Istorima Archive

Καλησπέρα σας.

Kαλησπέρα.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Gazmor Terpo.

Ωραία, είναι Πέμπτη 14 Ιανουαρίου του 2022, είμαι με τον κύριο Gazmor Terpo στην Καρδίτσα, εγώ είμαι η Δούλου Χρυσούλα και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Πείτε μας πού γεννηθήκατε;

9-

Σε ποια πόλη γεννηθήκατε;

Στην Αλβανία, 09/06/1966, στην Αλβανία, Poliçan‎. Πόλη Poliçan‎. 

Πώς ήταν αυτή η πόλη;

Ήταν ένα μικρό πόλη, είχε είκοσι χιλιάδες κατοίκους τότε, είχε ένα εργοστάσιο μεγάλο, που δουλεύουν τεσσερεισήμισι χιλιάδες κόσμος εκεί μέσα, και είχε αγροτική, οικοδομή, αυτά. Δεν ήταν μεγάλη πόλη. Τώρα, μόλις άλλαξε το σύστημα, ούτε πέντε χιλιάδες κόσμος δεν είναι, γιατί έφυγαν όλοι.

Πώς ήτανε η κατάσταση στην Αλβανία με τον κομμουνισμό;

Εγώ έζησα όταν είμαι 1966 μέχρι 1990 -πότε χάλασε. Το ξέρω πάρα πολύ καλά. Είχε και τα καλά και τα κακά. Τα καλά είχε: δεν είχε άγχος, δεν είχε στρες, είχε παιδεία, ήταν πολύ καλά στο σχολείο. Είσαι καλός μαθητής, πηγαίνεις στο πανεπιστήμιο για κάτι, δεν είσαι καλός δουλεύεις στην οικοδομή, είσαι μεσαίος πηγαίνει τεχνικό σχολείο, όπως πήγα εγώ δύο χρόνια τορναδόρος, 14-16 χρονών, 17 χρονών πήγα στο εργοστάσιο. Δεν υπήρχε... Είχε πάρα πολλή αγάπη, τα παιδιά όχι όπως είναι τώρα αυτό το σύστημα, ναρκωτικά, τέτοια έτσι, δεν υπήρχε, δεν είχαν ιδέα τι ήταν ναρκωτικά, τι ήταν ντρόγκα, τίποτα. Αυτά. Είχε το κακό γιατί ήταν κλειστό, δεν είχαμε πολύ πλούτη. Παράδειγμα, να είχαμε ένα βίλα, θα έχουμε ένα αυτοκίνητο, να βλέπουμε έξω, παράδειγμα πώς είναι η Ελλάδα, πώς είναι η Γερμανία, ήταν κλειστό, δεν μας αφήσει να βγαίνουμε έξω. Όποιος ήταν [Δ.Α.], τέτοια με νταλίκες που πήγαινε έξω, του λένε: «Ό,τι βλέπετε εκεί, φερμουάρ». Αυτό ήταν το κακό. Αλλά τα υπόλοιπα, όχι γιατί δεν είχαμε ψωμί, τέτοια -είχαμε ψωμί, είχαμε-, αλλά δεν είχαμε αυτό, ούτε αυτοκίνητο, ούτε βίλα, ούτε ελευθερία να μιλάς ελεύθερος, αυτό το γνώμη που έχεις, ήταν πολύ… Αυτά.

Ο κόσμος ήταν ευτυχισμένος τότε; Τον ένοιαζε που δεν είχε πλούτη; 

Δεν μπορώ να σου πω, γιατί δεν ήξερα αν εμείς, μας έκανε ένα propagand τότε ο Hoxha, έλεγε, παράδειγμα, εδώ στην Ελλάδα: «Εδώ στην Ελλάδα δεν έχει ρεύμα, δεν έχει δρόμο, δεν έχει τέτοια, εμείς δώσαμε καλαμπόκια, δώσαμε σιτάρια, δώσαμε αυτό, δώσαμε αυτό…», και δεν είχαμε γνώση πώς ήταν Ευρώπη, παράδειγμα, και με αυτό που έβλεπαμε εμείς εκεί, ευχαριστημένος ήσουν. Μόλις άνοιξαν τα σύνορα που άνοιξαν τα μάτια και λέμε: «Τι γίνεται ρε;». Παράδειγμα, εγώ πότε ήρθα πρώτη φορά στην Ελλάδα, βλέπω εγώ, μόνο εκκλησίες που είδα, τρελάθηκα. Έκατσα έτσι εκεί, λέω: «Τι προπαγάνδα μας κάνει αυτός; Δεν έχει φως, δεν έχει αυτό, δεν έχει αυτό…», ήταν διαφορετικό, ήταν ψέματα -κατάλαβες;- αυτό που μας είπε.

Πώς νιώσατε όταν ανακαλύψατε ότι σας έλεγαν ψέματα τόσα χρόνια;

Πότε άνοιξαν τα σύνορα λέτε;

Ναι, ναι.

Παράδειγμα, είναι σαν ένας, έχει έναν φίλο και σε λέει ψέματα συνέχεια και μετά καταλαβαίνεις γιατί αυτός δεν είναι καλός φίλος, έτσι μας κάνει. Και πώς να τον πούμε, λες τώρα; Θα τον βρίσουμε; Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αλλά έλεγαν πάρα πολύ ψέματα, πολύ ψέματα, αλλά ήταν διαφορετικό. Η Ευρώπη, η Ελλάδα ήταν πολύ μπροστά. Αυτά... Τι;

Με τι ασχολούνταν η οικογένειά σας;

Ο πατέρας ήταν τσαγκάρης, η μάνα μου ήταν στην καφετέρια, εμείς είμαστε έξι αδέρφια, τέσσερεις αδερφοί και ένας αδερφός και εγώ, έξι. Ο αδερφός μου ήταν οδηγός σε ένα, στην οικοδομή είχε ένα φορτηγό, εγώ τορναδόρος, μία αδερφή στην εργοστάσιο, η μεγάλη δουλεύει σε ένα -πώς τη λένε-, σε ένα εταιρεία εκεί, οι δύο ήταν μικροί, δεν προλάβαν να πάνε στη δουλειά, χάλασε το σύστημα και παντρεύτηκαν και έφυγαν. Αυτά.

Θυμάστε τη μέρα που πέθανε ο Enver Hoxha;

Το θυμάμαι πάρα πολύ καλά, πέθανε στη 1[00:05:00]985, δεν ξέρω τώρα 11-10 Απριλίου, δεν το θυμάμαι, 1985, θυμάμαι. Ο κόσμος έκλαψε όλοι, όλοι, όλοι. Γιατί είχαμε αγάπη, δεν ήξεραν πώς ήταν από πίσω, πώς είναι Ευρώπη, αυτό λέμε, αυτός που για τόσα χρόνια, σαράντα πέντε χρόνια Πρόεδρος. Και με αυτό γεννηθήκαμε, με αυτό μεγαλώσαμε, με αυτό, αυτό γνωρίζαμε. Και εγώ παράδειγμα έκλαψα. Λέω: «Τώρα, πέθανε ο… Πού θα πάμε τώρα», κατάλαβες; Αυτό.

Πένθησε πολύ καιρό η Αλβανία για τον χαμό του; Δηλαδή, η κηδεία, ας πούμε, μέχρι να γίνει, ήσασταν σε άσχημη ψυχολογική κατάσταση;

Ναι, ναι, ο κόσμος, ο κόσμος, ναι, ναι. Έτσι. Γιατί λέγαμε μετά ποιος θα είναι από πίσω, ποιος θα είναι ο άλλος ο Πρόεδρος, τι δρόμο θα συνεχίσει. Αυτό, δεν είχαμε κάτι. Είχαμε ένα φόβο, μόνο φόβο, έτσι, μόνο φόβο, αυτό.

Όταν πέθανε ο Hoxha και πήρε άλλος την εξουσία-

Ναι.

Τι άλλαξε στην Αλβανία;

Δεν άλλαξε τίποτα, αυτός συνεχίζει αυτόν τον δρόμο που είχε ο Hoxha. Η οικονομία ήταν χάλια, γιατί στη Βαλκάνια ήταν Αλβανία, Ρουμανία που ήταν κομμουνισμό, νομίζω, η Βουλγαρία, και 1989 στην Ρουμανία ήταν το τελευταίο κράτος κομμουνισμό, που το σκότωσαν τον πρόεδρο τον Ceaușescu -δεν ξέρω τι είδες εκεί- και τότε Ramiz Alia, που εμείς στην Αλβανία φοβήθηκαν, αυτό ήταν το τελευταίο, φοβήθηκε μετά, γιατί δεν είχε άλλο κράτος κομμουνισμό στη Βαλκάνια, μόνο η Αλβανία ήταν. Και αυτός δεν είχε άλλον δρόμο τι θα κάνει και το αλλάξει το σύστημα, σιγά-σιγά, αλλά το καλό είχε γιατί δεν είχε φιλοπόλεμο -πώς το λένε-, γιατί στον κομμουνισμό δεν το αγαπάνε όλοι 100%, παράδειγμα, μπορεί θα ήταν 90%, 10% ήταν αντίθετα. Και το περάσει το σύστημα από τον κομμουνισμό και στη δημοκρατία χωρίς κόστος, χωρίς αίμα, χωρίς τέτοια έτσι, περάσει έτσι. Αλλά ήταν ένα φτωχό κράτος. Τι ήταν εργοστάσια, τι ήταν αγροτικοί, τι ήτανε εκεί, χάλασαν όλα. Και ο κόσμος τι να κάνει; Εσύ, φαντάσου τώρα στο εργοστάσιο που δούλευα εγώ ήταν, δουλεύουν τεσσερεισήμισι χιλιάδες κόσμος, το κλείσανε και 1991 εμένα με βγάλαν από τη δουλειά. Τι θα κάνουμε; Χωρίς δουλειά, χωρίς λεφτά, χωρίς τίποτα. Τι να κάνουμε μετά; Πήραμε τις σακούλες για...

Οπότε, την πρώτη φορά που αποφασίσατε να φύγετε από την Αλβανία, ήταν επειδή είχατε μείνει χωρίς δουλειά;

Ναι, χωρίς δουλειά, γιατί μας βγάλαν από το εργοστάσιο. Και η οικογένεια ήταν πολύ, πάρα πολύ χάλια οικονομικά. Ο πατέρας άρρωστος και η μάνα χωρίς δουλειά, εγώ χωρίς δουλειά, κανένας, κανένας. Είχα δύο αδερφοί στην Αλβανία, στο σπίτι, χωρίς δουλειά. Δεν είχαμε, δεν είχαμε τίποτα, λεφτά να φάμε. Μόνη ελπίδα ήταν να φύγει εγώ και να δουλεύει και να φέρει κάποια οικονομικά τέτοια έτσι. Μόνο αυτό.

Τη θυμάστε την πρώτη φορά που φύγατε από την Αλβανία και ήρθατε Ελλάδα;

Το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Ήταν 1992, καλοκαίρι ήταν, με τρεις φίλοι, εκεί στο πόλη εκεί, κουβέντα: «Τι θα κάνουμε;», «Πώς θα κάνουμε;» «Πού θα δουλέψουμε;», έτσι εκεί, και αποφασίσαμε θα φύγουμε εδώ στην Ελλάδα. Έφυγαμε από την Αλβανία, περάσαμε τα σύνορα, έφτασαμε μέχρι στις Σέρρες. Στις Σέρρες, δύο άτομα, δύο φίλοι έκατσαν στην Θεσσαλονίκη, εγώ με έναν φίλο πήγαμε στις Σέρρες, αλλά θέλω να πω αυτό: και ο λαός εδώ στην Ελλάδα ήταν πάρα πολύ φιλότιμο. Δεν μπορώ να το πω... Ήταν πάρα πολύ φιλότιμο. Μόλις  κατεβήκαμε από το λεωφορείο στις Σέρρες, ήταν ένας κύριος, είχε με ένα πόδι σπασμένο, εκεί και μας φώναξε και πήγαμε στο σπίτι. Δεν ξέρω, μας βάλει μέσα στο σπίτι, στο μπάνιο χωρίς: «Ποιος είσαι εγώ;», μας πήρε η γυναίκα στον δεύτερο όροφο, εγώ το θυμάμαι αυτό, έκανα μπάνιο, μας δώσει ρούχα, μας δώσει φαγητό, τα πάντα όλα εκεί και πήρε τηλέφωνο -δεν ξέρω ποιους πήρε, ήταν ξαδέρφια; Ήταν φίλοι; ήταν έτσι εκεί; Λέει: «Εγώ δεν έχω δουλειά -λέει-, όπως βλέπετε, εγώ έχω το πόδι σπασμένο [00:10:00]-λέει-, βέβαια» και πήρε ένας άλλος τηλέφωνο έναν φίλο -δεν ξέρω έτσι- εκεί να πήρε, και δουλεύω μία εβδομάδα στις Σέρρες. Εμείς ήταν πρώτο οι Αλβανοί που πήγανε στις Σέρρες, πρώτο. Πρώτο που πήγαμε. Τελειώσαμε δουλειά εκεί, μας πήρε ο άλλος, δουλεύαμε δεκαπέντε μέρες είκοσι μέρες, δεν θυμάμαι καλά, του λέω αυτού του φίλου, λέω: «Δεν πάμε -λέω- σε ένα πάρκο να καθίσουμε λίγο να βλέπουμε έτσι εκεί;». Πήγαμε, έφυγαμε από τη δουλειά και ένα το απόγευμα κάτσαμε εκεί σε ένα παγκάκι εκεί. Έρχεται ένα κύριος, λέει: «Από πού είστε παιδιά;». «Από την Αλβανία», λέμε. Δεν είχαμε ούτε διαβατήριο ούτε τίποτα. Και λέει κι αυτός: «Εγώ είμαι Βορειοηπειρώτης», λέει. «Α -λέμε-, πού είσαι, ρε φίλε, τώρα;», θα μαθαίνω μερικά λέξεις, γιατί δεν ήξερα τίποτα, μόνο «λεφτά», «ψωμί», «δουλειά», «νερό», αυτά. Δεν είχαμε τίποτα. «Ε, δεν χρειάζεται -λέει- να μαθαίνετε πολλά πράγματα», λέει. Μας ρωτήσει ο άνθρωπος «Πού μένετε; Τι κάνετε;», 00:00 η ώρα το βράδυ ήρθε η αστυνομία να μας πιάσει.

Σας κάρφωσε;

Κάρφωσε. Απ' την ειλικρίνεια που είχαμε εμείς. Και μας κρατήσει η αστυνομία είκοσι μέρες στη φυλακή, γιατί περιμένουν αυτοί να μαζεύουν άλλοι μετανάστες και θα μας γυρίζουν πίσω. Αφού δεν πιάσαν άλλοι μετά, μας πήραν από τις Σέρρες, Θεσσαλονίκη, μας βάλαν σε ένα με ένα κτίριο εκεί, είχε αλλοδαποί όλοι, τι είχε, είχε Αλβανοί, είχε Βούλγαροι, είχε Ρουμάνοι, είχε Ρώσοι, είχε τα πάντα έτσι εκεί. Την άλλη μέρα μετά, μετά είκοσι μία μέρα,  μας στείλαν στην Αλβανία. Έχασαμε μία εβδομάδα, γυρίσαμε πάλι πίσω. Αυτό ήταν. Αλλά θέλω να πω αυτό γιατί ήταν πάρα πολύ, ήταν και είναι πάρα πολύ φιλότιμοι. Αυτό εγώ με την καρδιά έτσι, πάρα πολύ φιλότιμο σαν λαό, αυτό θέλω να πω. 

Την πρώτη φορά που περάσατε τα σύνορα ήσασταν με τα πόδια ή με λεωφορείο;

Μέχρι στα σύνορα... Από το πόλη που ήρθαμε με λεωφορείο. Μετά, από τα σύνορα μέχρι στη Καλπάκι, περάσαμε το Καλπάκι, προς τα Ιωάννινα -δεν ξέρω αν το ξέρεις το Καλπάκι-, όχι στο χωριό που είναι, αλλά μακριά. Πήγα με τα πόδια, το βράδυ πήγαμε μία-δύο ώρες με τα πόδια, πήγαμε κοντά στον δρόμο, εκεί ήρθε μία ταξί, μας πήρε και πήγαμε μέσα στη Γιάννενα, μετά λεωφορείο Λάρισα-Θεσσαλονίκη-Σέρρες. Αυτά. Δηλαδή, οκτώ ώρες. Το πρώτη φορά που ήρθαμε οκτώ ώρες με τα πόδια. Μετά, άλλη φορά που έτσι ήταν δώδεκα-δέκα μέρες, δώδεκα-οκτώ, με τα πόδια.

Πώς ήτανε η πρώτη εμπειρία που περπατήσατε για να φτάσετε στην Ελλάδα;

Πολύ κουρασμένος, ταλαιπωρημένος, χωρίς φαΐ, χωρίς λεφτά, τα παπούτσια χάλασαν στον δρόμο, βροχή, κρύο, τι να πω! Ταλαιπωρία, ταλαιπωρία, ταλαιπωρία. Πάρα πολύ ταλαιπωρία. 

Είχατε πακετάρει φαγητό μαζί σας;

Είχαμε, μας δώσει η μάνα κάτι: ψωμί, ελιά, κρεμμύδια, τυρί, τώρα ό,τι είχε, τέτοια έτσι, με ένα τσαντάκι στην πλάτη και στον δρόμο. Αυτό το φαγητό ήταν για δύο μέρες μόνο, μετά τα μάτια πάνω στον Θεό. 

Και σας είχαν χαλάσει τα παπούτσια.

Ναι.

Πώς μπορούσατε να συνεχίσετε να περπατάτε;

Έτσι. Μέχρι που θα φτάσουν σε ένα χωριό, στο πόλη και εκεί, και πολλές φορές πήγαμε και σ’ εκκλησία, μας βοηθήσανε, μας δώσαν ρούχα, μας δώσαν παπούτσια, μας δώσαν φαγητό, μας δώσουν πολλά. Ναι, μας βοήθησαν πάρα πολύ στην εκκλησία. Και εγώ είχα ίσα ένα άνθρωπος, δεν ήταν ντροπής, δεν φοβήθηκα τέτοια αν δεν είχα ψωμί, αν δεν έτσι εκεί, και πήγαινα στο σπίτι έτσι χτυπούσα στην πόρτα: «Είμαι απ' την Αλβανία, δεν έχω παπούτσια, δεν έχω, δώσε μου ψωμιά, δώσε μου κάτι έτσι να φάω», γι' αυτό σου λέω εγώ είναι πάρα πολύ φιλότιμο. Μας δώσαν ρούχα, παπούτσια, ψωμί, τέτοια και συνεχίζουμε μετά. «Ευχαριστώ πάρα πολύ», δρόμος. Τελειώσει ψωμί, τέτοια έτσι, πάλι σε άλλο σπίτι, εκκλησία, όπου πήγαιναν, τέτοια έτσι. Έτσι, μέχρι που βρήκαμε το άκρη, αποφασίσαμε μετά που ήρθαμε με την οικογένεια εδώ, 1996. Αυτό είχα, πότε ήρθα έλεγα, δες εσύ αν πιστεύεις στον Θεό, εμείς στην Αλβανία δεν είχαμε τότε ούτε εκκλησία ούτε τζαμί, γιατί τα χάλασε ο Hoxha όλα. Δεν είχαμε σχέση με τον Θεό, δεν είχαμε μαθαίνει ούτε στο σχολείο ούτε τίποτα. Ελέγαμε: «Θεό μας βοηθήσει», αλλά χωρίς να ξέρουμε ποιος είναι. Να πούμε αυτό την αλήθεια. Και έλεγα μόνο αυτό, λέω εγώ: «Θ[00:15:00]α δουλέψω δέκα ώρες, δώδεκα ώρες, μόνο θα βρω τη δουλειά, το τέχνη που έχω», τορναδόρος. Μόνο αυτό ήθελα, γιατί το αγαπούσα πάρα πολύ αυτή τη δουλειά. Πραγματικά ο Θεός με ακούσει και πρώτη μέρα που ήρθα εδώ, πήγα σε ένα χωριό εδώ, Γεωργικό, δεν ήξεραμε να μιλάμε τέτοια, σε έλεγε ο άνθρωπος: «Τι ξέρεις να κάνεις, να φτιάχνεις;». Μετά, λέει κι αυτός: «Εγώ είμαι σιδεράς, φτιάχνω τέτοια έτσι, ο άλλος είναι τέτοια, εσύ τι ξέρεις; Τι; Τι;». Κατάλαβα μετά, είπα εγώ: «Τορναδόρος». Με παίρνει ο άνθρωπος και μου βρήκε δουλειά σε ένα... Και τότε, 1992 μέχρι σήμερα, το ίδιο αφεντικό, το ίδιο δουλειά. Έχει είκοσι έξι χρόνια. Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος στη δουλειά.

Tην πρώτη φορά που περάσατε τα σύνορα, είχατε αναγκαστεί να κοιμηθείτε στη φύση έξω;

E, βέβαια, ναι. Πού, δεν, δεν... Εμείς γι' αυτό φοβηθήκαμε γιατί μην μας πιάσει αστυνομία ή στρατιώτες στα σύνορα τέτοια έτσι, και την ημέρα εμείς κοιμηθούμε, που ήταν ήλιο τέτοια έτσι εκεί, μέσα στο δάσος, στο βουνό, και περπατούσαμε μόνο νύχτα. Περπατούσαμε νύχτα, γιατί ήταν 90% δεν θα μας πιάσει ούτε η αστυνομία ούτε τέτοια έτσι, κατάλαβες; Ποιος θα 'ρθει τώρα στο νύχτα έτσι εκεί, και περπατούσαμε, αλλά χωρίς να ξέρουμε από πού, πού ήταν το δρόμο, πού πηγαίνουμε. Φαντάσου, πρώτη φορά θα 'ρθεις και δεν ξέρεις πού θα πας. Αλλά πολλές φορές το κακό ήταν στον χειμώνα: Νοέμβριο-Δεκέμβριο, μέσα στα χιόνια… Τι να πω, είναι… Αυτό, εγώ ήρθα δώδεκα φορές, θέλω να γράψω ένα βιβλίο. Να γράψω ένα βιβλίο, αυτό που έχω -όχι εγώ, όλοι οι συμπατριώτες που έχουν περάσει. Γράψε ένα βιβλίο, αλλά ποιος, ποιος θα το γράψει; Εγώ είμαι τορναδόρος. 

Την πρώτη φορά που φτάσατε στην Ελλάδα, είπατε ότι σας έκανε εντύπωση οι εκκλησίες. 

Ναι, ναι, και δρόμο και τέτοια, όλα, όλα, όλα, τα κτίρια, τα χωράφια, πολλά, πολλά, πολλά. Εγώ σου είπα γιατί δεν είχαμε εκκλησίες, δεν είχαμε καλό δρόμος, δεν είχαμε καλό περιβάλλον σαν τέτοια κτίρια, τέτοια έτσι εκεί. Μόλις ήρθαμε και είδαμε εδώ, μόλις είδα το εκκλησία, το πρώτο το εκκλησία, και έκατσα έτσι εδώ, κοιτούσα. Λέω εγώ... Δρόμο μεγάλο, αυτοκίνητο, βίλα, τα χωράφια που ποτίζουμε το μπεκ, με το τέτοιο έτσι εκεί, όλα, λέω εγώ: «Άλλο κόσμος, άλλος». Τι ψέματα μας είπε ο Hoxha;

Γιατί γυρίσατε πίσω όμως;

Εγώ ήρθα μόνος και 1993 παντρεύτηκα, ‘92 παντρεύτηκα. Για μένα ήταν πάρα πολύ δύσκολα να καθίσει εγώ έτσι έναν χρόνο, δύο-τρία. Εγώ παραπάνω από τρεις μήνες δεν μπορούσε να καθίσει, γιατί το μυαλό ήταν στη γυναίκας και στις γονείς. Γιατί η γυναίκα, η γυναίκα ήταν 19 χρόνων, 19. Και τρεις μήνες, τρεις μήνες παραπάνω στην Αλβανία. Και μου έλεγε ο πατέρας, μου λέει εμένα: «Γιατί, ρε αγόρι μου -μου λέει-, ο άλλος -λέει- κάθεται έξι μήνες, έναν χρόνο, εσύ;». «Μ’ έπιασε η αστυνομία», έλεγα ψέματα δεν μπορούσα να καθίσει. Μετά αποφάσισα, τη λέω της γυναίκα: «Θα πάρουμε το παιδί και θα 'ρθούμε εδώ στην Ελλάδα». Έβγαλαμε τη βίζα, περάσαμε τα σύνορα εκεί με λεωφορεία, ήρθαμε εδώ. Δεν είχαμε σπίτι, δεν είχαμε τίποτα, μόνο είχα τη δουλειά, τη δουλειά μου. Οικονομικά, ήταν πάρα πολύ δύσκολα, ένα φίλος μου που δουλεύουμε μαζί του πήρα κάτι χρήματα σε αυτό, κοιμήθηκα μια μέρα εκεί στο σπίτι και μετά βρήκαμε σπίτι, μονοκατοικία, σπίτι, εντάξει. Και έλεγαμε με τη γυναίκα θα δουλέψουμε μερικά χρόνια τέτοια έτσι εκεί και θα φτιάξουμε και το σπίτι εκεί στο πόλη που είναι, αλλά τα πράγματα στην Αλβανία δεν μ' αρέσει, δεν ήταν σωστό, δεν είχε σίγουρα, δεν είχε δουλειά, δεν είχε σιγουριά, αλλάξουν, είχε ένα χάος, ένα χάος. Δηλαδή, εδώ ήταν διαφορετικό, ήταν άλλο σύστημα εδώ. Υγεία ήταν καλό, δουλειά, παιδεία, ηρεμία, ησυχία, είχε πάρα πολύ καλά, γι’ αυτό δεν γυρίζαμε πίσω. «Α, θα γυρίσουμε φέτος», «Α, του χρόνου»... Μέναμε εδώ μετά και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος εγώ με τη γυναίκα μου. Ήρθαμε εδώ, δουλεύουμε, κάνουμε οικονομία, τέτοια έτσι εκεί, καλά είναι. Δεν έχουμε παράπονο. Κάνουμε ένα ζωή κανονικά, όπως κάνει όλος το κόσμο.

Τόσες φορές που πηγαινοήρθατε Ελλάδα-Αλβανία, τι περιστατικά σας έχουνε μείνει στο μυαλό;

Αυτό που έχουμε, επτά μέρες. Παράδειγμα, ε[00:20:00]πτά μέρες το πρώτο ήταν αυτό το άγχος στα σύνορα πώς θα περάσουμε. Μη μας πιάσει στρατιώτες, μη μας πιάσει αστυνομία, αρχίζει μετά και μετά τα σύνορα, έτσι μέσα βαθιά εδώ στην Ελλάδα, είχε μαφία, μαφία. Αυτοί ξέραν αυτό τον δρόμο που εμείς περπατούσαμε τα πόδια και μας πιάσουνε, μας παίρνουν τα λεφτά, τα κρύα, τα χωρίς παπούτσια, χωρίς φαγητό... Τι να πω; Ταλαιπωρημένοι πάρα πολύ... Μία φορά, θυμάμαι, μας πιάσει ένα βροχή απάνω στα Γρεβενά, ήταν ένα χώμα, κόκκινο χώμα έτσι εκεί, και εμείς μπήκαμε ένα σαν γούρνα ήτανε εκεί, γιατί μας έπιασε μία βροχή, και εγίναμε από δω λάσπη κόκκινο. Κόκκινο, κόκκινο, κόκκινο. Δεν μπορούσαμε ανάψει φωτιά τίποτα. Αυτήν την ημέρα εκάτσαμε εκεί και πώς ζούσαμε, είπαμε έτσι: «Αυτό είναι το τελευταίο ώρα, θα πεθάνουμε όλοι», επτά άτομα που ήταν. Δεν είχαμε, μούσκεμα, τα πάντα μούσκεμα, χωρίς φωτιά, χωρίς τίποτα, μόνο βροχή. Και την άλλη μέρα πότε ανοίξει η μέρα, έτσι κοιτούσαμε μεταξύ μας που είχαμε κόκκινο λάσπη έτσι, και μία εβδομάδα χωρίς να... Ποτέ ήρθαμε εδώ κοντά, που πήγαμε σε ένα ποτάμι εδώ στο Καλαμπάκα, στο [Δ.Α.] Καλαμπάκα, τότε και εκάναμε μπάνιο, για δυο-τρεις μέρες ήταν μόνο με χώμα και λάσπη. Δεν ξέρω. Χωρίς παπούτσια, τα πόδια από κάτω με αίμα. Μία μέρα μας -καπνίζαμε και τσιγάρα, αυτό ήταν το καλό, καπνίζαμε και τσιγάρα-, μία μέρα τελειώσανε τα τσιγάρα, ήταν απάνω στο βουνό, και πήγαμε παίρνουμε χόρτα, ξηρό, χόρτο μεγάλο, το τρίβουμε και παίρνουμε εφημερίδα και το στρίψαμε και κάναμε τσιγάρα και καπνίζαμε καπνό. Τι να πω, τι να πω; Δύο μέρες χωρίς ψωμί, μόνο με καφέ, είχαμε μπουκάλες, όπως είπα, μπουκάλες έριξαμε καφέ, ζάχαρη και δύο μέρες μόνο καφέ και καμία φρούτα, μήλο που βρήκαμε τον δρόμο χωρίς ψωμί, χωρίς τίποτα. Τι να πω, ο Θεός έχει βάλει το χέρι μας. Έχουμε περάσει πάρα-πάρα πολύ δύσκολα. Εμείς είχαμε σαν τα πρόβατα χωρίς τσοπάνη. Χωρίς, δεν είχαμε γραμμή πουθενά, ο Θεός έβαλε το χέρι. 

Δεν υπήρχε άτομο στην παρέα σας, όταν φεύγατε, που ήξερε τη διαδρομή;

Στην αρχή δεν είχε κανένας. Δυο-τρεις φορές που ήρθαμε στην αρχή δεν είχε κανένας τον δρόμο. Πηγαίναμε στο Κακαβιά εκεί και όπου βουνό, βουνό, βουνό. Παράδειγμα [Δ.Α.], θα ήταν μία ώρα, δύο ώρες με το λεωφορείο, με αυτοκίνητο -μία ώρα πόσο είναι-, εμείς το κάναμε τρεις μέρες με τα πόδια. Κατάλαβες; Στα βουνά, τέτοια έτσι; Πω...

Κακοκαιρία σας είχε ξαναπιάσει, πέρα από αυτό το περιστατικό που είπατε πριν; 

Πολλές φορές, πολλές φορές. Βροχή, χιόνι... Ήταν μία χρονιά, 1994, ήρθα μαζί με τον γαμπρό, περάσαμε στο βουνό απάνω, στα σύνορα Αλβανία-Ελλάδα. Μόλις πήγαμε στα σύνορα, απάνω στο βουνό εκεί, βλέπουμε μαφία. Μαφία με όπλα. Και μπορεί θα ήταν 200 άτομα που έχουν πιάσει αυτοί και ήταν κάτω στο χιόνι, και κάναν έλεγχο και του παίρνουν τα λεφτά. Και μου λέει ο γαμπρός μου, μου λέει εμένα: «Εσύ, τι;». Εγώ τι είχα, τρεις χιλιάδες δραχμές και πέντε-δέκα χιλιάδες αλβανικά, τέτοια έτσι. Και έρχεται η σειρά, το παίρνουν ένα-ένα αυτοί, και λέει: «Αν σε βρούμε λεφτά κρυφά θα σε σκοτώσουμε», και μας παίρνουν, λέει: «Βλέπεις αυτό το γκρέμι είναι έτσι -πώς το λένε;-, το...

Γκρεμό.

Α, μπράβο, το γκρεμό. Γιατί μερικοί το βάλαν τα λεφτά έτσι εδώ, σκίσουνε εδώ και το βάλανε εδώ μην το κλέψουν, κατάλαβες; Και αυτοί, ήρθε το σειρά μου -ο γαμπρός είχε βάλει εδώ τα λεφτά- ήρθε το σειρά μου, λέει εμένα: «Τα λεφτά». Έβγαλα, λέω εγώ: «Αυτά έχω τα λεφτά έτσι εκεί». «Έχεις άλλα;», δεν είχα, πραγματικά δεν είχα άλλα. Έλεγχο, μας βγάλαν τα ρούχα όλα, όπως μας κάνει η μάνα, παντελόνια, τέτοια έτσι εκεί, δεν βρήκαν. Μία πόδι από το πίσω και ήταν εκατό μέτρα έτσι στο χιόνι. Κάτω. Αυτοί τι έχουν κάνει; Εκεί κάτω, εδώ που μας κάνουν έλεγχο αυτοί, μέχρι εκατό μέτρα κάτω είχαν αφήσει δύο άτομα άλλοι αυτή η μαφία, μην λέμε εμείς: «Α, αυτός δεν μας βρήκε τα λεφτά», κατάλαβες; Και «τακ»: «Έλα εδώ, ρε!». Πήγα εγώ μου σπρώξανε κάτω, εγώ το μυαλό, το μ[00:25:00]υαλό ήταν στον γαμπρό, γιατί ήταν λίγο, λέει: «Δεν το δίνω εγώ αυτά τα λεφτά λέω -λέει αυτός. Εγώ θα πεθάνω -λέει-, αλλά τα λεφτά δεν το δίνω». Είχα πολύ άγχος, περίμενα ήδη δέκα λεπτά, ένα τέταρτο, μισή ώρα... «Ακόμα; Τι γίνεται;». Το βλέπω μετά, το σπρώξαν και αυτό, ήρθε και αυτός κάτω, λέω εγώ: «Τα πήραν τα λεφτά;». «Ναι, ναι, ναι, τα πήραν τα λεφτά», λέει. Εμείς είχαμε δέκα άτομα, όπως ήρθε η ομάδα όλοι μαζί εκεί, και συνεχίσαμε και μπήκαμε μέσα. Και μετά μόλις έφυγαμε από το εκεί που μας περιμένουν οι άλλοι, έβγαλε τα λεφτά από δω, από το τέτοιο έτσι εκεί: «Δεν μας πήραν, δεν τα βρήκανε». Και μετά περπατούσαμε δύο μέρες, με πιάσει ένα πόνο μετά εμένα στο πόδι εδώ και πολλές φορές αυτός με παίρνει στην πλάτη, και λέω εγώ: «Φύγετε εσείς, εγώ θα γυρίσω πίσω -λέω- να βρω καμιά ταξί, τέτοια έτσι εκεί», λέω εγώ, και δεν μπορούσα, δεν μπορούσα, είχα ένα πόνο εδώ στο πόδι, πέθανα. Μετά δεν ξέρω, πήρα με ένα ταξί και έφτασα που φτάσαμε. Τι να πω, έχουμε περάσει πάρα πολύ άσχημα, γιατί ήταν το κακό το κράτος, δεν έκανε συμφωνία, παράδειγμα, με την Ελλάδα: «Εγώ θέλω πεντακόσια άτομα. Θέλω εκατό τορναδόρους, διακόσια αγρότες, θέλω τόσο μάστορα οικοδομή, τόσο εκεί», παίρνουν τη βίζα, στην Κακαβιά λεωφορείο, έρχονται εδώ, το δίπλωμα, είχα το δίπλωμά εκεί, και με το σπίτι, όλα αυτά, πάμε. Εμείς είχαμε σαν τα πρόβατα χωρίς τσοπάνη. Ταλαιπωρία. Δεν ξέρω αυτό που έχουμε περάσει εμείς, δεν πιστεύω να έχει περάσει άλλο κόσμος, άλλο λαό. Να ξέρεις, έχουμε περάσει πάρα πολύ δύσκολα. Αλλά, δόξα τω Θεώ, τώρα μία χαρά είναι. Ήρθαμε 27 χρονών και είμαστε 56. Ήρθαμε νέοι και είμαστε παππούδες τώρα, κατάλαβες; Έτσι είναι η ζωή. Ωραία, να κάνουμε οικονομία, έτσι... Τώρα, τα παιδιά. Εμείς τόσο μπορούσαμε να κάνουμε, τα παιδιά τώρα να προχωράνε. Να δουλεύουν, να κάνουν.

Σας είχανε ξαναεπιτεθεί η μαφία να σας κλέψει;

Δύο φορές, μία φορά στα σύνορα πάνω και μία φορά εδώ στο Καλαμπάκα, σου είπα εγώ, που ήταν μαζί με τον Σπίρο, επτά άτομα. Μόλις περάσουμε τη γέφυρα έτσι εκεί και φώναξαν αυτοί: «Αλβανοί! Αλβανοί!». Εγώ του λέω τα παιδιά -γιατί εγώ ήξερα, λίγο μεγαλύτερος-, λέω εγώ: «Παιδιά -λέω εγώ-, γρήγορα γιατί αυτοί είναι μαφία -λέω εγώ. Μην σταματάτε -λέω εγώ-, όσα μπορείτε, να τρέχετε». Και μετά βλέπω εγώ το ποτάμι, ποτάμι είχε έρθει, είχε πάρα πολύ νερό, ευτυχώς, εμείς στην Αλβανία κάνουμε μπάνιο στα ποτάμια και ήξεραμε να κολυμπήσουμε, ήξεραμε καλά. Και μας φτάσαν αυτοί, δυο-τρία βήματα κοντά. Τι λεφτά θα είχαμε εμείς; Πέντε χιλιάδες, δέκα χιλιάδες δραχμές ίσα-ίσα. Λέω εγώ: «Παιδιά -λέω εγώ-, μέσα στο ποτάμι -λέω- όλοι όπως είμαστε». Μέσα όλοι. Βγήκαμε έξω μετά, τι να πω, ήταν Νοέμβριο, ήταν ένα κρύο... Ο Σπίρος ήταν 14 χρονών 15 χρονών, χωρίς... Μούσκεμα μούσκεμα. Πήγαμε μετά, έκλαιγε, τι να πω: «Μάνα μου! Μάνα μου!», όλα τα παιδιά. Μετά, πήγα σε ένα μαγαζί εκεί, πήρα έναν αναπτήρα, με κοίταγαν αυτοί: «Πώς είσαι έτσι;», εκεί... Ήταν ένα κύριος, ένα καλός εκεί, λέει: «Κάτσε, περιμένετε», πήγε εκεί, πήρε κάτι φαγητό, κάτι τέτοια έτσι εκεί, μας δώσει μία σακούλα, αναπτήρα, έφυγα, πήγαμε έναν στάβλο εκεί, ανάψαμε φωτιά, πέρασε αυτήν τη νύχτα εκεί, αλλά τα πόδια από κάτω ήταν Χρύσα, ήταν με αίμα. Την άλλη μέρα, δεν μπορούσαμε να τα περπατήσουμε. Ποιος θα περιμένει; Ποιος; Ποια είχαμε; Είχαμε τη μάνα, τον πατέρα, τον φίλο, το...; Κανένας. Πού στη γραμμή στο τρένο, πού στα ποτάμια, πού στα χωράφια, που… Έχουμε περάσει πάρα πολύ… Αλλά ο γιος μου δεν το πιστεύει αυτό. Εγώ τώρα που πάμε με αυτοκίνητο στο Μέτσοβο εκεί, σταματάμε και το λέω εγώ: «Κοίταξε, αυτό το βουνό εκεί, περπατούσαμε από εκεί και πάμε στο ποτάμι κάτω και πηγαίναμε στην Καλαμπάκα». Δεν ήταν μόνο γιατί ήμαστε κουρασμένοι, αλλά είχαμε το στρες για το μαφία. Αυτό ήταν το χειρότερα. Δεν είχαμε φόβο από την αστυνομία. Αν μας πιάσει θα μας γυρίζει πίσω πάλι, κατάλαβες; Δεν είχαμε εμείς, τι θα χάσουμε. Μόνο από τη μαφία, κατάλαβες; Αυτό ήταν μεγάλο φόβο που είχαμε εμείς. Εδώ από δουλεύαμε εδώ στα χωράφια ένα[00:30:00]ν χρόνο έτσι εκεί, φοβηθήκαμε. Γιατί είχαμε σπίτι; Με τα αποθήκια, μέσα στα χωράφια, χτίσουμε σκηνή -πώς το λένε- με νάιλον, με τέτοια, αλλά το κακό εδώ με το βαμβάκι έχει πάρα πολύ κουνούπια. Πω, πω, πω... Το πρωί να βλέπεις το σώμα τέτοια έτσι, τσιμπημένο από το κουνούπι, τέτοια έτσι. Αλλά το όλο αυτό που κράτησα εγώ, το καλό εδώ, ο λαός την Ελλάδα, είναι πάρα πολύ, για μένα είναι φιλότιμο λαός, δεν έχω παράπονο καθόλου, καθόλου, καθόλου. Είναι φιλότιμος. Εγώ σου είπα, πρώτη φορά που πήγα Σέρρες, ο άνθρωπος με πήρε στο σπίτι. Το δεύτερο φορά, που ήρθα μαζί με τον Σπίρο σε ένα χωριό εδώ, περπατούσαμε, ήταν κρύο, χειμώνα, περπατούσαμε εκεί στο χωριό και βγήκε ένα άνθρωπος εκεί και φωνάζει: «Αλβανοί! Αλβανοί!», μας βάλει μέσα ο Αλέκος, μέσα στο σπίτι στο μπανιέρα, κάνουμε μπάνιο, φαγητό, μας δώσει ρούχα, είχε ένα παλιό σπίτι -καλό ήταν το σπίτι εκεί, είχε φως, είχε τα πάντα όλα εκεί. Και μία εβδομάδα αυτός ο άνθρωπος, πρωί-μεσημέρι, το βράδυ, φαγητό. Γιατί δεν μπορούσαμε να περπατήσουμε, γιατί ήτανε αίμα τα πόδια. Μας δώσει φάρμακο betadine, τέτοια έτσι, όλα, φωτιά εκεί, ήταν τι να πω; Είναι καλό λαό, φιλότιμο. Χωρίς να το γνωρίζεις το άνθρωπο να το βάλεις μέσα στο σπίτι, εγώ το λέω δύσκολα είναι να βάλει έναν άνθρωπο εγώ χωρίς να το γνωρίζω ποιος είσαι. Αλλά αυτός ο λαός εδώ, μας βάλαν μέσα στο σπίτι, μας φιλοξενήσανε. Και που πήρα την οικογένεια εδώ, με είπε το αφεντικό που ήταν ένα πάρα πολύ καλό άνθρωπος, πέθανε, ο Θωμάς, ήταν κύριος, με λέει εμένα: «Ακούς εμένα; Θέλεις να κάνεις προκοπή -λέει. Τράβα πάρε την οικογένεια εκεί -λέει-, έλα εδώ, θα σε δώσω λεφτά παραπάνω -λέει- και να κάνεις κάτι». Αυτό έκανα εγώ: πήρα τη γυναίκα μου, το παιδί έτσι εδώ, πραγματικά μου δώσει λεφτά παραπάνω, με βοηθήσει, όχι με σπίτι με τέτοια έτσι, με βοηθήσει στη δουλειά. Δουλεύω οκτώ ώρες και το απόγευμα και κανονικά, ήταν σωστός άνθρωπος, σωστός άνθρωπος. Και ξέρεις τι έκανε ο άνθρωπος; Αυτό το τελευταίο, δεν ξέρω αν έχουμε άλλο χρόνο.

Εννοείται.

Α, μπράβο. Αυτό εγώ το λέω, όπου κάνω κουβέντα τέτοια έτσι εκεί. Πηγαίνω εγώ στο μαγαζί, εδώ στο Καραϊσκάκη είχε αυτός το σπίτι, στο υπόγειο, στην πιλοτή είχε ένα μαγαζί, μικρό μαγαζί, είχε τόρνο έτσι, είχε φτιάξει γεωργικά μηχανήματα, και μου λέει εμένα, με φωνάξει μέσα στο γραφείο, μου λέει εμένα: «Θα μου δώσεις όλα τα στοιχεία -μου λέει- εμένα, όχι ψέματα -λέει. Θα μου δώσεις κανονικά -λέει- τι όνομα έχεις βάλει ο πατέρας, η μάνα σου, πού μένεις, πού κάνεις, τα πάντα». Γιατί δεν είχαμε ούτε διαβατήριο ούτε τίποτα, τέτοια έτσι. Λέω εγώ: «Αυτός τι; Δεν πιστεύει -λέω εγώ- μην κάνουμε εμείς κάτι, μην κλέψουμε, κάνουμε τέτοια έτσι εκεί;». Του λέω εγώ: «Θα γράψω εγώ όλα αυτά: Gazmor Rakip Terpo, Poliçan, Skrapar, όλα αυτά, τα παίρνει αυτός. Δεν ήξερα να μιλήσω καλά, να του πει: «Γιατί, ρε Θωμά, το κάνεις αυτό;». Το παίρνει ο Θωμάς αυτό και το βάζει στο γραφείο σε ένα τέτοιο εκεί. ‘92, 3-4-5, μέχρι πότε ήρθα εγώ με τη γυναίκα εδώ που ήρθαμε που είχαμε διαβατήριο όλα αυτά κανονικά με χαρτιά έτσι εκεί, μία μέρα έφυγαμε από δω, πήρε ένα άλλο μαγαζί νοικιασμένο -αλλά τέτοια φτιάχνουμε εμείς, γεωργικά μηχανήματα- και μου λέει εμένα: «Έλα εδώ», μου λέει εμένα. Πήγαμε στο γραφείο πάλι, ήξερα κάτι να μιλήσω, να καταλαβαίνω, μου λέει εμένα: «Θυμάσαι -λέει- τότε -λέει- που σου είπα εγώ θέλω όλα αυτά τα στοιχεία;». «Ναι, ρε Θωμά, γιατί -λέω εγώ; Γιατί; -λέω εγώ. Δεν πιστεύεις εσύ -λέω εγώ- γιατί φοβάσαι μην σε κλέψω;», «Όχι ρε -με λέει εμένα. Όχι -λέει. Εσείς -λέει- ήρθατε -λέει- από την Αλβανία χωρίς στοιχεία, χωρίς να ξέρει τίποτα κανένας, ο πατέρας σου και η μάνα σου που πήγε, κανένας. Τι είσαι Αλβανός; Είσαι Βουλγάρα; Είσαι Ρουμάνα; Χωρίς τίποτα τέτοια. Εγώ πήρα αυτά τα στοιχεία -λέει-, χτύπα ξύλο -λέει- που ξέρεις άνθρωπος είσαι, μην παθαίνεις τίποτα, σε χτυπήσει ένα αυτοκίνητο, σε κλέψουν, σε κάνουν έτσι εκεί, να ξέρει -λέει- ο πατέρας ή μάνα σου -λέει- και εδώ στην Καρδίτσα έ[00:35:00]χει ένα άνθρωπος που έχει καρδιά. Και αυτό το πήρα όλα αυτά τα στοιχεία -λέει. Ό,τι συμβαίνει -λέει- είναι αυτός». Τι να πω εγώ γι’ αυτά τα άνθρωποι... Μας... Πώς το λένε;

Σκλάβωσαν;

Όχι, όχι.

Συγκίνηση.

Ναι, πάρα πολύ. «Γι’ αυτό -λέει- σε πήρα όλα αυτά τα στοιχεία -λέει- και μη συμβαίνει τίποτα -λέει- άνθρωπος είσαι -λέει-, γιατί να ψάξει μάνα, πατέρα αύριο; Γιατί εγώ δεν είμαι πατέρας, δεν έχω παιδιά -λέει-, δεν έχω τέτοια;». Βρήκα καλός άνθρωπος στη δουλειά και έχω είκοσι έξι χρόνια που δουλεύω τώρα με την οικογένεια. Είκοσι έξι χρόνια. Τέσσερα χρόνια ήταν παράνομα... Τριάντα χρόνια, τριάντα χρόνια έχω εγώ στην Καρδίτσα.

Οπότε, πήρατε την απόφαση να έρθετε να μείνετε στην Καρδίτσα, επειδή είχατε γνωρίσει αυτόν τον άνθρωπο;

Όχι... Ναι, είσαι πάρα πολύ ευχαριστημένος και στη δουλειά και στο μεροκάματο που έπαιρνα, δεν είχα κάτι, είχαμε και τέτοια, μ' αρέσει σαν λαό. Εμείς είχαμε σε ένα σπίτι, παλιό σπίτι εκεί, μονοκατοικία, αλλά δεν ήξεραμε εμείς οι Αλβανοί, είχε Πάσχα, είχε Χριστούγεννα, είχε τέτοια, εμείς βλέπουμε στο πρωί πίσω από την πόρτα μακαρόνια, ρύζια νωρίς, τέτοια έτσι εκεί, κατάλαβες; Μας βοηθήσει πάρα πολύ αυτός ο κόσμος εδώ. Γιατί να φύγω; Δεν είχα παράπονο. Τελείωσα τη δουλειά εκεί, έρχεται ένας εκεί, λέει: «Έλα -λέει- να καθαρίσεις, να κάνεις κάτι δουλειές τέτοιες εκεί», σε δίνει πέντε χιλιάδες δραχμές. Δεν είχαμε παράπονο, νιώθαμε σαν ένα βαθιά -τέτοια- αγάπη εδώ. Πραγματικά. Για αυτό δεν έφυγαμε. Μπορούσα Αθήνα-Θεσσαλονίκη, μπορεί να παίρνω περισσότερα μεροκάματα, τέτοια έτσι εκεί, αλλά δεν ξέρω γιατί, μόνο για το αγάπη που είχε αυτό το κόσμο εδώ. Δεν ξέρω. Για αυτό εκάτσαμε εδώ.

Η Καρδίτσα πώς σας φάνηκε σαν πόλη;

Θα σου πω την αλήθεια, εγώ πήγα Αθήνα, Θεσσαλονίκη, όλοι τέτοια έτσι εκεί, αλλά σαν την Καρδίτσα εγώ δεν αλλάξαμε. Να σου πω την αλήθεια. Δεν ξέρω τώρα, γιατί έχω πολύ χρόνια εδώ στην Καρδίτσα, αλλά είναι ένα πόλη, έχει καλό άνθρωποι, είναι ένα πόλη ήρεμος και έχω βρει την ηρεμία εδώ. Ένα άνθρωπος στην Αμερική, στη Γερμανία, στην Αφρική, στην Καρδίτσα, αν βρεις αυτό που θέλεις είσαι ευχαριστημένος, δεν έχει νόημα να πας μακριά έτσι εκεί. Αφού νιώθεις καλά, γιατί; Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος εδώ στην Καρδίτσα. Δεν το αλλάξω με κανένα πόλη. Μόνο αν θα είχε ένα θάλασσα, αν θα είχε κοντά θάλασσα θα ήταν το καλύτερο πόλη εδώ στην Ελλάδα. Αλήθεια. Αν θα μου πεις τώρα: «Τράβα Θεσσαλονίκη-Αθήνα να μείνεις», δεν πάω, αλήθεια λέω, δεν πάω. Εγώ νιώθαμε στην Καρδίτσα σαν να είναι στο πόλη στην Αλβανία. Και πιο καλύτερος. Και καλύτερα. Έχω φίλοι, έχω τα πάντα έτσι. Δεν έχω, τι να πω, νιώθουμε άνετα ρε, άνετα. Είμαστε στην πολυκατοικία σαν να έχω γνωρίσει τώρα... Έχω τριάντα χρόνια. Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος, δεν έχω να πω. 

Οπότε, τη νιώθετε σαν σπίτι σας.

Σαν το σπίτι σου, ναι, ναι, ναι, αλήθεια. Εγώ στην Αλβανία δεν έχω φίλοι, γιατί έχουν φύγει όλοι. Εγώ εδώ έχω πέντε άτομα που γνωρίζω, που κάνω, δεν έχω. Εγώ τώρα στην Αλβανία εμείς πάμε σαν ξένοι, κατάλαβες; Γιατί έχουν φύγει όλοι. Αυτή... Η γενιά το δικό μου έχουν φύγει, πού Ελλάδα, πού Γερμανία πού Ιταλία, πού Αμερική, πού τέτοια, και ήρθαν, από το χωριό ήρθαν στο πόλη. Πάω εγώ εκεί, αυτοί τώρα δεν με γνωρίζουν εμένα, γιατί εγώ γεννήθηκα εδώ, μεγάλωσα εδώ, εντάξει; Γι’ αυτό σου λέω, εμείς πηγαίνουμε εκεί, κάθομαι δέκα μέρες, έχουμε κάτι άτομα εκεί και θέλουμε να το δούμε και να γυρίσουμε γρήγορα. Ξέρεις, τι; Εγώ νιώθω μαζί με τη γυναίκα, κάθομαι δέκα μέρες στην Αλβανία, παράδειγμα, σαν μας λείπει κάτι εδώ στην Καρδίτσα, να φύγουμε γρήγορα. Πραγματικά, ναι. «Γρήγορα να φύγουμε γιατί αργήσαμε πολύ». 

Όταν ερχόσασταν στην Ελλάδα με τα πόδια και τα άγρια ζώα, πώς τα είχατε αντιμετωπίσει, γιατί περνούσατε πολύ χρόνο στη φύση. 

Μια φορά, Χρύσα, έχουμε πάρει άσχημα, ήταν νύχτα, ήταν και ο Σπίρος αυτήν την ημέρα, μας είχε πάρει ένα βροχή, μεγάλο βροχή, κρύο, και σταμάτησα και να ανάψουμε φωτιά, απάνω στα Γρεβενά. Εκεί γράφει βουνό το αρκούδα, εκεί ήταν αρκούδες, ήταν σαν είναι άνθρωποι έτσι, και βλέπουμε νύχτα δύο αρκούδες, ήρθαν δέκα μέτρα κοντά σε μας. Το φόβο που έχουμε, και τα παιδιά ήταν μικρά εδώ 15-16-17 χρονών, εγώ ήμαν ο μεγαλύτερος 26 χρόνων, 25, και βγήκανε πίσω από δω από μένα και όλα έκλαψαν: «Μάνα! Μάνα μου!», η αρκούδα ήταν εκεί. Αλλά πήραμε, γιατί η αρκούδα έχει αυτό, αν έχει φωτιά, τέτοια έτσι, φοβάται, δεν σε πλησιάζει -πώς το λένε αυτό. Και λέω εγώ... Εγώ έχω ακούσει από το παππούδες τέτοια έτσι, αν έρθει ένα ζώο, παίρνεις ένα ξύλο με φωτιά, τέτοια έτσι, και φοβάται να 'ρθει. Και λέω εγώ: «Παιδιά, πάρτε καμία τέτοια  ξύλο έτσι στο χέρι». Και έκατσε δέκα λεπτά η αρκούδα μας κοιτούσε εμείς εκεί, και έφυγε μετά. Αλλά λύκο, τέτοια έτσι στα βουνά, τι έχουμε… Αλλά δόξα τω Θεό είμαστε ζωντανοί. Ναι. Έχω αυτό το εικόνα ακόμα έτσι. Αν θα μου πεις τώρα: «Γκάζι θα 'ρθεις με τα πόδια πάλι από την Αλβανία, ρε;». Όχι ποτέ. Ποτέ. Θα μου πεις τώρα αν θα είμαι εγώ 20 χρόνων, θα είμαι στην Αλβανία, και δεν θα έχω τίποτα ούτε ψωμί, ούτε φαΐ και θα 'ρθω με τα πόδια, όχι. Ούτε το παιδί δεν μπορώ να το πω, να το αφήνω, ούτε κανένα, κανένα, κανένας. Αυτό ήταν τραγικός -πώς το λένε;- θα πω αυτό που έχουμε περάσει εμείς. Εσύ δεν φαντάζεσαι τώρα, περπατούσαμε στον δρόμο και βλέπουμε πεθαμένοι άνθρωπ[00:40:00]οι στον δρόμο. Πεθαμένοι άνθρωποι κάτω.

Τι είχε γίνει τότε;

Δεν ξέρω γιατί ποιος είχε σκοτώσει. Από την κρύο είχε σκοτώσει, τρώει τα ζώα, τα τέτοια έτσι, δεν ξέρω. Δεν φαντάζεσαι, έχω εικόνα μπροστά έτσι εκεί. Είπα εγώ, αυτό που έχουμε κάνει εμείς, αν θα μου πεις τώρα: «Θα 'ρθεις με τα πόδια;», και χρυσό θα μου βγάλεις έτσι εκεί, όχι, δεν υπάρχει περίπτωση. Όχι να φύγω από την Αλβανία, να φύγω κανονικά σαν άνθρωπος, με βίζα, με τέτοια και να φύγω, αλλά με τα πόδια δέκα φορές; Μία φορά κάναμε οκτώ μέρες με τα πόδια, πήγαμε στη σταθμό του τρένου, στη Λάρισα, μας πήρε ένα φίλος, λέει: «Θα πάμε Θεσσαλονίκη», μόλις πήγαμε στο τρένο μας πιάσει αστυνομία. Φαντάσου, δεν δουλέψαμε ούτε μία μέρα. Μας κράτησαν τρεις μέρες, μας στείλουν πίσω και εγώ δεν πήγα στο σπίτι, γυρίσαμε πάλι από την Κακαβιά, από εδώ. Εγώ τον είπα τον αστυνόμο που ήταν εκεί, μην μας γυρίσουν πίσω, γιατί εμείς πάλι θα γυρίζουμε, δεν έχουμε πού θα πάμε, δεν είχαμε ελπίδα εκεί, δεν είχαμε ούτε δουλειά, ούτε λεφτά, ούτε τίποτα, τίποτα, τίποτα. Δεν είχαμε τίποτα, χάλασε το σύστημα. Χάος, χάος, χάος. Θυμάμαι μία φορά που πήραμε τα χαρτιά και είχαμε ένα φίλος ταξιτζή, που μας παίρνει από την Κακαβιά μέχρι στο σπίτι, και συζητούσαμε τέτοια έτσι εκεί. Και μου λέει εμένα: «Γκάζι, μην γυρίζεις πίσω», λέει. «Γιατί -λέω εγώ-, ρε;». «Γιατί -λέει- εδώ στην Αλβανία πρέπει να είσαι κλέφτης, πρέπει να είσαι μαφία, πρέπει να παίρνεις με ναρκωτικά, με τέτοια έτσι εκεί -λέει. Αυτά έχει μόνο εδώ -λέει», γιατί βιοτεχνία, αγροτική, όλα αυτά, δεν υπήρχε στη Αλβανία. «Αυτό εσύ δεν μπορείς να το κάνεις -λέει-, κάτσε εκεί που είσαι, είσαι μία χαρά», λέει. Θυμάσαι που… «Μην κάνεις πίσω -λέει. Είσαι μία χαρά -λέει- εδώ στην Ελλάδα». Γιατί είχα τη μάνα, τον πατέρα, και καθίσουμε δέκα μέρες και γυρίζουμε πίσω. Και βλέπουμε: χάος, χάος. Δεν υπήρχε ελπίδα. Το χειρότερο ήταν το ‘97 που χάλασαν τα τέτοια, οι τράπεζες που βάναν τα λεφτά εκεί τότε. Είχα ένα φίλος που δουλεύουμε μαζί εκεί, εδώ, αυτός είχε μαζέψει οκτώ εκατομμύρια δραχμές, και τα βάλει στην τράπεζα στην Αλβανία. Τα βάλει σήμερα, την άλλη μέρα χάλασαν, τα ‘χασε τα λεφτά. Τα ‘χασε τα λεφτά, γύριζε από δω, πήρε τη γυναίκα και τα παιδιά και έφυγε Αθηνά. 97 μέχρι σήμερα εγώ δεν ξέρω πού είναι αυτός ο άνθρωπος. Οκτώ εκατομμύρια έχασε. Γιατί αυτός είχε ήρθε πιο νωρίς με την οικογένεια, από ‘92 είχε εδώ με την οικογένεια αυτός. ‘97 ήταν πόλεμος στην Αλβανία, πόλεμος. Εμείς, ευτυχώς, που ήρθαμε εδώ στην Ελλάδα. 

Όπως ερχόσασταν, όλες τις φορές που έχετε έρθει-

Εσύ επιμένεις τώρα μόνο πώς ήρθαμε με τα πόδια, πώς ήρθαμε.

Είναι συγκλονιστικό. Αρρώσταιναν άτομα στη διαδρομή;

Μια φορά που ήρθα εγώ με ένα φίλος, [Δ.Α.], το ‘πιασε το στομάχι και γυρίζαμε πίσω. Εκάναμε δύο μέρες, τρεις μέρες με τα πόδια και το ‘πιασε το σ[00:45:00]τομάχι άσχημα και βγήκαμε στον δρόμο και ήρθε, ήταν ένα τσοπάνο εκεί και... Δεν τον είπαμε τον τσοπάνο, γιατί δεν είχαμε να μιλήσουμε τέτοια έτσι, και, ευτυχώς, που ήρθε η αστυνομία. Ναι, πέρασε η αστυνομία εκεί και βγήκαμε εμείς μόνοι μας εκεί, δεν είχαμε, και έλεγε αυτός: «Το στομάχι, στομάχι problem». Μας γυρίζουν, πήγαμε στα Γιάννενα, μετά μας γυρίζουν στην Αλβανία. Εμένα μόνο αυτό με έχει τύχει. Και μία φορά που με πιάσει εδώ το πόδι, έτσι εδώ, δεν μπορούσα να περπατήσω. Δεν μπορούσα να περπατήσω μία μέρα, αλλά μετά με ηρεμήσει. Ταλαιπωρία, ταλαιπωρία. Κρύο, βροχή, χιόνι, χωρίς ψωμί, χωρίς παπούτσια, χωρίς ρούχα, χωρίς τίποτα. «Πού πας, ρε Γκάζι; Πού; Πού; Ποιος σε περιμένει εδώ;». Κανένας, κανένας, κανένας. Ευτυχώς, δόξα τω Θεώ που πήρα την οικογένεια εδώ και φτιάξαμε τα χαρτιά και… 

Οπότε, πιστεύετε ότι κάνατε τη σωστή επιλογή.

Βέβαια, ναι. Ναι. Τώρα, δεν ξέρω τώρα. Εγώ ξέρω όλη η γενιά το δικό μου, που είμαι τώρα 56 χρονών, έχει φύγει όλοι εξωτερικό. Δεν είναι. Λίγα άτομα είναι που... Όχι στο πόλη, έχουν φύγει. Παράδειγμα, όπως είναι εδώ Καρδίτσα, έχουν πάει Αθήνα. Και αυτοί έχουν πάει στην Τίρανα, άλλη πόλη μεγάλη. Εκεί έχουν βρει δουλειά, έχουν φτιάξει κάτι επιχειρήσεις, μπίζνες, τέτοια έτσι εκεί, αλλά εγώ είμαι άνθρωπος που θέλω ηρεμία, εγώ θέλω ησυχία, θέλω να κάνω τη δουλειά, να είμαι -πώς τη λένε-, θέλω να βγάλω κάτι να κάνω κάτι, με αίμα ρε, με ιδρώτα -πώς το λένε-, με τέτοια έτσι, δεν θέλω… Θέλω ηρεμία, θέλω νόμο, νόμο -πώς τη λένε-, με νόμο. Με νόμο. Να δουλεύω, μην φοβάμαι από τη δουλειά μου τέτοια έτσι εκεί, όλα με νόμο. Γι' αυτό.

Τώρα, όταν γυρνάτε πίσω στην Αλβανία, αισθάνεστε ικανοποίηση για όσα καταφέρατε;

Ο άνθρωπος δεν χορταίνεται. Για την οικονομικά λες εσύ, έτσι εκεί; 

Όταν γυρνάτε πίσω-

Στην Αλβανία.

Ναι, αισθάνεστε χαρούμενος για όλα όσα πετύχατε εδώ στην Ελλάδα;

Ε, βέβαια, σίγουρα, ναι. Τι, λίγα έχουμε πετύχει εμείς; Τι, πώς; Πρέπει να είμαστε περήφανοι για τον εαυτό μου, για την οικογένεια, λέω. Και ό,τι έχουμε φτιάξει, έχουμε φτιάξει με δουλειά, μόνο με δουλειά. Δουλειά; Εγώ έφυγα 08:00 το πρωί και γύρισα δώδεκα ώρες. Βλέπω την Αννέτα με τον Ένι εκεί στο παράθυρο και βλέπει έτσι, παράθυρο έτσι, δώδεκα. Όχι έναν μήνα, δύο μήνες, δύο χρόνια, τρία χρόνια, δεκαπέντε χρόνια. Δουλειά, σε τρεις δουλειές. Δόξα τω Θεώ, είχε δουλειά τότε, είχε δουλειά. Και υγεία ήταν καλό και τράβηξε και λίγο...

Τι σας έχει μείνει από όλα αυτά που ζήσατε;

Πρώτα-πρώτα, όλα αυτά που μου μένουν εμένα εδώ είναι οικογένεια, που έχω οικογένεια τέλεια. Και γυναίκα και το παιδί, το παιδί είναι αστέρι. Πρώτα, η οικογένεια, που χτίσαμε ένα οικογένεια τέλεια, σωστό. Μετά, όλο αυτό το φιλοξενία εδώ στην Καρδίτσα, που είχαμε αγάπη στον κόσμο, όλο αυτό που έχουμε χτίσει μέχρι τώρα. Όλα αυτά. Είμαστε περήφανος και εγώ και η γυναίκα, γιατί η γυναίκα όσα έχω δουλέψει εγώ, έχει και δουλέψει και η γυναίκα: είκοσι πέντε χρόνια δουλειά. Είμαστε περήφανοι από όλο αυτό που έχουμε χτίσει. Αυτά. Τώρα, ήρθαμε νέοι, παιδιά και είμαστε παππούς, όπως είμαστε, τώρα μας μένει να έχουμε το παιδί να έχει, είναι παντρεμένος, έχει ένα κορίτσι και περιμένουν το δεύτερο και αυτό θα μας μένει τώρα -πώς τη λένε-, εγγονή, ναι. Τώρα, οι παππούδες αυτό περιμένουμε. Δεν περιμένουμε τώρα να κάνουμε κάτι, να κάνουμε πράγμα έτσι, ό,τι κάνουμε, κάνουμε, αυτά. Ό,τι έχουμε φτιάξει είμαι περήφανος, που έχουμε φτιάξει μαζί με τη γυναίκα. Αυτό. 

Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Αυτό θέλω να πω, αυτό που έχουμε περάσει εμείς, που ήρθαμε με τα πόδια, δεν θέλω να το ζήσει κανένας, κανένας στον κόσμο, κανένας, λέω εγώ. Κανένας, αυτό που έχουμε ζήσει εμείς. Και, λέω, για τον κόσμο να έχουμε ειρήνη, να κάνουμε προσευχή στον Θεό, όλος ο κόσμος θα είναι καλά. Αυτό θέλω να πω. Όλο τον κόσμο θέλω να είναι καλά και ειρήνη. Αυτό θέλουμε. Τίποτα άλλο. Γιατί ο άν[00:50:00]θρωπος δεν χορταίνεται ούτε με λεφτά ούτε με τίποτα. Μόνο Ειρήνη, αυτό. Όλος τον κόσμο θα είναι καλά, γιατί εγώ είμαι Καρδίτσα, έχω το αδερφή στην Ζάκυνθο, έχω ξαδέρφια στην Αγγλία, έχω μπάρμπα στην Αμερική, θέλω όλος το κόσμος να είναι καλά, να έχουν καλό υγεία και ευτυχία. Και καλή χρονιά να έχουμε, 2022, και χρόνια πολλά, αυτά.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που παραχωρήσατε αυτήν τη συνέντευξη.

Τίποτα, όσα μπορούσα, τώρα είναι λίγο δύσκολο με το γλώσσα, αλλά… 

Να 'στε καλά.