Istorima Archive

[00:00:00]Ξεκίνησα. Γεια σας.

Γεια σου.

Το όνομα σας;

Νίκος Κόλμαν.

Χάρηκα. Είμαι η Ελίνα.

Και εγώ χάρηκα, Ελίνα.

Πότε γεννηθήκατε;

10 Μαρτίου του 1956.

Πού;

Στην Κωνσταντινούπολη.

Τέλεια. Θα μπορούσατε να μου περιγράψετε λίγο για την Κωνσταντινούπολη;

Η Κωνσταντινούπολη πέρα από το ιστορικό, πολιτιστικό και ιστορικό κέντρο με την βαρύτητα, υπήρξε πρωτεύουσα δυο μεγάλων αυτοκρατοριών στην ιστορία της ανθρωπότητας. Για εμάς που γεννηθήκαμε εκεί είναι γενέτειρα μας, είναι ο τόπος που περπατήσαμε, που γευτήκαμε τα πρώτα σκιρτήματα των εποχών, την εφηβεία, τα σχολεία μας. Και την ιδιαιτερότητα που έχει κάθε Έλληνας. Υπάρχουν βέβαια και άλλες μειονότητες. Μιλάμε για την δική μου μειονότητα, που βέβαια, επ΄ουδενί δεν θέλαμε να χαρακτηρίζεται azınlık – μειονότητα. Εμπράκτως, όμως, όλα όσα συνέβησαν ιστορικά, μας κατέταξαν σε κάτι διαφορετικό. Ενώ ήταν ο τόπος μας, ήταν καταγωγή μας και, αν μη τι άλλο, ήταν και υπηκοότητά μας. Δηλαδή, ανήκαμε στο τούρκικο κράτος ως πολίτες της. Παρόλα αυτά, υποστήκαμε από την γλώσσα που μιλούσαμε και μας έλεγαν πολλές φορές σαν γενικότερη πολιτική, άλλες φόρες σαν κλίμα μεταξύ μας οι παρέες, ότι μίλα τη γλώσσα σου, λες και δεν ήταν η γλώσσα μας τα ελληνικά. Με το υπονοούμενο ότι η επίσημη γλώσσα αυτού του κράτους είναι τα τούρκικα, άρα δεν δικαιούσαι να ομιλείς άλλη γλώσσα. Μέχρι φυσικά, τις ιστορικές συνέπειες που έχουν υποστεί βασικά οι γονείς οι δικοί μου. Κάποιοι τα ζήσανε. Εκείνο που έζησα εγώ, η δικιά μου οικογένεια και εγώ σαν παιδί βέβαια, ήταν οι απελάσεις του 1964. Γιατί όπως συνέβη άλλωστε πιστεύω στο 100% των Ελλήνων της Πόλης, οι οικογένειες διαλύθηκαν, διασπάστηκαν και έγιναν μετακινήσεις. Γιατί έστω κι ένας από την οικογένεια, τον πυρήνα της οικογένειας, αν ήταν απελαθείς ή αν είχε ελληνική υπηκοότητα, αμέσως έπρεπε να μετακινηθεί όλη η οικογένεια. Και αυτό έχει συμβεί σχεδόν καθ’ ολοκληρία στην δικιά μου οικογένεια. Θυμάμαι την θλίψη, την στεναχώρια, γιατί αποχωριζόμουν ξαφνικά αγαπημένους μου θείους, θείες, ξαδέλφια σε διάφορα μέρη. Τότε, το ΄64 και η ηλικία μας, αλλά και οι συνθήκες οι ιστορικές και οι κοινωνικές, αλλά φυσικά και οι μετακινήσεις δεν ήταν, όπως είναι σήμερα. Οι αποστάσεις φαινόντουσαν μεγαλύτερες από ό,τι ήταν στην πραγματικότητα. Δηλαδή ένα ταξίδι με καράβι, θυμάμαι με το «Akdeniz», φεύγανε πολλοί, με τα διαβατήρια των απελαθέντων, φαινόταν ένα μακρινό ταξίδι να πας στην Αθήνα. Όπως φαινόταν περίεργα, μεγάλη απόσταση, γιατί και οι συνθήκες των διαδρομών, φυσικά, δεν ήταν οι σημερινές, οι συνθήκες των δρόμων, να πας με ένα λεωφορείο από την Κωνσταντινούπολη στα σύνορα στους Κήπους, ας πούμε. Γιατί πολλοί μετακινήθηκαν με λεωφορεία, άλλοι μετακινήθηκαν με καράβια. Εμείς καταλήξαμε να έχουμε συγγενείς στην Αμερική, έναν αγαπημένο μου θείο, από το Yeşilköy, από τον Άγιο Στέφανο, περισσότεροι στην Αθήνα και ένας θείος μου βρέθηκε στο Λίβανο, τον οποίο δεν είδα και ποτέ. Αδελφός της μητέρας μου. Κάπως έτσι νομίζω είναι οι ιστορίες όλων των Κωνσταντινουπολιτών εκείνης της περιόδου. Οι δικοί μας γονείς, οι προηγούμενες γενιές, ζήσανε τα Σεπτεμβριανά που αυτά, επίσης, δώσανε ένα κλίμα ανασφάλειας και φόβου στους Έλληνες της Πόλης και όχι μόνο. Τότε δεν φύγανε πάρα πολλοί. Φύγανε κάποιοι, αλλά όχι πάρα πολλοί. Με την ολοκλήρωση, όμως, και της πολιτικής των απελάσεων, νομίζω ότι οι συνέπειες στον πληθυσμό της ελληνικής παρουσίας στην Κωνσταντινούπολη ήταν πολύ ισχυρές. Δηλαδή, νομίζω μείναμε μισοί. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, από Α’-Β’ Δημοτικού που συνέπεσε να είμαι στην Αγία Τριάδα, στο σχολείο, θυμόμαστε και δεν ξέραμε ακριβώς τι συνέβη, γιατί ήμασταν και παιδιά ακόμη. Μείναμε μισοί στην τάξη. Μετά από λίγα χρόνια νομίζω έκλεισε κιόλας λόγω ελλείψεως μαθητών αυτό το σχολείο που ήταν στον αυλόγυρο της Αγίας Τριάδας. Οι συνθήκες, βέβαια, που υπάρχουν τώρα με τους Έλληνες που έχουν απομείνει σε σχέση με τις συνθήκες που ζήσαμε εμείς, νομίζω είναι ασύγκριτα διαφορετικές. Όπως σας είπα, τα διαφορετικά είναι και τα ταξίδια. Σήμερα, το να πει κάποιος «Πάω στην Αθήνα» είναι σαν να πηγαίνει… Πιο κοντά είναι το να πας στην Αθήνα ας πούμε, από την Κωνσταντινούπολη παρά στην Καππαδοκία. Στην αντίληψη του ταξιδιού. Όχι τόσο ακριβώς στις χιλιομετρικές αποστάσεις. Εκείνη την εποχή εγώ θυμάμαι και συγκινούμαι που στον σταθμό στο Τepebasi από όπου αναχωρούσαν πολλά πλοία -πλοία λέω- πολλά λεωφορεία, ο κόσμος να είναι φορτισμένος συναισθηματικά. Κάποιοι να δακρύζουν, κάποιοι να έχουν επιφωνήματα, «Μη ξεχάσεις να μας γράψεις». Γιατί πρέπει να υπογραμμίσει κανείς ότι εμείς ζήσαμε και εκείνη την περίοδο της αλληλογραφίας, των επιστολών. Όταν το 1974, μετά την αποφοίτηση από το «Ζωγραφείο», ζήσαμε την εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο, εγώ είχα πετύχει στο «Ortadoğu Teknik Üniversitesi, Fizik Bölümü». Έτρεξε ένας φίλος μας ρωσικής καταγωγής μαζί με την μητέρα μου να με εγγράψουν στο σχολείο, αλλά εγώ δεν ένιωθα καλά. Ήρθαμε στην Ελλάδα με σκοπό δεν ξέρω τι. Πιστεύω ότι ζούσαμε έναν φόβο να μην ενταχθούμε στον τούρκικο στρατό, πιθανά μας το καλλιέργησαν και οι οικογένειες μας. Και δεδομένου ότι οι μη τούρκικης καταγωγής, δεν ξέρω αν ήταν αλήθεια ή μύθος, αλλά υπήρχε αυτό το κλίμα, θα σταλούν στην πρώτη γραμμή. Όντας μάλιστα μη εξειδικευμένοι, μια και δεκαοχτάχρονα χωρίς κανένα άλλο προσόν, θα ήμασταν αναλώσιμο υλικό. Αυτός ο φόβος πολλούς από εμάς μας έκανε να φύγουμε. Αν και από την δικιά μου εποχή, κάποιοι σπουδάσανε στην Τουρκία, αλλά όχι Άγκυρα. Εγώ πέτυχα Άγκυρα. Αν είχα πετύχει στην Κωνσταντινούπολη, πιθανόν να ήταν αλλιώς τα πράγματα. Αλλά με το αν δεν γράφεται ιστορία. Πάντως, στο Πολυτεχνείο είχε στεναχωρηθεί ο πατέρας μου. Ήθελε πάρα πολύ, γιατί πίστευε και ό,τι του λέγανε και ο ίδιος ήταν ιερέας, δεν καταλάβαινε πολλά πράγματα, αλλά έλεγε ότι ήταν πολύ καλό το Πολυτεχνείο της Άγκυρας και έπρεπε να εγγραφώ. Στεναχώριες. Άλλωστε και μετά ήταν αβέβαιο τι θα κάνω εγώ στην Ελλάδα. Νιώθανε μια ανασφάλεια για το μέλλον μας. Τέλος καλό, όλα καλά, εντάξει, βρήκαμε το δρόμο μας. Εκεί, λοιπόν, εκείνα τα χρόνια, έμεινε ο Άρης ο Τσοκώνας που σπούδασε χημικός στην Κωνσταντινούπολη που διδάσκει τώρα στο σχολείο μας, στο Ζωγράφειο. Έμεινε ο οποίος έφυγε βέβαια, σπούδασε και έφυγε από εκεί, ο Ζαχαρίας ο Θάνος. Αυτός, βέβαια, τέλειωσε, αναγκάστηκε να φύγει από το «Ζωγράφειο» και πήγε σε ένα ιδιωτικό τούρκικο σχολείο, το «Tarkan Koleji». Και ένας τρίτος… Εν πάση περιπτώσει, μόνο ο Άρης έμεινε και οικογενειακώς εκεί και συνέχισε να ζει εκτός… Α, και ο Γιαβάς ο Στέλιος. Και αυτός σπούδασε εκεί και μετά δούλεψε εκεί λίγο κτλ. Πάντως αυτό, η διασπορά και… Δηλαδή, και εδώ σκορπίσαμε. Ήρθαμε στην Ελλάδα και άλλοι πήγαν Θεσσαλονίκη. Εμένα ο κολλητός που ήμασταν μαζί, διαβάζαμε μαζί, ο Κουτσοπίδης ο Γιώργος, σπούδασε Πολυτεχνείο στη Θεσσαλονίκη. Εγώ συμπωματικά βρέθηκα. Η Φαρμακευτική δεν ήταν επιλογή μου. Φυσική ήθελα να σπουδάσω. Αλλά σε καλό μου βγήκε. Ήταν καλύτερη σχόλη. Αυτά είναι, όμως, οι συμπτώσεις μιας τυχαίας μεταβλητής που παίζει ρόλο. Μετά, εδώ ήταν πολύ ζωντανή η διαδρομή με την έννοια ότι καταλάβαινα, τελικά, τι μου έλειψε. Και κατάλαβα, όταν πέρναγε ο καιρός για ποιο λόγο δεν μου έλεγε τίποτα να γυρίσω στο «Τeknik Üniversitesi». Δηλαδή, από το πρώτο-δεύτερο έτος, βρήκα εδώ την ελευθέρια να μιλάμε, να εκφραζόμαστε. Τελικά αυτά μου λείπανε, αλλά δεν ήξερα τι μου λείπει. Για αυτό και είχα άμεση κοινωνική δραστηριότητα. Έγιναν πρόεδρος των «Φοιτητών Κωνσταντινουπόλεως», ΤΕΦΕΚ. Με αγκάλιασαν οι παλιότεροι Κωνσταντινουπολίτες που είχαν και δραστηριότητα πολιτική και στην δικτατορία εδώ. Γιατί το ΄74, ιστορικά έπεσε και η δικτατορία, η χούντα. Οπότε αυτό το κύμα και το περιβάλλον ελεύθερης έκφρασης και δημιουργίας μας αγκάλιασε. Εμένα με συνεπήρε. Δεν ξέρω αν ερχόμουν μια άλλη περίοδο πώς θα ένιωθα στην Αθήνα, αλλά εκείνη την περίοδο ένιωσα πάρα πολύ καλά. Οργανώσαμε βραδιά Ναζίμ Χικμέτ, βραδιά Αζίζ Νεσίν. Δηλαδή τις έχω κρατήσεις αυτές τις ομιλίες και τα έχω πρόσφατα, γιατί τα έδωσα σε μια κυρία που κάνει ένα μεταπτυχιακό για το 1964. Κινδύνεψε αυτή η δραστηριότητα μου να μου στοιχίσει τις σπουδές. Ευτυχώς, χάρη στο ενδιαφέρον που υπήρχε στα μαθήματα φαρμοκολογίας, τοξικολογίας, φαρμακευτικής χημείας, βιολογίας, αυτά τα… Μικροβιολογίας. Ευτυχώς, αυτά ήταν στις μεγάλες τάξεις και έτρεξα, στο τέλος, και κατάφερα να πάρω και πτυχίο. Αυτή η κοινωνική, αυτό το εκτόπισμα που ήταν η καταπίεση σε εισαγωγικά στην Κωνσταντινούπολη, δεν μπορούσαμε να εκφραστούμε. Δηλαδή, θυμάμαι τη συγκίνηση μου, στο «1ο Μαθητικό Συνέδριο» στο «Ζωγράφειο» για τον Παπαδιαμάντη, το 2012, το έχω γράψει κιόλας αυτό το συναίσθημα. Την απόσταση την τεράστια, την ιλιγγιώδη, την αμέτρητα χιλιομετρική απόσταση ενός κλίματος που ζήσαμε [00:10:00]εμείς κλίματος φόβου. Δηλαδή, να φανταστείς, έσπαγε ένα τζάμι, ας πούμε, και έπρεπε ο Φραγκόπουλος να πάρει άδεια από το Υπουργείο Παιδείας, για να μπορέσουμε να επιδιορθώσουμε το σπασμένο τζάμι. Από αυτό το σημείο… Ή θυμάμαι μια τιμωρία που είχαμε υποστεί, γιατί έκανε ένα ειρωνικό σχόλιο ένας συμμαθητής μας στην τάξη για τον Κεμάλ, όπως θα κάνει οποιοδήποτε παιδί μέσα στην εφηβική του τρέλα ή, ξέρω ‘γώ, όχι τίποτα το ιδιαίτερο, ούτε βρισιά ούτε τίποτα. Απλά, στα επίθετα του Κεμάλ, που υπάρχουν τα πάρα πολλά, που μας ζητήθηκε να αναφέρουμε, δίπλα στο «Μαρεσάλ Συνταγματάρχης», είπε «Μαρεσάλ Τίτο». Και αυτό εθεωρήθη τεράστια προσβολή. Το Μαρεσάλ Τίτο ήταν κωδικοποιημένο, λεγόταν την εποχή για τον αρχηγό της Γιουγκοσλαβίας. Εν πάση περιπτώσει, επειδή ήταν Μεγάλη Δεύτερα, είναι από τα πράγματα που σου μένουν, ενώ ξεκίνησε, είχαμε απόγευμα δυο ώρες τουρκική γλώσσα και είπε: «Άμα μου πείτε τα περισσότερα επίθετα, σε 13 λεπτά θα σας αφήσω να πάτε, γιατί θέλετε να πάτε στις εκκλησίες σας, το ξέρω». Κι όντως, πηγαίναμε όλη την εβδομάδα, γιατί συναντιόμασταν με τους φίλους μας, φίλες μας από τα άλλα σχολεία. Ήταν μια συνάθροιση κοινωνική πάρα πολύ σημαντική για εμάς με τις συνθήκες που ζούσαμε τότε. Και, φυσικά, υποστήκαμε τιμωρία δύο ώρες να καθόμαστε εκεί, χωρίς να κάνουμε κάτι με σκοπό να αποκαλύψουμε ποιος πέταξε αυτή τη φράση. Και δεν το αποκάλυψε κανένας. Ήταν δίπλα μου ο Ηλίας. Γιατί ξέραμε ότι θα είχε τελειώσει, μπορεί να μην έπαιρνε ποτέ απολυτήριο. Εθεωρήθη μεγάλη, δηλαδή διογκώθηκε πάρα πολύ αυτό το γεγονός. Σημαίνει καμία ανέχεια. Αλλά και ταυτόχρονα σημαίνει και το πόσο αυτό είχε ενσταλλάξει έναν φόβο. Και αυτό ούτε εκπαιδευτικά έστεκε, φυσικά. Βλέποντας, λοιπόν, την απόσταση με τα μαθητικά συνέδρια, νιώσαμε όμορφα, λέμε: «Εδώ κάτι τρέχει», ας πούμε. Έστω για τα λίγα παιδιά που είχαν απομείνει στο σχολείο μας. Τουλάχιστον, λέμε: «Εντάξει, εμείς ζήσαμε όπως ζήσαμε, αλλά τουλάχιστον τώρα», τα λίγα παιδιά, γιατί ο αριθμός είναι ασύλληπτα, συγκριτικά ασύλληπτα ενοχλητικός, για το μέλλον μας. Ότι από 700 μαθητές που είχε τότε το σχολείο και αποφοίτησε το ΄74, 45, τα 3 τμήματα. 25 ήμασταν στο Επιστημονικό και τα υπόλοιπα ήταν μοιρασμένα στο λεγόμενο Εμπορικό και στο… Δεν το λέγαμε Κλασσικό, το λέγαμε Φιλολογικό τμήμα. «Edebiyat Bölümü». Τώρα μιλάμε για 50 παιδιά, ας πούμε. Και λέω: «Τι τυχερά αυτά τα 50 παιδιά», μπορούν και μεταλαμπαδεύονται σε μια γλώσσα ζωντανή, που μπορεί να μην την ζούνε στην Κωνσταντινούπολη, αλλά διαπιστώνω ότι υπάρχει. Είναι εκεί δίπλα στην Ελλάδα. Τότε, για εμάς η Ελλάδα, δεν ξέρω αν υπήρχε καν στον ορίζοντά μας. Ήταν… Όλα αυτά είναι στο μυαλό του ανθρώπου, κάτω από τις συνθήκες που μεγαλώνει. Από την άλλη, πρέπει να ομολογήσω ότι είχαμε και μια ψευδαίσθηση ότι είμαστε, αν όχι η λέξη ισχυροί δεν ισχύει σε αυτή την περίπτωση, αυτάρκεις. Δηλαδή, όταν σχόλαγε το Ζωγράφειο και τρέχαμε μπροστά στο Ζάππειο το κεντρικό να βρούμε τις γνωστές, φίλες μας… Εγώ την ξαδέλφη μου, μπροστά από το Κεντρικό θυμάμαι, σχεδόν απόγευμα, αν όχι κάθε απόγευμα, πολύ συχνά… Μάλιστα, με πείραζε ο Φραγκόπουλος. Μου λέει: «Σήμερα δεν θα σε σηκώσω στο μάθημα, γιατί χτες σε είδα να ξεροσταλιάζεις έξω από το Κεντρικό». Με πείραζε. Όντως, αυτό το κλίμα ότι εκεί ήταν η γειτονιά μας και, όταν σχολάγαμε, νιώθαμε ότι είμαστε και κυρίαρχοι του παιχνιδιού, έστω σαν μια φαντασίωση απογευματινής βόλτας, λειτουργούσε. Έδινε μια αυτοπεποίθηση, μια χαρά. Ακουγόταν τα ελληνικά, χωρίς να υπάρχουν τουρίστες Έλληνες, από εμάς, τα σχολεία μας. Που σημαίνει, σε εκείνο τον μικρόκοσμο, Αγία Τριάδα, Παναγία, «Κεντρικό», «Ζάππειο», «Ζωγράφειο», έτσι αυτό όλο και, φυσικά, Cihangir. Εμείς μέναμε Ζarif Apartman. Όλο αυτό το πλέγμα έφτιαχνε νομίζω… Ή πιο πέρα στην ελληνική γειτονιά απέναντι από την Taksim Meydanı, νομίζω, ναι, ήταν ένα κλίμα διαφορετικό από ό,τι… Σήμερα δεν βλέπεις πια, εδώ και χρόνια, να κυριαρχεί η ελληνική γλώσσα, όπως νιώθαμε. Αλλά σίγουρα, είναι πολύ πιο ελεύθερη η ζωή. Δηλαδή, δεν νομίζω ότι κανένας Έλληνας πλέον της Πόλης, ελληνικής καταγωγής με τούρκικη υπηκοότητα, νιώθει καταπίεση που νιώθαμε εμείς. Και σίγουρα δεν νιώθει φόβο. Που αυτό είναι το πιο σημαντικό από την καταπίεση. Γιατί ο φόβος αναστέλλει πάρα πολλά πράγματα. Τουλάχιστον, στην δική μου περίπτωση, η υπερβολική μου ένταξη σε δραστηριότητες στην «Φοιτητική Ένωση Κωνσταντινουπολιτών», ξόδεψα πάρα πολύ χρόνο, κάναμε μετακόμιση, φτιάξαμε βιβλιοθήκη, φτιάχναμε φυλλάδια, έτρεχα στο Υπουργείο. Σου λέω, κινδύνεψα να παρατήσω τις σπουδές. Δηλαδή, αν δεν με ξαναγκάλιαζε μέσα από κάποια μαθήματα το Πανεπιστήμιο και επιταχύνθηκα και, πραγματικά, ασχολήθηκα στο 100%, πιθανά να με παρέσυρε σε δρόμους… Δεν υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο, αλλά εν πάση περιπτώσει… Γιατί αυτό έλειπε, το να μπορείς να εκφράζεσαι. Αυτό το πράγμα το κατάλαβα, όταν μπόρεσα να εκφραστώ. Γιατί δοκιμή δεν μπορούσε να γίνει. Θυμάμαι το πόσο εγκλωβισμένες ήταν και οι δραστηριότητες μέσα στο σχολείο. Δεν ξέρω εσύ -εσείς πώς ζήσατε- στα νεότερα χρόνια, αλλά στη δικιά μας εποχή και πρέπει αυτό να κάλυπτε, βέβαια, όλο το εκπαιδευτικό μοντέλο της Κωνσταντινούπολης, όχι μόνο το ελληνικό. Αλλά δεν το ξέρω αυτό. Αλλά σίγουρα, εμάς τα σχολεία, έτσι δουλεύανε. Οι καθηγητές μας από τον διευθυντή τον Φραγκόπουλο μέχρι τις προσωπικότητες που μας επηρέασαν. Δηλαδή το Μουτσόγλου ο Σταύρος που μας έκανε Ελληνικά, ο Κασαπίδης Χημεία, ο Αλεξανδρίδης Φυσική. Καλός μαθητής σήμαινε μαθηματικά, φυσική, χημεία. Η δική μου περίπτωση που βλέπω τώρα από τα παιδιά μου, που είναι σε πολύ πιο ελεύθερο καθεστώς επαγγελματικού προσανατολισμού, δεν υπάρχει αυτό το… Δηλαδή, το ότι η κόρη μου ασχολήθηκε με πιάνο, έχει το ταλέντο στη ζωγραφική κτλ. δεν την… Το ότι εγώ, ας πούμε, στα τεχνικά του Αποστόλου ήμουν ο καλύτερος, ασχολούμουν και με βάζανε οι συμμαθητές μου: «Κάνε και για μένα ένα γλυπτάκι, κάνε και για μένα ένα πινακάκι», σε σημείο το καλλιτεχνικό μου βιβλίο να έχει 3 ονόματα συμμαθητών μου από πάνω, γιατί ζήταγε εργασίες και κάποιοι δεν κάνανε ποτέ τίποτα. Αυτό ήταν υποτιμημένο στο σχολείο. Οπότε, όταν το υποτιμάει ο θεσμός και εσύ ο ίδιος λες, γιατί… Δηλαδή το έκανα, αλλά έκανα το παραπάνω, γιατί το γούσταρα. Και έζησα με έναν Τσίλη που έχει έρθει από την Ελλάδα, μετακλητός Έλληνας. Πρώτη φορά, ενώ με τους Κωνσταντινουπολίτες δασκάλους δεν το έζησα αυτό, αλλά και αυτός είχε τα όρια του να με πάει παραπέρα να πει: «Ρε παιδάκι μου, άσχετα τι λέει το σύστημα, πήγαινε στο Φιλολογικό, αφού έχεις προς τα εκεί μια κλίση. Δεν είναι κακό να κάνεις». Στο Φιλολογικό, πηγαίνανε οι χειρότεροι μαθητές. Δηλαδή, όσοι ήταν καλοί Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία, στο Επιστημονικό. Όσοι ήταν Μαθηματικά καλοί και υποδεέστεροι στα άλλα δυο, πηγαίνανε στο Οικονομικό. Και όσοι ήταν σε αυτά τα μαθήματα κακοί… Δηλαδή, τα Ελληνικά η Γλώσσα… Μας βάζει Καβάφη. Εγώ πρώτη φορά στη ζωή μου από ένα βιβλίο, δεν ξέρω αν το προλάβατε εσείς, το έχω ενθύμιο, είναι αρχικά δασκάλων ελληνικής γλώσσας της Πόλης. Ένα ανθολόγιο με φοβερές υποσημειώσεις και αναλύσεις σε κάθε κείμενο. Επιλεγμένα κείμενα Παπαδιαμάντη, Καρκαβίτσα. Έχει και Καβάφη μέσα. Και πρώτη φορά διαβάζω Καβάφη, Ιθάκη, Θερμοπύλες, τα κλασσικά του στα σχολεία ποιήματα, πολυαναλυμένα. Και μας λέει: «Γράψτε». Τώρα, μόνο στο Επιστημονικό τμήμα που γράφει κάτι και δεν γράφει 1 σελίδα, γράφει 20 σελίδες… Εγώ δεν είχα και γονείς, ιερέας ήταν ο πατέρα μου και η μητέρα μου με τα γαλλικά της, δεν είχαν… Δεν είναι να πεις ότι κάποιος μου είπε: «Κάν' το». Εμένα, ήταν η έμπνευση το κείμενο. Αυτό ήταν ο μόνος που είπε: «Διάβασέ το, εκπληκτικό» κτλ. Αλλά μόνο αυτό. Δηλαδή, ενώ με φώναξε και είχε αυτός άλλο πρόβλημα για το επίθετό μου και μετά μου εξομολογήθηκε, μου ζήτησε συγνώμη ο άνθρωπος, ήταν πολύ συντηρητικών πεποιθήσεων. Εμείς κάναμε το εξατάξιο Γυμνάσιο εποχής δικτατορίας, φουλ δικτατορία, μέχρι το ‘74 που έπεσε. Όλοι αυτοί οι καθηγητές, αν όχι του καθεστώτος, ήταν συντηρητικοί, υπερσυντηριτικοί πεποιθήσεων άνθρωποι. Το Κόλμαν αυτός, με ρώτησε, αφού είδε για τον Καβάφη αυτό και μου λέει από τις εκπληκτικές αναλύσεις που έχω ακούσει κτλ. Μου άρεσε εμένα, οκ, ήξερα ότι, όμως, αυτό το μάθημα δεν θα είχε αξία στο Επιστημονικό τμήμα. Μου λέει, χωρίς παρεξήγηση, ευγενέστατος, μετά γίναμε και φίλοι όταν ήρθα εδώ και τον συνάντησα κτλ., τον κύριο Τσίλη. Τότε, βέβαια, φοβόμασταν, απόσταση κτλ. Το επίθετο. Λέει: «Πώς, Κόλμαν -λέει- είναι γερμανικό επίθετο;». Γελάω εγώ: «Όχι -λέω- ο παππούς μου ήταν από την Καππαδοκία, από τον Nevşehir» κτλ. Εν πάση περιπτώσει, Βαφειάδης ήταν, το άλλαξε. «Α -μου λέει- ησύχασα -μου λέει- γιατί χωρίς παρεξήγηση, εγώ με τους Γερμανούς, έχω ένα μίσος». Πράγματα που δεν επιτρέπεται, καταλαβαίνεις τώρα. Τότε όμως, εγώ το άκουγα σαν παραμύθια περίεργα. «Διότι -λέει- μπήκανε στο σπίτι, στον πόλεμο, στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και μας σφάξανε στην Κατοχή. Δεν μπορώ ποτέ να δεχτώ, θα ήθελα να είναι λίμνη η Γερμανία». Μου έχει μείνει, παιδάκι τώρα να ακούω… Παιδάκι, δεν ήμουν παιδάκι, ολόκληρος γάιδαρος ήμουν, αλλά άκουγα από έναν δάσκαλο να μου λέει τέτοια πράγματα. Δηλαδή, αντί να εστιαστεί, ενώ με φώναξε για τον Καβάφη, το πρόβλημα του το έλυσε, βέβαια, και ηρέμησε και απέναντι μου, γιατί καταλαβαίνεις, δεν ένιωθε καλά ο άνθρωπος. Έλεγε Κόλμαν, γιατί μας φωνάζανε με τα επίθετα και ταρασσόταν. Εγώ δεν το καταλάβαινα, έτσι μου είπε. Ε, γιατί να μου πει ψέματα. Αλλά το σχολείο είχε αυτό. Όλα αυτά, όμως, αν τα σκεφτεί κανείς, όλα αυτά τα συζητάω εκ των υστέρων, τότε [00:20:00]δεν τα καταλάβαινα, δεν ήταν συνειδητοποιημένα ζητήματα. Αυτή ήταν η πραγματικότητα μας και μια χαρά την είχαμε αποδεχτεί όλοι μας. Και εντάξει, εγώ δεν ήμουν από τους αριστούχους. Είχαμε αστέρες στη τάξη. Τον Γιαβάς… Βασικά, ο Γιαβάς και όλοι οι υπόλοιποι. Εγώ ήμουν στους καλούς, στους 7-8, καλός μαθητής. Δεν δημιούργησα προβλήματα. Ξέρεις, εγώ, ο Κουτσοπίδης, ο Τσιμπίδης, ήμασταν σε αυτή την… Καλοί μαθητές ήμασταν. Δεν ήμασταν οι άριστοι. Παίρναμε ένα «Teşekkür», ένα ευχαριστήριο για την απόδοση μας και για το ότι είμαστε παιδιά με ήθος και ξέρω ‘γω, δεν ξέρω αν καθιερώθηκε αυτό και για μετά. Αλλά ήταν όλο μια πίεση, αν το σκεφτείς. Όλοι, ακόμα και οι δάσκαλοι ήταν μέσα σε αυτό το κλίμα. Γιατί; Γιατί το περιβάλλον δεν άφηνε. Υπήρχε ένας υποδιευθυντής. Εσείς δεν τον προλάβατε, αυτός που μας είχε τιμωρήσει τότε με τον Μαρεσάλ Τίτο. Εγώ έρχομαι με μια έκθεση καλύτερη από την ελληνική. Εντάξει, οι Έλληνες καθηγητές πολύ αυστηροί. Ναϊγλής στην αρχή, Μούτσογλου μετά, Φραγκόπουλο που είχαμε ύστερα ήταν πάρα πολύ απαιτητικοί. Ειδικά, στην Έκθεση. Είναι σημαντικό η Έκθεση. Δεν ξέρω μετά τι έγινε. Κompozisyon ήταν το τούρκικο το αντίστοιχο. Είχαμε τούρκικη γλώσσα, Γεωγραφία, δηλαδή τα Tarih, Coğrafya στα τούρκικα και είχαμε και την kompozisyon, πολύ σημαντική. Η Έκθεση μου, λοιπόν, τα πρώτα χρόνια, μέχρι να έρθει ο κύριος Σάιμοντλου ήταν καλύτερος βαθμός. Δηλαδή, αν έπαιρνα 7 στην ελληνική Έκθεση, έπαιρνα 8-9. Γιατί τα τούρκικα τα έμαθα στο σχολείο. Εγώ Α΄ Δημοτικού, ήμουν από τα παιδιά, που έχω ακούσει ότι και σε άλλους έχει συμβεί αυτό, η Τούρκισσα, με πήγε κάτω, στον κύριο Φρατζή, πρώτη μέρα, Α’ γλώσσα τουρκικά, γιατί εγώ την κοίταζα και νόμιζε ότι την κοροϊδεύω. Δεν καταλάβαινα λέξη. Δεν μπορούσε να φανταστεί η γυναίκα έξι χρονών παιδάκι που ζει στην Τουρκία, στο κέντρο της πόλης, δεν καταλαβαίνει τούρκικα. Εγώ πρώτη φορά στη ζωή μου άκουγα τούρκικα. Όλο ελληνικά στο σπίτι, Ορεστιάδα το ραδιόφωνο, οι παρέες, δεν παίξαμε με Τούρκο. Ε, με πήρε κάτω στον διευθυντή ότι την κοροϊδεύω και μετά μου ζήτησε συγνώμη. Βέβαια, από το αυτί με πήρε και εγώ κατουρήθηκα πάνω μου, αυτό που λένε, από τον φόβο του, τα έκανα ας πούμε, εγώ το έζησα παιδάκι. Γιατί λέω τώρα, θα με κρεμάσουν; Δεν ξέρω τι φαντάστηκα, γιατί δεν είχα υποστεί ξύλο, δεν ήξερα τι σημαίνει βιαιότητα πάνω μου, οπότε όταν πρώτη φορά στη ζωή σου στα 6 χρόνια, σε πιάνει κάποιος από το αυτί να σε πάει στον διευθυντή, καταλαβαίνεις πώς ένιωσα. Έμαθα, όμως, τα τούρκικα σωστά. Δηλαδή, δεν υπήρχε τίποτα στραβό, του σχολείου, γραμματική κτλ. Οπότε η έκθεση μου ήταν δομημένη, μάλλον. Εξηγώ τώρα εγώ τι συνέβη. Και έρχομαι σε αυτόν, πρώτη έκθεση ελεύθερο θέμα, αντιγράφω τις ιδέες του Montaigne που με είχε επηρεάσει για το ψέμα. Γιατί έγραψα για το ψέμα και την υποκρισία «Yalancılık» ήταν ο τίτλος. Και μου βάζει 3. Γιατί όμως; Μου γράφει και με κόκκινα γράμματα. «Αυτές οι ιδέες είναι ανατρεπτικές και να μην διατυπώνεις τέτοιες απόψεις». Του Montaigne τώρα απόψεις. Δεν έγραψα, βέβαια, ότι αυτές είναι οι φιλοσοφικές ιδέες κάποιου. Εγώ δεν είχα την δυνατότητα να αναπτύξω. Τον έβγαλε ότι είναι ανατρεπτικές οι ιδέες ενός συντηρητικού φιλόσοφου της Αναγέννησης. Και ήταν πρώτη φορά που πήγα στον κύριο Φραγκόπουλο και του λέω έτσι και έτσι. Και μου λέει, να το πάλι το πλέγμα των συνθηκών. «Καταλαβαίνω, μην κάνεις τίποτα, κάποιοι τον πηγαίνουν κονιάκ και ουίσκι στο σπίτι. Δεν σου το λέω να το κάνετε αυτό», κτλ. Ήμασταν 3 παιδιά που δεν το κάνουν ποτέ. Κάποιοι το κάνανε, δεν είχαν και διαφορετική αντιμετώπιση. Εγώ πάντως δεν το έκανα, γιατί είχα εκνευριστεί. Ήταν η πρώτη μου εσωτερική αντίδραση απέναντι στο σπίτι. Γιατί και οι γονείς μου, ο πατέρας μου, είπε να του πάμε ένα κονιάκ, ένα ουίσκι. Είπα όχι. Και δεν ξέρω τι έγινε. Του μίλησε ο Φραγκόπουλος κτλ., στο δεύτερο εξάμηνο το άλλαξε. Πρόσεξε, όμως. Αν θυμάσαι -δεν ξέρω αν το ζήσατε- είχαμε τον μέσο όρο. Και μετά δίναμε τελικές εξετάσεις. Δηλαδή, έπαιρνες 1ο εξάμηνο ένα βαθμό, 2ο εξάμηνο, μέσος όρος και μετά η τελική εξέταση. Και υπερίσχυε η τελική εξέταση που ήταν γραπτή. Στην αποφοίτηση. Θα μπορούσε να μου κάνει ζημιά, με την έννοια -δεν ξέρω αν το είχατε εσείς- στην τούρκικη γλώσσα, για να μπορέσεις να δώσεις εισαγωγικές στην Τουρκία, έπρεπε το μίνιμουμ να έχεις 7 πάνω στο 10. Οπότε αυτό, με έκανε να… Με είχε σημαδεύσει, κατάλαβες; Στην ίδια κατάσταση μπήκε ο Δανδάς ο Κυριάκος, επειδή εκνευριζόταν αυτός με την προφορά του που ήταν Ίμβριος. Και κάθε φορά του έκανε επίθεση. Δυστυχώς, κανένας δεν τον… Τι θα πει; Αυτή είναι η προφορά του. Ο άνθρωπος δεν μπορούσε να μιλήσει διαφορετικά. Δεκαοχτώ χρονών δεν μπορείς να αλλάξεις πολύ. Είναι σαν εμένα να με βασάνιζε να μην μιλάω με ρο ας πούμε. Αυτό δεν γίνεται. Εντάξει, θα τον σκοτώσεις τον άλλον. Ναι, αλλά δεν έχει σημασία τώρα, το γεγονός και η λεπτομέρεια. Έχει σημασία το πλέγμα, το κλίμα. Αυτά τα αναλύουμε εκ των υστέρων με μια ασφάλεια της απόστασης και αποφορτισμένα, βέβαια. Αλλά σκέψου ένα παιδί, όταν ζει όλα αυτά. Τα αναφέρω περισσότερο, για να σε βοηθήσω, έτσι όπως συζητάμε για αυτή την περίοδο, το πόσο… Μετά δεν υπήρχε περίπτωση εγώ να γυρίσω πίσω βλέποντας το πιο σημαντικό, τελικά, για μένα ήταν αυτό: Η δυνατότητα να εκφράζομαι, να έχω την ελευθερία. Και, ίσως, όχι μόνο απέναντι στο κοινωνικό και πολιτιστικό περίγυρο. Και η έλλειψη των γονέων. Δεν με καταπίεζαν μεν, αλλά δεν θα είχα σε κάποιον να δώσω λογαριασμό. Εντάξει, σου λέω τώρα πάλι η απόσταση με βοηθάει να τα βλέπω, όπως λένε με μια helicopter view που λένε οι Αμερικάνοι.

Θυμάμαι το πόσο είχα ενοχληθεί με έναν θείο μου, ο οποίος τον ενοχλούσαν οι δραστηριότητες μου. Δηλαδή, όταν του είπα, με μεγάλη μου εγώ ικανοποίηση ότι θα μιλήσω σε μια εκδήλωση για τον Ναζίμ Χικμέτ, μου λέει: «Αυτός είναι κομμουνιστής». Λέω: «Είναι μεγάλος ποιητής, παγκόσμια αναγνωρισμένος, τι σημασία έχει τι απόψεις έχει; Δεν θα συζητήσουμε για το πολιτικό του γίγνεσθαι -που είναι αλήθεια- θα μιλήσουμε για το ποιητικό του έργο». Και μάλιστα, αυτή η εκδήλωση έγινε το '76 και το '77 ήταν του Αζίζ Νεσίν. Το '76, λοιπόν, στην «Ίριδα» που είναι κλειστή. Από τότε δεν γίνονται εκδηλώσεις. Και συζητάω με έναν φίλο στην Φαρμακευτική, μεγαλύτερος προς το πτυχίο, και του λέω: «Ξέρεις κάποιον να παίζει κιθάρα, να συνοδεύσουμε τις απαγγελίες ποιημάτων;». Εγώ ήμουν στο Πολιτιστικό του Πανεπιστημίου Αθηνών. Και μου λέει: «Ξέρω έναν, ο οποίος έχει μελοποιήσει Ναζίμ Χικμέτ». «Φέρ' τον», του λέω. «Τι είναι αυτός;». Λέει: «Εντάξει, είναι περίεργος, ανήκει σε μια ακροαριστερή οργάνωση. Θα του μιλήσω, έχω εγώ την δυνατότητα, ξέρω κτλ.». Τσουκάτος λεγόταν αυτός, μετά κυβέρνησε. Φαρμακοποιός που μπλέχτηκε με την πολιτική, ένας άσχετος με την Φαρμακευτική, αλλά τα κατάφερε στη καριέρα του. Άσχετος με την έννοια, δεν ασχολήθηκε ο άνθρωπος, έκανε πολιτική καριέρα. Αυτός ήταν ο Θάνος ο Μικρούτσικος. Ακόμα, δεν είχε βγάλει δίσκο. Σου λέω την χρονιά τη συγκεκριμένη και αυτά, όπως μας είχαμε πει, είναι τραγούδια στο συρτάρι. Είχε μελοποιήσει Βολφ Μπίρμαν και Ναζίμ Χικμέτ. Από αυτά που μας παρουσίασε εκείνη την ημέρα, και έγινε χαμός, μετά βγήκε non-play. Όχι, λόγω της εκδήλωσης, θα έβγαινε ούτως ή άλλως. Στον Αζίζ Νεσίν, ρίξαμε μια ιδέα. Δυστυχώς, εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν κινητά και βίντεο να είναι καταγραμμένα αυτά που λέω. Κάποιες τυπωμένες προσκλήσεις υπάρχουν. Πήραμε ένα διήγημά του. Το Düdüklü Tencere, την Χύτρα Ταχύτητος. Και είχα έναν αραμπό φίλο από τους πανέξυπνους φίλους που είχα και πέθανε πολύ νέος. Ήδη, τα θεατρικά του έργα έχουν παιχτεί και στην Ελλάδα και στην Ισπανία και στις άλλες χώρες. Αν ζούσε, θα ήταν πολύ γνωστός ο Στέλιος. Στέλιος Λύτρας είναι… Με το καλλιτεχνικό του, τον ξέρουν, Πούλος ήταν το πραγματικό του. Και του λέω: «Στέλιο, μπορείς να διασκευάσεις σε θεατρικό κείμενο να το ανεβάσουμε στην σκηνή αυτό το διήγημα;». «Να το δω», μου λέει. Είχε το ταλέντο, μου το δίνει σε 2-3 μέρες διασκευασμένο. Βρίσκω τον Σπύρο Λίνα, έναν πολύ γνωστό, μορφή Κωνσταντινουπολίτη σκηνοθέτη. Δεν είναι στη ζωή πια. Ελπίζω να μπορέσω να ολοκληρώσω κάτι που γράφω για αυτόν. Και ανεβαίνει επί σκηνής. Παίζει ο Μπερμπεράκης, η Μάρω η Λάγια και άλλα παιδιά, καμία τριανταριά. Το κάναμε, το παρουσιάσαμε στην «Φοιτητική Εστία». Του Ναζίμ Χικμέτ το κάναμε την «Ίριδα». Αυτό το κάναμε στην «Φοιτητική Εστία των Πατησίων». Είχαμε βάλει είσοδο για την «Φοιτητική Ένωση Κωνσταντινουπολιτών». Ενώ του Ναζίμ Χικμέτ ήταν ανοιχτό. Αυτή η επιτυχία είναι αξέχαστη. Αλλά, δεν υπάρχουν εικόνες. Μόνο η εφημερίδα η «Aydınlık», και φοβήθηκα μη μπλέξει ο πατέρας μου, γιατί έβαλε και το όνομα μου, έκανε ένα μονόστηλο για την εκδήλωση. Είχαν βγει έξω. Η Πατησίων κινδύνεψε να μποτιλιαριστεί από τον κόσμο που φώναζε, γιατί δεν υπήρχε θέση. Δηλαδή εμείς θέλαμε να πουλήσουμε εισιτήρια, αλλά είχε μπουκώσει μέσα η αίθουσα. Και μετά από αυτό, είπα πρέπει να ασχοληθώ με την Φαρμακευτική. Παίζει ρόλο η ιστορική στιγμή που βρίσκει τον καθένα από εμάς. Δεν λέμε πολλές φορές, βρέθηκε τη λάθος στιγμή στο λάθος σημείο; Εμείς βρεθήκαμε στο σωστό σημείο της ιστορίας σε μια πρωτεύουσα απείρου κάλλους και γεωγραφικού και απείρου πλούτου, πολιτισμού και ιστορίας, όπως κουβαλάει η Κωνσταντινούπολη και με μια καταγωγή εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Γιατί παρά τα μπερδέματα που σίγουρα έχουν συμβεί στους λαούς της Ανατολής και των Βαλκανίων, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, είναι πολύ έντονα φορτισμένα τα ιστορικά συμβάντα με τις ιδιαιτερότητες τους. Βυζάντιο, οι επιθέσεις από τη Δύση, Σταυροφορίες, 1200, η Άλωση, η Οθωμανική Αυτοκρατορία, ο πόλεμος Ελλάδας-Τουρκίας. Πόσες ζωές [00:30:00]χάθηκαν μέσα σε αυτά τα γεγονότα; Από όλες τις πλευρές.

Μας αφορά η δικιά μας ρίζα και καταγωγή, το γένος, αλλά ο πόνος και η προσφυγιά και η στεναχώρια υπάρχει από παντού. Δεν μπορεί να το συζητήσει αυτό κανένας, πρέπει να έχει μια ανθρωπιστική ματιά να το αναφέρει. Αλλά, η δικιά μας τώρα πλευρά έχει αυτό το ανικανοποίητο. Με την έννοια πού θα σταθείς και πού θα βρεθείς. Είναι σαν την ταινία του Μπουλμέτι που αναρωτιέται ο άλλος: «Γιατί εκεί είμαι gavur και εδώ είμαι τουρκόσπορος, γιατί;». Εκείνο που διαπιστώνω, βέβαια, όσο περνάει ο καιρός, συνδέοντας τα δικά μου χρόνια με αυτά τα δικά σας και τα επερχόμενα, αυτά όλα απαλύνονται, σβήνουν σιγά σιγά. Δεν ξέρω τι είναι αυτό που θα έρθει. Θα είναι μια πλήρης ομογενοποίηση; Δύσκολο. Γιατί βλέπουμε ότι αλλάζουν λίγο και οι στρατηγικές, οι γεωστρατηγικές. Ενώ φαινόταν οικονομική παγκοσμιοποίηση, τώρα ξανά θωρακίζονται τα έθνη-κράτη με τα συμφέροντα, νέες συμμαχίες κτλ. Όλα αυτά στον κόσμο προκαλούν αναταράξεις, μετακινήσεις. Τώρα, ένας… Τα ανίψια μου, τον ανιψιό μου τα παιδιά του Γκαλίτση δεν ξέρω αν μιλάνε ελληνικά. Και σίγουρα τα επόμενα δεν ξέρω. Γιατί πώς θα επιβιώσει κάτι; Να μιλάει ελληνικά που μιλάνε 1.000 άνθρωποι; Τότε ήμασταν 30.000 και ξεκινήσαμε 100.000 οι γονείς μας. Όλο αυτό είναι μια πραγματικότητα. Άρα, επανέρχομαι σε αυτό και μου θυμίζει μάλιστα πολύ έντονα έναν στίχο, νομίζω είναι του Ναζίμ Χικμέτ που λέει είμαι με εκείνο τον άνθρωπο που τον εμποδίζουν να βαδίζει. Τελικά, οποιοσδήποτε άνθρωπος σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου νιώθει ότι υπάρχουν εμπόδια στο να μπορεί να είναι ελεύθερος. Ελεύθερος, χωρίς να παραβιάζει την ελευθερία του διπλανού του, εννοείται. Μπορεί να περπατήσει, να μιλήσει, να εκφραστεί. Αυτό, τελικά, είναι το πιο σημαντικό. Οπότε, το ταξίδι του καθενός είναι μοναδικό. Το εκπληκτικό της ζωής είναι μοναδικό. Είναι να μπορείς να αξιολογείς τα βήματά σου, όχι μόνο με αυτά που σου φέρνει η συνθήκη και η πραγματικότητα, αλλά κυρίως οι δυνατότητες που σου δίνει η συνθήκη και η πραγματικότητα. Αυτές οι δυνατότητες πρέπει να είσαι και λίγο διορατικός και ενεργός. Να μην είσαι παθητικός. Να μπορείς, δηλαδή, να τις αδράξεις αυτές τις ευκαιρίες, δυνατότητες, πες το, όπως θέλεις. Το ταξίδι, λοιπόν, αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να μην το θεωρώ εκπληκτικό. Και, φυσικά, όπως λέει ο Τίτος Πατρίκιος στο ποίημα του Φυλή, οφείλω να είμαι αισιόδοξος και θετικός για όλους αυτούς που ήταν άτυχοι. Που χάθηκαν από μια σφαίρα, που πνίγηκαν από μια ατυχή μετάβαση στην Μικρασιατική Καταστροφή, που φάγανε μια σφαίρα στο Πολυτεχνείο, από την εδώ πλευρά, που φάγανε μια σφαίρα εκεί στις συγκρούσεις στα Πανεπιστήμια. Παντού, υπάρχουν κάποιοι που δεν πρόλαβαν να κάνουν ένα ταξίδι λίγο παραπάνω. Εμείς καταφέραμε και επιβιώσαμε, τελικά, κάτω από αυτές τις συνθήκες. Μπορούμε να πούμε ότι οι συνθήκες αυτές, εν τέλει, παρά τις δυσκολίες και τις καταπιέσεις που νιώσαμε και τις αμφιβολίες και τις ανασφάλειες, επιβιώσαμε. Αυτό που είπα πριν. Άρα, αυτοί που δεν τα κατάφεραν, σε αυτούς οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι. Παραφράζω πάλι, όπως είπα πριν, το ποίημα του Τίτου Πατρίκιου που, βέβαια, αναφέρεται σε κάτι άλλο, αλλά επί της ουσίας, αυτό είναι. Ερώτηση, δεν θα μου κάνεις; Μιλάω μονόλογο.

Έχω πολλές ερωτήσεις, βασικά.

Ακούω. Σε ακούω.

Θα μπορούσατε να μου πείτε λίγα παραπάνω πράγματα για το '64;

Βεβαίως.

Πώς το ζήσατε; Εννοώ πώς νιώσατε, πώς το βιώσατε εσείς και η οικογένεια σας ή και οι φίλοι σας;

Οικογένεια κατ’ αρχήν.

Οικογένεια, ναι.

Κατ’ αρχήν, δεν κατάλαβα, δεν ξέρω αν συνειδητοποίησα την λέξη απέλαση. Εκείνο που εγγράφηκε στη μνήμη ενός παιδιού, οχτώ χρονών που ήμουν τότε, ήταν ένα μεγάλο γιατί. Επειδή ο θείος μου ο Γιώργος που διαχειριζόταν την πλαζ στο Φαναράκι, μου στερούσε τις καλοκαιρινές μου διακοπές σε αυτή την πλαζ που πέρναγα φανταστικά, έτρωγα όμορφα, ανέβαινα στη βάρκα με τον ψαρά, κάτι Τούρκοι φίλοι κτλ. όλο αυτό έφυγε ξαφνικά, έσβησε. Δεν ξαναπήγα σε αυτή την πλαζ. Γιατί ο θείος μου έφευγε. Μαζί έφευγε ο ξάδελφος μου, πριν από αυτόν, με τον φόβο να τον σώσουν, επειδή είχε ένα μπέρδεμα με την ταυτότητά του και έφυγε χωρίς ταυτότητα. Φυγαδεύτηκε, ουσιαστικά, ο Μάκης. Τα έχω πρόσφατα αυτά, γιατί πήγα μαζί με την Ελίφ και μίλησε μαζί του. Ενώ στα διαβατήρια των γονέων έμπαιναν τα παιδιά. Αυτός στου θείου Γιώργου το διαβατήριο δεν υπάρχει. Είναι ένας άνθρωπος ο Μάκης, μεγαλύτερος από μένα που δεν πήγε ποτέ, δεν επέστρεψε ποτέ. Δηλαδή, τώρα που συναντηθήκαμε, του λέω: «Πάμε να δεις το μέρος που ήταν η πλαζ του πατέρα σου, του θείου Γιώργου» και δεν θέλει να πάει. Αλλά αρχίζει και λίγο να το σκέφτεται μετά από τόσα χρόνια. Υπήρξε ένα μίσος, καλλιεργήθηκε ένα μίσος. Αυτό δεν ήταν η στιγμή των αποχωρήσεων. Η στιγμή των αποχωρήσεων είναι αυτό που πάω να πω, ότι ξαφνικά, όλο αυτό γκρεμίζεται. Η άλλη μου η θεία, η Μαρίκα, από τις αγαπημένες μου θείες, νιόπαντρη με έναν ελληνικής υπηκοότητας υδραυλικό, τον Δαλαΐτα τον Γιάννη, αυτός απελάθηκε, φεύγει άρον άρον και δίνει οδηγίες στην μητέρα μου, αδελφή της, πώς και τι, τους δίσκους, το ένα, το σπίτι. Το ξεπουλάνε ένα σπίτι στο Τarlabaşı. Δεν τα καταλαβαίνω και ακριβώς, αλλά βλέπω αυτή την κινητικότητα και μου αυξάνει την ανασφάλεια και το γιατί. Μεγαλώνει το γιατί. Γιατί; Και πολύ έντονα θυμάμαι τον αποχωρισμό μου από τον θείο Λεωνίδα απ’ το Yeşilköy, από τον Άγιο Στέφανο. Στην αποβάθρα του Karaköy. Ήταν ο αγαπημένος μου θείος, γιατί ήταν πλακατζής. Όποτε πήγαινα σπίτι του στον Άγιο Στέφανο, περνούσα πάρα πολύ καλά. Και, επίσης, υπήρχε ένα, αυτό το παιδικό, ερωτικό σκίρτημα με την ξαδέλφη μου την Στελίτσα που έφευγε. Και φαίνεται και από την αλληλογραφία μας τον πρώτο καιρό. Ήταν… Εγώ ήμουν 8, αυτή ήταν 6. Και θυμάμαι το πόσο με στεναχώρησε αυτό. Μου έχει μείνει έντονα που με κατσάδιασε ο πατέρας μου για αυτό που έκανα. Την ημέρα που αποχαιρετιστήκαμε με την θεία Μαρίκα, ρώτησα πού είναι η Ελλάδα ή κάτι τέτοιο: «Πού πας; Πού είναι η Ελλάδα;» κτλ. Κάτι μου ειπώθηκε τότε από τον θείο Γιάννη που δεν μπορώ να το συνειδητοποιήσω αυτήν τη στιγμή. Εκείνο που έκανα είναι, στο κρεβάτι μου δίπλα στον τοίχο, άρχισα να χαράζω με μολύβι, με διάθεση να φτιάξω τον χάρτη μιας χώρας που δεν νομίζω ότι ήξερα, δεν ξέρω αν είχα δει καν τον χάρτη της Ελλάδας. Και ξύνοντας, φυσικά, έπεσε σοβάς. Χάλασα τον τοίχο. Και δεν ξέρω για ποιο λόγο, όταν με ρώτησε τι είναι αυτό, τι κάνεις κτλ., δεν του είπα ότι εγώ αυτό έκανα εκείνη την στιγμή. Το κράτησα. Δεν ξέρω αν και ποτέ το εκμυστηρεύτηκα. Αλλά ήταν έντονα τα συναισθήματα. Σαφώς ότι χάνεται, φεύγει κόσμος. Δηλαδή, ξαφνικά η οικογένεια, δεν ξέρω αν το έχεις ακούσει, αλλά τότε, επειδή ζούσαν όπως ζούσαν οι Κωνσταντινουπολίτες ελληνικής καταγωγής, υπήρχε πολύ -αυτό το θυμάμαι- το οποίο διαλύθηκε για πάντα. Να βρεθούμε όλοι μαζί… Έχω και τέτοιες φωτογραφίες που δεν είναι μόνο… Τώρα, μπορεί και οι φωτογραφίες να υπογράφουν και να υπογραμμίζουν ένα ιστορικό συμβάν, μπορεί και το συμβάν να έχει μείνει σαν μνήμη. Ένας συνδυασμός είναι αυτά τα πράγματα. Αλλά σαφέστατα βρισκόντουσαν μια στις τόσες όλοι μαζί να διασκεδάσουμε. Τότε δεν ήταν πολύ να πάμε έξω να φάμε. Ήταν τα σπίτια. Αυτό το πράγμα γκρεμίστηκε, λοιπόν, και χάθηκε. Για αυτό και υπάρχουν αλληλογραφίες απο κεί και μετά. Στην αρχή, αυτής της κουβέντας κάτι αναφέρθηκα για αλληλογραφίες. Είναι χαρακτηριστικό. Και εγώ όταν ήρθα στην Αθήνα, δέχομαι μια πίεση από τον πατέρα μου: «Καθυστέρησες, δεν μου έγραψες, σου έστειλα γράμμα…». Τα διαβάζω τώρα και τρελαίνομαι. Δηλαδή μέσα σε ένα μήνα, ας πούμε, έστειλε ένα γράμμα και εγώ του απάντησα 1,5 μήνα μετά και του δημιούργησε μια ανασφάλεια αυτό το πράγμα. Που σημαίνει ότι η επικοινωνία ήταν σε άλλο επίπεδο και θεωρείτο πάρα πολύ σημαντικό το να γράψεις γράμμα, το να στείλεις γράμμα. Έστειλες γράμμα, εγώ σημειώνω πότε ήρθε το γράμμα. Εν τω μεταξύ, διαπιστώνω από τις ημερομηνίες το γράμμα που έγραφε σήμερα θα έφτανε 3-4, μπορεί και μια εβδομάδα. Δεν υπήρχε η επικοινωνία. Η αμεσότητα του τηλεφώνου. Καλά, δεν υπήρχαν τα κινητά που είναι μια τεράστια εξέλιξη. Αυτό την απόσταση, λοιπόν, της έδινε μια διάσταση: «Πω, πω, είναι στην Αθήνα». Εντάξει, τώρα φαίνεται αυτό κάτι περίεργο. Το διάστημα ΄74-΄81, εγώ ΄79, 13 Νοεμβρίου του ΄79 αρχίζω να δουλεύω. Ήμουν και τυχερός, γιατί σε κάποιες καταλήψεις που είχα κάνει, όχι εγώ, οι φοιτητές, συμμετείχα και εγώ σε μια επιτροπή. Γνώρισα έναν γενικό διευθυντή της «Άμποτ», ο οποίος με συμπάθησε και όταν πια δεν μου έφτανε το χαρτζιλίκι, καιρό πια δεν μου έφτανε το χαρτζιλίκι από το σπίτι… Δηλαδή, να φανταστείς εγώ είχα περίπου, τότε 1 λίρα ήταν 2 δραχμές. Ήταν πιο ισχυρό το νόμισμα το τούρκικο. Και με τα χαρτζιλίκια που έστελνε ο πατέρας μου μέσω εφημερίες και μου δίνανε οι θείοι από δω και από κει, γιατί πια όλοι οι θείοι ήταν εδώ -απελαθείς οι περισσότεροι- 1.000, 1.500, 2.000. Δηλαδή, θυμάμαι, χρειάστηκα 3.000 δραχμές να πάω μια εκδρομή και δανείστηκα από τη θεία μου, για να μπορέσω να πάω. Ξαφνικά, βρέθηκα με έναν μισθό 25.000. Ήταν για μένα ένα άλμα. Με ένα αυτοκίνητο της εταιρείας. Και επειδή λίγοι πτυχιούχοι φαρμακοποιοί με [00:40:00]μεταπτυχιακό και με 2 γλώσσες συν αγγλικά, δηλαδή τα τούρκικα… Πηγαίνανε να γίνουν υπάλληλοι, οι περισσότεροι ανοίγανε φαρμακεία. Εγώ ούτε χρήματα είχα ούτε με ενδιάφερε, όμως έκανα γρήγορα καριέρα. Εντάξει, πρέπει να ήμουν και καλός στη δουλειά, αλλά παίζει ρόλο και η συνθήκη. Δηλαδή, βλέπω τις δυσκολίες των νέων παιδιών. Και αυτό μου έδωσε μια δυναμική στα πράγματα να μπορώ, εν μέρει, στους θείους που με στήριξαν, να επιστρέψω την ευγνωμοσύνη και την υποχρέωση, αν θέλεις. Αυτή η διάλυση, όμως, δημιούργησε την ανάγκη της αλληλογραφίας. Έχω ένα ντοσιέ με την ξαδέλφη μου την Στέλλα, με την αγαπημένη μου φίλη στην Πόλη, την Εύα, που αυτή καθυστέρησε να φύγει. Με τον πατέρα μου το στρες. Δηλαδή, ο πατέρας μου, το διάστημα αυτό, μέχρι το ΄80, σου λέω ΄80-΄81, γιατί άρχισα να δουλεύω και σταμάτησε πια αυτό. Ευτυχώς, ηρέμησε και αυτός. Άρχισε να παίρνει και πιο εύκολα άδειες από το Πατριαρχείο, για να έρχεται Αθήνα. Οπότε, έστω μια φορά τον χρόνο, είχαμε επαφή. Έπαιζε ρόλο και αυτό, γιατί τότε οι Τούρκοι υπήκοοι, κάθε 2 ή 3 χρόνια μια φορά μπορούσαν να ταξιδέψουν, για να μην βγαίνει και συνάλλαγμα. Υπάρχει, λοιπόν, αυτό το στρες. Ξαφνικά, μου έστελνε 1, 2, 3 γράμματα, 4 το μήνα και εγώ απαντούσα με ένα ή ενάμιση μήνα. Και άμα δεις, είναι ένας όγκος δικών του γραμμάτων, κοινοτυπίες ορισμένες φορές και άγχη. Τον είχε πιάσει ένα άγχος με την ερωτική μου ζωή. Γιατί ένα καλοκαίρι εμφανίστηκα με μια κοπέλα, ένα άλλο καλοκαίρι με μια άλλη κοπέλα. Και άρχισε να μου λέει: «Την τάδε από την Κωνσταντινούπολη, τι καλό κορίτσι, μιλάω με τους γονείς» κτλ. Γελούσα, βέβαια, αλλά, εντάξει, ζούσαν σε έναν άλλο κόσμο με ένα άγχος κωνσταντινουπολίτικο μη μπλέξω με μη Κωνσταντινουπολίτισσα. Και τα δικά μας κορίτσια… Γράφει κάτι τέτοια ο πατέρας μου. Αυτά τώρα τα έχω πρόσφατα χάρη σε αυτήν την έρευνα που τα διαβάζω και έχω σκοπό να κάνω κάποια σχόλια μιας εποχής που έχει παρέλθει, βέβαια. Αλλά δεν με άγγιξε αυτό. Πια είχα φύγει από το περιβάλλον. Επανέρχομαι σε αυτό που είπα πριν, την απελευθέρωση, οπότε όλο αυτό μου ήταν γραφικό απλά. Αν το ζούσα εκεί, όμως, φαντάζομαι θα ήταν πολύ καταπιεστικό. Αν ήταν το σπίτι μου και γύριζα και μου έλεγε, πια… Ναι, εγώ έζησα και σε αυτό το κομμάτι πολύ απελευθερωμένος. Έκανα ένα γάμο, χώρισα, μέχρι να ξαναπαντρευτώ… Δηλαδή, επιλογές πολύ πιο έξω από το κωνσταντινουπολίτικο ας πούμε. Εγώ θυμάμαι, όταν χώρισα, μέχρι και φίλοι μου λέγανε: «Α!». Λέω: «Εντάξει, τι; Δεν με άντεχε. Η κοπέλα με χώρισε, δεν ήταν μόνο δικιά μου… Δηλαδή αυτή η κοπέλα μου είπε: "σήκω φύγε"», ας πούμε. Οπότε… Θέλω να σου πω αυτό είναι το καλό. Δηλαδή, το ότι εγώ απελευθερώθηκα πολύ εύκολα. Ίσως, γιατί μου έλειπε και αυτό το πράγμα. Το είχα διαβάσει… Δηλαδή, θυμάμαι το συζητούσα στους συμμαθητές μου και μου λέγανε: «Πώς τα παρακολουθείς αυτά;». Είχα διαβάσει, ας πούμε, Καζαντζάκη. Με είχε επηρεάσει ο Ζορμπάς. Δεν διδασκόντουσαν αυτά. Προσπαθώ να θυμηθώ, γιατί έπεσε στα χέρια μου ο Αλέξης Ζορμπάς. Δεν ξέρω. Ή η Ασκητική. Με μεγάλη μου συγκίνηση, είδα μετά από τόσα χρόνια τον γιο μου, να μου μιλάει για την Ασκητική. Την ηύρε στην βιβλιοθήκη, μου λέει: «Το παίρνω γιατί είναι το πιο σύντομο βιβλίο του Καζαντζάκη -του λέω- δεν θα σου πω κάτι, πάρ’ το». Πριν 2 χρόνια, πριν μπει στο Πανεπιστήμιο. «Αλλά, επειδή είναι το πιο στενό, μη σε παρασύρει». Είναι… Είχε ενθουσιαστεί όπως και εγώ. Είχα καταλάβει το 1 χιλιοστό από αυτά που διάβασα τότε, γιατί εντάξει, μετά, ούτε ξέρω πόσες φορές το ξαναδιάβασα. Το βρήκε με χιλιάδες σημειώσεις επάνω. Αλλά ναι, ήταν… Έχω και ένα επεισόδιο που δείχνει ότι ναι μεν εντάξει ήμασταν καταπιεσμένοι κατά κάποιο τρόπο, αλλά από την άλλη, πρέπει να παραδεχτώ κάτι, εγώ επηρεασμένος, όπως κάθε έφηβος, φτιάχνει ήρωες, φαντασιώνεται και ταυτίζεται με ήρωες. Ο ένας ήταν, φυσικά, για τα μουσικά μου δεδομένα εκείνης της εποχής, χάρη σε έναν Λομβαρδό που ακούγαμε πολύ ροκ μουσική σε σχέση με τους άλλους που ακούγανε πιο ποπ, με είχε τρελάνει ο Ian Gillan των «Deep Purple», στο Child In Time. Το άκουγα χιλιάδες φορές και μου λέει η ξαδέλφη μου: «Αυτό είναι σαν ψυχασθενικό που κάνεις». Και το άλλο ήταν ο Αλέξης Ζορμπάς. Λοιπόν, εγώ κυκλοφορούσα ένα καλοκαίρι στην Χάλκη με σανδάλια με ένα μπρούτζινο περίεργο σταυρό ρωσικό. Ποτέ κανένας δεν με ενόχλησε. Ούτε Τούρκος ούτε ξέρω γω κάποιος άλλος ούτε δέχτηκα μπούλινγκ. Γιατί σκεπτόμενος την εμφάνιση μου που την έχω δει, γιατί φωτογραφήθηκα με φίλους μου, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι ήμουν στα όρια του περιθωρίου. Και δεν ήταν για μένα μεταμφίεση. Νόμιζα ότι κάτι απελευθερώνομαι, ότι μπήκα σε έναν ρόλο. Ο Αλέξης Ζορμπάς ήταν περισσότερο μια ψυχή, ένας αντιήρωας ουσιαστικά, που η ελευθερία του είναι και αυτοκαταστροφική. Αν όχι… Είναι και καταστροφική, αλλά είναι και αυτοκαταστροφική. Εγώ, λοιπόν, υποδύθηκα, επηρεασμένος από ένα κείμενο, ένα ρόλο που δεν τον καταλάβαινα, φυσικά, αλλά μου έκανε εντύπωση τώρα, εκ των υστέρων, δεν ενόχλησε κανέναν σε μια καταπιεσμένη και συντηρητική κοινωνία. Τώρα, αν στον μπαμπά μου, κάποιος Αποστόλου που με είδε είπε: «Πώς κυκλοφορεί έτσι ο γιος;». Αυτό δεν το ξέρω, δεν έφτασε στα αυτιά μου. Δηλαδή, έχω την εντύπωση, αν είχε συμβεί σίγουρα θα… Γιατί ενοχλιόταν ο πατέρας μου να έχω αρνητικά σχόλια. Όπως ήταν εδώ, είχα δραστηριοποιηθεί στην «Ένωση Κωνσταντινουπολιτών», κάποιοι ιερείς του κάνανε παρατήρηση: «Ο γιος σου έχει φύγει από την εκκλησία» και κάτι του είχανε πει και τον είχαν στεναχωρήσει. Για να έρθουμε στο ερώτημά σου, το ’64 ένιωσα ότι φεύγει κόσμος αγαπημένος από δίπλα μου χωρίς να ξέρω γιατί. Το γιατί ήταν έντονο. Δεν ξέρω αν μου είπε κάποιος ότι τους διώχνουν κτλ. Αλλά έλεγα γιατί. Και ούτε μπήκε σαν ότι οι Τούρκοι τι μας κάνουν. Ίσως, φοβόντουσαν να μας το πουν. Ενώ για τα Σεπτεμβριανά λέγανε ότι οι Τσαπούλτζηδες κτλ. αλλά και εκεί τους χωρίζανε, «οι κακοί Τούρκοι». Ξέρεις σαν δεν ήταν επίσημοι. Ή το ξέρανε και δεν θέλανε να το λένε, γιατί αποδείχθηκε και από τους ίδιους τους Τούρκους ότι τα Σεπεμβριανά ήταν μια μεθόδευση των μυστικών υπηρεσιών να προκαλέσουν συναισθήματα φόβου και να φύγουν οι Ρωμιοί από την Πόλη.

Άλλη ερώτηση.

Εσείς φύγατε από την Κωνσταντινούπολη, όταν τελειώσατε το σχολείο.

Το '74 τον Σεπτέμβριο.

Πήγατε κατευθείαν για σπουδές και έγιναν αυτά. Και πώς ήταν που είπατε ότι ήταν διαφορετικά, ήταν σαν να έχετε απελευθερωθεί στην Αθήνα. Μπορείτε να μου δώσετε λίγα ακόμα παραδείγματα; 

Το πιο…

Εννοώ πώς ήταν βασικά εκεί τότε και πώς νιώσατε εδώ όντας 18-19 χρονών μόνος. Η διαφορά, δηλαδή πόσο έντονο ήταν στο βίωμα σας;

Η διαφορά. Υπάρχουν δύο τρόποι να απαντηθεί αυτό το πολύ σοβαρό σου ερώτημα. Ο ένας ο εύκολος τρόπος είναι να σου απαντήσω και θα το κάνω αμέσως με το σημερινό μου επίπεδο ανάλυσης, που έχει και μια απόσταση από τότε, και έχει και μια κριτική στο τότε. Αυτό είναι εύκολο να στο πω. Ναι, ένιωσα ότι εδώ μιλάω τη γλώσσα μου. Δεν έχω πρόβλημα να κάνω τον σταυρό μου. Δεν φοβάμαι. Δεν φοβάμαι να συναντηθώ με την Γιώτα, με την Δανάη. Ένα βράδυ να είμαι μαζί της, ένα βράδυ να είμαι μόνος και το τρίτο βράδυ να είμαι με φίλους μου. Δεν θα… Ένιωθα μια πλήρη ελευθερία. Και, κυρίως, ένιωθα την ελευθερία και το έκανα σε βαθμό υπερβατικό αυτό και στα βιβλία που αγόραζα και εκεί και εδώ και στα βιβλία που διάβαζα. Δηλαδή, ό,τι νόμιζα ή και πραγματικά δεν μπορούσα να κάνω στην Κωνσταντινούπολη ή μάλλον οτιδήποτε μπορούσα να κάνω εδώ, ενώ στην Κωνσταντινούπολη ένιωθα ότι ό,τι κάνω είναι υπό κρίση. Δηλαδή, από το πιο απλό. Έκανα μαθήματα κιθάρας και ένας καθηγητής, ας πω το όνομα του, γιατί με αγάπη θα τον μνημονεύσω, ο Μαρινάκης, που μας έκανε γυμναστική, με τη θεία μου από ένα μάθημα, γιατί αυτή ήταν του πολιτισμού και δούλευε στην εφημερίδα «Εμπρός» κτλ. Κι ήταν έτσι κάπως πιο μοντέρνα από τον πατέρα μου που ήταν παπάς και την μητέρα μου που ήταν πιο συντηρητική. Της λέει: «Κιθάρα; Γιατί να κάνει κιθάρα; Αφού δεν έχει φωνή». Εκ των υστέρων σκέφτομαι το πόσο… Δηλαδή αυτό, όμως, εμένα με επηρέασε. Γιατί οι δάσκαλοι στην εποχή μας ήταν… Δηλαδή, στην Αθήνα δεν ένιωθα ότι υπάρχει κάποιο εμπόδιο. Θα κάνουμε για τον Ναζίμ Χικμέτ που στην Τουρκία και την λέξη να έλεγες, μπορεί να… Δεν ξέρω, μπορεί να μην συνέβαινε και τίποτα. Αλλά μόνο το αίσθημα ότι μη καταλάβουν ότι είμαι Ρωμιός αυτό δεν είναι ωραίο συναίσθημα. Εδώ δεν είχαν να καταλάβουν ποιος είμαι και ποιος δεν ήμουν. Ήταν μια πλήρης ελευθερία. Δηλαδή, αυτό αντισταθμίστηκε πλήρως από την σχετική στεναχώρια το ότι αποχωρίστηκα τους γονείς μου, το οποίο το υπερθεμάτιζαν η πλευρά η δική τους, άμα δεις τα γράμματα. Και παιδί μας… Από τον Σεπτέμβρη μέχρι τα Χριστούγεννα: «Και άντε να ‘ρθουμε, να αγκαλιαστούμε» κτλ., το οποίο μου το μεταφέρανε συναισθηματικά. Αλλά ο εγκέφαλός μου είχε φύγει πια. Και φαινόταν από την πίεση στην αλληλογραφία. Το ότι εγώ σιγά σιγά αραίωνα πια αυτό το πράγμα. Δεν το ένιωθα σαν υποχρέωση. Τους έγραφα κιόλας: «Μπαμπά, κάθε μέρα μπορεί να σας σκέφτομαι, αλλά τι σημασία έχει αν δεν…». Τι να απαντήσω; Δηλαδή, το καταλάβαινα, δηλαδή εντάξει, είχα και την βασική κρίση. Δεν χρειαζόταν να είσαι ευφυής. Του λέω: «Μπαμπά, τι να απαντήσω- γιατί έτσι γράφανε οι Πολίτες- «Δεν απάντησες». «Τι να απαντήσω;». «Εντάξει, σου έγραψα μια επιστολή. Έγραψες μόνο μια σελίδα». «Εντάξει, μια σελίδα, γιατί; Αφού με έχεις πρήξει και θέλεις να πάρεις ένα γράμμα, πάρ’ το». Αυτό τώρα, λοιπόν, εξ’ αποστάσεως ανάλυση. Όταν ήρθα τότε εδώ… Δύσκολη ερώτηση, να πάω εκεί τώρα. Θα προσπαθήσω αυτό το παιχνίδι, δεν το έχω ξανακάνει. Δεν μπορώ να πω ότι ήταν εύκολα. Κατ’ αρχήν, εγώ δεν είχα κάποια καθοδήγηση. Έβλεπα τον Μηνά, τον κολλητό μου, του Σιδερίδη τον ανιψιό, να έχει την μητέρα [00:50:00]του που να μπορεί να μιλάει στις γραμματείς κτλ. Εγώ κινδύνεψα να μην δώσω καν εξετάσεις, δεν ήξερα τις διαδικασίες. Δεν είχα κάποιον να με καθοδηγήσει. Η θεία μου η Μαρίκα ήταν μια εργαζόμενη γυναίκα χωρίς τέτοιες δυνατότητες. Δοτική, αγάπη στο ανιψάκι της, να του μαγειρέψει κτλ, αλλά μέχρι εκεί. Δεν θα πάει στην Γραμματεία. Δεν είχε και τα προσόντα. Μια εργάτρια ήταν. Στην ΠΥΡΚΑΛ δούλευε. Ο θείος μου ο Αντώνης, του αδελφού μου ο πατέρας, που ήταν κάποιου επίπεδου κτλ., είχε έναν υπέρμετρο σνομπισμό απέναντι σε όλα αυτά. Δεν θα ασχολιόταν με τον ανιψιό του. Πρόσεξε να δεις, άνθρωποι που σε αγαπάνε τώρα. Αλλά μιλάω εκ της στάσεως τους αποτελέσματα σε εμένα. Εγώ ένιωσα, λοιπόν, ξέμπαρκος. Χαρακτηριστικά, εμείς δίναμε ως ομογενείς εξωτερικού. Το ΄74, σε αυτό το γκρουπ που είναι συγκεκριμένο, δεν ξέρω αν έδωσες και εσύ σε αυτή την υπομάδα, ας πούμε, το 50% των θέσεων, καλύφθηκαν λόγω Κυπριακού από τους Κυπρίους. Ασχέτως… Γιατί αυτοί δεν κρίθηκαν στο ranking των αποτελεσμάτων με εμάς μαζί. Χωριστά. Αν ήταν 10 οι θέσεις στην Φαρμακευτική, οι 5 ήταν από τους πρώτους Κυπρίους. Δεν συγκαταλεγόντουσαν οι βαθμοί τους με τους υπόλοιπους από Γερμανίες, Αμερικές κτλ. Καλά εκεί άσε τις κομπίνες που έμαθα με το… Έφερναν χαρτιά ότι τάχα ο μπαμπάς είναι στην Γερμανία, τάχα κτλ., για να δώσουν. Ξέρω μια περίπτωση που τον κατήγγειλα. Λοιπόν, να μη στα πολυλογώ, δώσαμε εκεί. Η Φαρμακευτική τότε -αυτό δεν το ξέρει πολύς κόσμος- ανήκε στην Φυσικομαθηματική Σχολή που ήταν Χημικό, Φυσικό, Βιολογικό, Φαρμακευτικό τμήμα. Είχε 4 τμήματα. Μου λένε Φυσική… Εγώ τώρα ήθελα κάτι μεταξύ θεωρητικής Φυσικής, Μηχανικού. Το Φυσική μου κολλάει, γιατί αφού κατάφερα στην Τουρκία να μπω Φυσική, άρα θα μπω κι εδώ. Θεωρητική Φυσική δεν είναι μακριά, μου άρεσαν λίγο εκεί τα ηλεκτρονικά κύματα… Ήταν της μόδας τότε ξέρεις… Χαμένος, δεν έχω καθοδήγηση, δεν έχω κάποιον να με συμβουλεύσει. Και μπαίνω στις εξετάσεις αυτές, πηγαίνω καλά και βγαίνουν τα αποτελέσματα. Και εγώ εκείνη την μέρα απογοήτευση, γιατί μπαίνω στην Φαρμακευτική. Και ως αφελής Κωνσταντινουπολίτης, πάω στην Γραμματεία -γελάω τώρα- τότε δεν γελούσα, στεναχώρια και λέω, βλέπω η Φυσική είναι πιο κάτω. Ήταν ξέρω γω, Φαρμακευτική, Χημικό, Βιολογικό και Φυσικό με βάση το ranking των βαθμών. Και εγώ, αφού μπήκα Φαρμακευτική, λέω πιο λίγοι βαθμοί χρειάζονται για το Φυσικό και παώ και της λέω: «Μπορώ να γραφτώ στο Φυσικό;». Γελάει αυτή, μου λέει: «Παιδί μου, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Αυτή είναι η σειρά», μου λέει. Λέω: «Άμα φύγει κάποιος…» Γελάω τότε, αλλά τότε με βλέπανε σαν ούφο με αυτά που έλεγα. Επειδή δεν είχα, σου λέω, κάποιον να με καθοδηγήσει, να με βοηθήσει να καταλάβω το σύστημα πώς δουλεύει κτλ. Μπορεί να έκανα κάτι άλλο, να έδινα ξέρω γω στο Πολυτεχνείο. Αν και εκεί δεν υπήρχε «Fizik bölümü», όπως είχαν οι Τούρκοι. Και γράφω και ένα γράμμα, το έχω δει τώρα πρόσφατα, το τι θα κάνω, θα ξαναδώσω του χρόνου, κάτι τέτοια. Να μου λένε εντάξει όλοι, Φαρμακευτική; Δως μου την δυνατότητα να μπω. Δηλαδή, θεωρείτο πολύ σημαντικό. Και μετά από 3 χρόνια έφυγε και μπήκε στον ιατρικό κύκλο. Οδοντιατρική, Φαρμακευτική. Εγώ δεν τα έβλεπα έτσι. Δεν τα βλέπαμε έτσι. Αλλά το σημαντικό είναι, στα λέω όλα αυτά, για να δεις ότι ήμουν μόνος. Γιατί ούτε το περιβάλλον μου μπορούσε σε αυτά να λειτουργήσει συμβουλευτικά ούτε είχα σχέσεις ξέρεις που ανάπτυξαν μετά οι γονείς μου με τον Μούτσογλου κτλ. Ξέρεις, να ρωτήσω έναν άνθρωπο, μια συμβουλή ενός ανθρώπου που ξέρει από εκπαιδευτικά ζητήματα. Εδώ βλέπεις τώρα ότι έρχεσαι από ένα καλό σχολείο, φάνηκε και στις σπουδές μου, ας πούμε, η φυσική με συνόδευσε. Εγώ ήξερα Φυσική στο 1ο έτος, ας πούμε, δεν… Μου ερχόντουσαν παιδικά αυτά που άκουγα. Όχι παιδικά, τα ήξερα αυτά στο 1ο έτος που διδάχθηκα. Δεν ασχολήθηκαν επί της ουσίας το πού θα πάνε αυτά τα παιδιά, τι θα κάνανε. Φεύγαμε, εκεί φύγαμε, σε ένα πούλμαν, ούτε ξέρω πόσοι ήμαστε, έχουμε και μια φωτογραφία. Εδώ καταλήξαμε και κάποιοι Θεσσαλονίκη. Άρα, δεν πρέπει να ήταν και τόσο εύκολα. Η προσαρμογή, δηλαδή, έγινε απότομα. Δηλαδή, σκέψου ένα παιδί σαν και εμένα, όλη η γενιά η δικιά μου, πετυχαίνουμε σχεδόν όλοι κάπου. Και, ξαφνικά, λόγω εισβολής η ζωή αυτή ανατρέπεται. Ευτυχώς, δεν είχαμε υποστεί συνέπειες όμως, δεν είχαμε… Εγώ για αυτό μίλησα για Οφειλή πριν με τον πνεύμα του Πατρίκιου. Σκέφτομαι άλλους που τους στοίχησε πολύ ακριβά αυτό. Εμένα δεν μου στοίχισε. Γιατί στη ζωή παίζει ρόλο, όπως ξέρεις πολύ καλά, Ελίνα μου, και η τύχη. Είναι μια από τις παραμέτρους, εν πάση περιπτώσει, σε πολλά μεταπτυχιακά που πήγα σε σεμινάρια στην Αμερική, όταν το άκουγα, εκνευριζόμουν, luck, luck.. Αλλά τελικά είναι ένα είναι το κομμάτι που δεν μπορείς να το παραμετροποιήσεις και να το βάλεις σε μια σειρά. Να πεις: «Θα κάνω αυτό και αυτό, για να έχω αυτό το αποτέλεσμα». Και ξαφνικά παθαίνεις συγκοπή, που λέει ο Κηλαηδόνης στο τραγούδι του. Οπότε, να, αυτή την παράμετρο την έχεις χάσει. Δεν την είχες υπολογίσει.

Στην Αμερική, είχατε πάει για μεταπτυχιακό;

Με τη δουλειά. Μεταπτυχιακά, οι αμερικάνικες εταιρείες έχουν πολύ αυστηρά εκπαιδευτικά συστήματα. Δύο μήνες εκπαίδευση, στην αρχή, όταν προσλήφθηκα και μετά, για κάθε βαθμίδα εξέλιξης, έχω υποστεί στο Στάντφορντ στο πανεπιστήμιο, αλλά αυτά είναι μεταπτυχιακά εκπαιδευτικά προγράμματα που είναι tailor-made για τις ανάγκες της φαρμακευτικής. Έχουν λεφτά και σε βάζουν… Γιατί σε θέλουν σε ένα επίπεδο ανταγωνιστικό, σε σχέση με τις άλλες εταιρείες, δεν το κάνουν για σένα. Αφού σου εμπιστεύονται μια υψηλή θέση. Ναι, εντάξει, έχω περάσει από πάρα πολλά. Και στις συγχωνεύσεις, έχω μάθει να κάνω συγχωνεύσεις. Δεν τα ήξερα αυτά, δεν τα διδάσκεσαι κατ’ αρχήν. Και εκπαιδεύουν, ναι, έχουν ένα μπάτζετ, έναν προϋπολογισμό. Και εγώ όταν είχα διευθύνσεις για νέο κόσμο στο τμήμα, φυσικά, από απλά πράγματα, να μάθουν μια γλώσσα καλύτερα κτλ., μέχρι πιο σύνθετα. Έχουμε δώσει, δώσει, δεν είναι σωστό έτσι όπως το λέω, χρηματοδοτήσαμε ΜΒΑ προγράμματα, ας πούμε, παιδιών που θέλανε να μάθουνε, να κάνουν έναν προϋπολογισμό ή να καταλαβαίνουν τον προϋπολογισμό που συζητάμε κάθε χρόνο στην εταιρεία. Ας πούμε, εγώ τα οικονομικά τα έμαθα στις εταιρείες μέσα. Σιγά, δηλαδή δεν είναι κάτι που μπορείς να το μάθεις πηγαίνοντας μόνο στο… Έρχεται κάποιος από ΜΒΑ, εγώ μπορώ να δω μια σελίδα ενός pntl ενός προϊόντος και να βγάλω 5 βασικά συμπεράσματα χωρίς να χρειαστεί να το ψάξω πολύ. Αλλά αυτό είναι μου τα δίδαξαν οι άνθρωποι, για να μπορώ να κάνω τη δουλειά μου. Δεν το κάνανε, γιατί με αγαπούσανε. Όταν σου εμπιστεύονται 60, 70, 150 εκατομμύρια της εταιρείας πρέπει… Γιατί κρίνεσαι μετά ως προς το τι κατάφερες.

Και αν σας ρωτούσα-

Ο, τι θέλεις.

Αν θυμάστε την τελευταία μέρα σας στην Πόλη; Και τι κάνατε, πώς ήταν; Πώς ταξιδέψατε στην Αθήνα; 

Τόσο προσδιορισμένη χρονικά ερώτηση σου δεν μπορεί να απαντηθεί. Τελευταία μέρα στην Πόλη. Το ταξίδι, όμως, αυτό…

Το ταξίδι-

Το θυμάμαι. Και το θυμάμαι πολύ έντονα, γιατί; Θυμάμαι και μια φωτογραφία με τον Θάνο στη Ραιδεστό, στο Τekirdağ. Γιατί το θυμάμαι αυτό το ταξίδι. Γιατί είχα ένα φόβο, που προφανέστατα μας τον είχαν εμφυσήσει οι γονείς μας, οι συνθήκες, πες το όπως θέλεις. Μήπως στα σύνορα, ως δεκαοχτάχρονα τούρκικης υπηκοότητας σε ένα κλίμα, που δεν ξέρω αν το έχεις μάθει από το μπαμπά σου, πιθανού ελληνοτουρκικού πολέμου. Από την τούρκικη πλευρά είχε καλλιεργηθεί. Γινόταν συσκότιση του βράδυ, βάζαμε μαύρα τέτοια. Και οι εφημερίδες θυμάμαι να γράφουν επιθετικά. Θυμάμαι μια μέρα το πόσο είχα εκνευριστεί διαβάζοντας το κύριο άρθρο μιας εφημερίδας, η «Milliyet», «Hürriyet», «Cumhuriyet», μια από τις 3. Αυτές μπαίνανε στο σπίτι που έγραφε κάποιος, κύρια στήλη, διάφορα επιθετικά για την Ελλάδα. «Και μην τολμήσετε να εμφανιστείτε στα τούρκικα σύνορα, γιατί με την τούρκικη λόγχη, ο Μehmetcik θα σηκώσει την φουστανέλα και θα φανεί ότι δεν είσαι και πολύ άντρας». Εντάξει, λαϊκισμός κλασσικός, πιθανά και από εδώ να γραφόντουσαν κάτι ανάλογα. Τώρα εγώ σου λέω τι θυμάμαι. Σε αυτό το κλίμα, λοιπόν, υπήρχε έντονα ένας φόβος, σε βαθμό που, όταν μπήκαμε στα ελληνικά σύνορα μετά τους ελέγχους, γιατί γινόντουσαν τότε τρομακτικοί έλεγχοι. Γιατί ψάχνανε να δουν μήπως μεταφέρεις χρήματα, χρυσές λίρες. Ξέρεις, πολλοί βάζανε σε ντενεκέ λαδιού λίρες. Είχαν τύχει τέτοια περιστατικά, η ανασφάλεια ξέρεις. Και γινόντουσαν εξονυχιστικοί έλεγχοι. Όχι μόνο από την τούρκικη πλευρά και από την ελληνική. Όταν μπήκα στα ελληνικά σύνορα, δεν μας ένοιαζε. Νομίζω δεν ήταν μόνο δικό μου, αλλά τώρα εγώ σου μεταφέρω το δικό μου συναίσθημα. Εκεί ένιωσα ότι σαν να σώθηκα. Γιατί, ίσως, υπήρχε αυτός ο φόβος. Δηλαδή μπορεί στα σύνορα να μου πουν: «Πού πας; Μπορεί να γίνει πόλεμος, σε χρειάζομαι, γύρνα πίσω». Τούρκος υπήκοος ήσουν. Δεν μπορούσες να πεις τίποτα. Ναι, αυτό το θυμάμαι, αυτό το ταξίδι το θυμάμαι. Μετά, έζησα 2-3 ταξίδια, γιατί πολύ συχνά πηγαινοερχόμουν. Όταν άρχισα που σου είπα να διαβάζω βιβλία, πήγαινα στο Babıali Caddesi και μου λέγανε απο δώ διάφοροι και έπαιρνα διάφορα βιβλία. Και κάποια στιγμή συνειδητοποιώ σε ένα από τα ταξίδια ότι θα μπορούσαν στα σύνορα τα τουρκικά, αν βρουν αυτά τα βιβλία, να μπλέξω. Θα μου πεις, επίσημα βιβλία που πουλιόντουσαν, δεν ήταν παράνομη προκήρυξη κάποιου απαγορευμένου κόμματος. [01:00:00]Αλλά μου είχε μπει ένας τέτοιος φόβος. Και επανέρχομαι σε αυτό που λέω από την αρχή. Ότι το χειρότερο είναι αυτό το συναίσθημα. Ποτέ δεν συνέβη τίποτα ούτε εκείνη την πρώτη μέρα που φτάσαμε στην Αθήνα. Πάντως, επειδή η ερώτηση σου η προηγούμενη με έβαλε να σκεφτώ, ναι, στην αρχή τα πράγματα δεν ήταν και τόσο εύκολα. Γιατί ένιωσα ότι ενώ ήμουν σούπερ προστατευμένος σε ένα οικογενειακό περιβάλλον, γνωστά πράγματα, το «Ζωγράφειο», η εκκλησία, ο πατέρας μου, το σπίτι, βρέθηκα εδώ, πώς θα δώσουμε εισαγωγικές… Γιατί όλα ήταν σε κουτάκια μέσα. Στην Αθήνα, όλα αυτά ήταν χαοτικά για ένα παιδί που δεν είχε καμία… Δεν είχε σύμβουλο. Για αυτό, ίσως, μόλις ανέλαβα πρόεδρος, μετά από 1-2 χρόνια, άρχισα να λέω, όσοι έρχονται, να τους ενημερώνουμε. Και έγραφα, έχω κρατήσει κάτι τέτοιες σημειώσεις, με πολύγραφο, πού είναι οι σχολές, πού είναι οι διευθύνσεις, πού θα βρεις εκεί, ποιοι είναι οι παλιοί που μπορεί να βρεις βιβλία. Ξέρεις, προσπάθησα αυτό που εμένα μου έλειπε να το κάνω. Και έτρεχα. Είχα γνωρίσει καινούργια παιδιά, του αδελφού μου τους συμμαθητές. Τους πήρα: «Θα πάτε εδώ, εδώ είναι η σχολή», να δούνε πού είναι τα Πανεπιστήμια. Ξέρεις, κάπως έτσι. Δεν ξέρω, ελπίζω να απάντησα στις δύσκολες σου ερωτήσεις.

Εννοείται. Κι όταν φτάσατε στην Αθήνα, πώς αισθανθήκατε ότι ήταν η αντιμετώπιση των Ελλήνων απέναντι σας;

Εμείς ήρθαμε σε μια… Συγκρινόμενοι με του '64 τους απελαθείς και ακόμα χειρότερα με αυτούς που ήρθαν στην Μικρασιατική Καταστροφή, εμείς είχαμε έρθει σαν ήρωες, ας πούμε. Ότι πώς έγινε και τι… κτλ. Εγώ στο πρώτο έτος της Φαρμακευτικής με μια κοπέλα που τώρα είμαστε κολλητοί και της έχω βαφτίσει και την κόρη, είχα τον εξής διάλογο. Βέβαια, τέτοιους διαλόγους θα έχεις ακούσει από διάφορους. «Νίκος -μου λέει- α, δηλαδή -αυτή είναι από τη Θήβα- δηλαδή στα τζαμιά βαφτίζουνε;». Της λέω: «Ποια τζαμιά -της λέω- παιδάκι μου, εκκλησίες υπάρχουν στην Κωνσταντινούπολη, ποια τζαμιά;». «Δεν μπορώ να το πιστέψω -μου λέει- λειτουργεί η Αγιά Σοφιά σαν εκκλησία; Ποια Αγιά Σοφιά παιδάκι μου -της λέω- υπάρχουν… ». Δηλαδή, για εμάς αυτό που ήταν φυσική ζωή, για έναν τύπο που ήταν στην Θήβα και έχει μια εικόνα από μια Κωνσταντινούπολη που την πήρανε οι Τούρκοι το 1453, έρχεται ένας που λέγεται Νικόλαος, ας πούμε, φαινόταν περίεργο. Αλλά ναι, ήμασταν κάτι ενδιαφέρον. Ζούσε η Ελλάδα, στο ξαναλέω, έχει σημασία η ιστορική στιγμή, την απελευθέρωση από την δικτατορία. Ο κόσμος εκφραζόταν ελεύθερα. Και εμείς ήμασταν, μας είχε πάρει η μπάλα, σε εισαγωγικά, μαζί με τους Κυπρίους που ήταν οι πρόσφυγες, που μπήκαν οι Τούρκοι μέσα και εμείς φύγαμε από τους Τούρκους. Ξέρεις το κλίμα αυτό μας… Η αντιμετώπιση ήταν άψογη. Αλλά εκείνο που εμένα μου άλλαξε το κλίμα, από εκεί που ένιωθα αβοήθητος ως προς τα διαδικαστικά, γραφειοκρατικά του ελληνικού πανεπιστημίου μέχρι να εγκλιματιστώ, ταυτόχρονα η γνωριμία μου με Κωνσταντινουπολίτες που ήταν εδώ χρόνια, μεγαλύτερους από μένα σε ηλικία, ο Γιώργος Ιωαννίδης, η Φώφη Κετσετσίογλου, ο Σάββας ο Τσιλένης, η Μαρία Χαρισιάδου, όλοι αυτοί ήταν πιο μεγάλοι από την δικιά μας εποχή, μας αγκαλιάσανε. Και είδανε και εμένα που υπάρχουν αυτά τα ενδιαφέροντα. Εγώ εξεπλάγην που αυτά τα ενδιαφέροντα μου που, κατά κάποιο τρόπο, δεν μπορούσα να τα εκφράσω, ούτε καν μέσα στεο σχολείο…. Δηλαδή, αμφιβάλλω αν ποτέ ο Φραγκόπουλος είχε καταλάβει ότι εγώ διάβαζα Καζαντζάκη. Σίγουρα, δεν του το είχα πει. Και σίγουρα οι γονείς μου δεν του το είχανε πει. Γιατί δεν ήταν κάτι… Δηλαδή, διάβαζα πάρα πολλά βιβλία στο σπίτι που δεν ήταν… Εξωσχολικά βιβλία, Reşat Nuri Güntekin. Είχα 3-4 μυθιστορήματά του έτσι με δικιά μου επιλογή. Sait Faik Abasıyanık. Τον ανακάλυψα και τον διάβασα, γιατί τον έβριζε ο Aymutlu. Και λέω, για να τον βρίζει, να δούμε τι είναι αυτός. Και άρχισε να μου αρέσει. Δηλαδή, θέλω να σου πω, αυτά εδώ ήταν αναγνώριση. Εγώ τον ήξερα τον Ναζίμ Χικμέτ ως απαγορευμένο ποιητή. Και για αυτό, δεν τόλμησα, δεν υπήρχε η τεχνολογία, να βρω βιβλίο του. Μετά πήρα τα άπαντα του, και άρχισα να διαβάζω, να διαβάζω. Δεν τα καταλάβαινα τα περισσότερα, εν πάση περιπτώσει. Θέλω να σου πω και τώρα, ας πούμε, πήρε μια μετάφραση, την έχω εδώ, γιατί διαπίστωσα ότι έχει του κόσμου τα λάθη. Και μου έκανε εντύπωση που μετά από τόσα χρόνια αποφασίσανε να μεταφράσουν τα άπαντά του. Η μετάφραση βέβαια είναι… Του μεγάλου του έργου, του Memleketimden İnsan Manzaraları, αλλά… Σε ακούω, Ελινάκιο.

Και Τούρκους φίλους είχατε;

Είχα τον Bülent στη Χάλκη. Εμείς παραθερίσαμε 2-3 καλοκαίρια, όταν εγώ καταλάβαινα τον εαυτό μου στην Αντιγόνη. Και κάποια στιγμή, όταν έφυγαν, απελάθηκαν όλοι αυτοί οι συγγενείς που αγαπούσα, η θεία Μαρίκα, ο θείος Αντώνης, ο θείος Γιώργος. Απελάθηκε ο ένας από τους δυο, τώρα να μην επαναλαμβάνω, πάντως αυτοί ήταν εδώ πια. Και λέει η μητέρα μου, ο πατέρας μου, δεν θυμάμαι, δεν μπορούμε να έχουμε και το νησί και το ταξίδι στην Αθήνα, ποιο από τα δύο προτιμάτε; Και στους δυο κάνανε την ερώτηση και οι δυο είπαμε Αθήνα. Πριν το Κυπριακό, μιλάμε μεταξύ '64-'74. Και αρχίσαμε μετά, τώρα δεν θυμάμαι, 2-3 χρόνια ήμασταν στην Αντιγόνη, εγώ λοιπόν λόγω Αντιγόνης και λόγω πήγαινε-έλα και μετά, πήγαινα στην Χάλκη συνέχεια, γιατί εκεί ήταν το φλερτ, ας πούμε, το ενδιαφέρον μου. Ήταν στην Χάλκη. Και ο Μηνάς έκανε παρέα με τον Bülent και δεθήκαμε. Ένα χαρακτηριστικό συμβάν είναι την ημέρα της εισβολής, εγώ έχασα το καράβι. Δεν ξέρω ότι θα γίνει εισβολή. Η εισβολή έγινε, αν θυμάσαι, Σάββατο πρωί, 24 Ιουλίου. Παρασκευή το βράδυ, χάνω το τελευταίο καράβι προς Αντιγόνη και με φιλοξενεί ο Bülent. Και ξυπνάμε με τα εμβατήρια. Και θυμάμαι πώς προσπαθεί ο Bülent να με καθησυχάσει. Μεταξύ άλλων, να λέει: «Δεν θα γίνει πόλεμος». Το κλίμα ήταν, «Πάμε», ξέρεις, από την πλευρά εκείνη τουλάχιστον. Και εγώ, δεν υπάρχει περίπτωση να σηκώσω όπλο απέναντι σε φίλους μου, όχι μόνο Έλληνες, και Τούρκους που είναι στην Θράκη, έλεγε κάτι τέτοιο. Εγώ με τρόμο και φόβο με το πρώτο καράβι, κατέβηκα στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό που θυμάμαι εκείνη την ημέρα, όμως, αυτό δεν θα το ξεχάσω, επειδή μόνος μου κατέβηκα από την Χάλκη στο Karaköy και μετά περπάτησα, Yüksek kalderimi, για να πάω στο Zarif Apartmanı που μέναμε, είχα ένα άγχος, μην καταλάβουν ότι είμαι γκιαούρης. Σιγά μην καταλαβαίνανε. Τέλος πάντων, πάντως εγώ έτσι ένιωθα. Με είχε σφίξει αυτό το πράγμα, έτσι το θυμάμαι πολύ έντονα. Γιατί δεν ξέραμε τι θα συμβεί. Ήταν εμπόλεμο κλίμα, διαμορφωμένο έντονα επικοινωνιακά. Ναι, αυτό το θυμάμαι, Ελίνα μου.

Και φτάσατε, όμως, δεν έγινε τίποτα.

Όχι. Ποτέ δεν έτυχε όσο έζησα εκεί, κάτι περίεργο. Το μόνο περίεργο που θυμάμαι, φταίγαμε εμείς. Είχαμε βγει από σχολείο, εγώ δεν είμαι από αυτούς που κάνουν πλάκες και… Ήμουν χαμηλών τόνων. Εντάξει, ήμουν επικοινωνιακός, μιλούσα για την μουσική μου πιο πολύ, αλλά δεν ήμουν ο μάγκας της τάξης. Ο Θάνος είχε έτσι, ήταν και εύσωμος κτλ. Όπως περπατάγαμε στο Πέρα, που σου ανέφερα πριν ότι νιώθαμε αυτάρκεις, δυνατοί, ότι είμαστε κάτι σε αυτό τον μικρόκοσμο που κυκλοφορούσαμε. Τα σινεμά μας, τα θέατρά μας, τα πρόλαβες και εσύ. Το «Εμέκ», το «Φιτάζ», το «Γενίμελι». Είναι ένας τύπος μπροστά, ντυμένος κάουμπόι και περπατάει μάγκικα. Το έπαιζε; Ήταν; Ξέρεις, περπατούσε λες και είναι σε ταινία, κάτσ-κάτσ-κάτς και από πίσω ο Θάνος, όπως ήμασταν… Ξέρεις η ψυχολογία της παρέας και της μάζας, ας πούμε, αρχίζει να περπατάει σαν και αυτόν και να τον μιμείται. Και χαχα χα εμείς, και ο Θάνος από πίσω. Ό,τι έκανε αυτός… Πόσο κράτησε αυτό; Κάποια δευτερόλεπτα, κανένα λεπτό. Σταματάει απότομα ο τύπος, γυρίζει και πιάνει τον Θάνο από τον λαιμό. Δεν θα το ξεχάσω. Καλά, χεστήκαμε εμείς, γιατί αν έδινε κανένα σύνθημα, δεν ξέρω τι θα γινόταν. Δεν έγινε τίποτα. Τον πιάνει και του λέει: «Επειδή είσαι γκιαούρης του κερατά -δεν θυμάμαι- το γκιαούρης θυμάμαι, πήγαινε να ανάψεις κερί στην εκκλησία, γιατί σήμερα δεν θέλω να σκοτώσω». Ο Θάνος ήταν ο πιο ψηλός της τάξης. Αυτός θέλω να σου πω πόσο πιο ψηλός ήταν που τον σήκωσε. Τον άφησε εκεί. Καλά χέστηκε αυτός, άσπρισε. Ασπρίσαμε και όλοι, όμως, δηλαδή χάσαμε την ψυχραιμία μας, μην πάει ξέρεις… Λέμε: «Αυτό ήταν», για δευτερόλεπτο, όσο κράτησε. Πήρε το μάθημά του, πήραμε και εμείς. Δεν μιλούσαμε για αυτά, όμως, ξέρεις, τα καταπίναμε. Αλλά δεν είχα, όχι. Δεν μπορώ να θυμηθώ κάτι… Δεν έχει τύχει κάτι… Ούτε από την παρέα μας, ας πούμε, το Vatandas Türkçe Konuş μεταξύ πλάκας και σοβαρότητας έχει ειπωθεί πολλές φορές, όταν φωνάζαμε. Γιατί πολλές φορές παρασυρόσουν ας πούμε και… Επίσης, θυμάμαι πολύ έντονα, επειδή αναγκαζόμουν, στα πιο νεανικά μου χρόνια να παρακολουθώ τον πατέρα μου στις εκκλησίες και καθόμουν όλη την λειτουργία και την Μεγάλη Εβδομάδα μέχρι να τελειώσει. Ξέρεις αυτό ήταν καταπιεστικό λιγάκι. Θυμάμαι μια μέρα, μπαίνει ένας Τούρκος, δεν μπορώ να θυμηθώ σε ποια εκκλησία ήταν. Φαινόταν ότι μπήκε από περιέργεια. Δεν είχε καμία άλλη πρόθεση. Και όπως εγώ στεκόμουν στον νάρθηκα, πρέπει να ήταν Αγία Τριάδα, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς, γιατί ο μπαμπάς ήταν και Παναγία και Άγιο Κωνσταντίνο. Θυμάμαι αυτόν, όμως, θυμάμαι και την φάτσα του να φανταστείς, γιατί σπάνια έμπαινε ένας Τούρκος εν ώρα λειτουργίας στην εκκλησία. Κάθισε λίγο και βγαίνοντας κοιτάζει εμένα, γιατί εγώ τον πρόσεχα, τον χάζευα και λέει: «Εντάξει, λέει, σιγά… Σιγά το θέμα. Şarkı türkü» και βγήκε έξω. Εμένα αυτό με ενόχλησε. Πολύ αργότερα το μεταβόλισα και λέω [01:10:00]εντάξει, σωστά, ναι. Από εδώ εξελίχθηκε μετά από την βυζαντινή μουσική το τουρκικό τραγούδι. Αλλά αυτός… Ξέρεις, είναι αυτός που βλέπει μια εκκλησία και λέει μοιάζει τζαμί. Η εκκλησία προηγήθηκε από το τζαμί, αλλά λογικό είναι, αυτός που το τζαμί το θεωρεί αυτό που έμαθε σαν θρησκευτικό σύμβολο, να λέει το άλλο ότι μοιάζει. Δεν σκέφτηκε εκείνη την στιγμή το ιστορικό γίγνεσθαι.

Θα ξαναγυρνούσατε πίσω μόνιμα;

Για να είμαι ειλικρινής, όταν ζωντάνεψε το σχολείο με τον Γιάννη τον Δεμιρτζόγλου, το ψιλοσκέφτηκα. Διακινδύνευσα, μάλιστα, να πω κάποια στιγμή νομίζω σε κάποιον, στον Γιάννη, δεν θυμάμαι, λέω: «Να έρθω να σας κάνω, δεν θέλω να πληρώνομαι, για προσανατολισμό, γιατί αυτό με κατέστρεψε εμένα, μου έλειψε». Διδάχθηκα πάρα πολύ στα μαθήματα που κάνω στο μεταπτυχιακό στην Φαρμακευτική Αθηνών και, κυρίως, της Πάτρας, είμαι καλεσμένος σε εισαγωγικά και κάνω διαλέξεις στα θέματα βιομηχανικής φαρμακευτικής. Και αυτό με κάνει να ασχολούμαι να διαβάζω. Γιατί εγώ δεν είμαι ακαδημαϊκός, εμπειροτέχνης είμαι, όπως μου λέει ο δάσκαλός μου στη βιομηχανία. Και να είμαι ενημερωμένος. Να δίνω, δηλαδή, έναν προσανατολισμό, περίπου πώς δουλεύει. Δηλαδή, ξέρω και το φαρμακείο και τους λέω λίγα πράγματα, αλλά εστιάζουμε στη βιομηχανία. Από την στιγμή της ανακάλυψης μέχρι την στιγμή που θα πάει το προϊόν στο φαρμακείο ή στο νοσοκομείο. Όλη αυτή τη διαδρομή και τις φάσεις και ποιοι άνθρωποι, τι ειδικότητες χρειάζονται και πώς εμπλουτίζονται με συνεργασίες πάνω κάτω, δεξιά αριστερά. Εν πάση περιπτώσει, αυτό το πράγμα, του λέω εγώ μπορώ στον χώρο της υγείας, μπορώ να το διευρύνω τόσο πολύ, να πιάσουμε τα πάντα, νοσοκομεία, γιατρούς, φαρμακοποιούς, νοσηλευτές, όλο αυτό το δίκτυο να το απλοποιήσω. Γιατί στο πανεπιστήμιο έχει άλλη σκοπιμότητα. Απλοποιείται πολύ εύκολα, αδειάζεις όλες τις περικοκλάδες και μένεις στις θέσεις και τι απαιτήσεις έχουν οι θέσεις, για να μπορέσει ο άλλος να φανταστεί τον κόσμο. Δηλαδή, εμένα αυτό που έλειψε και λείπει ακόμα και στα παιδιά μου που πήγαν υποτίθεται σε ακριβά σχολεία, είναι χωρίς πολλά πολλά να μην βάζεις τίτλους, Ιατρική, Αρχιτεκτονική, Νομική, αλλά να βάζεις, αυτό που λέω εγώ, το πλέγμα. Γιατί έτσι ανοίγεται η βεντάλια. Και ο άλλος να δει μέσα σε αυτό πλέγμα, μπορεί να δει κάτι που μέσα από την Νομική οδηγεί εκεί ή μέσα από την Ιατρική ή μέσα από το Πολυτεχνείο. Αλλά το να λες Αρχιτεκτονική, σε εγκλωβίζει. Δηλαδή, εγώ της κόρης μου που θέλει Αρχιτεκτόνων, όταν της λέω την βεντάλια: «Μη μου λες, μη μου λες», γιατί δεν θέλει να της το διαταράξω. Της το έχουν βάλει έτσι τώρα στο μυαλό, ενώ για μένα είναι ελλιπές. Και αυτό δεν είναι δικιά μου ιδέα. Ακολούθησα τι γίνεται στην Αμερική, πώς κάνουν εκεί. Εκεί δεν έχουν τα ταμπού αυτά. Ξεκινάς, ας πούμε, Φιλοσοφική και, ξαφνικά, κάνεις Οικονομικά και μετά κάνεις Ιατρική… Γιατί σε αφήνουν να βρεις your pathway to whatever it is. Όχι: this is your target. Τι θα πει your target; Αφού δεν ξέρει ένα παιδί τι ακριβώς θέλει να κάνει. Όπως δεν ήξερα εγώ και δεν ξέρει κανένας. Θα είναι και περίεργο αν ξέρει. Εκτός αν λες, εγώ θα κάνω τη δουλειά μου, βλέπω την μπαμπά μου, μου αρέσει που είναι οδοντίατρος, με τα δόντια, αυτό θέλω. Αυτό είναι άλλο. Το έχεις δει, το μιμείσαι, λες θα το κάνω. Αλλά όταν, όμως, λες τι μπορώ… Το τι θέλεις και εκφράζεσαι… Δηλαδή, εγώ είμαι κλασική περίπτωση που θα έπρεπε να πάω στην θεωρητική κατεύθυνση. Και το σύστημα το τότε θεωρούσε τους ανθρώπους, ας πούμε, που ασχολούνταν με την τέχνη και τον πολιτισμό ότι είναι υποδεέστερο. Μπορώ να σου πω ότι μέχρι και σήμερα το εκπαιδευτικό σύστημα δεν ξέρω αν έχει φύγει από αυτό το ranking. Γιατί δεν είναι θέμα ranking, είναι θέμα επιλογών. Γιατί άμα κάνεις αυτό που θες, το κάνεις και καλά. Εγώ τελείωσα ένα βιβλίο, τώρα θα το δημοσιεύσω για τη δικιά μου δουλειά με στόχο να βοηθήσω όσους θα μπουν στην βιομηχανία εφεξής να δουν μια οπτική γωνία. Όχι να δουν την αλήθεια ή να ανακαλύψουν το ψέμα, γιατί ούτε εγώ το ξέρω στο 100%. Αλλά μέσα από την διαδρομή μου, διαπίστωσα το εξής. Επιλέγοντας έναν δικό μου δρόμο, γιατί μου το επέτρεψε αυτή η ελευθερία που βρήκα, εκτός του ότι πέτυχα, αλλά αυτό μπορεί να είναι και τυχερό, επιτυχία έχει και άλλες παραμέτρους. Αλλά εκτός του ότι πήγα καλά… Αυτό, όμως, μου δίνει την δυνατότητα να μιλάω. Γιατί αν είχα φάει τα μούτρα μου, πιθανά δεν θα με άκουγε κανένας. Εκτός, όμως, από αυτό, είναι η δυνατότητα σε κάποιους νέους ανθρώπους να δώσεις δρόμους, να δώσεις επιλογές. Και εγώ αυτό το έκανα με τη δουλειά μου. Και το βλέπω εμπράκτως, δεν το λέω τώρα θεωρητικά. Βλέπω παιδιά που πήρα, προσέλαβα κτλ., βρήκαν δρόμους, κάνουν πράγματα. Και όταν καλώ ομάδες που δούλεψα μαζί ξέρεις για την τρέλα μου, ας πούμε, πριν τον κορονοϊό ας πούμε, μάζεψα μια ομάδα που κάνανε το πιο πετυχημένο λανσάρισμα στην ελληνική αγορά, το «Plavix» ας πούμε. Πώς δουλέψαμε… Και τους στέλνω ένα sms, δεν με έχουν ανάγκη, ο καθένας είναι αλλού, κάποιοι πήραν σύνταξη, κάποιοι κάνουν αλλού καριέρα. Τους λέω, πάμε στο «Γκασπάρ» να πιούμε ένα ποτό. Από κάτω ρεφενέ, μη νομίζουν ότι τους κερνάω και έρθουν εκεί, ξέρεις ο καθένας… Παίζει ρόλο και αυτό. Αλλιώς είναι να πεις στον άλλον: «Έλα να σε κεράσω», και αλλιώς… Για να δω, έχει ενδιαφέρον; Και ήρθαν όλοι. Ο άλλος πήρε το αεροπλάνο από την Κρήτη, ο άλλος από την Θεσσαλονίκη, ο άλλος με το αυτοκίνητο του από την Πάτρα. Αυτή η ανάγκη γεννήθηκε, γιατί δεν με έχουν ανάγκη, στο λέω ξεκάθαρα, ούτε είμαστε φίλοι πια ούτε μιλάμε με ένα sms στις γιορτές μας κτλ. Το ότι υπάρχει αυτή η συνάφεια είναι, γιατί κάτι έγινε εκεί πέρα, το οποίο μας έδεσε. Αυτά τα 7-8 χρόνια που… Πήγαμε και καλά, βέβαια, έχει σημασία τώρα… Αν είχαμε φάει τα μούτρα μας, πιθανά να μη τους έλεγε αυτό το reunion, θα ήταν πικρό. Πιθανά, να έλεγε κιόλας, δεν ξέρω. Αλλά το ότι πήγε και πολύ καλά και το 2004… Αυτό το λανσάραμε το 2000, τον Ιανουάριο. Το 2004 ήταν η χρονιά του Euro που πήρε η Ελλάδα το κύπελλο. Και με κάλεσαν στο Παρίσι, γαλλική η εταιρεία, οι πιο πετυχημένες χώρες, ήμασταν 10 χώρες και τα στελέχη όλων αυτών των χωρών και μου λέει το Νο 2: «Σου μεταφέρω μήνυμα του προέδρου, του Ζαν Φρανσουά Ντερέκ, θέλει να κάνουμε μια σκηνοθεσία». Λέω: «Ό,τι θέλει». «Μπορείς μου -λέει- να φέρεις μια ελληνική σημαία, για να μην ψάχνω εγώ εδώ στο Παρίσι;». Του λέω: «Τι να την κάνουμε την ελληνική σημαία;». Μου λέει: «Βρες μια μεγάλη ελληνική σημαία». «Τι μεγάλη!», του λέω; Μου στέλνει με e-mail τις διαστάσεις. Τρελάθηκα. Πήγα μια μεγάλη ελληνική σημαία, την βάζω στην τσάντα. Πηγαίνω εκεί, ενώ τον ρωτάω τι θα κάνουμε, θα δεις, θα δεις κτλ. Και σκηνοθετήσανε, επειδή πήραμε και το Euro σαν χώρα, βγαίνει ο Πρόεδρος και λέει: «Μπράβο την εταιρεία», μπουρου-μπουρου, τα κλασσικά, τα εταιρικά, τι ωραία και τι καλά κτλ. Και λέει, εμένα με έχουν απ’ έξω με την σημαία να κρατάω στο χέρι. Μου είπαν τι θα γίνει, όταν πήγα εκεί πέρα, στην αίθουσα αυτή, 480 άτομα μέσα, και μου λέει θα περιμένεις και θα ανοίξουν την πόρτα -μου λέει- και θα μπεις, μόλις ανοίξει η πόρτα -μου λέει- και θα δεις τι θα γίνει. Θα επευφημούμε την Ελλάδα κτλ. Λέει λοιπόν: «Ο Πρόεδρος, πού είναι η Ελλάδα, που έχει το καλύτερο αποτέλεσμα στο "Plavix";». Τι έγινε; Δεν τους καλέσαμε κτλ.; Φτιάξανε ένα σκηνικό. Αυτά τώρα εγώ, δεν τα ακούω. Τα έμαθα μετά από το βίντεο που το είδα το βίντεο ας πούμε και με τον εαυτό μου κτλ. Και ξαφνικά αφού λέγανε αυτά και εγώ προσπαθούσα να καταλάβω τι στο διάολο γίνεται μέσα, ανοίγει η πόρτα και, όπως μου είπαν, μπαίνω εγώ με την ελληνική σημαία. Απλά περπατούσα με μια σημαία στο χέρι, ας πούμε. Και έγινε της τρελής. Φωνάζανε, τους είχαν φτιάξει βέβαια το κλίμα, Ελλάς-Ελλάς-Ελλάς. Οπότε αφού μου βάζουν να μιλήσω, λέω: «Κοιτάξτε να δείτε, δεν ξέρω τι εννοείτε Ελλάς-Ελλάς, αλλά εγώ «Plavix» πούλησα. Τώρα Ελλάς-Ελλάς, εντάξει, τυχαίνει να είμαι Έλληνας ας πούμε». Και έγινε πλάκα. Θέλω να σου πω, τα ζήσαμε αυτά. Οι επιτυχίες, λοιπόν, είναι θέμα συναισθημάτων, όπως και οι αποτυχίες. Αν πάρεις την διαδρομή λοιπόν, 1974-2022, είναι μια διαδρομή κατ’ αρχήν δώρο ζωής. Γιατί είπαμε, υπάρχουν οφειλές σε αυτούς που είτε αρρώστησαν της γενιάς μας, εμείς από την τάξη μας, χάσαμε 3-4. Ευτυχώς, δεν τους χάσαμε από σφαίρα, δεν τους χάσαμε σε πολέμους, γιατί οι προηγούμενες γενιές ζήσαν και αυτά. Ζήσανε κακουχίες, ζήσανε, πώς τα λέγανε Amele Taburları τα τάγματα εργασίες. Πού θα βρεθείς, λοιπόν. Αν κάνεις ένα ρεζουμέ σε αυτό το ενδιαφέρον θέμα που ασχολείσαι, Ελίνα μου, είναι ότι εμείς οι Κωνσταντινουπολίτες και στο εμείς αυτό είμαι υποχρεωμένος να βάλω και τους μη Έλληνες της Πόλης, είμαστε τυχεροί. Γιατί είπαμε, είναι ένας τόπος και γεωγραφικά εκπληκτικός. Έχει μια ποίηση από μόνο του η γεωγραφική του κατάσταση. Κεράτιος, Βόσπορος, Επτάλοφος, ιστορία κτλ. Δεν ξέρω οι κάτοικοι οι τότε, οι πιο παλιοί και οι νυν, στην πλειοψηφία τους, γιατί υπάρχουν σίγουρα προσωπικότητες που αυτό που θα πω το αναγνωρίζουν, συνειδητοποιούν την αξία και το βάρος, έτσι ώστε να σεβαστούν ο ένας τον άλλον. Και, κυρίως, να σεβαστούν της ιστορία τους. Δηλαδή, η μετατροπή της Αγίας Σοφιάς σε τζαμί δείχνει ότι αυτός ο πολιτιστικός, ιστορικός σεβασμός δεν υπάρχει. Και δεν το πάω καν στο θρησκευτικό, στην ανεξιθρησκεία που αυτό είναι και πολιτικοϊδεολογικό. Εγώ το πάω στο ανθρώπινο. Και αυτό είναι λίγο περίεργο. Οι άνθρωποι τελικά, εκτός ότι δεν σεβόμαστε το δώρο που μας κάνει η ζωή, να υπάρχουμε, δεν σεβόμαστε τους διπλανούς. Πόσο μάλλον σε ένα περιβάλλον που εξ’ ορισμού εμπνέει σεβασμό. Δηλαδή, θα έπρεπε να το βλέπεις και να λες: «Θαύμα. Θαύμα ότι αυτό το κτήριο ακόμα υπάρχει από το 330», και το τζαμί που είναι μεταγενέστερο, ότι υπάρχει και αυτό, δεν έχω [01:20:00]πρόβλημα να το παραδεχτώ. Άλλη ιστορική βαρύτητα το ένα, άλλη το άλλο. Το ότι μετά το 1800, έχουμε τα σύγχρονα σε εισαγωγικά δημιουργήματα, εκκλησίες, σχολεία. Δηλαδή, αυτό τον πλούτο, αν δεν τον αναγνωρίζεις και δεν σέβεσαι τον άλλον που τον συντηρεί, είναι έλλειψη πολιτισμού, τελικά. Αυτό ναι, είναι ένα θέμα. Τώρα, στο ερώτημα σου αν θα γύριζα, τότε θα γύριζα, νόμιζα ότι θα γύριζα. Τώρα δεν νομίζω. Παρόλο που έχουμε τον οικογενειακό μας τάφο. Ο μπαμπάς θάφτηκε εδώ και μετέφερα τα οστά του, το 2005 τον κηδέψαμε εδώ. Το 2012 πήγαμε στην Κωνσταντινούπολη, το 2015 κάναμε ένα μνημόσυνο, η μαμά ακόμα ήταν… Δεν καταλάβαινε πολλά, αλλά εν πάση περιπτώσει, ήταν σε θέση να ταξιδέψει. Το ‘20 πέθανε και η μαμά, πέσαμε στον κορονοϊό, ενώ ήθελε εκεί να θαφτεί, την έχουμε εδώ στο Α’, αλλά μόλις ολοκληρωθεί και αυτός ο κύκλος, θα πάει εκεί. Άρα, η προσευχή στην μνήμη αυτών των ανθρώπων, μπορεί να γίνει οπουδήποτε εννοείται, τύποις το μνήμα τους θα είναι εκεί, των παππούδων, γιαγιάδων κτλ. Ό,τι σημαίνει αυτό. Εγώ όταν πηγαίνω εκεί κάνω, πηγαίνω, βρίσκω χρόνο, αν όχι κάθε φορά, αλλά στις περισσότερες των περιπτώσεων, είμαι εκεί για ένα τρισάγιο. Αυτό δεν θα αλλάξει. Αλλά στο ερώτημα σου να ζήσω, δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να εγκολπωθώ. Αν υπήρχε άλφα δυσκολία, όταν ήρθα το '74 να ενσωματωθώ στην ελληνική πραγματικότητα, παρόλο το θετικό της ελευθερίας σκέψης, της ελευθερίας γλώσσας, θρησκείας, τώρα και εκεί υπάρχει ελευθερία, δεν ασχολείται κανένας, γιατί μιλάς ελληνικά, γιατί… Δεν νομίζω ότι… Αλλά νομίζω ότι θα είναι δύσκολο. Άσε που τα τούρκικά μου πια είναι χαλιά. Εσύ μιλάς καλά υποθέτω.

Εντάξει, ακόμα, ναι. Κάτι τελευταίο θα ρωτήσω. 

Όσα θέλεις.

Επειδή μου είπατε πολλές φορές την λέξη gavur. Άμα μπορείτε να μου πείτε τι σημαίνει.

Το gavur σαν λέξη είναι ουδέτερη. Σημαίνει ο καθένας που δεν είναι μουσουλμάνος, ο άπιστος δηλαδή σημαίνει αυτολεξεί. Αλλά χρησιμοποιείτο από Τούρκους απέναντι στους Ρωμιούς και στους άλλους, δηλαδή Εβραίους, Αρμένιους, αλλά, κυρίως, απέναντι στους Ρωμιούς υποτιμητικά. Άρα, το σημαινόμενο της είχε στρεβλωθεί, όχι προς το μήνυμα της και την έννοια της σαν λέξη, αλλά ως προς το μεταφορικό της που σήμαινε απαράδεκτος…. Ήταν μια χυδαιοποίηση, ήταν μια κακιά λέξη. Προσδιόριζε, σηματοδοτούσε το αρνητικό, ας το πούμε έτσι. Όπως και το τουρκόσπορος, αντίστοιχα. Δηλαδή, ο σπόρος του καθενός είναι τόσο… Μόνο ένα DNA τεστ μπορεί να δώσει βεβαιώσεις.

Σωστό. Αυτά ήταν από μένα. Αν θέλετε εσείς να πείτε κάτι άλλο.

Εγώ χάρηκα που σε συνάντησα με αυτή την αφορμή. Έχεις μια ευφυΐα που την εκδηλώνεις με μια ταπεινότητα και είμαι σίγουρος ότι ό,τι κάνεις, θα το κάνεις καλά. Και μου αρέσει που ασχολείσαι με την τέχνη.

Ευχαριστώ.