Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Βρισκόμαστε στο Χόρτο στο Πήλιο, είναι 30/10/22 και βρίσκομαι με τον Γιάννη τον Κονιόρδο, έναν άνθρωπο που γνώρισα πρόσφατα και από κοντά, αλλά και διαδικτυακά χωρίς να γνωρίζω ποιος είναι. Ο Γιάννης μεταξύ άλλων που θα μας μιλήσει για αυτά τα πράγματα, αν τολμήσω, δεν ξέρω αν συμφωνείς με το χαρακτηρισμό του ερασιτέχνη ερευνητή…

Ναι.

Ερευνά, τουλάχιστον από όσο γνωρίζω, την τοπική ιστορία στο νότιο Πήλιο και θα ήθελα να μας μιλήσεις και για το, γιατί το κάνεις, τι έχεις βρει, αν αυτό σε έχει ορίσει. Αλλά προτού φτάσουμε εκεί, καλησπέρα και σε ευχαριστώ πολύ που παραχωρείς αυτή τη συνέντευξη.

Εγώ σε ευχαριστώ.

Θες να μας πεις λίγο για σένα, από πού είσαι;

Ναι, εγώ γεννήθηκα στην Αργαλαστή στο νότιο Πήλιο το 1965. Μεγάλωσα εδώ στην Αργαλαστή, πήγα σχολείο τελείωσα το σχολείο Αργαλαστή και μετά έφυγα για Θεσσαλονίκη, όπου σπούδασα φυσική αγωγή. Τελειώνοντας από κει δούλεψα, δούλεψα στην Σάμο για πολλά χρόνια, δούλεψα στην Χαλκίδα και μετά από συνολικά, από το ‘82 που έφυγα μέχρι το ’22. Πες σαράντα χρόνια, σχεδόν μετά από σαράντα χρόνια, επέστρεψα, για να μείνω πια μόνιμα εδώ στον τόπο. Όπως σου είπα, έχω σπουδάσει φυσική αγωγή, αλλά έχω ασχοληθεί λίγο και με την ιστορία είτε τελειώνοντας- κάνοντας ένα μεταπτυχιακό στην κοινωνική ανθρωπολογία- γενικώς μέσα από μία, είμαι κοντά στο χώρο της ιστορίας με διαβάσματα προσωπικά και όχι τόσο με πανεπιστημιακές σπουδές. Αυτό. Και με ενδιαφέρει, με ενδιέφερε πάντα η ιστορία.

Τι σε… Τι σε ώθησε να ερευνήσεις με την ιδιότητα του ερευνητή και να καταγράφεις ιστορία;

Να σου πω, κατ’ αρχήν… Να σου πω τι κάνω. Θα φτάσουμε και στο τι κάνω τελικά. Ξεκινήσαμε κάποτε με μία παρέα εδώ, όταν ήμασταν φοιτητές να διηγηθούμε την ιστορία του χωριού μέσα από φωτογραφίες. Αυτό ήταν το πρώτο έναυσμα μπορώ να πω και συλλέξαμε, ήμασταν στον τοπικό σύλλογο και συλλέξαμε φωτογραφίες του χωριού από παλιά. Μέσα από αυτό το υλικό, θέλαμε να βγάλουμε ένα ημερολόγιο ας πούμε και μέσα από αυτό το υλικό, τελικά, διαπίστωσα ότι τόσο οι φωτογραφίες, όσο και οι άνθρωποι που μας της δίνανε. Μας… Από δω οικογένειες, είχαν κάτι να διηγηθούν. Επίσης, οι αφηγήσεις αυτές ήτανε… Οι διηγήσεις ήτανε μερικές φορές πάρα πολύ ενδιαφέρουσες, οπότε μπήκε το σαράκι ας πούμε από κει. Κάναμε ένα ημερολόγιο, κάναμε… Μετά εγώ συνέχισα την έρευνα αυτή, μέσα από κυρίως οικογενειακά αρχεία και έφτιαξα ένα λεύκωμα, όπου διηγήθηκα την ιστορία του χωριού μέσα από φωτογραφίες. Και σιγά σιγά μπήκα σε αυτό τον χώρο, ας πούμε, της -πώς να το πω- της αναγκαιότητας της τεκμηρίωσης. Δηλαδή, προσπαθούσα να διασώζω αρχεία. Ό, τι ήταν αυτά τα αρχεία, μπορεί να ήταν ας πούμε φωτογραφικά, μπορεί να ήταν επιστολές, μπορεί να ήταν ντοκουμέντα αλλά ή οτιδήποτε, αλλά και μέσα… Κι εκτός από αυτά με ενδιέφεραν και οι προσωπικές ιστορίες να ακούω. Κάθε οικογένεια, κάθε άνθρωπος έχει να διηγηθεί μία ιστορία του παππού του, τη δικιά του, της οικογένειας του, του γάμου του, των παιδιών του οτιδήποτε, οι οποίες ήταν πραγματικά ενδιαφέρουσες, γιατί ήταν και η παλαιότερη γενιά, η οποία πέρασε μέσα από δύσκολες καταστάσεις, από γεγονότα πολύ σημαντικά. Οπότε τους άκουγα, κατέγραφα. Εντάξει ερασιτεχνικά, όπως το είπες. Δεν είχα ούτε μία ιδιαίτερη μεθοδολογία ούτε τίποτα, και πολλές φορές τις έκανα και ιστορίες, ας πούμε, μέσα από τη φωτογραφία. Αυτό έτσι πάνω κάτω είναι η δουλειά που κάνω και αυτό.

Αυτό προέκυψε, πέρα από ότι αυτό που θέλατε να κάνετε, το έναυσμα το αρχικό με το φωτογραφικό με το ημερολόγιο πέρα… Και πέρα από την προσωπική σου ανάγκη και το προσωπικό σου ενδιαφέρον, εντόπιζες ή εντοπίζεις ακόμα ιστορικά κενά στην μνήμη; Την τοπική μνήμη;

Ναι, υπάρχουν πράγματα τα οποία τα ανακαλύπτεις μόνο μέσα από την προφορική από τις προφορικές μαρτυρίες. Ας πούμε, είχα ένα ενδιαφέρον για τον Εμφύλιο και τις ιστορίες για την [00:05:00]Κατοχή και τον Εμφύλιο, όπου έχοντας μεγαλώσει στο χωριό, δηλαδή το ‘82 που έφυγα από το χωριό ήταν ακόμα νωπά αυτά. Εγώ θυμάμαι χαρακτηριστικά το ‘81 που βγήκε το ΠΑΣΟΚ που έγινε αυτή η αλλαγή, θυμάμαι το χωριό να είναι σε άλλη κατάσταση. Δεν μπορούσα να το φανταστώ αυτό ότι θα μπορούσε να συμβεί. Βίωσα, δηλαδή, αυτό το γεγονός, χωρίς να ξέρω τις τι προϋπήρχε. Όλα ήταν θαμμένα κάτω από ένα χαλί.

Έχεις την μνήμη αυτή;

Έχω την μνήμη αυτή ότι το χωριό το ‘81 ξαφνικά, είδα ανθρώπους οι οποίοι περνούσαν ας πούμε με το κεφάλι, αυτό που λέει το τραγούδι: Σκυφτός στα καφενεία, στους δρόμους σκεπτικός. Είδα αυτούς τους ανθρώπους ξαφνικά να αλλάζουν από μία πολιτική αλλαγή και δεν μπορούσα να το εξηγήσω. Δεν μπορούσα να το εξηγήσω και άρχισα σιγά σιγά να ρωτώ, να μαθαίνω περισσότερα πράγματα και να και αντιλήφθηκα ότι ο Εμφύλιος ήταν παρών. Είχαν έρθει και… Μετά ήρθαν και οι πολιτικοί πρόσφυγες, εν τω μεταξύ, και άρχισαν να ζωντανεύουν πράγματα μέσα, τα οποία άκουγα… Άκουγα κάποτε και από το οικογενειακό μου περιβάλλον σε αφηγήσεις, αλλά όλα καλυμμένα όλα κάτω από ένα πέπλο μυστηρίου. Και αυτό ήταν και το πρώτο, η πρώτη μου ανάγκη ας πούμε να μάθω πράγματα, γιατί; Τι συνέβη, τέλος πάντων, στον Εμφύλιο; Ναι αυτό, σίγουρα ήταν… Είναι ένα κομμάτι, το οποίο δεν βγαίνει μέσα από την επίσημη ιστορία. Δεν πρόκειται να το μάθει κανένας, ας πούμε, πώς βίωσαν αυτοί οι άνθρωποι τα γεγονότα αυτά.

Είχε τύχει στο οικογενειακό σου περιβάλλον να υπάρχουν μη επουλωμένα τραύματα από αυτό το πράγμα;

Βεβαίως. Βεβαίως, είχανε σκοτώσει οι αντάρτες έναν… Τον γαμπρό του πατέρα μου, οπότε η οικογένεια ήταν ας πούμε… Ήταν πληγωμένη από αυτό. Αλλά, από την άλλη μεριά, ο παππούς μου της από τη μεριά της μητέρας μου, είχε… Ήταν στον ΕΛΑΝ. Οπότε έχω δηλαδή από τη μία μεριά οικογένεια, η οποία ήταν ας το πω σε εισαγωγικά ανταρτόπληκτη και, από την άλλη μεριά, ο παππούς, ο οποίος ήταν αντιστασιακός και ο οποίος κυνηγήθηκε. Οπότε είχα και από τις δύο μεριές διαφορετικές, ας το πούμε, προσλήψεις και αφηγήσεις.

Αυτό σε κάποιο βαθμό, ίσως, δημιούργησε αυτή την περιέργεια-

Ακριβώς-

Και αυτή την τάση.

Ακριβώς, και με έμαθε να… Να μην βλέπω… Να μην βλέπω τα πράγματα μονόπατα.

Είναι πραγματικότητα. Να έχεις μία ματιά στη μέση.

Ότι το πώς ο κάθε άνθρωπος βιώνει την ιστορία είναι διαφορετικό και μπορεί να τον οδηγήσει ας πούμε σε διαφορετικές αντιλήψεις πολιτικές, ιδεολογικές ενδεχομένως.

Δηλαδή αντιμετώπισες, έστω και νεότερος με την προσωπική σου ματιά, στοιχεία διχασμού ή διχασμένες καταστάσεις στην καθημερινότητα των ανθρώπων εδώ;

Ναι.

Ή και σήμερα πράγματα τα οποία ακόμα κρατάνε από ογδόντα χρόνια πριν;

Ναι, το λέω έτσι με με έμφαση, εμφατικά, ναι. Θα προσπαθήσω να στο φτιάξω έτσι σαν πιο ολοκληρωμένο. Δηλαδή στο χωριό έχω δει τα εξής απίστευτα πράγματα. Πρώτον, να δουλεύει… Να δουλεύει, ας πούμε, σαν εργολάβος στο σπίτι, να φτιάχνει ένας το σπίτι του έτσι; Και να δουλεύει αυτός που στον Εμφύλιο, ας πούμε, τον κόντεψε να τον σκοτώσει, γιατί ήταν πλούσιος και, από την άλλη μεριά, άνθρωποι οι οποίοι να λένε ότι: «Εγώ δεν πρόκειται να συγχωρέσω ποτέ σε κανέναν και σ’ αυτόν… Σ’ αυτόν τον πολιτικό χώρο το ότι σκότωσαν τον πατέρα μου, ας πούμε». Δηλαδή, από τη μία μεριά, ένα μόνιασμα το οποίο σαν να ακυρώνει, ας πούμε, το παρελθόν και να λες ότι πώς είναι δυνατόν αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι πριν από -ξέρω ‘γώ-τριάντα χρόνια σαράντα- ναι και πιο λίγο τριάντα χρόνια ας πούμε- ο ένας κόντευε να σκοτώσει τον άλλον και τώρα να συνεργάζονται, για να χτίσουνε το σπίτι ας πούμε; Πώς δηλαδή, πώς είναι δυνατόν να ξεχάσουν αυτό; Να το ξεχνάνε, να μην τους ενδιαφέρει και, από την άλλη μεριά, πώς είναι δυνατόν ένας να λέει ότι: «Εγώ όσο ζω, ας πούμε, δεν πρόκειται να συγχωρέσω σε μία ολόκληρη πολιτική παράταξη, σε ένα ολόκληρο χώρο, ας πούμε, το γεγονός ότι είχα μια… Ένα τραύμα τέτοιο στην οικογένεια». Δηλαδή να είναι ακόμα ο εμφύλιος πραγματικά ζωντανός. Νομίζω πως ναι. Δεν δεν… Ίσως και τώρα ακόμα, για να μη σου πω για τα καφενεία που τα έζησα. Τα καφενεία τα περίφημα στην Αργαλαστή, ας πούμε.

Τα διχασμένα καφενεία-

Ναι-

Των αριστερών και των βασιλικών;

Ναι ναι. βέβαια βέβαια. Από τη μία μεριά, άνθρωποι οι οποίοι ήταν σε μια συγκεκριμένο χώρο, ας τον πούμε, πιο δημοκρατικό. Δεν ξέρω τι. Αριστερό και τα λοιπά και, από την άλλη μεριά, οι πιο εθνικόφρονες, οι πιο… Πώς να τους χαρακτηρίσω, δεν μου αρέσουν οι χαρακτηρισμοί, αλλά οι άνθρωποι που ήταν, τέλος πάντων, πιο του συστήματος να το πω έτσι. Πιο ενταγμένοι στο σύστημα.

[00:10:00]Έχω… Σε μια συνέντευξη που πήρα πρόσφατα από έναν άνθρωπο λίγο μεγαλύτερο από σένα μού μίλησε για τα χαρτιά φρονημάτων.

Καλά ναι.

Είχε τύχει να δεις;

Δεν έτυχε σε μένα, δηλαδή στη δικιά μας τη γενιά αυτά είχανε όλα ξεπεραστεί πλέον, δηλαδή είχαν αποκατασταθεί. Εγώ τελείωσα το ‘82, δεκαοχτώ χρονών, οπότε δηλαδή το ‘82 ήταν ήδη, ας πούμε, είχε γίνει η μεταπολίτευση και ήταν και το ΠΑΣΟΚ τότε. Είχαν εκλείψει αυτά. Όμως, εγώ έχω βρει μέσα από τα αρχεία που μαζεύω και διασώζω άπειρα τέτοια. Άπειρες βεβαιώσεις για να… Πολιτικών φρονημάτων ή για να κάνει ο άλλος αίτηση, ας πούμε, για το… Μια δημόσια υπηρεσία και οτιδήποτε. Τα έχω και στο σπίτι είναι διαθέσιμα στο αρχείο μου.

Μου έδωσες μια ωραία πάσα διότι μέσα στις επόμενες ερωτήσεις που θέλω να σου κάνω είναι αν -θα μας μιλήσεις για την έρευνά σου- αλλά τουλάχιστον σε αυτά τα οποία έχουμε αναφερθεί μέχρι στιγμής αν τα αποτελέσματα της έρευνας σε διαψεύσανε ή σε επιβεβαιώσανε αναφορικά με αυτόν τον διχασμό που ένιωθες και αυτό που έγινε με το ΠΑΣΟΚ για την ακρίβεια.

Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μπορώ να πω ότι δεν είχα κάποια θεωρία ας πούμε ή κάποια… Κάποιο ερευνητικό ερώτημα, για να το διαψεύσω ή όχι. Αυτό που σίγουρα με βοήθησε ήταν να κατανοήσω, δηλαδή άκουγα ιστορίες χωρίς προκατάληψη. Δεν ήθελα, δηλαδή, να επιβεβαιώσω κάτι. Άκουγα. Έμαθα να ακούω. Μου άρεσε να ακούω και δεν, ούτε ας πούμε να κρίνω και να αξιολογήσω αυτό που μου ‘λεγε ο άλλος. Ήθελα να ακούσω την προσωπική του ιστορία. Αυτό έμαθα μέσα από αυτό, έμαθα να ακούω και να βλέπω πώς έζησε τα γεγονότα και να μην κρίνω.

Η κοινότητα και οι άνθρωποι τους οποίους προσέγγιζες είτε τους γνώριζες είτε τους ήξερες από παλιά ήταν καχύποπτοι; Όχι με σένα προσωπικά. Με το ενδιαφέρον οποιουδήποτε θέλει να μάθει την ιστορία τους; Είχαν φόβο ή ήταν ανοιχτοί;

Και τα δύο. Υπήρχαν κάποιοι οι οποίοι ήταν, ας πούμε δυσκολεύτηκα πάρα πολύ να μου πούνε τις εμπειρίες τους. Να σου πω ένα παράδειγμα, για να καταλάβεις. Ας πούμε, προσπάθησα κάποια στιγμή να προσεγγίσω τους… Τις κοπέλες που είχε απαγάγει ο δημοκρατικός στρατός το ‘48 από την Αργαλαστή. Ήταν πάρα πολλές. Δεν θυμάμαι τώρα τον αριθμό, αλλά ήταν πάρα πολλές. Δύσκολα βρήκα κάποιες να μου μιλήσουνε για αυτό. Ήταν κάποιες που ήταν πρόθυμες. Πραγματικά έτσι και μου μιλήσανε για την εμπειρία τους. Κάποιες άλλες οι οποίες ούτε καν θέλανε ας πούμε να το θυμούνται ή και όχι μόνο καχύποπτα, αλλά με ρωτούσαν: «Γιατί τα θες αυτά; Ασ’ τα αυτά, τώρα είναι πίσω. Τι τα σκαλίζεις;», και τα λοιπά. Δηλαδή, υπήρχε αυτός ο φόβος ότι ήταν ένα παρελθόν που διχάζει και θέλανε να το αφήσουν πίσω. Αλλά πήρα, όμως, και κάποιες αφηγήσεις. Λίγες, βέβαια, αλλά πήρα κάποιες αφηγήσεις από τις κοπέλες ας πούμε αυτές. Τώρα, μη με ρωτάς τι τις έκανα. Τίποτα δεν τις έκανα.

Όχι, αυτό είναι αναφορικά με το αρχείο σου. Θα φτάσω και εκεί. Ήθελα να σε ρωτήσω γιατί στο νότιο Πήλιο. Βέβαια μου είπες ήδη ότι ήθελες να έλθεις και ερευνήσεις τον τόπο σου. Έχεις ερευνήσει αλλού ή έχεις ερευνήσει, κυρίως, εδώ;

Όχι όχι, δεν έχω κάνει κάτι ιδιαίτερο, ας πούμε, αλλού. Δεν μπορώ να πω όχι. Εδώ γιατί... Γιατί εδώ; Δεν ξέρω έτσι νιώθω ότι είναι το χωριό μου, ας πούμε, είναι ο τόπος μου, είναι το παρελθόν, είναι οι δικοί μου άνθρωποι και αυτό. Νομίζω ότι έχω ένα χρέος αν θες, το νιώθω σαν χρέος εγώ αυτό. Δεν είναι ότι θέλω να κάνω κάτι, να γίνω κάτι εγώ, ας πούμε, νιώθω ένα χρέος ότι να συλλέξω και να μαζέψω ιστορίες. Είτε χαρτιά είτε φωτογραφίες, τα οποία πετιούνται, ας πούμε, καθημερινά. Αυτό. Ή χάνονται.

Έχεις βρει συνοδοιπόρους εδώ σε αυτό το εγχείρημά σου; Για μένα δεν έχει σημασία το αν είναι ερασιτεχνικό ή όχι. Είναι ένα εγχείρημα.

Συνοδοιπόρους... Σίγουρα, υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται και τους αρέσει αυτό που κάνω και με ενθαρρύνουν και τα λοιπά. Εντάξει, δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα να γράψουν ή να συγκροτήσουν έτσι ένα… Κάτι περισσότερο από μία αφήγηση. Με αυτή την έννοια, ναι, ότι ενθαρρύνομαι από ανθρώπους και ακόμα και από αυτούς που μου δίνουν τα αρχεία τους με χαρά είναι μία ενθάρρυνση. Σίγουρα και αυτοί ενδιαφέρονται. Αλλά δεν έχουμε, ας το πούμε, [00:15:00]μία ομάδα. Δεν υπάρχει μία ομάδα, ερευνητών, αν θες ας πούμε, γύρω από ένα περιοδικό, γύρω από ένα site στο οποίο θα μπορούσαμε, ας πούμε, να συμβάλουμε όλοι μαζί. Όχι, αυτό, δυστυχώς, εδώ δεν υπάρχει. Υπάρχει ας πούμε πιο πέρα. Στον Βόλο. Υπάρχουν ομάδες τέτοιες που είναι και αξιόλογες και με ιστορικούς μέσα και βγάζουν και περιοδικά, συνεργάζομαι και εγώ καμιά φορά μαζί τους.

Σε ρωτάω, γιατί όταν πρωτοήρθα με την ιδιότητα που έχω και θα έχω για λίγο καιρό ακόμα με σκοπό να δω από πού μπορώ να αντλήσω και εγώ ιστορίες από την περιοχή, προτού γνωριστούμε μου ανέφεραν το όνομά σου. Ίσως όχι ως ο ίδιος, αλλά επειδή... Κάποιος σε είπε βιβλιοθήκη, κάποιος είπε ότι: «Να πας στον Γιάννη τον Κονιόρδο, γιατί αν δεν μπορεί να σου πει ο ίδιος, θα σου πει πού να πας να ρωτήσεις»-

Ναι, κατάλαβα-

Αυτό εμένα με κάνει να καταλαβαίνω ότι υπάρχει… Κοινωνικά είσαι γνωστός για αυτό το πράγμα ότι κάνεις-

Κολακευτικό είναι αυτό-

Είναι και καλό. Δεν είναι κακό. Πόσο καιρό το κάνεις; Τι; Έχεις κάποια έτσι εξέχουσα εμπειρία καλή ή κακή σε αυτή τη διαδρομή;

Κοίταξε, όπως σου είπα, όταν ας πούμε αρχίσαμε και καταλαβαίναμε έτσι την κοινωνική μας συνείδηση, αν θες εκεί στην εφηβεία, δημιουργήσαμε ένα σύλλογο στο Χόρτο. Μέσα από αυτόν το σύλλογο, λοιπόν, κατανοήσαμε ότι μπορούσαμε να παρέμβουμε σε πράγματα που γίνονται στο χωριό, να δημιουργήσουμε εμείς πράγματα και μέσα από αυτό είπαμε ότι μπορούμε να συλλέξουμε και να κάνουμε την ιστορία του χωριού. Άρα, από τα δεκαοχτώ μπορώ να πω ότι μπήκε το σαράκι αυτό, ότι πρέπει και εμείς να συμβάλλουμε κάτι, να αφήσουμε κάτι στο χωριό. Τώρα το πόσα χρόνια το κάνω, το κάνω -όχι συστηματικά λάθος- το κάνω από τότε, αλλά… Αλλά δεν… Επειδή δεν ζούσα εδώ, γινόταν αποσπασματικά. Δηλαδή, ό, τι προλάβαινα ας πούμε καλοκαίρια ή εορτές, αν ‘ρθω, ας πούμε ή ό, τι τύχαινε, μάζευα αρχεία, μάζευα πράγματα, υλικό. Το δούλευα, δημοσίευα και τα λοιπά. Γενικώς, η επαφή με τον κόσμο δεν έχω παράπονο, ναι, δηλαδή στην αρχή πολύ δύσκολα έτσι το κατάφερα, γιατί υπήρχε μία επιφύλαξη. Ο κόσμος θεωρεί και τα κειμήλια του και είναι λογικό. Πολύ πολύτιμα και δεν τα μοιράζεται εύκολα. Μετά όταν είδαν ότι ότι είχα μια αξιοπιστία, δηλαδή ότι έπαιρνα τις φωτογραφίες και την άλλη μέρα τις ξαναεπέστρεφα, γιατί τις σκανάριζα και αυτό ήταν όλο ή ότι, όταν προσπάθησα ας πούμε όχι να μαζεύω υλικό σαν ένας παράξενος συλλέκτης, αλλά επέστρεφα στον κόσμο αυτά που μου ‘δινε με κάποιο τρόπο. Τα επέστρεφα είτε μέσα από κείμενα, είτε μέσα από εκθέσεις που κάναμε, είτε μέσα από εκδηλώσεις με το… Με το άλμπουμ που φτιάξαμε ας πούμε και το είδανε, επίσης, ότι μπορεί να γίνει μία αξιόλογη δουλειά, όταν έχεις συλλέξει ένα αρκετά μεγάλο σώμα φωτογραφιών. Οπότε καταλάβαιναν ότι το να έχω στα συρτάρια μου δέκα φωτογραφίες δεν λέει τίποτα. Αν αυτές οι δέκα γίνουν είκοσι-τριάντα-σαράντα και μαζί με άλλες οικογένειες μπορεί να αφηγηθούν κάτι. Για τη φωτογραφία.

Άρα, κατάφερες να παράγεις υλικό από το υλικό που παραλάμβανες-

Ναι-

Δεν είναι ότι το κρατούσες παθητικά στο σπίτι, ας πούμε;

Συλλεκτικά; Όχι, όχι δεν με ενδιέφερε, σαφώς δεν με ενδιέφερε αυτό. Πες ότι έφτιαχνα, ας πούμε, και φτιάχνω ακόμα ένα προσωπικό αρχείο. Ιστορικό αρχείο. Ας πούμε όχι, επειδή θέλω εγώ να φανώ, αλλά επειδή δεν υπάρχει κάποιο κάποιος φορέας στο νότιο Πήλιο, αντίστοιχο, ας πούμε, ιστορικό αρχείο, για να τα καταθέσουμε εκεί και να γίνει μία πιο συστηματική δουλειά ταξινόμησης, ευρετηριοποίησης και τα λοιπά. Ανέλαβα αυτό το χρέος εγώ. Και αυτή τη στιγμή ας πούμε αν θες να σου πω και νούμερα, έχω γύρω στους 120 φακέλους οικογενειακούς με φωτογραφίες

Αυτό είναι πολύ μεγάλο αρχείο.

Και φωτογραφίες οι οποίες δεν ξέρω πόσες χιλιάδες. Σε χιλιάδες είναι. Δεν μπορώ πραγματικά δεν μπορώ πλέον να βρω πόσες είναι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά και αρχεία που έχω μαζέψει από τα σκουπίδια, από γκρεμισμένα σπίτια που καταστρέφονται, που μου δίνουνε, που τα βγάζω φωτοτυπίες. Ό, τι μπορώ, δηλαδή, να συλλέξω και έχω φτιάξει ένα δικό μου, ας πούμε, αρχείο. Αλλά αυτό δεν έχει νόημα να το κρατήσω εγώ. Αυτό έχει νόημα να πάει, ας πούμε, σε κάποιο, στα γενικά αρχεία. Αλλά στα γενικά αρχεία, ίσως, να χαθεί, ίσως θα παραπέσει, ίσως δεν θα είναι και προσβάσιμο, οπότε θέλω να το κρατήσω μέχρι να γίνει κάτι στον τόπο εδώ. Αυτό. Σαν project δικό μου, δηλαδή σαν πλάνο.

Σε έχει προσεγγίσει ποτέ κανείς που γνωρίζει αυτό που κάνεις [00:20:00]με σκοπό τη δημιουργία μιας στέγης συγκεκριμένα;

Έχω προσεγγίσει εγώ, παρακαλάω εδώ και, από τότε, από τη δεκαετία του ‘90 που κάναμε την πρώτη εκδήλωση εδώ στο Χόρτο και παρουσιάσαμε το ημερολόγιο. Παρακαλάω εγώ τον δήμο και τον έναν και τον άλλον και να τους δώσω την σημασία και την αξία αυτών των πραγμάτων. Δεν υπάρχει καμία ανταπόκριση.

Τίποτα;

Τίποτα. Και χάνονται, χάνονται πράγματα καθημερινά. Χάνονται.

Σε ρωτάω, γιατί το νούμερο που προανέφερες είναι.... Δηλαδή, για προσωπική έρευνα γνωρίζοντας και το Πήλιο και τα συμπλέγματα των χωριών και, ίσως -δεν θα πω έλλειψη εμπιστοσύνης- την διστακτικότητα κάποιων να μοιραστούν την ιστορία την οικογενειακή τους και την ιστορία που γνωρίζουν γενικότερα, είναι μια πολύ αξιόλογη συλλογή.

Ναι τώρα πια είναι, αλλά πήρε και πόσα χρόνια. Σαράντα χρόνια.

Τώρα το… Δηλαδή, έχεις ξεκινήσει και κάνεις έρευνα και σε προ-Ίντερνετ εποχή;

Ναι.

Αυτό ήταν πιο δύσκολο ή πιο εύκολο;

Το Ίντερνετ δεν μπορώ να πω ότι μου έδωσε μεγάλα… Μεγάλες ευκολίες ας πούμε και δυνατότητες. Σίγουρα, έχει δυνατότητες για την έρευνα που κάνεις, για να γράψεις ένα άρθρο, να έχεις πρόσβαση ας πούμε σε ηλεκτρονικά περιοδικά και τα λοιπά. Αυτό ναι, αλλά αυτό είναι το μεταγενέστερο. Δεν παίζει ρόλο αν υπάρχει Ίντερνετ ή όχι. Αυτό που έχει σημασία είναι να σε εμπιστευτεί η οικογένεια, να δει ότι… Να καταγραφείς ότι κάνεις μία δουλειά αξιόπιστη, ότι αυτή την δουλειά δεν θα την εκμεταλλευτείς, ότι δεν θα βγεις εσύ ας πούμε να φανείς και να κάνεις κάτι ή να τον εκμεταλλευτείς αυτόν ή να γράψεις κάτι το οποίο είναι προσβλητικό και τα λοιπά και νομίζω ότι αυτή την εμπιστοσύνη την κερδίζω σιγά σιγά μέρα με τη μέρα. Και αυτό που είπες πριν ότι στο χωριό, αν στο χωριό με ξέρουν για αυτό που είπες, εγώ χαίρομαι, ας πούμε.

Εγώ προτού σε γνωρίσω η φήμη που προηγείται για σένα ήτανε αυτή-

Καλό είναι αυτό-

Το οποίο είναι πολύ καλό και είναι και ένας από τους λόγους που αποφάσισα να κάνω αυτό που κάνουμε σήμερα, γιατί σου εξηγούσα πριν, κάνεις μια προσπάθεια μόνος σου, την οποία δεν έχεις παρατήσει και έχει αποδώσει. Και μου κάνει εντύπωση που σήμερα δεν -γι΄ αυτό χρησιμοποίησα και το Ίντερνετ σαν στοιχείο- δεν έχει υπάρξει άλλος ένας σ’ αυτήν την περιοχή να πει ότι: «Θα κάνω κι εγώ το ίδιο ας πούμε»;

Όχι, ‘ντάξει μπορεί, υπάρχουν. Έχω δει… Αυτή την στιγμή μου ‘ρχεται στο μυαλό μου ένα παιδί ακόμα που κάνει κάτι τέτοιο. Ναι. Έχει μία συλλογή, την οποία και αυτός ανεβάζει στο «Facebook» τώρα, στην μόδα του «Facebook», κάνει αντίστοιχες σελίδες ας πούμε εκεί με φωτογραφίες και αφηγήσεις ιστοριών. Έχουμε μία επαφή, αλλά δεν έχουμε συγκροτήσει ας πούμε μία ομάδα, η οποία να παράγει μαζί. Δηλαδή, να κάνουμε ας πούμε ένα τύπου μια κοινή περιοδικό… Ένα περιοδικό ας πούμε ηλεκτρονικό έστω ή ένα site που να βάζουμε. Εγώ συμμετέχω σε άλλα site που υπάρχουν στην περιοχή από το Πήλιο, ας πούμε.

Εσύ θα μπορούσες, από την άποψη του χρόνου που έχεις να διαθέσεις, να κάνεις κάτι τέτοιο, εάν σου δινόταν η ευκαιρία;

Λίγο τα βαριέμαι εγώ αυτά τα τεχνικά, δηλαδή με κουράζουν δεν μπορώ.

Θες να…

Προτιμώ να είναι κάτι έτοιμο και να αφιερωθώ λίγο στο... Εντάξει, κάνω, ασχολούμαι με τα ηλεκτρονικά, κάνω καθαρισμό φωτογραφιών στο «Photoshop» κι αυτά, μπορώ δηλαδή να χειριστώ αυτά, έχω scanner πολύ καλό επαγγελματικό, αλλά προτιμώ τον χρόνο να τον αφιερώσω στο να στήσω ένα άρθρο. Μία ιστορία ας πούμε τεκμηριωμένη παρά να λύσω προβλήματα βάσης δεδομένων και blog και τέτοια. Δηλαδή, τα βαριέμαι λίγο, αν τα βρω κάπου έτοιμα, όμως, τα χρησιμοποιώ.

Έχει τύχει σε κάποια από τις έρευνες σου να ρίξεις φως σε κάτι που δεν γνώριζες; Κάτι που… Κάτι που έβλεπες στην καθημερινότητά σου που δεν μπορούσες να το εξηγήσεις και βρέθηκες σε ένα κύριο, σε μία κυρία μία μέρα, σου δώσανε ένα φωτογραφικό αρχείο, σου διηγήθηκαν κάτι που είχαν ζήσει και έκανες μία σύνδεση μιας γέφυρας ιστορικής που δεν υπήρχε. Έχει τύχει να ρίξεις φως σε κάτι; Θα 'θελες να πεις;

Ναι, ας πούμε, θα σου πω ένα παράδειγμα. Το ‘52, από το ‘50 και μετά μπήκε σε εφαρμογή το σχέδιο Μάρσαλ στην Ελλάδα. Λοιπόν στην Αργαλαστή ‘γιναν κάποιες… κάποια έργα και εδώ [00:25:00]στο Χόρτο στον οικισμό που είμαστε, κάποια έργα μέσα από το σχέδιο Μάρσαλ και μέσα από τις αγροτολέσχες. Τότε είχαν ιδρυθεί οι αγροτολέσχες, δηλαδή σύλλογοι με νέους του χωριού, οι οποίοι εκπαιδεύονται να σε γεωπονικά θέματα και αυτοί συμμετείχαν και στα έργα αυτά. Δηλαδή, ήταν ένας τρόπος να κρατηθούν τότε οι νέοι στο χωριό λόγω της αστυφιλίας που προέκυψε μετά τον Εμφύλιο. Οπότε εγώ μπόρεσα να… Και μέσα από τις φωτογραφίες που είχα να κατανοήσω πώς γίνανε αυτά τα έργα. Ας πούμε, εδώ στο χωριό έχουνε χτίσει γεφύρια, είχανε κάνει αρδευτικά έργα και ενώ τα ζούσα αυτά τα έβλεπα, εγώ ας πούμε παίζαμε παιδάκια στο αυλάκι ας πούμε με το νερό, τότε μετά κατάλαβα ότι αυτά είχαν γίνει με το σχέδιο Μάρσαλ. Άρα, ενέταξα δηλαδή αυτό που το καθημερινό που έβλεπα, την εμπειρία την καθημερινή την ενέταξα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο πολιτικό, κοινωνικό και ιστορικό. Και κατάλαβα και μάλιστα από τότε μπορώ να σου πω ότι αυτά σώζονται ακόμα, δεν έχει γίνει καμία συντήρηση από τότε. Το γεφύρι πρόσφατα καταστράφηκε πριν από λίγα χρόνια, αλλά αυτό ας πούμε ένωνε τις δύο μεριές του χωριού. Και βρήκα μία φωτογραφία, την οποία είχαν βάλει και στο άλμπουμ που ήταν κάποιοι νέοι από την Αργαλαστή και μου εξήγησαν, μου εξήγησε αυτός που μου την έδωσε: «Να εδώ είμαι εγώ, χτίζουμε η Αγροτολέσχη Αργαλαστής, χτίζει το γεφυράκι του Χόρτου». Κι έτσι, λοιπόν, κατάλαβα τι τι σήμαινε το σχέδιο Μάρσαλ για τον μικρό μας τόπο από εδώ, τι επίπτωση είχε ας πούμε.

Απίστευτο, το οποίο σκάλισες εντός εισαγωγικών για να το βρεις, δεν ήτανε...

Όχι, δεν… Ναι… Είχα κάτι κάτι είχα ακούσει, ας πούμε, για το σχέδιο Μάρσαλ, αλλά τα ακούς αυτά, όμως, ή τα διαβάζεις, αλλά γενικά, σαν πολιτική, σαν τέλος πάντων διεθνείς έτσι πολιτικές σχέσεις και τα λοιπά, αλλά όταν το βλέπεις και στην εμπειρία σου την καθημερινή, ας πούμε, την επίπτωση που είχε αυτό, έφτασε το σχέδιό Μάρσαλ και μέχρι το χωριό μας. Και έτσι αυτό ήτανε για μένα ας πούμε ένα παράδειγμα που το ανακάλυψα μέσα από το…

Μέσα από την έρευνα..

Ναι, ναι.

Εμένα αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι που δεν υπάρχει η μνήμη ως αναφορά του πώς έγινε αυτό το πράγμα και, για αυτό θεωρώ σημαντική την δουλειά που κάνεις, ότι-

Ναι, ναι.

Θα καταλήξεις να μάθεις και να πεις σε εμένα, αν έχω το ενδιαφέρον να μάθω ότι έγινε αυτό το πράγμα. Φαντάζομαι δεν είναι το μόνο πράγμα που ανακάλυψες κατ' αυτόν τον τρόπο.

Έχεις δίκιο, ένας τρόπος είναι αυτός, να συντηρείς την μνήμη την κοινωνική, δηλαδή ότι αυτό ήταν κάποτε, μπορεί… Καλώς ή κακώς γιατί εντάξει, υπάρχουν επικρίσεις για το σχέδιο Μάρσαλ, τα ξέρουμε αυτά, αλλά εν πάση περιπτώσει, να γνωρίζουμε ότι αυτό έγινε με το σχέδιο Μάρσαλ. Και να το ξέρουμε, να το εκτιμούμε ή να μην το εκτιμούμε ενδεχομένως. Αλλά ή το καμπαναριό της Αργαλαστής ας πούμε που είναι ένα εμβληματικό κτίριο, το οποίο χτίστηκε στις αρχές του 20ου αιώνα, να ξέρουμε ποιος το έχτισε.

Και ότι...

Και να ξέρουμε ας πούμε ότι ο εργολάβος, να στο εντοπίσω τώρα με τις σημερινές καταστάσεις, ας πούμε. Αυτός που πήρε σε δημοπρασία ο εργολάβος το καμπαναριό της Αργαλαστής, επειδή δεν μπόρεσε να το χτίσει με τα χρήματα που χτύπησε το διαγωνισμό, δεν πτώχευσε και το παράτησε στη μέση, όπως γίνεται σήμερα, αλλά πήγε στην Αμερική δούλεψε και ήρθε να αποτελειώσει το καμπαναριό. Το αντιλαμβάνεσαι;

Συνέβη αυτό το πράγμα;

Ναι.

Δηλαδή είχε αυτή την...

Την ευθιξία αν θες, την -πώς να το πω- την αξιοπρέπεια.

Ενώ θα μπορούσε να το παρατήσει και να μην κάνει τίποτα.

Σήμερα τι γίνεται; Δίνουν στα δημόσια έργα μια έκπτωση τεράστια και μετά από ένα μήνα το παρατάει και λέει «πτώχευσα» και βρείτε τα εσείς από δω και πέρα ή κάνετε… Αυτό δεν γίνεται στα δημόσια έργα; Μία φορά και δυο. Μία φορά και δυο…

Ναι, άμα κηρύξεις πτώχευση, σε αφήνει... Σε αφήνει και το κράτος… Όχι, είναι πολύ ωραίο αυτό που λες για το καμπαναριό, γιατί είναι άλλο ένα μέρος μίας συλλογικής μνήμης όπου δεν υπάρχει επιγραφή. Δηλαδή, εντάξει μπορεί να υπάρχει μια μικρή, αλλά πάλι πρέπει κάποιος να ανατρέξει. Το λέω για κακό. Να μπεις στο «Wikipedia», ας πούμε, που θα είναι το πρώτο πράγμα που θα σου βγάλει το κινητό σου, ότι είναι αντιγραφή του καμπαναριού της Σμύρνης-

Ναι, ναι-

Και η ιστορία που το συνδέει-

Ναι, ναι.

Και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το Πήλιο λόγω γεωμορφίας που είναι ένα άγριο μέρος και -ξες- έχει απομονωμένα χωρία με δρόμους και πας-πας-πας και ξαφνικά βρίσκεσαι σε ένα χωριό [00:30:00]και λες ποιος έχτισε εδώ; Πότε έχτισε εδώ; Γιατί έχτισε εδώ;

Ακόμα και το καλντερίμι που πας…

Και το καλντερίμι όντως. Έχει τύχει στην έρευνά σου -εντάξει βέβαια εδώ πάμε και πολύ πίσω- αλλά αν κάποιος ξέρει απ’ ο, τι έχω καταλάβει είσαι εσύ αυτός που ξέρει-

Μπορεί-

Να έχεις συναντήσει διηγήσεις ή και παλιά τεκμήρια, τα οποία να αγγίζουνε 100 ή 150 χρόνια πίσω και να έχεις εικόνες από την Τουρκοκρατία; Ούτως ή άλλως, το Πήλιο και η Θεσσαλία ενσωματώθηκαν στο Ελληνικό Κράτος το...

Ναι, το ‘81. Έχω κάποια πράγματα, κάποια τεκμήρια που είναι συμβόλαια ή -πώς το λένε- συναλλαγματικές και κάτι τέλος πάντων συμφωνητικά που κάνανε εμπορικά συμφωνητικά, για να μεταφέρουνε διάφορα πράγματα. Όχι όμως κάτι ιδιαίτερο, δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι ιδιαίτερο. Μέσα και εγώ από τη βιβλιογραφία περισσότερο τα έχω μάθει αυτά και τα προσεγγίζω και μέσα από άρθρα και άλλων μελετητών που έχουνε ψάξει πιο βαθιά και σε οθωμανικά έγγραφα και αυτά τα οποία είναι δύσκολο να βρεθούν. Όμως ναι, έχω εικόνα γιατί για τα χωριά εδώ πως ήταν στην Τουρκοκρατία πάνω κάτω. Όμως, μέσα από δουλειές άλλων, όχι μέσα από πρωτογενές υλικό που έχω εγώ. Αλλά στην Αργαλαστή, ας πούμε, με βοήθεια κάποιου φίλου, μπόρεσα και έτσι εντόπισα κάποια σπίτια που ήτανε που είναι στα αρχικά, στα πρώτα σπίτια του οικισμού. Κατασκευαστικά δηλαδή στα πρώτα σπίτια, γιατί η Αργαλαστή κάηκε το ‘23, οπότε αυτά που σωθήκανε ή ό, τι υπήρχε, έχω μάθει ας πούμε λίγο να διακρίνω τα σπίτια αυτά που ήτανε τα πρώτα.

Με το μάτι;

Ναι, από κατασκευή. Με πήγανε και μου τα δείξανε και μένα ας πούμε, αλλά αρχίζω και έβλεπα μέσα τα αρχιτεκτονικά τους, ας πούμε, και τα δομικά τους τα στοιχεία, τα οποία ήταν διαφορετικά, πιο παλιά από τα αυτά που έχουμε συνηθίσει ας πούμε. Αυτό με πηγαίνει πίσω, αν θες πίσω στον χρόνο που κανένας δεν το ξέρει αυτό στην Αργαλαστή. Κανένας δεν το εκτιμάει βέβαια. Αυτά καταρρέουν κάθε μέρα.

Αυτό είναι μία, δυστυχώς... Ή ανακαινίζονται, για να γίνουν «Airbnb».

Ναι, εντάξει.

Αυτό το δίπολο. Έτυχε ποτέ σε αυτά τα χρόνια να σε βοηθήσει η παρουσία, διαχρονική παρουσία εντός εισαγωγικών, της εκκλησίας; Δηλαδή, μπόρεσες να αντλήσεις δεδομένα και ιστορία μέσω της διαφύλαξης που κάνει κάθε θεσμός που έχει...

Ποια διαφύλαξη; Να σου πω-

Γι’ αυτό, σε ρώτησα.

Θα σου πω… Θα σου πω την εμπειρία που είχα πρόσφατα. Λοιπόν, στην πρώτη καραντίνα το ‘20, πήγαν και κλέψανε στον Άγιο Ταξιάρχη κάτω στην Πάλτση ένα ιστορικό μονίδριο εκεί. Μέσα από την εκκλησία κλέψανε όλες τις εικόνες, όλο το Δωδεκάορτο πάνω από το τέμπλο συν τις κάτω, μόνο μία-δύο δεν πήρανε, δεν μπόρεσαν να τις βγάλουν. Λοιπόν, αυτές οι εικόνες, αν τις δεις ας πούμε ήτανε του 1880 περίπου ‘82 εκεί με την ενσωμάτωση. Λοιπόν αυτές οι εικόνες μπορεί ας πούμε ενδεχομένως αρχαιολογικά -πώς να το πω- ιστορικά, να μην είχανε καμία έτσι ιδιαίτερη ούτε τεχνοτροπία ούτε γνωστός ζωγράφος. Όμως είχαν κτητορικές επιγραφές, είχανε δέηση οικογένειας τάδε. Πολλές από αυτές τις οικογένειες δεν υπάρχουν τώρα στην Αργαλαστή. Τα ονόματα αυτά. Και μάλιστα είχα ακούσει και μία ιστορία για έναν, ο οποίος σώθηκε από τους Τούρκους και έκανε δέηση ας πούμε και έβαλε τις κάποιες εικόνες επάνω. Δεν θυμάμαι καν και εγώ τώρα το όνομα του. Λοιπόν, αυτά αντί να διαφυλαχθεί αυτό λοιπόν το εκκλησάκι. Ήταν ανοιχτό. Όποιος ήθελε έμπαινε μέσα και μπήκαν και αυτοί που έπρεπε και τις κλέψανε.

Και τώρα δεν υπάρχουνε.

Αυτή είναι η εκκλησία. Η έννοια της εκκλησίας για την παράδοση και για την ιστορία. Αυτό ήταν. Να σου πω ένα παράδειγμα μόνο. Να σου πω και για το Μετόχι; Και για το Μετόχι το ίδιο. Μπήκανε μέσα και τις κλέψανε.

Δεν βρήκανε. Παρόλα αυτά, έχει πάρα πολλές εκκλησίες, εμένα αυτό μου κάνει εντύπωση.

Ναι, εντάξει και δυστυχώς για αυτά τα ξωκλήσια και… Που είναι… κάποια είναι σημαντικά. Ας πούμε, ο Άγιος Ταξιάρχης κάτω, η Παναγιά του Μετοχίου. Πολύ δύσκολα δεν μπόρεσα να αντλήσω ποτέ τεκμήρια για αυτά. Δηλαδή και για τη χρονολογία που χτίστηκαν και για την ιστορία τους και τα λοιπά. Δεν μπόρεσα να εντοπίσω κάτι ακόμα.

Και τα περισσότερα από αυτά λειτουργούν...

Ναι, λειτουργούνε. Φυσικά, φυσικά, αλλά ήθελα να σου πω, δηλαδή πόσο ενδιαφέρεται καθένας για το… Για το… Για αυτό [00:35:00]που του ανήκει αν θες, για αυτό που του αρμόζει.

Μιας και είμαστε σε αυτό το πεδίο, σε ρωτάω και από προσωπικό ενδιαφέρον, αλλά γιατί το θεωρώ και πολύ ενδιαφέρον γενικότερα, για αυτά τα δύο νησιά του Παγασητικού, έχει διάφορα, αλλά θα σε ρωτήσω για δύο συγκεκριμένα, το ένα είναι η Πρασούδα, αν γνωρίζεις…

Κοίταξε από την βιβλιογραφία. Η Πρασούδα… Ναι, υπάρχει, άμα το γκουγκλάρεις αυτό θα δεις ότι λένε ότι είναι από τους Κομνηνούς το μονίδριο… η μονή. Δεν τεκμηριώνεται όμως, υπάρχουν και άλλες απόψεις ότι είναι μεταγενέστερο. Είναι του 17ου αιώνα. Δεν ξέρω δεν… Αυτό μόνο αρχαιολογικά δηλαδή και μπορεί κάποιος να το… Να το τεκμηριώσει με βάση τις -πώς το λένε- τα δομικά του υλικά και τον τρόπο του χτισίματος και αυτά. Δεν υπάρχει, όμως, κάτι που να… Γραπτό να το πω έτσι. Αυτό το για τους Κομνηνούς και για τον 17ο αιώνα είναι λίγο αυθαίρετο. Δεν τεκμηριώνεται κατά την άποψή μου, τουλάχιστον. Τώρα, ο Αλατάς είναι του 1600 κάτι είναι το μοναστήρι. Και αυτό δεν έχει κάτι όμως. Δεν έχω δει κάτι ιδιαίτερο για αυτό εγώ ας πούμε. Ό, τι ξέρουν οι ερευνητές, ό, τι έχουν καταθέσει μέχρι τώρα οι ερευνητές.

Εσένα σε ενοχλεί που έστω και στην διαφημιζόμενη εντός εισαγωγικών εικόνα του τόπου, αυτού του είδους τα πολιτισμικά στοιχεία δεν συμπεριλαμβάνονται; Δηλαδή, αν σε ενοχλεί -ενοχλεί και αυτό εντός εισαγωγικών- που το εξαγόμενο τουριστικό προϊόν περιορίζεται...

Στην καραβιδομακαρονάδα...

Ακριβώς, στην καραβίδα, στο τσίπουρο και στις ακρογιαλιές και τα δειλινά, το οποίο το αποδέχομαι, είναι αυτό που είναι, αλλά θα μπορούσε να είναι πιστεύεις κάτι παραπάνω;

Βέβαια, σαφώς και εμένα με στεναχωρεί ας πούμε, αλλά έχω πάρει απόφαση ότι δεν μπορώ να κάνω και πολλά πράγματα πέρα από αυτό που κάνω. Δηλαδή, το να αναδείξεις ας πούμε την ιστορία ενός τόπου και να το συνδέσεις και με τον τουρισμό, αν θες, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Να σου πω ένα παράδειγμα. Ας πούμε, τα καλντερίμια που ασχολούμαι τώρα τελευταία με τον σύλλογο. Υπάρχει ένας σύλλογος, οι «Φίλοι των Καλντεριμιών», οι οποίοι έχουνε έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά. Έχουν, σε όλο το νότιο Πήλιο ήταν οι πρώτοι που άνοιξαν τα παλιά καλντερίμια, βρήκαν παλιούς δρόμους κλειστούς που συνδέαν τα χωριά μεταξύ τους, τους ανοίξανε, τους καθαρίσανε, έχουν αναπτύξει ένα περιηγητικό τουρισμό πάρα πολύ αξιόλογο και δεν είχαν μέχρι τώρα καμία μα καμία βοήθεια από τον δήμο. Τώρα, ο δήμος μπήκε σε ένα πρόγραμμα χρηματοδότησης, για να εντάξει αυτό το δίκτυο μέσω των καλντεριμιών ας πούμε, αλλά δεν είναι όλο. Ολόκληρο πρώτον. Και δεύτερον, είναι το γνωστό ότι, όταν τελειώσουν αυτά τα χρήματα και τελειώσει αυτή η μελέτη, πάλι θα μείνουν τα καλντερίμια έτσι. Λοιπόν, αντί να έχουμε ας πούμε το αυτοκίνητο, όπως είναι σήμερα, και θα κάνετε τρεις ώρες να φτάσετε στον Βόλο όσοι φύγετε σήμερα, θα μπορούσαμε να έχουμε αναπτύξει ένα τουρισμό, ο οποίος ήτανε… Είναι πιο ήπιος, πιο κοντά στη φύση, αν θες, πιο κοντά στην ιστορία, δηλαδή να κάνεις πολιτιστικές διαδρομές. Περνάνε από το μοναστήρι της Πάου. Θα μπορούσαν να έχεις… Να τους λες τι ήταν το μοναστήρι της Πάου ή από ένα ξωκλήσι, όπως είπες πριν, με κάποιες αξιόλογες τοιχογραφίες που έχει. Αυτό. Αυτά αναπτύσσονται αλλού σε άλλα μέρη. Εδώ δεν νομίζω, δεν το βλέπω δηλαδή να... Αρχίζουν σιγά σιγά, ότι υπάρχει κίνηση, υπάρχει εκεί γύρω από αυτό, αλλά κυρίως από ξένους που είναι πιο ευαισθητοποιημένοι και, αν θες, έχουνε πάει και σε άλλα μέρη που βλέπουνε ότι πώς λειτουργούν αυτά εκεί.

Ίσως και πιο γοητευμένοι από το μέρος και την… Την αφανή ιστορία του…

Ναι, ναι, είναι είναι τραγικό το ότι ας πούμε έρχονται άνθρωποι που είναι ξένοι και φροντίζουν για να… Για την διατήρηση της παράδοσης, αν θες και των πολιτισμικών στοιχείων καλύτερα τους ντόπιους. Περισσότερο από τους ντόπιους.

Εσύ με την τριβή σου, την ερευνητική τριβή σου με τον ντόπιο πληθυσμό, βλέπεις να υπάρχει μειωμένο ή αυξημένο ενδιαφέρον σε σχέση με την προηγούμενη γενιά;

Όσον αφορά τι;

Όσον αφορά την διαφύλαξη της μνήμης και της ιστορικής συνέχειας. Αμερόληπτα.

Μειωμένο.

Μειωμένο.

Μειωμένο. Απροκάλυπτα στο λέω, μειωμένο. Από αδιαφορία μέχρι κακή χρήση του Ίντερνετ. Δηλαδή μέχρι… Αναπαράγουν ας [00:40:00]πούμε ό, τι βλακεία βλέπουν στο Ίντερνετ ακρίτα, χωρίς καμία… Κανένα ενδιαφέρον… καμία διάθεση για κριτική, ας πούμε, για πιο κριτικό βλέμμα ή, αν θες, πιο για ψάξιμο. Τίποτα, τίποτα, τους αρέσουν τα μυθεύματα. Αρκούνται σε αυτά και σποραδικά ό, τι τους… Ό, τι πιάσουνε, έτσι; Δεν ενδιαφέρονται καθόλου. Η προηγούμενη γενιά αυτό που συνεργάστηκα εγώ, είχαν έναν καημό, μου ‘λεγαν ας πούμε: «Γράψ’ τα αυτά, γράψ’ τα να μείνουνε, γράψ' τα να μείνουνε». Είχανε έναν καημό να μείνει κάτι, να μείνει. Αυτό. Τα νέα τα παιδιά τώρα που βγαίνουν από τα σχολεία ας πούμε είναι που είναι οι μαθητές τώρα και φοιτητές, ενδεχομένως, εντάξει για να μην είμαι, δεν θέλω να είμαι αφοριστικός ας πούμε, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν έχω ένα παιδί... Μόνο εσύ, μόνο εσένα ας πούμε βρήκα που έχει κάποιο ενδιαφέρον για αυτά τα πράγματα. Δεν έχω βρει κάποιον άλλον ή μπορεί να σε ακούει κάποιος έτσι με από σεβασμό και μόνο, αλλά κάποια στιγμή, γυρνάει τη συζήτηση και φεύγει ας πούμε. Τελειώνει η συζήτηση και φεύγει και δεν πρόκειται να κάνει κάτι να ασχοληθεί. Δηλαδή, δεν ήρθε κάποιος να μου πει: «Θα θέλαμε να κάνουμε κάτι για το χωριό». Ας πούμε, να βγάλουμε φωτογραφίες τις βρύσες, να μάθουμε για τις παλιές βρύσες, να μάθουμε κάτι. Δεν το βλέπω αυτό τουλάχιστον.

Τίποτα.

Όχι. Συγκριτικά το λέμε τώρα έτσι; δηλαδή οι παλιότεροι λέγανε ότι «Αυτό είναι του πατέρα μου, γράψε κάτι για τον πατέρα μου, θα ήθελα ας πούμε να γράφει ιστορία του πώς πήγε στον πόλεμο και πέθανε ας πούμε ή γύρισε».

Σε ρωτάω, γιατί παλαιότερα που φαντάζομαι θα ξέρεις και εσύ τα καλντερίμια της Αργαλαστής είναι πλέον τσιμεντομένα, ασφαλτόδρομοι-

Ναι ναι-

Ένας θείος μου, το συζητούσα με τη μητέρα μου -αυτός δεν ζει πια- είναι η μόνη διήγηση που έχω ακούσει ότι αυτός την ώρα που πέρναγε οδοστρωτήρας, δάκρυσε.

Ναι

Γιατί είχε μία ευθιξία, μία ευσυνειδησία. Ήταν λίγο ευσυνείδητος αναφορικά με το παλιό και το νέο και για μένα αυτό ήτανε μία έτσι προσωπική ερώτηση, ας πούμε γιατί έχει άσφαλτο εδώ; Δεν θα έπρεπε να έχει άσφαλτο εδώ ή μήπως έπρεπε; Δεν γινόταν κάτι άλλο. Και για αυτό… Γι’ αυτό κιόλας έτσι γοητευτικά εντός εισαγωγικών από αυτό που κάνεις, γιατί είσαι ο μόνος. Είναι και ο Κωνσταντής όντως όπως είπες που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον

Ναι-

Για αυτό το πράγμα και ψάχνει, δηλαδή υπάρχει ένας πυρήνας λίγων ανθρώπων. Μία τελευταία ερώτηση που θέλω να σου κάνω. Εννοείται εσύ μπορείς να προσθέσεις οτιδήποτε θέλεις, είναι αν αυτή η πολυετής πλέον ενασχόλησή σου, έχει αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργείς σαν άνθρωπος; Δηλαδή, είτε σε παρατηρείς εσένα εσύ τον ίδιο είτε σε παρατηρείς από κάποια θέση εξωτερικού παρατηρητή σε έχει ορίσει η ερασιτεχνική σου αυτή και όχι τόσο ερασιτεχνική, εν πάση περιπτώσει, τάση για έρευνα;

Ναι ναι ναι. Σε σημείο που μερικές φορές γίνεται εμμονή, γίνεται μία εμμονή ότι... Τι να σου πω τώρα, από το να ότι θα χάσω, ας πούμε, και μία ακόμα αφήγηση ή δεν έκανα αυτό που έπρεπε, για να προλάβω ένα παππού, ας πούμε, να του πάρω μια αφήγηση ή ότι μπορεί να τραβήξω χειρόφρενο και να ψάξω τον κάδο σκουπιδιών, γιατί είδα να προεξέχει ας πούμε κάτι σαν χαρτί, κάτι σαν τσουβάλι, κάτι σαν μπαούλο.

Μια βαλίτσα, ένα μπαούλο παλιό.

Ναι ή να δω ένα κτίριο να καταρρέει και να στεναχωριέμαι, γιατί δεν πρόλαβα να ελέγξω αν είχε μέσα κάτι ενδιαφέρον που έπρεπε να σωθεί. Αυτό ναι, έχει κάποιες εμμονικές έτσι ας πούμε πτυχές, αλλά ναι νομίζω ότι αυτό, είμαστε αυτό που γινόμαστε αυτό που επιλέγουμε να κάνουμε. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν μπορεί να έχεις... Αυτό μου αρέσει αυτό κάνω αυτό είμαι.

Όχι. Το λέω με θαυμασμό και πραγματικά χαίρομαι και εύχομαι να συνεχίσεις να το κάνεις και αυτό το οποίο εύχομαι κυρίως -νομίζω είναι αυτό που θέλεις κι εσύ που μου είπες- είναι να μην μείνει σπίτι σου όλη αυτή η προσπάθεια, [Δ.Α.] αλλά να αξιοποιηθεί.

Να αξιοποιηθεί. Εγώ προσπαθώ κάθε μέρα δηλαδή όσο μπορώ μέσα από το, κυρίως από τα μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης που έχουν και μία απήχηση, έχω και μία σελίδα που διατηρώ εδώ για το χωριό και σε άλλες σελίδες γράφω ιστορίες, κείμενα, φωτογραφίες, τα εμπλουτίζω, τα αυτά, όποιος έχει μάτι ας πούμε και -πώς να το πω- και ερευνητικό έτσι ερευνητικό [00:45:00]βλέμμα το ψάχνει, το βρίσκει.

Μακάρι και εύχομαι αυτή η συνέντευξη, γιατί εμένα μου άρεσε, το γεγονός ότι πας και παίρνεις συνέντευξη, κάποιος έπρεπε να πάρει συνέντευξη και από αυτόν που παίρνει συνέντευξη και εύχομαι πραγματικά αν ένα πολύ μικρό ποσοστό μπορεί κάπως να φέρει κάποιον άνθρωπο σε επαφή με σένα, εγώ θα χαρώ πάρα πολύ.

Εγώ χάρηκα, γιατί εσύ είσαι αυτός που ήρθε σε επαφή με μένα και σε αυτό βασίζομαι. Δεν βασίζομαι σε τίποτε άλλο.

Για αυτό, θα ευχαριστήσω κι εγώ το Istorima που μου δίνει αυτή την δυνατότητα και ευχαριστώ πολύ και σένα.

Να ’σαι καλά.

Αν θες να προσθέσεις κάτι, εννοείται πως μπορείς.

Αν με αφήσεις να προσθέσω, θα πάμε άλλες τρείς ώρες, οπότε κλείσε με εδώ καλύτερα.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ.