[00:00:00]Καλησπέρα, πώς λέγεστε;

Ονομάζομαι Νηστικάκης Γιώργος.

Λέγομαι Μητροπούλου Κωνσταντίνα, είμαι με τον Νηστικάκη Γιώργο, είναι 1η Δεκέμβρη του 2021, είμαι Ερευνήτρια στο Istorima, είμαστε στο Ηράκλειο Κρήτης και ξεκινάμε.

Ακριβώς.

Γιώργο θες να μας πεις κάποια λίγα πράγματα για την ζωή σου;

Βέβαια! Ας ξεκινήσω λίγο… Θα ξανά αναφέρω το όνομα μου Νηστικάκης Γιώργος, είμαστε στο Ηράκλειο Κρήτης, εδώ μένω τα τελευταία δέκα χρόνια. Είμαι ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, θέση διδακτορικού. Τι άλλο να αναφέρω;

Πού γεννήθηκες;

Γεννήθηκα και μεγάλωσα σε επαρχία της Κρήτης, όπου μου αποδόθηκε το φύλο του άνδρα, έτσι μεγάλωσα, αυτά σαν βασικά στοιχεία. Τα τελευταία δέκα χρόνια έχω έρθει και σπουδάζω στο Ηράκλειο Κρήτης, αυτά σε πρώτη φάση.

Λες ότι σου αποδόθηκε το φύλο του άνδρα και μεγάλωσες με αυτό. Πότε άρχισες να αμφισβητείς το φύλο αυτό;

Η πρώτη, οι πρώτες σκέψεις αμφισβήτησης ήρθαν μαζί με την φάση του ψάχνω την σεξουαλικότητά μου. Ουσιαστικά πρώτα αυτό με χτύπησε. Δηλαδή μεγαλώνοντας αντιλαμβανόμαστε σταδιακά ότι διαφέρεις από τα άλλα άτομα και σου αρέσουν διαφορετικά άτομα τα οποία σε ωθεί η κοινωνία να σου αρέσουν. Και σε πρώτη φάση αντιλήφθηκα ότι ήμουν ένα γκέι άτομο ή και μου αποδόθηκε λίγο πολύ από την κοινωνία αυτό, και αυτό ήταν το πρώτο, η πρώτη αντίληψη του ότι διαφέρω σε σχέση με το… Τέλος πάντων, με το τι σου αποδίδει η υπόλοιπη κοινωνία. Αλλά πίσω στο μυαλό μου πάντα έπαιζαν οι σκέψεις του φύλου και ο προσδιορισμός του, αλλά ποτέ δεν το αντιμετώπισα πρώτο. Πάντα ήταν η σεξουαλικότητα το πρώτο θέμα μιας και η… Δεν ξέρω, ίσως και λόγω του πως λειτουργεί η κοινωνία; Τέλος πάντων, δεν προέκυψαν σαν σκέψεις έτσι πολύ ουσιαστικές αλλά θυμάμαι να έχω σκέψεις από την ηλικία των 15 με 18 του πώς θα ήταν αν ήμουν γυναίκα, πώς θα ήταν αν το φύλο μου ήταν διαφορετικό και αν θα μπορούσα να το αλλάξω και πώς. Δηλαδή θυμάμαι να φαντάζομαι την διαδικασία της φυλομετάβασης και κατά πόσο θα ήταν εύκολο, κατά πόσο θα μπορούσα να αλλάξω με bottom surgery το εαυτό μου, αν… Ποια είναι η διαδικασία, αν είναι εύκολο, αλλά έτσι πολύ επιφανειακές σκέψεις, τίποτα έτσι ποιο ουσιώδες. Και αυτές ήταν οι πρώτες μου σκέψεις. Μεγαλώνοντας, και αφού καθορίστηκε λίγο η σεξουαλικότητα μου, στο ότι ας πούμε μου αρέσουν αρρενωπότητες, βρέθηκα και σε ένα κατάλληλο θα πω περιβάλλον εργασίας αρχικά, όπου έτσι ήταν λίγο ποιο celebrate το να είσαι γκέι άτομο, οπότε αισθάνθηκα και λίγο ποιο άνετα στο να αρχίσω να κάνω experiment και το τι μου αρέσει, το πώς ντύνομαι, το πώς εμφανίζομαι στα άτομα γύρω μου, τι αφήνω, τέλος πάντων, πώς συμπεριφέρομαι κοινωνικά και όλα αυτά τα κομμάτια. Και σταδιακά άρχισε να μπαίνει η έννοια του φύλου, πώς το αντιλαμβάνομαι, τι είμαι και λοιπά. Δεν ξέρω αν θέλεις να ρωτήσεις κάτι γιατί έχω την εντύπωση ότι τρέχω, δηλαδή δεν το έχω προσχεδιάσει στο μυαλό μου.

Δεν τρέχεις καθόλου.

Ωραία.

Και θέλω να κάνω μία ερώτηση–

Βέβαια.

Μεγαλώνοντας στην επαρχία του Ηρακλείου και αμφισβητώντας το φύλο που σου είχε αποδοθεί και την σεξουαλικότητά σου, πώς το βίωνες αυτό καθημερινά στην κρητική επαρχία;

Εντάξει, προφανώς είναι πολύ δύσκολο και το κάθε άτομο το διαχειρίζεται τελείως διαφορετικά. Εγώ ήμουν εντελώς σε φάση άρνησης μέχρι και τα 18 ας πούμε που αναγκάστηκα να έρθω που αναγκάστηκα να έρθω, αναγκάστηκα να είμαι βασικά σε χωρίο, όταν μου αναφέρονταν ας πούμε ότι είμαι γκέι άτομο ή τέλος πάντων όλα αυτά τα slurs που ακούς στο σχολείο και τέλος πάντων υπό τις συνθήκες μίας τάξης, γιατί κυρίως εκεί ερχόμουν σε επαφή με ξένο κόσμο ή άτομα τα οποία δεν ήταν ιδιαίτερα φιλικά απέναντί μου, στο περιβάλλον λοιπόν του σχολείου. Ουσιαστικά πρώτα μου αποδόθηκε και μετά το αντιλήφθηκα ότι είναι, αλλά έχει κυρίως να κάνει με το ότι βλέπουν ένα άτομο το οποίο κινείται διαφορετικά, αλληλεπιδρά διαφορετικά από τα υπόλοιπα άτομα και ταυτόχρονα σε προσδιορίζουν βάσει της σεξουαλικότητας σου και όχι βάσει του ίδιου σου του φύλου ας πούμε. Οπότε γνώριζα πριν ξέρω ότι είμαι γκέι σε πρώτη φάση και μετά το αποδέχτηκα και εγώ κα[00:05:00]ι το αντιμετώπισα. Οπότε σε άρνηση, πλήρη άρνηση των πάντων. Δεν είχα καμία σχέση καμία σεξουαλική, αυτό. Είχα σκέψεις αντιλαμβανόμουν τι μου αρέσει αλλά όλα ήταν, δουλεύονταν στο πίσω μέρος του μυαλού μου χωρίς να προσπαθώ να τα ανοίξω σαν κουτιά και να αρχίσω να κάνω expand όλα αυτά. Αφότου ήρθα λοιπόν στο Ηράκλειο, πέρασα τότε στο Πανεπιστήμιο εδώ στο Ηράκλειο και ξεκίνησα να σπουδάζω, λίγο συνέχιζα να είμαι σε μία φάση άρνησης αλλά άρχιζα να αντιλαμβάνομαι το ότι δε χρειάζεται να κρύβομαι, δε χρειάζεται να προσποιούμε ότι είμαι κάτι που δεν είμαι και σταδιακά λύθηκε το θέμα της σεξουαλικότητας. Ταυτόχρονα, βγήκε μία πιο έντονη θηλυπρέπεια στο τρόπο που αλληλεπιδρώ και τέλος πάντων φέρομαι σαν άτομο. Αυτό έμεινε για πολλά χρόνια. Θεωρούσα ότι ανήκω στη γκέι κοινότητα και αυτό ήταν αρκετό για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Από κάποια στιγμή και μετά, ένιωθα ότι διαφέρω και από τις άλλες ατομικότητες, δεν είμαι αυτό το άτομο που θα φέρεται αρρενωπά, δεν είμαι αυτό το άτομο που θα έχει τέλος πάντων τα πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που θεωρεί η κοινωνία ότι είναι αρρενωπά και άρχιζα να ψάχνομαι και να προσπαθώ να αντιληφθώ πού ανήκω, τι συμβαίνει με το φύλο μου και λοιπά. Σταδιακά, άρχιζα να σκέφτομαι, να έχω ξανά σκέψεις του πού ανήκω και λοιπά και μία πολύ πολύ μεγάλη έννοια του φύλου και του, τέλος πάντων άλλαξε ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι το φύλο σαν φύλο και μπήκε και η έννοια του non-binary μέσα σε αυτό, το οποίο σου άφηνε την ελευθερία να μην χρειάζεται να επιλέξεις ακριβώς τι φύλο είσαι και να μην χρειάζεται να το καθορίσεις. Πολύ ωραίος όρος, πολύ, ναι. Σε βγάζει από πολύ μεγάλη αμηχανία και τέλος πάντων και δυσφορία του σώματός σου και πώς πρέπει να είσαι, να φέρεσαι και όλα αυτά τα μικρά πράγματα που συσσωρεύονται σε ένα μεγάλο πράγμα, οπότε πια ζω με αυτό. Αν και πια, όσο περνάν τα χρόνια και αντιλαμβάνομαι όλο και καλύτερα και εγώ πως είμαι σε φύλο αλλά και πόσο δε θα πρέπει να δίνω σημασία στο τι καταλαβαίνει η κοινωνία ότι είναι φύλο και ποιοι είναι οι ρόλοι του κάθε φύλου τέλος πάντων, τόσο νιώθω ότι είναι και όλο και περισσότερο άχρηστο. Αντιλαμβάνομαι ότι για πολύ για πάρα πολλά άτομα, και κυρίως της τρανς κοινότητας, είναι κάτι πολύ σοβαρό, είναι κάτι το οποίο παλεύουν χρόνια ας πούμε να προσαρμόσουν. Και να προσαρμόσουν το αυτό τους μέσα σε αυτό αλλά και το σώμα τους, ψυχή και σώμα μέσα σε αυτό. Είναι για πολλά σημαντικό. Για εμένα νιώθω ότι περισσότερο δε με αφορά. Δε με αφορά ας πούμε πως κάνω pass στα άτομα γύρω μου, δε με αφορά αν φαίνομαι περισσότερο αρρενωπό ή θηλυπρεπές. Αυτό είμαι και έτσι είμαι και εντάξει, κοινωνικά μάλλον μπαίνω σε αυτή την κατηγορία. Αυτά σε βασικές γραμμές, δεν ξέρω αν θέλεις να ρωτήσεις πράγματα.

Θέλω να σε ρωτήσω που είπες πριν ότι όταν ήρθες πλέον στο Ηράκλειο σε βοήθησε πάρα πολύ μία δουλεία που βρήκες που ήταν πιο… Ένα γεγονός γιορτής ας πούμε η σεξουαλικότητά σου.

Ναι.

Τι εννοείς; Τι δουλεία ήταν αυτή, πως–

Βέβαια, δούλεψα σέρβις για γύρω στα δύο χρόνια σε μία LGBT friendly καφετέρια ήταν λίγο, ήταν κάπως γκέι, πολύ έντονα γκέι σαν καφετέρια. Ο κόσμος δηλαδή που ήταν εκεί, υπήρχε μία έτσι έντονη προσπάθεια από τον κόσμο γύρω σου να σε σεβαστεί και οι θαμώνες δηλαδή οι ίδιοι ήταν άτομα τα οποία ήταν πιο queer σαν ατομικότητες, οπότε ένιωθες πάρα πολύ άνετα στο να αρχίσεις να κάνεις και explore το τι είσαι, πώς ντύνεσαι, πώς αλληλεπιδράς με τον κόσμο. Δεν υπήρχε αυτή η αμηχανία του δε θα πρέπει να σπάει ο καρπός μου, δε θα πρέπει να είναι πιο ψιλή η φωνή μου. Όλα αυτά τα μικροπράγματα αρχίζουν να είναι πολύ πιο loose, αρχίζεις να λειτουργείς λίγο περισσότερο χωρίς να σκέφτεσαι πως λειτουργείς, που συμβαίνει πολύ έντονα στα γκέι άτομα τέλος πάντων και τα πιο θηλυπρεπή ίσως και queer γενικότερα άτομα. Και όλο αυτό μου έδωσε το έναυσμα για να μπορέσω να είμαι και σε μία καλύτερη ψυχολογική κατάσταση να αντιμετωπίσω και το φύλο μου σε δεύτερο χρόνο. Αντιμετωπίσω, τέλος πάντων, να προσπαθήσω να το καθορίσω ή να το δω καλύτερα θα πω, ναι.

Θυμάσαι ίσως σε [00:10:00]στιγμές, σε σημαντικές ας πούμε στιγμές ή σημαδιακές στιγμές, τη διαδικασία εξερεύνησης ας πούμε του φύλου σου;

Ναι, χαρακτηριστικό αυτού ήταν αρχικά το ότι άρχισα να δανείζομαι ρούχα από την αδερφή μου τα οποία... Αλλά δεν ήταν σε καθημερινή βάση, ήταν λίγο θα βγω βράδυ, θέλω να είμαι extra, για να νιώσω λίγο περισσότερο το εαυτό μου θα βάλω αυτό. Μία φούστα μία φορά, ένα κολιέ την επόμενη και ήταν λίγο αυτό, τύπου αρχίζω να παίζω σε εισαγωγικά. Αλλά κάθε φορά που έπαιζα, ένιωθα και ακόμη πιο περισσότερο το εαυτό μου. Και θυμάμαι, γύρω στα δύο χρόνια πριν, όπου έτυχε μαζί με τον κορονοϊό και την καραντίνα να μείνω πολύ περισσότερο σπίτι και λίγο να έχω τον χρόνο ας πούμε, να είμαι σε φάση τι συμβαίνει με μένα, για πιο λόγω ας πούμε. Αλλά όχι ιδιαίτερα σοβαρή ερώτηση, θα κάτσω ας πούμε τώρα να διαλογιστώ και να σκεφτώ πιο είναι ακριβώς το φύλο μου, πρέπει να το καθορίσω, τώρα είναι η ώρα, αλλά περισσότερο–

Μου έλεγες για τον κορονοϊό.

Ναι, λοιπόν, χαρακτηριστική περίοδος ήταν λοιπόν πριν δυο χρόνια, όπου σε μία περίοδο έτσι λίγο που είχα περισσότερο χρόνο για να ψαχτώ και να αντιληφθώ πράγματα για μένα και να δουλέψω λίγο το τι είμαι, τι κάνω και να καταλάβω πράγματα, ξεκίνησα να ντύνομαι λίγο πιο ελεύθερα. Άρχισα να βάφομαι, το οποίο για κάποιο λόγο ήταν καταλυτικός παράγοντας ώστε να τριγκάρει την εξέλιξη, την αντίληψη και την προσαρμογή στο φύλο μου και πώς αισθανόμουν ας πούμε πολύ πιο άνετα και το εαυτό μου. Ξεκίνησα να βάφομαι και μέσα από το παιχνίδι και συζητήσεις, λίγο περισσότερο το ότι δεν ερχόμουν σε επαφή με άτομα τα οποία δεν χρειαζόταν να αναπροσαρμοστώ, με οδήγησε στο να κάνω λίγο περισσότερο focus, αλλά ταυτόχρονα και να αφεθώ ελεύθερο. Και εκεί πια έγινε μία πολύ μεγάλη αλλαγή. Μέσα από συζητήσεις, γιατί εντάξει, αυτή ήταν μία περίοδος μικρή σχετικά όπου άρχιζα να εξελίσσω αυτό το οποίο είχα ξεκινήσει να αντιλαμβάνομαι για μένα –εξελίσσω; Τώρα δεν ξέρω αν είναι η κατάλληλη λέξη, αλλά ναι– και λίγο μέσα από συζήτηση και ζύμωση, αντιλαμβανόμουν όλο και περισσότερο ότι, ναι, ανήκω εκεί, ναι, εδώ αισθάνομαι άνετα, έτσι λειτουργώ πιο καλά με εμένα, δε νιώθω αμηχανία, δε νιώθω πιέσεις. Αυτό.

Θέλω να σε ρωτήσω, υπήρχε κάποια στιγμή που να χρειάστηκε να αναπροσαρμόσεις το φύλο σου σε κάποια συνθήκη για τα μάτια του κόσμου ας πούμε;

Ξεκάθαρα. Βασικά αυτό συμβαίνει οριακά σε καθημερινή βάση, κυρίως όταν έρχεσαι σε επαφή με άτομα τα οποία δεν σε γνωρίζουν ή πρέπει να πάρεις ένα διαφορετικό κοινωνικό ρόλο από το είμαι ο εαυτός μου χαλαρά ας πούμε με τα άτομα που ξέρω και είμαι chill. Αλλά και πέρα, από το καθημερινό υπήρχαν περίοδοι της ζωής μου που λόγω εργασίας, λόγω του τι έπρεπε ας πούμε να επιστρέψω στο πατρικό μου και να έρθω σε αντιμέτωπο με ένα κάρο άτομα τα οποία δεν γνωρίζουν για μένα, είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσω ή εντέλει δεν θέλω κιόλας, δεν μου είναι άνετο να το κάνω, το να ξαναλάβω αυτό το ρόλο του είμαι άνδρας και όλα καλά σε μένα σε εισαγωγικά, ώστε και να μην στεναχωρήσω κόσμο και να αποφύγω αυτή την αμηχανία του να εξηγώ τι είμαι, για πιο λόγο και σε άτομα τα οποία δεν είναι εύκολο να καταλάβουν. Ναι, κυρίως αυτά τα περιβάλλοντα τα οποία οφείλεις να λάβεις ένα ρόλο ή σε αντιλαμβάνονται με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο.

Σου έχει τύχει ποτέ κάποιο περιστατικό που κάποιος να αμφισβητεί ενεργά ας πούμε την ρευστότητα του φύλου σου;

Ευτυχώς όχι. Δεν έχω έρθει αντιμέτωπο με το να διαπληκτιστώ ας πούμε για παράδειγμα ή να προσπαθώ να πείσω κάποιον για το τι είμαι, ευτυχώς! Είμαι πολύ τυχερό, γιατί βρίσκομαι και περιβάλλομαι από άτομα τα οποία αντιλαμβάνονται λίγο περισσότερο –ευτυχώς δηλαδή. Ο ακαδημαϊκός χώρος του Πανεπιστημίου, για παράδειγμα, σέβεται τις περισσότερες φορές ορισμένα πράγματα και είναι έτσι, λίγο πιο… Δίνει χώρο στις ατομικότητες που βρίσκονται μέσα σε αυτό να είναι αυτό που είναι. Δεν κάνει ερωτήσεις αμήχανες δεν[00:15:00]… Και λοιπά. Αλλά σε καθημερινό επίπεδο, μέσα από βλέμματα, μέσα από κινήσεις, νιώθεις πολλές φορές αμηχανία. Απλά, από κάποια στιγμή και μετά μαθαίνεις λίγο να αγνοείς, δηλαδή δεν υπήρχε περίπτωση πια υπό φυσιολογικές συνθήκες να μου πει κάποιος: «Είσαι άνδρας, κάνε αυτό» και να το πάρω στα σοβαρά. Απλά θα αγνοήσω, εκτός και αν, δεν ξέρω, είναι από τον εργασιακό μου χώρο, θα αναγκαστώ να διαπληκτιστώ θα μπω στην διαδικασία. Ειδάλλως απλά θα αγνοήσω και θα προσπεράσω, αυτό. Ναι.

Είπες για το πανεπιστημιακό περιβάλλον. Πώς είναι η καθημερινότητά σου δεδομένο ότι είσαι ένα queer άτομο μέσα στο Πανεπιστήμιο; Αυτό.

Λοιπόν, η καθημερινότητα είναι πολύ... Πολύ καθημερινότητα, κυρίως γιατί δεν, ευτυχώς, βρίσκομαι σε ένα περιβάλλον που σέβεται, δεν κάνει ερωτήσεις, δεν λειτουργεί αμήχανα απέναντί σου. Δηλαδή πέρα από κάποια βλέμματα και κάποιες περίεργα δαγκώματα γλώσσας ας πούμε, που αν κάποιος καταλαβαίνει ότι δεν είσαι αυτό που νόμιζε ότι είσαι και δεν σου δώσει το κατάλληλο, την κατάλληλη πρόθεση –είναι το «ο, η, το» τέλος πάντων, πρόθεση νομίζω είναι στα ελληνικά, ναι– μπορεί να υπάρξει λίγη αμηχανία. Αλλά επειδή ξέρεις ότι δεν έχουν κακές βλέψεις, ούτε να σε προσβάλλουν ούτε να σε φέρνουν σε αμηχανία, δε δίνεις σημασία. Και ίσα ίσα που είναι έτσι ένα topic το οποίο μπορείς να ανοίξεις μία μικρή συζήτηση και να πεις ένα-δύο αστειάκια σε εισαγωγικά που κανονικοποιούν όμως την αντίληψη του φύλου και actually το πόσο ρευστό είναι. Αλλά η μετάβαση ήταν λίγο bumpy ανά περιόδους, δηλαδή το ότι ήρθα πρώτη φορά μετά από ένα μήνα όπου έλειπα στο Πανεπιστήμιο με βαμμένο μάτι ξαφνικά, ήταν λίγο περίεργο, κυρίως μέσω των βλεμμάτων ή: «Α, τι έχει το μάτι σου; Συνέβη κάτι; Χτύπησες;». Ας πούμε είχα περιστατικά τέτοια, αλλά πέρα από αυτό, το ότι υπήρχε έτσι λίγο αμηχανία του τι συμβαίνει, πέρασε πάρα πολύ γρήγορα και πια νιώθω πολύ άνετα και κυρίως ας πούμε στο περιβάλλον εργασίας μου, δηλαδή μέσα στο δικό μου εργαστήριο, μέσα στο δικό μας κτίριο, να νιώθω πολύ άνετα και να ξεχνάω ότι αποτελώ διαφορετικότητα σε εισαγωγικά. Όλοι λειτουργούν και με αντιμετωπίζουν πολύ φυσιολογικά σε εισαγωγικά, ναι.

Υπήρξε κάποια στιγμή που αυτό το, αυτή την αποδοχή ας πούμε να χρειαστεί να την διεκδικήσεις ακόμα και με πολύ διακριτικό τρόπο ή φιλικό τρόπο ας πούμε; Υπήρχε κάποια φορά που χρειάστηκε να υπερασπιστείς το εαυτό σου ακόμη και με ευχάριστο τρόπο;

Ναι. Αρκετές φορές, κυρίως στα άτομα τα οποία με γνώριζαν πριν τη φυλομετάβαση θα πω σε εισαγωγικά. Γιατί ουσιαστική φυλομετάβαση, πέρα από το φύλο το κοινωνικό μου, δεν έχω. Δηλαδή δεν έχω πάρει κάποιες, κάποια χάπια, κάποιες ορμόνες ώστε να με βοηθήσουν να αλλάξω. Οπότε κυρίως ήταν οι δυσκολίες στο κάποιες ατομικότητες να αντιληφθούν ότι δεν είμαι αυτό που είχες ακριβώς στο μυαλό σου, είμαι λίγο διαφορετικό. Και έπρεπε συνεχώς να υπενθυμίζω ότι: «Ε, δεν είμαι άνδρας όμως». Και κυρίως –δεν ξέρω για πιο λόγω– με ενοχλούσε το να ακούω αυτό, το ότι: «Είσαι άνδρας» ή το ότι υπαινίσσεται κάποιος ότι είμαι. Αλλά ήταν ίσως και μία πιο ευαίσθητη περίοδος για μένα, όπου αφού το προσπέρασαν και αυτά τα άτομα και ήμασταν έτσι σε μία πιο φάση αποδοχής και λίγο συζητάμε και λίγο: « Α, για πες μου, τι συμβαίνει, ας πούμε με το φύλο σου;» ή «Πώς θα ήθελες να το αντιμετωπίζω;» και αφού έγιναν κάποιες συζητήσεις και λοιπά, «πέτσωσα» και εγώ λίγο παραπάνω σε σχέση με το φύλο μου, τι είμαι και λοιπά, δεν υπήρχαν ούτε καν αυτά. Ίσα ίσα που είναι ένα topic που θα κάνουμε και αστείο πάνω ας πούμε. Και αυτό είναι και το όμορφο, το ότι μέσα και από τα αστεία, μέσα και από την καθημερινότητα, κανονικοποιείται όλη αυτή η ρευστότητα του φύλου. Αυτό, δεν ξέρω αν σε κάλυψα;

Ναι, με κάλυψες. Έχεις να μου περιγράψεις συγκεκριμένα κάποιο περιστατικό, έτσι αστείο, που να κανονικοποίησε την ρευστότητα του φύλου, κάτι που είχες ζήσει και το θυμάσαι με χαμόγελο;

Κάτι συζητούσαμε –δεν ξέρω, τώρα αυτό είν[00:20:00]αι πολύ συγκεκριμένο story απλά είναι το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό–, συζητούσαμε για να φτιάξουμε μία φανουρόπιτα στο εργαστήριο συγκεκριμένα. Και πώς το λένε, κατά τα... Συνηθίζεται κατά την παράδοση –σε ευχαριστώ– συνηθίζεται να διαβάζει την φανουρόπιτα μία κοπέλα. Μου έδωσαν να κάνω εγώ την φανουρόπιτα και λέω: «Ναι, αλλά ποιος θα την διαβάσει;». Οπότε έπεσε μία περίεργη παύση και γελάσαμε όλοι γιατί μια χαρά θα μπορούσα να την διαβάσω και εγώ την φανουρόπιτα. Αλλά είναι από τα τόσο απλά και τόσο γελοία πια οι λόγοι που μπορείς να έρθεις έτσι λίγο σε, να χαθείς μέσα στο ότι πιο είναι το φύλο και πώς το αντιμετωπίζουμε ας πούμε, ναι. Αυτό.

Αντίστοιχα, θυμάσαι κάποιο περιστατικό που να σε ζόρισε η διαχείρισή του, όσον αφορά το φύλο σου;

Ήταν εκεί, ήταν η περίοδος λίγο στην αρχή που, μιας και δεν έστελνα κάποιο mail ας πούμε στα μέλη του εργαστηρίου να τους πω ότι: «Ξέρετε κάτι, από εδώ και πέρα θα αναφέρεστε σε εμένα έτσι» ή «Έχω αντιληφθεί ότι το φύλο μου είναι έτσι», έγινε πολύ σταδιακά και πολύ έτσι ήσυχα θα πω σε εισαγωγικά, όπου υπήρχαν ας πούμε στιγμές αμηχανίας και λίγο πώς θα δώσω στον άλλον εύκολα να καταλάβει. Αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιο πιο συγκεκριμένα περιστατικό το οποίο με έφερε σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Ίσως η πρώτη φορά που αντιλήφθηκαν ότι βάφω τα μάτια μου ας πούμε ήταν και η πιο αμήχανη, που άτομα αντιλήφθηκαν ότι «Α, ώπα, ίσως κάτι παίζει» και έκαναν λίγο πίσω και είμαι σε φάση, οκ, αυτό είναι. Αλλά εντάξει, ήταν αυτή η αμήχανη στιγμή που και εγώ ήμουν έτσι πιο ευαίσθητο και έπαιρνα θέματα λίγο πιο προσωπικά.

Πέρα από το εργαστήριο, στην καθημερινή ζωή είχες κάποιο τέτοιο περιστατικό;

Σίγουρα. Δεν έχω κάποιο κατά νου αυτή την στιγμή. Έχει τύχει ας πούμε σε περιβάλλον του… Παίρνω ας πούμε ένα μέσο μαζικής μεταφοράς ας πούμε και έχει τύχει να μου αναφερθούν και στο γυναικείο φύλο και να καταλάβουν σε δεύτερο χρόνο, αφού απαντήσω στην ερώτηση, ότι δεν είμαι ακριβώς γυναίκα και να πούνε: «Α, αγόρι μου» και λοιπά «Συγνώμη». Ε, και εκεί εντάξει, τι να πεις; Είναι αμήχανο, αλλά δεν ήρθα και σε… Δεν διαπληκτίστηκα ούτε ήρθα και σε πολύ άσχημη θέση. Αμήχανο είναι από αυτές τις φορές που έτσι λίγο νιώθεις την κοινωνία να προσπαθεί να σου κάνει assigne ένα φύλο με το ζόρι ας πούμε και να σε καθορίσει, αλλά εντάξει, λίγο με τη δουλεία και λίγο με τον καιρό, αρχίζω να είμαι τελείως desensitize απέναντι σε τέτοια περιστατικά. Οπότε δεν θυμάμαι κιόλας πέρα από μία-δύο φορές, αυτές που μέσα σε λεωφορείο.

Στο Ηράκλειο, θεωρείς πως είναι μία πόλη φιλική για queer άτομα;

Νομίζω πως σχετικά ναι. Το καλό με το Ηράκλειο είναι, και πώς το αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι το ότι ευτυχώς ο κόσμος γύρω σου δεν δίνει και πολύ σημασία στο τι συμβαίνει γύρω του. Όχι πάντα, έχω αισθανθεί φορές αμήχανα με βλέμματα ή ακούω διάφορα να λέγονται πίσω από την πλάτη μου ή την ώρα που περνάω να με κοιτάνε περίεργα και λοιπά. Αλλά ελάχιστες φορές μου έχουν απευθύνει το λόγο ή με έχουν βρίσει σε εισαγωγικά, να με πουν διάφορα ξέρω 'γω. Αλλά σίγουρα δεν έχω φτάσει ποτέ σε σημείο να παίξω ξύλο ή να έρθω στα χέρια ή να βριστώ πολύ άσχημα. Εντάξει, πέρα από μία συγκεκριμένη φορά, που νομίζω ότι εντέλει έγινε με επίθεση στο πρόσωπό μου αλλά νομίζω εντέλει δεν είχε να κάνει καθόλου με το φύλο μου, είχε κυρίως να κάνει με το «Δε θα σε αφήσω να πάρεις χώρο οτιδήποτε και αν είσαι». Όπου τέλος πάντων, ειπώθηκε το ότι: «Αν είσαι άνδρας, έλα δω να το χωρίσουμε, να το λύσουμε το θέμα». Απάντησα με το: «Πού είδες τον άνδρα;» και λοιπά. Τέλος πάντων, ήταν μία συγκεκριμένη φορά όπου έγινε excessive ας πούμε, η φάση ήταν πολύ excessive, αλλά ήταν μία πολύ συγκεκριμένη περίπτωση και υπό άλλες συνθήκες, πέρα από κάποια άτομα τα οποία θα μιλήσουν πίσω από την πλάτη σου και ίσα που θα το ακούσεις, δε θα δώσεις και ση[00:25:00]μασία γιατί είσαι εντελώς desensitized μετά από τόσο καιρό και δε σε νοιάζει κιόλας. Οπότε θεωρώ το Ηράκλειο ως σχετικά μία καλή πόλη του να βρίσκεσαι όσο βρίσκεσαι σε κεντρικούς χώρους και λοιπά. Ναι, και σε σχέση ας πούμε με Αθήνα που ακούω διάφορα περιστατικά βίας και λοιπά, νομίζω ότι στην Αθήνα για παράδειγμα υπάρχει πολύ μεγαλύτερο φάσμα ατόμων και προσωπικοτήτων και θα μπορούσαν πολύ πιο εύκολα να σε χτυπήσουν σε σχέση με το Ηράκλειο. Το Ηράκλειο ναι μεν είναι μία πολύ μεγάλη πόλη, αλλά ταυτόχρονα ο τάδε του τάδε μπορεί να σε γνωρίζει, όποτε γενικότερα δεν επιτίθενται εύκολα. Θα δείξουν, θα πουν, αλλά μέχρι εκεί συνήθως.

Υπάρχει ενεργή κοινότητα queer από άτομα στο Ηράκλειο;

Ναι. Υπάρχουν διάφορες μικρές κοινότητες κατά καιρούς οι οποίες αλλάζουν ονόματα, αλλάζουν μέλη, αλλάζουν σκοπούς και λοιπά. Υπάρχει κάποιο στέκι το οποίο είναι έτσι λίγο, νιώθω ότι είναι queer/feminist στέκι στο Ηράκλειο, υπάρχει μία ομάδα αυτοοργανωμένου pride, η οποία συνεχώς αλλάζουν μέλη, αλλάζει σκοπό ύπαρξης, ονόματα και λοιπά, αλλά είναι λίγο-πολύ ίδια μέλη την αποτελούν. Kαι είναι όμορφο το ότι υπάρχει κοινότητα μέσα στο Ηράκλειο, και για να συζητήσεις πράγματα τα οποία σε αφορούν και για να κάνεις πράξεις... Πώς το λένε; Ενέργειες τέλος πάντων ορατότητας και λοιπά, ναι. Για κάποιο λόγω έχει χαοθεί το μυαλό μου.

Εσύ έχεις εμπλακεί σε κάποιο από αυτά τα εγχειρήματα;

Ναι. Ήμουν σε τρεις ομάδες σε βάθος χρόνου... Λοιπόν, αυτή η ομάδα που συμμετέχω εδώ και γύρω στον ένα χρόνο –ούτε ένα χρόνο– που έχει δημιουργηθεί, ονομάζεται «Πρωτοβουλία Ηρακλείου για ένα αυτοοργανωμένο pride», όπου συμμετέχουμε ατομικότητες μέσα σε αυτή προκειμένου να δημιουργήσουμε ένα αυτοοργανωμένο pride. Στόχος είναι αυτός, αλλά όχι μόνο. Δραστηριοποιείται και στην αυτομόρφωση ας πούμε των ατομικοτήτων που βρίσκονται μέσα σε αυτήν και την ζύμωση πάνω σε θέματα φύλου, σεξουαλικότητας και σκοπός είναι η δημιουργία ενός αυτοοργανωμένου pride, δηλαδή ενός μη θεσμικού pride που γίνετε για να χαρούμε που έχουμε όσα δικαιώματα θέλουμε, αλλά προκειμένου να αποκτήσουμε και όσα δεν έχουμε ακόμη.

Το βίωμά σου μέσα σε αυτή την ομαδοποίηση ποιο είναι, τι έχεις ζήσει;

Κυρίως είναι το ότι βρίσκεσαι σε ένα περιβάλλον που περιβάλλεσαι από άτομα τα οποία έχουν κοινά βιώματα με σένα και αντιλαμβάνονται φύλο και σεξουαλικότητα όπως εσύ, δηλαδή queer ατομικότητες οι οποίες δεν χρειάζεται να πεις πολλά πράγματα για να αντιληφθούν ας πούμε ποια είναι η θέση σου και ποιες είναι οι οπτικές σου πάνω σε ορισμένα θέματα. Ταυτόχρονα, έρχεται το κομμάτι συζητήσεων και φάσης ζύμωσης πάνω σε θέματα τα οποία πολλές φορές είναι taboo, άλλες πολλές φορές δεν σου έχουν περάσει από το μυαλό, γιατί ίσως δεν σε αφορούν σαν ατομικότητα, αλλά ξεκινάς να μαθαίνεις και από τα βιώματα των άλλων. Πώς αντιλαμβάνονται το οποιοδήποτε θέμα ή νέους όρους, διαφορετικούς ορισμούς πραγμάτων, τα οποία ίσως ποτέ δεν έκατσες να ασχοληθείς, να σκεφτείς και να σε αφορούν. Οπότε αυτό νομίζω ότι, κυρίως αυτή η διάθεση συζήτησης και του να μοιράζεσαι βιώματα και θέσεις πάνω σε σεξουαλικότητα και φύλο.

Αυτό τον ένα χρόνο που δραστηριοποίησαι σε αυτή την ομάδα έχει γίνει κάποιο αυτοοργανωμένο pride στην πόλη σου;

Έχει γίνει μία πορεία ουσιαστικά ορατότητας και διεκδικήσεων, όπου απλά κατεβήκαμε στους δρόμους για να θυμίσουμε και στην πόλη μας ότι είμαστε εδώ και ότι έχουμε απαιτήσεις από την πόλη και τους κατοίκους της. Γιατί εντάξει, ήταν γύρω στα δύο χρόνια λόγω κορονοϊού και λόγω τέλος πάντων κακής διαχείρισης, δεν είχε γίνει κάποιο pride, και λίγο... Μετά και την φάση της καραντίνας ξαμολήθηκε πολύ τοξικότητα για κάποιο περίεργο λόγο στην πόλη, όπου νιώθουμε ότι οφείλουμε να κάνουμε μία πορεία, οφείλουμε να δείξουμε ότι είμαστε εδώ και να θυμίσουμε ότι διεκδικούμε όσα διεκδικούμε σαν κ[00:30:00]οινότητα.

Γιώργο έχεις κάτι άλλο να μοιραστείς μαζί μας;

Νομίζω ότι έχω μοιραστεί όσα ήθελα να μοιραστώ, ναι, νομίζω ότι είμαι εντάξει.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ σε ευχαριστώ.