλαπλής Νοημοσύνης, του Χάουαρντ Γκάρντνερ, που μιλάει για την ύπαρξη οκτώ διαφορετικών ειδών νοημοσύνης. Και ήτανε μία πρωτότυπη έρευνα, και γι’ αυτό πήρε πολλά χρόνια, γιατί ήθελα και hard facts, ήθελα και αριθμούς. Απέδειξε ότι, εάν ένας αφηγητής, με την παιδεία και το ρεπερτόριο του λαϊκού αφηγητή, με τον τρόπο που διδάσκονταν ο λαϊκός αφηγητής την τέχνη του, παραδοσιακά, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο – πήρα εθνογραφικά δεδομένα από πολλούς πολιτισμούς – έμπαινε σε ένα σχολείο δημοτικό, μιας επαρχιακής μικρής πόλης, όπως ήτανε η Αγριά Μαγνησίας, δίπλα στον Βόλο, και έλεγε παραμύθια, ελληνικά, λαϊκά, σε σημερινά παιδιά, τα παιδιά θα εξασκούσανε το προφίλ πολλαπλής νοημοσύνης, που είχαν οι πρόγονοί τους οι αφηγητές, και θα κέρδιζαν πολλαπλά σε λεξιλόγιο, σε ικανότητα έκφρασης, σε επαφή με το κοινό, σε συναισθηματική ανάπτυξη, σε νοητική ανάπτυξη, και θα συνδεόντουσαν ριζικά, και χωρίς κανένα μεσάζοντα, παρά μόνο το σώμα, και τη φωνή του παραμυθά, χωρίς καμία επεξήγηση, με τη δικιά τους ρίζα. Τα οφέλη, βεβαίως, καταγράφηκαν και αριθμητικά, γιατί υπήρξε Ομάδα Ελέγχου, η οποία διάβασε το ίδιο παραμύθι, το οποίο αφηγήθηκα εγώ, και το οποίο ήταν η κατάληξη 5 συναντήσεων, που είχα κάνει με την Ομάδα την Πειραματική… Το τελικό, λοιπόν, παραμύθι που ακούσανε, και κλήθηκαν, και η Ομάδα Ελέγχου, και η Ομάδα η Πειραματική, να αναδιηγηθούν στους συμμαθητές τους, ήταν ένα λαϊκό παραμύθι, το οποίο καταγράφηκε στην… το 19ο αιώνα, γύρω στο 1890, στην Αθήνα, από τη Μαριάννα Καμπούρογλου, μητέρα του ιστορικού των Αθηνών, του Καμπούρογλου. Το ίδιο αυτό παραμύθι ειπώθηκε, μετά από 120 χρόνια, 130 χρόνια, σε σύγχρονα παιδιά, τα συγκίνησε – από τον αφηγητή – και μπορέσαν να το αφηγηθούνε, προσθέτοντας και δικά τους στοιχεία, τα οποία υπήρχανε στην Παράδοση, και δεν αναφέρθηκαν ποτέ – ενώ, η Ομάδα Ελέγχου δεν τα κατάφερε καλά, γιατί το διάβασε απλά, δεν μπόρεσε να συνδεθεί… Οπότε, ήταν ένα διδακτορικό που πολύ θα ήθελα να συνεχίσω την έρευνα αλλά, δυστυχώς, στην Ελλάδα γεννήθηκα, και στην Ελλάδα αυτές οι δυνατότητες είναι πολύ περιορισμένες. Και μου έφερε τη χαρά να εκδοθεί, να το χρησιμοποιήσω στην πράξη, να χρησιμοποιείται και σήμερα σαν πανεπιστημιακό σύγγραμμα – ανήκει στην ηλεκτρονική βιβλιοθήκη πανεπιστημιακών συγγραμμάτων, τον «Εύδοξο» –, και να αποδείξω ότι η Παράδοση δεν είναι… είναι κάτι ζωντανό, σήμερα, και δεν χρειάζεται κανενός είδους σάλτσα – θεατρική, επεξηγηματική, γνωστική –, παρά μόνο αυτό που έδινε η ίδια η παράδοση: το σώμα, το πνεύμα, την παιδεία, την ευαισθησία, και την ψυχική σύνδεση αυτουνού του άρτιου ομιλητή και καλλιτέχνη – που είναι ο λαϊκός αφηγητής –, μαζί με το κοινό του, απέναντι στο κοινό του.

Πείτε μας κάποια λόγια και για τη γενικότερη σχέση σας με τη διδασκαλία, με την εκπαίδευση, ως εκπαιδευόμενος.

Ναι. Λατρεύω… Χάρηκα πάρα πολύ ως μαθητής, απ’ τους δασκάλους που μάθαινα. Δόξα τω θεώ, είχα δασκάλους που μπορούσα να μάθω, γιατί το δράμα των παιδιών, που το βλέπω και σήμερα, είναι οι ανεπαρκείς δάσκαλοι. Να συνειδητοποιεί, κάποια στιγμή, το νεαρό μυαλό, κι η νεαρή ψυχή, ότι είναι πιο δυνατή, και πιο αυθεντική, από αυτόν που πάει να του μιλήσει, να του διδάξει. Οπότε, καταρρέει ο κόσμος γύρω του, οι αξίες του – δεν είναι ότι θέλει να είναι ατίθασος, να αρνηθεί. Καταρρέει ο κόσμος γύρω του – «δεν έχω να μάθω, δεν έχω μέλλον». Υπάρχουνε μυαλά που τρέφονται απ’ τη μάθηση. Η κόρη μου, τώρα, μου αντιγύρισε – η οποία τράβηξε, κάπως, κι αυτή τα βήματά μου, και τελειώνει Ψυχολογία στη Θεσσαλονίκη, μου λέει «Μπαμπά, εγώ δεν είμαι φιλομαθής, όπως εσύ». [00:20:00]Ήταν ωραίο που είπε «φιλομαθής». Ήτανε μία περίοδος κόντρας, και ορισμού του τι είναι αυτή απέναντι σε μένα – και πολύ καλά έκανε- αλλά μου θύμισε ότι «Εγώ, ναι, βρε παιδί μου, είμαι φιλομαθής, σε βαθμό εμμονικό, καμμιά φορά». Διαβάζω διαρκώς, και τα πάντα. Έπεσα σε καλούς δασκάλους – με εμπνεύσανε να διαβάσω, να ακούσω, να μάθω. Ακόμα τώρα, αναζητώ καλούς δασκάλους, και είμαι σε διαρκή διαδικασία μάθησης. Τελευταία, έχω βρει έναν πολύ καλό δάσκαλο στο ψυχόδραμα – και συνεχίζω εκπαίδευση, συν θεραπεία, μέσα απ’ το ψυχόδραμα. Μαθαίνω απ’ τους δασκάλους μου, ψάχνω δασκάλους παντού. Έχω δασκάλους που δεν τους γνώρισα ποτέ – που ήταν στα βιβλία: ο Όλιβερ Σακς, ο μεγάλος νευρολόγος και συγγραφέας… άνθρωποι που… η Κάρεν Μπλίξεν, η βαρόνη η Δανέζα, που έγραψε το «Πέρα από την Αφρική» και τις γοτθικές ιστορίες. Λοιπόν, ο Οδυσσέας Ελύτης, με την ποίησή του… Μεγάλοι δάσκαλοι – όπως και δάσκαλοι που είχα στο σχολείο, που είχα στο Πανεπιστήμιο δεν θα το ‘λεγα, αλλά που βρήκα στη ζωή. Η Κατρίν Ζαρκάτ, στη Γαλλία, η μεγάλη Εβραία, γαλλόφωνη, αφηγήτρια, με ρίζα μάνα Εβραία της Θεσσαλονίκης, και πατέρα Εβραίο του Αλγερίου, ο αδελφός ο Ζιάντ Νταρβίς, ο μεγάλος, ο μεγαλύτερος Άραβας, γαλλόφωνος, αφηγητής… Λιβανέζος – μάνα Μουσουλμάνα, πατέρας Χριστιανός – πλούσια αίματα Κι άλλοι, κι άλλοι πολλοί: ο Μπρούνο ντε λα Σαλ, δάσκαλός μου στην αφήγηση κι αυτός – ο οποίος αφηγείται απνευστί, 8 ώρες, το σύνολο της «Οδύσσειας», που έχει απομνημονεύσει – και μετρικά ψέλνει, με άψογο τρόπο, και με διαφορετικούς… μεγάλοι, επικοί αφηγητές – κι άλλοι, κι άλλοι, κι άλλοι πολλοί. Αναζητώ να μπω στη θέση του μαθητή, αλλά λαχταράω να μπω και στη θέση του δασκάλου – είναι μεγάλη μου αγάπη. Εδώ, στο «Μύρτιλλο», που συναντιόμαστε, μου δόθηκε, φέτος, η ευκαιρία να μιλήσω για την αναπηρία – που είναι ένα θέμα που διατρέχει τη ζωή μου – η αδυναμία, και η αναπηρία - και πώς μπορούμε να τη βοηθήσουμε σε νέους, στο μορφωτικό-εκπαιδευτικό πρόγραμμα, που φτιάξαμε για το «Μύρτιλλο», όπου έρχονται σχολεία – και δημοτικά, και γυμνάσια, και λύκεια - και κάνουμε δράσεις, για να βρούμε την προσωπική σχέση του καθενός με την αναπηρία, και τη μειονεξία, και την αδυναμία, και τους δυναμικούς τρόπους που μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε. Έφτιαξα προγράμματα εκπαιδευτικά, με την τέχνη μου, συνδυάζοντας τις δυνάμεις της, για το Υπουργείο Παιδείας της Κύπρου. Ένα εξαιρετικό πρόγραμμα – όπως είχε αξιολογηθεί, από γονείς, εκπαιδευτικούς, και αστυνομικούς, οι οποίοι ήτανε στην καταπολέμηση ναρκωτικών – για την πρόληψη της χρήσης ναρκωτικών, σε παιδιά δημοτικού, ηλικίας δημοτικού σχολείου. Ένα πρόγραμμα που χρησιμοποιεί προσωπικό – μέσα απ’ την εμπειρία μου – χρησιμοποιεί πέντε λαϊκά παραμύθια – το ένα μόνο είναι παραδοσιακό ελληνικό, τα άλλα είναι από άλλους λαούς – για να μιλήσουνε για ζητήματα που είναι πολύ σημαντικά στην εξάρτηση, όπως η κατάκτηση της ανεξαρτησίας, η ηλικία της ανεξαρτησίας, οι πειρασμοί, οι δυνάμεις που μπορεί να βοηθήσουν κάποιον να πει «όχι» στους πειρασμούς, μέσα από τη σοφία του παραμυθιού. Δηλαδή, τίποτα δεν λεγότανε ότι μιλάμε για τα ναρκωτικά, για τις ουσίες αλλά βλέπαμε ήρωες, οι οποίοι είχανε εξαρτητική συμπεριφορά ή κινδυνεύαν ν’ αποκτήσουν εξαρτητική συμπεριφορά, και βοηθούνταν από τη σοφή αλεπού, από την άγνωστη γριά, από κει που κι εμείς μπορούμε να δούμε ότι μπορούμε να βοηθηθούμε. Κι αυτό ήταν ένα πρόγραμμα εκπαιδευτικό που λάτρεψα, και πολλά άλλα. Για την Ορνιθολογική Εταιρεία – γιατί είμαι ενεργητικό μέλος του κινήματος της Οικολογίας, απ’ τα 14-15 μου – όπως και για την υπεράσπιση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Προγράμματα. Δηλαδή, λάτρεψα όταν η Ορνιθολογική Εταιρεία μου ‘δωσε την ευκαιρία να πάω στη Ζάκυνθο, και να βοηθήσω – να μιλήσω στα παιδιά για τη λαθροθηρία του τριγωνιού, που σφάζεται όταν περνάει, σταματώντας από τη Ζάκυνθο, στη Ζάκυνθο και στους Στροφάδες. Κάθε φορά που έρχομαι σ’ επαφή με τα παιδιά, κι έχω να μοιραστώ κάτι, μοιράζομαι τη χαρά μου της συνάντησης, πρώτα απ’ όλα, και την ισότητα. Και νομίζω ότι δεν έχασα ποτέ, κανέναν, και τους πιο «δύσκολους», εντός εισαγωγικά, μαθητές. Γιατί, έχω διατηρήσει, δόξα τω θεώ, τη χαρά να μαθαίνω εγώ. Οπότε, όταν βλέπανε τη δική μου χαρά να μαθαίνω, απ’ αυτά που μου λένε, ήταν έτοιμοι να μάθουνε κι από μένα, αυτά που έλεγα – και ουσιαστικά, ήταν ανταλλαγή. Ένα από τα εκπαιδευτικά μου – έτσι – επιτεύγματα – κι απ’ το οποίο μαθαίνω πολλά – είναι ένας νεαρός άντρας, ο Χρήστος, ο οποίος έχει νοητική υστέρηση, σύνδρομο Down, και τραυλισμό. Παρόλα αυτά, με την υπεράνθρωπη στήριξη από τη μητέρα του, ο Χρήστος έχει γίνει ένας γνωστός ηθοποιός ανθρώπων με σύνδρομο Down – παίζει στις περισσότερες παραστάσεις, διαφημίσεις, ταινίες – όπου χρειάζονται έναν τέτοιον άνθρωπο –, έχει γίνει μουσικός, χορευτής – συνεργάζεται με τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών – και ήρθε, πριν από 10 περίπου χρόνια, στις ομάδες μου, παρόλο που ‘χει τραυλισμό, για να αφηγηθεί, για να γίνει αφηγητής. Τον λάτρεψα, με λάτρεψε – με ακολουθεί διαρκώς, συμμετέχει στις παραστάσεις μου – και φέτος, ο Χρήστος κατάφερε να μπει και στηνομάδα, που έχω, δημιουργικής γραφής, και έχει αρχίσει να γράφει. Μέχρι τώρα, δεν το ‘κανε – με κεφαλαία, χωρίς στίξη, αλλά να γράφει, σύμφωνα με τα υποδείγματα – γιατί βασιζόμαστε στην προφορικότητα. Και την Ημέρα για την Αναπηρία, δημοσίευσα στο Facebook, στη σελίδα μου, ένα ποίημα του Χρήστου, γιατί η ίδια η Μέρα με την Αναπηρία συμπίπτει με την Παγκόσμια Ημέρα Ποίησης. Οπότε, λέω «Ο Χρήστος έχει και τα δύο -και ποίηση και αναπηρία». Και μ’ έχει μάθει πολλά. Και αυτό αναδημοσιεύτηκε και σε κάποια τοπική εφημερίδα της Αττικής – και πολλοί άνθρωποι το διαβάσανε, και τον πήραν τηλέφωνο, και τον βρήκαν στον δρόμο. Γείτονές του, να του πουν συγχαρητήρια, που έγινε ποιητής. Μαθαίνω απ’ τον Χρήστο, και ανθρώπους με αναπηρία – όπως, εδώ, στο «Μύρτιλλο» – από τους φυλακισμένους, απ’ τους ανθρώπους που έχουνε βουνά δυσκολιών μπροστά τους – ελπίζω ότι μαθαίνω διαρκώς.

Τώρα, εξηγήστε μας, λίγο πιο συγκεκριμένα, την ιδιότητα του Ιστορητή.

«Ιστορητής». Η λέξη «Ιστορητής» προτάθηκε το 1995, από τον Απόστολο Δοξιάδη, τον συγγραφέα και σκηνοθέτη, ο οποίος με γνώρισε, τότε, γιατί ήθελε να κάνει κάτι για το story-telling, στην Ελλάδα. Βρήκε, στον αγγλόφωνο κόσμο, το story-telling ως κίνημα, ως ανερχόμενο, εντός εισαγωγικών, «παραθεατρικό» κίνημα – άνθρωποι που αφηγούνταν επί σκηνής. Του είπαν ότι υπάρχει κάποιος τέτοιος και στην Ελλάδα – με αναζήτησε, με βρήκε στο χωριό που είχα πάει, του Πηλίου, για να μπορέσω να εξασκήσω την τέχνη μου, στην πραγματικότητα – γιατί είπα ότι στην Αθήνα, στα Εξάρχεια, στην Ακαδημία, στο Κολωνάκι μπορώ να πω οτιδήποτε, και να γίνω αποδεκτός, ως κάτι περίεργο ή θαυμαστό – σ’ ένα χωριό, όμως, της ελληνικής επαρχίας, σε μια μικρή, επαρχιακή πόλη, όπως ο Βόλος, θα έπρεπε, αν δεν ενδιέφερα τον κόσμο ή αν δεν είχα κάτι να πω, θα έπρεπε να σωπάσω. Οπότε, θέλησα και να ζήσω με τη σύντροφό μου, τότε, στον Βόλο, και να μεγαλώσουμε, να παντρευτούμε, και να μεγαλώσουμε παιδιά, να ζήσουμε στην επαρχία, και στο δάσος, και σε χωριό – σε συνθήκες επαρχιακής πόλης, και χωριού. Και εκεί, λοιπόν, έγινα αφηγητής. Με βρήκε ο Απόστολος, και μου είπε ότι «Ξέρεις, έχουμε εξασφαλίσει μια χορηγία, να βρούμε, να πούμε στην Ελλάδα, στο ελληνικό κοινό – κεντρικά, σε μεγάλο… σε μεγάλα θέατρα – τι είναι η αφήγηση. Τι βάζεις εσύ κάτω;». «Εγώ», μου λέει, «έχω ακούσει για τον Αμπί Πατρίξ, στη Γαλλία, και το Company of Story-tellers, στην Αγγλία». Του λέω «Εγώ θα φέρω τη δασκάλα μου, την Κατρίν Ζαρκάτ από τη Γαλλία, θα φέρω [00:30:00]την Αλίντα Γκέρσι να μας μιλήσει για τη Δραματοθεραπεία – γιατί ένα μέρος της εκπαίδευσής μου έχει να κάνει με την Ψυχοθεραπεία, και βρήκα τον καλύτερο τρόπο να είμαι θεραπευτικός – εγώ, προσωπικά – μέσω των ιστοριών μου. Ήθελα, λοιπόν, να μιλήσουμε και για την ψυχοθεραπευτική δράση της αφήγησης – είτε μέσα σε μία μέθοδο όπως η Δραματοθεραπεία, είτε επί σκηνής, είτε επί καφενείου, είτε επί κλίνης, είτε δίπλα στο τζάκι, όπως παραδοσιακά γινότανε. Στο διδακτορικό μου μέσα, κάτι που προσπάθησα επίσης να κάνω, είναι να ορίσω και να περιγράψω – ποιος είμαι εγώ να ορίσω;- να περιγράψω, να ονομάσω, να ερευνήσω, και τελικά, να ορίσω τους ρόλους του αφηγητή, του Ιστορητή, όπως λέμε, στην παραδοσιακή κοινωνία. Οι ρόλοι αυτοί ήτανε πέντε: Είναι ο διασκεδαστής – δίνει χαρά – μπορεί να δώσει και κλάμα –, χαρά, αισθητική είναι –, είναι δάσκαλος –, μεταφέρει αξίες και γνώσεις –, είναι ιστορικός – μιλάει για τη ρίζα της κοινότητας –, πάντα μπαίνουνε μέσα οι πρόγονοι, σε μία αφήγηση – και στην πιο σύγχρονη αφήγηση, το ζήτημα της ταυτότητας, ακόμα κι αν η ταυτότητα είναι φαντασιακή – είναι -οι δύο πιο δύσκολοι ρόλοι, αυτοί είναι οι πιο évidents, οι πιο προφανείς- οι πιο δύσκολοι ρόλοι είναι ψυχοθεραπευτής – γιατί η αφήγηση ήταν και συμβουλευτική – «Έλα, μωρέ Χότζα μου, μην τη χωρίσεις τη γυναίκα σου, που σε πέταξε – ξέρω γω – στα σκαλιά, πες ένα αστείο, και πες ότι «έπεσα, και γλίστρησα, και...». Ανατρέπει, βεβαίως μ’ αυτόν τον τρόπο, ο Χότζας το πρότυπο της γυναικείας κακοποίησης, και το βάζει στους άντρες, και το… και μας φέρει έναν καθρέφτη, και μας φέρνει και μία συμβουλευτική, και λέει για ένα πρόβλημα, φέρνει κοινωνική αλλαγή, φέρνει προσωπική αλλαγή, φέρνει παρηγοριά, ζητάς βοήθεια, και συνάμα θεραπεύεσαι. Όταν πάμε και στο μαγικό παραμύθι, θα δούμε τα μεγάλα σύμβολα. Τώρα ετοιμάζω μια παράσταση αλληλεγγύης για την Παλαιστίνη, και βρίσκω ένα συγκλονιστικό παλαιστινιακό παραμύθι, όπου μια γυναίκα-δράκος, μια λάμια για μας, πετάει το ‘να βυζί, πίσω από την αριστερή της πλάτη, τ’ άλλο βυζί, πίσω απ’ τη δεξιά της, και η οδηγία για τον ήρωα είναι «Μόλις τη δεις, πήγαινε να βυζάξεις, πίσω απ’ την πλάτη της, κι απ’ τ’ αριστερό βυζί, κι απ’ το δεξί. Και τότε, θα σου μιλήσει και θα σε πει «Είσαι παιδί μου – τώρα που ‘πιες το γάλα μου, δεν μπορώ να σε φάω. Πες μου τι θέλεις». Αυτό έρχεται από τα μαύρα υποσυνείδητα, και τη σχέση μας με τη μητέρα, και τον φόβο μας καταβρόχθισης, από μια μητέρα που μπορεί να μας καταβροχθίσει, αν δεν μας απελευθερώσει, και πολλά, πολλά άλλα. Ένας, λοιπόν, από τους ρόλους του παραδοσιακού παραμυθά, με το μαγικό παραμύθι, είναι η Ψυχοθεραπεία, και η Συμβουλευτική. Κι ο τελευταίος – και ακόμα πιο δύσκολος – είναι ο πνευματικός οδηγός. Οι σύγχρονοι Άγιοι της Ορθοδοξίας, πρόνοια θεού, ήταν όλοι παραμυθάδες: Και ο Γέροντας Πορφύριος έλεγε ιστορίες, κι ο Άγιος Πορφύριος, και ο Άγιος Παΐσιος έλεγε ιστορίες, κι ο Άγιος Ιάκωβος Τσαλίκης έλεγε ιστορίες. Λέγαν ιστορίες, γιατί τις χρειαζόμασταν, γιατί τις χάναμε, γιατί τώρα τις έχουμε σε βιβλία και τους μνημονεύουμε – πνευματικός οδηγός, κι όχι μόνο στη χριστιανική παράδοση. Αντίστοιχα στη μουσουλμανική, αντίστοιχα στην ινδουϊστική, παντού. Οι ιστορίες οδηγούσανε την ψυχή και το πνεύμα σε κάτι υπερβατικό. Αυτοί, λοιπόν, είναι οι τρεις ρόλοι – πώς να το… οι πέντε ρόλοι – πώς να τα πει όλα αυτά κανείς με έναν όρο «παραμυθάς», τον οποίο τον παίρνουμε και λίγο ως ψεύτη, καταγραμμένο σε μας; Ο Απόστολος λέει «Θα το πούμε «Ιστορητής». Γιατί, βεβαίως, το ρήμα «ιστορώ», στη μεσαιωνική Ελληνική, σημαίνει «ζωγραφίζω» – και, πραγματικά, ζωγραφίζεις με τα λόγια σου, καθαρές, νοητικές εικόνες. Τότε, ήμουνα λιγάκι επιφυλακτικός, όταν το πρωτοάκουσα, την πρότασή του – χρησιμοποιούσα τον ρόλο, τον όρο «neoconteur», δηλαδή «νεοαφηγητής», από τα γαλλικά, γιατί δεν διεκδικώ ότι είμαι παραδοσιακός. Σπούδασα, έμαθα γλώσσες, πήγα Πανεπιστήμιο, πήρα διδακτορικό, το ‘να, τ’ άλλο, από δω, ταξίδεψα, δεν είμαι λαϊκός, είναι προσβολή να λέω ότι είμαι λαϊκός. Λατρεύω τη λαϊκή παράδοση, υπηρετώ τη λαϊκή παράδοση. Ούτε ο Παπαδιαμάντης ήταν λαϊκός, έκανε παρέα με τον μανάβη, και ντρεπότανε τα διηγήματά του, όταν δημοσιεύονταν στις εφημερίδες, να τα βλέπει στα καφενεία, να τα διαβάζει ο ένας στον άλλον. Ντρεπόταν, τον έφερνε σε δύσκολη θέση, τον έβγαζε από τη θέση του λαϊκού ανθρώπου, και τον έφερνε στη θέση του λόγιου καλλιτέχνη, ο οποίος δημιουργεί για το καλό της κοινότητας. Για μένα, ο Ιστορητής, έχει δίκιο, είχε δίκιο ο Απόστολος, και τώρα το χρησιμοποιώ τον όρο αυτό, ο Ιστορητής, ο νέος παραμυθάς, κάνει αυτό που λέω εγώ – και ήθελα να κάνω – «το κοινό κοινότητα». Γι’ αυτό δεν λατρεύω τα θέατρα – αν και, βεβαίως, ξεκίνησα απ’ το θέατρο, και το αγαπώ το θέατρο, αλλά λατρεύω τους υπαίθριους χώρους, τα κλαμπ, τα σκαλιά των εκκλησιών, τα μικρά παρκάκια, τις φυλακές, τα νοσοκομεία. Λατρεύω τους χώρους που βρίσκονται οι άνθρωποι, έτσι κι αλλιώς, και μπορούν να δεχθούν μία σημαντική αισθητική και ψυχική απόλαυση, ένα βάλσαμο, και μία χαρά, από κει που δεν το περιμένουνε, γιατί αυτοί είναι οι χώροι που θα ‘πρεπε να προσφέρονται, η αισθητική απόλαυση, όχι η γκαλερί, η αίθουσα συναυλιών, και το θέατρο, αλλά το καφενείο. Είμαι κληρονόμος των ιδεών των καλλιτεχνικών της γενιάς του Μάη του ‘68, του Τζούλιαν Μπεκ, του Γκροτόφσκι, του Εουτζένιο Μπάρμπα, που θέλανε να πάνε να παίξουνε στα καφενεία, που θέλανε να πάνε – και πήγανε – να παίξουνε στις φυλακές, στα εργοστάσια που κάνανε απεργία. Αυτό ήταν το όνειρο μου – αυτό προσπάθησα, με την τέχνη μου, και με τους όρους μου, να πραγματοποιήσω – και, εν μέρει, νιώθω ικανοποιημένος ότι το πραγματοποίησα – κι ακόμα το επιδιώκω.

Μιλήσατε για το θέατρο. Πείτε μας, ευρύτερα, ποιος είναι για σας, ο ρόλος της θεατρικότητας και της παραστατικότητας, στη ζωή σας ως Ιστορητή.

Το θέατρο ήτανε μία μεγάλη αγάπη της μητέρας μου. Πρόλαβα, με πήγαινε από πάρα πολύ μικρό παιδί, να προλάβω να δω τη Λαμπέτη – τι καταλαβαίνει, τώρα, το μικρό; – να προλάβω να δω τον Χορν, να προλάβω να δω τον Κατράκη, να δω το Ληναίο, να δω παραστάσεις του Εθνικού. Το αγάπησα το θέατρο – κατάλαβα και έμαθα ότι έχω θεατρικό ταλέντο, από τον καιρό των Αναβρύτων, όπου είχαμε, δευτέρα λυκείου,ομάδα, που ανεβάσαμε Καμπανέλλη, με πρωταγωνιστή τον Δημήτρη τον Ήμελλο, μουσική και ηθοποιό τον Θόδωρο τον Αμπατζή, έτσι; Ο Δημήτρης ο Ήμελλος, μεγάλος ηθοποιός του Εθνικού, ο Θοδωρής ο Αμπαζής ήτανε αντιπρόεδρος του Εθνικού, κι ακόμα ενεργός σκηνοθέτης, πολλά… Η Έλσα η Ανδριανού, που ήτανε διευθύντρια της Σχολής του Εθνικού, η Σταυρούλα η Σιάμου, χορεύτρια, που ακόμα συνεργάζεται με το Εθνικό. Δηλαδή, έτυχε μία χούφτα παιδιών με πολύ μεγάλο ταλέντο στο θέατρο, που κάναμε θέατρο απ’ τη δευτέρα λυκείου. Δευτέρα στην τρίτη λυκείου, κάναμε και περιοδεία, και πήγαμε στη Νάξο, και στο Καρπενήσι. Αργότερα, διαχωρίστηκα, για ιδεολογικούς και ηθικούς και πολιτικούς λόγους, απ’ το θέατρο το κυρίαρχο, και με τράβηξε το θέατρο το εναλλακτικό, που γίνεται εκτός θεάτρου, και το σωματικό θέατρο. Δούλεψα πάρα πολλά χρόνια με το σωματικό θέατρο – ακόμα με γοητεύει το σωματικό θέατρο, κι ο χορός. Έκανα παραστάσεις που δεν είχαν ξαναγίνει στην Ελλάδα, σωματικού θεάτρου, απ’ τα πρώτα, απ’ τις πρώτες παραστάσεις. Και όταν βρήκα τους παραμυθάδες, μια βραδιά, τυχαία, στην Αβινιόν, στην οποία είχα πάει με interail, γιατί δεν είχα χρήματα, πήρα το τρένο, και ταξίδευα στη Γαλλία, και πήγα στην Αβινιόν, κι έστησα τη σκηνή μου, γιατί δεν είχα να μείνω σε ξενοδοχείο, κι έτρωγα ένα σάντουιτς την ημέρα, αυτό μπορούσα να καλύψω, και ό,τι off έβρισκα και δωρεάν, συν κάποια μικρά θεάματα. Σ’ ένα απ’ τα μικρά θεάματα αυτά συνάντησα, θεός σχωρέσ’ τη, μια μεγάλη ηθοποιό, και μεγάλη παραμυθού, γαλλόφωνη – ποιο είναι το καλό των πρώ[00:40:00]ην αποικιοκρατών, και νυν αποικιοκρατών, Γάλλων, Άγγλων, και λοιπών; Είναι ότι τα ταλέντα από τις άλλες χώρες έρχονται εκεί. Η Μιμί Μπαρτελεμί, λοιπόν, θεός σχωρέσ’ την, ήταν από την Αϊτή. Η Μιμί Μπαρτελεμί, λοιπόν, έπαιζε σε ένα μικρό νερόμυλο της Αβινιόν που ακόμα γίνονται παραστάσεις, όταν είναι το φεστιβάλ, τα καλοκαίρια. Πήγα κι εγώ ν’ ακούσω παραμύθια, χωρίς να ξέρω τίποτα για την αναγέννηση της αφήγησης που υπήρχε στη Γαλλία – έχοντας την εμπειρία της γιαγιάς μου, και του σωματικού θεάτρου, και ήξερα ότι ήθελα να γίνω κλόουν, γιατί θεωρούσα ότι ο απόλυτος ηθοποιός είναι ο κλόουν. Και, εκείνη τη βραδιά, μια γιαγιά, που καθόταν ανάμεσα μας, έκοψε τα εισιτήρια, δεν φόραγε τίποτα ιδιαίτερο, μια ρομπίτσα φόραγε, ανέβηκε σε μια σκηνή, που ήταν «μια παλάμη» και, χωρίς φώτα, χωρίς φώτα, χωρίς κουστούμια, χωρίς προσπάθεια, απευθύνθηκε στο κοινό, και είπε «Ποια είναι η τελευταία φορά που ακούσατε παραμύθια;». Και της είπαμε – ο ένας ήταν Σουηδός, ο άλλος Γερμανός, ο άλλος Αφρικανός – Γάλλους μόνο δεν είχε, δηλαδή – γαλλόφωνοι όλοι, αλλά… «Όταν μας έλεγε η γιαγιά μας, η μητέρα μας». «Τότε, δεν μπορώ να σας πω το πρόγραμμά μου – θα σας πω τι μπορεί να κάνει η προφορική αφήγηση». Για μένα, τότε, έσκασε μια βόμβα, μέσα στο κεφάλι μου, και λέω «Αυτό το θέατρο θέλω να κάνω, όπου ο ηθοποιός ή καλλιτέχνης – όπως να τον πούμε – δεν διαχωρίζεται απ’ το κοινό, κάθεται ανάμεσά τους, δεν φοράει κάτι ιδιαίτερο, δεν χρειάζεται χρήματα να ξοδέψει, για να κάνει την τέχνη του. Άρα, μπορεί να πάει οπουδήποτε, και κυρίως, μπορεί να προσαρμοστεί στις ανάγκες του κοινού του. Δηλαδή, έβρισκα αυτό που αργότερα, βρήκα ερευνητικά. Ότι είναι και δάσκαλος, και πνευματικός οδηγός, και ψυχολόγος. Διότι «Τι έχεις ανάγκη, παιδί μου, να ακούσεις; Άσε με εμένα, άσε το εγώ μου, εσύ τι θες ν’ ακούσεις;». Οπότε, είπε «Θα σας ανοίξω μία βεντάλια» και άνοιξε αυτή η βεντάλια, και μου άλλαξε τη ζωή. Είπε ένα παραδοσιακό παραμύθι τρόμου, τρόμου, που το βρίσκουμε και στην Ευρώπη, και στην Κάσο στην Ελλάδα, και στη Βόρειο Αφρική. Είπε μια ιστορία σοφίας, φιλοσοφική, αραβική, με ταξιδιώτες, που ψάχνουν την αλήθεια στην έρημο, και μία σύγχρονη ιστορία για τον ρατσισμό σε ένα Mc Donald’s, απ’ τα ελάχιστα που υπάρχουν στο Παρίσι. Ήτανε και πολιτικοποιημένη, και σ’ επαφή με υλικό τουλάχιστον 500 χρόνων, τουλάχιστον μεσαιωνικό, αλλά, αν το ψάξει πολύ, πολύ πιο πίσω, βρήκα τις παλαιολιθικές ρίζες, που και πολλοί άλλοιδάσκαλοί μου και σύντροφοί μου στον δρόμο, βρήκαν τις παλαιολιθικές ρίζες πολλών ιστοριών που έχουμε εμείς, όπου είναι σαμάνικη η αντίληψη του κόσμου, και όχι νεολιθική, οργανωμένης θρησκείας – βασιλιάς, ιερέας, θεός εκεί – δηλαδή, διέτρεξε τις χιλιετηρίδες – όχι τους αιώνες – και με χάραξε, εκείνη τη στιγμή, η Μιμί Μπαρτελεμί.

Πιο συγκεκριμένα, ποιες είναι οι διαφορετικές κατηγορίες παραστάσεων στις οποίες έχετε δραστηριοποιηθεί;

Έχω κάνει σωματικό θέατρο, έχω κάνει θέατρο – έπαιξα τον Μαρκήσιο ντε Σαντ, στη γνωστή παράσταση, στο γνωστό έργο, το «Μαρά/Σαντ», στα φοιτητικά μου χρόνια, σε μια παράσταση που συνδύαζε και το σωματικό θέατρο. Και από κει και πέρα, ήτανε παραστάσεις αφήγησης είτε μόνος μου είτε με ομάδες. Μία από τις πιο σημαντικές εμπειρίες μου ήτανε όταν μου εμπιστεύτηκε το Υπουργείο Παιδείας της Κύπρου και το Υπουργείο Πολιτισμού – Υπουργείο Πολιτισμού και Παιδείας, είναι ένα στην Κύπρο- να μπω σε μία κλειστή κοινότητα, στην Αγία Σκέπη – που είναι άνθρωποι που είναι στη χρήση πολλά χρόνια, και προσπαθούν να βγούνε – να μοιραστώ τη ζωή των τροφίμων που προσπαθούνε να πολεμήσουνε την εξάρτηση, να… με τη σύμφωνη γνώμη, και την εποπτεία, των ψυχολόγων τους, και με τη βοήθεια μιας ψυχοθεραπεύτριας, με την οποία συνεργαζόμουνα – χοροθεραπεύτριας –, να πάρω τα ημερολόγιά τους, να μιλήσω μαζί τους, κι απ’ τις ιστορίες που άκουσα, και μου είπανε, και βρήκα, να οργανώσω μία παράσταση αφήγησης. Κάποιος μπορεί να το έλεγε «θέατρο», αλλά δεν ήταν θέατρο – ήταν αφηγήσεις επί σκηνής – από πολλούς ανθρώπους – η οποία ονομάστηκε «Με το Μαύρο Καράβι», και στηρίχτηκε στη ραψωδία Λ του Ομήρου, της «Οδύσσειας», όπου ο Οδυσσέας κατεβαίνει στον Άδη. Ήμουνα, λοιπόν, εγώ επί σκηνής, αφηγούμουνα αποσπάσματα του Ομήρου, στη νέα ελληνική, και παρενέβησαν οι ίδιοι οι εξαρτημένοι και οι εξαρτημένες – οι πρώην χρήστες, και πρώην εξαρτημένοι και εξαρτημένες – και λέγανε τις ιστορίες που είχανε διαλέξει να αφηγηθούν στο κοινό. Συναντάει ο Οδυσσέας τη μάνα του; Παρεμβαίνει κάποιος, και λέει «Εγώ τη σκότωσα τη μάνα μου, απ’ τον καημό της χρήσης, έτσι, κι έτσι, εγώ, η μάνα μου». Πετάγεται ο άλλος, και λέει «Η μάνα μου, ακόμα πιστεύει ότι θα χτυπήσει το τηλέφωνο, και θα της πουν "Ο γιος σου είναι νεκρός"». Τέτοιες ιστορίες, συγκλονιστικές, τώρα. Συναντάει τον Ελπήνορα, που έπεσε και έσπασε, στο νησί της Κίρκης, που έπεσε απ’ τη σκεπή, και έσπασε τον σβέρκο του, και τον έχασε τον σύντροφό του Ελπήνορα, και λέει «Κι εγώ έχασα έναν φίλο, που έπεσε στο κώμα». Τέτοιες παραστάσεις – και στη Γαλλία, και στην Ελλάδα, και στον Λίβανο, και στην Τυνησία – γιατί αφηγούμαι και στα αγγλικά, και στα γαλλικά. Ή παραστάσεις σε χωριά – στη Γαλλία, έχουμε μία οργάνωση, που είμαι κι εγώ μέλος, την «Πορεία των Αφηγητών» – που πηγαίνουμε από χωριό σε χωριό, σε μια περιοχή, ένα δεκαήμερο τον Αύγουστο, και μας φιλοξενούν στα σπίτια τους οι άνθρωποι, και μας ταΐζουνε, με αντάλλαγμα τις ιστορίες μας – ξαναβιώνουμε, δηλαδή, το πρότυπο των περιπλανώμενων τροβαδούρων – μεσαιωνικών αφηγητών μετά μουσικής – της Γαλλίας.

Πείτε μας και για το συγγραφικό σας έργο.

Ναι – η γραφή είναι το αντίπαλον δέος. Λατρεύω να διαβάζω – διαβάζω παντού, όπου βρίσκομαι και, κάποια στιγμή, άρχισα να γράφω – πολύ νωρίς. Τα περισσότερα μείναν στα ντουλάπια μου. Όσο, όμως, μέστωνα, και ωρίμαζα, ως αφηγητής επί σκηνής, ήθελα να το δοκιμάσω αυτό και μέσα απ’ το βιβλίο. Όταν πρωτοέπιασα το βιβλίο μου – ένα βιβλίο με την παράδοση της βασιλόπιτας, που ξαναείπα εγώ, και εικονογραφήθηκε για παιδιά – ήταν μεγάλη συγκίνηση. Το πρώτο μου βιβλίο. Από τότε, έβγαλα πολλά βιβλία. Πολλά απ’ αυτά είναι για παιδιά – άλλα, είναι για ενήλικες, στηριγμένα σε προφορικές μαρτυρίες – πάντα υπάρχει μία προφορική ρίζα, κάπου, έστω και σαν έμπνευση – υπάρχει η δομή της προφορικής ιστορίας. Μαρτυρίες που συνέλεξα, για πολλά χρόνια, σε εργαστήρι που είχα στον Βόλο, με ανθρώπους τρίτης ηλικίας, τις ομαδοποίησα, και τις έβγαλα σε βιβλίο, με δικό μου σχολιασμό. Και, φέτος, θα βγούνε και τα ποιήματά μου, για πρώτη φορά. Μόνο μυθιστόρημα δεν έχω γράψει – η μεγάλη φόρμα δεν είναι του αφηγητή – η μεγάλη φόρμα είναι μόνο στο έπος, και εκεί είναι ραψωδός – ραμμένα κομμάτια. Αν έγραφα ποτέ μυθιστόρημα, θα ήτανε ραμμένες ιστορίες μεταξύ τους, για να αφηγηθούνε επικά μια ιστορία – δεν θα είναι το γραπτό μυθιστόρημα, όπως το ξέρουμε στην Ευρώπη, και στον κόσμο, τώρα.

Και πώς είναι η εμπειρία της συγγραφής, εν αντιθέσει με αυτήν της προφορικής αφήγησης;

Πρέπει κανείς να μη βάζει καινούρια κότα στο κοτέτσι, γιατί την τσιμπάνε οι παλιές. Οπότε, η γραφή και η προφορικότητα πρέπει να ορίζονται καθαρά, να μην ανταγωνίζονται μεταξύ τους και, σιγά-σιγά, αν έχουν κάποια πράγματα να πούνε, τα λένε. Εκεί που συναντιέται η προφορικότητα με τη γραφή είναι στην ποίηση – είναι καθαρό. Από την ποίηση και πέρα, αρχίζουμε να βρίσκουμε νήματα και συνδέσεις.

Νομίζω ότι θα ήθελα να επιστρέψω λίγο σε κάτι – επειδή το αναφέρατε – και θα σας ρωτούσα κι εγώ – απλώς, επειδή το αναφέρατε, δράττομαι απ’ αυτό, και θα το ξαναπιάσουμε λιγάκι. Αναφερθήκατε στο «Marche des Conteurs» –, αν θέλατε να μας πείτε περισσότερες λεπτομέρειες για τις εμπειρίες σας απ’ αυτήν τη δράση.

Το «Marche des Conteurs» είναι μια πρωτοβουλία που έχουνε φτιάξει πάλι πολύ αδελφικοί μου φίλοι. Ο Ζιάντ Νταρβίς από το Λίβανο,[00:50:00] που ζει στη Γαλλία, ο Καμέλ Γκενούν, Γαλλο-Αλγερινός, και άλλοι – οι οποίοι έχουνε τη λαϊκή παράδοση μέσα στο αίμα τους, δεν έχουν αστική καταγωγή, έχουν λαϊκή καταγωγή  και ποτέ τους δεν σκέφτηκαν να γίνουν καλλιτέχνες, αλλά γίνανε, ανθίσανε – χρειαζόταν η κοινότητα καλλιτέχνες, και γι’ αυτό γίνανε. Και θέλω να πιστεύω ότι, και για ‘μένα, κάπως έτσι ήτανε – παρόλο που ‘χα μια λόξα, δεν δήλωνα ποτέ «καλλιτέχνης» – κι ακόμα δεν ξέρω αν δηλώνω «καλλιτέχνης», αν με ρωτήσει κανείς. Η υπηρεσία, λοιπόν, στην κοινότητα έχει και τα δικά της οράματα. Το πρότυπο των περιπλανώμενων τροβαδούρων υπάρχει στο υποσυνείδητο ολονών – σε μας απ’ την εποχή του Ομήρου, στους γαλλόφωνους απ’ τον Μεσαίωνά τους, που είναι πολύ κοντά τους, και το chanson που, η παράδοση του Μπρασένς, του Λεό Φερρέ, της Rive Gauche – δηλαδή, «γράφω ποιήματα, και διηγούμαι ιστορίες, με μια κιθάρα στο χέρι, σε μικρές μπουάτ» – το «Νέο Κύμα» το δικό μας. Όλα αυτά, για να ενωθούνε – καλό είναι να τα ενώνει, κι αυτοί θέλουν να τα ενώνουνε. Υπάρχει κι ένα κράτος προνοίας, που εκτιμά την τέχνη – στην Ελλάδα, ποτέ, κανένας κρατικός μηχανισμός δεν υπήρξε που να εκτιμά πραγματικά τους καλλιτέχνες. Η Γαλλία είναι μια άλλη κατάσταση. Εκεί, λοιπόν, αν θέλει κάποιος να προσπαθήσει, θα βρει κάποια υποστήριξη – δεν θα βρει εμπόδια. Στο «Marche des Conteurs»… Είναι καταπληκτική εμπειρία, γιατί είναι απόλυτα δημοκρατική. Οι παλιοί παραμυθάδες πρέπει να είναι το 1/3, και οι νεότεροι παραμυθάδες πρέπει να είναι τα 2/3. Οπότε, δεν τίθεται ζήτημα εξουσίας – δεν μπορεί κανείς να πουλήσει ούτε βιβλία του, ούτε να δώσει κάρτα του – «μας άρεσε πάρα πολύ αυτό που είπατε» –, δεν μπορεί καν να δηλώσει τ’ όνομά του – μπορεί οι άλλοι να σε ρωτήσουν, μετά: «Και πώς σε λένε εσένα, που ‘πες αυτήν την ιστορία;». Ναι – αλλά, δημοσίως να κάνει διαφήμιση του έργου του, μέσα απ’ τη «Marche des Conteurs», στους… στο σπίτι του χωρικού που τον φιλοξένησε, δεν μπορεί να το κάνει – είναι πάρα πολύ καλά σχεδιασμένο, ώστε να καταπολεμά το ναρκισσισμό – πράγμα απ’ το οποίο υποφέρουνε οι περισσότεροι καλλιτέχνες, αλλά που στη Γαλλία δεν εκτιμάται, και δεν καλλιεργείται, ενώ στην Ελλάδα νομίζω ότι έχουμε ένα ζήτημα με το ναρκισσισμό μας, ιδιαίτερα στον χώρο της τέχνης. Είναι μια καλή άσκηση «Βούλωσ’ το, και πες την ιστορία σου, δεν με νοιάζει από πού είσαι, αν είσαι μαύρος, πράσινος, κίτρινος». Έτσι, πολλοί Αφρικανοί, μεγάλοι αφηγητές, συμμετέχουν στο «Marche des Conteurs», και πηγαίνουνε στον αχυρώνα του Γάλλου απ’ το Πα-ντε-Καλαί, να αφηγηθούνε. Εκεί, λοιπόν, αφηγείσαι σε αχυρώνες, αφηγείσαι σε αυλές σπιτιών, αφηγείσαι σε εκκλησίες μέσα – μεγάλες εμπειρίες, σπουδαίες εμπειρίες. Και τρίβεται… γίνεται και μια μετάδοση της τέχνης μας – και δημιουργείται και μια ηθική – στην Ελλάδα, δεν την έχουμε αυτήν την ηθική στην τέχνη. Δηλαδή, ναι, δημιουργείται μια ηθική, δημιουργούνται αξίες. Πώς φέρεται ο ένας καλλιτέχνης στον άλλον, πώς φέρεται ο καλλιτέχνης στο κοινό του, στην κοινότητα, που τον κοιμίζει το βράδυ. Είναι μεγάλη εμπειρία να κοιμηθείς στο κρεβάτι του άλλου, και το πρωί να σου έχει ετοιμάσει και τo σαντουϊτσάκι σου για τον δρόμο, γιατί θα περπατήσεις μέχρι το επόμενο χωριό. Προσπάθησα να το κάνω και στην Ελλάδα, μαζί με τους Γάλλους – να το κάνουμε ελληνογαλλικό. Αποτύχαμε – οι Έλληνες δεν ανοίγουν τα σπίτια τους, οι σημερινοί Έλληνες δεν ανοίγουν τα σπίτια τους σε περιπλανώμενους παραμυθάδες. Το προσπάθησα αρκετά χρόνια – μπορεί να ξαναβρώ τον καιρό, τη δύναμη – κι εγώ, και οι φίλοι από τη Γαλλία – γιατί θέλουν να το κάνουνε κι αυτοί στην Ελλάδα. Το προσπαθήσαμε, δεν το καταφέραμε. Πέρσι, μόνο, κάναμε μια μικρή περιοδεία, αλλά δεν… ελάχιστοι είναι αυτοί που μας φιλοξενήσανε. Μια περιοδεία των αρχαίων σταδίων, με έναν φίλο, παραμυθά και πανεπιστημιακό, τον Ρομπέν Ρεκούρ, που διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Μονπελιέ, «Ιστορία του Σώματος», «Ιστορία του Αθλητισμού», και μιλάει στους Γάλλους φοιτητές για τη θέση του σώματος στην αρχαία Ελλάδα. Οπότε, με τον Ρομπέν, και τον Καμέλ Γκενούν – που είναι πρωτεργάτης σε κάτι τέτοια περιπατητικά, που φτιάχνουμε – πήραμε οκτώ φοιτητές, οκτώ μαθητευόμενους παραμυθάδες – δύο οι Γάλλοι παραμυθάδες, ένας ο Έλληνας – και περνάγαμε από τα στάδια της αρχαίας Ελλάδας, και λέγαμε εκεί τις ιστορίες μας. Πήγαμε… κατεβήκαν Αθήνα, πήραμε μόνοι μας δύο πουλμανάκια – δηλαδή, λεφτά από την τσέπη μας βάλαμε, ουσιαστικά. Πήγαμε στην Κόρινθο, πήγαμε στη Νεμέα, πήγαμε στη Σπάρτη, πήγαμε στην Ολυμπία και, για να διανθίσουμε το ταξίδι μας, πήγαμε και στις Μυκήνες, και στη Μεσσήνη. Και όπου πηγαίναμε, λέγαμε ιστορίες – για να δούμε τους χώρους όπου γινότανε ειρήνη, για να γίνουν αθλητικοί αγώνες, και αγώνες λόγου – το ξεχνάμε αυτό: Ο Ηρόδοτος, την «Ιστορία» του – ο Ηρόδοτος, που τον λατρεύω, και τον αφηγούμαι – την είπε στην Ολυμπία, στην Αθήνα, και στην Ολυμπίατην είπε την Ιστορία του. Και τον θαύμασαν, και τον βράβευσαν, και τον ενίσχυσαν οικονομικά. Υπήρχανε, υπήρχε και λόγος, δίπλα στους αθλητικούς αγώνες – το ξεχνάμε.

Σ’ αυτό το σημείο, αναρωτιέμαι αν ψάχνετε τρόπους ώστε να μεταλαμπαδεύσετε την τέχνη σας σε άλλους ενδιαφερόμενους.

Ασφαλώς. Από τότε που ξεκίνησα – τα όσα λίγα ήξερα, και όσο αυτά αυξανόντανε – κάνω εργαστήρια αφήγησης βιωματικά. Και, μετά τον κορονοϊό – και από αίτημα των ανθρώπων που είχαν ανάγκη να πιαστούνε από την αφήγηση, για ν’ αντιμετωπίσουνε τον εγκλεισμό, κάνω και διαδικτυακά – όπως λέω, κάπου, σ’ έναν φίλο «Καβάλησα τον δράκο του Ίντερνετ» –, είναι ένας δράκος, που πάντα τον μισούσα και τον πολεμούσα, κι είχα ασπίδα και σπαθί στο χέρι μου όταν τον συναντούσα. Τώρα, τον καβαλάω, και με πηγαίνει όπου θέλω εγώ. Πραγματικά, τον φοβάμαι, δράκος είναι, αλλά με πηγαίνει σε μέρη που δεν θα μπορούσα να πάω. Έχω μαθήτριες από την Αργεντινή, έχω μαθήτριες απ’ το Λονδίνο, έχω μαθήτριες απ’ την Πάτμο, απ’ την Κύπρο. Πώς θα ερχόντουσαν αυτοί οι άνθρωποι, να μ’ ακούσουνε;

Τώρα, μου έχετε αναφέρει μία εμπειρία σας, ως Ιστορητής, στο Αντικαρκινικό-Ογκολογικό Νοσοκομείο Παίδων. Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι’ αυτό;

Μία από τις συγκλονιστικότερες εμπειρίες που είχα με την αφήγηση λαϊκών ιστοριών – και η περισσότερο θεραπευτική θα έλεγα – ήτανε στα όρια της ζωής, σε μία ακραία συνθήκη, για πάνω από 10 χρόνια, είμαι εθελοντής στο «Ελπίς», στο Αντικαρκινικό Παίδων, στον δεύτερο όροφο, με τον σύλλογο «Πίστη». Εκεί, λοιπόν, με πρωτοφώναξε μια ψυχολόγος, η οποία ήταν και πολύ καλή φίλη, μέσω μιας άλλης γυναίκας, η οποία έχει μία φιλανθρωπική οργάνωση – της Γαλάτειας – και μου ζήτησε να πω παραμύθια στα παιδιά που νοσηλεύονταν με καρκίνο. Ο παιδικός καρκίνος είναι, σε μεγάλο βαθμό, ιάσιμος, αλλά έχουμε και θανάτους, έχουμε κι ακρωτηριασμούς, έχουμε και χρόνια προβλήματα, μεταγγίσεις, μεταμοσχεύσεις, και τα λοιπά. Πήγα, λοιπόν, στην αρχή, πολύ σεμνά – κι εφόσον υπήρχε το αίτημα, και δεν το είπα εγώ – γιατί, έχουν γίνει πολλά λάθη και με την αφήγηση σε θεραπευτικούς χώρους – διστακτικά, να αφηγηθώ στον κοινό χώρο παιχνιδιού, όπου βγαίναν τα παιδιά που ήταν σε καλύτερη κατάσταση – βεβαίως, τα περισσότερα είχαν χάσει τα μαλλιά τους – απ’ τις χημειοθεραπείες ή είχαν τον ορό δίπλα τους – και είδα ότι για μένα αυτό δεν ήταν δύσκολο – και είδα ότι για τα παιδιά και τους γονείς ήταν πολύ ωφέλιμο. Όταν πέρασε ένας χρόνος, με τέτοιες επισκέψεις, η ψυχολόγος μου λέει «Μα ξέρεις, εγώ βλέπω μεγάλο καλό, και μπορείς να ενισχύσεις ουσιαστικά τη θεραπευτική διαδικασία, και το δικό μου έργο. Να έρχεσαι, να μπαίνεις στους θαλάμους».«Ωπ», λέω «πιο δύσκολο διότι ο ακροατής μου είναι ξαπλωμένος στο κρεβάτι», ο γονιός είναι κάπου δίπλα ή παραδίπλα ή οι φροντιστές μπορεί να είναι και περισσότερα άτομα, την ιστορία τη λέω για όλους, το λέω για τον άνθρωπο που πονά στο σώμα, και τον άνθρωπο που πονά στην ψυχή, γιατί βλέπει το παιδί του να υποφέρει. Δεν νομίζω να υπάρχει μεγαλύτερος πόνος σ’ αυτόν τον κόσμο, ήμουνα ήδη γονιός, εκείνον τον καιρό, κι όμως μπορούσα να το κάνω. Και αυτό εξελίχθηκε, σε τέτοιο βαθμό, κι αυτό το λέω, όχι γιατί εγώ κάνω κάτι σπουδαίο, αλλά γιατί το υλικό, αν το σεβαστείς, είναι σπουδαίο. Υπήρχε ένα παιδάκι 4, ούτε 4, 3 1/2 χρονών, το οποίο είχε φοβερούς πόνους, είχε κάνει εγχείρηση στον εγκέφαλο, είχε μηχανήματα σε όλο του το σώμα, για να υποστηρίξουν τις ζωτικές του λειτουργίες, και δεν μπορούσε να κοιμηθεί, απ’[01:00:00] τους πόνους. Και πήγα, και του είπα ένα παραμυθάκι για ένα κοκοράκι, τέλος πάντων, που προσπαθούσε, και τα κατάφερνε, και του κόβανε το πόδι, κι από δω, κι από κει, το κοκοράκι το κουτσό, και το μαθημένο, και το ανάπηρο, και το κακόμοιρο, που τα κατάφερνε, και το παιδάκι κοιμήθηκε. Και, μετά, οι γονείς κι η ψυχολόγος μου λέει «Να το ηχογραφήσουμε, να το ακούει κάθε βράδυ το παιδί; Γιατί δεν μπορεί να είστε, κάθε βράδυ, εσείς εδώ, στο νοσοκομείο. Για να κοιμάται». Ήτανε μια πρώτη, μικρή, πρόσκαιρη νίκη απέναντι στον πόνο, και στο θάνατο. Με την προτροπή, λοιπόν, της ψυχολόγου, και τη στήριξή της – γιατί έπαιρνα ιστορικό, πριν να μπω, μέσα στην… σε κάθε θάλαμο – γιατί δεν είναι μόνο η αρρώστια, είναι και το ιστορικό της οικογένειας που, καμιά φορά, είναι βεβαρημένο – υπάρχουν άνθρωποι που τους δοκιμάζει ο θεός, όχι μ’ έναν σταυρό, τους λέει «Πάρε κι έναν δεύτερο, πάρε κι έναν τρίτο» – και κουβαλάνε 4 σταυρούς μαζί. Εγώ έπρεπε να τα ξέρω όλα αυτά – όσο ταπεινός και να πάω –, έπρεπε να ξέρω γι’ αυτούς τους σταυρούς, για να μιλήσω κάπως τα παραμύθια μου, διακριτικά γι’ αυτούς τους σταυρούς. Και, καμιά φορά, πιστεύουμε ότι για τους εφήβους θα ‘ναι πιο εύκολο – δεν είναι πιο εύκολο, δεν είναι πιο εύκολο, για τους εφήβους – γιατί μέχρι 18 είναι σ’ αυτό το νοσοκομείο. Πολλές φορές, για τους έφηβους ήταν πιο δύσκολο, γιατί είχανε και την άρνηση. «Έλα τώρα, παραμύθι». «Μα ναι, να σου πει, και άλλο, θα είναι και φιλοσοφικό, θα έχει και μια ιδέα από δω, και μια ιδέα από κει» και κάποιοι δεχόντουσαν και δούλευε εξαιρετικά και με τους εφήβους – δεν το λέω πάλι για μένα. Σκεφτείτε ότι πήγε ένας παραμυθάς, κάπου και, ενώ έλεγε, στον χώρο τον κοινό, ήτανε μια έφηβη, η οποία πονούσε πολύ, και ήταν σε καροτσάκι – κι αυτή η υπέροχη ψυχολόγος, την πήγαινε από δω, την πήγαινε από κει –, ήθελε ν’ ακούσει η έφηβη, αλλά δεν μπορούσε να σταθεί από τον πόνο, και τον εκνευρισμό, δεν μπορούσε να σταθεί, κι έμπαινε, κι έβγαινε. Και της λέω «Βρε Μαρία, θα περπατάς εσύ μπροστά, κι εγώ δίπλα της θα της λέω παραμύθια». Ήτανε μια συγκλονιστική εμπειρία να... διότι, έπρεπε να τρέχουμε, κάποια στιγμή, διότι, ήταν τέτοιοι οι πόνοι, και τέτοιος ο εκνευρισμός της, αλλά ήθελε και συνάμα ν’ ακούει. Έτρεχα δίπλα της, έτρεχε το καροτσάκι, και συνέχιζε η ιστορία – η εικόνα που έχω και εγώ, σαν ευφάνταστος, νάρκισσος παραμυθάς, είναι ότι εκείνη τη βραδιά, μας κυνηγούσε ο θάνατος, κι εμείς τού ξεφεύγαμε, στους διαδρόμους του νοσοκομείου, στους διαδρόμους ήμασταν. Κι άλλες τέτοιες πολλές ιστορίες, που με πείσανε να αντέξω και την ανασφάλεια του να κάνεις κάτι τόσο αλλόκοτο, και την ανασφάλεια την οικονομική, και την ανασφάλεια την ψυχική, που φέρνει μία τέτοια ενασχόληση, ένας τέτοιος δρόμος.

Αναφέρατε, και σήμερα, πως έχετε συμμετάσχει σε δράσεις σε διάφορους χώρους: Από φυλακές, καταυλισμούς… Ποια είναι η σημασία αυτών των δράσεων, και τι αποκομίσατε εσείς από αυτές;

Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές – και πρόσφατα, θυμήθηκα μια σκηνή που με συγκινεί – και την ξαναμάσησα στο μυαλό μου, γιατί -το γράφω και στο διδακτορικό μου, ότι – αυτή η τέχνη την αγαπώ, γιατί είναι μηρυκαστική. Είναι τέχνη που… στην Παιδαγωγική, μιλάμε για τον όρο του «Αναστοχασμού». Είναι αναστοχαστική, δηλαδή, δεν έχει σημασία η ιστορία που θα την ακούσεις τώρα, όταν θα πλένεις τα πιάτα, ή όταν θα περιμένεις το λεωφορείο ή όταν θα σου συμβεί κάτι συνταρακτικό στη ζωή σου, θα ανατρέξεις σ’ αυτήν την ιστορία, θα την ξαναμασήσεις, και θα βγάλεις κι άλλο νόημα, κι άλλο ζουμί, κι άλλη χαρά, κι άλλη αισθητική απόλαυση – διαφορετική απόχρωση του νοήματος – και κάτι θα πάρεις. Οπότε, ο καλός αφηγητής, τον καταλαβαίνεις μετά από 2-3 μήνες ότι ήταν καλός, κι όχι εκείνη τη στιγμή που τον ακούς, όπως σε άλλες τέχνες, που έρχεται ο ενθουσιασμός. Ξανασκεφτόμενος, λοιπόν, διάφορες εμπειρίες, στέκομαι σε μια σκηνή, που συνέβη σ’ έναν καταυλισμό τσιγγάνων. Έχω ένα μέρος της οικογένειάς μου, είναι τσιγγάνοι της Γαλλίας – είναι 2 τσιγγάνοι: ο άντρας μουσικός, η γυναίκα αφηγήτρια – και τα παιδιά τους, που τους ξέρω δεκαετίες, και είμαστε αδέλφια. Με συγκινεί ο τσιγγάνικος πολιτισμός και, όπου στην Ελλάδα έβρισκα ευκαιρία, αφηγούμουν. Για ένα διάστημα, είχα ομάδα θεατρική – να, πού με βοηθάει και το θέατρο – με τσιγγάνους εφήβους, στον Βόλο, στον καταυλισμό του Αλιβερίου – όπου, καταλήξαμε να ανεβάσουμε μία αφηγηματική παράσταση, για το Ολοκαύτωμα των Ρομά από τους Ναζί, απ’ τους Γερμανούς Ναζί. Και οι νεαροί τσιγγάνοι αυτοί λέγανε ιστορίες από τα ημερολόγια των Ες-Ες, μαζί με μικρά τραγούδια, και χορεύανε κιόλας, και λέγανε και μικρά παραμύθια. Ήταν μια… Είμαι πολύ περήφανος γι’ αυτό που ‘χαμε φτιάξει, και τους πήγα και στο άλλο μου το αγαπημένο μου παιδί. Το άλλο μου το παιδί είναι στην Κοζάνη: Είναι το Διεθνές Φεστιβάλ Αφήγησης και Τεχνών του Λόγου, στο ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. Κοζάνης. Αυτό το φεστιβάλ έζησε επτά χρόνια, κι έφερε τους μεγαλύτερους αφηγητές της Ευρώπης και της Αφρικής και της Ασίας στην Ελλάδα, κι έγινε σε μια επαρχιακή πόλη. Και πήγαμε και με τους τσιγγάνους τους εφήβους, μ’ ένα πουλμανάκι, και είπανε τις ιστορίες τους. Μια βραδιά, λοιπόν, επιστρέφω, γιατί λέμε τις ιστορίες και τι σημασία έχει, ήμουνα στο Αλιβέρι, στον καταυλισμό, και μου είχαν πει ότι υπάρχει ένας πολύ καλός παραμυθάς, και να πάω στο σπίτι του. Και ήταν 2-3 κι απ’ τα παιδιά τηςομάδας εκεί. Με υποδέχθηκανε με χαρά, και κάθισα κάτω, σαν κι αυτούς. Ήπια τον καφέ, ήταν όλη η οικογένεια, γύρω-γύρω, μόνο ο παραμυθάς δεν ήταν εκεί. Κλασική τσιγγάνικη, ας πούμε, συνέπεια, γιατί η συνέπεια είναι για μας – δεν είναι απαραίτητα πρέπει να είναι ο άλλος συνεπής, μου έδωσε ραντεβού, αλλά είχε πάει, ξέρω γω, είχε αργήσει να πουλήσει κάτι – θα ‘ρχόταν, όμως, κάποια στιγμή, ναι, έτσι είναι ο χρόνος γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Περιμένουμε, λοιπόν, λέγαμε ιστορίες, από δω, από κει. Έρχεται και αυτός, πραγματικά, ήτανε, και είναι, αν ζει ακόμα, δεν ξέρω, ο άνθρωπος να ‘ναι καλά, ένας εξαιρετικός αφηγητής, ο κύριος Παρασκευάς. Κάποια στιγμή… Για να σου πουν ιστορίες πρέπει να πεις. Έτσι με μάθανε κι οι παππούδες κι οι γιαγιάδες και στα Κ.ΑΠ.Η. του Δήμου Βόλου, λέω «Να σας πω μια ιστορία για βρυκόλακες; Εγώ ξέρω ότι έχετε πολλές ιστορίες για βρυκόλακες, Ρομά, ρόμικες». Λέει «Εμείς, οι Ρομά δεν έχουμε ιστορίες για βρυκόλακες». Λέω «Δεν πειράζει, θα σας πω εγώ μια δικιά μου, για μια γυναίκα που βρυκολάκιασε». Τους λέω ‘γω μια ιστορία από τη Σαντορίνη, για έναν βρυκόλακα. Λέω «Τώρα, εντάξει, μα είναι δυνατόν να μην ξέρετε μία ιστορία για βρυκόλακες;». Μου λέει ο κύριος Παρασκευάς «Δύο λεπτά» μου λέει «Να κοιτάξω» – 40 άτομα μέσα, κάθε τόσο, άνοιγε η πόρτα, έμπαινε κάποιος, έβγαινε κάποιος–, «Μην είναι κανάς ξένος. Εμένα, η ξαδέλφη μου βρυκολάκιασε» – και άρχισε να λέει. Τι είπε πριν «Κάτσε, Στέλιο, να δω μην είναι κανάς ξένος, και γίνουμε ρεζίλι». Δηλαδή, εγώ, εκείνη τη στιγμή, ο μπαλαμός, ο μορφωμένος, ο τελείως αταίριαστος τύπος, λόγω της ιδιότητάς μου του αφηγητή, δεν ήμουνα ο μορφωμένος Πανεπιστημιακός, αυτό, εκείνο – δεν ξέρω πώς θα θέλανε να με είχανε –, αλλά ήμουνα ένας τσιγγάνος, ανάμεσα στους τσιγγάνους, μέλος της οικογένειας, και μοιραζόμουνα τις ιστορίες. Και θυμάμαι, λοιπόν, τον κύριο Παρασκευά… κανένας δεν είπε – άνδρες, γυναίκες, γύρω, παιδιά «Καλά, αυτός είναι μπαλαμός, τι λες για ξένο;». Όλοι το θεωρήσαν δεδομένο ότι είμαστε μαζί. Έχει να κάνει, λοιπόν, για δύο πράγματα που, φαινομενικά, η αφήγηση φαίνεται αντίθετα… η αφήγηση, λοιπόν, των λαϊκών ιστοριών έχει να κάνει για δύο αντίθετα πράγματα: Για την ταυτότητα και για την ενότητα. Όταν έχω ταυτότητα, διαφέρω απ’ τον άλλον – εγώ είμαι Έλληνας, εσύ είσαι Αλβανός. Όταν έχω ενότητα, είμαστε άνθρωποι μαζί. Η αφήγηση καταφέρνει και τα δύο: Να καταφάσκεις, τουλάχιστον, όπως τη ζω, και την εξασκώ εγώ, έτσι; Γιατί, υπάρχουνε και ρατσιστές, και φασίστες, και άνθρωποι που ξεκινάνε πολέμους. Ο Χίτλερ ήτανε ένας εξαιρετικός αφηγητής, και αφιόνιζε τα πλήθη, και σκοτώνανε τους «υπάνθρωπους». Εγώ, όμως, όπως το ‘χω ζήσει, και το ‘χω βιώσει, με τα δικά μου αδέλφια, με τους δικούς μου προγόνους, με τους δικούς μου δασκάλους, συνάμα καταφάσκουμε την ταυτότητά μας. «Μα ναι, ξέρω τι είναι Έλληνας, Αρβανίτης, Σμυρνιός, Φενεάτης, Παλαιοελλαδίτης, Σπαρτιάτης, Κρητικός» – πολλά μπερδεμένα πίσω, από γιαγιάδες, παππούδες, μετακινήσεις και συνάμα και είμαστε και ο Παλαιστίνιος, κι ο Λιβανέζος και ο τσιγγάνος. Ανήκουμε στην κοινότητα των ανθρώπων, που ακούνε και λένε ιστορίες, μοιάζουμε. Είναι δύο αντιφατικά πράγματα, τα οποία, αν, βεβαίως, ο αφηγητής εντάσσεται μέσα στο ρεύμα αυτής της παράδοσης, αυτής της παράδοσης της ενότητας, θα μπει κι αυτός στη σειρά, και θα πει «Παιδιά, είμαστε άνθρωποι, κι έ[01:10:00]χουμε και τις ταυτότητές μας». Και επειδή έτσι απευθύνομαι και στα παιδιά, ως ενήλικες, και ως πλήρεις ανθρώπους – γιατί, όπως έλεγε ο Γιουνγκ – ένας άλλος μεγάλος μου δάσκαλος – «Το ασυνείδητο δεν έχει ηλικία». Το παιδί των 5 χρονών έχει το ασυνείδητο που έχει και ο 80χρονος – ακριβώς το ίδιο. Όταν μιλάω, λοιπόν, εγώ με τις ιστορίες μου, για το… και πιάνω το ασυνείδητό του, είναι απόλυτα ενήλικας, και απόλυτα πλήρες – δεν θα ολοκληρωθεί το 5χρονο, κάποτε, όταν θα γίνει 40 ή 20 ή ό,τι ηλικία πούμε εμείς. Είναι ήδη ολοκληρωμένος ο άνθρωπος. Κι αυτό το εκτιμάνε τα παιδιά, και οι έφηβοι, και οι άνθρωποι που ‘ναι στο νοσοκομείο, και οι γέροντες, και όλοι. Δεν τους θεωρείς ελλιπείς, τους θεωρείς πλήρεις, όχι επειδή θες κι είσαι καλός άνθρωπος, επειδή αυτό λέει η τέχνη σου, και αυτό λέει η εμπειρία σου. Η αφήγηση, δηλαδή, είναι μία τέχνη – όπως είναι η προφορικότητα, την οποία υπηρετεί – εμπειρική. Ο Βάλτερ Ονγκ, ένας μεγάλος αναλυτής – για να γίνουμε πιο ακαδημαϊκοί – μας έχουν μιλήσει για την «ψυχοδυναμική της προφορικότητας». Αυτά που λέω είναι ένας τρόπος σκέψης, κι ένας τρόπος δράσης, κι ένας τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας, και της ζωής, που οι μελετητές τα έχουν αναλύσει – η υπεροχή της εμπειρίας είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της ψυχοδυναμικής της προφορικότητας, άρα και της αφήγησης – της προφορικής αφήγησης των λαϊκών ιστοριών – που δεν κάνουνε διάκριση με τις ιστορίες ζωής – διότι, πάντα θα χώσω και μια ιστορία ζωής, μέσα στις αφηγήσεις μου, που να αφορά «Πώς ήρθα;», «Τι έγινε;», «Πήρα συγκοινωνία; Τι έφαγα το μεσημέρι;». Όλα αφορούν… όλα αφορούν, κι αποκτούν μια μυθική διάσταση, εφόσον είμαστε ζωντανοί, και μοιραζόμαστε την εμπειρία του να αναπνέουμε πάνω στη Γη.

Κι η εμπειρία εξιστόρησης στη φυλακή.

Η εμπειρία εξιστόρησης της φυλακής κι αυτή είναι συγκλονιστική. Εγώ, ο ίδιος, φοβάμαι τρομερά τις φυλακές, φοβάμαι τον εγκλεισμό – είμαι ένας άνθρωπος της υπαίθρου, των μεγάλων παραθύρων. Όταν μπαίνω μέσα σ’ ένα σπίτι – αν νοικιάσω, αν αλλάξω σπίτι –, κοιτάζω πρώτα τα παράθυρα, και τις μπαλκονόπορτες, και τις πόρτες, και μετά τους χώρους ζωής – μ’ ενδιαφέρει η επικοινωνία με το «έξω» – «τι βλέπω έξω;». Έχω ζήσει στο δάσος, πήγα σχολείο μες στο δάσος, έφτιαξα ένα σπίτι μες στο δάσος – αυτόνομο ενεργειακά, με φωτοβολταϊκά. Πραγματικά, έξω απ’ το παράθυρο των παιδιών μου, πηδάγανε οι σκίουροι – κι ακόμα, αν πάνε, αυτό συμβαίνει. Η εμπειρία της εξιστόρησης των… σε σχέση με τη φυλακή. Ήθελα να πάω να πω, μέσα στο πιο δύσκολο για μένα περιβάλλον, προσωπικά, ψυχικά, ιστορίες. Δεν ήξερα τι θα βρω. Αυτό που βρήκα και με συγκίνησε, γιατί, με συγκινεί κι απ’ την προσωπική μου ιστορία, είναι η δίψα για πατέρα. Οι άνθρωποι που βρίσκονται στη φυλακή, βρίσκονται στη φυλακή γιατί υπήρχε ελλιπής πατέρας, ο οποίος δεν έβαλε τα όρια – ο πατέρας είναι ο νόμος –, ας γυρίσουμε πίσω στον Φρόιντ. Καθαρά, τα ‘πε. Είναι τα όρια, και ο νόμος – είναι η επαφή με το «έξω», με το «εκτός του δικού μου σώματος». Η μάνα είναι η ασφάλεια, είναι η τρυφερότητα – είναι το σώμα στο οποίο θέλω να γυρίσω πίσω – ο πατέρας, όμως, είναι το «έτερον». Στην επαφή τους, λοιπόν, προς τα κει, δεν υπήρχε ανδρική φιγούρα που να τους οδήγησε στην αποδοχή της τρυφερότητας, στην αποδοχή της ευαλωτότητας. Υπήρχανε φιγούρες φοβισμένες και βίαιες. Και αυτοί οι άνθρωποι είναι βίαιοι, και φοβισμένοι. Φοβίζουνε και φοβούνται, ένας απίστευτος κύκλος βίας, ο οποίος μπορεί να σπάσει – ή να κάνει ότι σπάζει – με την τρυφερότητα. Στην αρχή, στη φυλακή, αντιμετωπίζεις τον χλευασμό, την αμφισβήτηση, την επίθεση, αλλά μετά – έτσι και είσαι σταθερός – αντιμετωπίζεις δίψα για πατέρα. Έρχονται, και σου πιάνουν το χέρι, και σου σφίγγουν τον ώμο – και μεγαλύτεροι από σένα να ‘ναι – και λες, αυτό που σου λένε είναι «Αυτή την ιστορία την είπες για μένα, την κατάλαβα, για μένα – έπρεπε να την καταλάβω εγώ αυτήν την ιστορία». Δηλαδή, αυτοί οι άνθρωποι έρχονται, και μου λένε «Μπορείς να είσαι για μένα πατέρας; Να σε σκέφτομαι σαν πατέρα; Μπορώ να βγω απ’ τη φυλακή και να ‘μαι εγώ καλός πατέρας;». Και εκεί βρισκόμαστε, γιατί, ένα… μια απ’ τις μεγάλες μου αναζητήσεις, που πιστεύω, σήμερα, πρέπει να μιλήσει και η αφήγηση, και η Θεραπεία, και η Παιδαγωγική – και πάλι συναντώνται – είναι στο πρόσωπο της… του φιλόστοργου άντρα. Σε λίγες μέρες, έχω ένα σεμινάριο, που είναι για τον φιλόστοργο Παπαδιαμάντη. Πώς είναι ο άντρας. Έχει έναν ήρωα ο Παπαδιαμάντης, που λέει «Είναι καλύτερα από μάνα, αυτός ο μανάβης. Παίρνει έκθετα, απ’ το βρεφοκομείο, και τα μεγαλώνει καλύτερα από μάνα». Έχουνε μάνα, έχει γυναίκα αυτός, που ‘ναι πολύ στοργική, αλλά αυτός είναι φιλόστοργος. Στις φυλακές, λοιπόν, είναι απαραίτητο να μπει ένας άντρας, να πει παραμύθια, και ιστορίες, για να τους δώσει ένα εναλλακτικό πρότυπο αρρενωπότητας, που είναι η στοργή, και η ευαισθησία.

Μας δώσατε αρκετά στοιχεία, ήδη, από την εμπειρία διαβίωσής σας σε ένα χωριό του Πηλίου. Θέλετε να μάς πείτε περισσότερα γι’ αυτό;

Ναι, αυτό ήτανε, κι αυτό ήταν ένα μεγάλο στοίχημα. Αυτό που είμαι σαν αφηγητής δεν θα υπήρχε, αν δεν αποφάσιζα να ζήσω σε ένα χωριό – με όλες τις δυσκολίες που έχει η ελληνική – ή η οποιαδήποτε άλλη – επαρχία – με τους εχθρικούς ανθρώπους, με τους κολλημένους ανθρώπους, με τους συντηρητικούς, τους φοβισμένους, τους εχθρικούς, αλλά και τους ευχάριστους, τους… τον τρελό του χωριού, τον παπά του χωριού, που ανατρέπει όλα τα δεδομένα για το πώς πρέπει να είναι ο παπάς, κι είναι πιο ανοιχτόκαρδος, και πιο γλεντζές απ’ όλους, και ισορροπημένος. Και για το ότι εγώ δεν πρέπει να βιάζομαι να πω αυτό που θέλω, ό,τι ήθελα να πω στο χωριό, έπρεπε να κάτσω να πιω ένα τσίπουρο, δεύτερο τσίπουρο, να πω για το νερό, να πω για το μαξούλι, δηλαδή τη σοδειά, να πω για τα δέντρα, έχεις ξεχάσει. Εν τω μεταξύ, τι θες να πεις, κάθε τόσο, το θυμάσαι, «Και που το ‘φερε η κουβέντα, να πούμε και αυτό» και, μετά, το λες. Οτιδήποτε άλλο είναι, κατ’ αρχάς, αγένεια, και δεν θα πάρεις απάντηση. Για έναν άνθρωπο σαν και μένα, που είμαι βιαστικός – δύσκολα υπομένω – η υπομονή, για μένα, είναι μια μεγάλη αρετή, που την προσπαθώ. Είμαι, ακόμα τώρα – δεν λέω να γεράσω-, είμαι όλο φλόγα και, παρά τις σφαλιάρες, τα χτυπήματα, τα ναυάγια, η φλόγα μένει, ανυπόμονος. Ήταν μεγάλο σχολείο το χωριό, η εχθρότητα του χωριού, ο ρατσισμός του χωριού, τα όρια που έπρεπε να βάλω, τον σεβασμό – από ποιον, και πότε, και πώς, και το ότι μεγάλωσα και παιδιά στο χωριό – που τι ‘φταίγαν τα κακόμοιρα; Αλλά, τελικά, πήρανε – και εγώ, και η μάνα τους, και τα παιδιά –, πήραν όλοι. Δεν είναι εύκολο αλλά, συγγνώμη, αν θες να είσαι αφηγητής, αυτή είναι μια λογοτεχνία του χωριού, που λεγότανε στα χωριά, δεν είναι αστικός πολιτισμός. Οπότε, μαθαίνεις. Μαθαίνεις στο χωριό να ζεις, να υπάρχεις, να διεκδικείς. Μαθαίνεις να… Και μαθαίνεις και για την τέχνη σου, και για την ουσία της παράδοσης, και της… και το περιεχόμενο των ιστοριών σου – δεν μπορεί να μην έχεις κότες, και να λες… μες στα παραμύθια να ‘χουνε κοτέτσια, και αλεπούδες – τι θα γίνει; Πρέπει να τρέψεις κότες. Πώς είναι να αρμέγεις μια κατσίκα; Τώρα, είμαι βίγκαν – ήμουνα, για χρόνια, χορτοφάγος –, παρόλα αυτά, κάποια πράγματα έπρεπε να τα κάνω, γιατί αυτή ήτανε η τοπική κοινωνία – έπρεπε να ‘χω την εμπειρία. Είναι άλλο να λες «Και του ‘φύγε η κότα», κι άλλο να έχεις κυνηγήσει κότα, να την ξαναβάλεις στο κοτέτσι. Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να την κυνηγάς την κότα, και να κάνεις μπλονζόν στο γρασίδι ή στα χαλίκια να πιάσεις την κότα;

Κάνατε πολλές αναφορές, ήδη, στα διεθνή τεκταινόμενα – και αναρωτιέμαι πώς βλέπετε τις σχέσεις σας με το διεθνές στερέωμα.

Ορισμένες φορές, τα τελευταία χρόνια, επειδή αλλάξαν τα πράγματα, και η δημοσιότητα στην Ελλάδα είναι κάτι με ειδικούς νόμους, κι επειδή εγώ είπα πολλά «όχι», στη ζωή μου – είπα «όχι» στην τηλεόραση, για ιδεολογικούς λόγους – και καλά το ‘κανα – δηλαδή, δεν αφηγήθηκα στην τηλεόραση ποτέ, παρόλο που έκανα πέντε ντοκιμαντέρ, έχουνε γίνει για το έργο μου – ή γι’ απόψεις του έργου μου – πέντε ντοκιμαντέρ της κρατικής τηλεόρασης. Ωστόσο, όποτε μου δίνανε δυνατότητα να πω παραμύθια στην τηλεόραση, έβαζα κάποιους όρους, οι οποίοι δεν μπορούσανε να γίνουν – ή δεν θέλανε να γίνουν – αποδεκτοί, με την τηλεόραση, όπως είναι στην Ελλάδα. Ή το ραδιόφωνο. Και δεν συμμετείχα εγώ, ενώ άλλοι συμμετείχανε. Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαι πια τόσο γνωστός όσο ήμουν, ενώ στη Γαλλία με ξέρουνε. Και αναρωτιέμαι, πηγαίνοντας καμιά φορά στη Γαλλία, μήπως είμαι πιο γνωστός στη Γαλλία – ενώ δεν είμαι Γάλλος, έτσι; Πηγαίνω πού και πού – αλλά, έχω την εκτίμηση κάποιων ανθρώπων, κι εμφανίζομαι σε 2-3 πράγματα, απ’ ό,τι στην Ελλάδα. Θεωρώ[01:20:00] ότι η αναγέννηση της αφήγησης στην Ελλάδα είναι απόλυτα επηρεασμένη από τη γαλλική αφήγηση – όχι μόνο από μένα, αλλά κι από άλλες πρωτεργάτριες της αφήγησης, που ήρθανε με τέτοια επιρροή – και, ναι, η δομή της γαλλικής γλώσσας, η μουσική της γαλλικής γλώσσας είναι πολύ κοντά στην ελληνική. Για κάποιο λόγο, κάποια πράγματα μπορώ να τα πω μόνο στα γαλλικά. Ένας απ’ τους μεγάλους στόχους της ζωής μου ήταν να πω την «Αρπαγή της Περσεφόνης» – αυτή που άκουσα από τη γιαγιά τη Δήμητρα, ως οικογενειακή ιστορία. Όταν τ’ ακούνε, βέβαια, αυτό στη Γαλλία λένε «Τι είναι αυτός; Ξέραμε για τους Αφρικανούς. Αυτό είναι μία θεά, είναι προ-προ-προ-προ-προ- προγιαγιά σου;». Η γιαγιά μου η Δήμητρα έλεγε «Έλα, να σου πω την ιστορία της οικογένειάς μας, για τη θεά Δήμητρα, που την άρπαξε την κόρη της ο Πλούτωνας, ο άτιμος», μ’ αυτόν τον ρυθμό, με επικό τρόπο, βέβαια, αλλά σαν κάτι που να μας αφορά. Είναι η ιστορία της οικογένειάς μας, κι ας είμαστε Αρβανίτες. Τα ελληνικά μας λάμπουνε στον ήλιο, τι σημαίνει «Έλληνας» είναι αυτός που μιλάει τα λαμπρά ελληνικά. Ο Ελύτης έλεγε «Μεγάλοι μας ποιητές δεν ξέραν ελληνικά. Ο Σολωμός, ο Κάλβος, ο Ρωμανός ο Μελωδός». Ναι, έχει δίκιο ο Ελύτης. Ήθελα να πω την «Αρπαγή της Περσεφόνης» – δεν κατάφερα να την πω στα Ελληνικά –, πώς κατάφερα να την πω. Την έγραψα πρώτα και τη σκέφτηκα και τη φαντάστηκα και την οργάνωσα στα γαλλικά. Την είπα 2-3 φορές στη Γαλλία – δεν κάνω πια και τόσες παραστάσεις – σιγά, και ποιος είμαι, και μετά μπόρεσα να την πω 2-3 φορές και στην Ελλάδα. Ήτανε μια απόσταση ασφαλείας, αυτό που λέει ο Ελύτης είναι πολύ σημαντικό: Για τους ανθρώπους που μιλάνε μια άλλη γλώσσα και σκέφτονται σε μιαν άλλη γλώσσα και μπορούν να δημιουργούνε μια άλλη γλώσσα, η επιστροφή τους στη δικιά τους γλώσσα τους κάνει πολύ πιο απαιτητικούς, και ακριβολόγους – αγόραζε τις φράσεις ο Διονύσιος Σολωμός: «Για ξαναπές το, να σε κεράσω ένα κρασί» – και το ‘γραφε κάτω, γιατί δεν την ήξερε αυτήν τη λέξη, αλλά όταν θα την έβαζε στο ποίημα, θα ήτανε ένας πολύτιμος θησαυρός.

Αναφερθήκατε, μόλις πριν, σε κάτι που μου ‘κανε εντύπωση. Στην «Αναγέννηση της αφήγησης», και αναρωτιέμαι, γενικότερα, πώς βιώνετε την εξέλιξη της αφηγηματικής τέχνης.

Σιωπή, σιωπή, σιωπή, σιωπή. Δεν ξέρω αν έχω άποψη, αλλά μόνο ιστορίες έχω, γι’ αυτό, που θα μας έπαιρναν πολύ καιρό – υπάρχουν ιστορίες θλιβερές, και ιστορίες ελπίδας. Αυτό που συμβαίνει, τουλάχιστον στην Ελλάδα, στην αφηγηματική τέχνη έχει τα χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής… του ελληνικού μεγαλείου, και της ελληνικής παθογένειας, το ίδιο και στη Γαλλία: Υπάρχουνε ένα σωρό καλά, και υπέροχα, κι ένα σωρό πράγματα που κι εκεί διαφωνώ. Το καλοκαίρι, βρέθηκα με όλους τους παλιούς μου φίλους, στο μεγαλύτερο φεστιβάλ της Γαλλίας – μετά από ένα ναυάγιο και της προσωπικής μου ζωής, σε μια περίεργη φάση της ζωής μου, μια περίεργη φάση ήττας, και είδα πράγματα που μ’ ενθουσιάσανε, και πράγματα που έφυγα μες στα τρία πρώτα λεπτά της παράστασης. Και γυρνάει, κάποια στιγμή, ο Κάμελ, που έχει γίνει πια περιφερόμενος – αυτός ο φίλος, ο μεγάλος Γαλλο-Αλγερινός παραμυθάς, που ζει σ’ ένα τροχόσπιτο, και πηγαίνει από φεστιβάλ σε φεστιβάλ, σε μεγάλη ηλικία πια, και έχει αφήσει τα υπάρχοντά του –, και λέει παραμύθια για τους άλλους, κι ενισχύει τους νέους. Λέει ο Κάμελ, καθώς πίναμε κρασί – πάντα, γύρω απ’ το κρασί. «Κάποτε», λέει, «οι παραμυθάδες της δικής μου γενιάς – που είναι η πρώτη γενιά – είχανε ρεπερτόριο – όπως έχει κι ένας ηθοποιός». «Σήμερα», λέει, «έχουνε spectacles» – θεάματα –, «τα οποία έχουνε και τον φωτισμό τους, έχουνε και τη μουσική τους. Είναι έτσι, και δεν μπορείς να την πεις αλλιώς». Κι ο άλλος έλεγε «Έχω ένα ρεπερτόριο να σας πω λίγο απ’ αυτό, και λίγο από τ’ άλλο, και λίγο από τ’ άλλο» – αυτό είναι η αφήγηση. Αυτό για τη Γαλλία. Ίδια και χειρότερα έχει η Ελλάδα. Δεν πρόλαβε να ωριμάσει στην Ελλάδα – δεν προλαβαίνουν να ωριμάσουν τα πράγματα, γιατί δεν υπάρχουν θεσμοί, δεν υπάρχει κράτος, δεν υπάρχουνε οργανωμένα μορφωτικά ιδρύματα, με ιστορία, και αξιολογικά κριτήρια – οπότε, υπάρχει η τυχαιότητα, υπάρχει η οικογενειοκρατία – όπως υπάρχει παντού –, υπάρχει το ρουσφέτι, υπάρχουνε τα κόμματα, υπάρχει η τηλεόραση, υπάρχει η δημοσιότητα, υπάρχει η ελαφρότητα, υπάρχει ο σνομπισμός. Ποια είναι τα στραβά της ελληνικής κοινωνίας, τα οποία τα είδαμε στην ελληνική επανάσταση; Για τον λόγο που είχε αυτήν την πορεία η ελληνική επανάσταση του 1821, και καταλήξαμε να σκοτώσουμε και τον Καποδίστρια, και να βρεθούμε μ’ έναν Βαυαρό και, αργότερα, με έναν Δανό βασιλιά. Το ίδιο συμβαίνει και σ’ έναν… σε μια προφορική παράδοση, που ανατριχιάζουνε, στη Γαλλία, όταν τ’ ακούνε. Λένε «Έλληνας; Πόσα χρόνια τη μιλάνε αυτήν τη γλώσσα, που θα χρησιμοποιήσεις εσύ; Πόσες χιλιάδες χρόνια μιλιέται αυτή η γλώσσα, που θα πεις δύο φράσεις, και μετά θα το πεις στα γαλλικά;». Ναι.

Τώρα, βαίνοντας σιγά-σιγά προς το τέλος, αναρωτιέμαι, μέσα απ’ την εμπειρία σας, τι σημαίνει, τελικά, «αφήγηση», για εσάς, ποιο είναι το απαύγασμα;

Η αφήγηση είναι η τέχνη par excellence – χρησιμοποιώ επίτηδες μια γαλλική έκφραση. Δηλαδή, είναι η κατ’ εξοχήν τέχνη. Τι πρέπει να κάνει η τέχνη: Όπως έλεγε και ο Μπρεχτ «Η τέχνη δεν πρέπει να αντανακλά σαν τον καθρέφτη, μα σαν φακός να μεγεθύνει. Μόνο που -κάτι που ξεχνούσε ο Μπρεχτ, και το πολιτικό του θέατρο, που είναι επίκαιρο σήμερα, και είναι ο Μπρεχτ, είναι εξέλιξη της επικής παράδοσης, και του επικού θεάτρου, και η αφήγηση είναι η εξέλιξη του Μπρεχτ, και του Γκροτόφσκι, και όλων αυτών των κινημάτων – γιατί τους ξαναβρίσκεις αυτούς τους ανθρώπους, αν ψάξεις πολύ, μες στην αφήγηση, είναι η τέχνη, λοιπόν, par excellence. Μεγεθύνει αυτό που συμβαίνει, σαν φακός, το δείχνει στην κοινωνία, και στην κοινότητα, αλλά, συνάμα, έχει πρόσβαση και στο υπερβατικό, έχει πρόσβαση στο ιερό, κι έχει πρόσβαση και στο ασυνείδητο. Έχει, δηλαδή, μια… ένα μονοπάτι, που πηγαίνει από δω, κι από κει – και είναι το μονοπάτι της ζωής – και μπορεί να σε βοηθήσει στη ζωή σου – είναι εργαλείο για τη ζωή, είναι θεραπεία για τη ζωή, είναι φροντίδα για τη ζωή – και, συνάμα, έχει και κάτι, κάθε τόσο, έχει μια καταπακτή, μια μαρμάρινη πλάκα, που τη σηκώνεις – όπως στα παραμύθια – και κατεβαίνεις 40 μαρμάρινα σκαλιά. Και κάτω είναι ένας άλλος κόσμος εκεί, σε πάει, έτσι; Καμιά άλλη τέχνη δεν μπορεί έτσι, είναι η ουσία του φτωχού θεάτρου, η ουσία της φτωχής τέχνης – ο καλλιτέχνης έχει μόνο το σώμα του – ούτε καν χρώματα, και πινέλα, ούτε καν ένα μουσικό όργανο – τίποτα – μόνο το σώμα του, τη φωνή του. Το σώμα του και το μυαλό του και την ψυχή του και τη σχέση με το κοινό. Και, συνάμα, ανοίγει κι ένα… και προς τον ουρανό μια καταπακτή και πας προς τον Θεό – γι’ αυτό οι σύγχρονοι Άγιοι χρησιμοποίησαν την αφήγηση, γιατί είχαν πρόσβαση σ’ αυτό – είχανε ψυχές να οδηγήσουνε εκεί. «Και ποιος είσαι εσύ, ρε φίλε;». Τίποτα – αυτοί είναι, όπως έλεγε κι η δασκάλα μου – οι δασκάλοι του, οι δασκάλοι – κι εγώ είμαι ο χαζός βοηθός, που με έχουνε να λέω ανέκδοτα, και να μου δίνουνε καμιά καρπαζιά, και να γελάνε με τις βλακείες μου – αλλά, τουλάχιστον, κάθομαι στο ίδιο τραπέζι μ’ αυτούς, κι ακούω τις ιστορίες τους, και μπορώ να τις ξαναπώ.

Έχετε ήδη αναφέρει κάποια απ’ τα παρόντα εγχειρήματά σας. Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να πείτε, ως προς αυτό;

Μια απ’ τις επόμενες παραστάσεις μου είναι μια περιπατητική παράσταση για έναν πολύ μεγάλο παραμυθά, τον Γιώργο Ζαμπέτα – έχω ένα μεγάλο, μια μεγάλη αγάπη στη λαϊκή μουσική, και στο ρεμπέτικο, και στις βιογραφίες αυτών των ανθρώπων. Τις μελετάω. Έχω κάνει, ήδη, μια παράσταση με τη Φιλαρμονική του Δήμου Βόλου για τον Ζαμπέτα και, τώρα, ετοιμάζω μια περιπατητική παράσταση για τον Ζαμπέτα, στο Αιγάλεω – να δούμε πώς θα πάει. Όπως, επίσης, και για τον Παπαδιαμάντη, που είναι μόνιμος σύντροφος, και οδηγός της πορείας μου, για τη ζωή του Παπαδιαμάντη. Μια περιπατητική παράσταση για τη ζωή του Παπαδιαμάντη, σε προαύλια εκκλησιών της Πλάκας, και του Ψυρρή. Αυτά είναι τα… οι επόμενες… οι επόμενοι στόχοι. Και, βέβαια, η ποίηση – η έκδοση της ποίησής μου, και η ενσωμάτωση όλο και περισσότερων ποιημάτων – και άλλων – μέσα στις παραστάσεις μου. Τελευταία – και μετά από το έγκλημα στα Τέμπη – ενσωματώνω στις παραστάσεις μου και συνθήματα, που ακούω στις πορείες που συμμετέχω – συνθήματα κοινωνικά. Και είναι το νέο μου βήμα, ένα καινούριο πράγμα που βρήκα ότι, ακόμα και παιδιά, αν τα συνθήματα εντάσσονται στη ζωή οργα[01:30:00]νικά, όπως εντάσσονται στη ζωή οργανικά, κι εσύ είσαι επαρκής, και θα τα πεις όλα. Και την αστεία ιστορία, και θα φωνάξεις το σύνθημα, σαν να ‘σαι σε πορεία, και τη συγκινητική ιστορία, και τη μεταφυσική ιστορία. Όλα θα ενοποιηθούνε σ’ ένα σύνολο – ναι. Δεν ξέρω τι θα φέρει αύριο – η τέχνη μου είναι ανοιχτή στο να διατηρήσει την… τις ρίζες της, και να ενσωματώσει όλο και περισσότερες όψεις της πραγματικότητας – που καλείται να ενσωματώσει. Ξαναβρήκα, επίσης, την πολύ καλή συνεργασία μου – που είχα για δεκαετίες – με τη Διεθνή Αμνηστία, και κάνω παραστάσεις αφήγησης, για συγκεκριμένες εκστρατείες – για την καταπάτηση των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σε διαφορετικά μέρη του κόσμου ή και στην Ελλάδα σε διαφορετικούς χώρους.

Και, κλείνοντας, ήθελα να σας ρωτήσω αν υπήρχε κάτι το οποίο θα θέλατε να προσθέσετε, που δεν σας έχει δοθεί ήδη η ευκαιρία να πείτε.

Ναι. Έγινα αφηγητής γιατί δεν άκουγα ιστορίες. Ήθελα να προσθέσω στο ότι αυτό ήταν το πρώτο κίνητρο, δεν μου λέγαν αρκετές ιστορίες, γύρω μου. Υπήρχαν τα βιβλία, υπήρχε το σινεμά, τα λατρεύω και τα δύο, υπήρχε το θέατρο, το λατρεύω, αλλά δεν έλεγε κανείς ιστορίες. Και έγινα αφηγητής, γιατί τις ιστορίες τις περισσότερες, σε κάποια στιγμή, τις άκουγα στα γαλλικά και λέω «Μα, είναι αδύνατον. Πρέπει να φτιάξω κι άλλους αφηγητές, για να μου λένε ιστορίες». Και, αυτό που χαίρομαι περισσότερο είναι όταν καλοί μου μαθητές, καλές μου μαθήτριες μεταβολίζουν την πραγματικότητά τους, και μου διηγούνται τι φάγανε το μεσημέρι – και είναι μια επική ιστορία, γιατί βάζουν όλη την κοινωνική πραγματικότητα, τους προγόνους τους, το πνευματικό τους βάθος, και μου λένε ιστορίες. Αυτή η αγάπη στο να ακούς, και όχι στο να μιλήσεις, πρέπει να μας οδηγεί. Κι όταν έρχονται άνθρωποι, να μάθουνε αφήγηση από τον Πελασγό, εγώ τους λέω «Αν ήρθατε να μάθετε να λέτε ιστορίες, υπάρχουν κι άλλοι. Εγώ θα σας μάθω να ακούτε ιστορίες, σας ενδιαφέρει;». Καμπόσοι μένουνε. Δεν μπορείς να λες χωρίς να ξέρεις ν’ ακούς, και ποιος αλήθεια ξέρει ν’ ακούει; Εγώ ακόμα μαθαίνω.

Προσωπικά, ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη σημερινή αφήγηση, στην πραγματικότητα, και να σας ευχηθώ κάθε καλό για τη συνέχεια.

Ευχαριστώ.