Istorima Archive

Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μου πείτε το όνομά σας;

Μανώλης.

Είναι Τρίτη 5 Ιουλίου του 2022, είμαι ο Μιχαήλ Μιχαήλοβιτς, ερευνητής για το Istorima, είμαστε στη Νεάπολη Θεσσαλονίκης και είμαστε με τον κύριο Μανώλη. Αρχικά πείτε μου λίγα πράγματα για σας.

Σαν τι να πω δηλαδή;

Γενικά πράγματα για εσάς.

Μεγάλος άνθρωπος πια. 66 χρονών, ζω εδώ Νεάπολη, κάνω τον χασάπη, δεν τέλειωσα το Πολυτεχνείο, το άφησα στο πτυχίο. Αυτά, τι άλλο να σου πω;

Κύριε Μανώλη, θέλοντας να μπούμε αρχικά σιγά σιγά στο θέμα μας, θέλω να μου πείτε αρχικά, βασικά πώς ήταν αρχικά τα μαθητικά σας χρόνια; Πότε ήταν και πώς ήτανε;

Εμείς βγάλαμε γυμνάσιο εξατάξιο τότε, πλήρη χούντα, δηλαδή μπήκαμε και τελειώσαμε το '74, η σειρά μου, η φουρνιά μου με τη χούντα. Το καλοκαίρι που τελειώσαμε έγινε και η ανατροπή, ας πούμε, λόγω Κυπριακού κυρίως, και ας πούμε ανδρωθήκαμε σε ένα περιβάλλον χωρίς πολλές πληροφορίες, όπως τα ξέρει όλος ο κόσμος τότε τι συνέβαινε, με φόβο, με κυνηγητά, όχι όλων των ανθρώπων, αλλά των δραστήριων, των δημοκρατικών και λοιπά. Αυτά.

Ένας μαθητής τότε του γυμνασίου πώς τη βίωνε τη χούντα; Πώς ήταν για έναν...;

Κοίταξε, συνήθως τα παιδιά, ας πούμε, τα περισσότερα δεν τους ένοιαζε, δηλαδή εφηβική ζωή, αυτοί που ήταν να 'ναι υποψήφιοι ήταν υποψήφιοι, και κάποια μειοψηφία, κάποιους λίγους, ας πούμε, τους ένοιαζαν, γιατί είχαμε πιάσει ηλικία τότε, 17-18 χρονών, και κάποιους λίγους τους ένοιαζε λίγο και τι συμβαίνει στα τριγύρω και υπήρχε κάποια ενασχόληση, πληροφορίες, το τι γίνεται στη ζωή του τόπου, το τι γίνεται σε άλλα κράτη. 

Καταλαβαίνω. Κι έτσι τυχόν κάποια αντίσταση ως μαθητής ή να υπήρχαν έτσι...;

Όχι, δεν θα έλεγα, ας πούμε, δεν είχαμε επαφές εμείς οργανωτικές, αλλά με κάποιους φίλους σε επίπεδο έτσι ατομικό να γράφαμε κάνα σύνθημα με κάνα μαρκαδόρο «Κάτω η χούντα» και τέτοια, όχι πολλά πράγματα δηλαδή. Δεν είχαμε δυνατότητες, γιατί δεν είχαμε οργανωτικές επαφές με κόσμο.

Καταλαβαίνω. Ήθελα να ρωτήσω γιατί κάποια στιγμή το '73 γίνεται το Πολυτεχνείο στην Αθήνα και έχουμε και το αντίστοιχο Πολυτεχνείο στη Θεσσαλονίκη. Εσείς εκείνες τις μέρες του Πολυτεχνείου πώς τις βιώνετε;

Είχαμε τον νου μας, είχαμε τον νου μας. Εγώ πήγαινα φροντιστήριο κάτω στην Εθνικής Αμύνης σήμερα, Βασιλίσσης Σοφίας τότε, στου Σταυριανίδη, δίπλα στην πολυτεχνειούπολη, ας πούμε, στο πανεπιστήμιο, τέλος πάντων. Ήμασταν έτοιμοι να πάμε να βοηθήσουμε, να πάμε κονσέρβες, τρόφιμα, τέτοια, στα παιδιά που ήταν μέσα. Βέβαια μας πρόλαβε η επέμβαση. Είχαμε τον νου μας, ήμασταν... όταν έγινε και η επέμβαση στο Πολυτεχνείο κάτω στην Αθήνα και ξανακηρύχθηκε επίσημα στρατιωτικός νόμος και απαγόρευση κυκλοφορίας και λοιπά, ήμασταν στα σπίτια μας. Στις ταράτσες, στα μπαλκόνια, με το τρανζιστοράκι στο χέρι, να ακούμε τι γίνεται, να παίρνουμε πληροφορίες, γιατί τότε η πληροφόρηση από την τηλεόραση, από την ΕΡΤ τότε, ποια ήταν η κρατική, ήταν μονόπλευρη, ας πούμε, ό,τι θέλαν, πάντα δηλαδή έτσι είναι, αλλά τότε ακόμα χειρότερα.

Και η αντίδραση η δικιά σας; Πώς το είδε βασικά ένας μαθητής σαν και σας, που δεν του άρεσε το όλο σύστημα, αυτό το οποίο έγινε τελικά στο Πολυτεχνείο και στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα; Πώς το είδατε εσείς;

Σου λέω, ήμασταν έτοιμοι, περιμέναμε να δώσουμε εξετάσεις, να περάσουμε στα πανεπιστήμια, για να ενταχθούμε σε κάποια ομάδα αντίστασης, ας πούμε, στη χούντα, αλλά είπαμε έπεσε η χούντα το καλοκαίρι. Εμείς γράφαμε εξετάσεις τότε τον Σεπτέμβριο. Δεν γινόταν όπως τώρα, που είναι Ιούνιο, πότε γίνονται οι εξετάσεις, εμείς γράφαμε Σεπτέμβριο. 

Οι γονείς σας τι σας λέγανε; Ήξεραν βασικά τις απόψεις σας και τι σας λέγανε, αν σας λέγανε κάτι γι' αυτό.

Κοίτα, οι γονείς δεν μπορώ να πω ότι με ενθαρρύναν, αλλά ούτε με αποθαρρύναν, ας πούμε, για κάθε ενδεχόμενο. Η οικογένεια ήτανε, ανήκε στον δημοκρατικό χώρο γενικότερα. Βέβαια κάθε γονιός για τα παιδιά του φοβάται, δεν θέλει να εμπλέκονται, ας πούμε, αλλά ποιος τους ακούει τους γονείς, έτσι;

Καταλαβαίνω. Ήθελα να ρωτήσω, περνάνε λοιπόν οι μήνες, περνάει το Πολυτεχνείο, γίνεται το Κυπριακό και έρχεται η Μεταπολίτευση μετά, έτσι;

Κοίταξε, γίνεται το Πολυτεχνείο, αλλάζει η διακυβέρνηση, πέφτει ο Παπαδόπουλος, τον ρίχνει ο Ιωαννίδης, πιο σκληρή χούντα. Σκληραίνει το καθεστώς πάλι, γιατί το καλοκαίρι του '73, πριν το Πολυτεχνείο, είχε [00:05:00]γίνει μια φιλελευθεροποίηση. Ο Παπαδόπουλος το πήγαινε να κάνει ένα πολιτικό, ας πούμε, ξαναγύρισμα. Έκανε ένα πολιτικό άνοιγμα στις αστικές πολιτικές δυνάμεις, ας πούμε, του τόπου, κάποιοι τσίμπησαν, κάποιοι όχι, αλλά μια μικρή φιλελευθεροποίηση, ας πούμε, στον Τύπο είχε επιτραπεί, η οποία μετά το Πολυτεχνείο ξαναέσβησε, ας πούμε, και έγινε μια πιο σκληρή χούντα με τον Ιωαννίδη. Πάλι ΕΑΤ-ΕΣΑ και τέτοια και λοιπά, με αποκορύφωμα την προδοσία της Κύπρου. Μάλλον προμελετημένο ήτανε. Υπάρχουνε ιστορικά αρχεία γι' αυτά και απ' τη Βουλή και έχουν γράψει πάρα πολλοί, όπου δεν άντεξε πια, ας πούμε, το καθεστώς και έπεσε και ξαναφέρανε τους πολιτικούς, ας πούμε.

Όταν γίνεται η Μεταπολίτευση και έρχεται ο Καραμανλής, ας πούμε, πάλι στην εξουσία, εσείς που ήσασταν κατά της χούντας πώς το βλέπετε αυτό;

Κοίταξε, τότε όλος ο κόσμος, όταν ήρθε ο Καραμανλής Θεσσαλονίκη είχε ένα εκατομμύριο κόσμο, μίλησε από το Μακεδονία Παλλάς. Όλος ο κόσμος ήτανε εκεί, ανεξαρτήτως ιδεολογικής και πολιτικής τοποθέτησης, ας πούμε. Και εγώ εκεί ήμουνα, μπροστά μπροστά. Εμείς επειδή μαθαίναμε και τα νέα πριν γίνουν επίσημα, από τα ραδιόφωνα, απ' το Deutsche Welle, απ' το Λονδίνο, ας πούμε, ακούγαμε. Ακούγαμε Μόσχα, ακούγαμε Τίρανα, ό,τι μπορούσαμε να ακούσουμε από τους έξω σταθμούς στα βραχέα κύματα, ας πούμε, τα ακούγαμε, και ήμασταν έτοιμοι γι' αυτό. Ξέραμε περίπου τι γίνεται, ξέραμε ότι θα γίνει επέμβαση στην Κύπρο πριν γίνει ο πόλεμος, δηλαδή μαζεύανε οι Τούρκοι στρατό και εδώ τα επίσημα, ας πούμε, κανάλια δεν λέγαν κουβέντα στον κόσμο. Ξαφνικά το 'μαθε ο πολύς ο κόσμος. Όσοι νοιαζόμασταν το ξέραμε ότι ετοιμάζεται εισβολή. Ξέραμε κάνα δυο μέρες πριν δηλαδή.

Καταλαβαίνω. Πώς να το θέσω, αρχικά επειδή μου λέτε πολύ για το Κυπριακό, και επειδή είμαστε στο κομμάτι της Μεταπολίτευσης, αντίστοιχα το Κυπριακό εσάς πώς σας φάνηκε, το όλο σκηνικό, και με τη χούντα και αργότερα;

Το Κυπριακό είναι ένα άλυτο θέμα ακόμα. Το Κυπριακό, να μην ανοίξουμε τέτοια κουβέντα τώρα, ανάγεται πολύ πριν τη χούντα. Ας πούμε οι συμφωνίες που κάναν τότε, της Ζυρίχης και λοιπά, που δώσαν έδαφος, η κατάληξη δηλαδή ενός εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα, όπως ήταν ο αγώνας του κυπριακού λαού, να έχει εγγυήτρια την Αγγλία, ας πούμε, την Τουρκία και την Ελλάδα, βέβαια. Δεν θα 'πρεπε να 'ναι έτσι, δεν θα 'πρεπε να 'ναι έτσι.

Περνάει λοιπόν ο καιρός και με είπατε ότι δίνετε εξετάσεις τον Σεπτέμβριο, έτσι;

Ναι.

Αρχικά είναι ποιος ήταν ο στόχος σας αρχικά; Πού θέλατε να περάσετε;

Εμείς ήμασταν προσανατολισμένοι Πολυτεχνείο. Τότε ήταν ξεχωριστά αυτά, δεν είχε να... δηλαδή δήλωνες Πολυτεχνείο και ήταν Πολυτεχνείο. Δεν μπορούσες δηλαδή από εκείνον τον κλάδο να πας στο Μαθηματικό ή να πας Ιατρική, ήταν ξεχωριστά αυτά όλα. Εκεί που δήλωνες κατεύθυνση σχολών, δηλαδή, εκεί περνούσες, και εν πάση περιπτώσει τα 'φερε ο διάολος και πήγαμε στην Ξάνθη στο Πολυτεχνείο. Καινούρια σχολή, εμείς με τα κλειδιά στο χέρι, που λέει ο λόγος, πήγαμε, καθηγητές δεν είχε, καθηγητές στην Ξάνθη και στην Κομοτηνή, που έγινε η Νομική τότε, το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, για τρία χρόνια εξυπηρετούνταν από καθηγητές του Αριστοτέλειου, και απ' τη Νομική και απ' το Πολυτεχνείο εδώ, ανεβαίναν καθηγητές για τρία χρόνια από δω, ας πούμε. Εν πάση περιπτώσει, έτσι ξεκίνησε, σε ένα περιβάλλον που δεν είχε τίποτα προηγουμένως μέσα στις σχολές, ας πούμε, δηλαδή δεν υπήρχε κάτι πριν από μας, οι παλιοί, να πούμε. Εμείς ήμασταν παλιοί και νέοι συγχρόνως, άρα έπεφτε όλο το βάρος στα χέρια μας να δημιουργήσουμε τον χώρο τον κοινωνικό, τον πολιτικό. Δεν λέω τον επιστημονικό, γιατί όπως ξεκίνησε κιόλας, τα κακά του τα χάλια είχε, αλλά και πολλούς από μας δεν μας ένοιαζε κιόλας. Άλλα πράγματα μας νοιάζανε. Έμενε λοιπόν σε μας να το δημιουργήσουμε, χωρίς καθοδηγήσεις, χωρίς τίποτα. Ανάλογα δηλαδή με το στάτους της περιόδου εκείνης, δηλαδή το τι συνέβαινε και σε όλη την Ελλάδα στα πανεπιστήμια, δηλαδή κυνηγούσανε τους χουντικούς καθηγητές, αυτούς που είχαν εκδηλωθεί ανοιχτά με τη χούντα, η αποχουντοποίηση που λέγαμε. Χειροκροτούσανε αυτούς που βγαίναν στα αμφιθέατρα που είχαν διωχθεί απ' τη χούντα και βγαίνανε στα αμφιθέατρα να κάνουν μάθημα και γινόταν χαμός στο μάθημά τους. Υπήρχε ένα τέτοιο κλίμα πολιτικό, ξανασυγκροτήθηκε, ας πούμε, το Πανσπουδαστικό Συνέδριο, το εθνικό συμβούλιο της ΕΦΕΕ έγινε έναν χρόνο μετά, το '75. Ήμουνα εκεί, είχα εκλεγεί από τη σχολή μου, ας πούμε, χωρίς [00:10:00]παρατάξεις ακόμα. Δεν υπήρχαν παρατάξεις. Υπήρχαν δηλαδή, αλλά δεν υπήρχαν επισήμως. Σαν πρόσωπα έτσι στείλαμε και εμείς τρία άτομα. Πιτσιρικάδες τώρα, μπροστά σε τέρατα, ας πούμε, του φοιτητικού κινήματος. Άνθρωποι που αγωνίστηκαν στο Πολυτεχνείο, άνθρωποι που βασανίστηκαν από τη χούντα. Εμείς καθόμασταν και κοιτούσαμε με ανοιχτό το στόμα, να πούμε, 18-19 χρονών. Ναι, Μιχάλη. 

Καταλαβαίνω. Αρχικά ήθελα να ρωτήσω, γιατί με είπατε κάτι ενδιαφέρον, η εμπλοκή με το συμβούλιο της ΕΦΕΕ που είπατε, αυτή πώς προέκυψε;

Κοίταξε, είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας, δηλαδή εγώ ασχολιόμουνα πάντα, ας πούμε, ήθελα να ασχολιέμαι με τα κοινά. Κατά συνέπεια, με τον φοιτητικό συνδικαλισμό, όπως τα βλέπαμε τότε τα πράγματα. Άλλωστε, τότε κυκλοφορούσε και ο μύθος, μύθος ή αλήθεια, εν πάση περιπτώσει, ότι το Πολυτεχνείο έριξε τη χούντα, οι φοιτητές και λοιπά. Έχει μια μεγάλη αλήθεια αυτό, δεν είναι όλη η αλήθεια. Η χούντα έπεσε από εγγενή προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού κράτους γενικότερα, ας πούμε. Τη γερή σπρωξιά έδωσε το φοιτητικό κίνημα τότε, και ο λαός, στο Πολυτεχνείο, ας πούμε. Και όταν κανείς βγαίνει μπροστά ας πούμε εισπράττει και τα επίχειρα του μπροστά, ή τις μούντζες ή τα χειροκροτήματα, έτσι; Έτσι πάει.

Καταλαβαίνω. Επειδή ήδη μου είπατε ότι εμφανίζεται η ΕΦΕΕ, εμφανίζονται σιγά σιγά οι παρατάξεις, τέλος πάντων, στα πανεπιστήμια–

Κοίταξε, οι παρατάξεις εμφανίζονται εφόσον θέλουν τα κόμματα να εμφανίζονται, και επειδή θέλαν τα κόμματα να εμφανίζονται οι παρατάξεις, εμφανιζόντανε και οι παρατάξεις. Εγώ ας πούμε ήμουνα σε ένα μικρό πολιτικά, αλλά μεγάλο ιδεολογικά χώρο, ας πούμε, ως χριστιανός σοσιαλιστής, ως χριστιανός αναρχικός, που αισθανόμουνα αργότερα, αυτά εξελίσσονται μέσα στο μυαλό και στη σκέψη των ανθρώπων. Δεν μπορεί να 'ναι κανείς στατικός. Ευτυχώς, κατά τη δικιά μου γνώμη, προς τα μπροστά ήταν η εξέλιξη, με αποτέλεσμα να μας νοιάζει πάρα πολύ το τι συμβαίνει στην κοινωνία, να υπάρχει δικαιοσύνη, να μπορούν οι άνθρωποι να διεκδικούνε τα δικαιώματά τους. Ήταν καθοριστικό αυτό στο δικό μου μυαλό, ας πούμε, μέχρι το σημείο που να παρατήσω σχεδόν όλα τα άλλα.

Ήθελα να ρωτήσω, πέραν αυτού του χώρου, του οποίου με είπατε εσείς, γενικά ο πολιτικός χώρος στην Ξάνθη πώς κινούντανε στο Πολυτεχνείο εκείνη την περίοδο; Ποιες ήταν δηλαδή οι παρατάξεις που υπήρχανε;

Κοίταξε, τον καιρό εκείνο ήτανε πρώτη δύναμη σε όλη την Ελλάδα η Πανσπουδαστική, η μετωπική του ΚΚΕ, ας πούμε, στα πανεπιστήμια. Ήταν και στην Ξάνθη έτσι. Συν τω χρόνω όμως, επειδή σου είπα ότι εμείς βρεθήκαμε σε έναν χώρο που δεν είχε παλιούς και δημιουργήσαμε τον καινούριο χώρο, βρέθηκαν πάρα πολλοί καλοί φίλοι, συμφοιτητές, σύντροφοι μέχρι σήμερα ακόμα δηλαδή, που πήραμε με τη δουλειά μας, με τις σκέψεις μας, τις ιδέες μας τα πράγματα στα χέρια μας και η πλειοψηφία στη δικιά μας σχολή εκείνα τα χρόνια, γιατί αυτά αλλάξανε σιγά σιγά, για καμιά δεκαετία δηλαδή, ήταν οι δυνάμεις που δεν είχανε εκπροσώπηση στη Βουλή. Ήτανε εξωκοινοβουλευτικές δυνάμεις κυρίως, από κόμματα, ας πούμε, μαρξιστικά-επαναστατικά, από αναρχικές και αυτόνομες συλλογικότητες, και δημιουργήθηκε ένα ιδιαίτερο κλίμα και στον χώρο, ας πούμε, και στην πόλη της Ξάνθης και στη σχολή, ένα πολύ ιδιαίτερο, δηλαδή τέτοιο παράδειγμα δεν υπάρχει στην Ελλάδα άλλο.

Και οι σχέσεις που είχανε οι παρατάξεις μεταξύ τους;

Κοίταξε, δεν υπήρχε αυτός ο χουλιγκανισμός που υπάρχει σήμερα. Υπήρχαν αντιθέσεις, καμιά φορά μπορεί να φτάναν και στα χέρια, ας πούμε, αλλά ο χουλιγκανισμός αυτός δεν υπήρχε. Πρώτα από όλα ήταν μικρός ο χώρος, ήμασταν λίγοι άνθρωποι. Με πολλούς ανθρώπους απ' αυτούς βρεθήκαμε και μετά. Μπορώ να πω, εντός ή εκτός εισαγωγικών, ότι ήμασταν φίλοι. Ας ήμασταν αντίπαλοι, ας πούμε. Ήμασταν φίλοι, ήταν λίγος και αυτό είναι κάτι που φαίνεται. Φαίνεται και στην κοινωνία, φαίνεται και... Δεν δημιουργήθηκαν δηλαδή... Είχε εξαιρέσεις, φοβερά γεγονότα. Είχε εξαιρέσεις από κάποιους θερμοκέφαλους, ας πούμε, αλλά δεν μπορείς να πάρεις ότι αυτός ήταν ο κανόνας. Και ήταν το σημαντικό και ακριβώς έτσι επειδή ήμασταν μες στην κοινωνία, παρότι σήμερα, ας πούμε, θα γράφανε οι εφημερίδες και οι πολιτικοί και λοιπά ότι ήμασταν [00:15:00]εξτρεμιστές και, ας πούμε, θα μπορούσαν να πούνε ότι ήμασταν και ένοπλοι και ξέρω γω, θα μπορούσαν να πουν, δεν ήμασταν, αλίμονο, είχαμε μεγάλη αποδοχή από τον κόσμο της Ξάνθης, απ' τον λαό, δηλαδή μας είχαν αγκαλιάσει όλους, όλους. Και εμάς, ας πούμε, που ήμασταν πιο ακραίοι πολιτικά, ας το πούμε. Είχαμε αποδοχή απ' τον κόσμο.

Καταλαβαίνω. Μένοντας στο παραταξιακό κομμάτι, ήθελα να ρωτήσω πώς ήταν η διαδικασία των φοιτητικών εκλογών και αν μπήκατε ποτέ στη διαδικασία να συμμετέχετε.

Κοίταξε, εμείς είχαμε, τότε όχι μόνο εμείς, σε όλη την Ελλάδα, κάθε βδομάδα μια συνέλευση, ήτανε σαν χάπι από γιατρό, δηλαδή είχε παντού συνελεύσεις, μαζικές συνελεύσεις, πολύς κόσμος, πίτα στα τσιγάρα. Εν πάση περιπτώσει, όπου γινόνταν συζητήσεις επί παντός επιστητού. Από συνδικαλιστικά θέματα, τι ζητάμε, τι κάνουμε μέσα στη σχολή, μέχρι θέματα τι γίνεται στην Κούβα, τι γίνεται στη Νικαράγουα, τι γίνεται στην Αγκόλα, δηλαδή όλα τα συζητούσαμε. Αυτό όσο και αν φαίνεται, ας πούμε, γραφικό σήμερα και λοιπά, δεν είναι καθόλου άσχημο, γιατί σε κρατάει σε επαφή με τον κόσμο και κυρίως οξύνει και το μυαλό. Όταν ανοίγεις συζητήσεις και μιλάς και συμμετέχεις και συνδιαμορφώνεις απόψεις, είτε επί του πρακτέου είτε ιδεολογικές και λοιπά, σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, μπορώ να πω.

Αυτές οι συνελεύσεις είχανε, ας το πούμε, κάποιο αποτέλεσμα, είχαν κάποιο αποτέλεσμα στη σχολή, στη ζωή της σχολής;

Βέβαια, βέβαια, βέβαια, βέβαια. Σου λέω, είχαμε και ακραίες καταστάσεις εμείς, όσον αφορά, γιατί ήτανε, όταν εκλέχτηκαν οι καινούριοι καθηγητές υπήρχε μια αντιπαλότητα. Τότε εμείς ήμασταν οι παλιοί και οι καθηγητές ήταν οι νέοι, οι καινούριοι. Εν πάση περιπτώσει, και αυτοί ήρθαν σε έναν χώρο που δεν γνωρίζανε πού ήρθανε, ας πούμε, σε έναν χώρο πολιτικά και κοινωνικά, μέσα στη σχολή εννοώ, και εμείς από την άλλη δεν μπορούσαμε να δεχτούμε πολύ εύκολα το ύφος, το καθηγητιλίκι, που υπήρχε εκείνα τα χρόνια, ας πούμε, άρα μέσα σ' αυτήν την αντιπαλότητα, ας το πούμε, με κάποιους καθηγητές, όχι με όλους, χαμένη βγήκε κατ' αρχήν η σχολή και σε δεύτερο λόγο βγήκαν χαμένοι και αυτοί που ήτανε, που κάνανε τον ζόρικο, ας το πούμε, γιατί εν πάση περιπτώσει σε αυτές τις ιστορίες πάντα αυτός που είναι πιο οργανωμένος παίρνει δικαιώματα. Και στις απόπειρες και της κεντρικής εξουσίας να καθυποτάξει το φοιτητικό κίνημα τότε κυρίως, δεν νομίζω ότι νοιαζόταν κανείς ιδιαίτερα για το περιεχόμενο των σπουδών, με αυτούς τους νόμους που κατέβαζαν και τους κατεβάζουν ακόμα και σήμερα, όπως για παράδειγμα σήμερα που βάλανε και στήσανε και προσλάβανε και κάνανε πανεπιστημιακή αστυνομία. Σιγά μην τους νοιάζει η ευρυθμία των πανεπιστημίων και η τάξη, ας το πούμε. Εδώ γίνεται χαμός, ας πούμε, τα ναρκωτικά και τα τέτοια και η πορνεία και το δουλεμπόριο στις γειτονιές οργιάζει. Ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι, ας πούμε, ένστολων είναι οι ίδιοι νονοί της νύχτας. Αντί να χτυπήσουν αυτά πάνε και κάνουν πανεπιστημιακή αστυνομία, γιατί; Σήμερα λέω. Για να δείξουν στο ακροατήριό τους, ας πούμε, ότι «Να, εμείς τι ωραίοι είμαστε και βάζουμε -στους ψηφοφόρους τους εννοώ- και βάζουμε σε τάξη τα πράγματα εκεί», λες και νοιάζεται κανείς αν υπήρχε μια κατάληψη τριάντα χρόνια στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, που το ξέρανε εκατό φοιτητές, όχι εκατόν ένας, εκατό φοιτητές, και οι πέριξ απ' αυτών, και κάνανε τον χαβά τους, ας το πούμε, στο πανεπιστήμιο. Δεν ήταν λόγος δηλαδή να ανοίξει μεγάλος κύκλος συζήτησης μέσα στην ελληνική κοινωνία. Έτσι ήταν και τότε. Χωρίς έτσι να θέλω να είμαι αφοριστικός για όλα τα πράγματα που κάνει η πολιτεία, ας πούμε, στα πανεπιστήμια, αλλά αυτούς τους νόμους γι' αυτόν τον λόγο τους κατέβαζε. Η κύρια τέτοια έλεγε ας πούμε «Δεν πέρασες δύο χρονιές τα μαθήματά σου και λοιπά. Πας στρατό», δηλαδή εκδικητικές απέναντι στο φοιτητικό κίνημα προτάσεις. Τέλος πάντων, τότε είχε εγείρει όλο το φοιτητικό κίνημα και μάλιστα κόντεψε να φτάσει στην άκρια, ήταν που το λέγαμε τότε, το '78-'79, ήτανε και ο νόμος 815, που είχε ψηφίσει, ψηφίσει, δεν ήταν νομοσχέδιο, ψηφισμένος νόμος, η κυβέρνηση του τότε Καραμανλή, εντός ή εκτός εισαγωγικών εθνάρχου, ας πούμε. [00:20:00]Υπήρχε αντίδραση σε όλη την Ελλάδα. Στη δικιά μας σχολή, όπως σου είπα, επειδή ήταν και διαμορφωμένη έτσι η κατάσταση, ήταν η πρώτη κατάληψη που έγινε. Σχεδόν μαζί με μας ξεκίνησε και το Χημικό τότε στην Αθήνα. Καταλήψεις που ήτανε και νόμιμες, το νόμιμες δεν με νοιάζει, το λέω εντός εισαγωγικών, γιατί ήταν ψηφισμένη από συνέλευση με απαρτία, γι' αυτό το λέω νόμιμες, στην οποία όμως δεν συμμετείχαν καθόλου κοινοβουλευτικές δυνάμεις, δηλαδή παρατάξεις που εκπροσωπούσαν, τα κόμματα τα κοινοβουλευτικά δεν συμμετείχαν καθόλου. Έγινε μόνο από τον χώρο της εξωκοινοβουλευτικής, ας πούμε, αριστεράς ή μη αριστεράς. Μη αριστεράς εννοώ αυτούς που δεν θέλουν να λέγονται αριστεροί, αλλά είναι αναρχικοί, είναι αυτόνομοι και λοιπά, αυτό εννοώ. Ήτανε τόσο έντονη η αποδοκιμασία, ας πούμε, της απόπειρας εφαρμογής του 815 πανελλαδικά, που είχε καταλήξει σε μια τεράστια συγκέντρωση του χώρου, έτσι το λέγαμε εμείς, ο χώρος, ο πολιτικός χώρος που συνδιαμορφώναμε, όλες αυτές οι μικρές παρατάξεις, ομάδες και λοιπά με μια λέξη ήταν ο χώρος. Είχε γίνει στην Αθήνα 7-8.000 άτομα δυναμική, προοιώνιζε Μάη του '68 του Παρισιού, ας πούμε, και ο παππούς ο Καραμανλής, έξυπνος όπως ήτανε, με μια κουβέντα βγήκε και είπε τον πήρε πίσω, τον ακύρωσε, δεν εφαρμόστηκε. Ψηφισμένο νόμο, όχι νομοσχέδιο, το ξαναλέω. Ας πούμε ότι το κίνημα είχε μικρές νίκες τότε, και διηγώντας τα να κλαις, που λέει ο λόγος, αν δεις πώς είναι τα πράγματα σήμερα.

Καταλαβαίνω. Με πάτε σε ένα πολύ ωραίο θέμα, αυτό το οποίο είπατε τώρα για τη μεγάλη κατάληψη στην Ξάνθη. Το ερώτημά μου εσείς ως φοιτητής πώς τη βιώνετε την κατάληψη εκείνη;

Κοίταξε, εμείς είχαμε κάνει τότε τα καθιερωμένα ως παιδιά. Εκτός δηλαδή από τους στόχους έτσι της ψυχής και λοιπά, παίζαμε κιόλας, και κάναμε τον σταθμό μας τον ραδιοφωνικό, κουβαλήσαμε και τα πράγματά μας, είχαμε τα σχεδιαστήρια, που ήτανε κάτι έπιπλα μεγάλα και λοιπά, το είχαμε κάνει κοιτώνα εκεί και κοιμόμασταν, είχαμε κάνει τα μαγειρεία μας, ζούσαμε μέσα εκεί για αρκετό καιρό, πόσο πήγε, δεν θυμάμαι. Μπορεί να πήγε δύο βδομάδες; Παραπάνω; Ώσπου κάποια στιγμή μπήκαν και οι άλλοι μέσα. Ξανάγινε μια γενική συνέλευση με όλους αυτή τη φορά και τέλειωσε η, ας το πούμε, η αυτόνομη κατάληψη, με αυτόν τον τρόπο και προσχωρήσαμε στο γενικότερο κλίμα, που πια αναγκάστηκε τότε η Εθνική Φοιτητική Ένωση, η ΕΦΕΕ, που λέμε, να προσχωρήσει στο κίνημα, να προκηρύξει κατάληψη σε όλα τα πανεπιστήμια, οπότε, ας το πούμε, έδωσε μια κάλυψη και στη δικιά μας, που ήτανε εκτός νόμου, πάλι εντός εισαγωγικών μιλάω, γιατί οι καταλήψεις δεν είναι νόμιμες έτσι και αλλιώς. Όποιος το κάνει αυτό το πράγμα πρέπει να το ξέρει και να σηκώνει και τις ευθύνες. Εμείς τις σηκώναμε τις ευθύνες. Ξέραμε ότι μπορεί να συμβεί οτιδήποτε. Είχαν έρθει, μαθαίναμε ότι είχαν έρθει τέσσερις διμοιρίες ΜΑΤ απ' τη Θεσσαλονίκη, γιατί η Ξάνθη δεν είχε. Εάν γινόνταν συμπλοκές και τέτοια, ό,τι γίνεται συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις αναμενόμενο ήτανε, έτσι; Δεν έγινε κάτι όμως.

Η στάση των κοινοβουλευτικών δυνάμεων στην πρώτη φάση της κατάληψης ποια ήτανε;

Δεν πατούσανε. Δεν ήρθαν καν στη συνέλευση, γιατί ξέρανε ότι ήμασταν πιο πολλοί και θεωρήσαν ότι με την παρουσία τους, μόνο με την παρουσία τους, και ως μειοψηφία που ήταν αυτοί στη σχολή, θα νομιμοποιούσανε την απόφαση, οπότε έτσι είπαν ότι θα την πάρουν μόνοι τους, άρα δεν θα 'ναι νομιμοποιημένη, πάντα εντός εισαγωγικών λέω, τα νομιμοποιημένα και λοιπά, στα πλαίσια του φοιτητικού κινήματος το λέω.

Και αντίστοιχα οι καθηγητές πώς την είδαν την κατάληψη αυτή;

Οι καθηγητές ήτανε... Κάποιοι κρυφοκοίταζαν προς τα εμάς, ας πούμε, αλλά εμείς τους λέγαμε τα τσιτάτα αυτά, οι ορολογίες, ας πούμε, το καθηγητικό κατεστημένο. Αυτό. Και ήτανε έτσι, εδώ που τα λέμε, με το μολύβι στα χέρια μας λέγαν «Θα τα πούμε στις εξετάσεις», αλλά ούτε εκεί τα λέγαμε, γιατί και γι' αυτό είχε αντίδοτα, αλλά να μην ανοίγουμε τέτοια κουβέντα, είναι μακριά. 

Και ένα βασικό που μ' έρχεται είναι, επειδή με είπατε ότι στήριζε ο κόσμος της Ξάνθης, έτσι;

Ναι, ναι.

Εκείνες τις μέρες ο κόσμος πώς ήτανε; Σας βοήθησε, ας πούμε;

Κοίταξε, ο κόσμος ήτανε μαζί μας γενικώς, δεν χρειαζόμασταν καμιά ιδιαίτερη βοήθεια σε αυτό, εντάξει, αλλά πιο μπροστά, όταν είχαμε κάνει, είχαμε βάλει ένα θέμα για τη σίτιση, υπήρχε ένα τότε, το μετέπειτα που κάνανε, που το κάνανε ο Παπανδρέας και το ΠΑΣΟΚ, ας πούμε, [00:25:00]Εθνικό Ίδρυμα Νεότητας, ήτανε, πώς το λεγάνε να δεις; Τέλος πάντων, αυτό που είχε τις εστίες και τις λέσχες τις φοιτητικές, Εθνικό Ίδρυμα ο Βασιλεύς Παύλος, είδες, θυμήθηκα, και μαγειρεύανε και είχαν και κάποια δωμάτια, ξέρω γω, ανεπαρκέστατα βέβαια, γιατί τώρα δίναν σαράντα δωμάτια και ο κόσμος ήταν πάρα πολύς πια. Όταν ήρθαν και τρεις, τέσσερις, πέντε φουρνιές στη Ξάνθη είχαμε εγείρει θέμα μιας πιο ποιοτικής σίτισης, ας πούμε. Όπως πάντα δεν κάναν τίποτα, προχωρήσαμε σε κινητοποιήσεις, κλείσαμε τις λέσχες, ας πούμε, βγήκαμε στον κόσμο της Ξάνθης, κάναμε έρανο στον κόσμο της Ξάνθης, μαζέψαμε πολλά λεφτά για εκείνο τον καιρό. Μπορεί να 'χαμε μαζέψει και 800.000, για πες τώρα το '76-'77 800.000 ήταν πολλά λεφτά, και συμβληθήκαμε, ας πούμε, κάναμε μια επιτροπή, συμβληθήκαμε με εστιατόρια και ταβερνάκια της πόλης, πηγαίναν τρώγαν οι φοιτητές με κουπόνια που έβγαζε η επιτροπή, και πηγαίναμε μετά και πληρώναμε τους επαγγελματίες. Κάναν και καλύτερες τιμές βέβαια. Σε αυτό ήταν ο κόσμος μαζί μας, ας πούμε, το ήξερε, συμπαραστάθηκε. Θέλω να πω ότι έχει παραδείγματα πολλά, ότι έμπρακτα ο κόσμος στάθηκε με το φοιτητικό κίνημα. Δεν λέω όλοι, αλλά οι πιο προβεβλημένοι πολίτες, ας πούμε, κοινωνικά εκεί στην περιοχή στάθηκαν μαζί μας. Πολλοί φοιτητές δούλευαν σε μαγαζιά, κάποιοι που είχαν ανάγκη να δουλέψουνε, ας πούμε, και υπήρχε και ανταπόδοση, και καλά δουλεύανε και καλά πληρωνόντανε, δηλαδή υπήρχε, ας το πούμε, καλή επαφή με τον κόσμο, και το πρωί και στη διασκέδαση και ξέρω γω. Δεν υπήρχαν αντιπαλότητες. Μετά, κάποια στιγμή, κάποια ακροδεξιά στοιχεία, ας πούμε, επιχείρησαν να το σπάσουνε, εννοώ απ' την Ξάνθη ακροδεξιά στοιχεία, και σε συνδυασμό με κάποια στοιχεία τέτοια μέσα στη σχολή. Ελάχιστοι, μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού, μέσα στη σχολή. Μπορεί να 'ταν παραπάνω, αλλά αυτοί που εκδηλωνόνταν λέω, ας πούμε, αλλά δεν καταφέραν τίποτα, δεν καταφέραν τίποτα.

Και αντίστοιχα η αστυνομία, η κυβέρνηση πώς το αντιμετώπιζε;

Κοίταξε, η αστυνομία όποτε επιχείρησε να κάνει κάτι στην Ξάνθη, ας πούμε, να τρομοκρατήσει, να κάνει, βγήκε χαμένη. Το χαμένη δεν λέω ότι τους κάναμε ή τους δείραμε ή τους... Βγήκε χαμένη είτε στα δικαστήρια που μας στείλανε παίρναμε αθωώσεις, γιατί ήμασταν συσπειρωμένοι σαν κόσμος, ας πούμε, σαν φοιτητές και λοιπά. Έχει πολλά περιστατικά. Μας συλλάβανε και μερικές φορές. Να σου πω, ας πούμε, ότι επειδή σε έναν μικρό τόπο όλα μπορούν να λύνονται με καλύτερο τρόπο, έχω να το πω αυτό, ότι δυο τρεις άνθρωποι από αυτούς που με συλλάβανε, ας πούμε, πιο παλιά, όταν βγήκαν στη σύνταξη ήρθαν και με ζητήσαν συγνώμη και «Μανώλη, δεν σε συλλάβαμε επειδή θέλαμε εμείς, αλλά επειδή μας βάλανε». Ακόμα και με τους αυτούς λειτουργεί η προσωπική σχέση, ας πούμε, ο μικρός χώρος, ας πούμε, όταν ο άλλος είναι καλοπροαίρετος, έτσι; Εν πάση περιπτώσει, ίσως υπάρχει και ένα σκεπτικό ότι επειδή στη Θράκη δεν θέλουν να εμφανίζεται αναρχούμενος ο χώρος, λόγω της μειονότητας και της παρέμβασης του τουρκικού προξενείου και λοιπά, να τους είχανε πιο μαζεμένους απέναντι σε κινήματα και τέτοια, να είναι πιο χαμηλά τα πράγματα, να μη φαίνονται. Υπάρχει ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Πάντως και εκεί τη μικρή μας νίκη την είχαμε, σε σχέση με την αστυνομία, σε κάθε επίπεδο.

Καταλαβαίνω.

Να μη λέμε άλλες λεπτομέρειες.

Καταλαβαίνω. Θέλω να πάμε λίγο σε κάτι που είπατε πριν, το οποίο ήτανε τα προβλήματα στο πανεπιστήμιο. Με είπατε για τους καθηγητές, για τα ζητήματα σίτισης. Υπήρχαν άλλα προβλήματα και πώς τα αντιμετωπίσατε βασικά;

Κοίταξε, πρώτα απ' όλα το πανεπιστήμιο ήτανε, για Πολυτεχνείο, ούτε εργαστήρια ούτε τέτοια. Αυτά εμείς δεν μπορούσαμε να τα αντιμετωπίσουμε. Λάου λάου τα φτιάχνανε οι καινούριοι καθηγητές και το κράτος. Πιστεύω ότι εξελίχθηκε, σήμερα κάνει τη δουλειά του, δηλαδή τη δουλειά που κάνουν πάντα τα πανεπιστήμια, έτσι; Βγάζουνε εργάτες, ίσως και καλούς επιστήμονες, αλλά τους βγάζουν σαν εξαρτήματα μιας μηχανής, που η δουλειά είναι να τη βρεις δύσκολη, ιδιαίτερα στους μηχανικούς, τα τελευταία χρόνια, μετά το 2010, με τα μνημόνια και όλα αυτά, οι μηχανικοί καταρρακώθηκαν όλοι, ας πούμε. Ήταν [00:30:00]άνεργοι και λοιπά και λοιπά. Αν εννοούσες αυτό με την ερώτησή σου, ας πούμε.

Περισσότερο ως παράταξη αυτά τα προβλήματα πώς τα αντιμετωπίσατε εκείνη την εποχή, γιατί με είπατε διαρκώς για μικρές κινήσεις, μικρές νίκες μάλλον. Πώς τα κερδίζατε αυτά;

Κοίταξε, αυτά δεν μπορούσαμε να έχουμε μεγάλη, δηλαδή στο πρόγραμμα σπουδών κατεβάζαμε προτάσεις, ας πούμε, αλλά δεν μπορούσες να 'χεις τον τελικό λόγο. Ήταν κάτι αρκετά παραπάνω απ' το μπόι μας, ας πούμε, δηλαδή πώς να κάνεις πρόγραμμα σπουδών; Πρέπει να 'χεις τη διακυβέρνηση. Τα προγράμματα σπουδών τα κάνουνε οι κυβερνήσεις, δεν τα κάνουνε οι φοιτητές. Οι φοιτητές αιτούνται, έτσι; Όταν λέω εγώ για μικρές νίκες, κυρίως εννοώ πολιτικές νίκες, ας πούμε, σε επίπεδο νίκες μες στο σπίτι. Από παραπάνω απ' το σπίτι δηλαδή τι να 'κανες;

Καταλαβαίνω.

Βέβαια παλεύαμε και για την ανατροπή του συστήματος τότε, ας πούμε, και δόξα τω Θεώ, και τώρα ό,τι μπορούμε κάνουμε, μεγάλοι άνθρωποι, και ελπίζουμε πάντα σε κάτι καλύτερο.

Μένοντας στο κομμάτι των πανεπιστημίων, ένα απ' τα μεγάλα θέματα της ελληνικής κοινωνίας το '70, μετά τη χούντα, ήταν, όπως είπατε, η αποχουντοποίηση. Το ερώτημά μου είναι υπήρχανε χουντικά στοιχεία στο πανεπιστήμιο και πώς τους αντιμετωπίσατε ως παράταξη;

Ως παράταξη άσ' το, δεν μιλάω έτσι εγώ. Ως παράταξη δεν υπάρχει. Μιλάς με τον Μανώλη, ας πούμε, και πάντα έτσι θα είναι και τότε έτσι ήταν. Μπορεί να συμμετείχαμε σε σχήματα και λοιπά, αλλά πάντα με την αίσθηση της ελευθερίας της άποψης, είτε στους χώρους που συμμετείχαμε είτε γενικότερα. Χουντικοί υπήρχαν παντού. Χουντικοί υπήρχανε στο δικαστικό σώμα, στα πανεπιστήμια, στην αστυνομία 99%, ακόμα είναι, βλέπεις η Χρυσή Αυγή τι ποσοστά καταγράφει σε δημοσκοπήσεις στο αστυνομικό σώμα. Κατέγραφε, τέλος πάντων, μέχρι να τους κυνηγήσουν. Τώρα δεν τα λένε αυτά. Στον στρατό, τα σταγονίδια, που λέγαν τότε, που δεν ήταν σταγονίδια. Τα σταγονίδια της χούντας, αλλά δεν ήταν σταγονίδια, ήταν πολλοί, οι περισσότεροι. Ελάχιστοι ήταν οι δημοκρατικοί σε αυτούς τους χώρους. Όταν αλλάζει, ας πούμε, η διακυβέρνηση και έρχεται το ΠΑΣΟΚ, δεν μπορείς να μηδενίσεις τα πάντα. Επί ΠΑΣΟΚ άρχισαν λιγάκι να υπάρχει ένας εκδημοκρατισμός, ας πούμε. Καλά, στα πανεπιστήμια έγινε άμεσος τότε. Μετά το '74 λέμε ότι δεν τολμούσε να μπει συνεργάτης καθηγητής της χούντας μέσα στις σχολές. Έτρωγε κλωτσιά, δεν υπήρχε. Είχαν χαθεί αυτοί και τους διώξαν κιόλας, δηλαδή τους απολύσαν, ας το πούμε έτσι. Κάποιοι μπόρεσαν κρυφτήκανε, επανεμφανιστήκανε αργότερα, όταν έπεσε ο κουρνιαχτός, ας πούμε, αλλά στον στρατό και σ' αυτά και ξέρω γω, υπήρχε έντονα και μέσα και μετά το ΠΑΣΟΚ, υπήρχε μια κρυφή απόπειρα πραξικοπήματος και μετά το πάρσιμο της διακυβέρνησης απ' το ΠΑΣΟΚ, ας πούμε, η οποία δεν πέτυχε βέβαια, και δεν πέτυχε γιατί μην ξεχνάμε ότι το πραξικόπημα δεν το κάναν οι αξιωματικοί μόνοι τους. Είχαν και τις υπηρεσίες, να πούμε, τις μυστικές και τη CIA και τους Αμερικάνους και όλους αυτούς τους ρουφιάνους, ας πούμε, που πάντα θέλουν να έχουν λόγο, ακόμα και για τον ποιον δήμαρχο θα βγάλει η Θεσσαλονίκη λόγο θέλουν να έχουνε.

Κατάλαβα. Πώς να το θέσω; Το άλλο μου ερώτημα πάει σε κάτι το οποίο είπατε πριν, το οποίο είναι ότι οι παρατάξεις είχαν λόγο και για τα ζητήματα εκτός, έτσι; Επειδή η εποχή για την οποία συζητάμε είναι η εποχή που–

Όλοι μιλούσαν για όλα τότε, Μιχάλη. Όλοι μιλούσαν για όλα, και πόσο μάλλον οι φοιτητές που ήτανε πιο ελεύθεροι όσον αφορά τα εργασιακά... Δηλαδή όταν δεν έχεις να τρέξεις για το μεροκάματο, για οικογένεια και λοιπά, είσαι πιο άνετος να κάνεις άλλα πράγματα, είναι λογικό αυτό και γι' αυτό ο Απόστολος Παύλος, ας πούμε, τότε έλεγε ότι «Όσοι δεν μπορείτε, να παντρεύεστε, αλλά όσοι μπορείτε, να μην παντρεύεστε», για να είσαι πιο αφιερωμένος δηλαδή. Όταν δεν κάνεις οικογένεια είσαι πιο αφιερωμένος σε πράγματα που θες να κάνεις. Έτσι ήτανε, και τηρουμένων των αναλογιών βέβαια, και στα πανεπιστήμια μπορούσαν να ανοίγουνε ατέρμονες συζητήσεις οι φοιτητές επί παντός επιστητού, μέχρι και για τα UFO, που λέει ο λόγος.

Περισσότερο ήθελα να ρωτήσω, επειδή είναι μια εποχή αναταραχών εκείνη. Στη Λατινική Αμερική έχουμε τους Sandinistas, έχουμε τον εμφύλιο στο Σαλβαδόρ. Το ερώτημά μου είναι πώς το έβλεπε το κίνημα;

Κοίταξε, υπήρχανε τότε αναπτυγμένα αντάρτικα, ας πούμε, υπέρ της δικαιοσύνης, ας το πούμε έτσι, με έναν γενικό όρο, και εθνικοαπελευθερωτικά βέβαια, στην Αφρική εθνικοαπελευθερωτικά. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι το '70 και μέσα στη δεκαετία του '80, η [00:35:00]Πορτογαλία, οι τέτοιοι, η Αγγλία, οι δεν ξέρω ποιοι, είχανε ακόμα αποικίες. Η Αγκόλα ήταν αποικία της Πορτογαλίας. Μέσα στη δεκαετία του '70 απελευθερώθηκε, ας πούμε. Η Άνω Βόλτα, η Μπουρκίνα Φάσο, ας πούμε, που λέμε σήμερα, ήταν αποικία της Γαλλίας, και κάναν απόπειρες. Τελικά δεν απελευθερώθηκε κανείς σήμερα, γιατί όλοι, οι εταιρείες, τα εργοστάσια και τα χρηματιστηριακά και λοιπά είναι στα χέρια αυτών που ήταν και προηγουμένως, ας πούμε, αφού και τους περισσότερους ηγέτες απ' αυτούς τους καθαρίσανε, ας πούμε. Υπήρχε το όνειρο ζωντανό, ας το πούμε, στην κοινωνία και κατ' επέκταση και στους δικούς μας τους χώρους. Πολλοί πιστεύανε, ας πούμε, και στον ένοπλο αγώνα και στην ένοπλη ανατροπή, στην επανάσταση. Να πω ότι ήταν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία, είχε μετά τον Μάη του '68 είχαν αναπτυχθεί και στην καρδιά της Ευρώπης τέτοια κινήματα. Ήταν η Baader-Meinhof στη Γερμανία. Θυμάμαι στατιστικές τότε, αναγκάστηκαν να γίνουνε όταν ήρθε ο Πόλε, ένας δικηγόρος Γερμανός, που ήταν περιφερειακός υποστηρικτής της Baader-Meinhof, που ζήτησε η Γερμανία έκδοση από την Ελλάδα, και μάλιστα τον Πόλε δεν τον υπεράσπισε, ας πούμε, κάνας περιθωριακός, τον υπεράσπισαν δικηγόροι του δημοκρατικού πόλου. Εδώ ο Γιαννόπουλος, ας πούμε, για παράδειγμα, που έγινε υπουργός του Αντρέα Παπανδρέου και λοιπά, υπήρχανε στατιστικές, δημοσιευμένες ή μη, δεν θυμάμαι, εγώ στο μυαλό μου τα έχω αυτά, δεν είμαι μελετητής, ότι το 85-90% του ελληνικού λαού στεκότανε με τον Πόλε, ας πούμε, δηλαδή στήριζε τέτοιες ιστορίες, άσχετα απ' το αν θα 'μπαινε ποτέ στον πειρασμό για ένοπλους αγώνες και λοιπά. Τα 'βλεπε με καλό μάτι, μπορώ να πω. Έτσι να βλέπαμε και εμείς. Και μη νομίζεις, νέοι ήμασταν, δεν ήταν τίποτα, ας πούμε, να κάνεις μια έτσι να περάσεις το πόδι απ' την άλλη πλευρά. Δόξα τω Θεώ, δεν το κάναμε, ας πούμε, διότι όλα αυτά είναι αδιέξοδα, δεν το συζητάμε. Εγώ ως χριστιανός κιόλας, ας πούμε, το ξεπέρασα μέσα στην εξομολόγηση. Με βοήθησαν οι πνευματικοί μου, ας πούμε, να αποστασιοποιηθώ και μάλιστα πολύ νωρίς κιόλας, μια χαρά. 

Αντίστοιχα το κίνημα πώς είδε την Αλλαγή με το ΠΑΣΟΚ το '81; Αυτό πώς το αντιμετωπίσατε;

Κοίταξε, το '81 όλος ο κόσμος, όλος ο κόσμος, ανεξαρτήτως, ήταν λαϊκό κίνημα. Το '81 όλοι ήτανε με το ΠΑΣΟΚ, με την Αλλαγή, χωρίς να 'μαστε ΠΑΣΟΚ, ας πούμε, αλλά και το ΠΑΣΟΚ δεν είναι αυτό που έγινε μετά, δεν ήταν τότε. Δεν ήταν το ΠΑΣΟΚ αυτό που έγινε μετά. Το ΠΑΣΟΚ έβαζε τότε θέματα έξω απ' το ΝΑΤΟ, έξω απ' την ΕΟΚ, ας πούμε, τότε την ΕΟΚ, είχε βγάλει, όταν έκανε τη συμφωνία ο Καραμανλής στο Ζάππειο, τότε που ήρθε ο Ζισκάρ ντ' Εστέν και υπογράψανε τα πρωτόκολλα για να μπει στην ΕΟΚ ως ένατο μέλος η Ελλάδα, το ΠΑΣΟΚ είχε βγάλει μια αφίσα με τον χάρτη της Ελλάδας, με το κόκκινο «Πωλείται» όπως κάνουν τα πωλητήρια οι μεσίτες, ας πούμε. Ως μεσίτη τον είδε τον Καραμανλή, που πουλάει την Ελλάδα, και δεν είχε και άδικο, κατά τη γνώμη μου, αλλά εν πάση περιπτώσει, σε έξι μήνες, όπως και τώρα με τον Τσίπρα, οι κωλοτούμπες είναι στο πρόγραμμα, διότι άμα δεν είσαι στην κωλοτούμπα, ή πρέπει να έχεις τον λαό μαζί σου στιβαρά, αποφασιστικά ο λαός να σε στηρίξει, ας πούμε, αλλά με τέτοιο λαό και να θες, ας πούμε, κάνεις κωλοτούμπες μετά, διότι ο λαός δεν νοιάζεται και πολύ, ας πούμε. Νοιάζεται για την καλοπέρασή του, για το φαΐ του, για τα τέτοια, αλλά μέχρι ένα σημείο πού το πάει, ας πούμε. Ο λαός φοβάται την αναταραχή, τον πόλεμο, και καλά κάνει δηλαδή, αλλά εν πάση περιπτώσει ευελπιστούμε κάποια στιγμή, γι' αυτό λέμε ελπίζουμε να αλλάξουν αυτά, όχι με πόλεμο, με ειρηνικό τρόπο αλλά να αλλάξουν αυτά.

Καταλαβαίνω. Ήθελα να ρωτήσω αναφορικά με τις σπουδές, αν επηρεάζονται καθόλου οι σπουδές από τη συμμετοχή στο κίνημα και τα λοιπά. Από όλο αυτό.

Κοίταξε, βέβαια, βέβαια. Πάρα πολλοί που δόθηκαν ολοκληρωτικά, οι σπουδές πήγαν περίπατο. Δεν μπορώ να πω για τον καθένα, ας πούμε. Μόνο για μένα μπορώ να πω, γιατί είναι και προσωπικό το θέμα, εγώ από ένα σημείο και πέρα το 'χασα. Και δεν ήθελα να γίνω πολιτικός μηχανικός, έκανα μια απόπειρα μπας και πάω να τελειώσω και να πάω στην εκπαίδευση, στη μέση εκπαίδευση, ας πούμε, ως καθηγητής, αλλά και εκείνο το παράτησα εύκολα. Είχα ξεκοπεί πια απ' τα διαβάσματα και αυτά, αλλά αυτό είναι προσωπικό μου, δεν είναι δηλαδή ούτε κανόνας ούτε το προτείνω, ούτε τίποτα. Ίσως θα 'ταν καλύτερα να είχα κάνει μια προσπάθεια να τελειώσω. Ούτε επ[00:40:00]αίρομαι γι' αυτό, αλλά ούτε με νοιάζει κιόλας.

Και από την Ξάνθη, τελικά, από το Πολυτεχνείο, πώς προκύπτει και φεύγετε;

Κάθισα, ας πούμε, με διακοπή κάνα χρόνο, έτσι που κατέβηκα στην οικογενειακή δουλειά, γιατί έφυγε ο γαμπρός μου στρατιώτης, συνολικά καμιά δεκαριά χρόνια. Βέβαια, εκεί που έκανα και δυο πραγματάκια έξω και στην κοινωνία. Είχα κάνει ένα βιβλιοπωλείο, «Το σοκάκι», στην παλιά πόλη, όπου γρήγορα γρήγορα, το '78 το 'κανα αυτό, το '78 ήμουν 22 χρονών. Γρήγορα γρήγορα έγινε πόλος έλξης, ας πούμε, για όλα τα άστεγα, που λέμε, και στέκι, το οποίο άφησα μετά στους επιγόνους μου, το κρατήσαν μέχρι το '94. Εγώ το '84 διέκοψα την αναβολή και πήγα στρατό. Έτσι έφυγα. Και ένα ουζερί, για να πούμε ένα στην υγειά μας, κάνα τρίμηνο πριν φύγω, και μετά έφυγα, αλλά δεν μετανιώνω, ας πούμε, γιατί έκανα πολλούς φίλους, καλούς φίλους. Δεν μπορώ να πω ότι δεν περάσαμε καλά. Δεν κρατήσαμε κακίες, ακόμα και με τους αντίπαλους. Βλέπω ανθρώπους, καμιά φορά που θα ανέβω πάνω, με πολλή ευχαρίστηση μιλάμε και χαιρετιόμαστε και λοιπά, παρότι ήμουνα αλήτης εγώ, ας πούμε, και εξτρεμιστής. Μια χαρά.

Και γυρνώντας στη Θεσσαλονίκη, αντίστοιχα επιχειρείτε να συνεχίσετε;

Θεσσαλονίκη τον ίδιο χαβά, στη γειτονιά μας εδώ, Μιχάλη, στη Νεάπολη, και όχι μόνο εγώ, και πολλά παιδιά που είχαν τελειώσει τις σχολές. Εγώ άργησα κιόλας να φύγω, μας προλάβαν και οι μικρότεροι. Ανήσυχοι στη γειτονιά, με τα δημοτικά, με τα τέτοια, στήσαμε την Αυτόνομη Παρέμβαση Νεαπολιτών, το ΑΠΑΝ, που λέμε εμείς, την ΑΠΑΝ, τέλος πάντων, το '86. Κατεβήκαμε στις δημοτικές εκλογές, καταγράψαμε ένα μικρό ποσοστό αλλά καλό, ως χώρος, ας το πούμε, extreme για την κοινωνία τότε, και δόξα τω Θεώ, εξαιτίας εκείνης της έξαρσης, ας πούμε, της μεταφοιτητικής στη γειτονιά μας, κάτι απόμεινε, πάντα κάτι απομένει, οπότε το '90 το ξανακάναμε. Το ξανακάναμε μαζί με το ΚΚΕ, που στις σχολές ήμασταν αντίπαλοι, αλλά στη γειτονιά είναι αλλιώς και βρεθήκαμε, βάζοντας στην άκρη, ας πούμε, ιδεολογικές και τέτοιες διαφορές, στην πράξη βρεθήκαμε, ας πούμε. Είναι άλλο μεγάλο κεφάλαιο αυτό, να μην το ανοίγω, πιο πολύ νοιάζει περισσότερο το ΚΚΕ παρά εμάς. Το μισό ΚΚΕ τελικά ήρθε μαζί μας, να πω μόνο αυτό, γιατί το επίσημο τότε πήγε με το ΠΑΣΟΚ, κάναν συμφωνία ο Φλωράκης με τον Ανδρέα τον Παπαντρέου. Κάναμε μια καλή καταγραφή, πήραμε 6,5%, καλά ποσοστά για τον χώρο μας, είπαμε. Θα μπαίναμε στη Βουλή αν ήμασταν σ' όλη την Ελλάδα, βγάλαμε και έναν βουλευτή, δημοτικό σύμβουλο, το '90, και επειδή είπαμε πάντα κάτι μένει, μετά το 2002 και λοιπά, όταν ξανάγιναν κάτι απόπειρες με το ΚΚΕ, που δεν πήγε με το ΔΗΚΚΙ, κι εμείς ήμασταν ξέμπαρκοι και ξαναβρεθήκαμε, στήσαμε το στέκι εδώ, το ΑΠΑΝ, το οποίο μάλλον είναι το στέκι που μακροημερεύει μέχρι σήμερα. Μπορεί να 'ναι και το μοναδικό τόσα χρόνια, τέτοιου είδους κοινωνικός χώρος, πολιτικός, κοινωνικός και εμπλεκόμενος στην τοπική αυτοδιοίκηση, που λειτουργεί αενάως από το 2002 μέχρι το '22. Είκοσι χρονάκια κλείσαμε, ας το πούμε, που κάναμε πολλά πράγματα, με φίλους εδώ και συντρόφους και συναγωνιστές, χωρίς υποχρεωτικότητα ιδεολογική. Οποιοσδήποτε μπορούσε να έρθει μαζί μας, αρκεί να μην ήταν ρατσιστής και φασίστας, και ήρθαν πολλοί, ήρθαν πολλοί. Και με φιλελεύθερες απόψεις, βέβαια ο κύριος χώρος είναι αυτός που πάντα λέμε, αλλά πολλοί που μας αγαπούσαν, ας ήταν και φιλελεύθεροι, ας ήταν και σοσιαλιστές, με την ευρύτερη έννοια του όρου, ας πούμε, και τα λοιπά, όπως ο παππούς σου, ας πούμε, ήρθαν μαζί μας και κάναμε πράγματα. Από ευωχία ψυχική μέχρι δράσεις, μέχρι συμμετοχή σε κεντρικές διεκδικήσεις στη Θεσσαλονίκη, διαδηλώσεις και λοιπά, ναι.

Επειδή με είπατε μια πολύ ωραία ιστορία του ΑΠΑΝ, αρχικά θέλω να πάμε στο πώς είδε η Νεάπολη, ο κόσμος της Νεάπολης, αρχικά το '80, αυτήν την κίνηση του ΑΠΑΝ.

Το '86 λες.

Ναι.

Κοίταξε, το '86 ακόμα ήταν πάρα πολύ κομματικοποιημένα τα πράγματα. Κυρίως έπαιζε το δίπολο ΠΑΣΟΚ-Νέα Δημοκρατία, το ΚΚΕ είχε σοβαρό λόγο στα δημοτικά πράγματα, σε όλη τη δυτική Θεσσαλονίκη και όχι μόνο, και σε άλλες πόλεις και λοιπά. Δήμαρχος στη Νεάπολη τότε ήταν ο Μπινιώρης του ΚΚΕ, στη [00:45:00]Σταυρούπολη πάλι το ΚΚΕ, προς τα κάτω το ΚΚΕ είχε τους περισσότερους δημάρχους, στις Συκιές επίσης, που ήταν ξεχωριστοί δήμοι τότε, Νεάπολη και Συκιές, και βέβαια σιγά σιγά, επειδή είπαμε όταν συγκρούονται τα βουβάλια την πλερώνουνε τα βατράχια στον βάλτο, έτσι και το ΚΚΕ σιγά σιγά τους έχασε τους δήμους, γιατί δεν νοιαζόταν πιο μπροστά τόσο πολύ ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η Νέα Δημοκρατία για την τοπική αυτοδιοίκηση. Δεν είχε λεφτά κατ' αρχήν τότε, με ψίχουλα δούλευαν οι δήμοι. Άντε να κάναν καμιά αποκομιδή σκουπιδιών, ας πούμε, και να φυτεύαν κάνα δέντρο. Δεν είχαν πολλές αρμοδιότητες από τον νόμο. Όταν λοιπόν άρχισαν να δίνουν αρμοδιότητες και τέτοια, πέσανε οι κομματικοί μηχανισμοί οι μεγάλοι και φάγαν όλους του δήμους, και τους μικρούς και τους κεντρικούς και τις περιφέρειες, που βγήκε, τις νομαρχίες. Νομαρχίες από πότε και μετά; Μέσα στη δεκαετία του '80; Μετά το '90; Νομίζω μετά το '90, δεν είμαι σίγουρος, άρχισαν να εκλέγονται. Ήταν δοτοί οι νομάρχες, διορισμένοι απ' τις κυβερνήσεις, και νοιαζόνταν γι' αυτά γιατί μετά είχε και φραγκάκια. Πώς θα πλουτίσουνε τα μεσαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, ας πούμε, οι οποίοι βλέπουμε ότι όταν αποτυγχάνουνε σαν δήμαρχοι τους διορίζουνε προέδρους σε νοσοκομεία, σε οργανισμούς, να παίρνουν κάνα χαρτζιλικάκι, να μπορούν να στέκονται οι άνθρωποι.

Ήθελα να ρωτήσω πώς σας φάνηκαν οι εκλογικές επιτυχίες αυτές του ΑΠΑΝ;

Θα πω ότι ήταν επιτυχίες. Ήταν επιτυχίες βέβαια. Ένας χώρος τόσο extreme, ας το πούμε, να βγαίνει στην κοινωνία και να καταγράφει τέτοια ποσοστά. Είναι γιατί ήμασταν καλά παιδιά, ρε φίλε. Δεν μας παραδεχότανε ο κόσμος που μας ψήφιζε ντε και καλά, ας πούμε, ό,τι πιστεύαμε εμείς μέσα μας, ας πούμε, αλλά έλεγαν «Καλά παιδιά είναι αυτοί. Δεν είναι τόσο ανθρωποφάγοι, οι αναρχικοί και οι τέτοιοι, όσο τους παρουσιάζει η τηλεόραση». Δεν είναι ανθρωποφάγοι. Άνθρωποι της καθημερινότητας, με δουλειές, με τέτοια, με οικογένειες, της διπλανής πόρτας, και πολιτικά κάποιοι και από συμπάθειες. Έτσι γίνονται αυτά. 

Καταλαβαίνω. Και ένα πολύ βασικό το οποίο είπατε και εσείς, πόσο διαφορετικό είναι κάποιος να αγωνίζεται στο πανεπιστήμιο, στο Πολυτεχνείο, και αυτό τελικά να γυρνάει στη γειτονιά του, στον δήμο;

Κοίταξε, η διαφορά είναι, ας πούμε, στη δικιά μας τη σχολή, ότι η δικιά μας η σχολή τότε, επειδή δεν υπήρχαν εγκαταστάσεις, ήταν στην καρδιά της πόλης. Ως εκ τούτου, δεν ήμασταν ξεκομμένοι, ας πούμε, από τον αστικό ιστό. Ζούσαμε και δραστηριοποιούμασταν εκεί. Εδώ το πανεπιστήμιο στην ουσία είναι έξω απ' την πόλη. Μπορεί να 'ναι, περικλείεται πια, αλλά είναι έξω απ' την πόλη. Μια πανεπιστημιούπολη τεράστια, η επιρροή που μπορεί να 'χει είναι όταν οι φοιτητές βγαίνουνε στα στέκια, στις δουλειές και λοιπά. Είναι καλά να μπορούν οι άνθρωποι οι ακαδημαϊκοί να βγαίνουνε έξω, να μην είναι ξεκομμένοι. Ό,τι γίνεται δηλαδή, ό,τι διαλογίζονται ως φοιτητές, ως διανοούμενοι στα πανεπιστήμια, να μπορούν μέσα από απλές διαδικασίες, και ποιες είναι οι απλές διαδικασίες; Ένας καφές στο καφενείο, ένα κρασί στην ταβέρνα. Να το επικοινωνούνε με τον κόσμο και να λεν δυο κουβέντες. Δεν χρειάζεται να λες κιόλας. Καμιά φορά κιόλας και η σιωπή, ας πούμε, είναι πιο εύγλωττη. Η παρέα και το τέτοιο και το να συμμετέχεις και λοιπά, αμβλύνεις και τις απεικονίσεις αυτές που θέλουν να παρουσιάσουν το κράτος και τα μέσα ενημέρωσης σήμερα για έναν χώρο σήμερα, ο οποίος δεν είναι έτσι στην πραγματικότητα, είναι κανονικοί άνθρωποι, όπως όλοι οι άλλοι άνθρωποι. Αυτό κάναμε εμείς το '86. Ήρθαμε στα σπίτια μας και λέμε «Τι τώρα; Θα καθόμαστε;» και κάναμε κάτι.

Και όταν γίνεται το στέκι, αρχικά το στέκι αυτό, πάλι θα ρωτήσω, πώς το βλέπουν οι Νεαπολίτες και πώς αντίστοιχα συμμετέχουν.

Κοίταξε το ΑΠΑΝ και όσο ήμασταν εκεί στο υπόγειο, ας πούμε, στη Μουδανιών, το ξέραν όλοι. Ήταν σημείο αναφοράς. Είχε δράσεις. Είχε δράσεις και πολιτικές και με τη συμμετοχή στις εκλογές, ας πούμε, μαζί με άλλους βέβαια, ως συνεργαζόμενοι, στον καινούριο δήμο, αλλά είχε δράσεις και κοινωνικές. Κάναμε το αντικαταναλωτικό, κατ' αρχήν, παζάρι και μετά το αντικαταναλωτικό έγινε, ας πούμε, παζάρι αλληλοβοήθειας, ας το πούμε, γιατί σκλήρυναν και τα χρόνια μετά το '10, το 2010, όπου μαζευόνταν ρούχα, αντικείμενα, σκεύη κουζίνας ή ηλεκτρονικά ή βιβλία ή ξέρω γω, και όποιος μπορούσε, μπορουσε να 'ρθει να[00:50:00] πάρει και χωρίς να πληρώσει ή να αφήσει ένα μικρό αντίτιμο, τα οποία λεφτά αυτά είχαμε δημιουργήσει ένα ξεχωριστό ταμείο απ' αυτό το διεκπεραιωτικό της συλλογικότητας, ένα ταμείο αρωγής, το οποίο το χρησιμοποιούσαμε για να βοηθούμε κόσμο εμπερίστατο, όχι πολλά λεφτά, αλλά και το κατιτίς να μπορούμε να δώσουμε σε έναν άνθρωπο που θα του κόβαν το ρεύμα ή δεν είχε να φάει. Το κατιτίς και από δικιά μας πλευρά. Και συνάμα είχαμε στήσει και για τέσσερα χρόνια το «Κυριακάτικο τραπέζι» απ' αυτό το ταμείο και από εισφορές ανθρώπων που συμμετείχαν, που ψώνιζαν τα πράγματα και τα φέρνανε, μαγειρεύαμε και στρώναμε τραπέζι στον χώρο μας και τρώγανε κάθε Κυριακή, σε κανονικό τραπέζι, όχι πάρε-φύγε, με το φαΐ, το γλυκό, το ποτό του, το αναψυκτικό του και λοιπά, το φρούτο του, και περισσότερο τη συναναστροφή και την παρέα. Άνθρωποι, ας πούμε, ξεκομμένοι απ' τη ζωή, όχι μόνο φτωχοί αλλά φτωχοί και από παρέα, ας πούμε, και λειτούργησε για τέσσερα. Φτάσαν να 'ρχονται, ας πούμε, κάποια στιγμή μέχρι εκατό άτομα, δεν είχαμε πού να τους βάλουμε. Και κάποια στιγμή όλα τελειώνουν, γιατί δεν μπορείς, γιατί δεν είσαι επαγγελματίας. Όλα αυτά γίνονται γιατί τα προσφέρεις απ' τον χρόνο σου, απ' το... και αν είμαστε γεροί και έχουμε χρόνο, το ξανακάνουμε. 

Ήθελα να ρωτήσω, επειδή το είπατε και πριν, ποια είναι η στάση στο πολύ μεγάλο θέμα που αντιμετώπισε η Ελλάδα, που ήταν η οικονομική κρίση. Ποια ήταν η στάση του ΑΠΑΝ; Πώς βοήθησε ίσως την κοινωνία της Νεάπολης;

Κοίταξε, πολλά πράγματα δεν μπορείς να κάνεις. Κατ' αρχήν είναι η θέση που παίρνεις απέναντι στα γεγονότα, αλλά εμείς επειδή δεν θέλουμε να μένουμε μόνο στη θέση, κάνουμε και μικρά πραγματάκια, δηλαδή το κάτι λίγο, ανθρώπους που πέφτανε στην αντίληψή μας να τους βοηθήσουμε, γιατί το να παίρνεις μια θέση μόνο ενάντια σε όλα αυτά και να σκαρφαλώνεις στο σκαμνί σου, ας πούμε, και να μη βλέπεις τίποτα μετά, εμείς ήμασταν άλλοι. Και αυτός είναι και ο δικός μας τρόπος αυτονόμησης, ας πούμε, δηλαδή αυτό που θέλουμε το κάνουμε εμείς, δεν περιμένουμε να το κάνει ο άλλος, και μακάρι να μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα. Η αυτονόμηση, η αυτονομία έχει και πολιτικό περιεχόμενο. Η αυτονομία στην Ιταλία, ας πούμε, όταν ξεκίνησε, ήταν μεταξύ ένοπλου αγώνα και πολιτικής δράσης γενικότερα, ας πούμε. Εδώ δεν ήταν έτσι βέβαια. Αυτά αλλάζουνε και από τόπο σε τόπο και από χρόνο σε χρόνο. Η δικιά μας αυτονομία ήταν ότι δεν δεχόμασταν κομματικές παρεμβάσεις, ας πούμε, από κανέναν, ας είχε και ανθρώπους που ήταν σε κόμματα στον χώρο μας, και το δεύτερο σκέλος είναι ότι ό,τι μπορούσαμε το κάναμε εμείς, σαν παράδειγμα κυρίως, γιατί η δυνατότητα αυτή, η δυνατότητα του παραδείγματος. Δεν θα λύναμε προβλήματα εμείς τεράστια, αλλά με το παράδειγμα δείχνεις έναν δρόμο στον κόσμο, στην κοινωνία και στην πολιτεία, ότι εδώ υπάρχουν άνθρωποι που τα θέλουν αλλιώς τα πράγματα, ή ας πούμε που κάναμε για τους πρόσφυγες ανοιχτές συγκεντρώσεις, όταν η ξενοφοβία θέριζε, εμείς με όλο το θάρρος που έχουμε και της γνώμης και της πράξης, βγήκαμε στο Ρολόι στην πλατεία και κάναμε δυο τρεις συγκεντρώσεις, κάναμε τις διαδηλώσεις τότε που χτυπήθηκε από φασίστες, ας πούμε, ένας Ιρακινός πρόσφυγας που τον πετάξαν μολότοφ. Τα ξέρεις αυτά, υποθέτω, τα έχεις ζήσει, είναι στα χρόνια σου. Δεν τα αφήσαμε κι αυτά να πέσουν κάτω. Ό,τι μπορούμε λοιπόν κάνουμε.

Καταλαβαίνω. Και έτσι, κύριε Μανώλη, για να συνοψίσουμε αυτή τη συνέντευξη, ουσιαστικά όλα αυτά τα χρόνια των αγώνων, όπως τα περιγράφετε, εσάς τι σας έχουν αφήσει ως άνθρωπο;

Βαριέμαι! Δηλαδή εκείνο που με κρατάει, ας πούμε, είναι αυτή η αίσθηση ότι όταν πεθάνουμε, πεθάναμε, αλλά όσο είμαστε ζωντανοί, η αίσθηση ότι κάποιος πρέπει να σηκώσει αυτό το ποτήρι από δω να το πάει εκεί, άρα πρέπει να συνεχίσουμε, έστω και τεμπελιάζοντας, να κάνουμε κάτι.

Καταλαβαίνω. Κύριε Μανώλη, ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη.

Να 'σαι καλά.