Istorima Archive

[00:00:00]Σήμερα είναι Πέμπτη 1 Ιουνίου του 2023. Ονομάζομαι Δήμητρα Παπαναγιώτου και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Αυτήν τη στιγμή βρίσκομαι με τον κύριο Νώντα Ρεντζή στην Ηλιούπολη. Ας ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας. Καλημέρα σας.

Καλημέρα. Καλώς ήρθατε.

Ευχαριστούμε. Θα μας πείτε πώς λέγεστε;

Ναι. Λέγομαι Νώντας Ρεντζής, επί το καλλιτεχνικότερο, Επαμεινώνδας είναι το όνομά μου. Έχω γεννηθεί σε ένα μικρό χωριό της Αιτωλοακαρνανίας, γύρω στα 800 μέτρα υψόμετρο, και ήτανε το '39, πριν τον πόλεμο, τον μεγάλο πόλεμο. Έζησα λοιπόν τα πρώτα χρόνια της ζωής μου μέσα στην τραγική, καθώς γράφω και στο βιογραφικό μου, κοινή τραγική μοίρα. Ήτανε όμως μια ζωή. Η ζωή του χωριού ήταν κλειστή οικονομία, δηλαδή ο καθένας ζούσε με ό,τι είχε. Έζησα αυτό το κομμάτι της οικονομίας στο χωριό μου. Εγώ διάβαζα με το λαδοφάναρο, όταν πήγα στο δημοτικό, και το λέγαν τσιμπλίτι, γιατί απ' τις αναθυμιάσεις έβγαναν τσίμπλες τα μάτια, καταλαβαίνετε πώς ζήσαμε. Η ζωή ήταν πάρα πολύ απλή και προδιαγεγραμμένη αιώνες πριν, όπως ερχότανε από παλιά. Δεν είχε τίποτα εξάρσεις, ήτανε ομαλή. Όμως όταν έγινε ο πόλεμος σφίξαν περαιτέρω τα πράγματα και αναγκάστηκε ο κόσμος σιγά σιγά να μαζεύεται και να φεύγει, διότι ήταν επικίνδυνο το χωριό. Εκεί ήταν εύκολο να δρουν παράνομοι, χωρίς κρατικόν έλεγχο, ή κρατικοί παράνομοι, ακόμα χειρότερα, και ο κόσμος είχε διχαστεί, ως συνήθως, έχουμε και αυτό το προτέρημα, να έχουμε ένα... βέβαια έχουμε πολλά χαρίσματα σαν λαός. Είμαστε φιλόξενοι, είμαστε εξαιρετική φυλή. Όμως έχουμε και ορισμένα ελαττώματα και ένα από τα πολύ πολύ μεγάλα είναι ο διχασμός. Έχουμε μέσα μας λοιπόν τη σπίθα, η οποία μεγαλώνει τον διχασμό και τον κάνει τεράστιο. Ένας διχασμός που μας κάνει να γινόμαστε ομάδες, χωριζόμαστε σε μικρές, σε μεγάλες ομάδες και ο ένας να φάει τον άλλον. Με νύχια και με δόντια ο ένας να φάει τον άλλον. Έτσι καταλήγει τελικά. Θα πείτε: «Ρε παιδί μου, τι μου λέει ο άνθρωπος; Και γιατί να 'χουμε διχασμό; Ποια αιτία;». «Το μοναστήρι να 'ναι καλά -λέγανε οι παλιοί- το μοναστήρι να 'ναι καλά και καλογήρους θα βρούμε». Βρίσκαμε λόγους. Οι λόγοι ήτανε πολιτικοί, μπορεί να 'τανε χωριό εναντίον άλλου χωριού, μπορεί να ήταν διαενοριακοί, θρησκευτικοί, χιλιάδες λόγους. Η αιτία υπήρχε μέσα μας. Αυτό βέβαια μας καθυστέρησε, μας πήγε πολύ πίσω. Άλλα κράτη και μετά τον πόλεμο έπεσαν με τα μούτρα στην πρόοδο, εμείς όχι. Εμείς διχασμό. Φτάσαμε στα έσχατα και δεν μας έφτασε ο πρώτος διχασμός, που είχαμε με τη Μικρασιατική Καταστροφή, η οποία έφτασε σε εκτελέσεις, σε αυτά, ίσα ίσα που μπορεί να σας πω είχε σβήσει ο απόηχος του μεγάλου διχασμού του '21. Μας στοίχισαν πάρα πολλά και τώρα βέβαια, και συνέχεια είμαστε σε αυτόν τον διχασμό. Αυτό βέβαια ήτανε μια ανακοπή οποιασδήποτε προόδου θα μπορούσε να επιτελεστεί. Έτσι, λοιπόν, εγώ πέρασα τα πρώτα χρόνια στη ζωή μου στο χωριό, ο πατέρας μου το '40, μετά τη βύθιση της Έλλης, Δ.Α. περίπου ενός χρόνου, εγώ γεννήθηκα Οκτώβρη. Έφυγε για την Αλβανία, τη μέρα που έγινε αυτό, η βύθιση της Έλλης απ' τους Ιταλούς, αυτός επειδή δεν ήταν στον στρατό, δεν ήτανε της κλάσης του, ήτανε επίστρατος, πήγε μετά, έτσι λέγονται αυτοί, επειδή ήταν πολυβολητής, τον πήρανε αμέσως για εκπαίδευση. Ήταν πλέον φως φαεινότερο του ήλιου ότι θα έχουμε πόλεμο. Θα μπαίναμε στον πόλεμο, δεν γλιτώναμε. Τα πράγματα ήτανε ομιχλώδη. Έφυγε λοιπόν ο άνθρωπος τότε, η μάνα μου, εγώ ήμουνα, δεν είχε άλλο παιδί, εμένα είχανε, ενός χρονού με άφησε, έφυγε, πήγε στην Πάτρα, εκπαιδεύτηκε, από εκεί με τα πόδια πήγανε Αλβανία και τα λοιπά, και όταν γύρισε πλέον την [00:05:00]άνοιξη του '41, γεμάτος ψείρες, πληγές, και ψυχικές πληγές, και μ' ένα πνευμόνι, προσπάθησε να ξανασυντάξει τη ζωή μας, γιατί μέναμε και νηστικοί, επειδή ο παππούς μου και η γιαγιά δεν μπορούσαν να οργώσουν τα χωράφια με τα βόδια και τα ησιόδεια άροτρα που ίσχυαν. Έμεινα βέβαια κατάπληκτος τώρα τελευταία, που ψάχνοντας με βιβλία και αυτά, βρήκα Αιγυπτίους, το 2000 π.Χ., να καλλιεργούν τα χωράφια με τα ίδια σχεδόν ξύλινα άροτρα, τα ησιόδεια, που λέγαμε, του Ησιόδου τα άροτρα, το οποίο εγώ μια εβδομάδα σαν μαθητής γυμνασίου όργωσα ένα χωράφι. Εγώ. Άρα λοιπόν αυτό ήταν μια ζωή. Είχα μάθει, ώσπου να πάω στο σχολείο, είχα μάθει μαζί με τον παππού μου να βόσκουμε τα γίδια μας. Είχα μάθει να αρμέγω τις γίδες, γιατί τα πρόβατα δεν μου άρεσαν, επειδή είχανε μια Δ.Α., ένα πράμα, το οποίο κολλούσαν τα χέρια και δεν μου άρεσε. Πήγαινα να τα βοσκήσω με τον παππού μου, μου μάθαινε την τέχνη, μου μάθαινε πάρα πολλά πράγματα, μου μάθαινε ακόμα και μου λέει: «Την τιμή σου να την προστατεύεις, γιατί μετά, αν δεν την προστατέψεις, θα χρειαστεί να την υπερασπιστείς». Με έμαθε πώς να χτίζω τοίχους, ξερολιθιές. Με έμαθε χίλια δυο πράματα και την αλφαβήτα. Την έγραφε πάνω σε πλάκες με μια πετρούλα, πάνω σε μια μεγαλύτερη πλακερή πέτρα που χαράσσονταν, με μάθαινε την αλφαβήτα, διότι δεν ήξερε τίποτα άλλο, ήταν αναλφάβητος. Αυτός, η γιαγιά μου ήταν αναλφάβητοι, καθώς και η μάνα μου. Ο πατέρας μου είχε βγάλει το δημοτικό σχολείο. Λοιπόν, μέσα σ' αυτά τα χρόνια έμαθα αυτά τα πράγματα και ένα σπουδαίο πράγμα, γιατί ο πατέρας μου ήταν βαρελάς, ξυλουργός δηλαδή, αλλά έφτιαχνε προπάντων βαρέλια, και χωρίς να το καταλάβω μυήθηκα στην τέχνη του βαρελοποιού. Η τέχνη αυτή, ήταν συντεχνιακές οι τέχνες, ερχόταν από πολύ παλιά και μεταδίδονταν σε ορισμένους ανθρώπους, γιατί ήταν ένας τρόπος βιοπορισμού πάνω απ' τα συνηθισμένα. Άλλο να σκάβεις ένα χωράφι και άλλο να στήνεις ένα βαρέλι. Πιο πολλά έπαιρνες, πιο λίγο κόπο αναλογικά. Και έτσι τα κρατούσαν στις συντεχνίες. Ο πατέρας μου ήταν βαρελάς. Έμαθα λοιπόν να φτιάνω βαρέλια και εδώ και τρία τέσσερα χρόνια έπιασα κάτι ξύλα δρύινα και με την παλιά μέθοδο της φωτιάς και αυτά τα έκανα με κοίλα, να φτιάχνει την κοιλιά του βαρελιού και αυτά, και έφτιαξα ένα βαρέλι. Άρα λοιπόν τίποτα δεν πάει χαμένο. Ό,τι μαθαίνεις το κρατάς. Μάθε τέχνες και άσε τες και άμα πεινάσεις πιάσε τες. Πάει λοιπόν το δημοτικό, ήτανε εκεί πότε στο χωριό, πότε λόγω του Εμφυλίου πολέμου μετακινούμασταν προς το Μεσολόγγι, γιατί το χωριό μου ήτανε ορεινή Τριχωνίδα, κατεβαίναμε κάτω, ήτανε έμπεδο από την Κατοχή, ήτανε η Αντίσταση, λίγο πολύ συμμετείχαν όλοι στην Αντίσταση, μετά ήρθαν άλλες καταστάσεις, πότε οι φασίστες, πότε οι κομουνιστές, πότε… ούτε ξέρουμε τι γινότανε και αυτό όλο ήταν μια ανακατωσούρα στη ζωή μας. Τα αποτελέσματα βέβαια τώρα τα βλέπω. Θα μπορούσα να 'χα μάθει αγγλικά. Είχαμε στο σχολείο μας γαλλικά –μια Γαλλίδα– και έμαθα τόσα λίγα όσα δεν μπορεί να φανταστεί κανένας. Ούτε ένα bonjour δεν μπορούσα να πω σωστά. Αυτό ήταν όλο, διότι δεν ήμασταν, δεν ήταν αυτό το μέλημά μας. Ήταν να πάμε στο γυμνάσιο, μήπως τελειώσουμε, να πιάσουμε καμιά δουλειά, να φύγουμε από την κούραση αυτής της πρωτόγονης σχεδόν ζωής, με τα λυχνάρια, με χειρόμυλους, με ένα και το άλλο, με τα γαϊδούρια, με τα μουλάρια, με εκείνα, με τα τυριά, με ένα σωρό πράγματα. Όλοι λέγανε: «Άντε, να φύγετε. Να δείτε μια καλύτερη μέρα οι γονείς». Και ξέροντας αυτοί οι άνθρωποι ότι όταν εμείς θα φεύγαμε, που 'μασταν και η σύνταξή τους οι ίδιοι, διότι όταν αυτοί θα ήταν γερασμένοι, γιατί θα δουλεύαμε εμείς, δεν παίρνανε σύνταξη από πουθενά, και ήμασταν η ζωή τους στα χρόνια που θα 'πρεπε να πάρουν σύνταξη. Τότε, λοιπόν, με τόση χαρά μας έδιωξαν, κι ακόμη και σήμερα απορώ πώς είχε γίνει [00:10:00]αυτό μια κοινή ιδεολογία: «Φύγετε να γλιτώσετε». Όλο το χωριό: «Φύγετε». Και έτσι άλλος έφυγε, ήρθε εδώ, άλλος πήγε, κοπέλες πήγαν υπηρέτριες σε σπίτια, άλλοι άνθρωποι πήγαν να εργαστούν σε εργοστάσια, άλλοι στην οικοδομή, άλλοι να σπουδάσουνε, άλλοι να γίνουνε αστυνομικοί, να πάνε στον στρατό, χίλιες δυο δουλειές για να φύγουμε απ' το χωριό.

Πέρασα λοιπόν αυτά τα χρόνια στο χωριό, μετά επήγα στο Μεσολόγγι στο γυμνάσιο, δεν είχε το χωριό μου γυμνάσιο, στην Παλαμαϊκή Σχολή. Εκεί ήμουνα φιλοξενούμενος σε έναν μπάρμπα μου, ο οποίος βέβαια με είχε σαν παιδί του ο άνθρωπος, και την τέχνη που ήξερε, ήτανε τσαγκάρης, την οποία έμαθα. Ήταν μια όμορφη τέχνη, γιατί ο τσαγκάρης, επειδή είναι οργανωμένο καλά το εργαστήριό του, δεν χρειάζεται να σηκώνεται και να φεύγει. Άρα μπορούσες σε μια καρέκλα δίπλα να κάθεσαι, να τον παρακολουθείς να εργάζεται, χωρίς να σηκώνεται απ' τη θέση του. Όλα τα 'χε στο άπλωμα του χεριού του. Έτσι λοιπόν έμαθα τι είναι τα φόντια, τι είναι τα καλαπόδια, πώς παίρνουμε μέτρα, πώς αυτά. Μπορώ να σου πω ότι θα μπορούσα να ασκήσω την τσαγκαρική, να γίνω υποδηματοποιός. Μπορούσα. Όμως όλη η οικογένεια είχε μια λαχτάρα να τελειώσω το γυμνάσιο. Κανένας από τους προγόνους δεν είχε περάσει πέρα της δημοτικής εκπαίδευσης και το θεωρούσαν μεγάλη τιμή. Και εγώ να σου πω την αλήθεια στην αρχή ήθελα να γυρίσω στο χωριό. Μου φαινόταν πιο απλή η ζωή από το να κάθομαι να διαβάζω πράγματα τα οποία ήταν και πρωτόγνωρα, και επιθυμούσα να γυρίσω. Αλλά να απαξιώσω την οικογένεια, στο πρόσωπό μου, που με είχαν ήδη ίνδαλμα που πήγα στο γυμνάσιο, δεν το άντεχα και έτσι έμενα εκεί, επέμενα. Τελικά, όταν τέλειωσα το γυμνάσιο, δεν ήμουνα καλός μαθητής, όχι, ήμουνα τελευταίος, γιατί αυτό ήτανε, να πηγαίνω εκεί, μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας, να πηγαίνω να περνάω την τάξη, να μη δημιουργήσω πρόβλημα ψυχολογικό στους γονείς, στους θείους και σε όλους, και ήμουνα εκεί ακριβώς. Όμως εκεί που πήγα στο Μεσολόγγι, έζησα και άλλη μια ζωή. Μια επαρχιακή πόλη. Έζησα τη ζωή της. Έμαθα το ένα, το άλλο. Πώς γίνονταν οι βόλτες, πώς ήταν τα παζάρια, άλλες δουλειές, άλλα πανηγύρια, πώς ήταν οι γιορτές, πώς ήταν οι εθνικές γιορτές, αυτά, με τις φουστανέλες, με αυτά, τα άλλα… Μια άλλη ζωή, άλλοι άνθρωποι, είχε και πολλές δημόσιες υπηρεσίες και ήτανε μια οργανωμένη άλλη ζωή, άλλου επιπέδου, τελείως διαφορετική απ' το χωριό. Την έζησα και αυτή τη ζωή. Περί του τέλους, που θα τέλειωνα το γυμνάσιο, επήγε ο θείος μου εκεί πέρα, ήτανε και κηδεμόνας, και πηγαίναμε και με χαρτί στο γυμνάσιο, ότι είμαστε εθνικόφρονες, κάθε χρόνο. Α, το ξέχασα να σ' το πω αυτό. Έπαιρνα απ' τον παπά του χωριού χαρτί ότι ήμασταν εθνικόφρονες. Πώς δεν ήμασταν, απ' όλα. Και εθνικόφρονες και απ' όλα ήμασταν. Και πήγε να πάρει τον έλεγχο. Ήταν τρίτο εξάμηνο, τρίτο τρίμηνο –πώς τα λένε;– δίμηνο, τρίτο δίμηνο. Ο γυμνασιάρχης μόλις τον είδε του λέει: «Άσ' τα -λέει- δεν κάνει φράγκο αυτός και τα λοιπά, δεν είναι για τίποτα». Αφού δεν ήμουνα καλός μαθητής. Βίαια να 'βγαινα με 11 τον χρόνο. Τα κανόνιζα μόνο να περνάω. Δεν με ενδιέφερε. Θα γύριζα πίσω να φτιάχνω βαρέλια. Δεν νόμιζα ότι είναι αυτή η ζωή. Εκεί λοιπόν έγινε το εξής. Του λέει: «Μήπως σκέφτεται να δώσει πουθενά εξετάσεις;». Λέει: «Σκέπτεται». Ερχόντανε τότε ορισμένοι από φροντιστήρια των Αθηνών και μοιράζαν στους τελειόφοιτους τα προγράμματα των φροντιστηρίων και πώς θα μπορούσανε να μπούνε σε διάφορες σχολές. Εγώ τα κοίταξα, όπως κοιτάζανε οι άλλοι, εγώ με περιέργεια πλέον, γιατί είχα πάρει την απόφασή μου, και είδα ότι αν έδινα μαθηματικά, να 'δινα ιατρική; Λέω εδώ θα μπω άμα διαβάσω, άμα διαβάσω, το άμα τώρα. Αφού δεν διάβαζα πού 'ν' το το άμα; Του λέει ο γυμνασιάρχης: «Μήπως σκέφτεται να δώσει πουθενά; Μήπως;» λέει: «Ιατρική». Σκάει απ' τα γέλια, πήγε να πεθάνει. Όσο εκείνος γέλαγε, ο δικός μου είχε κιτρινίσει. Κοντεύει να πεθάνει. Να του 'ρθει κατάπληξη. Τρελάθηκε ο άνθρωπος. «Εγώ, η κόρη μου», λέει ο γυμνασιάρχης, «εδώ την είχαμε με 19, 20 και φέτος την έστειλα στην Αθήνα, να πάει στα φροντιστήρια του Μανωλκίδη» –που λέμε για δεκαχίλιαρο το καλοκαίρι, [00:15:00]σημερινά λεφτά και τότε, τα νούμερα είναι τα ίδια, οι δραχμές με τα σημερινά ευρώ είναι τα ίδια, οπότε δεν έχουμε να μπλεχτούμε– «και στην Αθήνα παίρνει 17 πλέον στο γυμνάσιο που πήγε. Ο Νώντας να πάει στο πανεπιστήμιο;». Έρχεται ο άνθρωπος, μου το λέει, δεν με μάλωσε, δεν είπε τίποτα. Ήταν πικραμένος. Πικαρίστηκα. Θύμωσα. Και λέω: «Τον κερατά, θα τον κανονίσω εγώ». Τόσο απλά. Κάθομαι διαβάζω, ώσπου να 'ρθω στην Αθήνα, να πάω και εγώ σ' ένα φροντιστήριο, ένα πρωτότυπο, που ήταν πολύ φθηνό, με ένα χιλιάρικο το καλοκαίρι, είχα μάθει τα πάντα. Ό,τι έπρεπε να διαβάσω, τα 'χα διαβάσει όλα. Πανεύκολα ήτανε. Έτσι μου φάνηκε, παιδί μου. «Ε γαμώτο, τούτα εδώ τι ήτανε τώρα. Θα σε κανονίσω εγώ», είπα. Έρχομαι στην Αθήνα, πάω φροντιστήριο, τέλος πάντων, μόλις είχα τελειώσει, είχα βάλει έναν ξάδερφό μου για κηδεμόνα. Πήγε, ρώτησε. Λέει: «Αν μπει ένας στο καλοκαιρινό τμήμα θα 'ναι αυτός». Λέει: «Τα λεφτά θα τα στείλει ο πατέρας του, δεν πλήρωσα ίσως ακόμα, δεν θυμάμαι δεν είχα. Πώς έγινε δεν ξέρω. Δίνουμε εξετάσεις, μπαίνω οδοντιατρική, επιλαχών στην ιατρική, και στη Θεσσαλονίκη επιλαχών. Στο Μεσολόγγι εκείνη την χρονιά, εν έτη 1958, σε καμία σχολή δεν μπήκε κανένας. 1958 στο Μεσολόγγι, το δηλώνω επισήμως, δεν μπήκε σε καμία σχολή, ούτε σε ακαδημία, κανένας. Έτσι ο διάολος το 'φερε. Και δώσανε πάρα πολλοί. Και μπήκα εγώ. Αυτό όμως μου δημιούργησε κι υποχρεώσεις. Για να μπεις στο πανεπιστήμιο, θα έπρεπε να έρθεις να μείνεις εδώ. Πού θα μείνω εγώ; Πού θα πάω; Τι θα κάνω; Πάω στο χωριό, γυρίζω πίσω, ώσπου να βγουν τα αποτελέσματα, φτιάχνω με τον πατέρα μου κάτι κουφώματα, κάτι βαρελάκια, μαζέψαμε γύρω στα επτά, οκτώ κατοστάρικα τότε, τα ίδια νούμερα είναι σήμερα, και τα πήρα, πήρα και μια ξύλινη βαλίτσα που είχε φτιάξει, μια πρόχειρη, είχα βάλει μια βελέντζα, τα έδεσα απέξω και ήρθα στην Αθήνα. Καλώς το παιδί.

Πάω σχολή, αμέσως την άλλη μέρα, για να γραφτώ, να μην χάσω της ημερομηνίες. Μου λέει: «Έχουμε 1.700 τόσο, η πρώτη δόση». Πληρώναμε εγγραφές στο πανεπιστήμιο. Λέει: «Μέχρι πότε είναι;». «Είναι μέχρι ενάμιση μήνα ακόμα». Δεν είχα εγώ, δεν μου φτάνανε. Τι να κάνω; Πήγα βρήκα κάτι άλλο, σε έναν βουλευτή, σε έναν τέτοιο, μου λέει: «Έλα να μένεις εδώ δα κι εσύ, έχεις ρούχα, αυτά;». «Ό,τι έχω», λέω. «Να πέφτεις εδώ να κοιμάσαι», και θα πάω να βρω δουλειά εγώ την άλλη μέρα. Βγαίνω εδώ Ασκληπιού, ήμουνα στο κέντρο, εκεί δα μένανε, σ' ένα πλυσταριό αυτοί. Πάω Ασκληπιού, βλέπω μια οικοδομή. Βλέπω έναν μ' ένα καροτσάκι. Του λέω: «Δουλειά θέλω» κι αυτά, σεμνά και φοβισμένα, πάνω όμως σε μια σκαλωσιά ήταν ένας τύπος, μ' ένα τσιγάρο που κόντευε να πέσει κάτω, και ρωτάει: «Τι θέλει αυτός;». «Δουλειά θέλει». «Δώσ' του τον μαγνήτη». Να σας πω ούτε το περίμενα αυτήν την απάντηση. Τι διάολο μαγνήτη; Μου δίνει πράγματι έναν μεγάλο μαγνήτη, να μαζεύω τις πρόκες που πέταγε η οικοδομή, να τις βάνω σ' ένα βαρέλι και μετά να κάθομαι να τις ισιάχνω, για την άλλη μέρα να ξαναχρησιμοποιηθούν. Εν έτει 1958. 1958. Είχαν περάσει πλέον εννιά χρόνια μετά τη λήξη του Εμφυλίου και ήταν εκεί η κατάσταση. Οι πρόκες. Τέλος πάντων, δούλεψα δυο τρεις μέρες, μου λέει αυτός με το καροτσάκι, με είχε γνωρίσει, με είχε συμπαθήσει ο καημένος, μου λέει: «Ξέρεις καμιά άλλη δουλειά, παιδί μου;», λέω: «Είμαι καλός μαραγκός». «Άιντε, τυχερός είσαι». «Γιατί;» λέω. «Θα σε στείλω κάτω στον Πειραιά, στον Χειμωνά, στα μεγάλα ναυπηγεία. Ψάχνει για τη δουλειά». Εδώ αυτός μου 'δινε 30 την ημέρα, που 'κανα τις πρόκες. Τόσο ήτανε του ανειδίκευτου εργάτη, ούτε ασφάλεια. Άσ' τα αυτά. Φεύγω, λοιπόν, πάω στον Πειραιά, πάω στον Χειμωνά, μου λέει: «Ξέρεις ξυλουργικά, μου είπε ο υπεύθυνος;». «Ξέρω». Τι είναι αυτό; Του 'πα: «Τα πριόνια, τα ξέρω όλα». Εκείνο, αυτό, εκείνο, τα κοπίδια. «Ξέρεις;». «Ξέρω». «Εγώ», λέω. «Ποιος;». «Εγώ», αναλάμβανα πάντα εγώ. Τι να ξέρω τώρα; Καράβια εγώ δεν ήξερα να φτιάξω. Εφτιάχνανε βαπόρια, εφτιάχνανε αλιευτικά, φτιάχνανε πολλά πράγματα. Μεγάλο το ναυπηγείο του Χειμώνα, και μου 'διναν 60 την ημέρα. Λίγο λίγο τα μάζεψα τα λεφτά. Ένα βράδυ, οι άλλοι εκεί με αγαπούσαν όλοι, λέει: «Πάμε να πιούμε ένα κρασί». Με έβλεπαν, τα μάζευα και προσπαθούσα με τα πόδια, με λεωφορείο να φύγω και με προσοχή. Δεν χάλαγα φράγκο, γιατί είχα τον σκοπό μου να πληρώσω. Λέω: «Δεν…». «Μα γιορτάζει ο…». Δεν γιόρταζε κανένας. Πάμε εκεί στην [00:20:00]Τρούμπα, Φίλωνος νομίζω ήτανε, σ' ένα καταγώγιο, κανονικό καταγώγιο. Πάμε εκεί. Αυτοί εκεί ήτανε το στέκι τους. Καθόμαστε εκεί, τους γνωρίζανε τα γκαρσόνια και διάφορες κυρίες. Ήτανε γνωστά τα μούτρα. Αυτοί θέλανε να με διασκεδάσουνε. Έτσι χαριστικά. Έφερε το κρασάκι, ήπια λίγο εγώ, ήμουνα μαζεμένος. Δεν γνώριζα τον κόσμο. Μου φαίνονταν όλα πιο προχωρημένα. Πολλά λεγόνταν τώρα εκεί, κακόφημα στέκια και αυτά. Ήμουνα πολύ μαζεμένος. Λέει: «Έλα τώρα, τσιγαράκι να κάνουμε». Κάπνιζα πράγματι, κάπνιζα από μικρός, γιατί εμείς είχαμε γεννηθεί στον καπνό. Είχαμε και καπνά στο χωριό. Γι' αυτό μπορώ να ζωγραφίσω ή να φτιάξω καπνά. Εκεί μέσα ήμουνα. Λέει: «Ένα τσιγαριλίκι; Αυτό έχει χασίσι μέσα, θα 'ναι ωραία. Θα περάσουμε ωραία». Ακούστε τώρα εδώ: «Επειδή στο Μεσολόγγι το χασίσι είναι αυτοφυές και αφού πάρει όλος ο κόσμος, εμένα μόλις μου είπε ένας ότι θα ζαλιστώ άμα το πάρω, είναι η αδυναμία η δική μου να μη ζαλίζομαι. Μη με ζαλίσεις, πάει, σκότωσέ με μετά. Δεν θέλω να ζω. Κι ως εκ τούτου, δεν θα το πάρω». «Σεβαστόν». Πίνουμε τα τσιγαράκια μας… εκεί είδα πώς χορεύουν το ζεϊμπέκικο, γιατί δεν είχα μάθει ποτέ. Έβλεπα διάφορες κυρίες να χορεύουν πιρουέτες, το ζεϊμπέκικο όχι. Και μάλιστα και το τσιγάρο δεν του 'χε στην πρώτη φάλαγγα, του 'χε τελευταία. Τόσο βαριά πράγματα. Ο άλλος σηκώθηκε, του χτυπάει δυο παλαμάκια. Φέρνει κάτι γύρες. Να το ζεϊμπέκικο. Να μια ωραία βραδιά. Μετά ήθελα να πληρώσω. Δεν μου επέτρεψαν και ούτε ξαναπήγα έστω μαζί τους, γιατί δεν ήθελα να πληρώνουν για μένα. Τέλος πάντων, μην τα πολυλογάμε, πήγα, έκανα την εγγραφή σε λίγο καιρό και τα τρία πρώτα χρόνια της σπουδής μου, για να μπορέσω να μείνω στην Αθήνα, έκανα είκοσι δύο διαφορετικές δουλειές. Τι τσιμεντόλιθα έφτιαξα, τι τούβλα και κεραμίδια έφτιαξα, τι μεταφορές έκανα με τον μεταφορέα, μέχρι βρέθηκε μια δουλειά να καθαρίζω τα μπιλιάρδα σ' ένα μεγάλο κέντρο που 'χε μπιλιάρδα και αυτά και τα καθάριζα με τη βούρτσα και έπαιζα κιόλας και είχα μάθει και μπιλιάρδο –ωραία καραμπόλα– τέτοιες δουλειές. Πολύ παρασιτικές δουλειές. Πούλησα βιβλία. Με είχε πάρει ο Τεγόπουλος, αυτός ο γνωστός τώρα, τότε ήτανε εκεί, Πανεπιστημίου 44, μια μεγάλη τσάντα, και πήγαινα και στη σχολή. Όταν πήγαινα στη σχολή, επειδή η Οδοντιατρική έχει και εργαστήρια και έπρεπε να 'χουμε παρουσία 100%, τι έκανα; Όταν πήγαινα, έδινα παρουσίες για άλλους, έβγανα το μανίκι από δω, πήγαινα πίσω από έναν και ήταν δύο διαφορετικά χεράκια, ένα με μανίκι και ένα σκέτο, και έδινα στον καθηγητή μου τις παρουσίες μας, για να κλείσω, να πάει άλλος άλλη μέρα. Βιβλίο δεν μπόρεσα ν' αγοράσω καθόλου. Πανεπιστήμιο έβγαλα, τα οποία ήτανε στα ων ουκ άνευ. Αν δεν αγόραζες βιβλίο από τον καθηγητή στο βιβλιοπωλείο Παριζιάνου, ήταν ντροπή τους και αίσχος τους, δεν σε περνάγανε. Μάλιστα έφτασα στην Παιδιατρική να με ρωτήσει αυτός, λέει: «Δεν βλέπω εδώ πέρα να 'χεις διαβάσει». «Κύρια καθηγητά, και την επόμενη φορά αν με κόψετε, δεν θα μπορέσω να διαβάσω όπως το βλέπετε εκεί. Δεν θα γίνει πάλι. Γι' αυτό θα παρακαλούσα εξετάστε με». Με εξέτασε και με πέρασε, γιατί είχα διαβάσει. Θέλω να σας πω, δηλαδή, δεν ήταν τα πράγματα της πλάκας. Τότε να περνούσες Ανατομία στον Αποστολάκη ήταν περιπέτεια δέκα χρόνων, έμενες στην ίδια τάξη. Δεν έπαιρνες τα μαθήματα να τα μεταφέρεις. Ένα, κοβόσουν σ' όλα. Όλα αυτά σου τα λέω για την εμπειρία που απεκόμισα αυτά τα δύστυχα, κατά τη γνώμη μου τότε, χρόνια και τα οποία τώρα τα αναπολώ και μπορώ να τα ζωγραφίσω. Πάει κι αυτό.

Μετά τελειώνω το πανεπιστήμιο, πήγα στον στρατό, επειδή δεν είχαν πολλούς αξιωματικούς, δεν με ήθελαν να με κάνουν αξιωματικό, τέλος πάντων, είχα επαφή με το γραφείο του γερο-Παπανδρέου, πήρα τηλέφωνο, λέω: «Δεν με κάνουνε» και με έκαναν και αξιωματικό. Δεν είχε έρθει η χούντα ακόμα, με βρήκε στον στρατό, πάνε με κυνηγήσανε στον στρατό, καταλαβαίνεις, τέλος πάντων, αυτά όλα περάσανε, αλλά ήτανε μια ζωή ακόμα. Μετά γίνομαι επαγγελματίας. Έρχομαι εδώ στην Ηλιούπολη, εδώ δίπλα, ανοίγω ένα ιατρείο και αρχίζω – πρώτα ήμουν στην [00:25:00]Αθήνα, Σόλωνος, δεν ήτανε καλά εκεί κάτω, δεν μ' άρεσε. Μ' άρεσε εδώ. Εδώ είχα συναντήσει και την τωρινή γυναίκα μου, γνωριστήκαμε, παντρευτήκαμε μετά, αλλά είχαμε δεσμό από τότε, από αρχές. Και αυτό είναι ένας παράγοντας ηρεμίας και βοήθειας από έναν άνθρωπο. Ήταν δίπλα μου και είναι. Μετά έζησα σαν επαγγελματίας στην Ηλιούπολη, σαν Ηλιουπολίτης, με πολλή δουλειά, διότι εγώ στη δουλειά μου δεν ήμουνα τόσο λαίμαργος με τα λεφτά. Επειδή είχα περάσει πολλά, σκεπτόμουνα: «Άσ' τον, δεν έχει ο άνθρωπος, δεν πειράζει». Αυτό όμως χωρίς να το καταλάβω γινόταν διαφήμιση. Πάνε στα καφενεία, αυτός είναι και τα λοιπά. Ερχότανε εδώ πέρα, στην ουρά που είχα κάτω και αυτά, ερχότανε και το 100, γιατί τσακωνόταν πολλές φορές ο κόσμος. Αυτό όμως μου δημιουργούσε ευθύνες. Το βράδυ κοιμόμουν μια χαρά, γιατί δεν ένιωθα να 'χω αδικήσει. Τουναντίον, θα 'λεγα. Άλλη μια ζωή λοιπόν αυτή του επαγγελματία. Άλλη μια στον στρατό, γιατί έκανα περίπου τρία χρόνια στον στρατό. Δεν είχαν άλλον να ξέρει από γραφείο κινήσεως και λόχο διοικήσεως, γιατί εγώ είχα αυτοκίνητο. Όταν πιάστηκα λιγάκι, ώσπου να τελειώσω το πανεπιστήμιο, δούλευα τότε οδοντίατρος, γι' αυτό σου είπα τα τρία πρώτα χρόνια, δούλευα, δεν λογάριαζα τίποτα. Και είχα μάθει τη δουλειά άσ' τα να πάει. Και στον στρατό όμως με χρειαζόντανε γιατί ήξερα από αυτοκίνητα. Ήταν τελείως άσχετοι. Δεν είχαν δει ποτέ αυτοκίνητο, το '67, '66, τα αυτοκίνητα ήταν σπάνια. Να 'ταν πολύ λίγες χιλιάδες στην Αθήνα αυτοκίνητα. Και επειδή είχα αυτοκίνητο και ήξερα τι είναι η μηχανή, τι είναι το λάδι και ποιες είναι Δ.Α. με έβαλαν να 'χω το γραφείο κινήσεως και τον λόχο διοικήσεως. Άλλη μια ζωή εκεί. Τέλος πάντων, μετά πολιτεύτηκα, διότι είχα προϊστορία από το πανεπιστήμιο, μέχρι ΕΦΕ είχα φτάσει. Ήμουνα παντού παρών στους αγώνες, όπως όφειλα. Και ήρθε η ώρα να κάνουμε αυτά. Είχα πολύ μεγάλη πορεία. Ας την αφήσουμε αυτή, δεν μας ενδιαφέρει και δεν τη ζωγραφίζω. Και έτσι δεν μας χρειάζεται. Μετά, αφού τέλειωσα τη δουλειά, κράτησα περισσότερο, δεν πήρα σύνταξη αμέσως, ήταν μια καλή σύνταξη, διπλάσια από ό,τι παίρνω τώρα, με αποτέλεσμα τώρα να μου λείπουνε. Μου τα κόψανε. Θα 'μουνα ακόμα στη δουλειά. Δεν θα 'παιρνα σύνταξη ακόμα. Δυστυχώς πήρα, γιατί ήταν αρκετά τα λεφτά και λέω εντάξει είμαστε. Μετά άρχισα να γράφω διηγήματα. Έχω γράψει γύρω στα τριάντα πέντε διηγήματα, τα οποία αφορούν το χωριό, αυτά, με μια άλλη ματιά. Ύστερα μου 'ρθε να ζωγραφίσω, αγόρασα πινέλα, μπάτε σκύλοι και αλέστε. Πλάκωσα και ζωγραφίζω. Επί παντός επιστητού. Έγινε αυτό που σου είπα με τη συνάντηση αυτή τη ζωγραφική, που είχα με ορισμένους του χώρου και με προέτρεψαν να ζωγραφίσω γιατί θα είμαι πολύ χρήσιμος, θα ασκήσω τη λαϊκή ζωγραφική, η οποία είναι πολύ μεγαλύτερης αξίας από την κλασική και τη διατεταγμένη ζωγραφική. «Και να μη μολυνθείς», μου είπε εκείνος. «Μη μολυνθείς, μην πας πουθενά». Τώρα καμιά φορά με καλούν στη σχολή για να πω δυο λόγια στα παιδιά.

Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να ασχοληθείτε με τη ζωγραφική;

Έβγαινε αυτό το οποίο σας είπα τόση ώρα, και προσπαθούσα να σας παραστήσω, το φορτίο, αυτό ήταν το φορτίο, κάποια ώρα έπρεπε να το ξεπεζέψω, να το κατεβάσω. Θα σου δώσω και διηγήματα, θα σου δώσω ένα διηγηματάκι, πέντε, πόσα να σου δώσω, να τα διαβάσεις, γιατί εκεί φαίνεται τι είχα μαζέψει, πολλά πράγματα. Και θα δεις μια άλλη πλευρά μου. Μια άλλη πλευρά.

Θυμάστε εκείνη την πρώτη φορά που πιάσατε το πινέλο στα χέρια σας;

Ναι. Επήρα, λοιπόν, και προσπάθησα να φτιάξω ένα δέντρο. Να φτιάξω πίσω ένα βουνό. Το βουνό το 'φτιαξα το ίδιο χρώμα με το άλλο, που 'ρθανε πιο κοντά, ένα άλλο βουνό, και δεν με ικανοποιούσε. Καθόμουνα, το 'βλεπα, δεν μ' άρεσε, λάδι ήταν, το 'σβηνα, έφτιαχνα παραπέρα. Μετά έμαθα να τα φτιάχνω αχνά τα [00:30:00]μακριά, όπως τα βλέπω. Όπως τα βλέπω έτσι τα φτιάχνω. Σε αυτά. Τα άλλα όμως όπως τα βλέπει το μάτι της ψυχής. Όλη λοιπόν αυτήν την εμπειρία με τη ζωγραφική την κατεβάζω σιγά σιγά και πολλές φορές νιώθω ότι είμαι και μικρός, γιατί αυτή η τέχνη που ασκώ, απάνω στη ζωγραφική, είναι πολύ ιερό πράγμα και πάντα έχω την αμφιβολία μήπως δεν το χειρίζομαι ή δεν το άπτω, δεν το αγγίζω με σεβασμό. Δεν μπορώ να γράφω αρλούμπες. Αυτά που γράφω πρέπει να 'χουν βάση, γιατί είναι ο λαϊκός μας πολιτισμός και με συγκινεί πολύ και προσπαθώ να είμαι αληθινός σε αυτό που γράφω, αυτά που κατεβάζω. Και φέρνω με το μυαλό εικόνες, χιλιάδες εικόνες, κάθομαι εδωδά, έχω εκεί ένα άδειο τελάρο και το κοιτάζω και αρχίζει σιγά σιγά να κινείται.

Παρακολουθήσατε μαθήματα ζωγραφικής;

Ποτέ.

Άρα είστε αυτοδίδακτος.

Τελείως αδίδακτος. Θα μπορούσα να διαβάσω. Ποια χρώματα είναι σε συζυγία, ποια είναι αντίθετα, ποια είναι θερμά και ποια ψυχρά. Δεν ξέρω. Δεν τα θέλω να τα μάθω.

Έχετε χαρακτηριστεί ως «λαϊκός» ζωγράφος.

Εγώ ο ίδιος χαρακτήρισα τον εαυτό μου. Εγώ ο ίδιος.

Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για τη λαϊκή ζωγραφική; Για όποιον δηλαδή δεν γνωρίζει και ακούει αυτήν τη στιγμή τη συνέντευξή σας.

Η λαϊκή ζωγραφική είναι κάτι που βγαίνει από μέσα, από αυτόν που την ασκεί, προϋποθέτει πολλή εμπειρία. Όταν με ρώτησε προ ημερών ο Ταλαμάγκας, είχα δώσει μια συνέντευξη, και μου λέει: «Άντε μωρέ, 30 χρονών αν άρχιζες, τι θα γινόσουνα;». Του είπα: «Τίποτα. Ένα μηδέν». Γιατί; Διότι είμαι ακόμα μικρός, στα 84 μου, και έζησα πολλές ζωές, ταξίδεψα πολύ, όχι σαν τουρίστας, αλλά σαν ταξιδιώτης, ταξίδεψα πολύ και έχω δει χώρες πολλών ανθρώπων, ηδονών και αυτά, όπως έλεγε ο Όμηρος, πάλι είμαι μικρός. Είναι τόσο λοιπόν ιερό πράγμα αυτό, που άπτεται εκ μέρους μου με σεβασμό. Φτάνει αυτό, τι άλλο να σου πω; Δεν παίρνω τη συντεταγμένη ακαδημαϊκή ζωγραφική. Έχει κανόνες. Άμα ασκήσω τους κανόνες, θα είμαι ένας από τους πολλούς που θα κάνει αυτό το πράγμα. Και θα είμαι ή ο χειρότερος, ο καλύτερος, δεν είναι απ' αυτά. Και στη ζωγραφική να σου πω ένα πράγμα. Όταν πάει ο άλλος και λέει ένα έργο δεν είναι καλό, είναι χαζός. Δεν μπορούμε να πούμε τη λέξη αυτή. Θα πούμε: «Εμένα δεν μ' αρέσει». Πρέπει να τον σεβαστείς τον δημιουργό. Βγάνει την ψυχή του ο άνθρωπος. Και ιδίως αυτοί που ασκούν λαϊκή ζωγραφική. Δεν παίρνω παραγγελίες. Δεν μπορώ να δουλέψω παραγγελία. Αντίγραφα μόνο κάνω. Σε κάθε έργο κάνω έξι αντίγραφα, τα οποία επιζωγραφίζω, από φωτοτυπία σε μουσαμά, σε καμβά, και βάζω και αριθμούς, μέχρι έξι το κάθε τέτοιο. Το υπ' αριθμ. 1 το κρατώ εγώ, αντίγραφο. Και τα άλλα τα πουλώ. Για να πάρω χρώματα, για να, για να, για να… έχω και έξι εγγόνια, παιδί μου.

Τα έργα σας παραπέμπουν στην εικονογράφηση της λαϊκής παράδοσης και της ελληνικής ιστορίας.

Συμφωνώ απόλυτα.

Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τα θέματα που απεικονίζονται στα έργα σας;

Πάντα με συγκινούσε και με συγκινεί η εθνική περιπέτεια. Το Έθνος. Πώς πέρασε αυτό το καράβι που λένε Έθνος μέσα στους αιώνες; Και διαβάζω ιστορία. Διαβάζω. Δεν ξέρω, προσπαθώ. Διαβάζω φιλοσοφία. Δεν είμαι φιλόσοφος, προσπαθώ να μάθω. Σχεδόν κάθε μέρα φτάνω στο επίπεδο του Σωκράτη, αλλά απ' την άλλη μεριά, ένα ξέρω, δεν ξέρω τίποτα. Όχι τη σοφία του, αλλά εκεί που αναγνώρισε ότι δεν ξέρουμε τίποτα. Και συνέχεια διαβάζω. Μ' αρέσει το διάβασμα, μ' αρέσει πολύ. Μαθαίνω πράγματα αλλά είναι λίγα. Πρέπει πιο πολλά να ξέρει ο άνθρωπος. Δεν φτάνει η ζωή.

Εκτός από την ιστορία και την παράδοση, έμπνευση για εσάς μπορεί να αποτελέσει και κάποια ιδέα, ένα όνειρο, ένα ερέθισμα;

Ναι, απόλυτα αυτό που λέτε. Η καθημερινότητα. Η [00:35:00]καθημερινότητα αργότερα θα γίνει παράδοση και θα είναι μια φωτογραφία, αν το θέλεις, του μέλλοντος, για το μέλλον. Τώρα θα μου πεις: «Τότε δεν τραβάμε μια φωτογραφία;». Εκεί είμαστε και γυρίζω πίσω και ψάχνω να βρω πράγματα τα οποία δεν έχουν φωτογραφηθεί. Ποιος θα πήγαινε να φωτογραφίσει έναν αγρότη μες στο χωράφι, με τις λάσπες; Θα το δεχόταν ο ίδιος; Δεν υπήρχαν και μηχανές επί δαγκεροτυπίας. Τι λέτε τώρα; Αυτός ο άνθρωπος όταν θα 'ταν να φωτογραφηθεί, θα πήγαινε με την οικογένεια στον φωτογράφο, θα εστήνετο κανονικά, θα έβαζε το χέρι του εδώ μέσα στα κουμπιά, θα κρατούσε ή θα 'ταν καθισμένος, θα τον κρατούσε η γυναίκα και τα παιδιά, αυτή ήταν η φωτογράφιση, παιδί μου. Πού θα πήγαινε, μες στο χωράφι να πάρει τον άλλον με τις λάσπες; Δεν το δεχόταν και ο ίδιος. Η φωτογραφία ήταν κάτι πολύ ωραίο για το σπίτι. Να το βάλεις σε μια ωραία κορνίζα στο σπίτι. Όχι να δείξουμε τη ζωή. Εγώ πάω εκεί ακριβώς που δεν πήγαινε τότε η φωτογραφία. Σήμερα μπορεί να πάει. Είναι θαυμάσιοι οι φωτογράφοι και είναι μια τέχνη που δεν έχει τέλος η φωτογραφία. Όμως εγώ δεν τη δέχομαι. Κάνω τη δική μου, γιατί ένα έργο δικό μου είναι πολλές στιγμές. Στη φωτογραφία είναι ένα δέκατο του δευτερολέπτου, εμένα είναι πολλές στιγμές ο πίνακας. Είναι μια φωτογραφία με πολλές στιγμές, πολλές στιγμές. Ακόμα και ένα πορτρέτο να κάνω.

Έχετε πραγματοποιήσει πάνω από είκοσι οκτώ ατομικές εκθέσεις και επίσης συμμετείχατε και σε πολλές ομαδικές μέχρι σήμερα. Πώς βιώνετε όλο αυτό το ταξίδι;

Είναι μια επικοινωνία. Είναι κάτι που εμένα με βοηθάει. Σε μια έκθεσή μου όταν θα πάω, όλοι νιώθουν την ανάγκη να γράψουνε. Αυτό το 'χω παρατηρήσει, τελείωσε. Άλλοι γράφουνε τρισέλιδες επιστολές. Θέλει κάτι να γράψει ο καθένας. Παιδάκια μικρά απ' το σχολείο να έρχονται, να γράψουν θέλουνε κάτι. Και μέσα απ' αυτά τα γραπτά, που έχω χιλιάδες χιλιάδων, ούτε ξέρω τι έχω. Δεν το λέω υπερβολικά. Θα δείτε βιβλία μου, ούτε ξέρω τι γράφουνε. Γράφουνε αβέρτα. Και βλέπω πολλά πράγματα που γράφουνε μέσα και με διδάσκουνε, γιατί εκεί που είναι ο συμβατικός έπαινος: «Μπράβο, μεγάλε, και αυτά και εκείνα», υπάρχει μια λεξούλα που λέει: «Θυμήθηκα», και άλλες λεξούλες που συνταιριάζονται με άλλες αλλωνών και μου ανάβουν ένα φαναράκι να βλέπω να προχωρήσω.

Το 2016 πραγματοποιήσατε στο Μουσείο της πόλεως των Αθηνών την έκθεση «Η ζωή στην Αθήνα που άλλαξε». Μιλήστε μας λίγο γι' αυτήν την εμπειρία σας.

Μα ήτανε η ζωή που έζησα, που σας είπα, ήρθα στην Αθήνα και είδα πρωτόγνωρα πράγματα. Όταν ήρθα στην Αθήνα και έμπλεξα και εγώ να δουλεύω, να φτιάχνω, να κάνω, έμπλεξα, μπήκα στο πεζοδρόμιο. Κατέβηκα στο πεζοδρόμιο που ήταν η θέση μου. Και πήρα διδακτορικό πεζοδρομίου. Έπεσα κάτω. Έτρεξα από εδώ, είδα από εκεί. Και είδα τη ζωή στην Αθήνα. Και η ζωή της Αθήνας άλλαξε και αυτή. Όπως ερχόταν από παλιά, τα σπίτια αυτά τα ωραία, που 'χαν τις αυλές, αυτά που ζωγραφίζουμε, εκείνα που 'χαν αργαλειούς ακόμα οι γυναίκες, που ήρθαν άνθρωποι πρόσφυγες, που εμπλούτισαν την ελληνική κοινωνία. Οι πρόσφυγες από την Ιωνία, με τον πανάρχαιο πολιτισμό και τα λοιπά. Πάρα πολύ ωραία πράγματα είδα, τα οποία απεικόνισα και ήρθα να τα μοιραστώ με όλο τον κόσμο. Να τα δούνε, να μου πουν τη γνώμη τους, να με βοηθήσουν, να μου κάνουν υποδείξεις. Εκτιμώ πολύ και αυτόν που θα μου κάνει μια υπόδειξη, περισσότερο απ' αυτόν που θα μου πει το μπράβο, διότι με βοηθάει. Ο συμβατικός έπαινος είναι ένα κομμάτι. Αλλά και η επίκριση, η δίκαιη επίκριση είναι η κορωνίδα.

Πρόσφατα πραγματοποιήσατε στο Πολεμικό Μουσείο την έκθεση με τίτλο «Εθνική Παλιγγενεσία και οι Ελληνίδες στ' άρματα». Τι σας παρακίνησε να δημιουργήσετε αυτήν τη σειρά έργων;

Εκεί, λοιπόν, θα τα πάρω απ' το τέλος προς τα πίσω. Εκεί, λοιπόν, για να σας δώσω και το έχω στην τσέπη μου, το πρόγραμμα επισκέψεων στο Πολεμικό Μουσείο απ' τα σχολεία της Ελλάδος, από μικρά χωριουδάκια και αυτά, ήταν ένα πρόγραμμα, το οποίο θα πρέπει να το συνεχίσει και η καινούργια κυβέρνηση, όποια προκύψει, αυτό το πρόγραμμα ήταν θαυματουργό. Ερχόνταν τα παιδάκια για το Μουσείο, αλλά βρίσκαν και εμένα εκεί, και είχα [00:40:00]ζητήσει απ' τη διοίκηση, η οποία με συνέχαιρε συνέχεια. «Μη με συγχαίρετε», λέω, «Φέρτε τα παιδιά να τους πούμε ορισμένα πράγματα. Έχω υποχρέωση να πω. Στείλτε τους». Και μου τα στέλνανε και εμένα, λοιπόν, γιατί πηγαίνανε για το Μουσείο. Εγώ ήμουν εκτός προγράμματος, ήμουνα κάτω, στο –πώς το λένε αυτό;– σ' έναν μεγάλο χώρο που είχε, πριν μπούμε στην αίθουσα του θεάτρου. Εκεί, λοιπόν, είχα στήσει τα έργα, επειδή ήταν πολεμικά τα έβαλα το ένα δίπλα στο άλλο και φαινόταν μια μάχη ενιαία. Εκεί λοιπόν η πρώτη μου ερώτηση στα παιδιά, όσο να καταλάβουν και οι δάσκαλοι ότι κάτι θα έλεγα, γιατί συνήθως βαριούνται και κοιτάνε να φύγουν, να πάνε να κάνουν κανένα τσιγάρο έξω, λέω: «Έχω να πω ορισμένα πράγματα, να τα προσέξετε λίγο». «Δεν μου λέτε -λέω- πώς έγινε αυτός ο πόλεμος; Μόνο με τον Καραϊσκάκη, τον Κολοκοτρώνη; Και οι γυναίκες, βρε παιδιά, πού ήτανε; Κάνανε μιζανπλί; Πρέπει να σας πω ότι πολεμήσανε». Τα παιδιά καθότανε τώρα και παρακολουθούσαν με ανοιχτό στόμα. Οι δασκάλες μετά ψυλλιαστήκανε και έρχονταν. Εγώ με ενάργεια, όσο μπορούσα, όσο διέθετα, γιατί δεν είμαι και να διδάσκω, όμως αυτά που ζωγράφισα μπορούσα να τους τα πω. Να τους πω για όλες αυτές τις ηρωίδες. Τις ανώνυμες ηρωίδες, τις καθημερινές ηρωίδες, που δουλεύανε στο σπίτι, να εξοικονομήσουν οικογένεια, που πηγαίναμε στις τάπιες να κουβαλήσουν χώμα, που κρατούσαν όπλο, να φάει ο άντρας, που παίρναν το γιαταγάνι και βγαίναμε στα γιουρούσια. Το έκανα και πιστεύω ότι ευχαριστιόνταν. Μάλιστα μια μέρα πήγαν να μου φιλάν και το χέρι: «Όχι, παιδί μου, ακόμα. Έχω γένια αλλά δεν είμαι παπάς ακόμα». Προσπαθούσα να τους εμψυχώσω, να τους πω ότι η πατρίδα μας έχει ανάγκη κάθε μέρα να 'μαστε με ανοιχτά μάτια. Τους είπα τι είναι ο σταυρός στη σημαία, γιατί δεν το 'ξερα και εγώ και το 'μαθα. Εμελέτησα, αγαπητοί μου φίλοι, για να μάθω γιατί αυτός ο σταυρός είναι ισοσκελής. Δεν έχει ένα σκέλος μακρύτερο. Ο σταυρός της σημαίας μας είναι ισοσκελής. Το σύμβολο του Διός. Του Απόλλωνα. Και ίσως παραπέμπει και σε χριστιανική θρησκεία, αλλά προπάντων είναι Ελλάδα.

Δημιουργήσατε ένα έργο για το εξώφυλλο του βιβλίου «Η ψυχανάλυση στη λογοτεχνία» του ψυχίατρου Δημήτρη Αναγνωστή. Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για αυτή σας τη δουλειά;

Ε, βέβαια, ε, βέβαια. Ο Δημήτρης Αναγνωστής, τον εγνώρισα σε αυτή την έκθεση που έκανα στο Μουσείο της πόλης των Αθηνών. Είχε έρθει με τον Δημήτρη τον Παυλόπουλο, ο οποίος είναι ο υπεύθυνος τώρα της έδρας της Ιστορίας της Τέχνης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, αυτός είναι που έχει την έδρα, κι είχαν έρθει μαζί για να δουν αυτήν την τέχνη. Κάποιος τους κάλεσε, ίσως επειδή είναι Μυτιληνιοί, Λέσβιοι, και ίσως ο πρόεδρος του μουσείου τους κάλεσε, μάλιστα είχε έρθει και ο Παπαγιάννης, ο γλύπτης, τον είδα σε μια φωτογραφία τον άνθρωπο. Είχαν έρθει τέτοιοι άνθρωποι, καθηγητές απ' το Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπως είναι ο Κουτρούμπας και η σύζυγος, οι οποίοι όταν είπανε ότι εγώ κάνω μια παιδική ζωγραφική, εξαμάνισαν: «Άμα είναι αυτός τέτοιο πράγμα, τότε τι κάνουμε;» και τα λοιπά. Θέλω να πω ότι από τότε έχουμε μια φιλία με τους ανθρώπους. Είναι πάρα πολύ μορφωμένο ζευγάρι, η κυρία Αναγνωστή η Μάγδα είναι αρχιτέκτονας, αλλά είναι πάρα πολύ καταρτισμένη απάνω στα θέματα τέχνης. Πάρα πολύ. Έχει γράψει βιβλία. Κάθε τόσο δημοσιεύουν σε εφημερίδες, οι Αναγνωστήδες για τη Λέσβο είναι μη συζητάτε. Έχουν μάλιστα κάνει και ένα μουσείο στην Αγία Παρασκευή της Λέσβου, στο όνομά τους, στο οποίο έχω προσφέρει πίνακες και θα προσφέρω και άλλους. 

Έχει υπάρξει κάτι που να σας έχει κάνει εντύπωση μέσα στον χώρο της τέχνης;

Τι να σου πω, βρε παιδί μου; Πολλές φορές στενοχωρούμαι που δεν την καταλαβαίνω. Θα 'θελα να 'χω πιο ανοιχτό μάτι, να πάω στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης και να μπορέσω να ενστερνιστώ [00:45:00]αυτά τα περίφημα έργα, τα οποία όλοι τα θαυμάζουνε και εγώ να 'μαι τυφλός, να μην μπορώ να τα δω. Πολύ λυπάμαι γι' αυτό που μου συμβαίνει.

Έχετε συναντήσει κάποιες δυσκολίες μέσα στον καλλιτεχνικό χώρο;

Θα σου πω κάτι να γελάσεις. Στη Σχολή Καλών Τεχνών, σε μια έκθεσή μου στο μουσείο σας, στο μουσείο στη δεύτερη έκθεσή μου, είχαν έρθει επτά καθηγητές, εκ των οποίων ο Γουρζής, της χαρακτικής, απ' τους μεγάλους χαράκτες στον κόσμο. Πήγε μπροστά στους πίνακες και φώναξε δυνατά: «Αυτή είναι ζωγραφική». Αυτή ήταν η γνώμη του. Αυτή είναι ζωγραφική. Λοιπόν, τώρα τι θα ήθελες ιδιαίτερα να σου πω;

Μήπως μέσα σε αυτόν τον χώρο ήρθατε αντιμέτωπος με κάποια δυσκολία που θα θέλατε να μοιραστείτε.

Δυσκολία. Δεν με ενόχλησαν, γιατί δεν τους ενοχλώ. Είμαι και πολύ αλάργα από τα ενδιαφέροντά τους ολωνών. Είμαι έτσι παραπέρα, που βόσκω πρόβατα, είμαι ήσυχος εγώ, με το κοινό μου, με τον κόσμο επικοινωνώ άριστα και μ' αρέσει, το απολαμβάνω. Έρχονται στην έκθεση, βλέπουνε τούτο, να εδώ, να 'τανε και κείνο και ζωγραφίζουν και ο κόσμος. Με έπιασε η ΕΡΤ, με έπιασε ο ένας, ο άλλος και μπορώ να επικοινωνώ με τον κόσμο. Αυτό δεν θέλω να μου το στερήσει κανένας. Να ξέρετε πόση αγάπη μού δίνουνε. Αν έφτιαχνα πορτρέτα και πουλούσα, δεν θα ένιωθα τίποτα, επαγγελματίας. Εγώ δεν είμαι επαγγελματίας. Εγώ είμαι ερασιτέχνης. Εραστής της τέχνης. Είμαι ζωγράφος από την άποψη ότι ζωή γράφω.

Κύριε Ρεντζή, πώς αισθάνεστε όταν ζωγραφίζετε;

Νιώθω σχεδόν εξιλέωση. Σαν εξομολόγηση εκ βαθέων, απ' τα έγκατα της ψυχής μου εξομολογούμαι. Ζωγραφίζοντας. Οι αναγνώσεις σ' ένα έργο μου είναι αρκετά πολλές. Το διαπίστωσα και εγώ. Προ ημερών ο Σαββόπουλος εκεί πέρα ήρθε και φώναζε: «Αυτή η ζωγραφική έχει πολλούς πίνακες σ' έναν πίνακα, και αυτά και τ' άλλα». Τελικά έχει πολλές αναγνώσεις και μ' αρέσει, διότι βλέπουν πράγματα που εγώ βλέπω και τα τοποθετώ και μου άρεσει η επικοινωνία σε αυτό το μικρό επίπεδο, γιατί βγάζω μικρά πράγματα, τα μικρά πράγματα λέει ο άλλος: «Δεν αξίζουν τον κόπο». Μα αυτά είναι γραμμή επικοινωνίας. Επικοινωνείς με έναν κόσμο άλλο. Άφησέ τα τα καλώδια, μην τα πειράζεις. Είναι εκεί, έχουν τον λόγο τους. Και βλέπει ένα εργαλειάκι, είδες ο άλλος συγκινήθηκε που είδε το λαμπούγιο του τσαγκάρη που ζωγράφισα, που έφτιαχνα και πέρναγα τα κεράκια και έκλαιγε ο γέρος: «Ήμουνα τσαγκάρης. Ποιος τα 'φτιαξε;». «Εγώ». «Εσύ;». «Τσαγκάρης κι εγώ» λέω. Αυτό είναι κάτι. Ή πήγα, με κάλεσαν στον Κορυδαλλό, ο Χουρσάλας μου λέει, ο δήμαρχος Κορυδαλλού: «Καλώς το παιδί». «Τι θέλεις, δήμαρχέ μου;». «Να μου κάνεις μια έκθεση για τις 28 Οκτωβρίου. Είναι εύκολο;». «Πες πως με έχεις στα χέρια σου. Είμαι εκεί». Θέλω να πω, ήρθε εκεί ένας και βλέπει, ένας γέρος, ή φέραν τα ΚΑΠΗ ή φέραν τα παιδιά. Τα παιδιά όταν τέλειωσαν μου φέρναν ανθοδέσμες, αυτά. Όλα αυτά, μακριά απ' αυτά, ήρθε ένας γέροντας και βλέπει το βρεφοκομείο που 'χα ζωγραφίσει για να γίνονται συσσίτια απέξω και λέει: «Αυτό ήταν το σπίτι  μου». Δηλαδή αυτή η επικοινωνία είναι κάτι φοβερό. Μου δίνει άλλον αέρα και μου λέει: «Ζωγράφισε. Βόηθα. Τρέξε κι εσύ». Και το κάνω όχι για να μου πούνε «μπράβο, μεγάλε» και αυτά και αποφεύγω τα μεγάλα και τα τέτοια και φεύγω χαμηλά. Δεν θέλω, τα καλάμια είναι γεμάτος ο τόπος, τα καβαλάς και πας στον διάολο. Πολύ σεμνά της φέρομαι της ζωγραφικής, όπως και εκείνη με αγάπη.

Θα θέλατε να μοιραστείτε κάποια απ' τα μελλοντικά σας σχέδια;

Δεν έχω μελλοντικά σχέδια, γιατί οσονούπω και η ζωή μου τελειώνει. Είμαι 84. Τα μελλοντικά σχέδια… Είπε ένας γέρος χαριτολογώντας: «Ας παντρέψω τα τρισέγγονα και ας πεθάνω. Να μην είμαστε αχόρταγοι». Λοιπόν, εγώ θα συνεχίσω όσο μπορώ να ζωγραφίζω, με αυτό επικοινωνώ, αυτό θα κάνω, αυτό μπορώ. Άλλοι μπορούν άλλα, μπράβο τους.

Πριν κλείσουμε, επιθυμείτε να προσθέσετε κάτι; 

[00:50:00]Ένα πράγμα μόνο. Ζωγραφίζω με αγάπη, εισπράττω αγάπη και δίνω αγάπη. Και αυτό που κάνω, όσο απλό και να φαίνεται, θέλω να 'ναι όμορφο, επικοινωνιακό και προπάντων όμορφο. Αυτή είναι η λαϊκή ζωγραφική για μένα.  

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τιμή μου που κάναμε αυτήν τη συνέντευξη. Ευχαριστώ, Δήμητρα. Σου εύχομαι τα καλύτερα. Είσαι πάρα πολύ άξια εξομολογήτρια. Να 'σαι καλά.