[00:00:00]Ονομάζομαι Ελένη Μπουρλιού είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Είναι Τετάρτη 28 Δεκεμβρίου 2021. Βρισκόμαστε στα Τρίκαλα, στο γραφείο του Μπουρλιού Χρήστου, με τον αφηγητή μας Γιάννη Φαφούλια όπου θα μας μιλήσει για την παράδοση, τη σχέση του με την παράδοση και ό,τι έχει να κάνει με αυτό. Καλησπέρα λοιπόν. 

Καλησπέρα.

Λοιπόν, πες μας Γιάννη αρχικά πού γεννήθηκες;

Λοιπόν εμείς, εγώ γεννήθηκα στη Λάρισα. Οι γονείς μου εκεί πέρα ήτανε οικονομικοί μετανάστες από τα Τρίκαλα εκεί λόγω εργασιών, εν πάση περιπτώσει, αρχικώς και μετά τα τρία μου έτη ξανά επανήλθαμε στα Τρίκαλα. Η σχέση μου με την παράδοση είναι έτσι λίγο πολύπλοκη και έχει κάποια στάδια τα οποία εξελίχθηκαν συν τω χρόνω. Αρχικά, ξεκίνησε από πολύ μικρή ηλικία όταν η νύφη της μητέρας μου η τελευταία, η νύφη στον αδερφό της, μας έφερε σε επαφή με έναν σύλλογο νεοϊδρυθέντα του χωριού της –το χωριό της ήταν η Μεγάρχη Τρικάλων– και άνοιξε ένα παράρτημα του συλλόγου στα Τρίκαλα. Οπότε, Δ’ Δημοτικού εγώ και Γ’ ο αδερφός μου, μας πήρανε και μας πήγανε και στο σύλλογο. Ήταν κάτι το οποίο δεν… δεν το είχα ξαναδεί ότι, πώς γίνεται η διδασκαλία. Μάλλον το είχα δει λίγο μικρότερο, απλά δεν μπορούσα να καταλάβω τότε βήματα που έβλεπα, πώς μετράει ο δάσκαλος, πώς ακολουθούνε και, και. Ήταν καταλυτικό και συνάμα πολύ κομβικό αυτό το ξεκίνημα με την παράδοση τότε. Στην αρχή δυσκολεύτηκα, η αλήθεια είναι, μέχρι να βρω το βηματισμό. Το βηματισμό όσον αφορά την αντίληψη, την κατανόηση και την εκτέλεση των χορευτικών βημάτων σε συνάρτηση με τη μουσική. Παρόλα αυτά ήτανε κάτι που με γοήτευε πάρα πολύ, μου άρεσε και το… η αποθέωση ήτανε όταν δώσαμε κάποια στιγμή σε ένα κέντρο, έτσι κοσμικό κέντρο που έγινε εδώ στα Τρίκαλα, την πρώτη μας παράσταση. Έκανε ο σύλλογος μία χοροεσπερίδα και χόρεψε το χορευτικό. Δεν θα την ξεχάσω όσο ζω. Ήτανε με προβολείς, με φώτα και θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι αισθανόμουνα ότι δεν πάταγα στο έδαφος τότε, αισθανόμουνα ότι όλο μου το σώμα ίπταται. Τόσο πολύ ήτανε εκπληκτικά όμορφη αυτή η πρώτη επαφή που είχα με την εκδήλωση ως προς…. όσον αφορά την παράσταση και το προς τα έξω αυτό που μάθαμε μέσα, σε μία αίθουσα. Πέρασαν αρκετά χρόνια που ασχοληθήκαμε εκεί πέρα. Μετά, κατόπιν ήρθε ένα μεγαλύτερο χορευτικό, γιατί αυτό πλέον ήτανε σαν σε ένα συνοικιακό, στο χωριό της μητέρας μου, στην Πατουλιά Τρικάλων. Υπήρχαν τότε και σε άλλα χωριά όπως και σε εκείνο οι πολιτιστικοί σύλλογοι οι οποίοι ήτανε τότε το ‘98, όχι το ‘86 - ‘87, ‘85 ήτανε σε μεγάλη άνθιση. Ακόμα υπήρχε κόσμος στα χωριά, δεν είχε φύγει προς τις μεγάλες πόλεις, ασχολ… ήταν… Βέβαια αυτό ήτανε συνάρτηση του γεγονότος ότι επί ΠΑΣΟΚ που ήταν τότε, δινόντουσαν πολύ μεγάλα οικονομικά οφέλη και επιδοτήσεις στους γεωργούς και ο κόσμος είχε δουλειά, αμειβόταν καλά με αποτέλεσμα να ευημερούν τα χωριά και να έχουνε, να είναι σε πολύ καλή οικονομική κατάσταση. Εγώ θυμάμαι τα ξαδέρφια μου, τα παιδιά των θείων μου, με τα ρούχα τους, με τις εξόδους τους, με το χαρτζιλίκι τους με αποτέλεσμα ο κόσμος να κρατιέται στα χωριά, να μην υπάρχει αυτή η τάση της φυγής για την εύρεση εργασίας με αποτέλεσμα, αυτό είχε σαν συνέπεια λοιπόν ο σύλλογος του χωριού να έχει πάρα πολύ κόσμο. Να φανταστείς είχε πέντε, τουλάχιστον πέντε – μπορεί και έξι, δεν θυμάμαι καλά– χορευτικά τμήματα. Από νήπια, πιο μεγάλα παιδιά του Δημοτικού, πιο μεγάλα του Γυμνασίου, εφηβικό, ενηλίκων είχε πάρα πολλά χορευτικά τμήματα. Εκεί κάναμε κάποιες επιδείξεις σε μεγαλύτερο επίπεδο και όταν λοιπόν τελείωσε και αυτό ήρθε η επαφή μου με το χορευτικό του δήμου Τρικκαίων πλέον. Παράλληλα όμως με αυτό, επειδή είχα το μικρόβιο και αυτό αναπτυσσόταν σιγά-σιγά όσο μεγάλωνα και έφτανε έτσι προς την εφηβεία που ο άνθρωπος αρχίζει και αντιλαμβάνεται λίγο, φεύγει από τα παιδικά χρόνια, τα παιχνίδια και προσπαθεί να κάνει κάποια ουσιαστικά, πιο ουσιαστικά πράγματα, άρχισε το μικρόβιο της συλλογής και της ενασχόλησής μου με τις φορεσιές και με την συλλογή των τοπικών, αρχικά, φορεσιών να γίνεται πιο έντονο. Παράλληλα με το χορό. Η παράδοση και η… Η παράδοση όσον αφορά τη μουσικοχορευτική της πλευρά εξακολουθούσε να υφίσταται. Αυτό τώρα που ξεκίνησε να αναπτύσσεται με γοργούς και έντονους ρυθμούς ήταν η συλλογή κάποιον εξαρτημάτων γιατί η συγχωρεμένη η γιαγιά μου μας είχε αφήσει κάποια κομμάτια της φορεσιάς που παντρεύτηκε, της καραγκούνικης, τα οποία τα συνέθεσαν και προσπάθησα αυτά που λείπουνε να τα συμπληρώσω. Μέσα λοιπόν στη διαδικασία να ψάξω και να βρω, βρήκα και άλλα, και άλλα, και άλλα, με αποτέλεσμα να θέλω να το εμπλουτίσω και να το εξελίξω, να μη μείνω μόνο στη φορεσιά της γιαγιάς, να κοιτάξω και την φορεσιά του διπλανού χωριού και του παρά διπλανού χωριού και του… της Καρδίτσας που ήταν διαφορετική από των Τρικάλων. Με αποτέλεσμα μετά από 35 χρόνια πλέον που κάνω αυτή τη δουλειά, αυτή τη δουλειά, αυτή την ενασχόληση η όποια μου δίνει και πολλή ζωή και πολλή ενέργεια, να έχω καταφέρει να συλλέξω ένα μεγάλο αριθμό φορεσιών. Όχι όσον αφορά αριθμητικά βέβαια, όσον αφορά την ποικιλομορφία που διακρίνει η μία από την άλλη. Γιατί διαφορετική είναι των Τρικάλων, υπάρχουν κύκλοι, εν πάση περιπτώσει, των Τρικάλων, διαφορετικοί είναι της περιοχής της Καρδίτσας και διαφορετικοί είναι του Παλαμά και μέσα σε αυτούς τους κύκλους υπάρχουν και άλλοι υποκύκλοι που εντάσσονται σε αυτούς τους κύκλους. Αυτό βέβαια δεν σταματάει ποτέ. Ακριβό βέβαια σπορ η αλήθεια είναι, δαπανηρό, με πάρα πολλές ώρες εργασίας γιατί κάποια ρούχα είναι πάρα πολύ παλιά, θέλουν τη συντήρηση, πρέπει να ασχοληθείς, θέλουν τη φύλαξη και επιπροσθέτως πρέπει να πληρώσεις και κάπου γιατί δεν μπορείς να τα κάνεις κι όλα μόνος σου. Είναι κάποια πράγματα από κάποια κοσμήματα που έχουν πιθανόν σπάσει, που θέλουν κάποιο φτιάξιμο όσον αφορά ένα κομμάτι που να βρούνε ίδιο για να το συμπληρώσουν για να κάνεις ένα σύνολο πρέπει να απευθυνθείς και σε κάποιους πιο εξειδικευμένους επαγγελματίες που ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο.

Μάλιστα. Τώρα όσον αφορά να πάρουμε το πρώτο κομμάτι των παιδικών χρόνων –

Ωραία.

Θέλω να μου περιγράψεις τη… αρχικά τη χρονολογία θα ήθελα, πότε πήγες πρώτη φορά στο σύλλογο ως παιδί –

Ναι.

Και να μου περιγράψεις λίγο την πρώτη μέρα που μπήκες μέσα, την πρώτη φορά που έκανες μάθημα. Πώς ένιωσες, αυτό που είδες.

Η πρώτη φορά βασικά πρέπει να ήτανε… Εγώ όταν ήμουνα Δ’ Δημοτικού, τι χρονολογία τώρα να ‘τανε; Έχω γεννηθεί το 1972. Δ’ Δημοτικού σε ποια ηλικία είμαι;

9 χρόνων, άρα το '81. 

Το '81; Το '81. Η πρώτη εμπειρία μέσα στον… στο σύλλογο δεν μπορώ να πω ότι ήτανε και από τις καλύτερες. Ήταν λίγο, επειδή ήμουν λίγο και έτσι μαζεμένος σαν … σαν άνθρωπος γενικότερα και λίγο συνεσταλμένος, δεν ήμουνα πολύ εξωστρεφής, ήμουνα λίγο αποτραβηγμένος, όταν είδα αυτό το… τον πολύ συχνοτισμό εκεί πέρα και την πολυκοσμία και τα πιτσιρίκια[00:10:00] που τρέχανε και κάνανε –Βασικά το πιο δύσκολο για μένα ήταν αρχικά η διαδικασία της εκμάθησης. Δεν… Οφείλω να ομολογήσω ότι δε μου ήτανε καθόλου μα καθόλου οικεία και ευχάριστα αρχικά. Ήταν κάτι το οποίο το μάθαινα πρώτη φορά. Αν και στο παρελθόν προσπαθούσα βλέποντας τα ξαδέρφια μου με τα οποία αργότερα στο χορευτικό του χωριού της μάνας μου χορεύαμε μαζί και τα έβλεπα σε κάποιους γάμους τα οποία επειδή ήταν μεγαλύτερα από μένα είχαν ήδη ασχοληθεί με τον σύλλογο του χωριού και ήξεραν να χορεύουνε, με γοήτευε το γεγονός και με ιντριγκάριζε ότι εκείνοι κάνουν κάτι συνολικά πολύ ωραίο που εγώ δεν μπορώ να το καταφέρω. Δηλαδή πιανόμουνα και εγώ στον κύκλο και δεν έκανα αυτό που έκαναν, δεν τα κατάφερνα να κάνω αυτό που κάνανε εκείνοι. Ήτανε κάτι που μου άρεσε. Απλά σαν εμπειρία, σαν πρώτη επαφή, δεν ήτανε και τόσο ενθαρρυντική για μένα, ήταν λίγο περίεργη. Η αποθέωση ήτανε όταν από ένα σημείο και μετά αυτό που είχα το κάτι μέσα, η δεύτερη δασκάλα που μας ανέλαβε και είχε περάσει κάποιος καιρός και άρχισε να ξεδιπλώνεται και να εμφανίζεται, εν πάση περιπτώσει, το ταλέντο, το διέκρινε η δεύτερη δασκάλα η όποια με το που ήρθε και είδε πώς χορεύει ο καθένας με πήρε από μόνη της και με έβαλε σαν πρωτοχορευτή. Εκείνη. Βέβαια, σου λέω και πάλι, ότι η μεγάλη η έκρηξη των συναισθημάτων των ευχάριστων και της αποθέωσης του εγχειρήματος ήταν η πρώτη παράσταση. Αυτό ήτανε κάτι μοναδικό. Δηλαδή, το θυμάμαι δεν το ξεχάσω ποτέ, δεν αισθανόμουν ότι υπήρχαμε στο χώρο, αισθανόμουν ότι αυτό τα… και βέβαια μ’ αυτό με ακολουθεί και όλα τα χρόνια έπειτα γιατί μετά πήγα στη Δώρα Στράτου, μετά το χορευτικό το δημοτικό εδώ πέρα, χόρεψα ημιεπαγγελματικά γιατί πληρωνόμουν, έμαθα αρκετά πράγματα από κει. Περισσότερο όσον αφορά βέβαια κάποια θέατρικοποιημένα πράγματα που έπρεπε να κάνεις επί σκηνής, γιατί κακά τα ψέματα, είναι… εμείς τώρα ουσιαστικά δεν κάνουμε παράδοση με τη στενή έννοια της παράδοσης σαν φορείς παράδοσης, εμείς πλέον τώρα κάνουμε κάτι σαν φολκλόρ και κάτι σαν θεατρικό. Έτσι; Γιατί τότε χορεύανε παράδοση, παραδοσιακά με την έννοια ότι βγαίνανε για το γάμο και αυτό ήτανε ο χορός τους. Τώρα εμείς σε ένα, δεν σου μιλάω για να ένα χορό στο γάμο, σου μιλώ για μία εκδήλωση, προσπαθείς να αναπαραγάγεις κάποια πράγματα. Στενή έννοια με την έννοια της παράδοσης, δεν κάνεις. Δηλαδή αυτό που κάνουμε εμείς το χορό της νύφης επί σκηνής είναι μία αναπαραγωγή της παράδοσης. Έτσι; Δεν παντρεύτηκε, ξέρω γω, η αδερφή του Μιχάλη να φορέσει τη φορεσιά και να χορέψει έξω από την εκκλησία ή στο σπίτι της. Εντάξει; Ναι, αυτό ήταν όσον αφορά τώρα την πρώτη μου επαφή η όποια, σου λέω και πάλι, δεν ήτανε και… Απλά ήμουνα λίγο, για να βρω τα πατήματά μου αρχικά σε σχέση με σημείο αναφοράς το χώρο, το είδος, το τι κάνω. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο και ήθελα λίγο να κάνω κάποιες αναγνωριστικές κινήσεις αρχικώς.

Στην πρώτη παράσταση που είπες που τόσο σε στιγμάτισε, όταν ετοιμαζόσασταν, κάνατε τις πρόβες γιατί θα ερχόταν αυτή η παράσταση που δεν είχες ξανά συμμετάσχει πώς ένιωθες; Πώς ήτανε;

Βασικά για μένα ήταν πολύ όμορφο το σκηνικό των προβών, δεν το συζητάω. Αυτό όμως που με έκανε να αισθανθώ σαν να είμαι ο βασιλιάς, εν πάση περίπτωσει, του τόπου, του χώρου εκεί πέρα ήταν όταν πρώτη φορά έβαλα τη φορεσιά. Δεν είχα ξαναφορέσει άλλη φορά φορεσιά. Η οποία βέβαια ήταν ένα αντίγραφο δεν ήταν μία αυθεντική φορεσιά να έχει… Παρόλα αυτά, ήτανε ένα πάρα πολύ καλοραμμένο αντίγραφο γιατί δεν είναι δυστυχώς όλες οι φορεσιές έτσι καλοραμμένες και περιποιημένες και βάσει του πατρόν και του ύφους του παραδοσιακού. Μερικοί αυτοσχεδιάζουνε και κάνουν και τα δικά τους. Αλλά για μένα ήταν καταλυτική και τη θυμάμαι και αυτή σαν τώρα, ακόμα και το χώρο που είχα ξεντυθεί για να φορέσω τη φορεσιά, το μαύρο μπουραζάνι, το γιλέκο και το πουκάμισο. Ήταν η εμπειρία μου αυτή πάρα πολύ μοναδική. Αισθανόμουν, δηλαδή, ότι έχω ψηλώσει, ξέρω γω, δύο μέτρα επιπλέον από τόσο που ήμουνα. Να προσέχω πού θα κάτσω, πώς θα… πού θα ακουμπήσω, πώς θα γυρίσω. Δηλαδή είναι κάποια πράγματα που τα βλέπεις και τα ανιχνεύεις από τότε στη μετά εξέλιξή σου. Γιατί το ίδιο αισθάνομαι και τώρα, έτσι; Δηλαδή, να σου πω, επειδή κάναμε την βάφτιση της μικρής μου κόρης τον Αύγουστο του ‘19; Το ‘19, ‘20. ‘21 τώρα έχουμε; Ναι, του ‘19 δεν την κάναμε; Ναι, όχι. Του ‘20. 

Του ‘20.

Ναι, ναι, αφού έχουμε φέτος ‘21, πέρασε το καλοκαίρι. Και έπρεπε να φορέσω μία φορεσιά η οποία ήτανε πάρα πολύ ωραία. Οι παραδοσιακές όμως φορεσιές οι αυθεντικές έχουν ένα όχι μειονέκτημα, δεν θα κάτσουμε τώρα να τους βάλουμε και ρετσινιά, έχουν ένα ιδίωμα, εν πάση περιπτώσει. Επειδή ο κόσμος πριν από εκατό-εκατόν τόσα χρόνια δεν είχε τις σωματικές διαπλάσεις που έχουμε εμείς τώρα, είναι πιο στενές, πιο μικρές. Επειδή παντρευόντουσαν πολύ νέοι η διάπλασή τους, λόγω και της οικονομικής κατάστασης, δεν ήτανε… και ήτανε έφηβοι, εν πάση περιπτώσει, αυτοί που τη φόραγαν αφού παντρευόντουσαν νωρίς, ήτανε πολύ μικρές. Έπρεπε εγώ λοιπόν να χάσω 5 κιλά για να τη φορέσω, για να μπορέσω να την υποστηρίξω. Για να τη φορέσω όπως πρέπει, όχι να τη φορέσω όχι για να τη φορέσω και να είμαι σαν καρνάβαλος. Και μπήκα στη διαδικασία, δεν το διαπραγματεύτηκα δηλαδή και πολύ, είπα ότι: «Εγώ για να το κάνω αυτό πρέπει να χάσω τα κιλά» και τα έχασα. Δεν υπήρχε δεύτερη σκέψη. Όταν θες να κάνεις κάτι και να το υποστηρίξεις και να το επαναφέρεις και να το εκφέρεις όπως ήτανε, μόνο σε αυτή τη διαδικασία μπορείς να μπεις. Διαφορετικά φόρα μία αποκριάτικη στολή και κάνε παιχνίδι. Ναι, αυτό ήτανε όσον αφορά την πρώτη μου επαφή με την παράδοση. Βέβαια μετά ό,τι, όποια παράσταση και να πηγαίναμε ήταν το ίδιο, αυτή η φλόγα υπήρχε, η διαδικασία της προσμονής πότε θα βγούμε να χορέψουμε και επειδή εμείς εδώ πέρα ακόμα τότε δεν –Επικρατούσε το σκηνικό ότι μαθαίνουμε αρχικά και για πολύ καιρό τα τραγούδια της περιοχής μας. Κλαρίνο, κλαρίνο, κλαρίνο. Αυτό βέβαια για ένα παιδί, επειδή κατόπιν όταν ασχολήθηκα με τη διδασκαλία, δεν είναι και τόσο εύκολο ακουστικά. Μπορεί κάποιες φορές να είναι λίγο κουραστικό, έτσι; Και λίγο αποτρεπτικό για να συνεχίσει ένα παιδί, ένα μικρό παιδάκι, αν δεν του ιντριγκάρεις λίγο την φαντασία, την επιθυμία και δεν… και αν δεν του πεις κιόλας μερικές φορές και τα όμορφα λόγια που λέει το τραγούδι. Όταν όμως πηγαίναμε σε κάποιες παραστάσεις που χορεύαν και άλλα χορευτικά και ακούγαμε κάποιες μουσικές από τη Θράκη για παράδειγμα, ακούγαμε τα τουμπερλέκια ή ακούγαμε τα νταούλια… Εκεί θυμάμαι μία φορά στο Αγναντερό που έγινε κάτι τέτοιο, που ήταν σε ένα φεστιβάλ και ακούσαμε και άλλες μουσικές, αυτό για εμένα ήταν καταλυτικό. Δηλαδή όπως θυμάμαι την πρώτη μου φορά αυτό που ένιωσα όταν χόρεψα επί σκηνής, έτσι θυμάμαι και τότε που άκουσα μουσικές, παραδοσιακές μουσικές, από άλλες περιοχές που ήτανε λες και παίζαν και άκουγα αγγέλους να τραγουδάνε στα αυτιά μου. Ναι.

Εσύ παίζεις κάποιο μουσικό όργανο;

Εγώ δυστυχώς δεν παίζω κάποιο μουσικό όργανο. Είμαι πάρα πολύ δυστυχισμένος που δεν το κάνω αυτό, διότι δεν με σπρώξανε σε μία ηλικία που έπρεπε να πάω να ασχοληθώ. Δεν ήτανε τότε και όλοι, ξέρεις, να το κάνουν πώς το κάνουνε τώρα. Αισθάνομαι ανάμεσα σε εκείνους που βλέπω ότι ασχολούνται με τη μουσική και έχω μία αίσθηση ότι έχω μία μουσική αναλφαβητοσύνη ανάμεσά τους, αισθάνομαι υποδεέστερα και πά[00:20:00]ρα πολύ άσχημα. Κάποια στιγμή βρέθηκα σε μία συνάντηση στο χώρο που ήμουνα, στο πνευματικό κέντρο, στην εργασία μου και ήρθανε να κάνουνε μία πρόβα το μουσικό σχολείο για μία εκδήλωση και επειδή ήταν το γραφείο μου εκεί και δεν υπήρχε άλλος χώρος, χάρηκα τόσο πολύ και μαγεύτηκα με τους ανθρώπους που επικοινωνούν αυτό τον κωδικό, με τις νότες, που εγώ αισθάνθηκα σαν έχω κατέβει, έχω βγει από τις σπηλιές. Έχω όμως σκοπό γιατί ποτέ δεν είναι αργά, ακόμα και τώρα, το Μάιο, που θα κλείσω τα 49 και θα μπω στα 50 να πάω να μάθω κιθάρα γιατί τραγουδάω καλά γενικότερα και όπου υπήρχε τραγούδι και παρέα με βάζανε και τραγούδαγα πάντα. Ο χοροδιδάσκαλός μου, ο Βασίλης ο Καρφής στην Αθήνα που κάναμε χοροεσπερίδες και τραγουδάγαμε με παίρνανε και το κάναμε πάρα πολύ συχνά. Και επειδή, ξέρεις, δεν είναι εύκολο πάντα να βρίσκεις κάποιους να σας συνοδεύσουνε σε αυτό που κάνεις πρέπει κάποια στιγμή που δεν μπορεί να σε ξύσει κάποιος άλλος να ξυθείς και λίγο μόνος σου. Απλά επειδή είναι τόσο πολύ μεγάλο η ενασχόλησή μου με πολλά πράγματα δεν μου περισσεύει καθόλου χρόνος. Γιατί ήδη από μόνο του το κομμάτι της συλλογής και της συντήρησης είναι πάρα πολύ χρονοβόρο. Εκτός από κοστοβόρο είναι χρονοβόρο γιατί έχει πάρα πολύ δουλειά να φτιάξεις και να συντηρήσεις πράγματα.

Σχετικά με αυτό, που θέλω να σε ρωτήσω, μου είπες ότι η πρώτη στολή που ξεκίνησες να φτιάχνεις ήταν της γιαγιάς σου. 

Γιατί την… βρήκα κάποια κομμάτια και κάποια στο σπίτι και κάποια άλλα τα οποία η γιαγιά μου, γιατί υπήρχε το σκηνικό ότι όταν παντρευόντουσαν κάποιες και δεν φοράγαν πλέον το νυφικό τους, κάποια κομμάτια τα δίνανε και σε άλλους συγγένειες. Και από κάποιους άλλους συγγενείς, από την συννυφάδα της δηλαδή, το πουκάμισο που είχε παντρευτεί η γιαγιά μου το πήρα από τη … και συνέθεσα μετά και κάποια κομμάτια της υπόλοιπης στολής, της φορεσιάς, χωρίς βέβαια να έχει ολοκληρωθεί. Έτσι; Αλλά ήταν βασικά όμως αυτά που είχε.

Πώς πήρες την απόφαση να ξεκινήσεις να συλλέγεις αυτά τα κομμάτια;

Μου άρεσε, με γοήτευε πάρα πολύ. Δηλαδή έβλεπα μία φορεσιά και την φανταζόμουνα σε συνδυασμό με το χορό. Πώς πέφτει το φως πάνω της, η πλαστική κίνηση που είχε κατά τη διαδικασία του χώρου. Εμείς, επιπροσθέτως, εδώ στη Θεσσαλία –στη Θεσσαλία, όχι στη Θεσσαλία όλη, να το συγκεκριμενοποιήσω περισσότερο – οι Καραγκούνηδες και η Καραγκούνικη φορεσιά έχει κρόσσια, έχει κρόσσια στον ποδόγυρο και έχει κρόσσια, έχει και φούντες στα μανίκια με αποτέλεσμα όλη η διαδικασία της κίνησης στο χορό να είναι ακόμα πιο εμφανή. Κατάλαβες; Αλλά γενικότερα το χρώμα, τα κεντήματα που ήτανε –ξέρεις – πάρα πολλά χειροποίητα, τα κεντήματα από τα εσωτερικά που ήταν και αυτά χειροποίητα με μετάξια και το γεγονός της παλαιότητας κάποιων κομματιών που ήταν και πριν το 1800. Το πουκάμισο δηλαδή της γιαγιάς μας, του Μιχάλη και της δικιά μου τη γιαγιάς, ήταν ένα ρούχο που είχε κεντηθεί πριν το 1870, φαντάσου, κάπου τόσο και φορέθηκε και από τη γιαγιά. Αυτό λοιπόν το γεγονός, από εκεί ξεκίνησε. Με γοήτευε, με γοήτευαν τα κεντήματα και με γοήτευε και το ύφος πού ήτανε το κοστούμι δομημένο και στημένο πάνω σε ένα σώμα σαν σύνολο και ξεχωριστά το καθένα. Έτσι ξεκίνησα. Και μετά πώς ήταν τοποθετημένα τα κοσμήματα, πώς μπαίνανε, για ποιο λόγο κάποια… βέβαια αυτό έγινε αργότερα, όταν έμαθα και τη χρηστικότητά τους και ποιος τα ‘φερνε, που ήταν δώρα του γαμπρού τα κοσμήματα και τέτοια. Ναι, από εκεί ξεκίνησα με αυτά… απ’ αυτό το έναυσμα.

Πώς ανακαλύπτετε… Όταν θες ας πούμε να ολοκληρώσεις μία στολή που έχει κάποια κομμάτια, πώς ψάχνεις να ανακαλύψεις πού θα βρεις το κάθε κομμάτι για να δημιουργήσεις αυτό το παζλ; 

Λοιπόν άκου να δεις τώρα. Είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι αυτό, τεράστιο κομμάτι. Επειδή η κάθε φορεσιά –στα δικά μας εδώ τα χωριά, μην επεκταθούμε αλλού– γύρω στα 5 με 7 χρόνια άλλαζε, δεν έμενε ίδια. Η επιθυμία του ανθρώπου και δη των γυναικών για ανανέωση, για νεωτερισμό, για αλλαγή, για εντυπωσιασμό που είναι πολύ μεγάλο χαρακτηριστικό των γυναικών, ανά τους αιώνες και ακόμα και τώρα, συνετέλεσε λοιπόν στο γεγονός ότι η φορεσιά δεν έμεινε καθόλου στατική. Αν σου δείξω μία φορεσιά του 1850, ας πούμε, κάποια κομμάτια της με τη φορεσιά του 1974 που… ‘73 - ‘74, που παντρευτήκανε νύφες στα χωριά της Καρδίτσας η οποία κρατήθηκε μέχρι εκεί τα… και σταμάτησε, η πιο μεταγενέστερη νύφη που έγινε εκεί, και όσον αφορά… Και είναι η ίδια, η ίδια φορεσιά, είναι από τους Καραγκούνηδες, έτσι, είναι Καραγκούνικη φορεσιά. Θα πεις ότι: «Δεν είναι, δεν είναι ίδια, δεν έχει καμία σχέση στο τίποτα και στο πουθενά». Αυτό λοιπόν είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο διότι βρίσκεις κάποιες φωτογραφίες, ακούς κάποιες μαρτυρίες και βρίσκεις και μετά κάποια κομμάτια τα οποία προσπαθείς με αυτό τον τρόπο να συνθέσεις το παζλ. Τη βλέπεις τη φωτογραφία: «Ναι, ήταν έτσι εκεί - ξέρω γω - εκείνο το εξάρτημα το τάδε. Είχε αυτό το σχέδιο πίσω, έχει αυτό το κέντημα πίσω, έχει αυτό το πουκάμισο, αντί για τη ζώνη εκείνη είχε αυτή τη ζώνη» τα βλέπεις στη φωτογραφία, τα βλέπεις και από βιβλία, τα ακούς και από μαρτυρίες και μετά τι κάνεις; Προσπαθείς αν τα βρεις σε κάποιους παλαιοπώλες που υφίσταντο, δηλαδή εγώ όταν ήμουνα και μέχρι το ‘96 - ‘97 στην Αθήνα υπήρχαν παλαιοπωλεία που πουλάγανε διάφορα κομμάτια και μπορούσες να κάνεις δουλειά. Και μέχρι τώρα δειλά-δειλά κάτι υπάρχει, ακόμα και τώρα βρίσκουμε κομμάτια, απλά έχουν μειωθεί και έχει αλλάξει η διαδικασία της αναζήτησης των παλιών κομματιών στα παλαιοπωλεία. Τώρα έχουνε γίνει με δημοπρασίες και τέτοια. Δηλαδή έχω βρει κάποια κοσμήματα σε δημοπρασίες που κάτι θα συμπληρώσουνε, γιατί εκτός από τη διαφορετικότητα των ρούχων ήταν και διαφορετικά τα κοσμήματα. Μέσα από κάποιους παλαιοπώλες και κάποια πράγματα τα οποία δεν υπάρχει περίπτωση να τα βρεις, μπαίνω στη διαδικασία ό,τι μπορώ να φτιάξω εγώ με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή χρησιμοποιώντας μετάξια, τα ακριβώς ίδια υλικά και με τον ίδιο τρόπο που ήταν φτιαγμένα για να συμπληρώσω ένα κομμάτι. Ξέρω γω, ένα ζευγάρι μανίκια που δεν έχει, όχι δεν έχει, μπορεί να έχω αρκετές που έχουνε και από κάποιες να λείπουνε. Εκεί στη διαδικασία να βρω ένα σχέδιο να μπορέσω να το αναπαραγάγω με τα ίδια υλικά και με τον ίδιο τρόπο που είχε κατασκευαστεί ούτως ώστε να σεβαστώ το υπόλοιπο σύνολο και να μην ξεφύγω. Είναι πάρα πολύ… είναι πάρα πολύ δύσκολο. Είναι κάτι όμως που αγαπάω τόσο πολύ και όταν το βλέπω σαν ολότητα με δικαιώνει ο κόπος και ο μόχθος και η κούραση αρκετές φορές. Και το ξόδεμα των χρημάτων γιατί αρκεί να σου πω για μία φορεσιά της, για μία ποδιά της Σαλαμίνας που έπρεπε να γίνει όπως ήταν η παλιά, την οποία την είχανε δώσει στο μοναστήρι στη Φανερωμένη την είχανε κάνει δώρο, έπρεπε να βάλω γύρω στα 300 ευρώ που κάνανε μόνο οι μεταλλικές κλωστές που έπρεπε να κεντηθεί. Ήταν μόνο το υλικό του σαν υλικό τρία κατοστάρικα και για να μου τη φτιάξει ένας, οι ράφτες, οι ραφτάδες που κάνανε τα κεντήματα – Γιατί τα ρούχα τα… των γυναικών τα Καραγκούνικα, εκτός από τα πουκάμισα που ήτανε μετρητά, αυτά που ότι είχανε σχέση με κορδόνια τα κάνανε άντρες ή τερζήδες, οι ραφτάδες λοιπόν. Ένας που το ‘κανε στην… στα Μέγαρα ήθελε δυο χιλιάρικα, εδώ και κάμποσα χρόνια, για να το κάνει. Αλλά έκατσα και την έκανα μόνος μου τελικά.  Βέβαια, κόντεψα να πάθω κολικό εντέρου όχι γιατί περισσότερο… όχι να πάθω, έπαθα, Όχι γιατί περισσότερο αγχώθηκα για να τη φτιάξω, αγχώθηκα για να την τελειώσω γιατί η εκδήλωση ενώ ήταν να[00:30:00] γίνει μετά το Πάσχα έγινε πριν το Πάσχα, την Κυριακή των Βαΐων, και εγώ είχα πολύ στενά περιθώρια για να την τελειώσω γιατί έχει πάρα πολλή δουλειά. Καθόμουνα μερικές, μερικά Σαββατοκύριακα δωδεκάωρα ολόκληρα για να μπορέσω να την τελειώσω. Ναι, αλλά την τελείωσα. Βέβαια έπαθα ένα ψιλό κολικό εντέρου μέχρι να καταλάβω τι είναι, αλλά τέλος πάντων.

Θέλεις να μου περιγράψεις μία ημέρα εργασίας πάνω σε μία στολή;

Κοίταξε να δεις, δεν υπάρχει μία ημέρα εργασίας. Όταν θα ξεκινήσεις να πεις ότι: «Κοίταξε να δεις τώρα, έχω μία φορεσιά η οποία έχει -ας πούμε- οκτώ κομμάτια». Εάν την έχω βρει σε ένα παλαιοπωλείο κάποια κομμάτια και τι, τι πρέπει να πεις τώρα σε αυτή: Αυτή πρέπει να γίνει μία φορεσιά η οποία ή κάποια στιγμή θα φορεθεί για να κάνουμε μία παρουσίαση, ή κάποια στιγμή θα δειχτεί σε ένα σεμινάριο, ή κάποια στιγμή θα πάει σε ένα μουσείο». Λοιπόν, όλα ξεκινάνε. Δεν είναι… δεν είναι μία μέρα παράδοσης, μία μέρας ενασχόλησης. Δηλαδή έχω βρει τα περισσότερα –ας πούμε – κομμάτια κατά καιρούς, ξέρω τι είναι, πού, ή μπορώ να την έχω και βρει και όλη. Στις περισσότερες των περιπτώσεων όμως θα χρειάζεται μία συντήρηση, θα χρειάζεται πλύσιμο για παράδειγμα, στην καλύτερη των περιπτώσεων. Έτσι; Από εκεί και μετά, επειδή πρόκειται, σου λέω και πάλι, για ρούχα τα οποία είναι πάρα-πάρα πολύ παλιά κάποια, θέλουν και μία ιδιαίτερη μεταχείριση. Δηλαδή έχουμε κάνει τα απίστευτα πράγματα για να μπορέσουμε να πλύνουμε κάποια ρούχα γιατί όλα τα μέρη, κάποια μέρη πλένονται απ’ το κέντημα και πάνω και κάποια από το κέντημα και κάτω δεν πλένονται. Οπότε πρέπει να εφεύρεις τεχνικές για να μπορέσεις αυτό που θες να κάνεις αντί να το κάνεις καλύτερο να μην το καταστρέψεις στο τέλος. Έτσι; Να φανταστείς έχουμε από ένα παλιό πουκάμισο, έχουμε δέσει, που έχει κρόσσια κάτω, άμα τα απλώσεις από δω δηλαδή φτάνουνε γύρω στα… στο 1,90, έχουμε κάτσει και θα έχουμε δέσει με το… με αυτό το δίχτυ που δένουνε οι χειρουργοί τα δάχτυλα όταν κόβεσαι για να σου δέσουνε το τραύμα. Και τα κάναμε μαζί-μαζί όλα, φαντάσου ένα πουκάμισο που έχει κρόσσια κάτω και τα κάνουμε σα να έχει δάχτυλα για να μην… να μην πάει νερό και τα καταστρέψει. Η διαδικασία έχει πολλά στάδια, έχει αν είναι πολύ… αν είναι κάτι βρώμικο πρέπει να πλυθεί ή να καθαριστεί με στεγνό καθάρισμα τοπικά εάν δεν πρέπει να μπει στο πλυντήριο. Από εκεί και μετά, κάποια πράγματα πρέπει να ραφτούνε αν έχουνε, ξέρεις, φύγει απ’ τη θέση τους, να στερεωθούν κάποια κορδόνια πιθανόν ή κάποια γαϊτάνια ή κάποια ρελιάσματα, που τα λένε εκεί πέρα, που έχουνε με… που ήτανε και με μαλλί κι όλα φτιαγμένα αυτά ή αν έχει τα έχει φάει ο σκόρος. Και από κει και μετά είναι το ζήτημα ότι κάπου πρέπει να μαζευτεί αν κρεμάει, και ανάλογα και ποια περιοχή, τα δικά μας εδώ τα χωριά, πρέπει να συναρμολογηθούν τρόπον τινά τα κομμάτια, να μην μπω τώρα και σε πολλές λεπτομέρειες. Δηλαδή φαντάσου ότι έχει έναν ποδόγυρο, εν πάση περιπτώσει, το ύφασμα του βασικού εξαρτήματος στο σαγιά που είναι σαν ένα φουστάνι με πιέτες, ανοιχτό μπροστά, το οποίο το μήκος του είναι γύρω στα 4,5 με 5 μέτρα και αυτό έχει όλο πιέτα. Αυτό όλο πρέπει να ξηλωθεί, να πλυθεί αυτό το ρούχο που σου λέω που είναι σαν ένα… σαν μία φούστα με ανοιχτή μπροστά, που έχει βέβαια κορμί πάνω για να στέκεται, να πλυθεί, να κολλαριστεί, να κρεμαστεί με τα νερά, μετά να σιδερωθεί. Αυτό έχει γύρω στις 35 πιέτες. Να σιδερωθεί ωραία-ωραία και μετά αυτός ο ποδόγυρος κάτω, τα πέντε μέτρα, να ξαναραφτεί πάνω σε αυτό το τέτοιο, το ύφασμα, το ύφασμα που είναι πλέον, έχει αποκατασταθεί. Το καλό βέβαια είναι ότι ενώ υπάρχουν ρούχα πολλών ετών, εκατόν ετών και, επειδή ο κόσμος τότε είχε σαν αρχή αυτό που έφτιαχνε το έφτιαχνε για να μείνει και το κάνε με ό,τι καλύτερο υλικό υπήρχε, βλέπεις ότι παρόλο που μπορεί να το πλύνεις και να το συντηρήσεις. Όταν θα αποκατασταθεί λες: «Δεν είναι δυνατόν να μπορεί αυτό το ρούχο που το είχα, που ήταν πρώτα έτσι, επειδή είναι πολύ καλή η ποιότητα κατασκευής του και υλικών που έχουν χρησιμοποιηθεί για την κατασκευή του να έχει γίνει έτσι». Εγώ, δηλαδή, σε πάρα πολλά πράγματα έχω μείνει με το στόμα ανοιχτό με το πριν και το μετά. Δηλαδή αν θα μπορούσα να σας δείξω φωτογραφίες από το πριν και το μετά θα λέγατε: «Δεν μπορεί να είναι αυτό το ίδιο ρούχο», ειλικρινά δηλαδή. Και τώρα τελευταία κάτι που συντηρήσαμε για το μουσείο της κυρίας Καρέλια στην Καλαμάτα, το λαογραφικό, ένα παλιό ρούχο που είχε κάποιες και φθορές και δεν ήτανε, βασικά δεν ήταν καλά αποθηκευμένο και είχε και κάτι στάμπες πάνω από το χρόνο. Όταν, εν πάση περιπτώσει, μπήκαμε στη διαδικασία σιγά σιγά με μία οδοντόβουρτσα να βγάλουμε τις στάμπες, να το πλύνουμε, να το ανατάξουμε και όταν το σιδερώσαμε μετά λέμε: «Δεν είναι δυνατόν ένα ρούχο που –ήτανε, μπορεί να ήταν και 120 -130 χρονών– να έχει αυτήν την κατάληξη μετά την αποκατάσταση». Αλλά όμως το γεγονός ότι το αποτέλεσμα σε δικαιώνει, σου δίνει τόσο πολύ μεγάλη δύναμη για να ασχοληθείς και να μπεις στη διαδικασία. Για μένα δηλαδή είναι μία λύτρωση όταν το βλέπω μετά ολοκληρωμένο για κάτι που αν το έβλεπε κάποιος θα το είχε πάρει και θα το είχε πετάξει. Πίστεψέ με λοιπόν ότι ένα τόσο παλιό ρούχο όταν συντηρηθεί, περιποιηθεί, αποκατασταθεί και συμπληρώσει ένα σύνολο είναι κάτι μαγικό αυτό που συμβαίνει τότε. Τελείως.

Και αυτές τις φορεσιές είπες τις χρησιμοποιείτε και σε εκδηλώσεις;

Κάποιες τις χρησιμοποιούμε σε εκδηλώσεις. Κάποιες όμως λόγω του μεγέθους τους ή λόγω των… ότι θέλουνε πολύ ιδιαίτερο χειρισμό, δεν μπορούν να φορεθούν γιατί είναι μουσειακά κομμάτια. Αυτές το μόνο που μπορούν να κάνουνε είναι να παρουσιαστούνε ή να δειχτούνε σε ένα σεμινάριο, ή σε μία ημερίδα, ή να φωτογραφηθούν για ένα λεύκωμα για να δώσουνε κάποιες κατευθύνσεις. Δεν μπορεί, δηλαδή, είναι έγκλημα, δεν μπορεί να… Και βέβαια οι φορεσιές οι δικές μου επειδή, συγγνώμη, είναι με τέτοιο τρόπο συντηρημένες που εγώ ξέρω ότι μόνο η γυναίκα μου ή και κάποιος πολύ-πολύ δικός μου που ξέρει πώς θα κάτσει και ακόμα και πώς, πώς θα πάρει και μία στροφή, να σου δώσω να καταλάβεις, γιατί δεν κάνει να ακουμπάς σε έπιπλα, ναι, γιατί φθείρονται και, και, δεν μπορώ να τις δώσω σε καμία των περιπτώσεων. Έχουνε, έχουνε πάρα πολλή δουλειά όσον αφορά την αποκατάστασή τους, αλλά και αυτές που είναι σε καλή κατάσταση δεν μπορούν να φοριούνται να μπουν σε παραστάσεις και σε τέτοια. Υπάρχουν κάποιες που είναι μεταγενέστερες οι οποίες δεν είναι και από υλικά μεταξωτά που είναι και πιο ευπαθή και πιο ευαίσθητα υλικά, τα μανίκια τους, τα κρόσσια τους και αυτά, οι οποίες φοριούνται. Από τις δικές μου τις φορεσιές η γυναίκα μου τις φοράει, αλλά είναι κάποιες οι οποίες είναι μόνο για παρουσίαση. Είναι πολύ δύσκολο να φορεθούνε.

Εσύ, που είπες για τα σεμινάρια, συμμετέχεις ως ομιλητής και παρουσιάζεις αυτές τις στολές;

Ναι. Εμένα με έχουνε καλέσει και τώρα και λόγω κορονοϊού ήτανε να πάμε σε κάποιους πολιτιστικούς συλλόγους. Επίσης, έχω βοηθήσει πάρα πολύ σε κάποιους στο Λύκειο, που κάποια στιγμή θέλανε κάτι να κάνουνε, με ρωτήσανε. Στο Μουσείο της κυρίας Καρέλια στην Καλαμάτα που το έστησε, πήγα έντυσα δύο της περιοχής της δικής μας και από άλλες περιοχές, αλλά ας μην επεκταθούμε στις άλλες. Και από εκεί και μετά, σε κάποιες… σε κάποια συνεδρία της Αμφικτιονίας των Καραγκούνηδων που γίνεται κάθε χρόνο το συνέδριο, είθισται να γίνεται μία παρουσίαση φορεσιάς στα πλαίσια του συνεδρίου. Την προηγούμενη μέρα, πριν το συνέδριο, επειδή αυτό γίνεται το δεύτερο Σαββατοκύριακο του Σεπτέμβρη το συνέδριο και μετά γίνεται και ο μεγάλος χορός σαν αντάμωμα καραγκούνικο[00:40:00], είθισται να γίνεται και μία παρουσίαση φορεσιάς όσον αφορά τον… στα πλαίσια των Καραγκούνιδων, των καραγκούνικων φορεσιών. Εκεί έχω παρουσιάσει 3-4 φορές κομμάτια της συλλογής μου, κάθε φορά και κάτι διαφορετικό για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια και σε κάποιους συλλόγους που θέλουνε να δούνε γιατί το θέμα της φορεσιάς της δικής μας εδώ της Καραγκούνικης. Χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, είναι κοινά αποδεκτό αυτό, είναι ένα ζήτημα που δεν είναι ξεκάθαρο. Επειδή η φορεσιά είναι σε τρία διαφορετικά, σε τρείς διαφορετικούς κύκλους που φοριέται, είναι διαφορετική του Παλαμά, της Καρδίτσας και των Τρικάλων και κάποιοι δεν μπορούν να το διαχωρίσουν ακόμα. Και εμείς βέβαια, ακόμα και τώρα, μετά από τόση έρευνα χρόνων και δική μας έρευνα και έρευνα αλλωνών που καθόμαστε και διασταυρώνουμε τα αποτελέσματα των ερευνών για να προσπαθήσουμε να βρούμε ένα συμπέρασμα είναι πάρα πολύ δύσκολο να ταυτοποιήσεις κάποια κομμάτια και να ξέρεις πού πάει τι. Έχουμε βάλει ένα βασικό μπούσουλα, μία γραμμή και κάνουμε κάποιους διαχωρισμούς. Στο ευρύ κοινό όμως αυτοί νομίζουν ότι είναι μία φορεσιά, με αποτέλεσμα να κάνουν κάποιες στηλιτεύσεις και κάποιες παρεμβάσεις οι οποίες δεν υφίστανται. Δηλαδή θα φορέσουν μία ποδιά από τον Παλαμά σε μία τρικαλινή φορεσιά που αυτό είναι λάθος γιατί η κάθε πόδια φοριέται με το εξάρτημα το αντίστοιχο της περιοχής από κει, τους σαγιά από κει, του πουκαμίσου από κει. Το ίδιο και από εδώ από τα Τρίκαλα. Αυτά όπως είναι, επειδή είναι πολύ μεγάλο το εύρος των φορεσιών και πολύ μεγάλο το εύρος της περιοχής, το χωροταξικό, είναι πολύ δύσκολο να το κατανοήσει ο άλλος. Νομίζουν όλοι, λέω: «Μία Καραγκούνη φορεσιά» και έχουν στο μυαλό τους ένα. Αυτό προσπαθώ εγώ όπου πάω να το διαχωρίσω και επίσης, συμμετείχα και σαν βοηθός της κυρίας Θεολόγη η οποία έκανε ένα λεύκωμα αποτυπώνοντας και διακρίνοντας αυτούς τους τρεις κύκλους. Σε αυτό είχα και δικά μου κομμάτια μέσα και είμαι και εγώ φωτογραφημένος με τη γυναίκα μου μέσα και έχω δώσει και πάρα πολλές πληροφορίες και στοιχεία σε ερευνητικό επίπεδο. Και σε μουσειακό μετά, κατ’ επέκταση, στην κυρία Βίκυ στη… στην κυρία Καρέλια.

Θες να μου μιλήσεις λίγο παραπάνω για το έργο σου όσον αφορά και την έρευνα αλλά και το θέμα των παρουσιάσεων;

Κοίταξε να δεις. Εμένα όλη μου η προσπάθεια είναι να μπορέσω, και αυτό που θέλω να κάνω και αγαπάω έχει να κάνει με την… με την ποικιλία, με την ομορφιά και με την διαφορετικότητα πέρα των, δεν θέλω να επεκταθώ στις άλλες περιοχές γιατί έχω συλλέξει ρούχα και από κάποιες άλλες περιοχές που με ενδιαφέρανε, αλλά πιο πολύ να επικεντρωθούμε, μην το ανοίξουμε πάρα πολύ, για τα δικά μας εδώ τα καραγκούνικα. Επειδή λοιπόν ήθελα να το δείξω τη διαφορετικότητα χωρίς να πω ότι: «Αυτή είναι καλύτερη από εκείνη ή καλύτερη…» γιατί είμαι πάρα πολύ λίγος να το κάνω εγώ αυτό και θεωρώ ότι είναι ο οποιοσδήποτε λίγος για να κάνει κάτι τέτοιο, να κρίνει ένα ρούχο που έχει περάσει ανά τους αιώνες, έχει δοκιμαστεί, έχει φορεθεί, έχει δημιουργηθεί μέσα από κάποιους φορείς, μέσα σε αυτά τα χρόνια. Εμείς δηλαδή δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε, εμείς έχουμε δικαίωμα να… έχουμε μόνο δικαίωμα, υποχρέωση για να το πω καλύτερα, να αποτυπώσουμε κάποια πράγματα. Δηλαδή τι να κάνουμε; Να πούμε ότι η φορεσιά του 1900 στον Παλαμά είναι αυτή, αυτό, αυτό, αυτό. Το 1905 στην Καρδίτσα είναι αυτή, αυτός ήταν ο σαγιάς, αυτό αυτό, αυτό. Στα Τρίκαλα ήταν εκείνη, αργότερα ήταν αυτό, αυτό, αυτό. Αυτό που θέλω εγώ είναι να κάνω, αυτό που θέλω να κάνω λοιπόν είναι μέσα από τη συλλογή μου να δείξω το μεγαλείο, την ποικιλία, τη διαφορετικότητα, τη μοναδικότητα και την ομορφιά που χαρακτηρίζει κάθε σύνολο σε αυτούς τους τρεις κύκλους, χωρίς να υποτιμήσω ή να υπερτιμήσω κανένα. Δεν έχουμε κανένας αυτό το δικαίωμα, το επαναλαμβάνω, να το κάνουμε. Τα ρούχα μιλάνε από μόνα τους. Αυτό θέλω να το κάνω χωρίς να παρέμβω ή να παρέμβω, εν πάση περιπτώσει, όσο το δυνατόν λιγότερο για κάποια πράγματα που δεν ξέρω σε ένα εξάρτημα ή να το πάω, αν δεν το γνωρίζω, δια της ατόπου απαγωγής: «Αφού λοιπόν δεν φορέθηκε εκεί, εκεί, εκεί, εκεί πιθανότατα σαν σύνολο να φορέθηκε εκεί». Γιατί είναι πάρα πολλά χρόνια πίσω, δεν υπάρχουνε πληροφορητές για να μας δώσουνε σαφείς πληροφορίες. Γιατί σκέψου ότι ένα ρούχο, δηλαδή, βρίσκουμε εμείς μία ποδιά η οποία είναι έτσι πάρα πολύ ωραία και, και, και με ιδιαιτερότητες, κεντημένη όχι σε τσόχα σε σκουτί η οποία είναι του 1900. Δεν ξέρουμε τα υπόλοιπα τα κομμάτια από τι, πώς είναι. Από κάποιες μαρτυρίες και από κάποιους φίλους που είναι, για παράδειγμα, στον Παλαμά που το έχω κάνει πρόσφατα και από κάποιες περιγραφές, προσπαθούμε να δούμε – Γιατί βρήκαμε μία ποδιά και λείπουν άλλα εφτά κομμάτια που πρέπει να συμπληρώσουμε. Κατάλαβες; Οπότε τι πρέπει να κάνουμε σε αυτή την περίπτωση; Να πούμε ότι: «Σύμφωνα με τις περιγραφές το εσωτερικό ήταν έτσι, με το λίγο το κέντημα γιατί ήτανε όχι νυφική η ποδιά». Αφού ξέρουμε εν πάση περιπτώσει πώς ήταν η νυφική η πόδια αρχίζουμε, και τα νυφικά τα ρούχα, αρχίζουμε και λίγο αφαιρούμε για να βγάλουμε σε ένα τέτοιο… χωρίς να προσπαθούμε να κάνουμε υπερβάσεις για εντυπωσιασμό. Αυτό δε βοηθάει στην παράδοση και στην εξέλιξη. Και λέω και πάλι, ότι το οποιοδήποτε σύνολο και το οποιοδήποτε κομμάτι είναι αρκετό από μόνο του για να συμπληρώσει και να αναδείξει κάτι με το δικό του σύνολο, στο δικό του σύνολο. Δε χρειάζεται δηλαδή να του βάλουμε εμείς περισσότερο ζάχαρη άχνη, ας πούμε. Κατάλαβες; Αυτός είναι ο σκοπός μου και κάποια στιγμή θα ήθελα, το οποίο –εντάξει –δεν ξέρω πώς θα το επιτύχω γιατί ακόμα στη διαδικασία της συντήρησης, γιατί δεν έχει ολοκληρωθεί και της συλλογής κάποιων κοσμημάτων που πρέπει να συμπληρώσουν κάποιες φορεσιές, γιατί όπως σου είπα και προηγουμένως είναι ακριβό το σπορ, είναι αρκετά δαπανηρό, θα ήθελα μετά να μπορέσουν να εκτεθούν ο καθένας κύκλος ξεχωριστά, όλη αυτή η ποικιλία, για να μπορέσουνε να ‘ρθουνε άνθρωποι να δουν κάποια πράγματα τα οποία –και λογικό είναι, δεν τους κατηγορώ για αυτό– αγνοούνε. Δυστυχώς βέβαια στην Ελλάδα δεν μας ενδιαφέρει και τόσο πολύ το θέμα του λαϊκού πολιτισμού και για μένα αυτό είναι πάρα πολύ λυπηρό γιατί είναι ένας απίστευτος θησαυρός και είναι κάτι το οποίο εκτός ότι είναι μία μορφή τέχνης, η λαϊκή τέχνη απίστευτη, σου ξεδιπλώνονται ορίζοντες και ανακαλύπτεις πράγματα που δεν πίστευες για την… για μία εποχή που οι άνθρωποι δεν είχανε δρόμους να κυκλοφορήσουνε, δεν είχανε ζεστό νερό να πλυθούνε, δεν είχανε μέσα στα σπίτια τους εστίες για να μαγειρέψουνε και βλέπεις ότι η αισθητική τους – Αυτό δηλαδή που με γοητεύει σε αυτό το πράγμα, είναι ότι βλέπω ένα ρούχο και μία κατασκευή του 1900 και λέω: «Πώς είναι δυνατόν, που αυτοί δεν μπορούσαν να επιβιώσουνε είχαν φτάσει σε αυτά τα υψηλά επίπεδα της ραπτικής». Γιατί αυτή είναι η υψηλή ραπτική, κακά τα ψέματα. Υψηλή ραπτική που βλέπεις του Γκοτιέ και αυτά μπροστά στα κομμάτια και τα υλικά που χρησιμοποιεί η λαϊκή παράδοση στα ρούχα, δεν τη φτάνει ούτε στο 1%. Σου μιλάω για δουλειές, για μεταλλικά κορδόνια, για απίστευτα, για απίστευτα ακριβά πράγματα και λες: «Πώς είναι δυνατόν να συμβιβάζεται η τόσο ακριβή αξία των υλικών με μία εποχή –που σου λέω πάλι– οι άνθρωποι δεν είχανε ρεύμα στα σπίτια τους». Και τα κεντάγανε με τη λάμπα την γκαζόλαμπα στο τέτοιο. Και να βλέπεις κάποια πράγματα απίστευτου κάλλους και αισθητικής. Κάποιες ενώσεις καταπληκτικές, λες και δεν έχει περάσει ανθρώπινο χέρι από πάνω. Εμένα αυτό με εξιτάρει και με γοητεύει απίστευτα. Δεν μπορώ να το… να κρύψω τη χαρά μου όταν θα βρω κάτι πολύ ωραίο, θα το συνθέσω σαν σύνολο και να μην μπορώ να το δείξω. Αυτός είναι ο σκοπός μου εμένα.  Αυτά τα πράγματα που έχω συλλέξει –το έχω πει και σε πολλούς– αν το καταλαβαίνω όταν προσπαθώ και έχω βρει ένα ρούχο ακόμα και σε κάποια σπίτια και τους λέω εγώ που θέλω να μου το πουλήσουνε όχι για να το εμπορευτώ, γιατί είτε το θέλουμε είτε όχι αυτά από μένα είναι περαστικά. Δεν είναι δικά μου, δεν ανήκουν σε[00:50:00] μένα κατά βάση, ανήκουν στους Έλληνες, ανήκουν στους Καραγκούνηδες, δεν ξέρω και στις άλλες περιοχές. Από μένα περαστικά είναι, όπως και βρέθηκαν και πράγματα αλλωνών που έχουν φύγει από τη ζωή συλλεκτών και έχουν φτάσει στα δικά μου χέρια. Με αυτήν την έννοια, της συνέχειας, αυτό με ενδιαφέρει. Αυτό με ενδιαφέρει και θα ήθελα να το αποτυπώσω, να φαίνεται εκτεθειμένο αυτό. Αυτός θα ήταν ο απώτερος σκοπός μου. Τώρα το πώς θα γίνει αυτό δεν είχα το χρόνο να μπορέσω να το ψάξω λόγω των καταστάσεων, παιδιών, οικογένειας ενασχόλησης με το… με τους πολιτιστικούς συλλόγους, τρεξίματος για την καθημερινότητα… Θα έπρεπε να έχω δηλαδή άλλες δύο μέρες επιπλέον, από αυτές τη μία, για να μπορέσω να κάνω τα πράγματα που θέλω. Ναι. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.

Εννοείται. Όπως είπες πριν, φόρεσες τη φορεσιά στη βάφτιση της κόρης σου.

Ναι. Φόρεσα μία από τις φορεσιές τις ανδρικές που έχω στη βάφτιση της κόρης μου. Είχαμε πει λοιπόν, επειδή εμείς με την γυναίκα μου γνωριστήκαμε μέσα από το χορευτικό και είδαμε ότι ταιριάζουμε και μπορούμε να πορευτούμε μαζί και επειδή ασχολούμασταν πάρα-πάρα πολύ με τα χορευτικά γενικότερα και με παραστάσεις και, και… όλοι στο γάμο μας λοιπόν λέγανε ότι: «Α, έπρεπε να παντρευτείτε με παραδοσιακό γάμο, να βάλετε παραδοσιακή φορεσιά και, και…». Η σύζυγος λοιπόν επειδή φορεσιές τις φόραγε, ειδικά σε παραστάσεις κατά κόρον, δεν είχε κάποιο απωθημένο, είπε ότι: «Κοίταξε να δεις, είπα και εγώ μία φορά να βάλω και ένα νυφικό γιατί τις φορεσιές ούτως ή άλλως τις φοράω. Έστω και σε μία αναπαράσταση γάμου, έστω και σε μία αναπαράσταση - εν πάση περιπτώσει - κάποιου δρωμένου, έστω και σε μία μουσικοχορευτική εκδήλωση τις φοράω». Όταν λοιπόν, επειδή μας το λέγανε κατά καιρούς αυτό ότι έτσι, έτσι, έτσι, είπαμε στη βάφτιση της κόρης, του τρίτου παιδιού, επειδή θα γινόταν και σε ένα πάρα πολύ όμορφο βυζαντινό… σε έναν βυζαντινό ναό, στο Μεταξοχώρι της Αγιάς πάνω, σε ένα εξαιρετικού κάλλους χώρο για να πρωτοτυπήσουμε λίγο και να περάσουμε όμορφα και να κάνουμε κάτι διαφορετικό, αφού ήμασταν συνυφασμένοι λοιπόν με την παράδοση και είχαμε ξεφύγει από το στενό πλαίσιο του κλοιού της παράδοσης και δεν τους είχαμε κάνει το χατίρι, αλλά και για μας περισσότερο, να φορέσουμε μία παραδοσιακή φορεσιά. Και το κάναμε. Βέβαια δεν φορέσαμε μία φορεσιά καραγκούνικη, φορέσαμε κάτι φορεσιές, μία ανδρική και μία γυναικεία φορεσιά της Αττικής των Αρβανιτών. Οι Αρβανίτες ήταν ξακουστοί όσον αφορά την… την ακριβή κατασκευή της φορεσιάς. Πουλάγανε ολόκληρα χωράφια, κόστιζε μία φορεσιά τους για να τη φτιάχνουνε, εξαθλιωνόντουσαν οικονομικά γιατί ήτανε και πολύ περήφανοι, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν, ξέρεις, σε αυτό τον άγραφο νόμο που έλεγε ότι η κόρη έπρεπε να είναι grande όταν θα έβγαινε στο… την ημέρα του γάμου. Και ήταν μία πάρα πολύ ωραία φορεσιά που έτυχε να ‘ρθει στη συλλογή μου και είπαμε επειδή είναι τόσο, έτσι πολύ ακριβή και πολύ επιβλητική θα μπορούσε πολύ ωραία να μπει στη βάφτιση της μικρής. Και εγώ και η γυναίκα μου και η μεγάλοι μου οι γιοι και η μικρή μου η κόρη έβαλε λοιπόν πηγαίνοντας στην εκκλησία μία παραδοσιακή φορεσιά. Οπότε κάναμε - έτσι - ένα σύνολο ολοκληρωμένο, για να μην είμαστε και παράταιροι κιόλας. Έτσι; Να μην πάει η μικρή με ένα τέτοιο. Εντάξει μετά βέβαια της έβαλε τα ρούχα η νονά της και περάσαμε πάρα πολύ ωραία και πιστεύω ότι αυτή η βάφτιση, και μας το λένε βέβαια, αλλά το έχω αντιληφθεί και εγώ, ότι ήταν πολύ διαφορετική από αυτό που έχουν δει μέχρι τώρα. Γιατί ήτανε ο συνδυασμός του χώρου της εκκλησίας του… της μονής, εν πάση περιπτώσει της Παναγίας εκεί πέρα μου και το γεγονός της… της ένδυσης της δικής μας που ήταν διαφορετικό. Έχει μείνει ανεξίτηλη στη μνήμη των καλεσμένων αυτήν η βάφτιση.

Πάρα πολύ ωραία. Να φανταστώ και το γλέντι μετά ήταν –

Βασικά το γλέντι, τώρα ξέρεις τι έγινε; Επειδή ήμασταν με κορονοϊό, ήμασταν στα πλαίσια της καραντίνας, η Λάρισα ήταν στο κόκκινο, δεν μπορέσαμε να κάνουμε πολλά, απαγορευόντουσαν όλα αυτά. Ενώ είχαμε καλέσει 60 τόσα άτομα, 68-70, μπορέσαμε με το ζόρι γιατί έπρεπε αυστηρά να είναι μέχρι 50. 50 και ένας είχαμε πρόστιμα. Και τους βάλαμε και καλά ότι οι άλλοι ήτανε καλεσμένοι, ενώ είχαμε σκοπό να φέρουμε και κάποια όργανα να διασκεδάσουμε και να πάει παραπέρα, δεν τα καταφέραμε να το ολοκληρώσουμε αυτό το σκηνικό. Δεν μπορέσαμε λόγω των συνθηκών των υγειονομικών που επικρατούσανε –

Κατάλαβα. Τώρα θέλω να σε ρωτήσω κάτι άλλο. Είπες πριν ότι ξεκίνησες κάποια στιγμή να δουλεύεις ημιεπαγγελματικά, να διδάσκεις χορούς. 

Ναι.

Θέλεις να μου –

Ημιεπαγγελματικά όχι, ημιεπαγγελματικά να χορεύω στο θέατρο της Δώρας Στράτου –

Για πες μου.

Όταν χορεύαμε, εγώ πήγα το ‘91-‘92, το ‘92. Επειδή χορεύαμε από τέλος Μαΐου μέχρι αρχές Οκτώβρη, κάθε μέρα από τις 19:00 μέχρι τις 24:00, εκεί πληρωνόμασταν. Μας βάζανε ΙΚΑ και μας δίνανε τότε, 100.000 το μήνα ήτανε; Οπότε ήτανε μία μορφή ημιαπασχόλησης, ημιεπαγγελματικής απασχόλησης. Και ήταν, εν πάση περιπτώσει, για μας που ήμασταν και φοιτητές ένα έσοδο. Βέβαια, εγώ ούτως ή άλλως θα το έκανα γιατί μου άρεσε τόσο πολύ ο χορός, δεν ήξερα ότι πληρωνόμουνα. Όταν πήγα στην επιλογή, γιατί πέρναγες επιλογή αν κάνεις να εμφανιστείς στο θέατρο, δεν πήγαινες και σε παίρνανε, έπρεπε να σε επιλέξουν οι δάσκαλοι… οι δάσκαλοι, εν πάση περιπτώσει, που πήγαινες τον Οκτώβριο αν είσαι ικανός και πληροίς τις προϋποθέσεις για να εμφανιστείς στο θέατρο. Γιατί στο θέατρο εμφανιζόσουνα αυτό το διάστημα που σου είπα, ερχόντουσαν πάρα πολλοί τουρίστες, που ήταν συμβεβλημένοι με τουριστικά γραφεία όσοι ερχόντουσαν στην Αθήνα για τουρισμό και ερχόντουσαν βέβαια και πάρα πολλοί Αθηναίοι, άλλοι που θέλανε να δούνε μία μουσικοχορευτική παράσταση γιατί χορεύαμε κάθε 15 μέρες και ένα διαφορετικό ρεπερτόριο. Ήτανε τέσσερις περιοχές, τέσσερις-πέντε περιοχές, που κάθε 15 μέρες αλλάζαμε. Εμείς λοιπόν κάναμε πρόβα το δεκαπενθήμερο, το χορεύαμε και το επόμενο δεκαπενθήμερο που χορεύαμε το… τις περιοχές που είχαμε κάνει πρόβα, στο επόμενο δεκαπενθήμερο κάναμε πρόβα την επόμενη περιοχή και χορεύαμε την προηγούμενη στην παράσταση. Κατάλαβες; Ήταν μεγάλη εμπειρία γιατί εκεί αποκτούσες μεγάλη εμπειρία όσον αφορά το στήσιμό σου στη σκηνή. Όχι τόσο όσον αφορά μουσικοχορευτικά γιατί πάνω-κάτω ήτανε συγκεκριμένα τα πράγματα που χόρευες. Ήταν πολλά βέβαια συγκεκριμένα, αλλά τριβόσουν με την καθημερινή παράσταση στο σανίδι. Με το χρόνο που θα μπεις, που θα βγεις, που θα αντέξεις, πώς θα…. πώς θα τον διασκεδάσεις στο θεατή που έρχεται να σε δει. Έτσι; Είχες μία ευθύνη. Και επίσης, το κυριότερο ήτανε ότι επειδή ήτανε πολύ κόσμος, πολλοί συγχορευτές δεν επιβεβαιωνόσουνα από τον τουρίστα, γιατί ο τουρίστας είτε έτσι το χόρευες είτε αλλιώς, δεν πρόκειται να καταλάβαινε τη διάφορα. Απλά υπήρχε μία ευγενής άμιλλα, που μερικές φορές βέβαια έφτανε και στο σημείο του ανταγωνισμού, να μπορέσεις να αποδείξεις εκεί εσύ ανάμεσα στους συγχορευτές σου ότι αξίζεις και ότι τα καταφέρνεις. Εκεί έγκειτο, εν πάση περιπτώσει, η μεγαλύτερη προσπάθεια. Κατάλαβες; Γιατί αυτοί ξέρανε, γνωρίζανε. Όπως γνώριζες εσύ και τους έβλεπες πόσο καλοί, πόσο κακοί ήτανε και με σένα. Εκεί δηλαδή προσπαθούσες να δεις τι γίνεται. Ναι. Και στα περισσότερα χορευτικά εκεί γίνεται γιατί η παράσταση, είναι βέβαια ένα εύσημο όταν θα τα πας καλά και αναγνωρίζεσαι και επευφημείσαι και σε συγχαίρει ο κόσμος, αλλά το ζήτημα είναι ότι όλος ο επόμενος χρόνος που είναι η χορευτική σεζόν με αυτούς που έρχεσαι σε επαφή στις περισσότερες[01:00:00] μέρες της εβδομάδας είναι με τους συγχορευτές σου. Αν μπορείς και τα πόδια σου πάνε και –πώς το λένε– κρατάν τα κότσια σου, εν πάση περιπτώσει. Από κει και μετά λοιπόν επειδή, ξέρεις τι γίνεται; Εγώ μετά όταν έφυγα από τη Στράτου και επέστρεψα από κει, μετά από καιρό, στα Τρίκαλα και ασχολήθηκα με κάποιους φίλους μου που είχανε συλλόγους για 20 χρόνια, σαν χορευτής, έβλεπα ότι μπορούσα να καθορίσω, και να εξελίξω, και να πάρω πάνω μου κάποιες περιοχές, γιατί το γούσταρα και μου άρεσε και να το εκφέρω προς τα έξω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αυτό λοιπόν Ελένη, κάποια στιγμή, έγινε αυτόματα. Δηλαδή εγώ πλέον δεν είχα ανάγκη να είμαι πίσω από έναν σύλλογο που τον είχε κάποιος άλλος. Έπρεπε πλέον να ανοίξω τα φτερά μου, να πάρω κάτι, να το φτιάξω από την αρχή, να το πλάσω, να το βγάλω έξω γιατί είχα την ικανότητα αυτή. Περάσαμε πάρα πολύ ωραία, λοιπόν, όλα τα χρόνια που ήμουνα στο σύλλογο, στην Τρίκκη Κέντρο Χορού, εδώ πέρα. Έκανα πολύ καλές φιλίες, κάναμε ταξίδια, περάσαμε πολύ όμορφα, αλλά από κάποιο σημείο και μετά έβλεπα ότι έχω την ικανότητα –αυτό που σου έλεγα– να κάνω μία παράσταση με την αισθητική τη δική μου. Δηλαδή, χωρίς να θέλω να παραγνωρίσω καποιωνών ανθρώπων τις επιθυμίες και τις προτεραιότητες, για μένα έπρεπε όταν μπορώ να κάνω κάτι καλό, να το κάνω. Έτσι; Δηλαδή. Ήθελα να πάρουμε τις φορεσιές που ήταν της περιοχής. Να πληρώσουμε κάτι παραπάνω; Που, πίστεψέ με, όσες φορές απευθύνθηκα στα παιδιά του χορευτικού ότι θα πληρώσουνε οι ίδιοι τις φορεσιές τους, δεν μου έφερε ποτέ κανένας αντίρρηση, από τη στιγμή που ξέρουν ότι αυτό που τους λέω, στην πράξη θα επιβεβαιωνότανε. Και θα γινότανε κάτι πολύ όμορφο και πολύ άρτιο. Κάποιοι όμως από τον προηγούμενο σύλλογο είχανε λίγο διαφορετική άποψη. Εγώ όμως δεν είχα και το δικαίωμα, γιατί απ’ τη στιγμή που δεν ήταν δικός μου ο σύλλογος, δεν συμμετείχα, εν πάσει περιπτώσει, στο στενό, ήμουν ατύπως, εν πάσει περιπτώσει, ένας χοροδιδάσκαλος εκεί πέρα. Έτσι; Δεν ήμουνα στο στενό κλοιό χαρακτηρισμένος χοροδιδάσκαλος, οπότε δεν είχα και το δικαίωμα, λογικά να το πάρεις, να το κάνω. Δεν και δεν μπορούσα και να το απαιτήσω, και δεν ήταν και δίκιο να το απαιτήσω κάτι τέτοιο. Οπότε είπα, όταν μου έγινε η πρόταση να ασχοληθώ με τον Πολιτιστικό Σύλλογο του Μεγαλοχωρίου, ότι: «Τώρα θα βάλω τα πράγματα και θα τα τοποθετήσω με το δικό μου τρόπο, θα κάνω τις εκδηλώσεις με το δικό μου τρόπο και θα αναγνωρίζομαι από κει που δεν αναγνωριζόμουνα», γιατί εν πάσει περιπτώσει δεν συμμετείχα, και όπως και σου είπα, και σαν χοροδιδάσκαλος πλέον εκεί. Παρόλο όμως που δεν αναγνωριζόμουνα, τη δουλειά την έκανα μερικές φορές και πολύ περισσότερο και απ’ το χοροδιδάσκαλο. Υπήρχε λοιπόν, μία ανακολουθία. Και εγώ δεν μπορούσα να το δεχτώ, και δε μπορούσε να το δεχτεί και το οικογενειακό μου περιβάλλον γιατί μου έλεγαν ότι: «Μα εσύ κάνεις τόσα πράγματα. Εντάξει, ωραία και καλά να περάσετε καλά και όμορφα και όλοι, αλλά κάνεις πολύ περισσότερα απ’ ό,τι θα ‘πρεπε να κάνεις σαν απλός χορευτής. Οπότε ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, ασχολήθηκα με το σύλλογο από το ΄15. Ο σύλλογος είχε πολύ λίγα μέλη στην αρχή, ήρθε πολύς κόσμος μετά, όταν είδε τι κάνουμε. Περνάγαμε πάρα πολύ όμορφα, κάναμε πολύ ωραίες παραστάσεις. Ήταν ένας σύλλογος που όταν πήγα εγώ δεν τον ήξερε… Μας κάλεσε κάποια στιγμή η Περιφέρεια να συμμετέχουμε σε μία κοινή εκδήλωση των συλλόγων της πόλης και των δημοτικών, εν πάσει περιπτώσει, διαμερισμάτων και όταν η Βαγγελιώ η Μπουντούρη που ήταν υπεύθυνη των πολιτιστικών με ρώτησε: «Ποιον σύλλογο εκπροσωπείς -μου λέει - Γιάννη;» «Τον Πολιτιστικό Σύλλογο Μεγαλοχωρίου» της λέω. «Μπα -μου λέει- το Μεγαλοχώρι έχει Πολιτιστικό σύλλογο;». Ενώ ήταν το δεύτερο μεγαλύτερο χωριό των Τρικάλων ήταν πολιτιστικά στην αφάνεια. Και από τότε σιγά-σιγά μπήκαμε σε μια διαδικασία να εμπνεύσω αυτούς που ερχόντουσαν για να συμμετέχουν στο σύλλογο χορευτικά, και το θέμα της φορεσιάς που το είχαν ότι: «Όχι, δεν μπορούμε εμείς, είναι βαριά, είναι πολύπλοκα, είναι έτσι, είναι αλλιώς» και το θέμα της εσφαλμένης , εν πάσει περιπτώσει, αντίληψης που είχανε ότι θα μάθουμε μόνο χορούς από τη Θράκη, χορούς απ ’τα νησιά, χορούς απ ’τη Μακεδονία, και τα δικά μας θα τα ’χουμε σε μια δεύτερη μοίρα, λέγοντας ότι: «Ακούστε να δείτε, παιδιά. Αν θα πάμε κάπου να χορέψουμε και δεν μπορούμε να ξεκινάμε αν δεν ξέρουμε πρώτα τα του οίκου μας. Θα πάμε σ’ ένα φεστιβάλ και θα πούμε: «Εμείς είμαστε από το Μεγαλοχώρι Τρικάλων». Θα μας ρωτήσουνε: «Τι είστε εκεί, εσείς;». Θα πούμε: «Είμαστε Καραγκούνηδες». «Α, ωραία. Γιατί λοιπόν δεν ήρθατε να χορέψετε τα δικά σας, τα τραγούδια της περιοχής σας;». «Αν είναι να πάμε σ’ ένα φεστιβάλ και να χορέψει η Μακεδονία καραγκούνικα και εμείς της Μακεδονίας, δε χρειάζεται να πάμε εμείς. Ας πάει ο καθένας να χορέψει ότι θέλει. Εμείς υποτίθεται έχουμε μια ιδιαιτερότητα, όπως σε κάθε περιοχή, και αυτή οφείλουμε να αναδείξουμε». Δε μπορεί να ‘ρθει ο άλλος από 200 και 300 και 1000 χιλιόμετρα να ξέρει η γιαγιά σου -της λέω – Γιάννα πώς τραγουδούσε αυτό το τραγούδι και πως το χόρευε Αυτό θα το μάθεις καλύτερα εσύ ρωτώντας το και κάνοντάς το εδώ και μαθαίνοντάς το. Και ότι δεν ξέρετε, εδώ, να το μάθουμε. Του χωριού. Έχουμε χρέος. Αν είναι -λέω- να φωνάξουν κάποιο σύλλογο σ’ ένα φεστιβάλ να χορέψει Μακεδονίας, δε θα φωνάξουν εμάς -λέω- θα φωνάξουν τη Μακεδονία». Και έτσι σιγά-σιγά μπήκαμε σ’ ένα τριπάκι. Από κει που ήτανε όχι έτσι, όχι αλλιώς… Επειδή τα πιστεύω μου, θέλω και θεωρώ ότι δεν είναι λόγια του αέρα, απλά είναι βαθιά ριζωμένες καταστάσεις και βιώματα και αξίες που τα διέπουνε, γίνονται πιστευτά και στην πράξη αποδεκτά. Και γι αυτό άνθισε και έφτασε σε ένα πολύ μεγάλο επίπεδο το χορευτικό. Και να χορέψουμε σε παραστάσεις και να περνάμε όμορφα και να γουστάρουμε αυτό που κάνουμε. Κατάλαβες; Και να ‘χουμε τρία τέσσερα τμήματα παιδιών που ερχόντουσαν... Μέχρι βέβαια που αυτό λίγο μας σταμάτησε ο… οι συνθήκες οι υγειονομικές. Όπως ολωνών βέβαια τώρα έτσι, όχι μόνο εμάς.

Θυμάσαι την πρώτη φορά που δίδαξες;

Βασικά η πρώτη φορά που δίδαξα ήτα – Κάποιες φορές πριν ασχοληθώ εγώ με το δικό μου το χορευτικό όταν στον προηγούμενο χορευτικό, στην Τρίκκη που σου είπα, ήτανε… έπρεπε να απουσιάσει ο δάσκαλος. Όχι, όχι, όχι, συγνώμη το ξεχνώ κάτι. Δίδαξα όσο ήμουνα φοιτητής ακόμα στην Αθήνα. Δίδαξα διότι στα σχολεία τότε υπήρχε – Οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων παίρνανε δασκάλους, χοροδιδασκάλους, και κάποια απογεύματα στο σχολείο μαθαίνανε στα παιδάκια χορούς. Ήταν πολύ απαιτητικό και κουραστικό. Βασικά όχι τόσο όσο αυτό καθεαυτό η διδασκαλία του χορού, όσο να μπορέσεις να κερδίσεις το ενδιαφέρον των παιδιών για να μπορέσουνε να είναι εκεί, να σ’ ακούνε και αυτά που τους μαθαίνεις να τα εφαρμόζουνε. Κι είναι πολύ διαφορετικό γιατί ένας δάσκαλος μαθήματος θα τα πει και αυτοί θα κάθονται στα γραφεία τους, στα θρανία τους, είτε θα γράφουνε είτε δε θα γράφουνε και θα πάει. Εμείς όμως, εκεί υπήρχε μία δυναμική. Έπρεπε αν δεν τα ακούσουνε, δεν μπορείς να τα κάνεις στην πράξη. Ή δεν μπορείς να κάνουν τα μισά και τα άλλα μισά να σέρνονται. Οπότε το δύσκολο ήταν να μπορέσεις να τους κερδίσεις λίγο το ενδιαφέρον μέσα από κάποια κόλπα και κάποια tricks, ότι κάνουν μία συμφωνία ότι και το αποδεχόμαστε και δίνουμε το χέρι, ότι την ώρα του χορού δεν μιλάμε. Απαράβατος νόμος. Το ξεκινάγαμε, με το καλημέρα σας, το δεύτερο πράγμα που λέγαμε ήταν η συμφωνία ότι δεν μιλάμε την ώρα του χορού, όσο γινόταν βέβαια, μικρά παιδάκια ήτανε. Γιατί το ζήτημα ήταν ότι, πέρα ότι από το γεγονός ότι έπρεπε και να τους μάθεις, έπρεπε να δείξεις και στους γονείς ότι κάνεις και ένα έργο, γιατί πληρωνόσουνα. Είχες και μία οικονομική συναλλαγή που έπρεπε να υποστηρίξεις και να μην [01:10:00]εκτεθείς απέναντι σε αυτό που σε πληρώνανε. Την πρώτη μέρα, ναι τη θυμάμαι, ήτανε πολύ έτσι πολύ ιδιαίτερη διότι στην αρχή αυτά ήτανε λίγο σαν φοβισμένα, σαν ψαρωμένα και σε κοιτάγανε σαν να είσαι λίγο εξωγήινος, μέχρι αυτά τα καλικαντζαράκια να αρχίσουν να σου ανεβαίνουν και να σκαρφαλώνουνε στους ώμους και στο σβέρκο. Ήτανε πολύ καλή η πρώτη επαφή. Μετά αρχίζουν τα δύσκολα. Και η αλήθεια είναι, βέβαια, ότι τα παιδιά της πρωτεύουσας ήτανε πιο πειθαρχημένα όσον αφορά τα παιδιά της επαρχίας. Τώρα πιθανόν, επειδή τα παιδιά της επαρχίας είναι και πιο εξωστρεφή και τρέχουν και παίζουν έξω στα χωράφια και στις πλατείες και στα σοκάκια και και, πράγμα το οποίο εκεί δεν ήταν τόσο εφικτό να γίνει στην πρωτεύουσα. Ναι αυτά με την πρώτη επαφή την… στα πιτσιρίκια.  Η επαφή όσον αφορά στους μεγάλους, διότι το μάθημα του… του χορού, πίστεψέ με, δεν είναι καθόλου εύκολο. Δεν είναι καθόλου εύκολο, θέλει γνώσεις, διότι υπάρχουν τόσοι πολλοί χώροι στην Ελλάδα, εκατοντάδες, που έχουν διαφορετικά βήματα, έχουν διαφορετικές μουσικές, έχουν τόσο –Μερικοί είναι τόσο πολύπλοκοι και τόσο που πρέπει να μπορέσεις να καταλάβεις πού θα μπεις στη μουσική για να μην γίνεις και ρεζίλι και εκτεθείς, που θέλει καθημερινή… δεν είναι ότι έμαθα εγώ χορούς και τους θυμάμαι και τους ξέρω και πάω και τους διδάσκω. Όχι. Εγώ κάθε φορά πριν να πάω να κάνω μάθημα, κάνω μία λίστα με ένα πρόγραμμα τι θα διδάξω. Εάν κάτι δεν θυμάμαι – Γιατί το ζήτημα είναι ότι αν κάτι δεν θυμηθώ εγώ δεν υπάρχει δυνατότητα και ευχέρεια να το μεταδώσω και δεν θέλω σε καμία περίπτωση, που είναι ότι χειρότερο θα μπορούσε να συμβεί, να δείξω κάτι λάθος, να τους το μάθω λάθος γιατί δεν μπορώ να το θυμηθώ εγώ εκείνη την ώρα και μετά να ξανά πρέπει από την αρχή να τους το αλλάξω και να τους μάθω το σωστό. Μ΄ αυτό τον τρόπο χάνεις την… χάνουν την εμπιστοσύνη σου απέναντι σε σένα γιατί έρχονται και σου λένε: «Δεν μπορεί ένας δάσκαλος να κάνει τέτοια λάθη», γιατί κρέμονται από τα χείλη σου και τα πόδια σου, αυτό που τους κάνεις να είναι σωστό και όσο το δυνατόν περισσότερο πιστό στην παράδοση. Και επίσης δεν είναι σωστό από τη μία να φάσκεις και να αντιφάσκεις. Οπότε θέλεις συνεχή ενημέρωση, συνεχή ενασχόληση και γι αυτό και επειδή κακά τα ψέματα υπάρχουνε τα σεμινάρια, απλά δε γίνονται τόσο πολύ εδώ, έχω φίλους, ένας πολύ καλός μου φίλος ο οποίος έχει τις μισές μέρες της εβδομάδας είναι εδώ και τις μισές είναι στην Αθήνα είναι στο πήγαινε-έλα, είναι χοροδιδάσκαλος από τα Μεγάλα Καλύβια που έχει συνεχή ενασχόληση με το χορό όλα αυτά τα χρόνια και με το τι καινούργιο έρχεται όσον αφορά από κάποια πράγματα που δεν γνωρίζαμε μέχρι τώρα για να μπορούσαμε και να τα δούμε γιατί όταν είσαι στην επαρχία δεν είναι εύκολο να έχεις επαφές και όταν έχεις οικογένεια δεν είναι εύκολο να μετακινηθείς και χίλια δυο πράγματα.

Μου έχει μπει κάτι στη μάσκα και με γαργαλάει. Και τι έλεγες;

Αυτά που λες όσον αφορά… απλά θέλει συνεχή ενημέρωση και ενασχόληση. Εγώ δηλαδή όταν έκανα και παλιότερα 12-13 ώρες την ημέρα, είχα για το κάθε τμήμα λίστα τι θα κάνω. Δεν πήγαινα ποτέ αδιάβαστος. Και αυτό που μου αρέσει και πάντα το κάνω, όταν έχω στοιχεία για τον χορό που χορεύτηκε, για ποιο λόγο χορεύτηκε, από πού επηρεάστηκε, από πού ήρθε, από πού μεταλλάχτηκε, τι άλλη παραλλαγή υπάρχει, για ποιο λόγο χορεύεται τους τα λέω, τα παραθέτω όλα τα στοιχεία. Είναι πολύ βασικό για μένα αυτό, πάρα πολύ βασικό, η ιστορία χορού. Και επίσης αυτό που έχω μάθει, γιατί βλέπω ότι υπάρχουν χοροδιδάσκαλοι, χοροδιδάσκαλοι που το κάνουνε το… που ασχολούνται με τη διδασκαλία επιδερμικά, δηλαδή, βάζουνε έναν χορό, αφού δείξουνε τα βήματα στην εκτέλεση, χωρίς να… Και το έζησα εν πάσει περιπτώσει όταν ασχολήθηκα με το σύλλογο του Μεγαλοχωρίου, οι οποίοι δεν άκουγαν τι λέει το τραγούδι, άκουγαν μόνο το ρυθμό, τη μουσική, χωρίς να ακούνε τι λέει το τραγούδι. Για μένα αυτό είναι εγκληματικό. Η μουσική, η μουσική παράδοση και η τραγουδιστική παράδοση έχει μέσα τέτοιο πλούτο ποίησης, ποιητικού λόγου που είναι το άκρον άωτον της ποιητικής σύνθεσης. Δεν το συζητάω. Εγώ δηλαδή υπάρχουν τραγούδια που τα έχω ακούσει και τα ακούω και τα βάζω και χορεύω τα οποία την ώρα που –μπορεί να τα έχω βάλει και 100 και 200 φορές– και να μου προκαλούν την ίδια συγκίνηση και την ίδια ανατριχίλα με την πρώτη φορά που το άκουσα. Είναι απίστευτα αυτά που λένε τα τραγούδια.

Αυτό που ήθελα να σε ρωτήσω. Ποιος είναι ο χορός που σε δυσκόλεψε περισσότερο και ποιος είναι αυτός που σου ήτανε ο πιο εύκολος. 

Κοίταξε, ο χορός που με δυσκό – Υπάρχουν πάρα πολλοί χοροί ελληνικοί οι οποίοι δεν έχω μπει ακόμα στη διαδικασία να μπορέσω να τους… να μη χρησιμοποιήσω τη λέξη εκτελέσω, να τους χορέψω. Είναι πάρα πολύ ιδιαίτεροι, δηλαδή και μόνο στην οπτική επαφή λέω: «Δεν, δεν θα τα καταφέρω». Αν και έχω ασχοληθεί πάρα πολλά πάρα πολλά χρόνια με το χορό, θεωρώ είναι κάποια πράγματα, είναι και λίγο βιωματικά και είναι και λίγο πόσο θα μπορέσεις να ασχοληθείς με το συγκεκριμένο χορό, στη συγκεκριμένη περιοχή για να μπορέσεις… για να τον σεβαστείς και για να μην παρεκκλίνεις από αυτό που θέλεις να αποδώσεις. Για παράδειγμα, είναι ο γαργητός της Κεφαλονιάς που χορεύεται από έναν, από έναν άντρα. Είναι κάτι σαν κάποιες χορευτικές φιγούρες φαντάσου που κάνει στο κλασικό μπαλέτο ο Νουρέγιεφ. Είναι πολύ ιδιαίτεροι χοροί. Με γοητεύουν πάρα πολύ, αλλά για να τους χορέψω θα ήθελα να έχω τον αντίστοιχο στο δάσκαλο που θα μπορούσε να με μυήσει για να... Από σεβασμό και μόνο δεν θα το κάνω. Κατάλαβες; Δεν θα το κάνω. Από κει και μετά, εντάξει, οι άλλοι χοροί είναι πολύ εύκολοι χοροί, χοροί στα τρία, απλά να, εγώ θέλω να επισημάνω ότι για μένα σαν τρίτος, σαν ένα μάτι που βλέπω μία μουσικοχορευτική παράσταση, δεν με εξιτάρει ο δύσκολος χορός. Δεν… δεν παραγνωρίζω το γεγονός και τη χορευτική ικανότητα ή δε θέλω να μειώσω την αξία ενός δύσκολου χορού. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορώ να δω ένα χορευτικό που να βγαίνει να χορέψει έναν, δύο, τρεις χορούς στα τρία, ν’ ακούσω το τραγούδι που θα πει χορεύοντας το χορό ή τους χορούς, που θα αποφασίσει να επιλέξει και να φύγω από την αίθουσα κλαίγοντας από την ομορφιά που θα δω, δηλαδή, με γοητεύει η ομορφιά της απλότητας. Για μένα το δύσκολο δεν είναι και απαραίτητο το τοπ, ότι αυτό που επιθυμώ. Εγώ επιθυμώ αυτό που θα δω να μιλήσει μέσα μου. Εκεί έγκειται το όλο. Κατάλαβες; Έστω και μια κίνηση. Θα μπορούσα να δω έναν πολύ ωραίο ας πούμε ένα καρσιλαμά απ’ τα Μέγαρα να το χορεύει ένα ζευγάρι με τέτοιο πάθος και με τέτοια αισθαντικότητα αρκεί και μόνο κάτω από έναν προβολέα, με μια πολύ ωραία μουσική. Και να δω ένα άλλο που να χορεύουν, ξέρω γω, κάνουν ακροβατικά και τέτοια, που να το κάνουν για να το επιδείξουνε, και να πω: «Εντάξει δεν μου λέει, δεν μου λέει κάτι». Εμένα βασικά στο χορό με ενδιαφέρει το συναίσθημα και η ψυχή. Και αυτό που λέω κάθε φορά στα παιδιά όταν κάνουμε μία παράσταση, που έχω σαν αρχή, είναι:« Εγώ, δεν με νοιάζει και δεν θέλω να το χορέψετε[01:20:00] για να επιδείξετε ότι το γνωρίζετε. Εγώ θέλω να το χορέψετε για να το νιώσετε και να περάσετε εσείς καλά. Να χορέψεις και να πεις, εγώ χορεύω και το αισθάνομαι και το γουστάρω. Όταν θα το κάνεις εσύ αυτό, αυτόματα έξω θα το χορέψεις καλά». Και θα το εισπράξει ο άλλος το χορεύει καλά. Εκεί είναι το ρεζουμέ. Εκεί είναι η ουσία. Τελεία και παύλα.

Μα πολλές φορές αυτό ακριβώς είναι το δύσκολο. Σε κάτι πάρα πολύ απλό –

Να μπορέσεις να το αποδώσεις όπως πρέπει –

Να μπορέσεις να το αποδώσεις. Ακριβώς. Το γνωρίζω. Τώρα θέλω να μου πεις ποιο είναι ποιος είναι ο αγαπημένος σου χορός.

Κοίταξε να δεις υπάρχουν πολλοί αγαπημένοι μου χοροί. Πολλοί, δηλαδή, ο καρσιλαμάς των Μεγάρων είναι από τους αγαπημένους μου χορούς. Ένας συρτός από την Λακωνία με το τραγούδι που είναι 12 βήματα είναι λατρεμένος μου χορός.

Ένας άλλος χορός από τη Ρόδο και εκείνος ένα συρτό, ένα καλαματιανό από τον Απόλλωνα. Βασικά, σου λέω και πάλι, ότι είναι ένας συνδυασμός όχι τόσο ντε και καλά ότι η δυσκολία των βημάτων, όσο πιο πολύ αυτό που θα ακούσω, που πραγματεύεται το τραγούδι. Κατάλαβες; Γιατί, ας μην ξεχνάμε, ότι πρώτα ο άνθρωπος τραγούδησε και μετά έπαιξε και χόρεψε με μουσικά όργανα. Πρώτα τραγούδησε και χόρεψε. Τα όργανα ήρθαν αργότερα. Κατάλαβες; Από εκεί και μετά, είναι ο πηδηχτός Ρόδου, κάποιοι νησιώτικοι, κάποιοι συρτοί νησιώτικοι που μ’ αρέσουν πολύ, κάποιοι σαρακατσάνικοι χοροί, κάποιοι δικοί μας εδώ στα τρία, κάποιοι χώροι που είναι κατά το πλείστον, ως επί το πλείστον, απλοί χοροί και κάποιοι άλλοι απ’ τους οποίους μπορεί να φτάσω στην έκσταση, οι οποίοι έχουνε μόνο ένα ζουρνά και ένα νταούλι που είναι από τις Σέρρες. Οι οποίοι μας πάνε λίγο και στις, πώς το λένε, στην απαρχή που κουβαλάμε στο DNA μας σαν άνθρωποι που χορεύανε μόνο με μία με έναν ρυθμό, δηλαδή σ’ αυτούς τους χορούς από τις Σέρρες, που είναι ονειρικοί χοροί. Έτσι; Είναι ένας ξηρός, στυγνός δωρικός, αυστηρός ήχος από έναν ζουρνά και από το χτύπημα ενός νταουλιού. Σε κάποια φάση σταματάει να παίζει ακόμα και ο ζουρνάς και δίνει ρυθμό μόνο ένα νταούλι. Εκεί φεύγεις πλέον από απ’ το σώμα σου. Βγαίνεις εκτός. Τελείως. Εντάξει; Αυτά είναι πράγματα τα οποία αν δεν ασχοληθείς δεν μπορείς να καταλάβεις για να τα ζήσεις. Έτσι; Είναι… όποιος δεν τα έχει ζήσει, για μένα, είναι δυστυχισμένος προσωπικά. Και όποιος δεν έχει, όποιος δεν επιδιώκει να το ζήσει ή που δεν το ξέρει. Δεν κατηγορώ κάποιον, γιατί και εγώ μπορεί να μην είχα ασχοληθεί αν δεν με πήγαινε η μάνα μου μαζί με τη θεια μου σ’ αυτό το σύλλογο όπως δεν με πήγαν και δεν ασχολήθηκα με τη μουσική και πιστεύω έχασα πάρα πολλά πράγματα. Κατάλαβες; Ήμουνα τυχερός γιατί άνοιξε ένα άνοιξαν ορίζοντες μπροστά μου. 

Μου είπες ότι τα τραγούδια έχουν και τη δικιά τους ιστορία. Οι στίχοι, η ποίηση, όλη αυτή… Κατά τη γνώμη σου, ας μιλήσουμε για τοπικά, ποιο τραγούδι είναι αυτό που για σένα έχει την πιο ενδιαφέρουσα ή ιστορία που σε ακουμπάει και πώς νιώθεις οπότε το ακούς;

Τοπικό ε;

Αν δεν είναι τοπικό κάποιο έντονο, ας μιλήσουμε γενικότερα.

Όχι, κοίταξε να δεις. Ναι. Το τραγούδι του γαμπρού, εν πάση περιπτώσει, όταν χόρευε ο γαμπρός στη δικιά μας την περιοχή εδώ, είναι ένα –πώς να το πω λίγο– είναι ένα τραγούδι πολύ όμορφο. Η πλοκή του στίχου, η στιχομυθία του είναι τόσο όμορφα δοσμένη με τέτοιον τρόπο που σε κάνει να αισθάνεσαι εκείνη την ώρα και για αυτό σου λέω ότι είναι τόσο βγαλμένα μέσα από τα από το πέρασμα των δεκαετιών και των αιώνων, εν πάση περιπτώσει, αυτό το… και η κατάληξη του είναι αυτή, που σε κάνει εκείνη την ώρα εξυμνώντας την παλικαριά, την… το λυγερό κορμί του γαμπρού, την λεβεντιά του και και, σε κάνει να αισθάνεσαι με την συμπαράσταση, ξέρεις, και την παρουσία και των αλλωνών που έχουνε σηκωθεί και συμμετέχουν σε αυτό που εσύ είσαι ο πρώτος που το χορεύεις, που έχεις την τιμητική σου, σε απογειώνει. Δηλαδή σου δημιουργούν τέτοια συναισθήματα μέσα σου εκείνη την ώρα, που δεν περιγράφονται. Ναι, δηλαδή που λέει:  Λεβέντης είσαι μάτια μου, λεβέντικα χορεύεις, λεβέντικα πατάς τη γη, δηλαδή, σε ντοπάρει κατά κάποιον τρόπο πόσο πολύ, που σαν αυτά που λέει το τραγούδι είναι σαν να τα εφαρμόζεις την ώρα που χορεύεις. Αν θα μπορούσα, εν πάσει περιπτώσει, να διαλέξω ένα που θα με αντιπροσώπευε εμένα σαν άντρα θα ‘ταν αυτό. Και επίσης μ’ αρέσει και το τραγούδι της νύφης, το «Πέρα στον πέρα μαχαλά», μ’ αρέσει και το τραγούδι της νύφης το «Η τρικαλινή μου πέρδικα», που εξυμνεί την ομορφιά και την τσαχπινιά και την πολυχρωμία, εν πάση περιπτώσει, της γυναίκας εδώ πέρα. Μου ξυπνάει έτσι όμορφα συναισθήματα. Και εν πάσει περιπτώσει, και κάποια άλλα που, σου λέω, είναι τόσο πολύ-πολύ μεγάλο το εύρος των τραγουδιών που σου σε ξυπνάει τέτοια συναισθήματα ακούγοντας τα. Που μπλέκει μέσα τα φυσικά φαινόμενα, τα σύννεφα με τον τρόπο που συμπεριφέρεται, με τον τρόπο που κινείται ο άλλος, που είναι απίστευτο. Δηλαδή, η ποιητικότητα τους είναι μοναδική. Δηλαδή, δεν μπορεί να συγκριθεί κανένα έντεχνο τραγούδι με αυτά που λένε μέσα τα δημοτικά τραγούδια. Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Δεν υπάρχει. Δηλαδή, αρκεί να σου πω τώρα ένα παράδειγμα. Στη Σκύρο υπάρχει ένα τραγούδι που λέγεται, που λέει για έναν νέο που του λείπει το ένα χέρι. Και το τραγούδι λέγεται «Άγουρος πέτρα πελεκά». Αυτός, λοιπόν, ήταν αγόρι το οποίο του χαν κόψει το ένα χέρι και η δουλειά του ήταν ένα, να είναι λαξευτής στις πέτρες που τις χτίζανε. Ήτανε πολύ όμορφος όμως, και τον ρώτησε μια κοπέλα, την εντυπωσίασε η ομορφιά του και τον ρώτησε γιατί του ‘κοψαν το χέρι και γιατί πελεκάει πέτρα. Και του λέει εκείνος, να στο δώσω πώς είναι δοσμένο μέσα από το στίχο, έτσι; Της λέει αυτός λοιπόν, γι αυτό σου λέω μερικές φορές είναι με τέτοιο τρόπο δοσμένο που είναι απίστευτος, της λέει αυτός ότι παρενέβη έναν θείο νόμο. Δηλαδή τι έκανε; Στης ηγουμένης το κελί –Χωρίς καμία χυδαιότητα μ’ αυτό που ζούμε σήμερα να αναφέρετε, με ποιον τρόπο το ‘δωσε. Λέει:  Στης ηγουμένης το κελί, ραγίστηκα σαν το γυαλί και μου ‘κοψαν το χέρι άδολο μου περιστέρι.  Αυτό τα λέει όλα. Δηλαδή τι έκανε; Αυτός πλάγιασε με την ηγουμένη. Θέλω να σου πω όμως, με ποιον τρόπο αυτό που έκανε το εξέφρασε. Με τι λόγια. Δεν υπάρχουνε. Εντάξει; Αυτό εμένα με συγκλονίζει. Και πολλά άλλα ακόμα σαν αυτό.

Μάλιστα. Πάρα πολύ ωραία. Τώρα, όσον αφορά το γάμο είπες ότι δεν ήτανε παραδοσιακός[01:30:00].

Όχι. Ο δικός μας ο γάμος;

Ναι.

Ο δικός μας ο γάμος δεν ήταν παραδοσιακός με την έννοια ότι -

Του ντυσίματος –

Του ντυσίματος. Καθόλα τα άλλα -

Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Υπήρχανε έθιμα τοπικά έτσι που ακολουθήσατε κατά τη διάρκεια του μυστηρίου; Γενικά –

Κατά τη διάρκεια. Κοίταξε να δεις. Κατά τη διάρκεια του μυστηρίου δεν υπά… δεν υπάρχουν έθιμα, κατά τη διάρκεια. Υπάρχουνε πριν, εν πάσει περιπτώσει, που σου δίνει η μάνα σου το κρασί όταν θα φύγεις απ’ το σπίτι και σπας το πιάτο και το ποτήρι, που σου ρίχνει ρύζι. Τα κλασικά έθιμα. Τα οποία δεν ξέρω, βέβαια, κλασικά το 2003…

Κλασικά για σένα, εγώ δεν τα ξέρω!

Για μένα το 2003 μέχρι το 2023, τώρα που κοντεύω 20 χρόνια γάμου, μπορεί να έχουν αλλάξει και πάρα πολύ. Έτσι; Ναι αυτά.

Τι συμβολίζουν αυτά; Το κρασί, το πιάτο…

Κοίταξε να δεις, το κρασί, εν πάσει περιπτώσει, σου δίνει την αίσθηση και το γλυκό που σου δίνουνε ότι ο βίος ο έγγαμος από δω και στο εξής, γιατί είναι γλυκό το κρασί, να είναι γλυκός. Και το ρύζι που έχει το πιάτο που σου ρίχνει για να ριζώσεις, και μετά το σπάνε το πιάτο έξω από την πόρτα του σπιτιού. Επίσης, κανονικά όταν το αντρόγυνο –βέβαια εμείς δεν το κάνουμε γιατί δεν ήταν εφικτό– έπρεπε μετά τη φωτογράφηση να πάμε στο κέντρο γιατί αργήσαμε κιόλας. Έπρεπε η μάνα μου να μας τραβήξει με μια πετσέτα και μένα ασημοζούναρο μέσα στο σπίτι, να βάλει μία λίρα στα δόντια της και να την πάρει η γυναίκα μου απ’ τα δόντια της μάνας μου, με την προοπτική ότι αυτό συμβολίζει τις χρυσές κουβέντες που θα λέει η νύφη για την πεθερά. Εμείς θα το κάναμε αυτό απλά, σου λέω και πάλι, δεν ήταν εφικτό όσον αφορά τους χρόνους. Το σπίτι ήταν στα δικαστήρια και το κέντρο ήτανε στο Lidl, στην Αγία Μονή τέρμα. Έτσι; Δεν δεν γινότανε να τέτοιο. Και το κακό που είχαμε εμείς τότε ήταν ότι, το άσχημο ήταν ότι μετά τα στέφανα πηγαίναμε για τη φωτογράφιση και χαλάσαμε πάρα πολύ χρόνο. Άφηνες τον κόσμο στημένο να περιμένουν δυο ώρες για να πας εσύ μετά. Ενώ τώρα το κάνουνε μετά το γάμο. Που έχεις το χρόνο, την επόμενη μέρα. Κατάλαβες; Αυτά βασικά τα έθιμα έχουνε μένει τώρα Ελένη στους γάμους, που παντρεύτηκα εγώ. Δεν μπορούσαν να κρατηθούν με κάποια άλλα έθιμα. Εντάξει, τώρα όσον αφορά τα έθιμα την κατά τη διαδικασία –πώς το λένε– του γλεντιού ήταν ότι χόρευε πρώτα η κουμπάρα, μετά χόρευε ο πεθερός, μετά η πεθερά, μετά οι συγγενείς από το γαμπρό, μετά οι συγγενείς από τη νύφη, προτελευταίος χόρευε ο γαμπρός και στο τέλος χόρευε η νύφη. Αυτά το κρατήσαμε τα έθιμα.

Αυτή η σειρά που χορεύουνε συμβολίζει κάτι ή είναι απλά συνηθισμένο;

Κοίταξε να δεις. Δεν … βασικά περισσότερο είναι ένας άγραφος νόμος, διότι ο κουμπάρος ήταν πολύ εξέχων πρόσωπο στο γάμο, πάρα πολύ. Ήταν τιμώμενο πρόσωπο, μη σου πω, ακόμα και περισσότερο από το γαμπρό και από τη νύφη, γιατί ήταν εκείνος ο οποίος ενώπιον του Θεού έκανε την ένωση των νεόνυμφων. Έτσι; Ήταν δηλαδή, πώς το λένε, ο διαμεσολαβητής. Ήτανε και για αυτό τον είχαν και σε τόσο εξέχουσα θέση. Από εκεί και μετά, ακολουθούσαν ο πεθερός, η πεθερά διότι ο άντρας –ήτανε μία πιο ανδροκρατική κοινωνία– είχε πιο εξέχοντα όλο και λόγο στα τεκταινόμενα τα οικογενειακά. Λόγω σεβασμού, εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ότι γινότανε. Και μετά ακολουθούσανε το σόι της νύφης. Προτελευταίο το γαμπρό και τελευταία τη νύφη. Δηλαδή, ήταν το σκηνικό ότι χόρεψε η νύφη σχόλασε ο γάμος. Κατάλαβες; Εν πάσει περιπτώσει. Ναι. Τώρα δεν θυμάμαι κάτι άλλο που… Τώρα δεν ξέρω αν θες κάποια έθιμα που του γάμου δηλαδή που πηγαίνουν τον καθρέφτη στενοί φίλοι την Πέμπτη.

Αυτά εσείς τα κάνατε;

Ναι αυτά τα κάναμε.

Για πες μας.

Κοίταξε, την Πέμπτη είθισται ο γαμπρός, όχι ο γαμπρός ο γαμπρός δεν πάει. Πηγαίνουνε –

Οι βλάμηδες –

Οι βλάμηδες μαζί με συγγενείς του γαμπρού τον καθρέφτη στη νύφη. Η νύφη δίνει χρήματα για να τον πάρει τον καθρέφτη, διαφορετικά δεν της τον δίνουν τον καθρέφτη. Υποτίθεται ότι μ’ αυτόν, αυτόν τον καθρέφτη θα κοιτάξει πόσο όμορφη μπορεί να γίνει μέχρι την ημέρα του γάμου. Και το έθιμο ήτανε ότι έπρεπε φεύγοντας από το σπίτι της νύφης να κλέψουνε ότι μπορούσανε. Κότες, προικιά ρούχα, για το καλό. Εμείς το κάναμε αυτό, το εφαρμόσουμε αυτό το έθιμο. Είχε έτσι και έχει και έτσι λίγο χαβαλέ, βέβαια. Παλιότερο ήταν ακόμα πιο έντονα γιατί υπήρχαν οι κότες και μπαίνουν στα κοτέτσια και γινότανε πιο μεγάλος τζερτζελές. Εμείς δεν είχαμε κότες, αλλά εν πάσει περιπτώσει, από το σπίτι του πεθερού μου και της πεθεράς μου πήραν αρκετά πράγματα. Ναι, αυτό το κάναμε το έθιμο. Τώρα το ξύρισμα με το γαμπρό και αυτά δεν τα κάναμε, να σου πω την αλήθεια. Και σ΄ ένα διαμέρισμα τώρα δεν πιστεύω ότι ήταν και εφικτό και έχει και κάποιο λόγο τώρα να γίνει άμα δεν… άμα δεν έχεις το χώρο σου, σε ένα χωριό που να έχει αυλή, να το κάνεις και λίγο έτσι πιο ανοιχτό. Κατάλαβες;

Τώρα όσον αφορά το θέμα του Covid, που αναφέραμε και λίγο πριν, πόσο έχει επηρεάσει όλη αυτή η κατάσταση την τέχνη και αυτό που κάνεις;

Την έχει σχεδόν εξαφανίσει. Κοίταξε να δεις, επειδή εγώ το ένα κομμάτι της ενασχόλησης μου, το μουσικοχορευτικό, έχει αδρανήσει τελείως, έχει μπει στον πάγο, δεν γίνεται τίποτα. Εκτός από ένα, από μία συμμετοχή που πάω σ’ ένα άλλο χορευτικό το οποίο το ξεκινήσαν τον Οκτώβριο στα Μεγάλα Καλύβια με αυστηρά υγειονομικά μέτρα και πηγαίνω πού και πού να ξεδίνω, το δικό μας κομμάτι γιατί είχε κρούσματα ο πολιτιστικός σύλλογος δεν το άνοιξε ακόμα, δεν έχει κάνει τίποτα. Από κει και μετά όμως, επειδή είμαι άνθρωπος που δεν μπορώ να εφησυχάσω, άδραξα την ευκαιρία, την ενέργειά μου που είχα να διοχετεύσω στο χορό, να ασχοληθώ με το κομμάτι της συλλογής που έπρεπε… που έπρεπε σε κάποια πράγματα να υπάρχει μία αποκατάσταση. Να συντηρηθούνε. Με βοήθησε πάρα πολύ. Πάρα πολύ. Δεν μπορώ να σου περιγράψω, δηλαδή, πράγματα που έλεγα θα μπορώ να τα τέλειωνα και σε τρία, σε πέντε χρόνια, μέσα σε ένα-δυο χρόνια έχουνε αποκατασταθεί και έχουνε πάρει τη σειρά τους άλλα. Όποτε συμπλήρωσα, τρόπον τινά, ένα κομμάτι της ενέργειάς μου που είχα για το χορό, στην διαδικασία της συντήρησης και της αποκατάστασης της συλλογής που είναι πολύ σημαντικό για μένα. Εξίσου σημαντικό. Το άφησα το μουσικοχορευτικό κομμάτι σε λανθάνουσα μορφή, το σαν να του χω δώσει κάτι για να κοιμηθεί έτσι γλυκά γλυκά, για να μην στεναχωριέμαι. Έτσι το χω στο πίσω μέρος του μυαλού μου, με την έννοια ότι δεν ασχολούμαι και δεν μιζεριάζω, και δεν… και δεν κλαίω γιατί ξέρω ότι κάποια στιγμή θα ανακάμψει. Και έχω συμπληρώσει το κομμάτι το άλλο. Έχω ρίξει περισσότερο τη βαρύτητα στο άλλο. Και, εντάξει, ευτυχώς με γεμίζει γιατί βλέπω ότι έχει, υπάρχει εξέλιξη και συνέχεια και έχει μπει σε έναν πολύ-πολύ καλό δρόμο που δεν θα έμπαινε γιατί όταν είχα και πολλές ώρες μάθημα δεν ήταν εύκολο να κάνω πάρα πολλά πράγματα.

Λογικό είναι αυτό.

Έχω συμπληρώσει... Ναι. Δεν, δεν όχι ότι δεν μου λείπει. μου λείπει. Αλλά σου λέω το χω βάλει σε μία… σαν το ‘χω λίγο κοιμίσει, σα να το ‘χω νανουρίσει και το έχω αφήσει λίγο.

Για το μέλλον που αποσκοπείς; Έτσι για να κλείσουμε τη συνέντευξη. 

Κοίταξε να δεις. Όσον αφορά το μέλλον θα ήθελα όταν ανοίξουνε με το καλό οι σύλλογοι, να κάνουμε να εξακολουθήσουμε αυτά που είχαμε ξεκινήσει, να τα συνεχίσουμε. Βασικός μου γνώμονας και προτεραιότητά μου είναι να εξελίσσομαι σαν άνθρωπος.[01:40:00] Μ΄ αρέσει όταν κάνω κάτι φέτος καλό, του χρόνου να προσπαθήσω να κάνω κάτι καλύτερο. Να προσπαθήσουμε είναι το σωστό, να κάνουμε κάτι καλύτερο. Θέλω να… έχω την επιθυμία και την –πώς το λένε– και την δυνατότητα αν επανέλθει ο κόσμος στην προγενέστερη κατάσταση, να κάνουμε πράγματα που τα ‘χουμε αφήσει, τα ‘χουμε ξεκινήσει, δεν το ολοκληρώσαμε και να τα απογειώσουμε. Πολύ όμορφα πράγματα τα οποία είναι και του χωριού πράγματα και δεν έχουνε βγει προς τα έξω. Και είναι πολύ κρίμα τόσο όμορφα πράγματα να μη βγούνε προς τα έξω.  Από εκεί και μετά, σου είπα και πάλι, ότι όταν ολοκληρωθεί η συλλογή ήδη έχουμε κάποιες προτάσεις για να γίνουνε κάποιες παρουσιάσεις και κάποια σαν σεμινάρια. Και κάποια στιγμή να γίνει και μία έκθεση, αν όχι όλη με το 100% γιατί είναι πολύ δύσκολο, εν πάσει περιπτώσει, με το 70% της συλλογής που είναι στο άμεσο… στο κοντινό μέλλον, όχι στο άμεσο. Γιατί στο άμεσο μέλλον αυτό που έχω ξεκινήσει με έναν πολύ καλό μου φίλο και ομοϊδεάτη μου, είναι να γίνει μία παρουσίαση τώρα τον Μάρτιο των γυναικών της επανάστασης. Να ντυθούνε 15 κούκλες με την φορεσιά της Μαντώ Μαυρογένους, της Βισβίζη. To concept ήταν να γίνει η κάθε περιοχή που έχει μία ηρωίδα ή τις ηρωίδες, να υπάρχει ένα story από πίσω και αντίστοιχα από μπροστά μία φορεσιά που να παραπέμπει στην περιοχή και να εξυμνεί το κατόρθωμα ή την αυτοθυσία της γυναίκας ηρωίδας ή των γυναικών ηρωίδων της αντίστοιχης περιοχής. Αυτό μπορεί να γίνει και το Μάρτιο. Είμαστε σε κάποιες διαπραγματεύσεις και συνεννοήσεις με την περιφέρεια, γιατί υπάρχει ένα κόστος για τις κούκλες και για αυτά που πρέπει να τοποθετηθούν οι φορεσιές, για να μπορέσουμε να το κάνουμε γιατί θέλανε να το κάναμε το Σεπτέμβριο λόγω που δεν ξέρανε πώς εξελίχθηκε το τέτοιο φοβηθήκανε και δεν το δεν το προχωρήσανε. Όπως και τα Τσιτσάνεια δεν τα κάνανε καν. Αυτά είναι τα σχέδια για το κοντινό και το πιο άμεσο μέλλον.

Μάλιστα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Ελπίζω να πάνε όλα καλά και με τον κορονοϊό.

Να είσαι καλά. Σ’ ευχαριστώ και εγώ που μου έδωσες τη δυνατότητα να μιλήσουμε και να πούμε κάποια πράγματα. Ελπίζω αν κάτι απ’ αυτό που έστω και κάτι μικρό μπορεί να αξιοποιηθεί, μπορεί να ακουστεί, και μπορεί κάποιος σε κάποιον άνθρωπο να τον κάνει καλύτερο μέσα από κάποιες συμβουλές ή από κάποιες αξίες που έχω, εμένα θα με κάνει πάρα πολύ χαρούμενο και ευτυχισμένο.

Πραγματικά πιστεύω ότι μπορείς να εμπνεύσεις και να τα ακούσει κόσμος πραγματικά. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να είσαι καλά. Σου εύχομαι καλή συνέχεια και ό,τι καλύτερο.

Ευχαριστώ.