[00:00:00]Λοιπόν, η ημερομηνία είναι 11 Νοεμβρίου το 2021. Βρισκόμαστε στο Νεροχώρι. Εγώ είμαι ο Γιώργος ο Γκουνέζος, ερευνητής στο Istorima Χανίων. Είμαστε με την Claire. Αν θες, Claire, πες κι εσύ ολόκληρο το ονοματεπώνυμό σου για να το καταγράψουμε.

Ναι. Είμαι η Claire Oiry.

Ωραία, Claire, μίλησέ μου για σένα, δηλαδή πού και πότε γεννήθηκες, με τι ασχολείσαι; 

Δουλεύω με τη φυσική δόμηση, ασχολούμαι με τη φυσική δόμηση και μένω στην Κρήτη εδώ και πέντε-έξι χρόνια, και κοντά στα Χανιά, στον Αποκόρωνα, εδώ και τρία χρόνια. Γεννήθηκα στις 5 Φλεβάρη 1987 στη Γαλλία, βορειοδυτικά, δηλαδή κοντά από τον Ατλαντικό. Εκεί δεν έχει βουνά, εκεί έχει ένα καιρό λίγο… είναι πάντα –όχι πάντα, αλλά σχεδόν πάντα– γκρι, αλλά δεν έχει ούτε τρελό κρύο ούτε τρελή ζέστη, λόγω Ατλαντικού δίπλα. Είναι πάντα μεταξύ δέκα και είκοσι, με γκρι ουρανό. Εκεί μεγάλωσα, εκεί ξεκίνησα τη σχολή για αρχιτεκτονική και μετά, πολύ γρήγορα, έφυγα Μεσόγειο, για Erasmus. Αλλά πάντα, από μικρή μου άρεσε το Μεσόγειο και ήθελα να φύγω από εκεί που είχε αυτό το γκρι χωρίς βουνά, για να πάω κάπου στο Μεσόγειο που έχει ήλιο και βουνά. Αυτό είναι αλήθεια. Και πήγα Erasmus στην Ιταλία, μου άρεσε πάρα πολύ. Έπρεπε να γυρίσω Γαλλία να τελειώσω τη σχολή. Γύρισα Παρίσι, δεν μου άρεσε καθόλου. Εγώ –είναι κι αυτό, ότι είμαι από χωριό, δεν είμαι από πόλη. Η πόλη ήτανε πάντα πολύ κοντά, πάντα, αν ήθελα, μπορούσα να πάω στην πόλη να πάρω τη δόση φίλους, κουλτούρα και τα λοιπά. Αλλά μου άρεσε πάρα πολύ, όταν ήμουν μικρή, να μείνω σε χωριό –ένα χωριό με αμπέλια παντού, γύρω γύρω. Και μετά την Erasmus, γύρισα Παρίσι και, ναι, Παρίσι ήτανε για μένα too much σαν πόλη, δηλαδή δεν είχε αρκετά φύση για μένα, πολλή κίνηση και τα λοιπά. Αλλά εντάξει, εκεί ήταν οι φίλοι, εκεί ήταν η δουλειά, ήμουν μικρή, εκεί ήτανε πάρτι, αυτό. Και τελείωσα τη σχολή μου εκεί και ξεκίνησα να δουλεύω σε γραφείο στα είκοσι τρία μου. Τον κλασικό δρόμο μετά τη σχολή, ξεκινάς σε γραφείο εκεί, που δουλεύεις δώδεκα ώρες τη μέρα για χάλια λεφτά. Όλοι το κάνουνε έτσι, κι εγώ το έκανα έτσι. Πολλή κούραση, πάρα πολύ στρες και δεν αντέξαμε πολύ με τον φίλο μου τότε, και φύγαμε για μία λίγο πιο μικρή πόλη, που είναι Lyon, για να βρούμε δουλειά εκεί. Εκεί βρήκα ένα γραφείο πολύ πιο ανθρώπινο. Εντάξει, σε προσέχουνε, δεν δουλεύεις δώδεκα ώρες, είχε πάρα πολύ ωραία ατμόσφαιρα. Δηλαδή, η ομάδα ήταν καλύτερα, η πόλη είχε πιο πολύ πράσινο, είχε μεγάλο ποτάμι, κάναμε πολλά με ποδήλατο. Αλλά πάλι, ένα πρόβλημα που είχα, είναι ότι έκανα μία δουλειά που σχεδίαζα πολυκατοικίες, σπίτια, ξέρω ’γω, κτίρια, πισίνες, ας πούμε, δημόσια, με έναν τρόπο που δεν μου αρέσει καθόλου. Δηλαδή, τελείωσα το σχολείο και ήτανε σαν αυτά, αυτή η εμπειρία στο Παρίσι και στη Lyon, ήτανε σαν να σχεδιάζεις πράγματα που εκεί εσύ δεν θα ήθελες ποτέ να μείνεις. Και δεν καταλαβαίνεις τα υλικά. Δηλαδή, ήτανε όλο πολύ θεωρητικό και δεν είχε νόημα για εμένα, στην καλλιτεχνική πλευρά. Γιατί δεν κατάλαβα, ως αρχιτέκτονας, πώς μπορείς να σχεδιάζεις χωρίς να βάζεις το υλικό πριν απ’ όλα. Και το δεύτερο είναι αυτό, ότι χτίζαμε με πολύ κακό… και για το περιβάλλον –γιατί ξέραμε ότι αυτά τα υλικά ήτανε ή από πετρέλαιο ή τσιμέντο φουλ– και για τους ανθρώπους, δηλαδή κουτιά για κουνέλια περίπου, ξέρεις. Και εκεί, όταν δουλεύεις για αυτό –που τότε, στη Lyon, πήρα και καλύτερα λεφτά, δηλαδή δεν ήτανε αυτό το πρόβλημα, και την ομάδα… Δεν βρήκα πολύ το νόημα. Μου έλειψε πάρα πολύ, ήμουν είκοσι πέντε χρονών και μου έλειψε πά[00:05:00]ρα πολύ το νόημα, δηλαδή θα συνεχίζω όλη τη ζωή μου να κάνω αυτή τη δουλειά; Ήταν λίγο… Κάτι δεν πήγε καλά και είχα και ακόμη στο μυαλό αυτή την ιδέα του: «Θέλω Μεσόγειο, δεν θέλω Γαλλία, θέλω φουλ Μεσόγειο». Είχα κολλήσει με αυτό από μικρή και μου έλειψε. Είχα πάρει και αυτή τη δόση από Ιταλία, που μου αρέσει, είναι μια χώρα που μου αρέσει πολύ, και η γλώσσα και τέτοια. Και μου έλειψε και τα παράτησα όλα, δουλειά, σπίτι και φίλους και έφυγα να μάθω –εντάξει, αυτό, ναι, βιάζομαι λιγάκι. Η ιδέα είναι ότι είχα πάθει αυτή την κρίση του «Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλω» και έλεγα: «Τι; Να αλλάξω δουλειά; Να πάω να δουλέψω με παιδιά;» Να κάνω κάτι που μου φαίνεται λίγο πιο… να πατάω στη γη, τέλος πάντων. Να μη σχεδιάζω πράγματα που μετά τα βλέπω πολύ άσχημα στο περιβάλλον. Και εκεί, μια μέρα, είχα ένα περιοδικό για αρχιτεκτονική και είδα ένα κτίριο που νόμιζα ότι ήταν με πέτρες, πάρα πολύ ωραίο, πάρα πολύ μορφωμένα, φως που έπεσε, ήταν στην Ισπανία, είχε ωραίες φωτογραφίες. Και μου έκανε εντύπωση και διαβάζω το άρθρο και βλέπω ότι δεν είναι με πέτρες, είναι με πηλό, είναι με χώμα. Δεν είχα ακούσει ποτέ γι’ αυτό και ξεκινάω να διαβάζω για αυτά, να πάω στη βιβλιοθήκη στην Αρχιτεκτονική Σχολή και να πάρω βιβλία για αρχιτεκτονική με χώμα, αφού δεν είχα ακούσει ποτέ για αυτό. Και βλέπω ότι έχει και ένα κομμάτι οικολογικό βέβαια, αλλά και ανθρώπινο. Δηλαδή, οι περισσότεροι που χτίζανε με χώμα στα ’60, ’70 και τέτοια, το κάνανε και για να είναι μία αρχιτεκτονική που είναι πιο κοντινή από τους ανθρώπους. Και αυτά τα δύο μου αρέσανε πάρα πολύ και ξεκίνησα να σκεφτώ αυτό, ότι μήπως δεν θα αλλάξω δουλειά, δεν θα πάω να δουλέψω με παιδιά. Μήπως θα κάτσω αλλά θα αλλάξω τον τρόπο να δω την αρχιτεκτονική –που είχα… δηλαδή ήμουν μέχρι εδώ, ήμουν άρρωστη, δεν ήθελα να ακούω πια για αυτά, γιατί δεν είδα νόημα. Και τώρα, ξαναβγήκε το νόημα –με αυτά τα βιβλία πρώτα, με το κτίριο που είχα δει σε φωτογραφίες. Και ψάχνοντας, βλέπω ότι υπάρχει μια σχολή στη Grenoble, που είναι δύο χρόνια, post-master, με αρχιτεκτονική με χώμα μόνο. Τρελαίνομαι βέβαια, και εκεί παθαίνω αυτό το σοκ του… Τα παράτησα όλα και έφυγα στο Μεσόγειο για να μάθω –με τα χέρια και όχι με το μυαλό– η αρχιτεκτονική με χώμα. Δηλαδή, να πάω σε σεμινάρια. Στο Μαρόκο πήγα, στην Ελλάδα, στην Ιταλία και στη Γαλλία, νότια. Νομίζω… και στην Τυνησία. Και έμαθα τεχνικές και τα λοιπά. Και βέβαια, αυτό βοήθησε πολύ να μπω στη σχολή, γιατί ήθελε λίγο εμπειρία να μπω στη σχολή. Και έρχοντας στην Ελλάδα… Ναι, ήμουν στην Ιταλία, σε ένα φεστιβάλ που λέγεται «Φεστιβάλ Φυσικής» και γνώρισα εκεί έναν αρχιτέκτονα από Χανιά, την Κρήτη. Και μου λέει ότι αυτός κάνουνε τέτοια στην Ελλάδα, στην Κρήτη. Και μου λέει: «Αν θες, έλα δέκα μέρες να δεις και να δουλέψεις πάνω σε αυτό». Και εκεί, πήγα… Πήγα Χανιά πριν –όχι Χανιά, πήγα Αποκόρωνα, εκεί που μένω τώρα. Δηλαδή ήτανε πέντε χιλιόμετρα από δω. Και ήταν ένα σπίτι με άχυρο-πηλό, πάρα πολύ ωραία, πέρασα τέλεια, έμεινα σε ένα ξενοδοχείο στις Καλύβες και κάθε μέρα, με το ποδήλατο, πήγαινα να δουλέψω εκεί. Ήμουν στην κοσμάρα μου, ήτανε τέλεια. Πήγαμε και καζάνι, γιατί ήτανε Οκτώβρης, τέλος πάντων, πάρα πολύ ωραία. Πέρασα τέλεια. Οι άνθρωποι, βέβαια, φιλοξενία φουλ, απίστευτο, απίστευτο. Και μετά δέκα μέρες, που έπρεπε να γυρίσω στην Ιταλία –γιατί τότε έμενα Ιταλία– μου λένε: «Θα ήτανε πάρα πολύ ωραίο να κάτσεις γιατί υπάρχει μία γυναίκα λίγο τρελή που είναι σε ένα πολύ, πολύ μικρό νησί και φτιάχνει μόνη της το σπίτι του παππού της. Και το φτιάχνει με αυτά τα υλικά, είναι κεραμίστρια και, νομίζω, θα σου αρέσει πάρα πολύ», μου λέει. Και είχα δουλειά, έπρεπε να γυρίσω, είχα ήδη το εισιτήριο, βέβαια, για να γυρίσω. «Δεν ξέρω» και «Πολλά λεφτά». Βάζω «Γαύδος» –«Τι είναι Γαύδος;» λέω– στο ίντερνετ, βλέπω φωτογραφίες, λέω: «Εντάξει, πάω». Και φύγαμε και[00:10:00] αυτό ήτανε απίστευτο. Αυτό ήταν απίστευτο. Κάτσαμε πέντε μέρες, Οκτώβρη, στη Γαύδο. Ήταν πρώτη φορά, στην Άμπελο, δηλαδή πάνω σε χωριό, και φτιάξαμε το σπίτι τις Γκέλης –που μετά έγινε και Δήμαρχος πέντε χρόνια, δεν είναι Δήμαρχος τώρα. Και ήτανε απίστευτη εμπειρία. Και εκεί, λίγο, ξεκίνησε η ιστορία, γιατί ήταν απίστευτο σπίτι, ήταν απίστευτο project, απίστευτη γυναίκα. Και η παρέα ωραία και το χωριό πάρα πολύ ωραίο. Αλλά πήγε αργά, πολύ. Γιατί κάθε φορά ήρθανε φίλους και πιο πολύ λέγανε μαλακίες και φάγανε, από να δουλέψουνε, περίπου. Και της είπα εγώ, αφού είχα κάνει όλα αυτά τα σεμινάρια στο Μεσόγειο: «Εγώ μπορώ να σου φέρω, αν θες, ανθρώπους από παντού στον κόσμο. Και θα έρθουνε να δουλέψουν τζάμπα στο σπίτι σου, να μαθαίνουν αυτές τις τεχνικές». Δεν το πίστευε στην αρχή, αλλά το κάναμε. Δηλαδή, εγώ γύρισα Ιταλία και έκανα οργάνωση –αυτό ήτανε Οκτώβρη, όταν πήγα πρώτη φορά– για τον Απρίλιο, δηλαδή για το Πάσχα. Δηλαδή, περίπου για έξι μήνες κάναμε οργάνωση το σεμινάριο για να γίνει τον Απρίλιο, το 2014 ήταν αυτό. Και εκεί, αυτό το σεμινάριο ήταν απίστευτο, ήρθαν άνθρωποι, όντως, από παντού, όλη την Ευρώπη, Βραζιλία, παντού, παντού. Απίστευτη ομάδα. Και πάρα πολλοί άνθρωποι από Χανιά, Έλληνες. Αυτό ήτανε το ωραίο, δεν ήτανε μόνο ξένοι, ήταν και άνθρωποι από Χανιά. Ήτανε πάρα πολύ ωραίο μιξ… Γιατί, για να το οργανώσω, μας βοήθησε μία ομάδα από Χανιά για φυσική δόμηση και με αυτούς τους ανθρώπους και με την Γκέλη και με όλους, είχα τόσο… Μου άρεσε τόσο πολύ όλο αυτό… Ναι, εκεί να πω και λίγο τι κάναμε σε αυτό το σπίτι, που κάναμε… Λοιπόν, η πρώτη χρονιά, κάναμε πάτωμα με χώμα και χαλίκι, κάναμε εσωτερικό τοίχο με μία τεχνική που λέγεται τσατμά, που κάνεις λουκάνικα με άχυρο και χώμα και γεμίζεις ένα πλαίσιο που έχεις φτιάξει με ξύλο και καλάμια. Κάναμε και σοβά με χώμα, εσωτερικό. Όλο αυτό με το χώμα της Γαύδου, βέβαια. Και βέβαια, αφού η Γκέλη ήτανε και κεραμίστρια, ήξερε πολύ για τις πηγές, γιατί Γαύδος έχει πάρα πολλά χώματα –αυτά θα τα πούμε μετά. Αλλά αυτό, μόνο να πω λιγάκι τι κάναμε εκεί. Και ήτανε τόσο ωραία και εγώ γύρισα μετά στη Γαλλία και ήτανε γκρι και έβρεξε και τέτοια, που αποφάσισα να γυρίσω. Δηλαδή, έμαθα ότι με πήραν στη σχολή για το χώμα στην Grenoble, αλλά αυτό ήτανε σε πέντε μήνες, ας πούμε, και είχα πέντε μήνες free μπροστά μου. Και λέω: «Εντάξει, θα πάω εκεί να περάσω το καλοκαίρι στην Κρήτη, με αυτούς τους ανθρώπους που έχω γνωριστεί εκεί, που ήταν απίστευτοι» και τέτοια. Και ήρθα και, εντάξει, εκεί ήτανε πάρα πολύ ωραία βέβαια. Μπήκα και στη Γαύδο και μετά, εκεί ξεκίνησε λίγο η ιστορία του λίγο Γαλλία, λίγο Κρήτη. Μετά πήγα στη σχολή, έμαθα απίστευτα πράγματα, γνώρισα απίστευτο κόσμο, ήταν μία πάρα πολύ καλή εμπειρία. Μπήκα και στη Λατινική Αμερική, στη Χιλή και στο Περού, για να δω, ας πούμε, εκκλησίες μόνο με χώμα. Δηλαδή, με τούβλα από χώμα, όχι ψημένα. Και είχανε φτιάξει τεράστιες εκκλησίες και πήγα, ας πούμε, να κάνω σοβά σε τέτοιες εκκλησίες, που ήτανε απίστευτη εμπειρία βέβαια. Εκεί έχουνε τεράστια κουλτούρα για την αρχιτεκτονική με χώμα, πιο πολύ από εδώ βέβαια. Δηλαδή, είναι ακόμα ζωντανή. Εδώ, εντάξει, είναι πιο δύσκολα τα πράγματα, ας πούμε. Και εδώ, στην Ελλάδα, υπάρχει και αυτό το θέμα ότι υπάρχει πέτρα. Η πέτρα είναι λίγο… ξέρεις, όλα τα αρχαία, όλο αυτό, η πέτρα παίρνει όλο τον χώρο για παραδοσιακή αρχιτεκτονική και, έτσι, το χώμα το έχουνε ξεχάσει λιγάκι. Και η αλήθεια είναι ότι πάρα πολλά χωριά στην Ελλάδα –όχι πολύ στην Κρήτη, αλλά στην Ελλάδα– έχουν χτιστεί με χώμα και ωραία θα ήτανε αυτό να το αναγνωρίζουμε. Τέλος πάντων, ναι, πήγα εκεί και μετά γύρισα εδώ, ενδιάμεσα Γαύδο και Χανιά πάντα, κι εκεί αποφασίσαμε να κάνουμε ένα pro[00:15:00]ject με το χώμα, αυτό με το… Ναι, κάναμε και ένα άλλο σεμινάριο –συγγνώμη– στην Γκέλη…

Λοιπόν, έκανα αυτή τη σχολή –απίστευτη– στη Grenoble, που έμαθα πάρα πολύ, όπως το είπα, και γνώρισα πολύ κόσμο, πολλές τεχνικές για πηλό, είδα πώς είναι η αρχιτεκτονική με πηλό στη Λατινική Αμερική, και γύρισα εδώ και λίγο έψαχνα τι θα κάνω εδώ, ας πούμε, πού είναι ο χώρος εδώ για να κάνεις φυσική δόμηση –που δεν είναι πολύ εύκολο, η αλήθεια είναι. Δηλαδή τότε –τώρα, μιλάμε για πέντε-έξι χρόνια πριν– στην Ελλάδα είχε το cob.gr, είχε ξεκινήσει. Είχε και δυο-τρεις άλλες ομάδες, αλλά αυτό ήτανε, δεν είχε… Τώρα έχει αλλάξει πολύ και έχει έναν ενθουσιασμό, ας πούμε, αλλά πριν δεν ήτανε πολύ εύκολο κι εγώ ήθελα και να κρατήσω λίγο επαφή με τη Γαύδο, ήθελα και να κάνω αυτό, τα έψαχνα λίγο… Βέβαια, πήγα πολύ γρήγορα εγώ στους σοβάδες, που μου αρέσανε πάρα πολύ, γιατί έχουνε και ένα κομμάτι καλλιτεχνικό. Και έχουνε και κάτι άλλο, που είναι πάρα πολύ σημαντικό για εδώ, πιστεύω εγώ, είναι ότι με τους σοβάδες θα χρησιμοποιήσεις πολύ τον ασβέστη. Και τον ασβέστη είναι ένα υλικό πολύ σημαντικό για Μεσόγειο, για Ελλάδα που χρησιμοποιούν εδώ και χιλιάδες και χιλιάδες χρόνια. Δηλαδή, στη Μινωική περίοδο είχανε απίστευτη τέχνη με ασβέστη. Αλλά και αυτό, είναι αργά. Πολύ πριν χρησιμοποιούσαν ασβέστη. Ας πούμε εδώ, στον Αποκόρωνα, υπάρχει ένας άνθρωπος –όχι μόνος του, αλλά που έχει εταιρεία που φτιάχνει ασβέστη, ακόμη, τώρα. Και κάθε χωριό εδώ, είχαν ασβεστοκάμινα και φτιάχναν οι άνθρωποι τον ασβέστη τους, ας πούμε. Δηλαδή, δύο εβδομάδες πριν, μίλησα με δύο ανθρώπους που είναι εξήντα χρόνων περίπου, από Νεροχώρι και Παϊδοχώρι, που μου είπαν πότε και πώς κάνανε τον ασβέστη. Δηλαδή, είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από την κουλτούρα εδώ και έτσι, ήθελα να βάλω αυτό μέσα στη δουλειά μου. Είναι και ότι όταν κάνεις αρχιτεκτονική με φυσική δόμηση, πολύ πιθανό οι σοβάδες θα είναι με ασβέστη, γιατί ο ασβέστης αφήνει τους ατμούς να περνάνε, δηλαδή υπάρχουνε πορώδες, κάνει διαπνοή –αναπνέει, να το πω πιο απλά. Που αυτό δεν κάνει το τσιμέντο, το τσιμέντο κάνει μία κρούστα και τον τοίχο, που χρειάζεται να αναπνέει, γιατί είναι με φυσικά υλικά, του κάνει σαν όταν τρέχεις με ένα αδιάβροχο –δεν είναι ωραίο– που ιδρώνεις. Και φαντάζεσαι αυτό να το αφήνεις ένα μήνα πάνω σου. Καταστροφή, θα γίνεις πράσινος. Το ίδιο συμβαίνει με τη φυσική δόμηση και το τσιμέντο. Έτσι, τον ασβέστη ταίριαζε με όλο αυτό και πήγα στους σοβάδες με ασβέστη και χώμα σιγά σιγά. Και εκεί, μέσα στο ψάξιμο, έκανα και σεμινάρια, να μάθω στους ανθρώπους αυτή την τεχνική, έκανα και σοβάδες, ξεκίνησα με μικρές [Δ.Α.] σοβάδες και, σιγά σιγά, δηλαδή πέρσι και πρόπερσι είχα και ολόκληρα σπιτάκια να φτιάχνουμε με ομάδα, έτσι, με άχυρο, πηλό και πάνω σοβάδες με χώμα και ασβέστη. Και ένα πάρα πολύ ωραίο πράγμα που ξεκινήσαμε –αυτή είναι μεγάλη ιστορία γιατί ξεκίνησε το ’16 αλλά έκανε παύση για τρία χρόνια και το ξεκινήσαμε ήδη ’19– ήταν αυτό το project με τα χώματα της Γαύδου με το Πολυτεχνείο Κρήτης. Που δηλαδή, η ιδέα ήτανε, τα παλιά σπίτια της Γαύδου, για να σώσουμε το λίγο που έχει μείνει, να κάνουμε πρόταση στους ανθρώπους πώς μπορούνε να το φτιάχνουνε με φυσική δόμηση και τοπικά υλικά –και τοπικά υλικά, βέβαια, το χώμα, γιατί εκεί δεν έχεις και πολύ. Και πήραμε χώματα της Γαύδου, τα κάναμε ανάλυση, κάναμε πρόταση για συνταγή, ψήναμε και το χώμα για να γίνει όπως η ηφαιστειακή γη, που μπορείς τον ασβέστη να τον κάνεις πιο δυνατό. Μπορείς να ψήνεις και χώμα και, αν αυτό το χώμα έχει κάποια χημικά –που δεν θα πάω σε λεπτομέρειες– και αυτό το κάνει πιο σκληρό. Και βρήκαμε ότι ένα χώμα από τη Γαύδο έχει αυτά τα χημικά, ας πούμε, μέσα και έτσι, παίξαμε πολύ με το χώμα, κάναμε και παλέτα από χρώμα, για τους ανθρώπους, αν θέλουν να βάψουν το σπίτι τους, κάναμε ένα σεμινάριο εκεί που μάζεψε πάρα πολύ κόσμο –ήταν και μέσα στην πανδημία. Δηλαδή, να έχουμε πενήντα άτομα σε ένα σεμινάριο μέσα στην πανδημία, στη Γαύδο, [00:20:00]εκτός σεζόν, ήταν απίστευτο. Που εκεί, κάναμε βόλτες να βρούμε που ήταν ο πηλός, να μαθαίνουμε στους ανθρώπους συνταγές, τι είναι ο ασβέστης, τι είναι ο πηλός. Να κάνουν τα τεστ οι άνθρωποι, να αναγνωρίζουνε το χώμα και μετά να πάμε όλοι μαζί να βάψουμε τοίχους, και οι άνθρωποι να το πάρουνε στα χέρια τους και, με τα χρώματα της Γαύδου, να βάψουν την τουαλέτα του σχολείου με σχέδια και τέτοια. Αυτό ήταν πολύ ωραίο project και λίγο έχω μείνει εγώ σε αυτό, ότι γενικά, αυτό με το Πολυτεχνείο, που είναι ενδιάμεσα έρευνα και πράξη μου άρεσε πάρα πολύ και προσπαθώ να το κρατήσω αυτό. 

Αυτό πες το λίγο, όμως, απ’ την αρχή. Δηλαδή, με το Πολυτεχνείο συνεργάστηκες; Τι έκανες;

Ναι, συγγνώμη. Αυτό το project με τη Γαύδο ήταν με το Πολυτεχνείο. Δηλαδή, γνώρισα αυτή την καθηγήτρια, η Νόνη Μαραβελάκη που ασχολείται με κονιάματα, πιο πολύ για παλιά κτίρια, για μνημεία –monuments, μνημεία– και είχε ασχοληθεί πάρα πολύ με τον ασβέστη τα τελευταία είκοσι-τριάντα χρόνια. Και πήγα να τη γνωρίσω και είχε και ένα ενδιαφέρον για τη Γαύδο. Και κάναμε πρόταση στην Γκέλη, που τότε ήταν Δήμαρχος, να γίνει αυτό το project. Βέβαια, είχε ενθουσιαστεί η Γκέλη, το χτίσαμε και μετά από τρία χρόνια –γιατί είχε παγώσει, λόγω Αρχαιολογία, τέλος πάντων– το ξεκινήσαμε. Και για να το προχωρήσουμε, εγώ δούλεψα για το Πολυτεχνείο, σε αυτό το εργαστήριο με τα κονιάματα. Και από τότε, λίγο, έμεινα στο εργαστήριο. Και κάνουμε πειράματα –γιατί γενικά, έχει πάρα πολλή δουλειά εδώ για φυσική δόμηση. Το θέμα είναι ότι η φυσική δόμηση είναι λίγο… Εγώ το κάνω λίγο το παράδειγμα, το βιολογικό φαΐ. Αφού το βιολογικό φαΐ δεν είναι –ξεκινάει να είναι αλλά δεν είναι– mainstream, είναι πιο δύσκολο να το βρεις, θα είναι πιο ακριβό και τα λοιπά. Και οι άνθρωποι σου λένε: «Ωραίο το βιολογικό αλλά είναι για τους πλούσιους». Το πρόβλημα δεν είναι το βιολογικό. Το πρόβλημα είναι όλα τα άλλα. Γιατί τρώμε όλα αυτά τα κακά και γιατί αυτό να είναι πιο ακριβό. Γιατί δεν είναι της μάζας. Η φυσική δόμηση είναι λίγο το ίδιο, δηλαδή δεν μπορείς να περιμένεις –αν τα κάνεις όλα κανονικά, δηλαδή με άδεια, με κανονική οικοδομή, με μεροκάματο για εργάτες και τα λοιπά– να σου βγαίνει πιο φθηνό. Γιατί αυτές οι τεχνικές θέλουν πιο πολύ χρόνο. Παλιά, όλα αυτά τα υλικά ήτανε… είχαν έναν άλλο τρόπο να ζουν οι άνθρωποι, είχανε πιο πολύ χρόνο –στο κεφάλι τους, γιατί όλο αυτό είναι στο κεφάλι μας, αλλά τέλος πάντων. Και με το οικονομικό μοντέλο που έχουμε τώρα είναι πάρα πολύ δύσκολο να το βάλεις έτοιμο, έτσι, πακέτο, «Ωραία, το παίρνω, το βάζω στην Κρήτη, όπως είναι, και θα δουλέψει». Δεν θα δουλέψει. Θέλει χρόνο, θέλει έρευνα. Ας πούμε, εγώ πιστεύω ότι αν περνάει από το Πολυτεχνείο, που φαίνεται λίγο πιο σοβαρό –Πολυτεχνείο σημαίνει «σοβαρό», οκέι, δεν είσαι τρεις χίπηδες που παίζουν με χώμα σε ένα χωράφι– βοηθάει. Αυτό βοηθάει πολύ, ας πούμε. Θέλει όλα αυτά, δηλαδή θέλει σεμινάρια, για να ξέρουν οι άνθρωποι, θέλει και λίγο να δουν οι άνθρωποι ότι μπορεί να δουλέψει, ναι. Δηλαδή, θέλει και παραδείγματα. Και εγώ πιστεύω ότι θέλει παραδείγματα που είναι από Έλληνες για Έλληνες. Εννοώ –όταν λέω «Έλληνες»– όλοι οι άνθρωποι που μένουνε στην Ελλάδα, οκέι. Δεν μπορεί να είναι ένα πράγμα που είναι μόνο για Γερμανούς ή Γάλλους που έρχονται εδώ με πολλά λεφτά και χτίζουν ένα σπιτάκι τεράστιο σε ένα χωράφι με φυσική δόμηση. Αυτό, για μένα, δεν θα βοηθάει φυσική δόμηση στην Ελλάδα. Θα είναι πάντα μία φούσκα από ανθρώπους με πολλά λεφτά, με άλλη κουλτούρα, που έρχονται και το κάνουν εδώ. Αυτό εμένα που με ενδιαφέρει είναι εδώ, με την κουλτούρα που υπήρχε και υπάρχει ακόμη, με τον ασβέστη και τα λοιπά, με τους ανθρώπους που –και με την πανδημία, ας πούμε– θέλουνε λίγο να γυρίσουνε χωριό και να αλλάξουν ζωή. Πώς όλο αυτό μπορούμε να το βοηθήσουμε, ας πούμε, και με τη φυσική δόμηση και… Και θέλει αυτό, είναι λίγο σταγόνα-σταγόνα, γιατί ακόμη πάρα πολλοί άνθρωποι έρχονται κ[00:25:00]αι μας λένε: «Έχω ενδιαφέρον να χτίσω» και τα λοιπά, και όταν δίνουμε τιμή, φεύγουνε, γιατί περιμένουμε κάτι τζάμπα, ας πούμε. Αλλά αν θες ένα κανονικό σπιτάκι, που εσύ δεν θα δουλέψεις για να το χτίσεις, και έχεις άδεια και τα λοιπά, μπορεί και να είναι πιο ακριβό από ένα κανονικό. Έτσι, θα πας σε επιλογές… Εντάξει, υπάρχει και η επιλογή του παράνομου, που χτίζεις χωρίς άδεια. Αλλά πιο ενδιαφέρον από αυτό, υπάρχει η επιλογή του, πρώτα απ’ όλα, δεν χτίζω ένα τεράστιο σπίτι, δεν χρειάζομαι διακόσια τετραγωνικά να ζω τέσσερα άτομα, οκέι; Και μετά, πάω στο process, αν μπορώ και με ενδιαφέρει, να το χτίσω –όχι τελείως μόνος μου, αλλά να βάλω κι εγώ το χέρι, με φίλους και τα λοιπά. Που, βέβαια, αυτό βοηθάει πάρα πολύ, και να το πάρεις το project στα χέρια σου αλλά και να μειώσεις την τιμή. Γιατί η τιμή στην οικοδομή, γενικά, δεν είναι στο υλικό, δυστυχώς, είναι στο μεροκάματο. Αυτό.

Εσύ πότε ήρθες εδώ πέρα, στην Κρήτη, να μείνεις μόνιμα;

Κοίτα, ήρθα το ’14 και έκανα αυτό το διάλειμμα του… ένα χρόνο πήγα Grenoble για σπουδές και μετά, το άλλο χρόνο, ήτανε λίγο περίεργο γιατί εκεί έκανα πρακτική τρεις μήνες στη Λατινική Αμερική. Δηλαδή, εγώ ήρθα ’14, αλλά από το ’16 έμεινα ασταμάτητα και ακόμη πιο… Νομίζω σταθεροποιήθηκα όταν ήρθα εδώ, στον Αποκόρωνα, που αυτό ήτανε μετά που γνώρισα τον Κωστή –που γνώρισα… τον ήξερα πριν, αλλά τέλος πάντων– που ήμασταν μαζί και ήδη εγώ είχα αποφασίσει να –εδώ γυρνάμε στην ιστορία της αρχής, ότι εγώ είμαι από χωριό και πάντα ήθελα να γυρίσω χωριό. Μου έλειψε πάρα πολύ. Μετά από κάποια χρόνια, έτσι, στα Χανιά –είχα φύγει απ’ τη Γαύδο, γιατί είχα καταλάβει ότι στη Γαύδο… Είχα ξεκινήσει και κεραμικά και αυτό, με φυσική δόμηση, η Γαύδος ήτανε μικρή για μένα. Ήθελα ανθρώπους στην ηλικία μου, που έχουνε αυτή την ενέργεια: «Πάμε να κάνουμε κεραμικά, πάμε να κάνουμε φυσική δόμηση» –δεν το είχα εκεί. Έφυγα τελείως απ’ τη Γαύδο. Καλά, γυρνάω εκεί, δεν είναι ότι τα έχω κόψει τελείως, αλλά έμεινα στα Χανιά. Αλλά και πάλι, Χανιά ήτανε πόλη για μένα, δεν ήτανε… Εγώ ήθελα αυτό που βλέπουμε τώρα, χωράφια και… Και είχα στο μυαλό μου πάντα Αποκόρωνα γιατί, λίγο, αυτό που μου έλειπε από Γαλλία ήτανε το πράσινο. Δεν μου λείπουνε πολλά πράγματα από Γαλλία, αλλά μου λείπει το πράσινο. Κι εδώ είναι πράσινο, το τοπίο είναι πράσινο στον Αποκόρωνα. Και γύρισα εδώ –όχι γύρισα, ήρθα εδώ, δεν είχα μείνει ποτέ– λίγο για τον Κωστή, λίγο για το τοπίο και λίγο για τους ανθρώπους που υπάρχουν εδώ, γιατί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με ενδιαφέρον εδώ, στον Αποκόρωνα. Και ναι, ήρθα τώρα, τρία χρόνια, να μείνω εδώ.

Θες να μου περιγράψεις λίγο και διάφορες δράσεις που έχεις συμμετάσχει εδώ πέρα, έτσι, με την αλληλεγγύη, με τρόφιμα, με-

Ναι, ωραία. Νομίζω αυτό ξεκίνησε… Όταν ήμουνα στη Γαύδο, είχαμε με την Γκέλη και άλλους ανθρώπους, αυτόν τον αγώνα λιγάκι, με τα παλιά σπίτια, να τα σώσουμε και τα λοιπά… Και η αλήθεια είναι ότι, όταν πήγαμε Χανιά, ήμασταν λίγο στον κύκλο της Γκέλης και τα λοιπά, στην αρχή, που δεν ήξερα εγώ κόσμο εδώ, και ήτανε στο «Στέκι Μεταναστών», στη «Ρόζα»… Δηλαδή, πολύ γρήγορα εδώ γνώρισα τους ανθρώπους από τον κύκλο «Ρόζας», «Στέκι» και τα λοιπά. Μεγάλη χαρά όλο αυτό, γιατί μου ανοίξανε λίγο κάποιες πόρτες στο μυαλό που δεν τις είχα ανοίξει ακόμα, να πούμε. Και βέβαια, προσπάθησα εγώ να βοηθήσω με τον τρόπο που ξέρω, δηλαδή με φυσική δόμηση. Ας πούμε, όταν στη «Ρόζα Νέρα» ακούσαμε για πρώτη φορά για το «Belvedere», για το ξενοδοχείο που θέλουνε να πουλήσουνε… Το Πολυτεχνείο θέλει να πουλήσει τη «Ρόζα» σε μία ελβετική εταιρεία, για να κάνουν ένα τεράστιο ξενοδοχείο μέσα στην πόλη, στα Χανιά.

Για πες λίγο, η «Ρόζα» τι είναι;

Συγγνώμη, ναι, η «Ρόζα» είναι μία κατάληψη που είναι ε[00:30:00]δώ, στα Χανιά, εδώ και δεκαέξι χρόνια νομίζω, που είναι ένα παλιό κτίριο, που ήταν ο Στρατός στην οθωμανική περίοδο, αν δεν κάνω λάθος. Τεράστιο κτίριο μέσα στην πόλη, που δίνει στο λιμάνι, και γίνεται εκεί κατάληψη δεκαέξι χρόνια, από ανθρώπους που η ιδέα τους, βέβαια, είναι να το χρησιμοποιούν όλοι. Δηλαδή, υπάρχει βιβλιοθήκη, υπάρχει θέατρο, υπάρχει κοινωνική κουζίνα, ρούχα –πώς είναι, ρουχοπωλείο; Non, δεν το λέμε έτσι. Το λέμε έτσι;

Όχι. Πώς το λέμε;

Που έχεις βάλει ρούχα για… όποιος θέλει τα παίρνει, δεν είναι -πωλείο γιατί δεν τα πουλάνε.-

Ναι, ναι. Συλλογή ρούχων, ας πούμε.

Ναι. Και πολλά άλλα, τέλος πάντων. Είναι ένα μέρος με πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί κάνεις δοκιμές εκεί. Δηλαδή, δεν υπάρχει το χρήμα, το χρήμα δεν υπάρχει μέσα στις κουβέντες, που αυτό είναι πάρα πολύ σπάνιο. Δηλαδή, όταν δουλεύεις, ας πούμε, εγώ που δουλεύω στο Πολυτεχνείο, ναι μεν αρέσει πολύ, αλλά είναι και ο τρόπος να φέρω λίγα λεφτά στην τσέπη μου. Αλλάζει τελείως τις σχέσεις σου με τους ανθρώπους, με το αφεντικό σου –έχεις αφεντικό, πρώτα απ’ όλα. Όλο αυτό, στη «Ρόζα» δεν υπάρχει. Δηλαδή, είναι ένα πείραμα με πολύ ενδιαφέρον, που εμένα με ενδιέφερε πάντα πολύ. Και όταν μάθαμε ότι θέλουν αυτό να το κάνουνε ξενοδοχείο και να τους διώξουνε –πριν να τους διώξουνε πρώτη φορά– ξεκινήσαμε αυτό, στην αυλή, να κάνουμε αυτό το κάστρο με χώμα, με μία τεχνική που λέγεται «cob», που κάνεις ψωμάκι με χώμα και άχυρο και το βάζεις και κάνεις ένα γλυπτό, αλλά που είναι και τοίχος. Και κάναμε, έτσι, ένα σαλιγκάρι που κάτω έχει σπιτάκι και πάνω έχει «Belvedere»… Για τα παιδιά, για να δούνε όλο το λιμάνι. Αυτό μας πήρε όλο το καλοκαίρι του ’16, ’17, δεν θυμάμαι. ’16 όχι, πολύ νωρίς. ’17-’18. Και μετά από αυτό, ήρθα εδώ. Και εδώ, στον Αποκόρωνα, βέβαια, είμαστε λίγο μακριά από τη «Ρόζα», είμαστε και λίγο σε άλλο κόσμο, σε άλλο ρυθμό, δεν υπάρχουν φοιτητές εδώ, στον Αποκόρωνα –πολύ σημαντικό αυτό για την κίνηση και τα λοιπά. Αλλά σιγά σιγά, βρεθήκαμε με αυτούς τους ανθρώπους που είχαμε αυτές τις ιδέες, υπήρχε ήδη μία ομάδα που έκανε ανταλλαγή σπόρων, ας πούμε. Που είχε ερώτηση για το πώς μπορούμε να μαζέψουμε ελιές με έναν οικολογικό και ανθρώπινο τρόπο, δηλαδή… και τα λεφτά να μείνουν στον Αποκόρωνα. Υπήρχε κάτι… Υπήρχε η «Πρωτοβουλία αλληλεγγύης», που αυτοί οι άνθρωποι… Μπήκα εγώ μέσα σε αυτό, ότι έχουμε βρει βοήθεια από όλους. Και από τον παπά, να φανταστείς. Γιατί όταν ζεις σε χωριό, το ενδιαφέρον είναι ότι –εγώ δεν είμαι χριστιανή, δεν είμαι καν βαφτισμένη, δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για τη θρησκεία. Δηλαδή, ο παπάς μου φαίνεται ένας άνθρωπος πολύ μακριά από εμένα, ας πούμε. Αλλά όταν είσαι χωριό, δεν μπορείς να αποφεύγεις, δηλαδή πρέπει να κάνεις με όλους. Και αυτό, για μένα, έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Και ας πούμε, [Δ.Α.] παπάς, τέλος πάντων, βρήκαμε οικογένειες που έχουνε ανάγκη για φαΐ. Και κάνουμε, ας πούμε, διανομή από τρόφιμα δυο-τρεις φορές τον χρόνο, γενικά, Χριστούγεννα, Πάσχα, αυτά, τα σημαντικά, που εκεί είναι σημαντικό οι άνθρωποι να έχουνε –πάντα είναι σημαντικό οι άνθρωποι να έχουν φαΐ, αλλά κι εκεί έχει και ακόμη πιο… Να λείπει το φαγητό Χριστούγεννα και Πάσχα, νομίζω είναι ακόμη πιο δύσκολο. Και ξεκινήσαμε –όλες αυτές οι ομάδες υπήρχαν πριν έρθω, δεν… Και ξεκινήσαμε να βρισκόμαστε με αυτούς τους ανθρώπους, να κάνουμε κουβέντες και τα λοιπά, και σιγά σιγά μας μπήκε στο μυαλό αυτή η ιδέα με το νερό. Γιατί υπήρχε ένα καλοκαίρι –χειμώνας, δεν θυμάμαι… καλοκαίρι, καλοκαίρι– που η κατάσταση με το νερό στον Αποκόρωνα ήτανε πολύ κακή. Δηλαδή, διακοπή νερού συνέχεια, λάσπη πάρα πολλή στη βρύση. Δηλαδή, άνοιγες τη βρύση και έτρεχε πορτοκαλί, κόκκινο –σουρεάλ. Δηλαδή, ούτε καν για να κάνεις μπάνιο. Και αυτό για εβδομάδες, πολύ κακή κατάσταση. Και σιγά σιγά, ξεκινήσαμε… Ξεκινήσανε, σε κάποι[00:35:00]α χωριά, να μαζέψουνε [Δ.Α.] Και υπήρχε πάντα μία ερώτηση: «Πώς εμείς, που έχουμε τόσο πολύ νερό εδώ, που υπάρχει το “Σαμάρια ΕΤΑΝΑΠ” και τα λοιπά, τα βουνά, μας έρχεται ένα τόσο απαίσιο νερό στη βρύση». Και ήρθαμε εμείς σε αυτή την ομιλία στα Ευτυχιανά προπέρσι, πέρσι και ήμασταν πενήντα άτομα –που για εδώ είναι πολύ. Και είπαμε μήπως να κάνουμε αυτή την ομάδα που θα ασχολείται λίγο με το νερό στον Αποκόρωνα. Και εκεί, είδαμε ότι ανοίξαμε έναν ολόκληρο κόσμο. Που, βέβαια, πρώτα απ’ όλα, το πρόβλημα δεν είναι μόνο εδώ, εννοείται, αλλά υπάρχουν και θέματα εδώ, η ιδιοκτησία του νερού… Δηλαδή, το νερό να μείνει φθηνό και δημόσιο αγαθό, είναι ένα θέμα που υπάρχει παντού στον κόσμο. Και εκεί, μας έβαλε λίγο: «Α, οκέι, υπάρχει ένα ενδιαφέρον». Είδαμε και ότι τα πράγματα δεν είναι νόμιμα εδώ, στον Αποκόρωνα. Δηλαδή, πολύ γρήγορα μάθαμε, διαβάζοντας, ότι η Ευρώπη και η Ελλάδα έχουν νόμους ότι κάθε Δήμος –αν είναι υπεύθυνος ο Δήμος για το νερό– πρέπει, ο Δήμος, να κάνει ανάλυση κάθε τρεις μήνες το νερό και να δημοσιεύσει τα αποτελέσματα. Αυτό το πράγμα δεν γίνεται εδώ. Πολλά, πολλά τέτοια, αυτό με αμίαντο στους σωλήνες, τέλος πάντων. Δεν ήταν εύκολο, γιατί ξεκινήσαμε μέσα στην πανδημία αλλά στο τέλος βρήκαμε έναν πολύ ωραίο τρόπο να μαζέψουμε κόσμο και τα λοιπά, και ήταν το φεστιβάλ –που ήσουν κι εσύ– που αποφασίσαμε λίγο να κουνηθούμε, να γνωρίσουμε ανθρώπους από κοντά και τα λοιπά, να οργανώσουμε αυτό το φεστιβάλ που έγινε δύο μήνες πριν τώρα, τον Σεπτέμβρη. Που είχε αυτή τη συζήτηση, που είχε απίστευτο ενδιαφέρον, με ανθρώπους που έχουν σπουδάσει την κατάσταση του νερού στην Κρήτη, από το Πολυτεχνείο, η ομάδα «Aquaman», ένας άνθρωπος που δουλεύει για το «ΔΕΥΑΒΑ», που είναι εταιρεία που προσέχει το νερό, ας πούμε –το λέω πολύ άσχημα, αλλά τέλος πάντων– στην ανατολή των Χανίων –Πλατανιά και τα λοιπά. Και μας δώσανε πάρα πολλές πληροφορίες και ήτανε πολύ ζωντανή κουβέντα, που κράτησε τρεις ώρες και. Με ανθρώπους από χωριά που είπανε τα δικά τους και τα λοιπά, κι εκεί καταλαβαίναμε ότι –είχε κι άλλους το φεστιβάλ, είχε θέατρο, παραμύθια, εκδρομή, τα πάντα, καφενείο… Αλλά η καρδιά του φεστιβάλ ήταν η συζήτηση, και με τη συζήτηση και τη συνέλευση την επόμενη μέρα, καταλαβαίναμε ότι υπάρχει ζουμί και πρέπει να προχωράει αυτό το πράγμα. Γιατί όταν μιλάς για το νερό, δεν μιλάς μόνο για το νερό. Μιλάς για τη ζωή, για όλα, και για το φαγητό, και για τα χωράφια και για το βουνό, είναι ένα τεράστιο θέμα.

Ωραία, για να-

Μιλάω πολύ; 

Όχι, όχι, καλά τα λες, σούπερ. Για να επιστρέψουμε πάλι λίγο στο θέμα της φυσικής δόμησης-

Ναι, μπράβο.

Όχι, όχι, γιατί καλά κάναμε και τα είπαμε αυτά, αφού είναι, εδώ πέρα, αυτό που κάνεις. Πιστεύεις ότι από μικρή, που έμενες στο χωριό, στη Γαλλία, είχε κάποια σχέση αυτό με τα σπίτια; Πώς ήταν το σπίτι σας εκεί; Πώς ήταν-

Το σπίτι μας είναι ένα –«τους», εγώ μεγάλωσα εκεί, είναι της μητέρας μου– είναι ένα υπέροχο σπίτι από το 1777. Ναι, μεγάλωσα σε ένα παλιό σπίτι. Αν αυτό έχει να κάνει με τη φυσική δόμηση, δεν ξέρω ακριβώς –μάλλον ναι, που έχω μία ευαισθησία σε αυτά τα παλιά υλικά. Ότι, αφού μεγάλωσα στη φύση, έχω μία ευαισθησία για το θέμα οικολογία και το να δώσουμε πιο πολύ χώρο στη φύση, γιατί το έχουμε φάει όλο –ναι, σίγουρα. Ναι, τώρα που το λες. Ψυχανάλυση!

Ναι, ναι, κανονικά.

Κοίτα, σίγουρα έχει να κάνει με το ότι εδώ, αγόρασα ένα σπίτι –αγοράσαμε, με τον Κωστή, όχι μόνη μου– που είναι από το 1893 και θέλουμε να το φτιάξουμε με αυτά τα υλικά. Αυτό σίγουρα, ότι… Αυτό που κατάλαβα –και το κατάλαβα από μ[00:40:00]ικρή γιατί, ναι, είμαι από χωριό– είναι ότι στο χωριό δεν χρειάζεται να χτίζεις πολύ. Δηλαδή, υπάρχουν πάρα πολλά σπίτια παρατημένα που, οκέι, θέλουνε δουλειά, θέλουνε γνώση –πιο πολύ από να χτίσεις με τέσσερις κολώνες τσιμέντο, μετά να γεμίσεις με τούβλα, σίγουρα– θέλουνε χρόνο, αλλά με την επιλογή να πάρεις ένα παλιό σπίτι και να το φτιάξεις με σεβασμό και αυτά τα υλικά, σέβεσαι πάρα πολύ εκεί που έρχεσαι –αν δεν είσαι από το χωριό, ας πούμε– έρχεσαι και λες: «Οκέι, εγώ θα πάρω… δεν θα χαλάσω το σχέδιο και την ισορροπία του χωριού, θα είμαι ταπεινή». Που αυτό, εντάξει βέβαια, οι γονείς μου το κάνανε. Έτσι, σίγουρα, μου έρχεται πιο εύκολα να το κάνω, ναι. Που για μένα, είναι ένα θέμα που με απασχολεί πάρα πολύ. Δεν καταλαβαίνω γιατί –δεν καταλαβαίνω γιατί… Καταλαβαίνω γιατί, αλλά με χαλάει πολύ να βλέπω τόσα πολλά σπίτια, ας πούμε, στην Κρήτη, που είναι παρατημένα, που είναι πανέμορφα, και χτίζουνε και χτίζουνε και χτίζουνε. Και κάθε φορά που χτίζεις, είναι λιγότερο χώμα και περισσότερο τσιμέντο. Κάθε φορά που χτίζεις, σημαίνει ότι ένας δρόμος θα πάει μέχρι αυτό το σπίτι. Πάλι, ο δρόμος θα είναι πρόβλημα και για το νερό, που δεν θα απορροφάει τη γη και θα τελειώνει στη θάλασσα, που τα ζώα θα περάσουν τον δρόμο και θα πεθάνουν. Πολλά, τέλος πάντων. Που όταν παίρνεις ένα σπίτι που το φτιάχνανε παλιά, οι άνθρωποι το κάνανε με πιο πολύ σεβασμό στη φύση και συνέχεια, ο τρόπος σου να ζεις στο χωριό, θα είναι λίγο πιο ταπεινός. Δεν θα έχεις αυτόν τον τεράστιο δρόμο για να πας στο τεράστιο σπίτι σου και τα λοιπά. Ναι, σίγουρα έχει να κάνει ότι μεγάλωσα σε ένα παλιό σπίτι και είμαι από χωριό, όντως. 

Συναισθηματικά, πώς είναι όταν δουλεύεις, έτσι, με ανθρώπους και φτιάχνεις τέτοια πράγματα; 

Είναι πολύ ωραία. Πρώτα απ’ όλα, συναισθηματικά, το να νιώθεις τον πηλό μέσα στα χέρια σου είναι κάτι απίστευτο. Εμένα, η πρώτη φορά που μου είχε συμβεί, σε ένα σεμινάριο που έκανα στη Γαλλία, τρελάθηκα. Δηλαδή, ήμουν φάση: «Οκέι, είναι δικό μου πράγμα». Δεν ξέρω, είναι αυτό, όταν είσαι παιδί και φτιάχνεις μία σούπα, εκεί, μια λάσπη στο χώμα και πετάς φυτά, ξέρεις. Είναι το ίδιο που σου έρχεται, δηλαδή είναι… Και γι’ αυτό μετά πήγα κεραμικά, που ακόμη πιο πολύ δουλεύεις με τον πηλό και τα χέρια. Ναι, πρώτα απ’ όλα είναι αυτό, το υλικό, μου αρέσει πάρα πολύ να κάνω σοβά, αυτό είναι εγώ με το υλικό. Και μετά, τα σεμινάρια, ας πούμε, είναι κάτι απίστευτο. Θα γνωρίσεις κόσμο που δεν θα έχεις γνωρίσει ποτέ, θα μιλάς για αυτό το θέμα αλλά, βέβαια, γύρω γύρω απ’ τη φυσική δόμηση, θα μιλάς και για το φαΐ και για τον τρόπο ζωής, θα μοιραστείς… Πολλοί άνθρωποι έχουν κι αυτή μία ζωή λίγο διαφορετική, λίγο… Παίρνεις πάρα πολύ. Δίνεις, αλλά παίρνεις πάρα πολύ στα σεμινάρια. Άνθρωποι από διαφορετικές ηλικίες –που κι αυτό έχει ενδιαφέρον. Αλλά και στο Πολυτεχνείο, ας πούμε, έχει ενδιαφέρον, από άλλη πλευρά, που… Εκεί δουλεύω με ανθρώπους που είναι λίγο πιο… Δεν είναι εναλλακτικοί πολύ, να πούμε έτσι. Και εκεί, έχει ενδιαφέρον που εσύ έρχεσαι λίγο από αυτόν τον κόσμο, που είναι δεδομένο ότι η φυσική δόμηση είναι απίστευτη και ωραία, και έρχονται άνθρωποι που σου λένε ότι αυτό δεν κρατάει, αυτό δεν… Και εκεί, λες: «Ouh là! Τι μου συμβαίνει τώρα;» Δεν είναι τόσο εύκολο όπως όταν κάνεις σεμινάρια και όλοι σε ακούνε και ανοίγουν το στόμα. Όχι, εκεί έχεις αντίδραση. Ε, και καταλαβαίνεις ότι μετά από… Δηλαδή, στην αρχή το πήρα: «Όχι, θα περάσω το δικό μου, έχω δίκιο με τη φυσική δόμηση» και τα λοιπά. Και τώρα, ας πούμε, μετά δύο χρόνια, καταλαβαίνω ότι, οκέι, κι αυτοί σε κάποια πράγματα έχουνε δίκιο. Σε κάποια θέματα και τα λοιπά. Και καταλαβαίνω ότι και αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον, σιγά σιγά [00:45:00]θα προσπαθείς να περνάς ιδέες, περνάνε ιδέες μέσα στο εργαστήριο που, λίγο, είναι πιο οικολογικές και τα λοιπά, περνάνε σιγά σιγά, αλλά κι εγώ έχω πάρει από αυτούς, δεν είναι μόνο… Έχω χαμηλώσει λιγάκι το όλο –όχι το όλο «φυσική δόμηση», γιατί ακόμα πιστεύω ότι θα έπρεπε όλα τα σπίτια να είναι με φυσική δόμηση, δεν είναι ακριβώς αυτό, είναι… Ότι και να μη γίνεται, δεν πειράζει. Έχουμε χρόνο και έχουνε άλλοι άνθρωποι άλλη γνώμη. Και καλό είναι και αυτό, δεν θα πάμε κόντρα και, ξέρεις… Και θα πάρω και από αυτούς, γιατί και σε κάποια πράγματα έχουν δίκιο. Και μάλλον έχω βάλει λίγο νερό στο κρασί μου. Έχω γεράσει…

Αλλά εντάξει, εμπνέεις εσύ με τον τρόπο σου. 

Αλλά, ναι, μου αρέσει πολύ να κάνω πράγματα με φυσική δόμηση και ανθρώπους… Ας πούμε, τώρα, που δεν έχω κάνει σεμινάρια ένα χρόνο, λόγω πανδημίας και τα λοιπά, μου λείπει πολύ, ναι.

Ωραία. Άμα θες, να μου πεις και μερικά πράγματα γενικά, σαν φιλοσοφία ζωής και τι σου προσφέρει αυτό; Δηλαδή, αυτό που είπες με το περιβάλλον και με όλα αυτά.

Φιλοσοφία ζωής που σου δίνει η φυσική δόμηση; Αυτό είναι πολύ εύκολο. Πρώτα απ’ όλα, σου δίνει αυτό που δεν υπάρχει ο άνθρωπος και η φύση. Είσαι μέσα στη φύση. Δηλαδή, όλο αυτό που κάνεις, όλο αυτό που κάνεις έχει ένα αποτέλεσμα στο περιβάλλον σου, δηλαδή στη φύση. Δηλαδή, κι εμείς είμαστε φύση και το τσιμέντο, αφού το φτιάξαμε εμείς, είναι φυσικό. Καταλαβαίνεις, δηλαδή όλο είναι το ίδιο, είμαστε από τον ίδιο πλανήτη. Αυτό, σαν φιλοσοφία ζωής για εμένα, αφού είμαστε πάρα πολλοί και κάνουμε μεγάλη ζημιά για τον εαυτό μας και για τα ζώα και τα φυτά, τέλος πάντων, αλλά ο πλανήτης θα είναι ακόμα εδώ όταν εμείς θα έχουμε πεθάνει με πολύ πόνο και… Δηλαδή, σ’ εμάς κάνουμε κακό. Αλλά τέλος πάντων. Κάθε πράγμα που κάνεις, αν το κάνεις για να έχεις το λιγότερο impact, νομίζω αυτό είναι η φιλοσοφία ζωής της φυσικής δόμησης, ότι εγώ όταν θα φύγω από εδώ, αν θέλουν να γκρεμίσουν το σπίτι που θα έχουμε φτιάξει με τον Κωστή, το μόνο που πρέπει να πετάξεις, εκτός από τη φύση, είναι δύο μεμβράνες –μέχρι τώρα– που έχουμε βάλει για το νερό. Όλα τα άλλα, το πετάς στο χωράφι και ξαναγίνεται χώμα, κομπόστ ή αυτό. Αυτό για εμένα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το άλλο, το δεύτερο, είναι ότι αυτά, τα φυσικά, είναι πάρα πολύ καλά για την υγεία. Και για την υγεία, για τον άνθρωπο που δουλεύει –δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πάρα πολλοί άνθρωποι δουλεύουν με πολύ κακά χημικά πράγματα στην οικοδομή, με πολύ λίγα λεφτά βέβαια– αλλά και για τον άνθρωπο που θα ζει μέσα σε αυτό το σπίτι. Γιατί αφού αναπνέει, όπως είπα πριν, περνάνε ατμοί και τα λοιπά, θα κάνει μέσα στο σπίτι ένα φυσικό υγρο-regulation –πώς το λες αυτό; Που ρυθμίζει την υγρασία. Δηλαδή, όταν έχει πολλή υγρασία, την παίρνει, όταν έχει λίγη υγρασία, τη δίνει. Ναι. Δηλαδή, είναι πολύ καλό και να ζεις σε ένα τέτοιο σπίτι. Το τρίτο, κι αυτό είναι βέβαια για το περιβάλλον, είναι ότι για μένα δεν υπάρχει φυσική δόμηση χωρίς –αυτό είναι για μένα, υπάρχουν άλλοι που δεν λένε αυτό– χωρίς τοπικά υλικά. Δηλαδή, αν είναι να κάνεις φυσική δόμηση με υλικά που έρχονται από πέντε χιλιάδες χιλιόμετρα, μάλλον καλύτερα να χτίζεις από τσιμέντο από εδώ. Δηλαδή, έχει να κάνει και ότι δεν πετάω όλη την κουλτούρα στην τουαλέτα και κάνω καινούρια με τη δυτική σκέψη και όλο αυτό. Κοιτάω λιγάκι τι υπήρχε πριν, χωρίς να μείνω μόνο σε αυτό. Οκέι, υπάρχουνε κι ωραία πράγμα[00:50:00]τα από τα μοντέρνα και τη δυτική, αλλά να κάνουμε έναν συνδυασμό, όχι όλο μόνο από εκεί. Αυτό είναι ένα πράγμα. Και, σαν φιλοσοφία ζωής, ένα άλλο ήθελα να πω… Ότι, βέβαια –γι’ αυτό για μένα είναι σχολή μεγάλη– γενικά, εγώ δεν έχω υπομονή. Καθόλου. Που είναι πολύ κακό όταν έρχεσαι από Γαλλία στην Κρήτη, βέβαια.

Γιατί;

Ε, γιατί όλα εδώ λειτουργούν με άλλο τρόπο.

Χαλαρά.

Ναι. Χαοτικό και χαλαρά, σε πολλά –όχι σε όλα, αλλά σε πολλά είναι έτσι. Και με αυτά τα υλικά, πρέπει να μάθεις να έχεις υπομονή, γιατί όλα πηγαίνουν πιο αργά. Ο χρόνος για να στεγνώσει όλο αυτό, για να σκληρύνει, ο τρόπος που θα τα βάλεις για να γίνει όλο το project. Δηλαδή, θα περάσεις πολλές δυσκολίες, αφού δεν είναι ένα –όπως είπαμε πριν– σε κουτί έτοιμο που παίρνεις από το σούπερ μάρκετ, ξέρεις. Είναι όλα… Ναι, φιλοσοφία ζωής για υπομονή. Υπομονή. Δηλαδή, σεβασμός στη φύση, για μένα είναι το πρώτο –δηλαδή, και στον άνθρωπο. Και αυτό με την υπομονή. Νομίζω, αυτά είναι τα δύο πιο σημαντικά. 

Τέλεια, εγώ είμαι εντάξει. Θες να πεις εσύ κάτι άλλο;

Όχι.

Σούπερ.

Νομίζω μίλησα πολύ.