[00:00:00]Είναι 24 Οκτώβρη 2020 και είμαστε με τον Παναγιώτη Κουλουμπή στην Ερμούπολη της Σύρου. Άμα θέλετε να ξεκινήσουμε απ’ τα παιδικά σας βιώματα.

Γεια! Ωραίο αυτό που κάνετε, πολύ ωραίο. Και να ξεκινήσω από τα παιδικά μου χρόνια, που είναι ίσως από αυτά που μ’ αρέσει να θυμάμαι, γιατί μου θυμίζουν παλιές και όμορφες αξίες όταν ήμουν… Αξίες που δεν υπάρχουν σήμερα. Κατάγομαι από μια οικογένεια ναυτικών, όλη μου η οικογένεια ήτανε ναυτικοί. Ο πατέρας μου ήτανε καπετάνιος, ο οποίος ξεκίνησε σαν, δεν ξεκίνησε σαν καπετάνιος στην αρχή, ξεκίνησε τελειώνοντας τη Πάντειο. Εκείνα τα χρόνια η Πάντειος είχε νομικό τμήμα. Ξεκίνησε, λοιπόν, σπουδάζοντας να γίνει δικηγόρος. Ήρθε ο πόλεμος όμως, και καταγωγή του πατέρα μου ήταν η Ανδριώτικια. Κάποια στιγμή βρέθηκε στη Σύρο γνωρίζοντας τη μητέρα μου. Πριν όμως από αυτό και σπουδάζοντας, ακόμα σαν Ανδριώτης, τους έπιασε ο πόλεμος. Ο πόλεμος στην Άνδρο ήτανε πολύ άσχημος. Παρόλο που η Άνδρος θεωρούνταν ένα μέρος πλούσιων εφοπλιστών και λοιπά, πέρασε πολύ άσχημα ακριβώς για αυτόν τον λόγο, γιατί όλοι αυτοί οι εφοπλιστές, όλα αυτά τα πλοία, όλοι αυτοί οι πλούσιοι άνθρωποι χάσαν τα πλοία τους, γιατί μέσα στον πόλεμο το ελληνικό κράτος επίταξε τον εμπορικό στόλο για να τον χρησιμοποιήσει στον πόλεμο. Όπως ξέρουμε, χρόνια μετά, όταν τελείωσε ο πόλεμος, ο εμπορικός ναυτιλιακός στόλος του ελληνικού κράτους είχε καταστραφεί κατά 89%. Δηλαδή ελάχιστα πλοία υπήρχαν. Τα περισσότερα από αυτά τα ελληνικά πλοία ανήκαν στους Ανδριώτες. Μια τέτοια, λοιπόν, οικογένεια ήτανε ο πατέρας μου με τη γιαγιά, τη γιαγιά μου, τη μάνα του πατέρα μου να έχει παντρευτεί Μυκονιάτη. Κι εκείνος ήτανε καραβοκύρης. Καραβοκύρηδες εκείνη την εποχή λεγόταν οι άνθρωποι οι οποίοι είχαν μεγάλα καΐκια. Τα καΐκια αυτά που έμοιαζαν σχεδόν με πλοία, ξύλινα καΐκια, τα οποία μετέφεραν εμπορεύματα. Δηλαδή καΐκια με αμπάρια μεγάλα, πολύ μεγάλα, μη φαντάζεσαι μεγάλο πλοίο, καΐκι στυλ αλλά με αμπάρια. Να σκεφτείς ότι μπορούσαν να μεταφέρουνε ζώα, να μεταφέρουν βαρέλια με καύσιμα, έτσι; Τέτοια πλοία, δυνατά. Λοιπόν, αυτοί λοιπόν ήτανε οι καραβοκύρηδες. Και καραβοκύρηδες, επίσης, τους λέγανε και έτσι γιατί ο ίδιος ο εφοπλιστής, ο ίδιος που είχε το πλοίο, ήταν και ο καπετάνιος των πλοίων. Μπορεί να ήταν σε ένα από αυτά ή σε όλα ή να είχε άλλους καπεταναίους και λοιπά. Λοιπόν, είχε ο πατέρας μου ένα τέτοιο, δυστυχώς όμως μέσα στον πόλεμο η Άνδρος μαρτύρησε και ο πατέρας μου, μην έχοντας πλέον τη δυνατότητα να συνεχίσει να ασχοληθεί με το επάγγελμα που είχε διαλέξει σαν δικηγόρος, αποφάσισε να πάει στα βαπόρια. Εξού και το φοβερό εκείνο δεν μ’ αρέσει να χρησιμοποιώ τη λέξη «φοβερό», γιατί είναι φοβερό– με το εκπληκτικό εκείνο το ποίημα του Καββαδία που λέει: «Μάνα θα πάω στα βαπόρια». Άμα το δεις λέει αυτό ακριβώς τα πράγματα. Λοιπόν, έτσι λοιπόν στην αρχή πήγε σαν ναύτης εμπειρικός και λοιπά, όμως, επειδή ήταν ένας άνθρωπος που δεν του άρεσε να μείνει απλά χωρίς διπλώματα και τέτοια, ακολούθησε και πήγε σε σχολή μετά, σχολή που την τελείωσε στο, την σχολή του Εμπορικού Ναυτικού στη Σύρο, μία από τις σημαντικότερες σχολές. Έτσι, λοιπόν, εγώ μεγάλωσα σε μία τέτοια οικογένεια με αρχές ναυτικές! Τρώγαμε, παραδείγματος χάριν, στις 12:00 η ώρα που τρώνε στα πλοία τα, σε ολόκληρο τον κόσμο. Πίναμε καφέ ή κάναμε διάλειμμα στις 10:00 η ώρα το πρωί που κάνουν διάλειμμα σε όλα τα πλοία, δηλαδή κάναμε διάφορες δουλειές, καφέ στις 10:00 η ώρα. Ο μπαμπάς καφέ, εγώ το αυγό μου όταν ήμουνα μικρός. 17:00 η ώρα το τελευταίο φαγητό, εντάξει; Ξύπνημα στις 06:30 η ώρα το πρωί που ξυπνάνε στα βαπόρια. Βασανιστικό για ένα παιδί εκείνα τα χρόνια. Δηλαδή –αυτά θέλετε και αυτά θα σας πω–, δηλαδή το να είναι ένας πιτσιρικάς 6 χρονών, 7, 8, 10, 11 αυτά τα χρόνια που ήταν παιδικά χρόνια και μέσα στην χαρά του ύπνου του ξαφνικά να ακούει μια πόρτα να ανοίγει, το φως να ανάβει πάνω και να του λέει: «Ξύπνα» μια αγριοφωνάρα ή, εάν δεν ήταν αγριοφωνάρα, να ήταν μια θηλυκή φωνή της μαμάς που είχε μάθει το σύστημα, ήτανε βασανιστικό, ήτανε τραγικό. Εγώ, λοιπόν, έπρεπε να σηκωθώ, να πλυθώ, πρωινό δεν έτρωγα ποτέ μου, δεν, συνεχίζω να μην τρώω. Ακόμα και στα πλοία, όταν αργότερα ακολούθησα, πρωινό δεν έτρωγα ποτέ, πάντοτε καφέ. Μεγάλωσα, λοιπόν, με τέτοιου είδους αρχές. Αυτές οι αρχές, επίσης, συνέχισαν να είναι με έναν ναυτικό ο οποίος μεγάλωσε –φαντάσου, αυτός ο δικηγόρος που αργότερα πήγε στα βαπόρια και έζησε μέσα στα βαπόρια, έγινε καπετάνιος μέσα στα βαπόρια, χρειάστηκε πάρα πολύ χρόνο να μείνει, να μείνει μέσα σε αυτά, οπότε επηρεάστηκε και πάρα πολύ. Οι Ανδριώτες το ’χουνε και λιγάκι με τα κουσούρια και με τους επηρεασμούς, οπότε όταν γυρνούσε ο πατέρας μου, πολλές φορές ύστερα από μεγάλο χρονικό διάστημα γυρνούσε στο σπίτι, συνέχιζε να είναι καπετάνιος. Και συνέχιζε το σπίτι του να επιπλέει στον Ειρηνικό και όλοι να είμαστε ναύτες, ναύκληρος και λοιπά, έτσι; Φυσικά και δεν ήμουνα μόνο τέτοιο παιδί. Ξέρω πολύ καλά ότι ήταν και ο ξάδερφός μου, ο γιος του αδερφού του πατέρα μου, και εκείνοι το ίδιο μαζί. Αλλά αυτά από τη μια, όπως σου είπα, ήτανε λίγο βασανιστικό, λίγο σπαστικό, λίγο κακό, λίγο σε σημείο να με κάνει να αντιδρώ και τέτοια. Μεγαλώνοντας όμως μου έδωσαν να καταλάβω ότι μου ήταν χρήσιμα όλα αυτά. Χρήσιμα και για να μάθω να είμαι συνεπής, να είμαι οργανωμένος, να είμαι πειθαρχημένος –πολύ σωστό αυτό, και όχι μόνο αυτό. Να είμαι πειθαρχημένος και με τον εαυτό μου αλλά και με τα σωστά πράγματα. Ποτέ μου δεν αντέδρασα σε κάτι το οποίο δεν ήταν σωστό. Όλα τα παιδιά, οι έφηβοι γενικώς, σε όλες τις ηλικίες, σε όλους τους αιώνες των αιώνων, οι έφηβοι αντιδρούν παντού. Αντιδρούν ακόμη και στον αέρα που αναπνέουν, έτσι; Κι εγώ αντιδρούσα, αλλά όχι τόσο πολύ γιατί έτσι είχα εκπαιδευτεί από πιτσιρίκι. Υπήρξαν παιδιά τα παλιά χρόνια, που τα θυμάμαι, που μεγάλωσαν μέσα στη φτώχεια και έμαθαν να είναι εκπαιδευμένα στη φτώχεια, στο «ευχαριστώ», στην υποχώρηση, στον πόνο. Εγώ έμαθα σε ένα άλλου είδους πόνο, σε έναν πόνο να μπορώ να αντέχω και να συλλογίζομαι ποιο είναι το σωστό και ποιο είναι το λάθος. Δύσκολο για ένα παιδί, και θα μπορούσα να ’χω τραβήξει την πόρτα του σπιτιού και να έχω φύγει, που το ’κανα πολλές φορές. Αλλά κάθε φορά ανακάλυπτα ότι καλό, ωραίο, αντέδρασα, έκανα, έδειξα, αλλά μάλλον πρέπει να ξαναγυρίσω σπίτι, όχι με το κεφάλι χαμηλά και με το «συγγνώμη», αλλά ψιλοείχαν δίκιο, ψιλοείχαν δίκιο. Με τα χρόνια που μεγαλώνεις και με μια τέτοια νοοτροπία ανακαλύπτεις ότι δεν είχαν «ψιλό» δίκιο, είχαν αρκετό δίκιο εκεί. Πάντα δίκιο δεν έχουν. Δεν έχουν γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν και τη δική σου γενιά, γιατί η γενιά, κάθε γενιά έχει τα δικά της τα διαφορετικά. Σίγουρα, λοιπόν, οι γονείς όσο και να θέλουν να σε μάθουν και να σου πουν κάποια πράγματα, όσο και να θέλουν να τα υποστηρίξουν από τη δική τους μεριά, γιατί πάλι έχουν δίκιο, όταν μεγαλώνεις και γίνεσαι γονέας, ανακαλύπτεις ότι είχαν δίκιο να προσπαθούν να σου πουν αυτά τα πράγματα γιατί τα πίστευαν, έτσι μεγάλωσαν. Με βοήθησε όμως και λόγω χαρακτήρα –μεταπηδάω, αλλά βοηθάνε όλα αυτά τα πράγματα–, με βοήθησε όμως και λόγω χαρακτήρα και λόγω έτσι που έμαθα μεγαλώνοντας, όταν έκανα το δικό μου παιδί, να μπορώ να συνειδητοποιώ και πού κάνω λάθος αλλά και πού επιμένω και πού ξέρω πώς θα αντιδράσει το δικό μου το παιδί. Κάποια στιγμή, λοιπόν, δεν θα ξεχάσω ποτέ, και είμαι σίγουρος ότι αυτό θα κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, όταν η κόρη μου γύρισε και μου είπε συζητώντας μαζί –μεγάλωσα μάλλον ένα αξιόλογο παιδί, που είναι σωστό και λοιπά, τέλος πάντων–, γύρισε όταν της έλεγα: «Ξέρεις, δεν σε καταλαβαίνω, δεν μπορώ», θυμόμενο όλα αυτά που περνούσα κι εγώ, γύρισε κάποια στιγμή και μου είπε: «Σίγουρα δεν θα μπορέσεις ποτέ να με καταλάβεις και γιατί είναι άλλη η δικιά μου η γενιά, άλλη η δικιά σου η γενιά. Όσο και να θέλεις, όσο και καλή διάθεση να έχεις, έχεις τα δικά σου βιώματα, τα οποία δεν μπορείς να τα παρακολουθήσεις στη δική μου τη γενιά. Πρέπει να είσαι, πρέπει να ’σαι στην ηλικία μου για να μπορέσεις να τα καταλάβεις. Σου συνιστώ, λοιπόν, τουλάχιστον μη χάσεις τη σκόνη μου. Γιατί, αν χάσεις τη σκόνη μου, θα με χάσεις τελείως. Όσο έχεις τη σκόνη μου ξέρεις πού περίπου βρίσκομαι. Και επειδή είσαι τύπος που ξέρω ότι θα ’ρθεις να με βρεις, θα με βρεις ξανά και θα σε βρω ξανά. Αλλά όσο τρέχω μη χάσεις τη σκόνη μου». Αυτό, λοιπόν, ήταν πάρα πολύ σημαντικό να το καταλάβω τώρα που μεγάλωσα στο πώς μεγάλωσα εκείνα τα χρόνια. Ένας άνθρωπος ο[00:10:00] οποίος, ο πατέρας μου, η δικιά μου η οικογένεια, ναυτικοί σε χρόνια δύσκολα ναυτικών, που πολλές φορές οι γονείς μου έφευγαν, η μαμά μου και ο πατέρας μου και ταξίδευαν μήνες, η μαμά με τον μπαμπά κι εγώ μεγάλωνα μαζί με τη γιαγιά, και γύριζαν και έβρισκαν έναν –ξέρεις, τα παιδιά μεγαλώνουν–, έφευγαν λοιπόν και γύριζαν κι έβλεπαν έναν, θυμάμαι χαρακτηριστικά να μου λέει η μαμά μου: «Πω πω, πώς μεγάλωσες!» και να της λέω «Τι στο καλό;» εντάξει; «Ναι», μου λέει, «έχω να σε δω τρεις μήνες, πέντε μήνες, έξι μήνες». Αυτά, λοιπόν, ήταν πάρα πολύ έτσι σημαντικά στο να δημιουργήσω, άθελά μου, έναν χαρακτήρα που δεν ήταν ο ώριμος του «μεγάλου», δεν μεγαλόφερνα. Αλλά ένα παιδί που πολλές φορές μεγαλώνει με τη γιαγιά, μην έχοντας τον μπαμπά, μην έχοντας τη μαμά, το τονίζω, ίσως ακουστεί περίεργα, δεν είναι όμως «πριγκιπόπουλο», γιατί ήμουνα καπετανόπαιδο, δεν μου ’λειπε τίποτα. Παρόλα αυτά, υπήρχε μια μεγάλη έλλειψη. Η έλλειψη του να έχεις πραγματικά τους γονείς σου κοντά σαν γονείς. Η μαμά σίγουρα ήτανε επηρεασμένη από το καπετανιλίκι, το αρχηγιλίκι του μπαμπά και η γιαγιά από την άλλη ήτανε ο σάκος του μποξ που προσπαθούσε να αντέξει όλα αυτά που μεγάλωνε ο εγγονός της. Η γιαγιά ήταν όντως σάκος του μποξ. Της είχα σπάσει μία φορά το κεφάλι και δύο φορές τα χέρια! Όντως σάκος του μποξ. Θεός σχωρέσ’ την, εξαιρετική κυρία, εξαιρετική κυρία. Κυρία με τα όλα της. Και με σπασμένο χέρι μου ’λεγε: «Σ’ αγαπάω»! Ναι, ένα παιδί το οποίο μεγάλωνε σε γειτονιές, έτσι; Εγώ μεγάλωσα στο Βροντάδο. Σ’ ένα σπίτι που σήμερα καταρρέει, ένα σπίτι αρχοντόσπιτο με τοιχογραφίες, με οροφογραφίες, παραμυθένιο σπίτι –ακόμα και σήμερα υπάρχουνε αυτά και προσπαθούμε, μάλιστα, και να τα σώσουμε λιγάκι–, σ’ ένα σπίτι που ήταν, το δωμάτιό μου μάλλον ήταν γεμάτο με φιγούρες Εγγλέζων, εγγλέζικου κυνηγιού αλεπούδων. Φαντάσου πώς μεγάλωνε αυτό το παιδάκι, έτσι, και με τι αυτά. Και συγχρόνως άκουγε στο σπίτι κλασική μουσική όταν ερχόταν η μαμά και ο μπαμπάς –όλα αυτά με επηρεάζανε βέβαια και στη συνέχεια. Άκουγε κλασική μουσική, δεν άκουγε ποτέ φτηνή λαϊκή μουσική. Ακουγόταν, φυσικά, ο Καζαντζίδης, ακουγόταν τα όμορφα τραγούδια, ξέρω γω, τα τέτοια στο ραδιόφωνο, αλλά δεν μεγάλωσα με τη φτηνή λαϊκή μουσική. Μεγάλωσα με όμορφη μουσική και αυτό με επηρέασε αργότερα και στην υπόλοιπη ζωή μου, γιατί μεγάλωσα ήρεμα και μεγάλωσα με μουσική. Με μουσική και διάβασμα. Ο πατέρας μου είχε μια τεράστια βιβλιοθήκη, την οποία την οικονόμησα μετά και έμαθα, λοιπόν, στα χρόνια εκείνα μεγαλώνοντας να ασχολούμαι και να ψάχνω τα βιβλία του, να ακούω καλή μουσική, να είμαι αγκαλιά με το ραδιάκι το βράδυ και να ακούω μουσική. Και εκείνη την εποχή, μάλιστα, υπήρχε το ραδιόφωνο όπως δεν υπάρχει σήμερα. Σήμερα υπάρχει μόνο το FM. Εκείνα τα χρόνια υπήρχαν όλες οι μπάντες του ραδιοφώνου, τα περιβόητα «Ερτζιανά», τα «Βραχέα» και όλα αυτά. Λοιπόν, υπήρχαν και τα μεγάλα ραδιόφωνα εκείνης της εποχής τα οποία πιάνανε, γιατί εκείνη την εποχή δουλεύανε τα ραδιόφωνα, δουλεύανε οι συχνότητες αυτές, μπορούσε μία από τις καλύτερες ασχολίες μου λοιπόν το βράδυ, όταν έπεφτα να κοιμηθώ, ήταν να ψάχνω σιγά σιγά, ίντσα-ίντσα, χιλιοστό-χιλιοστό –βλέπεις, «ίντσα-ίντσα», μου έρχονται τα αυτά που μεγάλωσα–, χιλιοστό-χιλιοστό να γυρνάω το κουμπί του ραδιοφώνου όπου πιάσω. Κι έπιανα διάφορες χώρες, ξένες γλώσσες, ξένες μουσικές και τέτοια πράγματα. Άκουγα περίεργα πράγματα, που δεν τα καταλάβαινα εκείνη την εποχή, αλλά αυτή ήταν η μαγεία. Και μεγάλωσα βέβαια και διαβάζοντας διάφορα βιβλία. Ο πατέρας μου ένας μορφωμένος καπετάνιος, ο οποίος τελείωσε και σχολή του Εμπορικού Ναυτικού στην Ελλάδα και τελείωσε και σχολή του Εμπορικού Ναυτικού στη Νέα Υόρκη. Πολύ καλή σχολή που τον έκαναν, έτσι, σχεδόν επιστήμονα για τα χρόνια του, εκείνα τα χρόνια. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος έπαιρνε το «National Geographic», έπαιρνε διάφορα τέτοια περιοδικά, και μ’ αυτά τα περιοδικά εγώ μεγάλωσα διαβάζοντάς τα. Βέβαια, μεγάλωσα και με τα άλλα τα περιοδικά, έτσι; Μεγάλωσα και με τη «Μάχη» και με το «Μπλεκ» και το «Μίκυ Μάους» και τον «Τιραμόλα», αλλά πιο πολύ με ενδιέφεραν και μου άρεσαν τα βιβλία της περιπέτειας. Μεγάλωσα σε μια εποχή, επίσης, η οποία ήτανε δεκαετία του ‘60, 1962 γεννήθηκα. Μεγάλωσα, λοιπόν, σε μια εποχή που ξεκινούσε η τηλεόραση. Τηλεόραση... Η πρώτη τηλεόραση που ήρθε στη Σύρο ήρθε σε ένα σπίτι ενός χασάπη ακριβώς από κάτω, μεγαλοχασάπη της Σύρου, ας μην πούμε το όνομά του, ή να το πούμε;

Να το πούμε.

Να το πούμε, του Κασουνιού του περιβόητου. Την πρώτη τηλεόραση που ήρθε και αυτό, γιατί ακόμα δεν είχε φέρει ο πατέρας μου την τηλεόραση, εμείς είχαμε τη δεύτερη τηλεόραση στη Σύρο, έτσι; Η πρώτη τηλεόραση, λοιπόν, ήρθε στου Κασουνιού. Να σκεφτείς, λοιπόν, ότι εκείνα τα χρόνια, 1962, ήταν η εποχή που παιζόταν οι μεγάλες τηλεοπτικές κλασικές σειρές με πραγματικά ωραίο περιεχόμενο, με πολύ ωραία αξία, και θα σου πω μερικές: Το «Χαβάη Πέντε-0» με την εκπληκτική αυτή μουσική που είχανε, άλλες αστυνομικές σειρές όπως ήτανε ο «Κότζακ», οι «Επικίνδυνες Αποστολές» και και και και τα πιο ωραία απ’ όλα, «Το ταξίδι στα αστέρια», το «Χαμένοι στο διάστημα», σειρές επιστημονικής φαντασίας. Εκείνη την εποχή μιλάμε για τη χρυσή εποχή της επιστημονικής φαντασίας, που ήταν και σε βιβλία, Isaac Asimov, Arthur Clarke, Robert Heinlein, που γράφανε βιβλία επιστημονικής φαντασίας με το ψάξιμο στο διάστημα, με τα ταξίδια στο διάστημα. Εκείνη την εποχή οι άνθρωποι είχανε αυτή την τάση, έτσι, να ψάξουν να βρουν τ’ αστέρια. Με τα ούφο, να ψάχνουνε τα ούφο. Με διάφορα ανεξήγητα φαινόμενα της εποχής εκείνης. Φαντάσου ότι εκείνη την εποχή υπήρχανε, ακόμα συζητούσαμε για το Γέτι, «Τι είναι το Γέτι;». Φαντάσου εκείνη την εποχή για τον Χιονάνθρωπο των Ιμαλαΐων, για την καύση, την αυτόματη καύση, διάφορα έτσι μυστήρια φαινόμενα. Με περιοδικά που κυκλοφορούσαν, όπως ήταν το «Ανεξήγητο». Όλα αυτά μετά τα βρήκα εγώ και τα έκανα σε τόμους και τα έχω στη βιβλιοθήκη μου και λοιπά. Και, επίσης, τα βιβλία της Marvel και της DC. Δηλαδή «Superman», το «Παράξενο», το «Astounding» το οποίο... Καταπληκτικά βιβλία, τα οποία τα έπαιρνα σταθερά.

Μια ωραία ιστορία που αξίζει τον κόπο να σας πω είναι ότι και όταν ήταν η μαμά μου εδώ και όταν ήταν η γιαγιά μου, έλειπαν οι γονείς μου που ταξίδευαν, ήταν το κόλπο της εποχής εκείνης... Ήταν όχι το κόλπο, ήτανε παράδοση, ας το πούμε έτσι, της εποχής εκείνης η γυναίκα να ακολουθεί τον άντρα της σε πάρα πολλά ταξίδια των ναυτικών. Και ο λόγος ήτανε ότι πολλές φορές οι ναυτικοί ταξίδευαν πάρα πολλά χρόνια, και όπως έχει δείξει –θα επανέλθω σε αυτό που ξεκίνησα, αλλά για να δώσω να καταλάβουν– γιατί ο λόγος ήτανε, όπως είχαν δείξει και στην ταινία, που είχε δείξει το «Η Μικρά Αγγλία», που ο άντρας ταξίδευε χρόνια και η μάνα, η γυναίκα, το κρεβάτι, η μεριά του κρεβατιού της ήταν, έτσι, προς τα μέσα και η άλλη ήταν ανέγγιχτη τελείως, πολλές γυναίκες από αυτές, και ειδικά αυτές που είχαν τη δυνατότητα που είχαν αξιωματικούς, καπεταναίους, μηχανικούς πρώτους, ξέρω γω, ασυρματιστές της εποχής εκείνης, που ήταν αξιωματικός πρώτος της γέφυρας, τις παίρνανε τις γυναίκες τους και για να μην τη χάσουνε, γιατί το φοβόντανε και λιγάκι. Έτσι όταν λείπεις χρόνια, έτσι; Αλλά και η γυναίκα να πάει να βρει τον άντρα της, τέλος πάντων, για ένα χρονικό διάστημα. Ήταν πολυταξιδεμένες οι γυναίκες εκείνα τα χρόνια, κάποιες γυναίκες, εντάξει; Κάποιες γυναίκες. Οι οποίες γυναίκες και εκείνη την εποχή ήταν και γυναίκες, των ναυτικών ειδικά, γι’ αυτό μιλάμε, γι’ αυτό σήμερα, και αυτό που λέω εγώ, ήταν γυναίκες οι οποίες το άντεχαν. Σήμερα δεν αντέχουν ούτε να πάει για καφέ ο άντρας τους. Τέλος πάντων, κλείνει αυτή η παρένθεση, δεν μας νοιάζει. Εγώ το έζησα, λοιπόν, αυτό το πράγμα και θέλω να σου πω, λοιπόν, ότι και η γιαγιά και η μαμά μού έδιναν χρήματα για να κατεβαίνω κάτω με μια λίστα, να πάω να βρω να ψωνίσω. Κατέβαινα, λοιπόν, τότε κάτω στην αγορά, που η αγορά της Σύρου δεν ήταν όπως είναι τώρα. Τότε ήταν γεμάτη δεξιά-αριστερά με διάφορα μαγαζιά, μπακάλικα, μανάβικα. Ιχθυοπωλεία δεν είχε η αγορά. Τα τελευταία χρόνια έχει ιχθυοπωλεία. Αλλού ήταν τα ιχθυοπωλεία. Ήτανε μπακάλικα, μανάβικα μόνο. Τίποτα άλλο. Τίποτα άλλο. Περνούσες και μοσχομύριζε η γειτονιά σαλάμι, ξέρω γω, παστά, ζαρζαβατικά, διάφορα, πανέμορφη. Εμένα, λοιπόν, με έστελνε συγκεκριμένα σε ένα σημείο που το λέγανε, ήταν του Σαλάχα –του περιβόητου αυτού και του γνωστού φίλου μας, του Σαλάχα, που υπάρχει ακόμα και σήμερα– που το λέγανε «Κυψέλη»; Κάπως έτσι, ναι, «Κυψέλη». Μου ‘δινε, λοιπόν, χρήματα για να πάω να ψωνίσω με μια λίστα. Έλεγε λοιπόν: «Δύο πελτέδες, δύο, ξέρω γω, τόσα γραμμάρια μορταδέλα, τόσο ρύζι, τόσα μακαρόνια, ελιές», σου λέω της εποχής εκείνης τι ήτανε, «λάδι, ξύδι», διάφορα τέτοια. Έβλεπα λοιπόν εγώ: «Δύο πελτέδες, τρία μακαρόνια, πέντε ζαμπονάκια ZWAN, τρία σαλάμια». Άρχιζα, λοιπόν, έπαιρνα τα λεφτά κι άρχιζα: «Δύο πελτέδες; Έναν πελτέ. Τρία σαλάμια; Δύο σαλάμια. Πόσα μακαρόνια, τρία μακαρόνια;», συνήθως μακαρόνια μεγάλα, χοντρά, το νούμερο 1 για παστίτσιο. Εκείνη την εποχή πέννες, ιστορίες και τέτοια δεν είχανε βγει ακόμα, έτσι; Τα υπόλοιπα λεφτά τι τα ’κανα; Πήγαινα, με είχε μάθει και ο μπακάλης, πήγαινα λοιπόν και του ’λεγα: «Τα βλέπεις εδώ; Σου ’χω κόψει μερικά». Τα χρήματα τα έπαιρνα και πήγαινα στο περίπτερο, είτε[00:20:00] του... Στο περίπτερο που είναι τώρα κλειστό απέναντι, δεν θυμάμαι πώς το λέγανε, του Κώστα, ναι, το θυμήθηκα, του Κώστα, που είναι απέναντι από το «Everest» τώρα, που είναι κλειστό, είτε απέναντι, το απέναντι ακριβώς του «Ζάσαρη», του περιβόητου. Λοιπόν, αυτοί ήταν γεμάτοι με περιοδικάκια, βιβλιαράκια και με τέτοια πράγματα. Αυτά, λοιπόν, τα χρήματα τούς τα ‘δινα, ξέρανε την ιστορία κι αυτοί, μιλημένοι. Εντάξει, ήμουνα ο Παναγιώτης ο Κουλουμπής, το καπετανόπαιδο, εντάξει; Φίρμα στη Σύρο, από τις καλές οικογένειες και λοιπά, έτσι; Σοβαρή οικογένεια και λοιπά. Και σε τελευταία ανάλυση, λεφτά τους έδινα. Τους έλεγα: «Κοίταξε να δεις, αυτά είναι του μπακάλη, εντάξει; Μη τολμήσεις και πεις τίποτα». Kι έπαιρνα, λοιπόν, τα περιοδικάκια μου εγώ. Γύριζα λοιπόν, α και τι έκανα; Το πιο ωραίο τι ήτανε; Ότι είχα βρει ένα κόλπο και δεν τα ’παιρνα εγώ γιατί έλεγα: «Είμαι μικρός για ν' ανέβω», έμενα πάνω στο Βροντάδο, «είμαι μικρός να κουβαλάω τις τσάντες, λυπηθείτε με». Kαι έλεγα στον μπακάλη να τα ανεβάσει, και τα ανέβαζε με ένα τρίκυκλο εκείνη την εποχή. Γι γι γι γι φασαρία, ανέβαζε, ερχότανε. Η μαμά δεν έλεγχε, ούτε η γιαγιά έλεγχε, σου λέει: «Του δώσαμε τον κατάλογο, εντάξει». Κάποια μέρα, κάποια μέρα με βρίσκουν κάτω στην πλατεία, μου λέει η μαμά μου, ήτανε μαζί με μια φίλη της και μια θεία μου, την αδερφή της –χαρακτηριστική φάση, αξέχαστη φάση–, και μου λέει: «Πήρες τα πράγματα;», λέω: «Ναι, είναι στον μπακάλη». Μου λέει: «Πάω να τα πάρω εγώ». Λέω: «Ω μην πας, του ’χω πει να τα φέρει». «Όχι πάω εγώ, πού είναι η λίστα;». Τη λίστα υποτίθεται την είχε ο μπακάλης, την οποία ποτέ δεν της την έδινε. Τώρα όμως ακόμα την είχε και την είχε σημειωμένη με τα αυτά. Πάει λοιπόν, «Μην πας», την παρακαλούσα, αυτό, της έβρισκα διάφορα τέτοια, πάω, πάμε εκεί, του ’κανα νοήματα και τέτοια, αυτό. Τέλος πάντων, τη βλέπει τη λίστα η μαμά, για να μην σου πολυλογώ, τη βλέπει τη λίστα. Βλέπει ότι, εκτός του ότι είναι σβησμένα κάποια νούμερα, ότι δεν είναι αυτά που έχει παραγγείλει με τα νούμερα. Του λέει: «Γιατί δεν είναι αυτά;». Τι να πει ο μπακάλης τώρα, έτσι; Λέει: «Εντάξει», λέει, «τα κόψαμε». Επόμενη ερώτηση: «Πού είναι και τα χρήματα;» εντάξει; Της μαμάς το μυαλό πήγε ότι αυτά τα χρήματα μπορεί εγώ να τα ’τρωγα, ξέρω γω, σε ποτά, ποιος ξέρει τι κακό μπορούσα να κάνω εκείνη την ώρα και πού πήγε το μυαλό της μαμάς. Αφού, λοιπόν, είχε γίνει ένα ολόκληρο θέαμα, ξέρω γω, μας είχε ακούσει όλη η αγορά, κάποια στιγμή της λέει ο μπακάλης: «Κυρία Δήμητρα, θα σου πω κάτι και μη με παρεξηγήσεις. Το κάνει πολύ καιρό ο γιος σου αυτό το πράγμα, αλλά δεν είναι κακό. Σε πληροφορώ ότι ο γιος σου με αυτά τα χρήματα πάει και παίρνει βιβλία». Μαλάκωσε λιγάκι. «Και πού είναι τα βιβλία;», τα βιβλία ήταν κάτω απ’ το κρεβάτι μου. Εκατοντάδες βιβλία, έτσι; Της λέω: «Πάμε πάνω να σ’ τα δείξω». Και λέει ο μπακάλης λοιπόν: «Θα ’ρθω κι εγώ για να τα δω, επειδή τον βλέπω ότι τα παίρνει τα βιβλία, θα ’ρθω να δω και πού τα βάζει». Και εκεί τελείωσε η όλη ιστορία και εκεί ακριβώς ήτανε ότι καταλάβανε ότι δεν ήμουνα το κάθαρμα ή το τσογλάνι που έπαιρνε τα λεφτά για να πάει να... Γιατί τα κάνανε, άλλα παιδιά τα κάνανε εκείνη την εποχή. Κάτι άλλο που κάνανε εκείνη την εποχή τα παιδιά ήταν πως τους δίνανε λεφτά για να πάνε, ξέρω γω, να πάρουμε το χαρτζιλίκι, να πάρουνε το, ξέρω γω, το χαρτζιλίκι τους να πάρουνε ένα γλυκό, να πάρουν ένα τοστ –όχι τοστ, εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τοστ, να πάρουν ένα σάντουιτς. Τέλος πάντων, κι αυτοί τα ’παιρναν σε τσιγάρα, στα μπιλιάρδα, στα ποδοσφαιράκια. Κακό πράγμα. Τι δουλειά έχει ένα παιδί της τάξης σου –γιατί υπήρχαν εκείνη την εποχή αυτά– στα μπιλιάρδα; Ασχέτως αν το μπιλιάρδο ήτανε ένα παιχνίδι για κάποιους από εμάς, και για τους περισσότερους νομίζω, και για τα καλά και τα κακά παιδιά, ένα παιχνίδι ηρεμίας και λογικής. Γιατί παίζει πολλή γεωμετρία, παίζει πολλή φυσική, παίζουν πάρα πολλά πράγματα, παίζει πολλή ηρεμία ψυχής στο μπιλιάρδο γιατί εντυπώνεσαι, παίζεις μέσα, είναι πολύ ωραία. Δεν ξέρω αν έχεις ιδέα, αλλά πολύ ενδιαφέρον. Το ποδοσφαιράκι όχι τόσο, το ποδοσφαιράκι ήτανε καβγάς, ποδόσφαιρο.

Φοβηθήκανε λοιπόν γι’ αυτά. Να σου πω και αυτό που ξεκίνησα για τις τάξεις. Είναι γνωστό ότι κάποια στιγμή στην ηλικία, ή μάλλον στην Σύρο από τα παλιά χρόνια υπήρχε μια έντονη διαφορά τάξεων, τουλάχιστον εκείνα τα χρόνια. Μια τάξη η οποία ισχύει, δηλαδή ένας διαχωρισμός τάξεων, ο οποίος ισχύει ακόμα στη Σύρο και το 2020 προς ‘21 που μιλάμε, έτσι; Θα φτάσουμε, φαντάζομαι, μέχρι εκεί. Εκείνα τα χρόνια ήταν ακόμα πιο έντονη και αυτό γιατί ήτανε κατάλοιπο της... Κατάλοιπο γιατί δεν υπήρχε άλλος λόγος, ήταν κατάλοιπο –να, είναι αυτή η ηρεμία και η λογική και η ωριμότητα που σου είπα ότι κατάλαβα από νωρίς στα παιδικά μου χρόνια. Δηλαδή μεγαλώνοντας σ' ένα τέτοιο, μεγαλώνοντας μέσα σε μια τέτοια οικογένεια, αρχοντική οικογένεια, πηγαίνοντας σε ένα σχολείο ιδιωτικό –θα μιλήσουμε και γι’ αυτό–, αλλά κάνοντας παρέα με παιδιά διάφορα –ηλίθιο να το πω, αλλά πρέπει να το πω για να γίνει ο διαχωρισμός– διαφόρων τάξεων. Ναι, αλλά στάσου, όταν φτιάχνεις μια ποδοσφαιρική ομάδα, τα περισσότερα αρχοντόπουλα δεν ασχολούνται με το ποδόσφαιρο. Εγώ όμως ασχολούμουνα. Γιατί ήταν ωραίο, είχε πλάκα. Και στην τελευταία ανάλυση βγάζαμε και το άχτι μας, κλωτσούσε ο ένας τον άλλονε, εντάξει; Αντί, λοιπόν, να καπνίζομε και να πίνομε και να τέτοιο, κλωτσούσε ο ένας τον άλλονε και βγάζαμε το άχτι μας έτσι. Λοιπόν, ναι, σ’ αυτήν την τέτοιανε, σ’ αυτήν την ομάδα που ’χαμε φτιάξει, του Βροντάδου παραδείγματος χάριν, το μοναδικό αρχοντόπαιδο ήμουνα εγώ, ενώ όλα τ’ άλλα ήτανε αλητάκια της γειτονιάς. Τα οποία ήτανε θαυμάσια και κάναμε θαυμάσια παρέα. Λοιπόν, αυτές οι τάξεις λοιπόν υπήρχαν μέχρι τότε. Και ήταν κατάλοιπο γιατί δεν έπρεπε, τα ίδια τα παιδιά μεγαλώνανε, πολλές φορές οι γονείς δεν μιλιόνταν μεταξύ τους γιατί, ή, ξέρω γω, το κορίτσι ενώ έβλεπε ένα θαυμάσιο αγόρι, πολύ καλό αγόρι και λοιπά, πολλές φορές του απαγόρευαν ή του έβαζαν τις φωνές ή του απαγόρευαν να κάνει παρέα μαζί. Και σ’ εμένα συνέβη αυτό, στη δική μου γυναίκα.

Λόγω διαφορετικής τάξης;

Διαφορετικής τάξης, ναι, και εμένα συνέβη αυτό στη δική μου γυναίκα, εντάξει; Ποτέ δεν δέχτηκαν τη δική μου γυναίκα, η οποία ήτανε χαμηλότερης τάξης από τη δική τους. Είναι αλήθεια αυτό. Αυτό, λοιπόν, ήταν πάρα πολύ σημαντικό, γιατί στην πλατεία που κυκλοφορούσαν οι άνθρωποι, η πλατεία ήταν χωρισμένη σε τρεις διαφορετικές λωρίδες. Η μία η λωρίδα ήτανε η λωρίδα που κυκλοφορούσαν οι πλούσιοι οι άρχοντες, η άλλη λωρίδα ήτανε η μεσαία τάξη και η άλλη τάξη ήτανε οι εργάτες, κουβερνάντες, διάφορα τέτοια. Όταν πήγαινε η μία ενωνόταν με την άλλη, φτάναν σε σημείο ακόμα και να τον απειλήσουν ότι μπορεί να τον διώξουν από τη Σύρο ή να χάσει τη δουλειά του και διάφορα τέτοια. Χαρακτηριστικά, θα σου πω εγώ μια περίπτωση μιας μέρας. Τα χρόνια εκείνα οι άνθρωποι που κατέβαιναν κάτω για να πιουν καφέ, παραλία δεν υπήρχε. Η παραλία ήταν γεμάτη με αποθήκες ή με ταβέρνες ή κλειστά μαγαζιά. Η παραλία που ξέρουμε σήμερα. Τίποτα, δύο-τρία μαγειρεία είχε, αποθήκες που βρωμούσανε με διάφορα τέτοια, γενικώς δεν ήταν τίποτα, έτσι; Απολύτως τίποτα. Οι άνθρωποι πίνανε καφέ στην πλατεία, μόνο εκεί υπήρχανε. Ήταν το «Πάνθεον», το οποίο «Πάνθεον» ήτανε ένα καλό καφέ. Υπήρχε ένα άλλο που ήτανε κάτω στο Νησάκι, το οποίο έμοιαζε με το «Πάνθεον», αλλά ήτανε το αυτό που είναι σήμερα, το κατεστραμμένο σπιτάκι του ΝΟΣ –είχατε κάνει και με το φεστιβάλ του κινηματογράφου ένα αφιέρωμα–, και ήτανε και τα ζαχαροπλαστεία. Τα ζαχαροπλαστεία του «Κεχαγιά», μεγάλο ζαχαροπλαστείο, και καθόσουνα και έτρωγες το γλυκό και έπινες τον καφέ σου, του «Απέργη», και εκεί καθόσουνα και έπινες. Υπήρχανε μαγαζάκια, αυτά φαίνονται στις φωτογραφίες, παλιές φωτογραφίες, μαγαζάκια, καφέ σε όλη αυτόν τον δρόμο, από το λιμάνι ανεβαίνοντας μέχρι τη δημαρχεία. Και στην πλατεία εκεί υπήρχανε και καφενεία και ζαχαροπλαστεία. Του «Μαύρου» παραδείγματος χάριν, που σήμερα είναι το «Unique». Καφενεία μέσα στην, εκεί, στις στοές. Στις άλλες τις στοές, εκεί που σήμερα βρίσκεται το «Άλφα» ήταν το ταχυδρομείο, έτσι; Δίπλα εκεί που σήμερα βρίσκεται... Α ένα άλλο καφενείο ήτανε του «Στέλλα», ο οποίος ήταν και καφενείο και έφτιαχνε και λουκουμάδες, εκπληκτικούς λουκουμάδες για τα χρόνια εκείνα. Ακόμα και τώρα φτιάχνει, αλλά, οκ, δεν είναι οι ίδιοι. Ένα άλλο μέρος για λουκουμάδες ήτανε του «Σαλονίκη», εκεί μέσα στο στενό, κάτι σουβλατζίδικα. Τέλος πάντων, ο κόσμος πήγαινε εκεί πέρα. Η άρχουσα κοινωνία πήγαινε στο «Πάνθεον», εκεί καθότανε και οι πιο έτσι  «κάτω» πηγαίνανε στα άλλα τα καφενεία, του «Πρόδρομου», εκεί που βρίσκεται σήμερα ο «Γερμανός». Θύμισέ μου να επανέλθω αυτό, αλλά να σου πω μερικά πραγματάκια για... Έτσι τώρα που είπα για τον «Πρόδρομο», ο «Πρόδρομος» ήτανε –γιατί θα το ξεχάσω και είναι μια λεπτομερειούλα–, ο «Πρόδρομος» ήταν ένα καφενείο λαϊκό, πολύ λαϊκό, είχε και μπιλιάρδο μέσα. Ο «Πρόδρομος», λοιπόν, ήταν ένας τυπάκος, ένας κοντούλης –πριν από τον Πρόδρομο ήταν κάποιος άλλος, δεν θυμάμαι πώς τον ελέγανε, εγώ τον Πρόδρομο πρόλαβα–, ένας κοντούλης με γυαλάκια. Εκεί μέσα, λοιπόν, σύχναζαν όλη η λαϊκή ιστορία της κοινωνίας της Σύρου, είχε και μπιλιάρδα, και το ωραίο του ήτανε ότι έψηνε χταπόδι, αιώνια απ’ έξω έψηνε χταπόδι και ουζάκι. Και ούζο, ΟΥΖΟ. Όχι σήμερα που δεν ξέρεις τι πίνεις. Ούζο. Έπινες ούζο και ήταν ούζο. Θα μου πεις, «Και πού το ξέρεις;». Το ξέρεις, ήταν ούζο! Αυτοί έχουμε πιει και το ούζο σήμερα, έχουμε πιει και το ούζο τότε. Λοιπόν, εγώ τι έκανα εκείνη την εποχή; Και άλλα παιδιά, αλλά τα παιδάκια, ξέρεις, της εποχής, και οι διαολιές της εποχής εκείνης! Μου άρεσε πάρα πολύ το χταποδάκι, το ψητό. Πήγαινα λοιπόν στον τέτοιον, με ήξερε κιόλας ότι πήγαινα και έπαιζα και μπιλιάρδο με τους φίλους μου, και πήγαινα και του ’λεγα: «Ξέρεις, η μαμά μου», μια τη μαμά μου του ’λεγα, μια τη θεία μου, μια φίλη της μαμάς μου, [00:30:00]«είναι έγκυος και της μυρίζει χταποδάκι. Μου δίνεις λίγο; Αλλά δεν έχω λεφτά να σ’ το πληρώσω»! «Έλα», μου ’λεγε, «εντάξει, πάρε». Έφευγα, το ’παιρνα, πήγαινα στην άκρια, το ’τρωγα, σε καμιά βδομάδα πάλι. Άλλη έγκυος, έτσι; Συνεχίζω, επανέρχομαι, δεν χρειάζεται να μου το θυμίσεις, ήτανε έτσι απ’ τις διαολιές που κάναμε. Πριν φτάσω στο άλλο, δίπλα ακριβώς, λίγο πιο δίπλα, δίπλα ακριβώς στον «Πρόδρομο» ήταν μια ντισκοτέκ η οποία άνοιγε κι έκλεινε αιώνια. Δεν είχα πάει ποτέ εκεί μέσα γιατί δεν ήταν κόσμος για εμάς αυτός. Δεν ήταν κόσμος ούτε για τα καλά ούτε για τα κακά παιδιά, ήταν μια άλλη περίπτωση. Να πούμε και για τις ντισκοτέκ εκείνη την εποχή, που σήμερα δεν υπάρχουνε. Πιο δίπλα ακριβώς ήτανε το ζαχαροπλαστείο του «Μαύρου». Ο Μιχάλης ο Μαύρος ζει ακόμα και ήταν και συμμαθητής μου. Λοιπόν, εκεί ήταν ένα απ’ τα καλά ζαχαροπλαστεία, από τα καλά ζαχαροπλαστεία και έκανε και πολύ ωραία γλυκά, χειροποίητα όλα. Όλα. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τα μείγματα που υπάρχουνε σήμερα. Πήγαινα λοιπόν. Ο «Μαύρος» εκείνη την εποχή είχε, έκανε τον καλύτερο κορμό από αγνά υλικά, έτσι; Δεν υπήρχε, δεν υπήρχε τίποτα, ούτε παντεσπάνια ούτε τέτοια. Τον έκανε έναν φανταστικό κορμό και έκανε ένα καταπληκτικό κανταΐφι, ένα πολύ ωραίο γιαούρτι. Τέλος πάντων, εμείς είχαμε τον κορμό του «Μαύρου». Ένα άλλο που είχε και μπορούσαμε να πάμε, εμείς τα παιδιά δεν μπορούσαμε να πάμε στο «Πάνθεον», παρόλο που οι γονείς μας πηγαίνανε, εννοώ τα παιδιά αυτής της κατηγορίας, έτσι, τα άλλα παιδιά άνετα πηγαίνανε στα υπόλοιπα. Εμείς δεν μπορούσαμε να πάμε, δεν με δεχόντανε. Όταν πηγαίναμε να κάτσουμε παιδιά, μας έβγαζαν στο «Πάνθεον». Έτσι, λοιπόν, πηγαίναμε στα άλλα τα καφενεία που δεν υπήρχε κανένα απολύτως πρόβλημα, χαζοί ήταν οι άνθρωποι; Λοιπόν, ένα χαρακτηριστικό της εποχής εκείνης που μας άρεσε πάρα πολύ ήτανε η βυσσινάδα. Εντάξει; Μια καταπληκτική βυσσινάδα, μπορεί να ’ταν της ΕΨΑ; Ή κάτι τέτοιο. Φανταστική βυσσινάδα. Βυσσινάδα είχε και ο «Σύριγγας» εκείνη την εποχή, είχε βγάλει και πορτοκαλάδα και βυσσινάδα και κόκα κόλα είχε βγάλει ο «Σύριγγας» εκείνη την εποχή και υπήρχε και το νερό του «Σύριγγα», του «Σύριγγα» εδώ του δικού μας, μέχρι εκείνα τα χρόνια. Αργότερα έμαθα ότι έκλεισε γιατί ήταν πολύ, τα έξοδα ήτανε φοβερά δηλαδή και τα μπουκάλια και όλα αυτά ήταν φοβερά, οι πρώτες ύλες, και για αυτό και έκλεισε. Τέλος πάντων, ένας λοιπόν λόγος που πηγαίναμε ήτανε για τη βυσσινάδα. Εκπληκτική! Έπινες βύσσινο, ρε παιδί μου, πανέμορφο. Ο «Μαύρος» είχε δύο γκαρσόνια. Είχαν τόσο πολλή δουλειά εκείνα τα μαγαζιά τότε, που είχανε γκαρσόνια και γκαρσόνια μεγάλους σε ηλικία, έτσι, οικογενειάρχες, σοβαροί άνθρωποι. Πηγαίναμε, λοιπόν, εμείς με την παλιοπαρέα στα τέτοια με σκοπό να τους πειράξομε, να κάνουμε πλάκα. Περνούσαμε πιο πριν, ήταν και ο Μιχάλης μέσα που ήταν φίλος μας, πηγαίναμε και κοιτούσαμε τα ψυγεία τι έχει. Και τι δεν έχει βασικά! Πηγαίναμε απ’ έξω και καθόμαστε, επειδή δεν τολμούσαμε να ’μαστε κοντά, απ’ έξω κοντά στο παγκάκι. Για να σου δώσω να καταλάβεις, το παγκάκι που είναι απέναντι απ’ το γραφείο του δημάρχου. Απέναντι. Καταλαβαίνεις; Στο παρκάκι εκεί που είναι. Πηγαίναμε, λοιπόν, εκεί και καθόμαστε στα τραπεζάκια εκεί. Ερχόντανε, λοιπόν, σοβαροί άνθρωποι οι καημένοι, ξέρω γω, και αρχίζαμε και τους λέγαμε τι δεν έχουν. Δηλαδή, βλέπαμε δεν είχε πορτοκαλάδα: «Πορτοκαλάδα έχεις;», «Δεν έχω». «Βυσσινάδα έχεις;», είχαμε δει ότι δεν έχει, «Δεν έχω». Ξέρω γω, «Κανταΐφι έχεις;», «Αχ μόλις τελείωσε». «Ε και τι στο καλό έχεις, ρε άνθρωπέ μου; Τι σ’ έχουνε εδώ πέρα;», ξέρω γω. «Μπορώ να σας φέρω έναν κορμό», «Κορμό; Είναι χαλασμένος, είναι από εχθές». «Αυτό όχι, είναι καινούργιος», «Άσε τώρα, πήγαμε μέσα και το είδαμε». «Μπορώ να σας φέρω να το δοκιμάσετε», «Καλά, φέρε ένα αλλά, άμα δεν είναι καλό, δεν θα τον πληρώσομε». Πέντε παρέες, μας έφερνε, τον τρώγαμε γρήγορα-γρήγορα: «Έλα δω. Περσινός ήτανε, όπως σου το λέγαμε». Σηκωνόμαστε και φεύγαμε! Βέβαια, μετά βρίσκανε τη μαμά μας και τον μπαμπά μας και λέγανε: «Κοίταξε να δεις, αυτή η παλιοπαρέα έρχεται». Ναι, τι να κάνουνε, ξέρω γω, προκειμένου να μη γίνουνε ρεζίλι του δίνανε το ποσό. Εμείς, όμως, τ’ ακούγαμε βέβαια το βράδυ, αλλά μπαινάκης-βγαινάκης όπως λέγαμε. Από τη μια μπαίνει από την άλλη έβγαινε. Να μιλήσω λίγο για το «Πάνθεον» και για το πώς ήταν οι άνθρωποι που κάθονταν εκεί. Εκεί οι άνθρωποι καθόταν, συνήθως η καλή κοινωνία, οι μορφωμένοι άνθρωποι. Μόνο όταν καθόνταν οι γονείς μας ή μόνο όταν καθόντανε άνθρωποι της οικογένειάς μας, μόνο τότε μπορούσαμε να πάμε κι εμείς να κάτσουμε. Τα περισσότερα από τα παιδιά που πηγαίνανε πήγαινε για έναν και μοναδικό λόγο. Για να φάνε το μεζεδάκι από το ούζο. Εκείνη την εποχή το μεζεδάκι από το ούζο του «Πάνθεον» ήτανε εκπληκτικό. Ήτανε λουκάνικο Φρανκφούρτης. Εκείνη την εποχή το λουκάνικο Φρανκφούρτης ήταν μόλις είχε φτάσει στην Ελλάδα. Υπήρχε σε δύο περιπτώσεις: Ή ξερό που κρεμόνταν απ’ έξω από τα μπακάλικα και μύριζε και υπέροχα, ήταν αυτή η μυρωδιά που σου ’λεγα, ή κυκλοφορούσε σε κονσέρβες με νερό, όπως κυκλοφορεί ακόμα και σήμερα. Αλλά αυτοί παίρνανε από τα μπακάλικα που ήταν το καλό και πολλές φορές ή το τηγανίζανε και το έβαζαν και έτσι σκέτο. Το ένα ήταν αυτό. Το άλλο ήτανε παστουρμάς εκείνη την εποχή. Το άλλο ήτανε, είχε βέβαια αγγουράκι, είχε σαλάμι, επίσης το σαλάμι αέρος καταπληκτικό, φοβερό, σαρδελίτσα η οποία... Ήταν πράγματα τα οποία δεν τα παίρναμε στο σπίτι, έτσι; Και ήτανε και πολύ ωραία, γιατί πηγαίνανε και παραγγέλνανε το ούζο, και μάλιστα κάναμε βόλτες εμείς και, όταν τους βλέπαμε να έρχεται το ούζο, τότε πηγαίναμε στην τέτοιανε, «Γεια μαμά, γεια μπαμπά, γεια σου θείε, τι κάνεις», το ένα, τ’ άλλο μέχρι τώρα... Είχαμε πάρει εμείς το τέτοιο και ξαναφεύγω και πάω, ξέρω γω. Τότε ανακαλύπτανε ότι τα ’χαμε φάει όλα. Ωραία χρόνια, πλάκες μεγάλες. Λοιπόν. Καθόντανε, λοιπόν, και παρατηρούσαν και τι κάναν τα παιδιά τους. Και ακόμα και σήμερα κάθονται στα μαγαζιά οι γονείς και παρακολουθούν τα παιδιά τους. Τα παιδιά τους σήμερα βέβαια παίζουν μπάλα, κάνουν ποδήλατο, πετάνε τρακάκια, παίζουν ξύλο, διάφορα, ουρλιάζουν, κάνουν. Εκείνη την εποχή τα παιδιά κάνανε βόλτα. Πάνω-κάτω. Ένα πήγαινε-έλα ατελείωτο, ατελείωτο. Δεκάδες, πολλές φορές εκατοντάδες, μπορεί να είχε και διακόσια και τριακόσια άτομα η πλατεία, τα οποία ανεβαίνανε και κατεβαίνανε, ανεβαίνανε και κατεβαίνανε ασταμάτητα, ώρες ολόκληρες. Σε αυτή, λοιπόν, κάναμε κι εμείς βόλτα. Και τσεκάραμε τ’ αγοράκια τα κοριτσάκια που κυκλοφορούσαν και τα κοριτσάκια τ’ αγοράκια. Χαρακτηριστικά, λοιπόν, θα σου πω ότι κάποια στιγμή –θα σου μιλήσω για μένανε– είχα βρει ένα κοριτσάκι το οποίο μ’ άρεσε, αλλά δεν ήταν στη δικιά μου λωρίδα, ήταν στη διπλανή λωρίδα –σ’ το έχω ξαναπεί αυτό; Δεν θυμάμαι. Ναι, ήταν στη διπλανή λωρίδα. Οπότε αυτό που κάναμε ήταν, επειδή ξέραμε ότι μας παρακολουθούσανε οι γονείς μας, φεύγαμε στη διπλανή λωρίδα για να πάμε να κάνουμε το καμάκι μας, έτσι; Ωραία λέξη εκείνα τα χρόνια. Δεν υπάρχει σήμερα, έχουν τελειώσει αυτά τα πράγματα, έτσι; Έχουν εξαφανιστεί τέτοιες λέξεις. Και σαν έννοιες και σαν πράξη. Για να πάμε να κάνουμε το καμάκι μας, μόλις περνούσαμε τα σκαλάκια της δημαρχίας, που δεν μας βλέπανε πλέον, τότε την κάναμε στη δίπλα λωρίδα. Πηγαίναμε λοιπόν. Κάποια στιγμή, λοιπόν, με φωνάζει ο πατέρας μου ένα πρωί... Όχι, ένα απόγευμα ήταν, Παρασκευή; Σαββάτο; Σαββάτο, Παρασκευές δεν υπήρχανε. Σάββατα μόνο, Παρασκευές ήτανε εργάσιμες ημέρες και δούλευαν οι άνθρωποι μέχρι αργά τη νύχτα. Σάββατο ήτανε βράδυ, 19:00-20:00 η ώρα. Και όταν λέω βράδυ, θα ’ταν βράδυ, ναι, γιατί ήταν βράδυ, αναμμένα τα φώτα, πρέπει να ’ταν και χειμώνας, έτσι; Γιατί ακόμα δεν θα ’ταν καλοκαίρι γιατί θα ’ταν μέρα. Το θυμάμαι χαρακτηριστικά. Με φωνάζει, λοιπόν, η μάνα μου κι ο πατέρας μου και μου λέει: «Πρόσεχε καλά γιατί σε είδα ότι πας από την άλλη μεριά!». Έτσι; Να σου δώσω να καταλάβεις πόσο έντονα ήτανε αυτά τα πράγματα. Πολλά χρόνια αργότερα, πάρα πολλά χρόνια αργότερα, τα ’χω φτιάξει με το κορίτσι μου, σημερινή σύζυγός μου, καμία σχέση ταξική, βλακείες, αλλά καμία σχέση ταξική και αυτά. Και συναντάω, ανεβαίνω από τη Μεταμόρφωση και ακούω μια αγριοφωνάρα από πίσω: «Κουλουμπής, Κουλουμπής». Γυρνάω, λοιπόν, και ήταν ο πατέρας της γυναίκας μου, τότε κορίτσι μου, ο οποίος μου ’βαλε ένα χέρι άσχημο: «Πρόσεχε πώς θα φερθείς στο κορίτσι μου, γιατί ξέρω από που προέρχεσαι», με τον φόβο μην τυχόν κι εγώ είμαι άλλο ένα κωλόπαιδο της άρχουσας κοινωνίας που παίρνει τα φτωχά κοριτσάκια. Μια χαρά επιχειρηματίας ήτανε, χασάπης ο άνθρωπος, και μάλιστα από τους καλούς, έτσι; Αλλά άλλο να ’σαι καπετάνιος και άλλο να ’σαι χασάπης, εντάξει; Τι κάνανε, λοιπόν, αυτά τα παιδιά; Κάνανε παρέα με διάφορα τέτοια και μετά τα πληγώνανε. Φεύγανε και διάφορα τέτοια. Εγώ την παντρεύτηκα. Και όχι μόνο την παντρεύτηκα, ζήσαμε μια ευτυχισμένη, ζούμε μια ευτυχισμένη ζωή, επιτυχημένη και κάναμε πράγματα τα οποία δεν τα ’καναν ούτε οι δικοί της ούτε οι δικοί μου με τα χρήματα που είχανε. Και τα κάναμε ακριβώς επειδή μπορέσαμε να φτιάξουμε αυτόν τον κόσμο ώριμα και ωραία μεταξύ μας. Ναι, υπήρχαν πολύ έντονα αυτά τα πράγματα λοιπόν.

Θα σου μιλήσω για το σχολείο, αλλά ακόμα είμαστε, έτσι, στο να σου περιγράψω την εποχή εκείνη, η οποία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και δεν ξέρω ακόμα πόσοι τη θυμούνται. Εγώ τη θυμάμαι και την έχω έντονη, γιατί ασχολούμαι με αυτά τα θέματα και ασχολούμαι καθημερινά και γι’ αυτό και τα ’χω έντονα, έτσι; Είναι σαν να τα ζω κυριολεκτικά ερευνώντας τα και γράφοντας, και όλα αυτά που γράφω γι’ αυτά. Να μιλήσουμε λίγο για τα ζαχαροπλαστεία. Ζαχαροπλαστεία υπήρχαν εκείνη την εποχή πάρα πολλά στη Σύρο. Πάρα πολλά. Και ο λόγος ήτανε ότι υπήρχε και πολύς κόσμος που ενδιαφερόταν γι’ αυτά. Εκτός αυτού, ήταν και η διασκέδασή τους. Εκείνη την εποχή τηλεόραση –σήμερα στις καφετέριες όπου πηγαίνεις βλέπεις μια τηλεόραση, έτσι;–, εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τηλεοράσεις. Εκείνη την εποχή υπήρχε ένα τραπεζάκι για να παίξουνε καμιά Μπιρίμπα, όχι Μπιρίμπα, κανένα χαρτάκι έτσι, Ξερή. Όχι Μπιρίμπα. Η Μπιρίμπα ήρθε αργότερα. Καμιά Ξερή, τα μπιλιαρδάδικα, και να κάτσουν να συζητήσουν για ποδό[00:40:00]σφαιρο, για πολιτικά, για διάφορα τέτοια πραγματάκια. Αυτή ήταν η διασκέδασή τους και αυτή τη διασκέδαση την είχανε ή στο καφενείο ή στο ζαχαροπλαστείο. Ζαχαροπλαστεία, λοιπόν, υπήρχαν πάρα πάρα πάρα πάρα πολλά, δηλαδή πολλά από αυτά δεν τα θυμάμαι καν. Και όχι μόνο αυτό, υπήρχαν και ζαχαροπλαστεία στις γειτονιές. Εγώ όμως θα σου πω για τα κεντρικά ζαχαροπλαστεία. Υπήρχανε στην πλατεία τρία-τέσσερα, υπήρχανε κάτω στην παραλία μόνο του «Κεχαγιά», υπήρχε του «Απέργη», υπήρχε εκεί που είναι σήμερα το… Απέναντι από τη Λέσχη «Ελλάς», λίγο πιο κάτω στη γωνία ακριβώς, εκεί που παλιά ήτανε του... Η επόμενη γωνία από τον ΟΤΕ. Η επόμενη γωνία, εκεί που ήτανε του «Καμπέλη» υπήρχε ένα άλλο ζαχαροπλαστείο, δεν θυμάμαι πώς το λένε, πώς το λέγανε, έχω γράψει γι’ αυτό, δεν το θυμάμαι πώς το λέγανε, ίσως το θυμηθώ μιλώντας. Υπήρχε ένα άλλο ζαχαροπλαστείο πιο πάνω, εκεί ακριβώς που βρίσκεται το… Εκεί που βρίσκεται το εργατικό κέντρο, δίπλα ακριβώς, δίπλα ακριβώς. Στην πόρτα του εργατικού κέντρου δίπλα ακριβώς ήταν το σπίτι των Βαλμάδων. Αυτοί που φτιάξανε την πρώτη ηλεκτρική εταιρεία στη Σύρο. Το ηλεκτρικό εργοστάσιο στη Σύρο ήτανε ένα απ’ τα πρώτα στην Ελλάδα, ίσως το πρώτο, και αυτό γιατί το χρειαζόταν μια βιομηχανική Ερμούπολη με τα βιομηχανικά της τέτοια, όλα αυτά. Θύμισέ μου να σου πω και για τη βιομηχανία ό,τι θυμάμαι. Δίπλα ακριβώς, λοιπόν, ήταν το σπίτι τους. Τα σπίτια ήταν τα σπίτια τα αρχοντικά, όλα τα σπίτια τα αρχοντικά ήταν διαμορφωμένα μ’ έναν περίεργο τρόπο. Δηλαδή κάτω είχανε μια μεγάλη, τεράστια αίθουσα ενιαία και από πάνω άρχιζε το σπίτι. Πάρε παράδειγμα το σπίτι του Κοή. Κάτω είναι ένα τεράστιο το οποίο το έχει κάνει κατάστημα, δεν το έχει πειράξει καθόλου, δεν το βούλησε, έτσι ήτανε, και από πάνω ήταν το σπίτι του. Πήγαινε δίπλα στο «Μέγαρον» που ήταν το σπίτι του Ανδρουλή. Κάτω βλέπεις όλον αυτόν τον τεράστιο χώρο και από πάνω είναι το σπίτι. Δίπλα ακριβώς που είναι, που πουλάνε τα ρούχα, το «Twins», από πάνω ήτανε πάλι του Ανδρουλή, του γιού του ήταν αυτό, και από κάτω ένας τεράστιος χώρος που έγινε τέτοιο. Πού αλλού; Παντού. Δηλαδή άμα ψάξεις, έτσι, όλα αυτά τα κτίρια. Λοιπόν. Δίπλα ακριβώς ήταν –α, γιατί γινότανε αυτό; Γινότανε γιατί... Πάμε και σε άλλο. Εκεί που βρίσκεται σήμερα το Λύκειο Ελληνίδων, έτσι; Ένας τεράστιος χώρος κάτω και από πάνω κανονικά το σπίτι. Αυτό γινότανε γιατί; Γιατί επάνω ζούσανε η οικογένεια και από κάτω ή τα είχαν αποθήκη ή τα νοικιάζανε και γινόταν καταστήματα. Ήταν στάνταρ αυτό, ήταν στάνταρ αυτό. Εξυπνάδα ανθρώπων οι οποίοι ήτανε επιχειρηματίες, ήτανε έξυπνοι, ήτανε οργανωμένοι, ξέρανε πώς θα βγάλουνε λεφτά χωρίς να κλέβουνε και λοιπά και λοιπά και λοιπά. Οι παλιοί Συριανοί δεν κλέψανε ποτέ. Εντάξει; Φημίζονταν τα παλιά εκείνα τα χρόνια, δεν κλέψανε ποτέ. Δεν χρειάστηκε γιατί είχαν δικά τους χρήματα και κατά κάποιον τρόπο ήταν και κράτος εν κράτη μέσα στην Ελλάδα. Εκεί, λοιπόν, δίπλα ακριβώς στο εργατικό κέντρο, ενώ από πάνω ήταν το σπίτι των Βαλμάδων, από κάτω ήταν ζαχαροπλαστείο, και μάλιστα μεγάλο ζαχαροπλαστείο. Καλό ζαχαροπλαστείο. Όταν περνούσες απ’ τα ζαχαροπλαστεία, ακόμα και σήμερα μπορεί να σου τύχει, έχει μια ωραία μυρωδιά, εντάξει; Εάν αυτή η μυρωδιά που σήμερα σ’ αρέσει και σε τρελαίνει, εκείνη την εποχή, ειδικά όταν άρχιζαν και έψηναν είτε κουλούρια, είτε έφτιαχναν γλυκά, είτε έψηναν, πώς το λένε, σιροπιαστά, μπακλαβάδες και τέτοια πράγματα, είχε μια μυρωδιά, ρε παιδί μου, απίστευτη, έτσι; Μοσχομύριζε όλη η Σύρος, έτσι; Και τα υλικά ήταν καταπληκτικά, δηλαδή δεν υπήρχανε... Έβλεπες ότι είναι ζάχαρη, είναι ασπράδι, είναι αυγό, είναι γάλα, το οποίο γάλα το ‘ξερες ότι προερχόντανε από το ΒΙΟΣΥΡ. Το ΒΙΟΣΥΡ ήτανε η πρώτη και μία από τις σπουδαιότερες κτηνοτροφικοί συνεταιρισμοί που υπήρξαν στην Ελλάδα και πάρα πολύ επιτυχημένος, και έκανε και καταπληκτικά τυριά. Από κει βγήκε και το «ΒΙΟΣΥΡ», βγήκε και το «Σαν Μιχάλης», έκανε μια πανέμορφη τυροβολιά, μαλακό τυρί που την ελέγαμε «Μαλάκα». Όχι γιατί ήτανε... Τη λέξη εκείνη ήτανε, υπήρχε, αλλά δεν την ελέγαμε για τη λέξη «μαλάκα», επειδή ήτανε Μαλάκα, ήταν μαλακή! Δεν έφευγε άνθρωπος από τη Σύρο για να πάει στην Αθήνα, στους συγγενείς του χωρίς να πάρει ένα κεσεδάκι «Μαλάκα» και πέντε-έξι, πώς τις λένε, πλεξούδες Συριανό λουκάνικο. Ντάξει; Έμπαινες μέσα στο πλοίο. Εκείνη την εποχή τα πλοία δεν ήταν τα πλοία που έχουμε σήμερα, ήταν κάτι πλοία τα οποία είχανε διάφορες μυρωδιές, βρωμούσανε από καβαλίνα, από πετρέλαιο και μέσα σε όλα, λοιπόν, μύριζε και λουκάνικο και τυρί, εκεί δίπλα που καθόσουνα, έτσι; Ούτε εξαεριστήρες είχαν ούτε τίποτα. Παλιά βαπόρια. Με τέτοια υλικά, με πραγματικά υλικά φτιάχνανε. Ακόμα και το παγωτό που φτιάχνανε ήταν παγωτό χειροποίητο. Έμπαινες μέσα δηλαδή και έβλεπες τον μάστορα, τον ζαχαροπλάστη και ήτανε μες στη ζάχαρη, τα χέρια του μέχρι εδώ στη σαντιγί, καταπληκτική σαντιγί, που δεν υπάρχει σήμερα. Δηλαδή η μοναδική σαντιγί που μπορεί να μοιάζει λιγάκι με της εποχής εκείνης είναι η σαντιγί που βλέπεις στο «Plaza», και τη φτιάχνει ο ίδιος. Ο ίδιος; Είναι η περίπου ίδια συνταγή του Κεχαγιά. Ο γιος του Κεχαγιά έχει το «Plaza». Στο περίπου όμως, δηλαδή μείον εκατό, αλλά μοιάζει. Όλες οι υπόλοιπες συνταγές δεν έχουν καμία σχέση. Απίστευτη συνταγή, φανταστικά ρυζόγαλα, μουσταλευριές, τέτοια πράγματα έτσι, πώς το λένε, αγνά υλικά. Όπως και το ψωμί, έτσι; Ψωμί ήτανε αυθεντικό ψωμί εκείνη την εποχή και φούρνοι υπήρχανε παντού. Όπως επίσης μέσα στους φούρνους, άλλο ένα ωραίο παιχνίδι και άλλο ένα ωραίο κόλπο και για να φάμε –όχι πως μας έλειπε το φαγητό, τουλάχιστον όχι σε μένανε, αλλά στα άλλα τα παιδιά ναι–, ένα άλλο κόλπο ήταν να μας δίνουνε το ταψί να πάμε στον φούρνο να το ψήσει. Εκεί μας δίνανε και χρήματα, από τα οποία χρήματα κανονίζαμε εμείς με τον τέτοιονε και κρατούσαμε και κάτι. Και πολλές φορές, ξέρω γω, όταν μας δίνανε το κρέας με τις πατάτες ή τα γεμιστά με τις πατάτες, μέχρι να γυρίσουμε οι μισές πατάτες είχανε φύγει. Και είχανε φύγει πού; Είχανε φύγει, αυτό ήταν και ανάλογα με τα παιδιά, ανάλογα το τέτοιο. Εγώ τις περισσότερες πατάτες, τις μισές από τις πατάτες που λείπανε τις έτρωγα και τις άλλες μισές τις τρώγανε οι φίλοι μου. Έτσι; Ήτανε, είχε πολλή πλάκα. «Παιδιά, πάω να φέρω...», μάζευα, έτσι, περιμένανε στα σπίτια τους, στα τέτοια, «πάω να φέρω γεμιστά απ’ τον φούρνο, ελάτε». Το παίρναμε και γυρνούσαμε, καθόμαστε σε μια τέτοια, καθόμαστε σ’ ένα σκαλάκι, μοιραζόμαστε τέτοια. Άμα είχε και κανένα γεμιστό ή κανένα κρέας, ξέρω γω, κόβαμε από κάτω, δηλαδή το σηκώναμε –είχαμε σουγιαδάκια, όχι μαχαίρια, πιρούνια και τέτοια, είχαμε σουγιαδάκια, παλιά σουγιαδάκια–, το οποίο το σηκώναμε από κάτω, παίρναμε από κάτω και μετά το ξαναφήναμε. Οπότε δεν φαινόντανε πειραγμένο. Εντάξει; Και δίναμε και κρέας και τέτοια. Επανέρχομαι πάλι στα ζαχαροπλαστεία. Στα ζαχαροπλαστεία γινότανε και μάχη να πας να προλάβεις το γλυκό που σου αρέσει. Επίσης, έκανε ένα καταπληκτικό εκμέκ, εκμέκ φανταστικό, το οποίο ήταν –το εκμέκ είναι αυτό το... Ξέρεις ποιο είναι, έτσι; Το έκαναν πάντα σε μικρά κεσεδάκια. Για εμάς αυτό ήτανε δύο χαψιές. Είχαμε δε έναν φίλο ο οποίος, δεν χρειάζεται να πούμε όνομα, ο οποίος, εμείς μπορούσαμε να φάμε δύο εκμέκ, ξέρω γω, αυτός έτρωγε εφτά-οχτώ στην καθισιά του, έτσι; Βέβαια, ήταν και τετραπλάσιος απ’ ό,τι ήμαστε εμείς, αλλά! Τρέχαμε δηλαδή, όταν λέγαμε ότι πάμε να πάρουμε εκμέκ και τον είχαμε μαζί, τρέχαμε να προλάβουμε γιατί τα ’παιρνε όλα αυτός! Εκμέκ έκανε καταπληκτικό και ο «Μαύρος» και ο «Αθυμαρίτης» και ο «Κεχαγιάς». Ο «Αθυμαρίτης» εκείνα τα χρόνια ήτανε άλλο, έτσι, καλό. Επίσης, απέναντι ακριβώς υπάρχει άλλο ένα ζαχαροπλαστείο, που σήμερα δεν πολύ λειτουργεί, είναι απέναντι ακριβώς από... Δίπλα στο, ανεβαίνοντας τον δρόμο είναι ένας τύπος ο οποίος κάθεται απ’ έξω μια ζωή με μια καρέκλα, σε μια καρέκλα. Δεν θυμάμαι πώς τον ελέγανε. Αυτός έκανε πάντοτε –δεν τον πρόλαβα ποτέ να κάνει γλυκά–, έκανε πάντοτε κουλουράκια. Καλά κουλουράκια. Όλος ο κόσμος αγόραζε από κει κουλουράκια. Δεν μπορούσα να καταλάβω τι του βρίσκουνε δηλαδή, αλλά ήτανε ωραία τα κουλουράκια του.

Αυτό το μαγαζί είναι σαν να είναι «κολλημένο» στον χρόνο.

Ναι, μπράβο. Α, υπάρχει ακόμα;

Ναι.

Α, υπάρχει ακόμα. Μπράβο.

Είναι θολά τα τζάμια, οι καραμέλες από μέσα απ’ τη βιτρίνα έχουνε κιτρινίσει.

Ναι, ναι, ναι.

Και είναι συνεχόμενα απ’ έξω με την πλαστική καρέκλα.

Μπράβο, κάθεται ακόμα; Πολύ σωστά, ναι, ναι.

Και δεν, είναι σαν... Δεν έχω δει ποτέ άνθρωπο να μπαίνει μέσα σε αυτό το μαγαζί, ποτέ.

Ε, πλέον, πλέον όχι, ούτε τα χρόνια μου μπαίνανε. Μπαίνανε μόνο για τα κουλουράκια. Δεν μπορώ να καταλάβω αυτός ο άνθρωπος, δεν το έχω προσέξει ποτέ, έχω περάσει τόσες χιλιάδες φορές, πλέον είναι, ξέρεις, μου ’χει γίνει συνήθειο, όπως προχωράς στον δρόμο και δεν βλέπεις τι έχει χάμω; Έτσι είναι. Α, υπάρχει ακόμα; Θα πάω να το δω. Δεν θυμάμαι πώς τον ελένε, έχει ένα χαρακτηριστικό όνομα. Εκεί, εκεί. Τι ήθελα να σου πω; Α, ήθελα να σου πω και κάτι άλλο. Εκείνη την εποχή επίσης, απέναντι ακριβώς, εκεί που είναι σήμερα, εκεί που είναι σήμερα η «Κρητική Γωνιά» μέσα στο στενό, απέναντι έχει ένα που πουλάει, έτσι, είδη δώρων και τέτοια, απέναντι έχει ένα μαγαζάκι που το ’χουν δύο παιδιά, ένα ζευγαράκι, που λέγεται «Κρητική Γωνιά». Πουλάνε κρητικά προϊόντα. Εκεί υπήρχε μια οικογένεια, ένας άντρας και μία γυναίκα οι οποίοι φτιάχνανε φύλλο. Έμπαινες μέσα, λοιπόν, και έβλεπες το φύλλο πώς το φτιάχνουνε και τέτοια, και εκεί με στέλνανε πολλές φορές και πηγαίναμε και μόνοι μας, ξέρω γω, έτσι, παίρναμε άλλα έτσι. Εκείνη την εποχή υπήρχανε προϊόντα τα οποία τα φτιάχναν οι άνθρωποι. Όλα. Ήταν ωραία και φτιαχτά. Μυρωδάτα και όμορφα.

Να σας ρωτήσω λίγο...

Πες μου.

... για τον φούρνο.

Ναι.

Αυτό που λέτε ότι: «Παίρναμε τα ταψιά και τα ψήναμε στον φούρνο», ήταν επειδή στα σπίτια δεν υπήρχε φούρνος;

Ναι, ακόμα δεν είχανε βγει –πολύ ωραία ερώτηση, σ’ ευχαριστώ[00:50:00]– εκείνη την εποχή ακόμα δεν είχανε βγει οι, πώς τις λένε, οι συσκευές όλες αυτές που είναι...

Η κουζίνα.

Η κουζίνα. Μπράβο, η κουζίνα. Ούτε και τα ψυγεία. Εγώ πρόλαβα ακόμα και πριν βγούνε τα ψυγεία, μπράβο. Θύμισέ μου για τον φούρνο, να σου πω για τα ψυγεία. Τα ψυγεία, εγώ πρόλαβα τον πάγο. Δηλαδή πρόλαβα τα ψυγεία πάγου. Που τι ήτανε λοιπόν; Φαντάσου ένα, φαντάσου ένα χρηματοκιβώτιο το οποίο κάτω κάτω ή επάνω ή και πάνω και κάτω είχε σχάρες. Ερχόντανε, λοιπόν, και βάζανε τούβλα. Πώς είναι ένας τσιμεντόλιθος; Πάγος ήτανε αυτό. Ερχόντανε με το μηχανάκι αυτός, ένα ψυγείο μυστήριο που είχε. Έτρεχε νερά, ξέρω γω, έλιωνε ο πάγος στον δρόμο, σιγά, αφού ήταν ψυγείο. Δεν ήταν μάλλον ψυγείο. Ήτανε ένα μεταλλικό τέτοιο που έσωνε λιγάκι από τον ίδιο του, απ’ την ίδια του την ψύξη έσωνε ό,τι προλάβαινε. Και ενδιάμεσα υπήρχαν τα τρόφιμα. Όπως, επίσης, πρόλαβα και το φανάρι. Το φανάρι τι ήταν; Το φανάρι ήτανε ένα μεγάλο τσίγκινο κουτί με τέλα, με σίτα, το οποίο ήτανε απ’ έξω, κρεμόντανε απ’ έξω και μέσα εκεί βάζανε επίσης διάφορα τρόφιμα που τα διατηρούσαν στον αέρα, έτσι; Λοιπόν, εγώ τα πρόλαβα αυτά. Τα πρόλαβα μέχρι τα δέκα μου χρόνια περίπου, έτσι; Πολύ σημαντικό, και να το προσέξουν αυτοί που θα ακούσουνε αυτή την συνέντευξη, είναι ότι μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, ειδικά η Σύρος –και στην υπόλοιπη Ελλάδα έγινε, αλλά στη Σύρο το ξέρω γιατί το έζησα–, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα μεταπήδησε η Σύρος από το παλιό παραδοσιακό, από το γκάζι, από τον φούρνο με τα ξύλα, από το μαγκάλι, από το ψυγείο με τον πάγο μεταπήδησε στην σύγχρονη εποχή. Και γι’ αυτό δεν το προλάβανε κατά κάποιον τρόπο και ένιωθαν και νιώθουν ακόμα πολύ μπερδεμένοι οι Συριανοί με το παρελθόν και το μέλλον. Δεν το προλάβανε. Το χάσανε λιγάκι, γιατί μεταπήδησε πολύ γρήγορα. Δηλαδή από την άμαξα στο αυτοκίνητο μεταπήδησε πολύ γρήγορα, πάρα πολύ γρήγορα. Γενικώς, όλο αυτό το παλιό και το νέο έγινε σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Είμαι, γεννήθηκα το ‘62. Σου μιλάω σήμερα το 2020 και σου μιλάω για ψυγεία με πάγο, για μαγκάλι με κάρβουνα, για φούρνο με ξύλα, για, πώς το λένε, για το γκάζι, πράγματα τα οποία τα έζησα και τα έζησα μέχρι 10-11 χρονών, έτσι; Φαντάσου είμαι 58 χρονών, μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα πρόλαβα αυτές τις αλλαγές. Να σου πω για τους φούρνους. Ελάχιστα, κανένα σπίτι, κανένα σπίτι δεν είχε κουζίνα έτσι όπως την εννοούμε σήμερα. Τα περισσότερα σπίτια, ειδικά όλα τα σπίτια, πλούσια και φτωχά, είχανε μία εστία, ένα πράγμα το οποίο ήτανε γκαζιού. Ένα τελάρο ήτανε και είχε τρεις εστίες, μία μικρή για τον καφέ, μία μεγαλύτερη και ερχόντανε και βάζανε το γκάζι με τη μπουκάλα. Υπήρχανε δύο-τρεις εκείνη την εποχή. Ένας από αυτούς ήτανε ο Συκουτρής, ο πατέρας των Συκουτρήδων, του καπετάνιου που ήτανε στο «Νεώριο» και του δικηγόρου. Ωραίος τύπος. Αυτός είχε και πάγο επίσης, τα πάντα είχε. Έτσι; Ερχόντανε αυτός με το τρίκυκλο –τρίκυκλα, έτσι, δεν υπήρχανε αυτοκινητάκια εκείνη την εποχή, τρίκυκλα. Γι γι γι γι, απαίσιος θόρυβος, δηλαδή τρελός, δεν τον πήγαινε κανένας. Κανένας. Ούτε η εταιρεία που το έφτιαχνε είμαι σίγουρος ότι πήγαινε τον ήχο της. Και αυτό γιατί δεν τραβούσανε δηλαδή και βγάζανε και πάρα πολύ καπνό. Γιατί χρησιμοποιούσε βενζίνα της πλάκας, νερωμένη και λάδι, ξέρω γω, όλο αυτό το πράμα ήταν και βρωμούσε άσκημα. Και πολλές φορές κολλούσανε, κολλούσε το γκάζι και έμενε εκεί να σφυρίζει γι γι γι μισή ώρα, μία ώρα! Λοιπόν. Τι κάνανε λοιπόν; Πολλά σπίτια, πάρα πολλά και πλούσια και φτωχά είχαν έναν υποτυπώδες φούρνο από κάτω. Δηλαδή ήτανε η κουζίνα τους, ήτανε ένα «Π», το οποίο «Π» από πάνω είχανε το γκάζι, την γκαζιέρα, έτσι; Και από κάτω είχαν ένα φουρνάκι, το οποίο ήταν μικρό, άνοιγε με μια σιδερένια τέτοια και εκεί με ξύλα βάζαν τον φούρνο. Αυτός ο φούρνος όμως, επειδή δεν μπορούσες να τον ελέγξεις εκείνα τα χρόνια, και ειδικά τώρα μια νοικοκυρά που δεν ήξερε από τέτοια θέματα, είτε δεν τον άναβε γιατί φοβόταν μην πάρει φωτιά το σπίτι –και παίρνανε εύκολα φωτιά τα σπίτια εκείνη την εποχή, γιατί είχαν πολύ και ξύλο και είχανε και δεν υπήρχανε και τέτοια, ήταν φτιαγμένα μυστήρια, παίρνανε φωτιά εύκολα τα σπίτια–, είτε λοιπόν δεν ήξερε να τον ελέγξει, πόση φωτιά θα βάλει, της καιγότανε το σπίτι, είτε αν έφτιαχνε κάτι, θα ‘ψηνε τίποτα κάστανα, κάνα μήλο, καμιά πατάτα, κάτι τέτοια. Δεν έβαζε φαγητό. Το φαγητό το πήγαινε στον φούρνο, έτσι; Έβλεπες πολλές φορές δεκάδες παιδιά, ειδικά τις Κυριακές τα πρωινά, με το ταψί! Ταψί, αλουμινένια ταψιά, έτσι; Σκεπασμένα με μια πεσέτα ή μία κερόκολλα και συναντιόμαστε στον δρόμο: «Τι έχεις;», «Ντομάτες γεμιστές», «Τι έχεις;», «Γουρουνόπουλο»! Δεν αλλάζαμε, πολλά παιδιά φοβόντανε καν να το ανοίξουν και άλλα παιδιά αλλάζαμε. Δηλαδή τρώγαμε μεταξύ μας. Πολλές φορές τι γινόντανε; Επειδή την ξέραν τη δουλειά οι γονείς, δεν στέλνανε τις ίδιες ώρες τα παιδιά, έτσι; Δηλαδή, τις ίδιες ώρες δεν θα μας στέλνανε εμάς, δεν στέλνανε τις ίδιες ώρες το φαγητό. Οπότε αναγκαστικά και δεν θα πηγαίναμε εμείς να πάρουμε τις ίδιες ώρες. Ανάλογα την οικογένεια. Άλλη ξυπνούσε στις 06:00 η ώρα το πρωί και το πήγαινε το φαγητό, άλλη ξυπνούσε στις 08:00 η ώρα, 08:00 η ώρα ποτέ, 07:00 η ώρα, ναι, πολλές φορές αναρωτιόμουνα γιατί μου ’λεγε η μάνα μου: «Άντε, φέρε το φαγητό στις 11:00 η ώρα» και «Τι διάολο, τι ώρα σηκώθηκε και το πήγε;». Γιατί εκείνη το πήγαινε ή έστελνε κάποιονε. Πλήρωνε ένα παιδί, κάποιον εκεί, υπήρχε πολλή φτώχεια εκείνη την εποχή και υπήρχαν άνθρωποι που την κάνανε αυτή τη δουλίτσα. Υπήρχανε. Θυμάμαι έναν Στέλιο, έναν ανθρωπάκο, ξέρω γω, έναν Στέλιο που έκανε τέτοια θελήματα –τα λέγανε αυτά. Πλήρωνε. Αλλά το φαγητό το φέρναμε εμείς.

Ο πατέρας μου μού ’χει πει για το Πάσχα.

Ναι.

Που πήγαινε το ταψί με τα κουλουράκια.

Αυτό, ναι.

Και ότι στην επιστροφή τα μισά κουλουράκια...

Τα μισά φεύγανε, τα μισά φεύγανε, δεν υπήρχε περίπτωση. Και ωραία κουλουράκια, έτσι; Όχι βλακείες. Ωραία κουλούρια, ωραία.

Λέει τις «πλεξούδες», κάτι τέτοιο.

Τις «πλεξούδες», ναι. Ε, κοίταξε, οι «πλεξούδες» ήτανε τα... Η «πλεξούδα» ήταν η «κουτσούνα», η περιβόητη. Εντάξει;

Θέλω να σας ρωτήσω για το ψυγείο.

Ναι.

Πού βρισκότανε; Στη κουζίνα βρισκότανε;

Στην κουζίνα.

Αυτό δεν έσταζε;

Έσταζε, έσταζε του σκοτωμού. Οι κουζίνες εκείνη την εποχή δεν ήτανε έτσι με ξύλινα τέτοια, όπως τα βλέπεις εδώ με πάγκους και τέτοια. Ήτανε μάρμαρα. Μάρμαρα. Και το βάζανε ακριβώς σ’ ένα σημείο που υπήρχε και μια αυτή και έφευγε το νερό από το λούκι κάτω. Πάντοτε, πάντοτε. Δηλαδή καμία κουζίνα δεν ήταν, δηλαδή η κουζίνα ήτανε το πιο άσχημο και το πιο απεριποίητο, σε σχέση με το υπόλοιπο σπίτι, δωμάτιο του σπιτιού. Ήταν ένα πετρόκτιστο, μπετένιο, πλίθινο ή, ξέρω γω, με τσιμεντόλιθο καλά στερεωμένο, πολλές φορές χωρίς να είναι βαμμένο με, πώς το λένε, με ασβέστη, αλλά με γύψο για να καθαρίζεται εύκολα, με μάρμαρα και μαρμαράκι-πλακάκια. Πλακάκια κουζίνας. Τα περιβόητα πλακάκια κουζίνας. Έχεις δει μια διαφήμιση που δείχνει, πάει ένας τύπος και κρατάει ένα πλακάκι σ’ ένα μαγαζί και λέει: «Έχετε από αυτό το πλακάκι;» και λέει: «Α, αυτό πρέπει να είναι πολύ παλιό», έτσι; Δηλαδή υπάρχουν πλακάκια τα οποία είναι πάρα πολύ παλιά, έτσι, ζωγραφιστά με σχέδια και με τέτοια, συνήθως μπλε-άσπρα και κόκκινα κάτι… Όμορφα χρώματα, αλλά σοβαρά χρώματα. Και αυτό για να καθαρίζει εύκολα, έτσι; Σίγουρα δεν υπήρχανε ανεμιστήρες, οπότε υπήρχανε ένα από πάνω, έτσι, τέτοιο για να φεύγει ο καπνός. Και από πάνω είχανε την καμινάδα, η οποία καμινάδα είχε ένα πραγματάκι που γύριζε για να το βγάζει και γι’ αυτό και οι ωραίες οι μυρωδιές που βγαίναμε εκείνη την εποχή, παντού, ειδικά Κυριακές μοσχομύριζε όλη, όλος ο κόσμος. Και στα χωριά ακόμα της Βόρειας Ελλάδας, ακόμα περισσότερο που εκεί κάνανε. Εδώ έχουμε πολλές φορές, είχαμε κι ένα πρόβλημα, έτσι, μικρό. Είναι ότι λόγω των αέρηδων, πολλές φορές αυτές οι μυρωδιές χάνονταν. Ενώ πάνω στα χωριά στη Βόρεια Ελλάδα και Κεντρική Ελλάδα και τέτοια αυτή η μυρωδιά ήτανε έντονη. Δηλαδή κυκλοφορούσες, είχα τη δυνατότητα μικράκι να πηγαίνω, κυκλοφορούσες μέσα στο χωριό και ένιωθες έντονη τη μυρωδιά του μαγειρέματος.

Μια μικρή παρένθεση η οποία αξίζει τον κόπο να την πούμε είναι ότι μέσα στην καραντίνα –ερχόμαστε στο πολύ σύγχρονο, αλλά είναι πολύ ωραίο αυτό που θα σου πω–, μέσα στην καραντίνα μερικοί τύποι σαν εμένα –λέω «μερικοί», εγώ μόνο το ’νιωσα, αλλά ελπίζω μερικοί άλλοι να το νιώσανε–, ζήσαμε μερικά πράγματα των παιδικών μας χρόνων. Δηλαδή, η σύγχρονη εποχή είναι μια εποχή που ανοίγεις την πόρτα, όλοι τρέχουνε, σπάνια θα σου πούνε «καλημέρα», σπάνια θα δεις έναν άνθρωπο. Μέσα στην καραντίνα, λοιπόν, που είμαστε όλοι κλεισμένοι δύο μήνες εγώ το χάρηκα. Το χάρηκα γιατί άνοιγα την πόρτα μου και το παράθυρό μου και έβγαινε η γειτόνισσα απέναντι και μου ’λεγε: «Καλημέρα». Την έβλεπα. Που παλιά δεν μ’ έβλεπε, ούτε εγώ την έβλεπα. Άνοιγα την πόρτα μου και μύριζα το φαγητό που φτιάχνανε. Ενώ πολλές φορές δεν το μυρίζω, γιατί λείπω από το σπίτι την ώρα που το φτιάχνουνε ή το φαγητό που φτιάχνουνε είναι τόσο γρήγορο που δεν έχει το μεράκι το μερακλίδικο αυτή η συνταγή. Ούτε το φαγητό είναι τέτοιο που θα κάτσει να μυρίσει. Άνοιγες κι έβλεπες στα παράθυρα να βγαίνουνε οι γειτόνισσες και οι γειτόνοι, να καθαρίζουν το παράθυρο, που δεν το κάνουν σήμερα. Βγαίνουν με τη μάνικα χου χου, ενώ έβλεπες τώρα με την ξεσκονίστρα, όπως γινότανε παλιά. Έβλεπες να κάθονται σε μια καρεκλίτσα απ’ έξω από τη γειτονιά και να συζητάνε: [01:00:00]«Καλημέρα, κυρία Μαρία», «Καλημέρα, Παναγιώτη», «Καλημέρα, Ελένη μου». Να βλέπεις τα παιδάκια να ξαναμαζεύονται στη γειτονιά, έτσι; Έτσι ήταν εκείνα τα χρόνια. Δεν είχαν τίποτα άλλο να κάνουν. Μαγειρεύανε, καθόντανε στη γειτονιά, συζητούσανε, λέγανε μια «καλημέρα» μεταξύ τους. Όχι πάντοτε ευχάριστη και όχι πάντοτε με την καλή διάθεση, αλλά την «καλημέρα» τη λέγανε. Έτσι; Λοιπόν, ήμουν από εκείνους τους τύπους που είπαν: «Δυστυχώς που τελείωσε η καραντίνα», γιατί ζήσαμε μερικά από εκείνα τα όμορφα. Δηλαδή τη μυρωδιά, και κάνανε και κουλουράκια. Εδώ στη γειτονιά ειδικά, που είναι μια γειτονιά «Ξηρόκαμπος», εγώ που μένω εδώ, είναι μια γειτονιά έτσι όμορφη, εργατική, εντάξει; Φτιάχναν κουλουράκια, φτιάξανε όμορφα φαγητά. Το ευχαριστήθηκα, ρε παιδί μου, ήταν όμορφο. Κλείνει η παρένθεση, ξαναπάμε πάλι πίσω. Κάτι άλλο να με ρωτήσεις πριν;

Πάνω σε αυτό, εκτός του ότι είναι εξαιρετικά επίκαιρη και πολύ σημαντική η παρένθεση αυτή, και εγώ αυτό παρατήρησα, ας πούμε, στην πλατεία. Επειδή έχω τώρα πολύ έντονες τις εικόνες που μου περιγράψατε προηγουμένως, με τις τρεις λωρίδες που πηγαινοερχότανε ο κόσμος και τα λοιπά, μες στην καραντίνα, όταν περνούσα κάτω από την πλατεία, που θεωρητικά έπρεπε ο καθένας να γράψει τον αριθμό του και να βγει, γινότανε στην πλατεία της κακομοίρας.

Μπράβο. Ναι.

Δεν έχω ξαναδεί την πλατεία αυτή ποτέ έτσι, ούτε Δεκαπενταύγουστο με όλα τα παιδάκια έξω, δεν την έχω ξαναδεί ποτέ.

Ναι.

Και είχε απ’ όλα.

Ναι.

Είχε παππούδες, είχε παιδιά, είχε μωρά, είχε έγκυες.

Ναι.

Είχε... Δηλαδή και παίζανε όλες οι ηλικίες μεταξύ τους. Δηλαδή είχε ανθρώπους 40 χρονών, 20 χρονών, 8 χρονών και παίζανε Μήλα στο κέντρο της πλατείας!

Ίσως ακούγεται, ίσως ακούγεται βάναυσο, κακό, ηλίθιο και τέτοιο. Εγώ λυπήθηκα που τελείωσε η καραντίνα. Γιατί οι άνθρωποι είχανε αρχίσει να ξαναγίνονται καλοί, να προσέχει ο ένας τον άλλονε, να γίνονται ευγενικοί γιατί δεν σ’ έπαιρνε. Όταν ζεις, τον έχεις απέναντί σου, δεν πάει να είσαι κακός, δεν πάει να του κρατήσεις εμπάθεια και κακία. Το κρατάς σίγουρα, αλλά το κρατάς μέσα σου, δεν του το βγάζεις. Έτσι; Ξαναενωθήκαμε αυτό το μικρό χρονικό διάστημα. Δύο μήνες ήτανε μήνες τους οποίους εγώ δεν θα ξεχάσω ποτέ μου. Ήταν όμορφοι μήνες. Έτσι; Να βγαίνεις έξω. Έπαιρνα το σκυλάκι μου και πηγαίναμε βόλτα, όπως έκανα και τότε με το αντίστοιχο σκυλάκι μου, έτσι; Γιατί είχα πάντα σκυλάκι. Έβγαινα, έπαιρνα το ποδήλατό μου εκείνα τα χρόνια –τώρα όμως δεν έπαιρνα, έπαιρνα το τέτοιο–, και έπαιρνα, εκείνα τα χρόνια έπαιρνα ένα ραδιάκι μαζί μου και άκουγα μουσική. Τώρα έπαιρνα ένα USB κι άκουγα μουσική. Ένα τέτοιο, εντάξει; Κι άκουγα μουσική. Τώρα όταν το βάζω –γιατί δεν μ’ αρέσει να βάζω ακουστικά στ’ αφτιά μου, γιατί θέλω να ’χω επικοινωνία με τον κόσμο και γύρω μου–, τώρα απ’ την δύο ώρες που μπορώ να κάνω βόλτα, είναι ζήτημα ν’ ακούσω μισή ώρα από αυτά που παίζει αυτά. Αλλιώς πρέπει να το βάλω πάρα πολύ δυνατά. Τότε άκουγα μουσική, μέσα στην καραντίνα. Την άκουγα τη μουσική και χαμηλά γιατί δεν περνούσαν αυτοκίνητα, δεν περνούσαν μηχανάκια να γκαζάρουνε, δεν γινόταν πανικός, δεν γινόταν τέτοιο. Εκείνη την εποχή έπαιρνα και ραδιάκι και άκουγα, ξέρω γω, παραμύθια, άκουγα πολύ όμορφες ιστορίες. Εκείνη την εποχή είχε, το ραδιόφωνο είχε πάρα πολλά προγράμματα με θέατρο. Όλη την ημέρα. Άρχιζε από τη «Θεία Λένα» στις 09:00 η ώρα το πρωί και έλεγε παραμύθια και θεατρικά και διάφορα τέτοια πράγματα. Μετά το μεσημέρι είχε θέατρο, μουσική, το βράδυ 17:00 η ώρα θέατρο, το βράδυ στις 21:00 η ώρα θέατρο, στις 24:00 η ώρα το βράδυ θέατρο. «Το θέατρο στο ραδιόφωνο». Αυτά όλα μπορείς να τα βρεις εύκολα στο YouTube. Άμα γράψεις «Θέατρο στο ραδιόφωνο», βρίσκεις όλες αυτές, όλα αυτά τα τέτοια, και άμα γράψεις και «Θεία Λένα»: «Καλημέρα σας, παιδιά λα ο λα, λα ο λα ήρθε η χρυσή Ανατολή λα ο λα, λα ο λα κι η θεία Λένα, βρε παιδιά λα ο λα, λα ο λα Καλημέρα σας, παιδιά».

Το θυμάστε ε;

Το θυμάμαι, φυσικά. Όπως θυμάμαι, επίσης, κι άλλο ένα. Η πρώτη... Eκείνη την εποχή οι μπύρες ήτανε όλες σε μπουκάλια. Η πρώτη μπύρα η οποία βγήκε σε κουτάκι ήταν της «Heineken». Η οποία διαφήμιση έλεγε: «Τι κουτί κουτί και τι κουτί κουτί, τώρα η Heineken καινούργια σε κουτί»! Θυμάμαι πάρα πολλά πράγματα, θυμάμαι πάρα πολλά πράγματα. Θυμάμαι, επίσης, μία εκπληκτική διαφήμιση του «Πατίστας». Η «Πατίστας» η οποία ήταν, έμοιαζε με μία ζωγραφιά του Andy Warhol, που έκανε, ξέρεις, τα κουτιά, έτσι; Και είχε κάτι τύπους που χόρευαν σε σκιές γυμνούς υποτίθεται, φορούσαν φόρμες, αλλά τη δεκαετία του ‘60 να βλέπεις μια σκιά η οποία διαγράφεται όλο το σώμα άντρας γυναίκα ήταν φοβερό. Και ακουγόταν μια μουσική από κάτω που ήταν από το «Saturday Night Fever», μουσική από τους Bee Gees. Άλλα υπέροχα χρόνια και άλλα υπέροχα πράγματα. Μουσική εκείνα τα χρόνια. Ναι, αυτά νομίζω ότι πρέπει να μείνουνε γιατί, ξέρεις, οι άνθρωποι πλέον δεν τα θυμούνται. Δεν θέλουν να τα θυμούνται γιατί… Έχω μια δικαιολογία γι’ αυτό και νομίζω ότι είναι η πλέον σωστή δικαιολογία. Δυστυχώς –δεν νομίζω ότι συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα, αλλά στην Ελλάδα είναι λίγο πιο έντονο–, στην Ελλάδα γενικώς μάλλον οι άνθρωποι δεν θέλουν, δεν έχουν την εσωτερικότητα να κρατήσουν τις αναμνήσεις τους ως δίδαγμα. Τις κρατάνε τις αναμνήσεις τους ή μια ωραία ανάμνηση ή σαν μία κακή ανάμνηση ή σαν ανάμνηση. Δεν τις κρατάνε σαν δίδαγμα. Μπορείς με τις αναμνήσεις σου και συνδυάζοντάς τις –είδες τι είπαμε, πόσο πιο όμορφα νιώσαμε αυτό το δίμηνο, γιατί τι μας θύμισαν και τι ξαναγυρίσαμε και τι ξαναθυμηθήκαμε–, ελάχιστοι το σκεφτήκανε αυτό το πράμα. Σε όποιον το ’λεγα, μου ’λεγε: «Καλά, τρελός είσαι; Σου άρεσε αυτό το δίμηνο που καθόμαστε μέσα και δεν πηγαίναμε να πιούμε καφέ και δεν πηγαίναμε βόλτες;». Ε ναι, ρε παιδιά, αυτό μου άρεσε, που δεν πηγαίναμε να πιούμε καφέ και δεν πηγαίναμε βόλτες. Αυτό μου άρεσε! Που είχαμε την ηρεμία, που καθόμουνα κι άκουγα μουσική, που ήμουνα βόλτα και… Λοιπόν. Έχουν την τάση να τα ξεχνάνε, να τα σβήνουν από το μυαλό τους. Και όμως, αν αυτά τα πράγματα μπορέσομε να τα θυμηθούμε και να τα κρατήσομε και να τα σώσομε, μπορούν να μας αλλάξουνε τη ζωή μας και να μας κάνουν καλύτερους ανθρώπους.

Υπάρχουν μερικές χώρες που το παλεύουνε να το κάνουνε αυτό το πράγμα. Η Ελλάδα δεν το κάνει. Ελπίζω να το κάνουν ετούτοι εδώ που δίνω τη συνέντευξη σήμερα. Έχω ταξιδέψει σε ολόκληρο τον κόσμο, όπως ξέρεις. Υπάρχουνε χώρες, όπως είναι το Ισραήλ, που κάθε μέρα γιορτάζει μία ημέρα θύμησης. Τους βλέπεις πόσο ενωμένοι είναι; Τρώνε «σφαλιάρες», πόλεμο από παντού, κι όμως αυτοί είναι ενωμένοι. Η Αμερική, η υποκριτική αυτή η χώρα, η οποία ζει μέσα στην υποκρισία, μα μέσα στην υποκρισία, κάθε μέρα γιορτάζει μία ανάμνηση. Αυτό τους κρατάει και δεν τους έχει διαλύσει. Γιατί η Αμερική είναι η πιο ηλίθια, η πιο υποκριτική, η πιο βλαμμένη χώρα στον κόσμο. Ένα μάτσο άσχετοι. Τι τους κρατάει; Τους κρατάει αυτή η τάση για θύμηση που έχουν. Τα πάντα που κάνουνε είναι για να τους θυμίζουνε κάτι. Από την ταινία με την τσόντα, με το πορνό μέχρι την ταινία με το διαστημικό το διαστημόπλοιο που φεύγει από τη Γη και ταξιδεύει εκατομμύρια έτη φωτός μακριά, μέσα εκεί περνάνε ένα μήνυμα, τη λεγόμενη «αμερικανιά». Εντάξει; Αυτή η «αμερικανιά», τι είναι «αμερικανιά»; «Αμερικανιά» είναι πώς να κρατήσομε τον λαό μας ενωμένο, κι ας είμαστε οι χειρότεροι του κόσμου. Εντάξει; Λοιπόν, να σου πω κάτι; Τι προτιμώ, την «αμερικανιά» ή την «ελληναριά»; Την «αμερικανιά»! Τους κρατάει ενωμένους. Η «ελληναριά» μάς διχάζει. Αιώνες τώρα διχαζόμαστε! Είναι πολύ σημαντικό. Η Αγγλία κάνει το ίδιο. Έχει ινστιτούτα, έχει προγράμματα ολόκληρα. Η Αμερική έχει εκατοντάδες προγράμματα, εκατοντάδες προγράμματα που κρατάνε την παράδοση. Εκατοντάδες, όχι δεκάδες, εντάξει; Εκατοντάδες. Άμα ψάξεις και μπεις μέσα, εκατοντάδες. Η Γαλλία έχει ένα-δύο, νομίζω, δεν είμαι σίγουρος, η Αυστρία έχει, η Γερμανία δεν έχει, η Ολλανδία δεν έχει, η Σουηδία έχει, η Ρωσία έχει. Η Ρωσία έχει λόγω καθεστώτος κομμουνιστικού, το οποίο όμως ευτυχώς το κράτησαν και δεν το είπαν ότι, επειδή είναι κομμουνιστικό, «σφάξ’ το, χάσ’ το». Κράτησε πολλά από την τέτοια της.

Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα;

Ναι, γιατί είμαστε ένας λαός που από το DNA μας έχουμε την τάση να απορρίπτομε πράγματα που δεν μας αρέσουν. Να σου πω γιατί. Να σου πω γιατί. Από πού ξεκινά, το τι πιστεύω, ξεκινά από εκεί που πιστεύω ότι ξεκινάει. Δηλαδή ναι, το τι πιστεύω προέρχεται από πού ξεκινάει. Ιστορικά είμαστε ένα κομμάτι γης στο οποίο υπήρχανε διάφορες μικρές χώρες-κρατίδια. Αυτές τις χώρες, ήταν διάφορες χώρες κρατίδια τα οποία, το ξέρουμε από την ιστορία, πολεμούσαν μεταξύ τους, έτσι; Ο πόλεμος με την έννοια του πολέμου, όπως τον ξέρουμε σήμερα, εμφανίστηκε στην αρχαία Ελλάδα. Έτσι; Καμία άλλη χώρα, καμία άλλη χώρα στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν έκανε τον πόλεμο έτσι όπως το κάνουμε εμείς. Εμείς τον πόλεμο τον αναγάγαμε σε επιστήμη. Σε χρόνια που δεν υπήρχε η λέξη «επιστήμη». Αλλά υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι μιλούσαν για επιστήμη και ήταν οι μεγάλοι μας φιλόσοφοι. Πόλεμος γινότανε και στην Αφρική με τις φυλές μεταξύ τους, οι οποίες σκοτώνονταν σαν τα ζώα, εντάξει; Πόλεμος υπήρχε και στην Ινδία εκείνα τα παλιά χρόνια, αλλά είναι και μια χώρα με αρκετά, έτσι, υψηλό πολιτιστικό, όχι πολιτιστικό, με πνευματικό επίπεδο εκείνα τα χρόνια. Ο Ινδουισμός και τέτοια πράγματα. Στην Ελλάδα είχαμε χώρες οι οποίες είχανε αναγάγει τη φιλοσοφία, τις τέχνες, τις επιστήμες και συγχρόνως είχαν αναγάγει και τον πόλεμο σε μία επιστήμη. Ήταν, λοιπόν, μικρά κρατίδια. Η Στερεά Ελλάδα, οι Κυκλ[01:10:00]άδες, η Μακεδονία, η Λάρισα, το Αίγιο, η Πελοπόννησος, η Σπάρτη. Μικρά κρατίδια τα οποία σφάζονταν μεταξύ τους. Σφάζονταν. Σφάζονταν. Μια μέρα, λοιπόν, ένας έξυπνος λέει: «Αυτά τα κρατίδια θα τα ενώσω». Δεν ήταν μόνο ότι σφάζονταν μεταξύ τους, ήταν κι άλλες φυλές. Έτσι; Είμαστε άλλες φυλές. Παίρνει, λοιπόν, ένα κομμάτι τέτοιο λωρίδα γης, ενώνει αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι ήταν εχθροί μεταξύ τους, τους ενώνει και τους κάνει κράτος. Το DNA τους το αρνητικό, το επιθετικό DNA τους έμεινε. Και όχι μόνο έμεινε αλλά αναπτύχθηκε όσο η χώρα ενωνότανε και όσο η επιστήμη της κοινωνιολογίας αυξανότανε και όσο το «θέλω» του κάθε ανθρώπου μεγάλωνε ανάλογα με την εποχή του. Έτσι; Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Πάρε παράδειγμα τι έγινε με τη διάλυση της, πώς το λένε, της Γιουγκοσλαβίας από πάνω. Σκοτώθηκαν μεταξύ τους μόλις διέλυσαν. Σκοτωνόνταν και πριν, εντάξει; Αλλά μόλις διέλυσαν, σκοτώθηκαν ακόμα περισσότερο. Πάρε παράδειγμα τι έγινε στη Ρωσία, έτσι; Ήταν διάφορα κρατίδια μεταξύ τους. Μόλις έπαψε να υπάρχει η Σοβιετική Ένωση –δεν μας νοιάζει το «Σοβιετική» γιατί κάτι σημαίνει, το «Ένωση» μας νοιάζει–, μόλις σταμάτησε να υπάρχει Ένωση και χωρίστηκαν, σκοτώθηκαν μεταξύ τους. Μέχρι τότε καλά τα πηγαίνανε, έτσι; Αυτό θέλω να πω, ότι πιστεύω ότι διαφορετικοί λαοί με διαφορετικό DNA, λαός ο οποίος από τη φύση του ήτανε, είχε μέσα του τον πόλεμο. Ο πόλεμος στον Έλληνα ήτανε τρόπος ζωής, έτσι; Από τα αρχικά του χρόνια. Ο Έλληνας μεγάλωνε έχοντας τον πόλεμο στο μυαλό του. Δεν υπήρχε περίοδος στην αρχαία, προκλασική και κλασική Ελλάδα που οι Έλληνες να μην πολεμούσαν μεταξύ τους. Γεννιόταν και πέθαινε πολεμώντας. Δεν ήταν μόνο οι Σπαρτιάτες, ήταν όλοι. Απλά οι Σπαρτιάτες ήταν πιο έξυπνοι και αναγάγανε αυτόν τον πόλεμο σε μια επιστήμη, όχι σε επιστήμη του πολέμου, αλλά σε επιστήμη πώς να μην σκοτώνονται πιο πολλοί. Αυτό κάνανε οι Σπαρτιάτες. Δηλαδή: «Τι θα κάνουμε, ρε παιδιά, να μη σκοτωνόμαστε και να μη σφαζόμαστε στον πόλεμο; Το μόνο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να πειθαρχήσομε όλον αυτόν τον πόλεμο, όλη αυτή την πολεμική νοοτροπία που έχουμε, να εκπαιδευτούμε, να φτιάξουμε ομάδες, να φτιάξουμε στρατό κανονικό και να μην αυτό… να μην σκοτωνόμαστε». Και γι’ αυτό και οι Έλληνες ήτανε ισχυρή πολεμική δύναμη στα αρχαία χρόνια και νίκησαν φοβερούς λαούς, όπως παραδείγματος χάριν τους Πέρσες. Γιατί οι Πέρσες ήτανε, ναι μεν κάναν πόλεμο, αλλά κάναν πόλεμο για να κάνουν πόλεμο. Δηλαδή, επειδή κάποιος τους έλεγε να κάνουν πόλεμο. Έτσι; Οι Έλληνες όμως ήτανε πολεμοχαρείς από μόνοι τους. Αυτός ο πόλεμος, λοιπόν, συνέχισε να ισχύει και μέχρι σήμερα και θα συνεχίσει. Αυτός ο διχασμός είναι διχασμός που προέρχεται από το DNA μας.

Άρα δεν υπάρχει σωτηρία;

Όχι, δεν υπάρχει σωτηρία. Όχι, δεν υπάρχει σωτηρία. Έχεις δει σωτηρία; Δηλαδή πες ότι είσαι ένας απαισιόδοξος, κακός, εμπαθής τύπος ο οποίος δεν πας τους Έλληνες». Και σου λέω: «Όχι, δεν υπάρχει σωτηρία». Και σε ρωτάω: «Έχεις δει σωτηρία 100.000 χρόνια που υπάρχει η Ελλάδα; Έχεις δει σωτηρία ποτέ;». Σκοτώσαμε τον Περικλή, σκοτώσαμε τη Δημοκρατία μας, είμαστε ο μοναδικός λαός που εφεύρε τη Δημοκρατία και μετά την «έπνιξε». Εντάξει; Είμαστε ο μοναδικός λαός, ο μοναδικός λαός στον πλανήτη, δεν ξέρω αν στο Σύμπαν, που έχουμε κάνει εφτά εμφύλιους πολέμους. Κανένας άλλος λαός. Δηλαδή αν πας στους Μασάι, αν πας στους Ζουλού και τους ρωτήσεις: «Πόσες φορές έχετε πολεμήσει μεταξύ σας;», θα σου πούνε λιγότερο απ’ όσες έχουμε πολεμήσει εμείς. Είμαστε ο μοναδικός λαός ο οποίος έχει κάνει έξι πτωχεύσεις, με τις οποίες πτωχεύσεις ποτέ δεν βάλαμε μυαλό. Είμαστε ο μοναδικός λαός που έχει κάνει τόσες πολλές εκλογικές αναμετρήσεις. Άχρηστες. Βγάζουμε την προηγούμενη κυβέρνηση, βάζουμε μiα άλλη για να ξανακάνουμε εκλογές, να ξαναφέρουμε τη προηγούμενη κυβέρνηση. Αυτά τα πράγματα είναι τρελά, είναι αφύσικα. Λοιπόν, δεν είμαι κακός, ίσα ίσα είμαι πάρα πολύ καλός, αγαπάω πάρα πολύ τον τόπο μου. Είναι σαν να λέω: «Έχω ένα παιδί ναρκομανή, το παραδέχομαι και κάτι πρέπει να κάνω να το σώσω, αλλά δεν μπορώ να το σώσω». Όχι δεν υπάρχει σωτηρία, δεν θα βρούμε ποτέ σωτηρία.

Εσείς αισθάνεστε ότι υπάρχει μια τέτοια μορφή διχασμού εδώ στη Σύρο;

Ναι, πάμε σε ένα άλλο ωραίο πακέτο τώρα. Η Σύρος υπήρξε ένα πολύ και συνεχίζει να είναι ένα πολύ ιδιόρρυθμο μέρος στην Ελλάδα και στον κόσμο. Και θα ξεκινήσω από τον κόσμο. Τι εννοώ; Η Σύρος έχει την τύχη, την ιστορική τύχη –δεν ξέρω κατά πόσο τύχη είναι–, την ιστορική τύχη να έχει δύο, να κυριαρχείται από δύο θρησκευτικά χριστιανικά δόγματα. Το ένα είναι το καθολικό και το άλλο είναι το ορθόδοξο. Στον υπόλοιπο κόσμο που κυριαρχεί αυτό, αυτές οι διαφορές, είναι, τα πράγματα κυλούν ακούσια. Δεν δίνει κανένας σημασία και δεν υπάρχουν. Στη Σύρο, επειδή ιστορικά η Σύρος κατά κάποιον τρόπο ξεκίνησε να είναι ένα καθολικοκρατούμενο μέρος, γιατί έτσι ξεκίνησε, έτσι είχε ιστορικά την τύχη να ξεκινήσει, θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει και να είναι μωαμεθανοί ή ινδουιστές, ξέρω γω, ή Ζωροάστρες. Ξεκίνησε να είναι καθολική και αυτό οφείλεται ιστορικά σε γεγονότα τα οποία έχουν σχέση με την ιστορία. Βρέθηκε ο τόπος, ο χώρος, πέρασε από Ενετούς, πέρασε από διάφορους τέλος πάντων, έτυχε να συμβαίνει αυτό. Κάποια στιγμή ιστορικά, τυχερά η Σύρος βρέθηκε να έχει, στη Σύρο βρέθηκαν να έρχονται πρόσφυγες από την κατεστραμμένη από την επανάσταση Ελλάδα και από συγκεκριμένα μέρη: Χίο, Κάσο, Ψαρά και λοιπά και διάφορα μέρη, Πελοπόννησο και τέτοια. Καθολικισμός στην Ελλάδα υπάρχει σε πάρα πολλά μέρη. Υπάρχει και στη Νάξο, δίπλα μας. Υπάρχει και στην Τήνο. Υπάρχει και στη Σαντορίνη έντονος και πολύς. Υπάρχει και στη Βόρεια Ελλάδα. Θεσσαλονίκη. Δεν θυμάμαι πουθενά αλλού έτσι έντονα, υπάρχουνε όμως δύο-τρία μέρη. Σάμος έχει. Όχι Σάμος, ναι, τέλος πάντων αυτό. Λοιπόν, όταν ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι εδώ, οι πρόσφυγες, ζήτησαν ένα άσυλο στην Άνω Σύρο, που, όπως είπαμε, μέχρι τότε ήτανε καθολική. Οι άνθρωποι αυτοί, όταν τους ζήτησαν το άσυλο, δεν τους έδιωξαν ούτε τους φέρθηκαν άσχημα. Τους είπαν όμως: «Δεν χωράτε, βρε παιδιά». Ήταν κατά χιλιάδες οι πρόσφυγες, «Πηγαίντε κάτω».

«Κάτω» εννοείτε στα παράλια;

Στα παράλια. «Κατεβείτε κάτω» κάτω, στα παράλια. Αυτό δεν ξέρω αν ήταν λάθος ή όχι. Λογικά δεν θα μπορούσαν να πουν και κάτι άλλο, δεν μπορούσαν να τους πούνε: «Γυρίστε πίσω, φύγετε», δεν μπορούσαν να το πουν αυτό το πράμα. Το ότι τους είπαν λοιπόν: «Πηγαίντε κάτω» ήτανε κάτι συνειδητό, αλλά και ασυνείδητο. Δηλαδή λέγοντας: «Πήγαινε, δεν μπορώ να σε δεχτώ εγώ εδώ. Πήγαινε δίπλα» τον διώχνεις μεν, γιατί δεν μπορείς, όντως δεν μπορείς, αλλά και από την άλλη ασυνείδητα ή συνειδητά τον κάνεις γείτονά σου kαι του λες: «Αν μπορέσεις, μείνε». Κατεβαίνοντας κάτω οι πρόσφυγες αυτοί και έχοντας πάλι την ιστορική τύχη αυτοί οι συγκεκριμένοι να είναι άνθρωποι οι οποίοι ήτανε επιφανών οικονομικών πόρων και λοιπά, έξυπνοι, μορφωμένοι και λοιπά, δημιουργούν την Ερμούπολη. Η οποία Ερμούπολη φυσικά, και εφόσον την έκτισαν αυτοί, είναι ορθόδοξη. Τη δημιούργησαν όμως πάνω σε χωράφια, κτίσματα και ιδιοκτησίες των καθολικών. Δικά τους ήτανε. Συνειδητά ή ασυνείδητα οι καθολικοί τα δώσανε. Θα μπορούσαν να μην τα δώσουν και να τους πούνε: «Σηκωθείτε και φύγετε» για μία ακόμη φορά, έτσι; Δεν ήξεραν τι έκαναν; Δεν υπολόγιζαν; Το θέμα είναι ότι κτίστηκαν και άρχισε από τότε μια διαμάχη η οποία βρίσκεται όχι ουσιαστικά, αλλά πλανάται σαν ένα συννεφάκι, σαν ένα μαύρο –ούτε γκρίζο–, σαν ένα μαύρο συννεφάκι σε μια όχι εχθρικότητα, σε μια μη παραδοχή του ενός από του άλλου. Από την άλλη υπήρχε για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα μια λανθασμένη –προσέχω πολύ τις λέξεις που χρησιμοποιώ και γι’ αυτό μιλάω αργά–, υπήρχε μια λανθασμένη αντιμετώπιση των δύο δογμάτων, από τη μια «μη θρησκευτική» και από την άλλη μπερδεύοντας το θρησκευτικό με το πολιτικό. Και προσπαθώ να γίνω πιο σαφής. Ο καθολικισμός στη Σύρο, ενώ σε όλα τα υπόλοιπα μέρη του κόσμου είναι μια θρησκεία, μεταξύ άλλων, αποδεκτή και ωραιότατη –γιατί οι καθολικοί είναι αυτοί που έσωσαν πολλά από την ιστορία, ήταν πολλά, είναι αυτοί που έσωσαν πολλά από έγγραφα, από τεκμήρια, από ντοκουμέντα, από πολιτισμό. Έσωσαν πολλά πράγματα, ήταν πολλά, έκαναν πολλά πράγματα. Και όχι μόνο αυτό, παρήγαγαν και πολ[01:20:00]ιτισμό. Ισπανία, Ιταλία, Γαλλία, Αγγλία, εντάξει; Δεν είναι καθολικοί, είναι προτεστάντες. Γερμανία, Αυστρία. Δεν είναι καθολικοί, είναι προτεστάντες. Κοντά, έτσι; Παρήγαγαν πολιτισμό. Στη Σύρο έκαναν ένα μεγάλο λάθος. Αντί να το κυνηγήσουν και να το κρατήσουν στο θρησκευτικό, το γύρισαν αντί του καθολικισμού στον παπισμό. Ο οποίος είναι πολιτικό. Και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα. Εκεί μπαίνει η κακία, η βρωμιά της πολιτικής. Εκεί, λοιπόν, θέλει έναν κόσμο διχασμένο, έξυπνα πολιτικά. Η πολιτική, ο πολιτικός του ενός κόμματος με τον άλλον δεν θα σου πει: «Σκότωσέ τον», δεν θα σου πει, «Πήγαινε σκότωσέ τον». Θα σου περάσει το σαράκι του διχασμού. Έτσι; Τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα δεν παρήγαγαν πόλεμο, παρήγαγαν μίσος. Το μίσος έφερνε τον πόλεμο, αλλά ανεπίσημα. Το μίσος ήταν το επίσημο. Έτσι; Ακόμα και σήμερα τα πολιτικά κόμματα, τα σημερινά κόμματα, έτσι; Μπλε, άσπροι, κόκκινοι, πορτοκαλιοί, εντάξει; Δεν παράγουν πόλεμο. Τον αποφεύγουν τον πόλεμο, «Είμαστε ενωμένοι» λένε, «Ομοψυχία», αλλά το μίσος και τον διχασμό τον καλλιεργούν. Τη μία βγαίνουν τα κόμματα και λένε: «Να μιλήσουμε για μια Ελλάδα ενωμένη, ομοψυχία» και την άλλη ακριβώς στιγμή λένε «Εσύ που έκανες αυτό, που δεν το ’κανα εγώ και το έκανε ο άλλος» και τέτοια. Αυτός είναι διχασμός. Αυτό είναι πολύ έξυπνο κλασικό πολιτικό σύστημα, το οποίο έχει ξεκινήσει από τον Μακιαβέλλι, έχει ξεκινήσει παλιά, είναι επιστήμη ολόκληρη ο πολιτικός διχασμός, έτσι; Από τη Ρώμη, από την αρχαία Ελλάδα, επιστήμη ολόκληρη, την οποία την έχω μελετήσει πάρα πολύ ωραία, και όσο προχωράμε στα επόμενα χρόνια, δηλαδή μετά το ’40, μετά τον πόλεμο του ’40, οι δύο, ο πρώτος πόλεμος του πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου ξεκίνησε από ένα τέτοιο διχασμό. Έτσι; Άσχετο από καθολικό ή ορθόδοξοι, ξεκίνησε όμως από έναν διχασμό. Ο δεύτερος ξεκίνησε, ο δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκίνησε βασισμένος στον διχασμό του πρώτου και ανεβάζοντάς το, κολλώντας βέβαια τώρα το πολιτικό του ναζισμού, εντάξει; Και τελειώνοντας αυτό οι δύο μεγάλες δυνάμεις, οι νικητές, η Αμερική και η Ρωσία, πήραν αυτόν τον διχασμό και τον ανέδειξαν σε επιστήμη. Σήμερα, λοιπόν, αυτή τη στιγμή που μιλάμε και ίσως αυτό εγώ που λέω, παίζω το παιχνίδι αυτού του διχασμού που μ’ έχουνε μάθει, που μου περάσανε, χωρίς να το καταλαβαίνω. Έτσι; Λοιπόν, τι γίνεται στη Σύρο; Στη Σύρο δυστυχώς μεγαλώσαμε –για να γυρίσουμε σε εκείνα τα χρόνια–, μεγαλώσαμε σε μια εποχή που όλα αυτά τα πράγματα ίσχυαν. Δηλαδή υπήρχε αυτός ο μικρός, ήταν μικρός διχασμός μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών, αλλά δεν ήταν έντονος. Γιατί ζούσαν μεταξύ τους, γιατί υπήρχε πείνα, γιατί υπήρχαν προβλήματα. Υπήρχαν πράγματα τα οποία έπρεπε αναγκαστικά να συνυπάρξουν και να ζήσουν μαζί. Όπως ο σκύλος με τη γάτα. Όπως το ποντίκι με τη γάτα. Ζούσαν όμως μαζί, ο ένας ανεχόταν τον άλλον. Υπήρχαν όμως πάντοτε τα προβλήματα τα οποία δημιουργούσανε μερικοί φανατικοί και μερικοί άνθρωποι μεγάλης ηλικίας, οι οποίοι ποτέ δεν κατάλαβαν το κακό που κάνουν εξυπηρετώντας ή υιοθετώντας αυτή τη νοοτροπία. Γνωρίζω ανθρώπους οι οποίοι λένε ότι: «Μην υποστηρίξεις αυτόν, επειδή είναι ορθόδοξος», κάνοντας κυριολεκτικά κακό στον ίδιο του τον εαυτό. Γιατί αυτός ο ορθόδοξος είναι η κατσίκα που αν σκοτώσεις, δεν θα έχεις ούτε εσύ ούτε αυτός γάλα και κρέας. Αυτό το κάνει ασυνείδητα τελείως γιατί δεν είναι μορφωμένος, γιατί στο δικό του κατηχητικό λάθος του περάσανε αυτήν την έννοια. Δηλαδή με λίγα λόγια, υπάρχει στη Σύρο και είναι εντελώς λάθος. Δεν θα ’πρεπε να υπάρχει. Υπάρχει όμως και είναι τροχοπέδη σε όλα όσα πάνε να γίνουνε εδώ για καλό του νησιού. Η Σύρος είναι ένα από τα μέρη που ακούγεται και έχει έντονη τη φήμη ότι «είναι διχασμένοι μεταξύ τους». Και ο λόγος, ένας από τους βασικούς λόγους είναι το θρησκευτικό ζήτημα, το οποίο δεν είναι ακριβώς θρησκευτικό, είναι πολιτικοθρησκευτικό, και μάλιστα «πολιτικό στη δύο-θρησκευτικό». Δηλαδή είναι πολιτικό το οποίο προέρχεται μεταξύ ενός καθολικισμού που ξεπερνάει το θρησκευτικό και γίνεται πολιτικό συν τη σημερινή πολιτική. Δηλαδή ο μεν αρχηγός του ενός με τον αρχηγό του άλλου θέλουν να ζούνε ενωμένα μεταξύ τους, αλλά διαίρει και βασίλευε. Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό αυτό.

Εσείς δηλαδή έχετε, ας πούμε, παραδείγματα ή θυμάστε...

Ναι. Θα σου πω.

... από μεικτούς γάμους, αν σε αφήνανε να παντρευτείς καθολικιά ή ορθόδοξο...

Θα σου πω, θα σου πω, θα σου πω, θα σου πω. Λοιπόν.

... εάν πηγαίνατε στην εκκλησία ο ένας του άλλου; Υπήρχαν αυτά;

Θα σου πω. Αυτό ήμουνα έτοιμος να σου πω και τώρα. Με πρόλαβες. Εγώ έχω την τύχη να τελειώσω ορθόδοξος, να τελειώσω… Γεννήθηκα ορθόδοξος, έτσι; Θα μπορούσα να ’χω γεννηθεί, σ’ το ξαναλέω, μωαμεθανός, ινδουιστής. Τα έχω μελετήσει όλα αυτά. Άμα τα δεις εκεί όλα αυτά τα βιβλία έχουνε διάφορες, έτσι, απ’ όλες τις θρησκείες του κόσμου. Τις ξέρω καλά, πολύ καλά. Πήγαινα κι έκανα πλάκα όταν ήμουνα φοιτητής. Εκείνη την εποχή ήταν της μόδας να κυκλοφοράνε αυτοί οι ινδουιστές με τις πορτοκαλιές κελεμπίες, κουρεμένοι, ήταν πολύ της μόδας, απόηχοι του χιπισμού, εντάξει; Και κυκλοφορούσαν έτσι στην Αθήνα ή τέτοια. Είχα, λοιπόν, την τύχη να πηγαίνω και να παρακολουθώ τέτοιες ομιλίες, ιεροτελεστίες, αυτά. Ήξερα πιο πολλά από αυτόν που μιλούσε γιατί τα διάβαζα, μ’ αρέσαν πάρα πολύ. Όπως πολλά ξέρω και για τον Μωαμεθανισμό. Όπως πολλά ξέρω και για τον Ιουδαϊσμό. Εφτά χρόνια ήμουνα στο τέτοιο, πάρα πολλά. Τέλος πάντων, τα ξέρω πάρα πολύ καλά. Έτυχε λοιπόν να είμαι, να γεννηθώ ορθόδοξος. Επειδή ακριβώς το σπίτι μου ήτανε ακριβώς στα όρια, στα σύνορα μεταξύ Άνω Σύρου και Ερμούπολης, Βροντάδο ήτανε, απέναντί μου ακριβώς ήταν το σχολείο των Φρερ. Απέναντί μου ακριβώς, κυριολεκτικά. Η πίσω πόρτα του σπιτιού μου έβλεπε τον τοίχο των Φρερ. Όταν ήμουνα παιδάκι –και, όντως, ψαγμένο παιδάκι, όπως καταλάβατε που απ’ αυτά που λέω μέχρι τώρα–, όταν ήμουνα παιδάκι προτιμούσα χίλιες φορές να βγαίνω από την πίσω πόρτα του σπιτιού μου και να πηδάω τον τοίχο των Φρερ και να μπαίνω μέσα στους Φρερ. Παιδάκι μικρό, 6-7 χρονών, πριν πάω... Πιο νωρίς, 4-5, πριν πάω στο σχολείο ακόμα. Αυτό, μάλιστα είχα βρει, υπήρχε μια όχι βελανιδιά, μια χουρμαδιά, και μάλιστα από τότε μου αρέσανε και πάρα πολύ... Όχι χουρμαδιά, χαρουπιά. Χαρουπιά. Από τότε μου αρέσουν πάρα πολύ τα χαρούπια. Τα χαρούπια, ξέρεις τι είναι τα χαρούπια; Ακόμα και σήμερα όταν βρω χαρούπια ή χαρουπιά, πιάνω και τρώω, και είναι πάρα πολύ ωραίο, πολύ γλυκό. Είμαι και γεμάτος με παξιμαδάκια χαρουπιών, έχεις φάει ποτέ;

Ναι, αμέ.

Ωραία.

Που είναι μαύρα λέτε.

Μπράβο, ναι, Άμα δεις έχω δύο σακούλες! Δεν κάνω πλάκα! Λοιπόν, τις οποίες τα μασάω για πλάκα. Είχε, λοιπόν, μια τέτοια χαρουπιά την οποία είχα μπει μέσα κι είχα δέσει ένα σκοινί πάνω στη χαρουπιά, και αυτό το σκοινί ήταν ενωμένο μ’ ένα άλλο μικρό σπάγκο. Λοιπόν, έβγαζα τον σπάγκο απ’ έξω, τον πετούσα ενώ το σκοινί ήταν μέσα. Έβγαινα, λοιπόν, από το σπίτι μου –τον σπάγκο αυτόν δεν τον έβλεπε κανένας, μόνο εγώ το ήξερα πού είναι. Δεν τον έβλεπε, ένας σπάγκος ήταν απλός κι είχε και το χρώμα του τέτοιου. Έπαιρνα, λοιπόν, τραβούσα τον σπάγκο και έβγαζα το σκοινί απ’ έξω, έτσι, καβαλούσα το αυτό. Εποχής Ταρζάν που έβλεπα και στην τηλεόραση τότε, ήτανε εύκολο, ένα παιδάκι ήμουνα, πανάλαφρος, τον πατούσα, έβγαινα και έμπαινα μέσα και μετά τον ξανατραβούσα πάλι. Δεν φαινόταν ότι υπάρχει σκοινί. Και μετά έβγαινα από την κανονική πόρτα. Δεν έβγαινα από την αυτή. Δεν έμπαινα από τη κανονική πόρτα, γιατί ήταν εύκολο να πάω. Και θα μου πεις: «Γιατί δεν έμπαινες από την κανονική πόρτα;», γιατί ήταν πιο εύκολο. Και είχε και πλάκα να μπω έτσι μέσα. Μεγάλωσα κυριολεκτικά τα παιδικά μου χρόνια, τα πρώτα μου παιδικά χρόνια πριν πάω στο σχολείο μεγάλωσα μέσα στους Φρερ. Παρακολουθούσα όλους αυτούς τους ανθρώπους να πηγαίνουν στην εκκλησία από κάτω εκεί στην εκκλησία. Ο Άγιος Παύλος νομίζω είναι; Δεν θυμάμαι. Μεγάλωσα εκεί στα λαγουδάκια, στον κήπο. Με βλέπανε αυτοί οι άνθρωποι, οι παπάδες εκεί που ήταν, δεν μου μιλούσανε. Ξέρανε και ποιο παιδάκι ήμουνα, προφανώς. Δεν ήμουνα σίγουρος εκείνη την εποχή, μετά έμαθα ότι ξέρανε. Όταν ήρθε η ώρα να πάω σχολείο, στο πρώτο σχολείο, συζητήσαμε μαζί με τη μαμά και με τον μπαμπά και είπαμε, μου ζητήσανε, μου είπανε: «Πρέπει να πας σχολείο τώρα, εντάξει;». Θυμάμαι αμυδρά αυτή την κουβέντα, όλα τ’ άλλα τα θυμάμαι πάρα πολύ έντονα. Την κουβέντα, το πώς έγινε, τη θυμάμαι αμυδρά. Έγινε όμως έτσι όπως το λέω ακριβώς, γιατί έτσι το θυμάμαι. Το συννεφάκι στο μυαλό μου αυτά έχει. Πρέπει να πάω σχολείο. Εντάξει, θα πάω σχολείο, τι να κάνουμε, πρέπει να πάω. Λοιπόν, δεν έκλαψα όταν πήγα σχολείο καθόλου. Καθόλου, τίποτα. Ευκαιρία ήταν να σηκωθώ να φύγω. Μου λέει, λοιπόν, ο μπαμπάς και η μαμά μαζί, καθόμαστε στο τραπέζι μας σ’ εκείνο το σπίτι που καταρρέει, πάνω στον τρίτο όροφο, θυμάμαι χαρακτηριστικά. Δίπλα ήτανε ένα μεγάλο, μια μεγάλη αυτή, εταζέρα. Όχι, πώς τα λένε; Αυτά τα έπιπλα που ήταν και βιτρίνα και βάζανε διάφορα πράγματα. Τέλος πάντων, ένα μεγάλο ξύλινο. Δίπλα ακριβώς ήταν το δωμάτιο της γιαγιάς που κρυφάκουγε –της μαμάς μου η γιαγιά, που της είχα σπάσει το κεφάλι και τα χέρια–, και δίπλα μύριζε η κουζίνα, κάτι μαγειρεύανε. Τη θυμάμαι αυτή την τέτοιανε γιατί... Θα καταλάβετε γιατί το θυμάμαι. «Και πού θα πας σχολείο;», «Στο πρώτο» τους είχα πει εγώ. «Γιατί;», «Γιατί εκεί πάνε όλοι οι φίλοι μου». Λογικό. Μου λέει, λοιπόν, ο μπαμπάς –και εκεί αυτό είναι που θυμάμαι–, λέει: «Θέλεις να πας; Σκεπτόμαστε να σε πάμε στους Φρερ απέναντι». Η μαμά λέει: «Αποκλείεται να μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό το πράμα, γιατί ο Παναγιώτης είναι ορθόδοξος και παίρνουν μόνο καθολικούς». [01:30:00]Λέει ο μπαμπάς: «Αυτό θα το δούμε». Καπετάνιος ήτανε, χρήματα είχε, ποιος λέει «όχι» στα χρήματα; Δεν ξέρω τι συζήτησε. Υπήρχε και μια θεία ορθόδοξη η οποία είχε χρηματίσει για ένα μικρό χρονικό διάστημα, Ελένη την ελέγανε, είχε χρηματίσει δασκάλα στους Φρερ. Ήτανε το πρώτο κλικ και το δεύτερο κλικ ήτανε μάλλον τα χρήματα του ευσεβέστατου καπετάν Τάσου. Ο οποίος πήγε και τα κανονίζει. Και έρχεται και μου λέει: «Στους Φρερ θα πας». Εγώ στους Φρερ μπαινόβγαινα τουλάχιστον δυόμισι χρόνια με τον τρόπο που σου έλεγα. Λαγουδάκια είχε, μαϊμουδίτσες, είχε περιστέρια, είχε πουλιά, πάρα πολλά πουλιά, πάπιες, γαϊδουράκια πιο πάνω. Αλώνιζα. Αλώνιζα. Ειδικά τα μεσημέρια που τελείωνε ήτανε ένας παράδεισος για μένανε, έτσι; Δεν υπήρχαν παιδιά, δεν υπήρχε τίποτα, απόλυτη ησυχία, παράδεισος. Παράδεισος. Από τότε μου ’χει μείνει και η λόξα για να έχω ησυχία στη ζωή μου. Κι έρχεται κάποια στιγμή η μαμά και μου λέει: «Ξέρεις, θα πας στους Φρερ». Ντάξει, κρίμα που δεν θα πάω εκεί που πηγαίνανε όλοι, στο πρώτο πηγαίνανε όλοι μου οι φίλοι. Μετά ήρθαν άλλοι δύο φίλοι μου, φύγανε από το πρώτο κι ήρθανε σ’ εμένα, στους Φρερ. Ωραία. Με ντύνουνε, λοιπόν, την ημέρα –α και τους λέει ο τότε διευθυντής, ο Φρερ Πολ όταν πήγε: «Ποιο είναι αυτό το παιδί που θα φέρεις;». Και υπήρχε και μια γενικότερη περιέργεια, ο πρώτος ορθόδοξος που θα πήγαινε να σπουδάσει στο σχολείο. «Ποιο είναι αυτό το παιδί; Να το δούμε», ξέρω γω, αυτό. Λέει: «Θα σας το φέρω». Με παίρνει, λοιπόν, η μαμά μου απ’ το χέρι, μέναμε πέντε λεπτά από την πόρτα, με παίρνει, λοιπόν, απ’ το χέρι. Φορούσα ένα μπλε παντελονάκι κοντό, άσπρα παπουτσάκια με καλτσάκι –μοναδικές στιγμές που δεν ξεχνάει κάποιος–, κι ένα πουκάμισο άσπρο ριγέ. Μπορεί να είχε και τέτοια, ξέρεις...  Με παίρνει, λοιπόν, από το χέρι και πάμε από τη μπροστινή πόρτα ν’ ανέβω. Μόλις μπαίνω μέσα, προφανώς, δεν ξέρω, ειδοποιήσανε, έτυχε ήτανε ο Φρερ Πολ απέναντι, πάνω κάνω στα σκαλιά, που μόλις με βλέπει και βλέπει ποιο παιδάκι είναι αυτό, άνοιξε τα χέρια του αγκαλιά. Κι εγώ παίρνω φόρα και πέφτω στην αγκαλιά του. Από τότε έγινε ο δεύτερος πατέρας μου. Μεγάλωσα μέσα στο σχολείο των Φρερ σε μια εποχή που δεν είχα ιδέα τι σημαίνει «ορθόδοξος», τι σημαίνει «καθολικός», τι σημαίνει «θρησκευτικά», και έκανα θρησκευτικά ορθόδοξα. Είχαμε έναν καθηγητή, μας έκανε ορθόδοξα τέτοια και είχαμε και έναν άλλον ο οποίος έκανε καθολικά. Εγώ πήγαινα και στα δύο γιατί και στα δύο ήτανε οι συμμαθητές μου. Στους ορθόδοξους δεν ερχόντανε οι φίλοι μου. Εγώ πήγαινα στους καθολικούς. Ο λόγος ήταν πως ήταν οι φίλοι μου, ήταν οι συμμαθητές μου. Με συγχωρείς πάρα πολύ, ξέρω γω, ήτανε οι συμμαθητές μου. Και όχι μόνο αυτό. Έξι χρόνια που ήμουνα εκεί μέσα, εκτός του ότι πήγαινα από κάτω στην εκκλησία, μ’ άρεσε, μ’ άρεσε πάρα πολύ γιατί τα ’λεγαν ωραία, αυτό το γεωργιανό... Το γρηγοριανό, με συγχωρείς, το γρηγοριανό στυλ της ψαλμωδίας μ’ άρεσε, τρελαινόμουνα. Και γι’ αυτό και μ’ άρεσαν πάρα πολύ μετά που βγήκανε κάτι συγκροτήματα σαν τους Enigma, κάτι σαν τους, πώς τους λένε, κάτι παπάδες που βγαίνουνε έτσι, Πολωνοί, ναι, αυτούς, θα τους θυμηθώ. Συγκροτήματα τέτοια, τέλος πάντων, μ’ άρεσαν πάρα πολύ έτσι, μ’ άρεσε. Δεν είχα δε ιδέα πώς... Σε εκκλησία πηγαίναμε το Πάσχα, έτσι; Χριστούγεννα. Δεν λέω ότι δεν είμαστε θρήσκοι, πάρα πολύ θρήσκοι. Και ειδικά ναυτικών και να μην είσαι θρήσκος; Μια ζωή το καντηλάκι της μαμάς με τον Άγιο Νικόλαο, την Παναγία και κάνα δύο Αγίους ακόμα, άναβε αιώνια η μαμά γονατιστή εκεί: «Άγιε μου Νικόλα», ειδικά άμα φυσούσε, άμαν είχε θάλασσα, «Τον Τάσο μου, τον Τάσο μου, τον Τάσο μου» –ο μπαμπάς είναι αυτός. Ωραία. Αλλά το ότι μεγάλωσα μέσα στους Φρερ, το ότι από το πρωί μέχρι το βράδυ ήμουνα και διάβαζα μέσα κει κιόλας. Με διαβάζανε, δεν έφευγα. Πήγαινα στις 07:00 η ώρα το πρωί και γυρνούσα στις 18:00 η ώρα το απόγευμα στο σπίτι. Μέσα εκεί ήμουνα. Εντάξει; Με παπάδες, με με με. Κατέβαινα κάτω. Πολλές φορές με παίρνανε παπάδες και πηγαίναμε στον Φοίνικα σε σπίτια, πηγαίναμε στο Καθολικό Νεκροταφείο και ανάβαν τα κεράκια τους, δεν ξέρω, τα καντηλάκια τους. Μαζί ο Παναγιώτης. Με το λεωφορειάκι το κίτρινο. Χαρά μου, χαρά μου. Στην Άνω Σύρο, στον Σαν Τζώρτζη και στην άλλην την εκκλησία από κάτω. «Πού πας;», «Φεύγω». «Πού πας;», «Πάω κάτι πράγματα στου Σαν Τζώρτζη», «Να ’ρθω;», «Έλα». Πήγαινα απάνω. Μεγάλωσα μέσα, ήξερα τον Σαν Τζώρτζη και την άλλη την εκκλησία από κάτω, πώς τη λένε, ρε γαμώτο; Την ξεχνάω. Από κάτω ακριβώς που είναι και το μνημείο.

Α ναι, των Ιησουιτών;

Των Ιησουιτών. Των Ιησουιτών. Πώς τη λένε; Αυτά τα καθολικά ονόματα τα ξεχνούσα συνέχεια. Τέλος πάντων. Εκεί μέσα μεγάλωσα. Τρελαινόμουνα, μ’ άρεσε και μ’ άρεσε κιόλας, έτσι; Μ’ άρεσε που έβλεπα τ’ αγάλματα, αυτό. Και αυτή η ψαλμωδία, ειδικά το άλλο το αρμόνιο επάνω τρελαινόμουνα. Γι’ αυτό και άμα κοιτάξεις έχω, εκτός απ’ τις κιθάρες, έχω παντού έχω και αρμόνιο. Αυτό εκεί πέρα είναι αρμόνια. Κολλημένος από τότε, ξέρω γω, σ’ αυτά. Ήταν πράγματα τα οποία τα κουβαλάω ακόμα στη ζωή μου. Τελειώνω, λοιπόν, το Δημοτικό και κατεβαίνω για να πάω στο Γυμνάσιο. Και εκεί, λοιπόν, αρχίζουνε οι εκκλησιασμοί του σχολείου στις ορθόδοξες εκκλησίες. Λοιπόν, όταν έμπαινα στην ορθόδοξη εκκλησία και τους άκουγα να ψέλνουνε, έλεγα: «Τι είναι αυτό; Πώς ψέλνουνε έτσι αυτοί; Τι είναι αυτά; Πού είναι το αρμόνιο; Πού είναι; Γιατί κρύβονται εκεί από πίσω;». Τους άλλους τους έβλεπα μπροστά, τι ωραία. «Γιατί έχουν αυτά τα μούσια; Οι άλλοι ήταν τι ωραίοι», ξέρω γω! Χώρια που πολλές φορές κυκλοφορούσαν και με το κουστουμάκι τους, αυτά. Δυσκολεύτηκα πάρα πολύ να το καταλάβω. Χώρια που οι όλοι μου οι φίλοι ήταν καθολικοί. Όλοι. Είχα και μερικούς ορθόδοξους στη γειτονιά, έτσι; Θα σου δώσω να καταλάβεις. Αυτοί ήταν ορθόδοξοι, αλλά εγώ ήμουνα από πάνω, εκεί μεγάλωσα. Δηλαδή έφευγα στις 07:00 η ώρα το πρωί και γύριζα στις 18:00 η ώρα το απόγευμα. Και έμπαινα μέσα σπίτι. Εκείνη την εποχή δεν επιτρεπόταν να βγεις έξω. Μετά τις 19:00 η ώρα ήτανε... Έκλεινε η πόρτα, κλειδώνανε. Λοιπόν, εκεί ήταν όλοι μου οι φίλοι. Μετά ήρθανε κάνα δύο ορθόδοξοι ακόμα και στην τρίτη τάξη ήρθαν και κορίτσια. Έτσι; Λοιπόν, πρώτη μου δασκάλα που ήτανε... Η Ελπίδα Ρούσσου ήτανε και μετά παντρεύτηκε και έγινε Ελπίδα Κατσανδρή. Ήτανε μία πρωτοδιόριστη γυναίκα, η οποία δασκάλα, καθολική φυσικά, η οποία ήτανε, ήμουνα ο πρώτος της μαθητής. Δηλαδή ο Φρερ Πολ με πήρε απ’ την αγκαλιά του και μου έδωσε το χέρι της, το χέρι μου, και μου το ’πιασε. Ήμουν ο πρώτος της μαθητής. Επίσης έτσι μια πολύ καλή γυναίκα την οποία ζει ακόμα, ζει και βασιλεύει. Την αγαπάω πάρα πολύ και με αγαπάει πάρα πολύ και είχαμε να συναντηθούμε πάνω από πενήντα χρόνια, να σκεφτείς. 8 χρονών, έτσι, και μετά έφυγα. Και είχα να την δω πάνω από πενήντα χρόνια. Και όταν με είδε, με βρήκε κατά λάθος από κάποιες δημοσιεύσεις μου που είχα κάνει και μου ’στειλε ένα e-mail: «Είμαι η τάδε». Μου ’στειλε φωτογραφία και λοιπά και κάποια στιγμή μου λέει: «Θέλω να σε συναντήσω» και τέτοιο. Και τη συνάντησα για πρώτη φορά ύστερα από πενήντα χρόνια στο θέατρο το «Απόλλων», σε μια παρουσίαση ενός βιβλίου που είχα. Εντάξει; Η οποία μόλις με είδε, έπεσε στην αγκαλιά μου, ακούμπησε πάνω στο στήθος μου κι έβαλε τα κλάματα. Από τότε κλαίει ακόμα! Έρχεται σε κάθε εκδήλωση που κάνω, σε κάθε τέτοιο και κλαίει ακόμα.

Στη Σύρο μένει;

Στη Σύρο, ναι. Στη Σύρο μένει. Ελπίδα Κατσανδρή. Είναι εξαιρετική γυναίκα. Λοιπόν, κλαίει, όποτε με βλέπει κλαίει, εντάξει; Κλαίει γιατί είναι πάρα πολύ περήφανη, ξέρω γω, για έναν μαθητή [Δ.Α.], γιατί θυμάται πως ήμουνα ένα παιδί που ψαχνόμουνα, που τη ρωτούσα συνέχεια και λοιπά και ήμουνα ο πρώτος της μαθητής.

Κατεβαίνοντας κάτω, λοιπόν, μαθαίνω ότι υπάρχει κι ένας άλλος κόσμος. Ο οποίος κόσμος όχι μόνο είναι τελείως διαφορετικός, αλλά έχουν και κουσούρια μεταξύ τους και προβλήματα μεταξύ τους. Δηλαδή άκουγα τους ίδιους μου, άκουγα μέσα στην οικογένειά μου να υπάρχει μια επιφυλακτικότητα μεταξύ ορθόδοξων και καθολικών. Άρχισα να βλέπω οικογένειες φίλων μου, νέων φίλων μου, να έχουν μια επιφυλακτικότητα όταν με έβλεπαν ή όταν συζητούσαν ότι θα πάω να κάνω παρέα με τον Γιωργάκη «επίθετο καθολικός». «Επίθετο καθολικός», δεν τα λέμε. Δεν χρειάζεται να πούμε. «Επίθετο καθολικός». «Καθολικός;», «Ναι». «Κάνεις παρέα;», «Ναι, γιατί;». «Ναι;», «Ναι». Κι έβλεπα τη σκοτεινιά, έβλεπα την γκριμάτσα την ανεπαίσθητη γιατί δεν θα μου τη δείχνανε. Δέκα χρόνια αργότερα από τη δική μου γέννηση γεννιέται η αδερφή μου. Δέκα χρόνια μικρότερή μου, η οποία τελειώνει τους Φρερ, επίσης, και παντρεύεται καθολικό. Εντάξει; Γνωστό καθολικό στη Σύρο, επιχειρηματία και λοιπά. Εξαιρετική οικογένεια, καλά παιδιά. Οι σχέσεις μας με τον καθολικό άντρα της συνεχίζουν να είναι θαυμάσιες. Εντάξει; Γιατί γνώριζαν τον Παναγιώτη. Και κάτι πολύ σπουδαίο, από τον καιρό που άρχισα να εμφανίζομαι και να γίνομαι –και δεν με νοιάζει, το ξέρουνε άλλωστε–, τον καιρό που άρχισα να εμφανίζομαι και να γίνομαι γνωστός λόγω των δημοσιεύσεων, λόγω των άρθρων μου, λόγω της δημοσιογραφικής μου, λόγω των πολιτιστικών, λόγω των τέτοιων, αντιμετωπίζω έναν τεράστιο πόλεμο και από τους μεν και από τους δε. Οι οποίοι δεν δέχονται: «Γιατί να γράφει και γιατί να μιλάει για την ιστορία;». Που πολλές φορές η ιστορία που μιλάω, επειδή εξειδικεύομαι, μιλάει για την Ερμούπολη. Οπότε αντιμετωπίζω μια έχθρα από τον καθολικό κόσμο, από βλακεία του, και αυτό είναι που λέω ότι είναι μεγάλη τους βλακεία. Δεν μπορούν να καταλάβουν ότι αυτός ο τύπος ο οποίος εξειδικεύεται στην Ερμούπολη αναγκαστικά μιλάει για ορθόδοξους. Και όταν κάθεται να γράψει την ιστορία μιλάει και για τους δύο όμως. Βλάκες! Εντάξει; Αυτό δεν το καταλαβαίνουν. Είναι αυτή η βλακεία που λέω, άθελά τους το κάνουν αυτό το πράμα. Είμαι σίγουρος ότι αν πιάσεις να μιλήσεις σ’ έναν άνθρωπο από αυτούς που πολλές φορές αντιμε[01:40:00]τωπίζω έχθρα και ακούω διάφορα τέτοια και τους πω, τους εξηγήσω τι κάνουνε και τι κάνω εγώ, θα με κοιτάνε με ανοιχτό το στόμα. «Δεν ξέρουμε γιατί το κάνουμε»! Εάν τους ρωτήσεις γιατί το κάνουν, δεν ξέρουν γιατί το κάνουν. Και όχι μόνο αυτό. Είμαι ένας από τους ανθρώπους ο οποίος πολλές φορές μιλάω και λέω ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούμε αυτό το πράγμα. Και σε τελευταία ανάλυση ο Χριστός δεν ήταν ούτε καθολικός ούτε ορθόδοξος. Ο Χριστός, αν είσαι πράγματι χριστιανός, αν είσαι πράγματι χριστιανός και όχι αυτές οι βλακείες που βγαίνουνε και λένε: «Ο Θεός είπε αυτό» ο ένας, «Ο Θεός είπε αυτό» ο άλλος. Ειδικά στις εφημερίδες που βγαίνουνε –ντοκουμέντο αυτό, γράψτε το–, στις εφημερίδες κάθε Κυριακή βγαίνουν και μιλάει ένας καθολικός παπάς, ένας ορθόδοξος. Και λέει λοιπόν: «Ο Θεός» ο ένας, «Ο Θεός» ο άλλος. Ποιος ο Θεός ο ένας, ο Θεός ο άλλος; Βγείτε κι οι δύο μαζί και μιλήστε για τον Χριστιανισμό. Ο ένας μιλάει για αγάπη, ο άλλος μιλάει για αγάπη και οι δύο μεταξύ τους δεν μιλιούνται. Εντάξει; Εγώ δεν το έζησα αυτό το πράγμα. Εγώ δεν το έζησα. Εγώ μεγάλωσα, πώς να σου πω, σαν ψάρι. Βγήκα στην ξηρά και μεγάλωσα σαν τετράποδο, και δεν έπαψα να είμαι ούτε τετράποδο ούτε ψάρι! Είμαι ένα πλάσμα της Γης. Είμαι ένας χριστιανός. Κι είναι ωραίος ο Χριστιανισμός. Είναι πάρα πολύ ωραίος ο Χριστιανισμός. Έχω μελετήσει όλες, όλες, όλες τις θρησκείες διεξοδικά και με πολύ αυτό και ρωτώντας και ψάχνοντας. Και μην ξεχνάς ότι είχα και την ευκαιρία να ταξιδέψω και να ρωτήσω και να μπω μέσα και να συζητήσω. Είναι πολύ ωραίος ο Χριστιανισμός. Είναι ένα πολύ ωραίο σύστημα το οποίο μιλάει για αγάπη, μιλάει για αυτογνωσία, μιλάει για ηρεμία, δεν μιλάει για πόλεμο. Είναι το μοναδικό το οποίο πουθενά δεν μιλάει για μίσος, για διχασμό, για τέτοιο, πουθενά. Ενώ όλες οι άλλες θρησκείες το λένε καθαρά μέσα. Και ο Ισλαμισμός μιλάει για έχθρα και για άπιστους και για τέτοια και ο Ιουδαϊσμός-Εβραϊσμός και ο Ινδουισμός –Rama Krishna–, και ο Μωαμεθανισμός μιλάνε για άπιστους. Ο Χριστιανισμός δεν μιλάει καθόλου γι’ αυτά. Και όχι μόνο αυτό, έχει ωραία διδάγματα. Όλες οι θρησκείες έχουν ωραία διδάγματα. Δηλαδή αν κάτσεις να διαβάσεις τα Γεροντικά –Γεροντικά είναι βιβλία τα οποία έχουν αποφθέγματα διαφόρων. Αν διαβάσεις Γεροντικό μουσουλμανικό, ινδουιστικό, ιουδαϊκό και ινδουιστικό και χριστιανικό, όλοι λένε τα ίδια. Έτσι; Αυτά ναι. Αλλά το δίδαγμα που βγάζουνε σαν θρησκεία είναι πολύ πιο ωραίο του Χριστιανισμού. Είναι λιγάκι χίπικο, λιγάκι rock. Έτσι; Είναι ωραίο, έχει πλάκα. Έχει πλάκα. Δηλαδή αν κάτσεις να το διαβάσεις σαν να το ’χει γράψει ένας μακρυμάλλης χίπης που έχει πάει δύο-τρεις μαριχουάνες και λιγάκι LSD, λες: «Πώς τα σκέφτηκε αυτός ο τύπος; Τι ωραία που τα λέει!». Λοιπόν, είναι λίγο rock. Λοιπόν, είναι ωραίος ο Χριστιανισμός και βλέπεις τον καταστρέφουνε και τόσο πολύ. Και ερχόμαστε, λοιπόν, στο διαίρει και βασίλευε της Σύρου γιατί από κει ξεκίνησε η ιστορία. Το διαίρει και βασίλευε της Σύρου είναι ένα στυλ το οποίο κακώς, κι εγώ το λέω, ανακατεύουν ένα σύστημα που το δημιουργήσανε στη Σύρο. Όχι πως δεν υπάρχει στην υπόλοιπη Ελλάδα, όχι πως δεν υπάρχει στον κόσμο, αλλά στη Σύρο είναι πολιτικοθρησκευτικό. Και για να το κάνουμε λίγο πιο μαθηματικά, «πολιτικό στη δευτέρα, κοινωνικό». Έτσι; Και το «πολιτικό στη δευτέρα» είναι λίγο καθολικός, λίγο Βατικανό με παπισμό, γιατί είναι πολιτικό σύστημα, έτσι; Αν δεις τις δηλώσεις του Βατικανού, δεν έχουν καμία σχέση με την θρησκευτικότητα που έχουν οι δηλώσεις του Πάπα. Και ο Πάπας είναι πολιτικό, αλλά ο Πάπας μερικές φορές μιλάει θρησκευτικά. Το Βατικανό ποτέ δεν μιλάει θρησκευτικά γιατί είναι κράτος. Γιατί είναι πολιτική. Γιατί κοιτάει τη δουλειά του, πώς θα ’χει καλά το «μαγαζί» του. Αυτή, λοιπόν, τη βλακεία δεν μπόρεσαν ποτέ, και μακάρι να μπορέσουν να την κάνουν, δεν ξέρω. Είναι φοβερά δύσκολο να μπεις μέσα σε αυτή τη διαδικασία, γιατί υπάρχουν καλοθελητές. Υπάρχουν όμως και κακοθελητές και οι κακοθελητές είναι λίγοι, αλλά ισχυροί που μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα. Εμένα το όνειρό μου είναι μια μέρα να μπορέσω να τους μιλήσω ξεκάθαρα, να τους πιάσω αυτούς τους τύπους, να τους βαρέσω δύο-τρία χαστούκια να συνέλθουνε –το χαστούκι του πανικού. Ξέρεις, όταν ένας τον πιάνει πανικός, ένας δεν καταλαβαίνει, είναι… Το μάθαινα όταν έκανα τα ειδικά σεμινάρια σαν πλοίαρχος σε συνθήκες πανικού. Όταν τρελαίνεται κάποιος, του τραβάς δύο-τρία χαστούκια και συνέρχεται, έτσι; Λοιπόν, να του τραβήξεις δύο-τρία χαστούκια, να του δώσεις, να του πεις: «Τι λες, βρε βλάκα; Δηλαδή τώρα τι κάνεις; Υποστηρίζεις τι; Υποστηρίζεις τον διχασμό, για ποιον λόγο; Γιατί;». Χριστιανοί ή μάλλον καθολικοί-ορθόδοξοι παντρεύονται. Ορθόδοξοι-καθολικοί παντρεύονται. Αυτό το… Βέβαια, υπήρξαν και λάθη παλιά, από την αρχαιότητα. Δηλαδή, νομίζω πως σε κανένα άλλο μέρος, έχω την εντύπωση πως σε κανένα άλλο μέρος –θα μου πεις κι εσύ, έχω την εντύπωση όμως γιατί το ’χω ψάξει και έχω καταλάβει–, ότι σε κανένα άλλο μέρος δεν γίνονται δύο γάμοι. Ή ο ένας θα γίνει ή ο άλλος. Γιατί το λέω αυτό; Στη Σύρο μόνο, και δυστυχώς ήτανε μια απόφαση που είχε βγάλει ένας από τους εθνικούς ήρωες της Σύρου, ο Ανδρέας Κάργας. Αυτός το δημιούργησε αυτό. Αυτός το είπε να γίνονται δύο γάμοι. Ένας άνθρωπος ο οποίος πέθανε για τους Συριανούς. Να μία από τις μεγαλύτερες βλακείες που κάνανε. Ποιος τολμάει όμως να βγει και να πει ότι ο ήρωας της Σύρου έκανε αυτό το λάθος; Είναι λάθος. Γιατί το έκανε; Γιατί εξυπηρετούσε πολιτικά συμφέροντα εκείνη την ώρα. Δεν σκέφτηκε ότι αυτό το πράγμα σε διακόσια χρόνια από σήμερα θα συνεχίζει να υφίσταται. Όταν η Ρωσία δημιουργούσε την έχθρα μεταξύ της Γεωργίας και της Κριμαίας, δεν σκέφτηκε ποτέ ότι σήμερα, πώς το λένε, ομάδες αυτοκτονίας Γεωργίας και Κριμαίας θα μπαίνανε μέσα σε Ρώσικες εκκλησίες και σε Ρώσικα σχολεία και θα αυτοανατιναζόνταν και θα σκοτώνανε παιδιά. Το έκανε για πολιτικούς λόγους. Να όμως που σήμερα χύνεται αίμα γι’ αυτό. Αυτοί πολιτικά το πηγαίνανε. Δεν σκέφτηκαν ποτέ όμως πόσο αίμα θα χυθεί. Όταν στην Ελλάδα μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο –να γιατί η ιστορία μας διδάσκει. Όταν στην Ελλάδα μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο χωριζόμαστε από τους Εγγλέζους και από τους Ρώσους σε κομμουνιστές και σε άλλους και αρχίζαμε έναν εμφύλιο πόλεμο ο οποίος κατέστρεψε την Ελλάδα, σκοτώνανε αδέλφια αδέλφια, ποτέ δεν σκέφτηκαν τι κακό σήμερα θα κάνει σε μια κατεστραμμένη Ελλάδα, έχοντας ακόμα τα κουσούρια του κομμουνισμού. Και να σου προχωρήσω ακόμα πιο πέρα, σύγχρονα; Ένα ΣΥΡΙΖΑ το οποίο θα μπορούσε πολύ ωραία να κυβερνήσει αριστερά, είχε ακόμα τα κουσούρια εκείνου του κομμουνισμού και διέλυσε και σφαχτήκανε μεταξύ τους, με αποτέλεσμα να μην προσφέρει αυτό που θα μπορούσε να προσφέρει. Δεν το λέω ότι είμαι αριστερός, κάθε άλλο, έτσι; Μάλλον δεν είμαι αριστερός, είμαι άνθρωπος, είμαι Έλληνας. Και μ’ αρέσει οποιοσδήποτε λέει κάτι καλό. Αυτοί, λοιπόν, βγήκαν μ’ ένα όνειρο, όπως βγήκανε οποιοιδήποτε αριστεροί βγαίνουν μ’ ένα όνειρο. Ένα όνειρο όμως που το κουσούρι που δημιουργήσανε από τα χρόνια εκείνα τους κυνηγάει μέχρι σήμερα. Ακόμα σκοτώνονται. Ακόμα και όταν χάσανε και συνειδητοποιήσανε ότι χάσανε την κυβέρνηση από βλακεία τους, ακόμα και σήμερα σκοτώνονται. Δεν παύουν να σκοτώνονται. Είναι κουσούρια τα οποία μένουν. Καθολικοί-αριστεροί στην Ελλάδα μοιάζουν μεταξύ τους. Κάνουν συνεχώς το ίδιο λάθος. Δεν το διορθώνουν. Γιατί δεν το διορθώνουν; Γιατί υπεισέρχεται μέσα μια πολιτική, η οποία πολιτική είναι ανεξέλεγκτη. Τους περνάει έτσι. Όχι ότι οι ορθόδοξοι είναι καλύτεροι. Οι ορθόδοξοι είναι χειρότεροι. Οι ορθόδοξοι πάλι δεν ξέρουν γιατί είναι εχθροί. Γιατί ποτέ δεν μάθανε. Γιατί ποτέ κανένας δεν τους το ’πε. Στα κατηχητικά, αν γίνονται κατηχητικά, ασχολούνται με λουλουδάκια, με τέτοια. Δεν μιλάνε ποτέ γι’ αυτό, εντάξει; Βλακείες, παιχνιδάκια, πλαστελίνες, τέτοια. Τουλάχιστον στα καθολικά, έχω παρακολουθήσει εκατοντάδες, πώς το λένε, κατηχητικά, έτσι; Καθόμουνα εκεί και τους παρακολουθούσα. Και μ’ άρεσε κιόλας, είχε πλάκα γιατί μιλάνε ωραία. Κι έχουνε ένα ωραίο, έτσι, είναι ένα κοινοβιακό ωραίο μέσα στα κατηχητικά στο αυτό. Εσύ ξέρεις, αλλά εγώ το ’βλεπα με το δικό μου μάτι. Έτσι; Είχε πλάκα, μ’ άρεσε. Στα ορθόδοξα κατηχητικά δεν τους λένε τίποτα. Αυτό είναι ακόμα χειρότερο. Δηλαδή έχεις έναν άνθρωπο, έχεις μια ομάδα η οποία χτυπιέται από κάποια άλλη. Και επειδή ακριβώς δεν ξέρει, δεν έχει τη γνώση, δεν της έχει πει κανένας γιατί σε βαράνε, αυτόματα δημιουργεί έναν τοίχο, το «Wall» των Pink Floyd, εντάξει; Δημιουργεί έναν τοίχο και λέει: «Εχθροί μου». Δεν ξέρει όμως γιατί είναι εχθροί. Κι είναι ακόμα χειρότεροι. Φανατίζονται για λόγο που χωρίς να ξέρουν γιατί φανατίζονται. Υπάρχει, λοιπόν, αυτή η έχθρα από τη μια συνειδητά-ασυνείδητα και η άλλη ασυνείδητα τελείως. Υπάρχει σωτηρία; Όχι, με τίποτα. Μόνο αν κάποιος αναγκαστεί να θυσιαστεί, έτσι; Και όταν λέμε να θυσιαστεί, πώς να θυσιαστεί; Πες ότι βγαίνει ένας Παναγιώτης και μπαίνει στον αγώνα να τους ενώσει. Ξέρεις τι θα περάσει αυτός ο τύπος; Θα χάσει τη δουλειά του, θα χάσει τη δουλειά της η γυναίκα, θα διώξουν το παιδί του από τη δουλειά, θα του κάψουνε το αυτοκίνητο, ενδεχομένως να του κάψουνε το σπίτι, δεν θα του μιλάει κανένας. Ποιος θα το κάνει; Δεν το κάνει λοιπόν. Κι έτσι, λοιπόν, διαιωνίζεται. Το ’χεις σκεφτεί ποτέ ότι γιατί δεν μπαίνει κανένας σε αυτή τη διαδικασία να το φτιάξει; Έχει σκεφτεί [01:50:00]ποτέ κανένας γιατί δεν μπαίνει στη διαδικασία να γράψει την αλήθεια; Γι’ αυτόν τον λόγο. Γιατί κινδυνεύει να του κάψουνε και να του καταστρέψουν την οικογένειά του. Γιατί υπάρχουν τέτοιοι τύποι. Γιατί όταν εγώ έγραψα κάτι το οποίο ήταν σωστό και ωραιότατο, κάποιοι βγήκαν από την άλλη τη μεριά, γνωρίζοντας ότι έχω περάσει προβλήματα με την υγεία μου και τέτοιο, και είπαν: «Δεν πέθαινε καλύτερα να μας αφήσει ήσυχους;». Γιατί να πεθάνει; Επειδή σας λέει την αλήθεια και επειδή θέλει να σας κάνει φίλους; Αυτά συνειδητά τα λέω, ξέρω τι σου λέω, εντάξει; Δεν μου ξεφεύγουν!

Η αδερφή σας όταν παντρεύτηκε, έκανε δύο γάμους;

Ναι, έκανε δύο γάμους. Και να σου πω κι ένα ωραίο να γελάσεις; Ο πατέρας μου ορθόδοξος, ωραίος ορθόδοξος και λοιπά, ακόμα μέχρι και που έκανε τα εγγονάκια του, τα εγγονάκια του τα ’λεγε «Φραγκάκια». Εντάξει; Καθολικά. Και το ένα έχει και το όνομά του, το «Φραγκάκι». Μια χαρά παιδιά, ωραιότατα, έτσι, «Εγγονάκια μου». Κι όταν τον ρωτούσα: «Γιατί;», «Γιατί είναι Φραγκάκια».

Πώς αντέδρασαν οι γονείς σας όταν η αδερφή σας είπε ότι θα παντρευτεί καθολικό;

Να σου πω την αλήθεια; Έχω την εντύπωση ότι δεν πρέπει να τέθηκε ιδιαίτερα σπουδαίο θέμα, γιατί εμείς στην οικογένεια το ’χαμε συνηθίσει αυτό, εντάξει; Από εμένα και από την Ελένη, τελείωσε κι εκείνη τους Φρερ και λοιπά. Μπορεί να ’ταν και κάτι αναμενόμενο, εντάξει; Δεν αντέδρασαν, δεν αντέδρασαν. Ο πατέρας μου λιγάκι αντέδρασε με την έννοια εκείνη την, ξέρεις, την κωμικοτραγική, έτσι; Κι εγώ καμιά φορά, ξέρω γω, την πείραζα την αδερφή μου έτσι. Κανά δύο φορές, ξέρω γω, όταν μου τύχανε έτσι διάφορα, της έλεγα: «Χαρακτηριστική καθολική νοοτροπία!». Όταν μου κάναν διαφορά και τα συζητούσαμε και μου ’λεγε: «Να πάω να τους δείρω», ξέρω γω, «που τους ξέρω». «Όχι, άσ’ το». Χαρακτηριστική καθολική τέτοια και την έβλεπες, ξέρω γω, «Τα παιδιά μου είναι… Μην το λες», ξέρω γω. Αλλά αυτό είναι σε μiα τέτοια, δεν υπάρχει άλλο. Είναι μεγάλη βλακεία και αυτή η βλακεία –για να ολοκληρώσουμε αυτό το θέμα, εάν θέλεις μετά με ρωτάς κάτι άλλο–, είναι τροχοπέδη. Ο ένας πάει να δημιουργήσει, ο άλλος βάζει πρόβλημα. Και βάζει πρόβλημα γιατί υπάρχει η χαζή νοοτροπία του «δεν ξέρω γιατί, αλλά βάζω πρόβλημα». Είναι η νοοτροπία του Έλληνα του πολιτικού. Γι’ αυτό λέω «πολιτικό στη δευτέρα», της αντιπολίτευσης για την αντιπολίτευση. Θεωρούν, και μάλιστα τα τελευταία χρόνια με μια τελευταία, ξέρω γω, κυβέρνηση και λοιπά εδώ στη Σύρο υπήρξε μια αναζωπύρωση αυτών –εντελώς λάθος, εντελώς χαζή–, μια αναζωπύρωση αυτών των ιδεών, η οποία εκεί που δεν υπήρχαν παρουσιάστηκαν. Και τα άτομα τα οποία χρησιμοποιούσαν, προσπαθούσαν να χρησιμοποιήσουν τη λέξη για να αποδείξουν ότι αυτό δεν είναι σωστό, ήταν η λέξη «αντιπολίτευση». Που όταν κάποια στιγμή –δηλαδή η «αντιπολίτευση» στο χριστιανικό–, κι όταν κάποια στιγμή μίλησα με κάποιον και του λέω: «Με συγχωρείς, αγαπητέ φίλε, αντιπολίτευση ξέρεις τι είναι; Αντιπολίτευση είναι αυτό. Εσύ, λοιπόν, δεν κάνεις αντιπολίτευση, κάνεις αυτό», εντάξει; Μου λέει: «Έχεις δίκιο, δεν είναι αντιπολίτευση αυτό που κάνω». «Ναι; Το κατάλαβες;», «Το κατάλαβα». Σε δυο εβδομάδες συνέβη κάτι άλλο. «Αντιπολίτευση» ξανάγραψε. Έχει περάσει, είναι αυτό που σου ’πα, στο DNA μας. Έχει περάσει.

Ούτε εκεί υπάρχει σωτηρία απ’ ό,τι καταλαβαίνω;

Ούτε εκεί υπάρχει σωτηρία. Υπάρχει σωτηρία μόνο όταν... Ξέρεις πότε υπάρχει σωτηρία σ’ έναν τόπο; Όταν υπάρχει θυσία. Η ιστορία με διδάσκει –και έχω διαβάσει πάρα πολλή ιστορία, παγκόσμια και τοπική–, σωτηρία υπάρχει μόνο όταν υπάρξει θυσία ανθρώπων. Μόνο όταν χυθεί αίμα και μόνο όταν αυτή η θυσία αποδειχθεί ή, όχι μόνο αποδειχθεί, αποδεχθεί ο λαός ότι αυτός ο άνθρωπος θυσιάστηκε για το καλό του. Εμείς οι Έλληνες μέσα στο κουσούρι του διχασμού μας δεν αποδεχόμαστε ακόμα και αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι θυσιάζονται. Εντάξει; Ο Γουάλας θυσιάστηκε για την Σκωτία και τον έχουνε ήρωα. Τον έχουνε ιερό. Ο πώς τον λένε; Ο Κένεντι που σκοτώσανε. Όχι τον Κένεντι, ποιον δολοφονήσανε;

Τον Κένεντι.

Τον Κένεντι. Τον κάναν ήρωα και τον χρησιμοποιούν σαν πρότυπο. Τον Τζον Λένον που τον σκοτώσανε, τον κάναν ήρωα, σαν πρότυπο. Εμείς, πες μου έναν ήρωα από την Ελλάδα, έναν ήρωα που να του αναγνώρισε η Ελλάδα ότι θυσιάστηκε. Τον Κολοκοτρώνη; Τον Μαυροκορδάτο; Τη Μαντώ Μαυρογένους; Ποιον; Τον Ανδρούτσο; Τους καθαρίσανε. Τους σκοτώσανε. Τον Κολοκοτρώνη τον δικάσανε, χίλιες φορές τον δικάσανε για προδότη. Λοιπόν, όχι δεν υπάρχει σωτηρία. Μόνο όταν θυσιαστεί. Αλλά και πάλι να θυσιαστεί, το ξέρουνε πλέον αυτοί, το ξέρω εγώ που θέλω να το πετύχω και λέω: «Ωραία, ρε παιδιά, να θυσιαστώ». Ας είναι. Ας με γράψει η ιστορία και ασ’ τα παιδιά μου να ’ναι περήφανα. Και πού ξέρω ότι μετά τον θάνατό μου δεν θα με βγάλουνε ότι το έκανα γι’ αυτόν τον λόγο, για κείνο, για τον άλλον, για τον άλλον; Που θα το κάνουνε.

Αυτό που είπατε προηγουμένως, ότι πρέπει η ανάμνηση ή αντίστοιχα τώρα η θυσία να γίνει δίδαγμα. Είπατε ότι στη χώρα δεν γίνεται δίδαγμα.

Ακριβώς. Στο Ισραήλ, στον πόλεμο των επτά ημερών, ήταν ένας άδικος πόλεμος κι ένας ύπουλος πόλεμος, εντάξει; Οι Αιγύπτιοι –αυτά τα ’χω ζήσει από κοντά, έτσι; Οι Αιγύπτιοι έχασαν τον πόλεμο και έχασαν τον πόλεμο από βλακεία τους. Έναν αστραπιαίο πόλεμο. Έναν πόλεμο ο οποίος έγινε από τη πλευρά του Ισραήλ πάρα πολύ γρήγορα και πολύ μελετημένα. Υπάρχουνε, λοιπόν, κάθε μέρα γιορτάζουνε έναν σκοτωμένο στρατιώτη. Ύπουλα σκοτώσανε. Στο Ισραήλ υπάρχει ακόμα –μιλάμε για τους Εβραίους, έτσι; Τους φοβερούς αυτούς Εβραίους, αυτούς τους σιωνιστές. Και όμως, αυτοί οι άνθρωποι κάθε μέρα γιορτάζουνε ένα ανεπαίσθητο χαζό πλασματάκι που έδωσε τη ζωή του γι’ αυτό το κράτος. Για αυτό το ψεύτικο κράτος. Οι Τούρκοι δίπλα μας, ντάξει; Κάθε μέρα γιορτάζουνε έναν ήρωα. Ακόμα και σ’ αυτό το ψευδοκράτος του τέτοιου. Ο Πίρι Ρέις ή μάλλον ο Όρουκ Ρέις ήταν ένας πειρατής ο οποίος μαζί με τον Πίρι Ρέις είχανε, κυκλοφορούσανε στο Αιγαίο και χαρτογραφούσανε και γκριζάριζαν το Αιγαίο υπέρ των Τούρκων. Αυτήν την ιστορία οι Τούρκοι, ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Ερντογάν σήμερα, την ξέρουνε απ’ έξω και ανακατωτά. Ρώτα έναν άνθρωπο που να μην έχει διαβάσει το άρθρο που έχω κυκλοφορήσει τελευταία. Βγες, άντε, κάτω στη πλατεία, πάρε μια καρέκλα στη μέση της πλατείας, σήκω πάνω, σε μια, ξέρω γω, Σάββατο την ώρα που περνάει πολύς κόσμος και πες: «Ποιος ξέρει τι ήτανε ο Πίρι Ρέις και ο Όρουκ Ρέις;». Κι όμως, αυτοί οι άνθρωποι οφείλουν το ότι σήμερα η Ελλάδα περνάει αυτά τα πράγματα στην ιστορία που έγραψαν αυτοί. Την ξέρει απ’ έξω ο Ερντογάν την ιστορία μας, που δεν την ξέρουμε εμείς. Ιδέα δεν έχουμε για την ιστορία μας. Γιατί δεν θέλουμε να τη δεχτούμε. Και ξέρεις γιατί δεν θέλουμε να τη δεχτούμε; «Πολιτικό στη Δευτέρα, κοινωνικά, θρησκευτικά». Άσ’ το το «θρησκευτικά», στην υπόλοιπη Ελλάδα δεν ισχύει, στη Σύρο ισχύει. Εντάξει; Υπάρχουν πολλά πολιτικά παρακλάδια. Η Ελλάδα ποτέ δεν ελευθερώθηκε από τους Τούρκους. Είναι κάτι σαν αυτό που λέμε σήμερα: Είτε ΠΑ.ΣΟ.Κ., είτε Νέα Δημοκρατία, είτε ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι τα ίδια πράγματα. Ακριβώς το ίδιο έγινε τότε. Στην ουσία η Ελλάδα ποτέ δεν ελευθερώθηκε. Ο Κωλέττης, ο οποίος ανέλαβε πρωθυπουργός της χώρας, ήτανε κοτζαμπάσης των Τούρκων. Στην ουσία οι Τούρκοι: «Εντάξει, βρε παιδιά, θέλετε να ελευθερωθείτε; Προκειμένου να σκοτωνόμαστε…», έξυπνοι οι Τούρκοι. Πάντοτε ήτανε έξυπνοι οι Τούρκοι, εντάξει; Πολύ έξυπνος λαός οι Τούρκοι. Έφτασαν, μέχρι τη Βενετία έφτασαν. Κατέλαβαν ολόκληρο Βυζάντιο, ολόκληρο τέτοιο, πανέξυπνος λαός. Πανέξυπνος και πολύ καλός στη διπλωματία. Εξαιρετικά καλός. Πανέξυπνοι, εντάξει; Λοιπόν: «Τι θέλετε, ρε παιδιά; Σκοτωνόμαστε, τώρα αυτό. Εντάξει. Ελευθερία; Ελευθερία». Ακόμα και σήμερα, δηλαδή νιώθεις ότι το Αιγαίο σου ανήκει; Δεν το νιώθεις. Δεν νομίζω ότι το νιώθεις. Νιώθεις ότι η Θεσσαλονίκη είναι ακριβώς ελληνική; Νιώθεις ότι επάνω η Βόρειο Ελλάδα, Κοζάνη είναι ακριβώς ελληνική; Νιώθεις ότι η Ρόδο και τα νησιά, το Καστελόριζο είναι απολύτως ελληνικό; Οποιαδήποτε στιγμή, αν αύριο ξυπνήσεις και σου πούνε: «Οι Τούρκοι πήραν το Καστελόριζο», ξέρεις τι θα πεις; «Ε, το περίμενα!». Αυτό δεν θα πεις; Είμαι σίγουρος ότι αυτό θα πεις. «Ωραία, επιτέλους να ησυχάσουνε, να σταματήσουμε να ακούμε Καστελόριζο!». Η Κύπρος. Όταν μπήκανε οι, πώς το λένε, οι κινέζοι, όταν μπήκανε οι κομμουνιστές στο Βιετνάμ, η Αμερική έτρεξε αμέσως να τους ελευθερώσει. Πιο πριν είχε τρέξει η Γαλλία. Εντάξει; Οι αποικιακοί πόλεμοι. Όταν μπήκε στο Νεπάλ η Κίνα, αμέσως η Αμερική, η Γερμανία κι όλα αυτά έτρεξαν να τους ελευθερώσουνε. Όταν μπήκανε στην Κολομβία οι Σαντινίστας κι όλοι αυτοί, οι Αμερικάνοι, Γάλλοι, Γερμανοί, όλοι έτρεξαν να τους ελευθερώσουν. Γιατί δεν ελευθερώνουν αυτή την καημένη την Κύπρο τόσα χρόνια που «ψευδοκράτος», «ψευδοκράτος», «ψευδοκράτος». Όλα αυτά τα μέρη που σου είπα δεν μίλησε κανένας για ψευδοκράτος. Δεν χαρακτηρίστηκε ποτέ το Βιετνάμ «ψευδοκράτος», το Βόρειο και το Νότιο. Η Κορέα; Η Κορέα. Ακούμε το κάθαρμα, τον τέτοιονε, κάνει, δείχνει, κάνει, δείχνει, γιατί δεν μπαίνει κανένας να την ελευθερώσει την Κορέα; Έτσι; Με το κάθαρμα, τον βλάκα, αυτό το παιδοβούβαλο, έτσι, το τέτοιο. Ε, παιδοβούβαλο είναι ο καημένος, ξέρω γω, ο «Γιον Γιν Γιουν»! Ναι, έτσι τον λένε, «Γιον Γιν Γιουν», ή κάπως έτσι τέλος πάντων. Το «Γιουν» και το «Γιον» το ’χει μέσα πάντως. Γιατί δεν είπε κανένας για ψευδοκράτος και μιλάνε γι’ αυτό; Έχουμε ένα ψευδοκράτος, κανένας δεν το ελευθερώνει. Γιατί; Είναι όλα αυτά που σου λέω. Όλα είναι γιατί δεν υπάρχει πουθενά σωτηρία και γιατί εμείς οι Έλληνες είμαστε άνθρωποι οι οποίοι μια ζωή, σε όλα μας τα χρόνια [02:00:00]είμαστε άνθρωποι που διχαζόμαστε. Θα σου πω ένα χαρακτηριστικό. Όταν τελείωσε –λίγο απ’ την ιστορία–, όταν τελείωσε ο πόλεμος ή μάλλον όταν τελείωσε ο Μαραθώνας, η μάχη του Μαραθώνα, νικήσανε. Νικήσανε; Υπήρχε η μάχη του Μαραθώνα, νικήσανε οι Έλληνες, όπως και με τους τριακόσιους και λοιπά, αλλά στη πραγματικότητα ο Περσικός στρατός δεν σταμάτησε. Έφτασε μέχρι την Αθήνα. Και την κατέλαβε την Αθήνα και την έκαψε την Αθήνα. Κι ας έγινε και η μάχη της Σαλαμίνας και λοιπά, όλα αυτά. Υπήρχε, λοιπόν, όταν φτάσανε έξω από την Αθήνα, η Αθήνα τους περίμενε αποδεκατισμένη, διαλυμένη. Είχανε κλείσει, λοιπόν, τα τείχη τους και περίμεναν να έρθουν. Και περίμεναν να μπούνε μέσα, να τραβήξουν μια κλωτσιά στην πόρτα και να μπούνε μέσα και να την καταστρέψουν. Πράγμα που το κάνανε, αλλά όχι έτσι. Μόλις φτάσανε τους λέει ο Πέρσης: «Εντάξει, παιδιά, τώρα φτάσαμε, απέναντι είμαστε. Ξεκουραστείτε». Την ξέρεις αυτήν την ιστορία; Λοιπόν, με τον τρόπο που σ’ τη λέω εγώ θα την καταλάβεις ακόμα καλύτερα. «Ξεκουραστείτε» λέει. Πάνε οι στρατηγοί του: «Μα οι άνθρωποι είναι διαλυμένοι. “Φου” να κάνουμε, θα πέσει η πόρτα και θα την καταλάβουμε». «Ξεκουραστείτε, παιδιά, μην αγχωνόσαστε καθόλου». Περνάει μία μέρα, περνάνε δύο μέρες, την τρίτη μέρα ξαναπάνε οι στρατηγοί του, τού λένε: «Εκτός του ότι είμαστε και εμείς κουρασμένοι, εντάξει, δεν ξεκουραζόμαστε, στρατοπεδευμένοι απ’ έξω, ούτε πολιορκία κάνουμε ούτε τίποτα», κάθονταν απ’ έξω, «Πάμε μέσα να τελειώνουμε». Και γυρνάει τότε, λοιπόν, ο Ξέρξης και τους λέει: «Μην ανησυχείτε, κάποιος θα μας ανοίξει την πόρτα». Και τους την άνοιξε! «Μην ανησυχείτε, κάποιος θα μας ανοίξει την πόρτα». Και τους την άνοιξε. Μπήκαν μέσα σαν κύριοι, λοιπόν, σαν κύριοι. Μόλις μπήκαν βέβαια, τα διαλύσαν όλα. Επίσης πού αλλού; Εντάξει; Ο Εφιάλτης. Εγώ δεν θα το έλεγα –προσπαθώ, έχω σαν άνθρωπος έτσι που μ’ αρέσει και να ασχολούμαι και να φτιάχνω και πράγματα έτσι, να κάνω λεξιπλασίες και λοιπά–, εγώ δεν θα έλεγα τον «διχασμό», δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη «διχασμό» για την Ελλάδα. Θα χρησιμοποιούσα τη λέξη «εφιάλτης». Ο εφιάλτης της Ελλάδας είναι ο διχασμός. Δεν χρειάζεται να λέμε «διχασμός». Όταν λέμε «εφιάλτης», λέμε αυτό ακριβώς, ένας προδότης ο οποίος πάντοτε θα οδηγήσει το σύστημα, τον εχθρό, τον κλέφτη, τον τάδε ενάντια σε αυτό που προσπαθεί να σωθεί, να υπάρξει, να είναι καλό. Το κακό εναντίον του καλού. Ένας τέτοιος εφιάλτης δεν ήταν εφιάλτης. Κάποιος άνοιξε τη Κερκόπορτα στο Βυζάντιο. Σωστά; Την άνοιξε κάποιος, δεν τη βρήκαν ανοιχτή. Την άνοιξε και τι ακολούθησε; Ένας εφιάλτης. Ο Εφιάλτης όταν τους οδήγησε απ’ την πίσω μεριά και σκοτώσανε τους τριακόσιους και μετά μπήκανε μέσα, τι ακολούθησε; Ένας εφιάλτης. Όταν άνοιξε την πόρτα κάποιος Αθηναίος –τον ξέρουμε ποιος ήτανε, δεν θυμάμαι πώς λέγεται το όνομά του, εύκολο να το βρεις στην ιστορία–, όταν άνοιξε την πόρτα, τι ακολούθησε; Ένας εφιάλτης. Άρα, λοιπόν, δεν είναι ένας ρουφιάνος, ένας διχασμένος, ένας, ένας, ένας. Είναι ένας εφιάλτης. Ο εφιάλτης του ελληνικού DNA είναι αυτό ακριβώς. Ότι ποτέ δεν θέλει το καλό, ποτέ δεν θέλει, δεν του αρέσει να επιβληθεί το καλό. Είναι αυτό το ραγιάδικο, αυτό το μικροσυμφέρον, αυτή η κιτρινίλα του μυαλού, αυτή η κατσίκα που θέλουνε να, η κατσίκα του διπλανού, που σκότωσέ την κι ας μην έχω να φάω εγώ. Ούτε εσύ ούτε εγώ. Ας πεθάνουμε. Σκότωσέ την όμως. Ποιος λογικός λαός το κάνει αυτό το πράμα; Δηλαδή κάποτε μου είχε πει ένας φίλος μου, ο οποίος ασχολείται πολύ, έτσι, με την ψυχολογία και με την ιστορία και την ψυχολογία, ένας ιδιαίτερος κλάδος, στην ηλικία μου, ο οποίος είναι καθηγητής σ’ ένα Πανεπιστήμιο στη Γαλλία. Νομίζω στη Λυών. Έχει τέτοιο τμήμα το Πανεπιστήμιο της Λυών; Ψυχολογία και ιστορία μαζί; Δεν θυμάμαι πώς το έλεγε ακριβώς. Μου ’χε πει ότι: «Τα μικρά μυαλά αυτοκτονούν πάντοτε». Δεν υπάρχει περίπτωση ένα μικρό μυαλό αργά ή γρήγορα να μην αυτοκτονήσει. Λοιπόν, είμαστε αυτό που λέμε «μικρόμυαλοι». Μικρόμυαλος, τι; Ξεχνάς, δεν χωράς πολλά πράγματα μέσα, δεν θέλεις να χωρέσεις. Αυτό. Λοιπόν, το μικρό μυαλό αργά ή γρήγορα, χιλιάδες παραδείγματα από τον γείτονά σου δίπλα μέχρι τον τάδε πολιτικό, μέχρι το τέτοιο. Μικρό μυαλό που αργά ή γρήγορα αυτοκτόνησε. Είτε πολιτικά, είτε κοινωνικά, είτε επαγγελματικά, είτε είτε είτε. Μικρό μυαλό. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη θυμάσαι, να μου βρεις ένα μικρό μυαλό που να ’χει επιβιώσει. Βρες μου ένα! Έλα τι άλλο θες;

Αισιόδοξα πράγματα.

Δεν είναι αισιόδοξα, είναι πράγματα τα οποία –δεν είναι απαισιόδοξα μάλλον–, είναι πράγματα τα οποία αν τα γνωρίζεις, μπορείς να σώσεις τουλάχιστον τον δικό σου εαυτό. Κι αν σώσεις τον δικό σου εαυτό, θα σώσεις την οικογένειά σου. Κι αν από την οικογένειά σου, από τα τρία παιδιά, από τα δύο παιδιά, το ένα σου παιδί καταλάβει τι του λες, θα σώσει και κείνο μερικά και πάει λέγοντας. Αλλά μια χώρα ολόκληρη έτσι δεν θα σωθεί, γιατί θα ’ρθεις την ώρα αυτού που σου είπα κι εγώ. Εγώ δεν μπορώ να σώσω τη χώρα, δεν θυσιάζομαι. Τελείωσε η εποχή των αυτών που θυσιάζονταν. Γιατί αυτοί που θυσιάζονταν δεν ξέρανε τι θα περάσουν, τι θα αντιμετωπίσουν. Όταν ο Κολοκοτρώνης, ο Μέγας... Όχι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο στους τριακόσιους, ο Λεωνίδας, όλοι αυτοί θυσιάζονταν, θυσιάζονταν για μια ιδέα, για τη χώρα τους και τέτοια. Δεν ξέρανε. Δεν είχανε ίντερνετ, δεν είχανε βιβλία να ξέρουν τι γράφει η ιστορία. Σήμερα όμως έχουμε ίντερνετ και ξέρουμε αυτοί που θυσιάστηκαν πού κατέληξαν. Είπαμε, είμαστε βλάκες, είμαστε μικρόμυαλοι, είμαστε τέτοιο, αλλά ηλίθιοι δεν είμαστε και δεν αυτοκτονούμε. Εγώ δεν έχω μικρό μυαλό να αυτοκτονήσω. Εντάξει. Το παλεύω, αλλά δεν αυτοκτονώ! Τι άλλο; Έχουμε πολλά ακόμα βέβαια.

Θέλω να σας ρωτήσω για το σχολείο της Άνω Σύρου αν ξέρετε κάτι. Γιατί, θυμάμαι, υπήρχε ή δεν υπήρχε μια κόντρα ανάμεσα στους Φρερ και στο Δημοτικό;

Αυτό δεν το ξέρω. Όχι, θα σε απογοητεύσω σε αυτό. Όχι, δεν ξέρω. Έχω την εντύπωση ότι δεν θα πρέπει να υπήρχε. Εκτός αν, αλλά αυτό τελείως τέτοιο, αν υπήρχε κόντρα όταν άρχισαν να παίρνουν ορθοδόξους. Εκτός. Aλλά δεν το κατοχυρώνω ούτε σ’ το λέω επίσημα. Κάνω μια τέτοια γιατί το ’χανε, αλλά πλέον δεν υπάρχουνε αυτά τα πράγματα. Δηλαδή και στο πάνω εκεί στο σχολείο υπάρχουνε πολλοί ορθόδοξοι και στους Φρερ υπάρχουνε πολλοί ορθόδοξοι. Για ένα διάστημα δούλευε και η κόρη μου στους Φρερ. Έτσι;

Αυτός ο διαχωρισμός που είπατε στην πλατεία μέχρι περίπου πότε διήρκησε;

Αρκετά. Τουλάχιστον μέχρι τα μέσα του ‘70. Υπήρχε έντονος. Υπήρχε έντονος. Όσο διαρκούσε, όσο διαρκούσε το συννεφάκι που καλλιεργούσε τους διαχωρισμούς αυτούς. Και το συννεφάκι αυτό καλλιεργούταν ιδιαίτερα έως και τη χούντα. Βοήθησε η χούντα για να καλλιεργηθεί αυτό. Από μόνη της. Από μόνο του το σύστημα βοηθούσε να υπάρχει αυτό. Ο στρατιωτικός, ο πλούσιος, ο έτσι βοηθούσε. Γι’ αυτό, λοιπόν, και καλλιεργούταν.

Για τη μασονία θέλετε να μου πείτε κάτι;

Αμέ. Λοιπόν, η μασονία στη Σύρο είναι ένα βασικό κομμάτι της μυστικής της ιστορίας. Μασονία είναι, όταν λέμε «μασονία» είναι ένας μεγάλος κύκλος που περιλαμβάνει πάρα πολλά πράγματα μαζί. Και υπάρχουν και διάφορες κατηγορίες μασόνων. Ο αυθεντικός μασόνος είναι ένα τάγμα το οποίο είναι επηρεασμένο από διάφορες, έτσι, φιλοσοφίες εσωτερισμού, τεκτονισμού, αρχαίων ελληνικών φιλοσοφιών, Επίκουρου, Αριστοτέλη και άλλους πιο μυστικούς, αλλά και περιέχει και εκχριστιανισμένα παγανιστικά, παγανιστικές θεωρίες και σύνολα. Οι μασόνοι, στην ουσία μασόνοι/τέκτονες, προέρχονται από τους τέκτονες που ήταν αυτοί που κτίζανε στην Αγγλία, κι από κει ξεκίνησε. Στη Σύρο μασονία δεν υπήρχε μέχρι την είσοδο των πρώτων προσφύγων στη Σύρο μετά τις σφαγές των Ψαρών και κυρίως της Χίου. Γιατί οι Χιώτες που ήρθαν και αργότερα από την Αίγυπτο οι Αιγυπτιώτες ήτανε όλοι τέκτονες. Γιατί; Γιατί σαν έμποροι αλλά και σαν άνθρωποι οι οποίοι είχαν σχέσεις με μεγάλα συνδικάτα, είτε επαγγελματικά είτε με ομάδες κοινωνικές, μυστικές ομάδες από Αγγλία, από Γερμανία με την οποία εργάζονταν και από Ρωσία, αργά ή γρήγορα μασονοποιούνταν. Εκείνα τα χρόνια η μασονία έτσι όπως ξεκίνησε ήτανε ένα εσωτερικό τάγμα το οποίο θα βοηθούσε το ένα το άλλο, θα έψαχναν, έψαχναν να βρουν διάφορα πράγματα, να βρουν διάφορες λύσεις. Είτε από το Σύμπαν, είτε από εσωτερικές ψυχολογίες, είτε από παλιά μυστικά τα οποία έψαχναν να βρουν και να λύσουν, είτε απλά συζητώντας τα. Και ένας άλλος κύριος λόγος ήτανε το να είναι ενωμένοι μεταξύ τους και να βοηθιούνται.[02:10:00] Δεν ήταν κακοί έτσι όπως ξεκίνησαν. Αν και όπου υπάρχουν άνθρωποι, υπάρχει και ένας ο οποίος μπαίνει για το συμφέρον του ή μπαίνει για να τα χαλάσει όλα ή μπαίνει και σαν βλάκας που είναι τα χαλάει άθελά του. Πάντοτε, λοιπόν, μέσα σε αυτά υπάρχει ένας κακός. Μία ομάδα μπάσκετ με πέντε άτομα, ένας να μην είναι καλός, μπορεί να χαλάσει όλη την ομάδα. Έτσι; Και να χάσει όλη η ομάδα. Πόσο περισσότερο σε τέτοιου είδους οι οποίοι παίζανε και τα μυστικά από κάτω, παίζανε και τα συμφέροντα, παίζανε και τα κοινωνικά, παίζανε και τα πολιτικά, παίζανε όλα. Οπότε, λοιπόν, πάντοτε υπήρχε και υπάρχει και θα υπάρχει, και ειδικά σε τέτοιες μυστικές συνωμοτικές κατηγορίες ομάδων θα υπάρχουν κάτι τέτοιοι. Η Σύρος, λοιπόν, ως επί το πλείστον αυτοί που ήρθαν όλοι τους, όλοι σχεδόν, όλοι ήτανε μασόνοι. Καθόλου κακό. Γιατί ήταν μασόνοι, κατάφεραν και έφεραν όλους αυτούς τους εκπληκτικούς και μοναδικούς αρχιτέκτονες. Γιατί ήταν μασόνοι, κατάφεραν και κράτησαν σε περίοδο η οποία κινδύνευε να τιναχτεί στον αέρα η Σύρος με εχθρούς γύρω γύρω, με Τούρκους, με Γάλλους, με Αυστριακούς, με με με με, με πολέμους Κριμαϊκούς, με διάφορα τέτοια κατάφεραν και την κράτησαν. Και γιατί ήταν μασόνοι κατάφεραν και δημιούργησαν ένα σύστημα, μάλλον ένα σύστημα οικονομικό με κοινωνικές και πολιτικές προεκτάσεις. Όλοι τους αυτοί οι μεγάλοι, τα μεγάλα ονόματα της Συριανής κοινωνίας, τα μεγάλα ονόματα, όλα τα μεγάλα ονόματα, όλοι αυτοί ήτανε άνθρωποι οι οποίοι είχανε σχέση με τον μασονισμό και χρησιμοποιούσαν τον μασονισμό είτε με πολιτικά κίνητρα, είτε με οικονομικά, είτε δημιουργικά για να μπορέσουν να δημιουργήσουν πράγματα, καλό για τον τόπο και, κατά προέκταση, και εδώ είναι αυτό που δεν συνέχισε η Σύρο, κατά προέκταση καλό δικό τους και καλό για τον τόπο. Το να φτιάξεις μέσα στην έρημο ένα ξενοδοχείο είναι μια βλακεία. Αλλά όταν σκεφτείς ότι αυτό το ξενοδοχείο θα σώσει κόσμο ο οποίος θα χάνεται στην έρημο, είναι κοινωνική προσφορά. Και όταν καταφέρεις και με τα χρήματα που θα μαζέψεις κτίσεις δίπλα ένα νοσοκομείο, γίνεται λειτούργημα. Και όταν σιγά σιγά δημιουργήσεις μια πόλη και την ενώσεις αυτή την πόλη με δρόμους, γίνεται... Τι γίνεται; Γίνεται, γίνεται ό,τι καλύτερο θα μπορούσε, γίνεται η έννοια του ανθρωπισμού. Έτσι; Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι έτσι σκεπτόντανε. Και όχι μόνο αυτό. Έτσι σαν ενωμένοι, φυσικά με τα από κάτω τους όλα, εντάξει; Σίγουρα, σίγουρα γινόταν πλούσιοι. Σίγουρα είχαν ανθρώπους οι οποίοι δούλευαν γι’ αυτούς. Σίγουρα εκείνα τα χρόνια τα εργοστάσια άρχιζαν στις 06:00 η ώρα το πρωί και τελείωναν στις 11:00 η ώρα το βράδυ. Σίγουρα οι άνθρωποι πέθαιναν από τη δουλειά. Σίγουρα δεν πληρωνόνταν καλά. Σίγουρα δεν είχαν τις σωστές υγειονομικές συνθήκες. Σίγουρα όλα αυτά τα πράγματα. Αλλά κι από την άλλη σίγουρα είχανε ένα καλό, είχαν ένα κομμάτι ψωμί, πολλοί όχι μόνο ένα κομμάτι ψωμί. Πολλοί και ένα κομμάτι ψωμί και πολλά άλλα με έναν καλό μισθό, έφτιαχναν οικογένειες και λοιπά, πολλοί πρόσφυγες βρήκαν δουλειά. Που θα πέθαιναν ή θα ‘φευγαν από το νησί. Οι πρόσφυγες αυτοί που δεν πέθαναν και βρήκαν δουλειά εκεί πέρα δημιούργησαν μια κοινωνία, δημιούργησαν άλλες συντεχνίες ή δημιούργησαν διάφορες γειτονιές μέσα στη Σύρο, Ψαριανά, το, πώς το λένε, από δω από πάνω το... Τα Καμίνια. Τα Καμίνια, όλα αυτά ήτανε τέτοιες ομάδες ανθρώπων. Οι οποίοι ήρθαν φτωχοί, έμειναν φτωχοί, αλλά έμειναν στη Σύρο, δημιούργησαν οικογένειες, δημιούργησαν πράγματα και αργότερα ενσωματώθηκαν μέσα στην κοινωνία και έγιναν δάσκαλοι, έγιναν επιχειρηματίες, έγιναν έμποροι, έγιναν μαγαζάτορες, έτσι; Όλα αυτά από αυτούς τους «κακούς μασόνους» –σε παρένθεση κακούς μασόνους. Ένα άλλο είναι ότι οι μασόνοι είχανε και ένα άλλο, έσωζαν διάφορα. Αυτά τα διάφορα δεν είναι γνωστά και ποτέ δεν θα γίνουν γνωστά. Πολλοί μασόνοι έσωσαν ιστορία. Και ιστορία όπως έγινε, όχι όπως θέλαν να τη γράψουν. Δεν ξέρουμε αν πολλή από αυτήν την ιστορία που διαβάζουμε σώθηκε, ή μάλλον έγινε έτσι όπως την ξέρομε και έτσι όπως μας έφτασε ή δεν έγινε και την σώσανε. Μάλλον δεν έγινε έτσι όπως την ξέρουμε και την σώσανε έτσι όπως έγινε μέσω της μασονίας. Δηλαδή προτιμούσαν να λένε την αλήθεια αυτοί οι τύποι. Την αλήθεια, τουλάχιστον μεταξύ τους. Και θεωρούσαν πολύ σημαντικό να ξέρουν την αλήθεια μεταξύ τους για να μπορούν να συνεχίζουν τις έρευνές τους. Το να έχουν μία λάθος πληροφορία για το πού κατέληξε ένα έγγραφο ή το πώς ήρθε αυτή η ιδεολογία ή φιλοσοφία, σωστά να ήρθε στα αφτιά τους τους βοηθάει να μπορέσουν να συνεχίσουν την έρευνά τους, γιατί κάνουν μυστικές έρευνες. Δεν θα μπω μέσα στην πώς είναι η μασονία και τι σκέπτονται για τη μασονία, αλλά αυτά τα πράγματα τους ενδιέφεραν. Επίσης, πολλά από τα κτίρια και πολλά από τα ωραία μεγάλα αρχοντικά φτιάχτηκαν για να κρύψουν τεκτονικές στοές από κάτω από την Ερμούπολη. Μια Ερμούπολη ολόκληρη χτίστηκε πάνω σε στοές, οι οποίες είναι πέτρινες, δεν θυμάμαι πώς λέγεται η ονομασία –προχτές μου την έλεγε ένας φίλος μου–, πέτρινα τόξα, «τοξόπετρες», κάπως έτσι μου το είπε, τέλος πάντων, πέτρινα τόξα. Και πάνω εκεί χτίστηκε η Ερμούπολη. Ο λόγος είναι, δύο είναι οι λόγοι και δύο είναι οι εξηγήσεις, οι οποίες είναι και οι δύο πραγματικές. Όντως συνέβησαν γι’ αυτό. Όταν τους είπανε οι καθολικοί από πάνω: «Κατεβείτε κάτω στην Ερμούπολη», κάτω η Ερμούπολη ήταν ένας βάλτος. Ήταν κατσάβραχα, και μάλιστα άγρια κατσάβραχα. Δεν κτιζόταν τίποτα, αποκλείεται να κτιζόταν κάτι. Πολύ εύκολα μπορείς να δεις πώς ήτανε η Ερμούπολη, όταν μπεις μέσα στη δημαρχεία. Έτσι όπως μπαίνεις μέσα στη δημαρχεία στο άγαλμα του Βαφειαδάκη, δίπλα ακριβώς υπάρχει μια χαλκογραφία, μια μαύρη χαλκογραφία. Δείχνει, λοιπόν, πώς ήτανε η Ερμούπολη. Γκρεμνά. Γκρεμνά και κατσάβραχα. Λοιπόν, εκεί πάνω δεν χτιζόταν τίποτα. Αποκλείεται να χτιζόταν τίποτα. Σήμερα αν έπαιρνες ένα κτήμα στη θάλασσα, στην Αζόλιμνο, θα έπρεπε πρώτα να χτίσεις ένα μπετό πάνω εκεί, στη θάλασσα έτσι; Απαγορεύεται, είναι γιαλός. Λέμε τώρα αν ήθελες να χτίσεις και πάνω εκεί να ’χτιζες το σπίτι. Εκείνα τα χρόνια δεν υπήρχαν ούτε μπετά ούτε τέτοια. Υπήρχανε μόνο πέτρες και υπήρχαν κατασκευές και τεχνικές και αρχιτεκτονικές τέτοιου. Έπρεπε, λοιπόν, να κτίσουν μία, με κάποιον τρόπο να κτίσουν, να γεφυρώσουν αυτά τα γκρεμνά. Ο μόνος τρόπος, λοιπόν, για να τα γεφυρώσεις ήταν να δημιουργήσουνε τόξα και πάνω στα τόξα να έκτιζαν την πόλη. Όλη η Ερμούπολη, από το λιμάνι κάτω αλλά και μέχρι τον δρόμο –αυτό είναι μια καινούργια πληροφορία–, και μέχρι τον δρόμο, μέχρι το σουπερμάρκετ του «Βιδάλη» είναι γεμάτο με τέτοιες στοές. Εντάξει; Πάνω εκεί κτίσαν την Ερμούπολη. Είναι γεμάτο με στοές. Από κει να μου πεις «Γιατί;», γιατί εκεί πάνω κτίσαν τα εργοστάσια. Έτσι; Δηλαδή συνέχιζαν. Και συνέχιζαν με αυτή τη μυστικότητα τη μασονική. Κτίζαν χωρίς να λένε τίποτα. Η στοά από κάτω χρησίμευε και γιατί έτσι έχουν μάθει, γιατί τους αρέσει. Τέκτονες, τέκτονες, κτίζουνε, έτσι; Και για να σώζουν και διάφορα πράγματα και για λειτουργικό τρόπο. Είναι αυτός ο λειτουργικός τρόπος που σου είπα ότι αν δεν υπήρχαν αυτοί, η Ερμούπολη δεν θα υπήρχε. Είναι ένα μυστήριο. Κανείς ποτέ δεν τους ρώτησε και κανείς ποτέ δεν είπε την αλήθεια. Αυτά είναι μικρές αποσπασματικές, πολλές φορές μη 100% σίγουρες θεωρίες, οι οποίες όμως έχουν τη βάση τους και μπορούν να θεωρηθούν, να πάψουν να είναι παραμύθι και να γίνει μύθος –γιατί ο μύθος έχει την αλήθεια του, ενώ το παραμύθι δεν την έχει–, ότι κάπως έτσι χτίστηκαν. Κανένας δεν μας είπε ότι: «Έκτισα από κάτω τις στοές, κάτω από το δημαρχείο, για να σώσω πράγματα», ή γιατί γούσταρε. Ή κάποια άλλα κτίρια τα οποία υπάρχουνε μεγάλων δημάρχων, επιχειρηματιών και τέτοιο που από κάτω έχουν στοές. Και πολλές φορές αυτές οι στοές δεν τις ξέρουν και οι ίδιοι οι ένοικοι, οι καινούργιοι ένοικοι. Και ανοίγανε, μου λέγανε: «Διάφορες καταπακτές και βλέπαμε από κάτω στοές να υπάρχουνε και δεν ξέραμε τι είναι, και νομίζαμε ότι πως ήταν κελάρια», εντάξει; Υπάρχουνε όλα αυτά και είναι πολύ εύκολα. Και υπάρχουν ακόμα και σπίτια τέτοια, αν και τα περισσότερα από αυτά πλέον τα ’χουν κλείσει. Στη μεγάλη ανάπλαση που είχε γίνει τη δεκαετία του ’70, τέλη δεκαετίας του ’70 στην Ερμούπολη, από ασχετοσύνη τους και από ανιστορικότητα , την οποία δυστυχώς την χαρακτηρίζω έτσι, των Συριανών, κατέστρεψαν πολλά από αυτά, από αυτές τις στοές. Λοιπόν, οι μασόνοι υπήρχαν και υπάρχουν ακόμα. Θα σου πω κάτι ενδιαφέρον. Μασόνοι είναι η ιστορία ή μάλλον μασόνοι/τεκτονικά τάγματα είναι πολλά. Οι μασόνοι οι πραγματικοί είναι ελάχιστα, ένα-δύο στον κόσμο. Και τα περισσότερα είναι πάρα πολύ σοβαρά και πάρα πολύ μυστικά για να τα ξέρεις. Υπάρχουνε άλλα τα οποία είναι πιο light. Αυτά υπάρχουνε και στη Σύρο, είναι γνωστά. Δεν είναι μασόνοι, είναι εσωτερικά τάγματα τα οποία δεν είναι ούτε καν εσωτερικά τάγματα, γιατί δεν ασχολούνται με καμία εσωτερικότητα πλέον. Μα καμία. Και ούτε και υπάρχει καμία εσωτερικότητα. Και επίτρεψέ μου, σαν άνθρωπος που ξέρω από αυτά και πέρασα από αυτά και έζησα μερικά από αυτά –όχι μασόνος–, αλλά έζησα λίγο από αυτά, να τα χαρακτηρίσω «για γέλια». Μία από τις πρώτες ουσιαστικές και σοβαρές στοές[02:20:00] στην Ευρώπη υπήρξε στη Σύρο και ήταν μέλη της όλοι αυτοί οι μεγάλοι που συζητάμε. Όλα αυτά τα μεγάλα ονόματα. Όποιον και να μου πεις, θα σου πω: «Ναι». Αλλά από κει κι έπειτα αυτοί δεν έμειναν ή δεν το κράτησαν στη Σύρο. Ή αν το κράτησαν, έμεινε τόσο πολύ μυστικό που δεν ξέρουμε πότε έφυγε. Έφυγε όμως. Υπάρχει στην Αθήνα. Υπάρχει και τάγμα το οποίο είναι και γυναικείο. Δεν μιλάμε και το «Inner Wheel». Αυτά είναι τα, πώς να σου πω, τα μπακάλικα. Ντάξει; Μανάβικα, δεν ξέρω τι. Περίπτερα. Περίπτερα ιδεών, περίπτερα ιδεών ή καφενεία τα οποία μαζεύονται κάποιοι. Δυστυχώς, έτσι καταλήγουν. Έτσι καταλήγουν. Και ξέρεις γιατί καταλήγουν; Γιατί αυτοί από ένα διάστημα και μετά, μην έχοντας ένα εσωτερικό υπόβαθρο, μην έχοντας μια πραγματική ουσιαστική φιλοσοφία – ακριβώς γι’ αυτό και τα χαρακτηρίζω σαν «γέλια»–, ξέρεις τι κάνανε; Αρχίζανε να βλέπουν, «Όσα περισσότερα μέλη έχουμε...», αρχίζαν να το βλέπουν σαν σύλλογοι. «Όσα περισσότερα μέλη έχουμε, τόσο περισσότερα λεφτά θα ’χουμε και τόσα περισσότερα ταξίδια θα κάνουμε και τόσα περισσότερα ρουσφέτια θα κάνουμε». Και τι άρχισαν λοιπόν; Άρχισαν προκειμένου να μαζεύουν χρήματα να βάζουν ανθρώπους οι οποίοι δεν είχαν καμία ουσιαστική και καμία παιδεία και κανένα ουσιαστικό μορφωτικό επίπεδο, έτσι; Αποτέλεσμα είναι να ρίξουν τόσο χαμηλά το επίπεδό τους. Αυτοί έχουν κι ένα άλλο κακό. Και οι μασόνοι και τα μπακαλομασονικά, μπακαλο-τέτοια, αυτά, έχουν ένα κακό. Κάθε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, κάθε δυο χρόνια περίπου, αλλάζουν πρόεδρο. Λοιπόν, πολύ σημαντικό αυτό. Πάρα πολύ σημαντικό. Όταν, λοιπόν, ένα τάγμα, σοβαρό τάγμα, έχει καλό κόσμο μέσα, ο επόμενος πρόεδρος θα είναι εξίσου σοβαρός. Όταν το κρατάς σ’ ένα σοβαρό επίπεδο, αυτό το σοβαρό επίπεδο μένει συνεχώς. Είναι σαν να έχεις μια τάξη που όλοι τους να ’ναι αριστούχοι, έτσι; Και κάθε φορά αυτός που θα πιάνει τη σημαία στην παρέλαση να είναι εξίσου αριστούχος. Αριστούχος. Και πέρυσι τη κρατούσε αυτός, αριστούχος κι αυτός. Του χρόνου θα την κρατάει αυτός, αριστούχος κι αυτός. Όταν όμως μιλάμε γι’ αυτά τα τάγματα, τα μικράκια, αυτά που λέω εγώ «για γέλια» και έχεις βάλει μέσα ξυλουργό, περιπτερά, υδραυλικό, το ένα, το άλλο, αργά ή γρήγορα θα τελειώσει το σύστημα των καλών και της παιδείας και θα ’ρθει... Δεν μου φταίει ο υδραυλικός, ο καημένος, αλλά δεν έχει το επίπεδο να διοικήσει ένα τέτοιο εσωτερικό, φιλοσοφικό, δεν ξέρω τι άλλο, σύστημα, μυστικό, συνωμοσιολογικό, μπλα μπλα. Δεν το ’χει, δεν το ’χει, ρε παιδί μου. Δεν το ’χει! Το ίδιο είναι ο περιπτερατζής με τον δάσκαλο; Όσο και κόπανος να είναι ο δάσκαλος, με συγχωρείς, βλάκας να είναι ο δάσκαλος, είναι δάσκαλος δεν είναι περιπτερατζής. Δεν τελείωσε τα ίδια. Ξέρει άλλα πράγματα. Εντάξει; Λοιπόν, έτσι κατέληξαν και έφτασαν. Υπάρχουνε ακόμα μασονικές στοές, στην Ελλάδα υπάρχουν και στο εξωτερικό. Οι περισσότερες από τις καλές μασονικές στοές, η μία-δύο που υπάρχουν στην Ελλάδα, έχουνε άμεση σχέση με το εξωτερικό και ελάχιστη σχέση με την Ελλάδα. Ακριβώς γιατί έχει πέσει πολύ το επίπεδο των Ελλήνων.

Εσείς έχετε μπει στις στοές εδώ;

Λοιπόν, όχι, δεν έχω μπει εγώ. Μπήκαν φίλοι μου. Εγώ δεν μπήκα στις στοές. Δεν είχα, δεν μπόρεσα να μπω στις στοές γιατί δεν τις πρόλαβα. Μπήκαν όμως οι φίλοι μου και μπήκαν αυτοί οι οποίοι μου έδωσαν τις φωτογραφίες και μου περιέγραψαν ακριβώς πώς είναι. Ο λόγος που δεν μπήκα ήτανε από τη μια γιατί ήτανε, ήδη είχανε κλείσει, ήδη είχανε κλείσει, ήδη είχανε φραχτεί. Και εκτός αυτού θα ήτανε πλέον στα δικά μου χρόνια τρομερά επικίνδυνο να μπω μέσα, αν δεν ήμουνα εξειδικευμένος. Να σκεφτείς ότι αυτοί που μπήκανε ήτανε και σπηλαιολόγοι εξειδικευμένοι και ΟΥΚάδες. Άγνωστοι, μυστικά τελείως. Όταν μπήκανε μέσα και βγάλανε φωτογραφίες, υπήρχανε, λέει, κουνούπια μέσα σε μέγεθος περιστεριού. Και κυκλοφορούσανε και κολυμπούσανε οτιδήποτε άλλο μπορείς να φανταστείς μέσα εκεί. Αρουραίοι, φίδια, δεν ξέρω τι άλλο κυκλοφορούσανε. Δεν μπαίνει άνθρωπος φυσιολογικός μέσα κει. Έχουμε όμως φωτογραφίες τις οποίες τις δημοσιεύσαμε τέτοιο και έχουμε και άλλες. Και τώρα, όπως σου είπα, έμαθα κι άλλη μία πληροφορία, ότι επίσης από κάτω όλη αυτή η οδός μέχρι... Ενδεχομένως ξέρουμε ότι φτάνει μέχρι του Βιδάλη, αλλά υπάρχει περίπτωση ακόμα να υπάρχουν και άλλες οι οποίες φθάνουνε μέχρι τη λέσχη φωτογραφίας. Που ήτανε και το, πώς το λένε, τα μπακάκια. Τα βυρσοδεψεία, το βυρσοδεψείο του Καλουτά.

Πολλά ξέρετε πάντως για τη μασονία, μου κάνετε θετική εντύπωση. Λοιπόν, έχω εδώ πέρα και μία άλλη ερώτηση για τη Λέσχη «Ελλάς».

Ναι, να σου πω. Η Λέσχη «Ελλάς» ήταν κάτι πάρα πολύ ωραίο και μια πολύ όμορφη ιστορία για να θυμηθούμε λίγο. Εγώ την πρόλαβα τη Λέσχη «Ελλάς». Και πρόλαβα πολλά από τη Λέσχη «Ελλάς.» Και πρόλαβα και ανθρώπους και πρόλαβα και προέδρους. Ένας τελευταίος επιζών πρόεδρος της Λέσχης «Ελλάς» είναι ο Δημήτρης ο Παπαγούνας. Λοιπόν, άκου πώς έγινε η Λέσχη «Ελλάς». Η Λέσχη «Ελλάς» έγινε μ’ έναν πολύ ωραίο τρόπο, των παλιών ωραίων Συριανών. Και πώς δημιουργήθηκε; Όταν πρωτοήρθαν όλοι αυτοί οι πλούσιοι, επίτρεψέ μου να χαρακτηρίσω τη Σύρο σαν ένα παρόμοιο ελληνικό ή μεσογειακό «όνειρο». Πώς λέμε το «Αμερικανικό όνειρο», που πήγαν κλέφτες, απατεώνες, πρόσφυγες, το ένα, το άλλο και δημιούργησαν αυτήν την αυτοκρατορία; Σαθρή αυτοκρατορία, αλλά αυτοκρατορία. Ακόμα κρατιέται. Έτσι; Ένα τέτοιο ήταν και η Σύρος. Εντάξει; Δημιούργησαν μια αυτοκρατορία, σαθρή αυτοκρατορία, η οποία στάθηκε μέχρι ένα διάστημα. Από κει κι ένα διάστημα κατέρρευσε. Έτσι; Γιατί δεν ήταν Αμερική. Εντάξει! Λοιπόν, γιατί δεν ήταν Ρωσία. Ήταν μια Σύρος η καημένη. Και το χειρότερο ήτανε ότι –έχει σχέση με τη Λέσχη «Ελλάς», με αυτό που σου λέω–, το χειρότερο που είχε η Σύρος ήτανε ότι κάποια στιγμή έπαψε να βρίσκεται στα χέρια αυτών που τη δημιούργησαν και πήγε στα χέρια του ελληνικού κράτους. Με αποτέλεσμα να έχει την κατάληξη που έχει οτιδήποτε αναλαμβάνει το ελληνικό κράτος. Λοιπόν. Όταν ήρθαν, λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι και δημιούργησαν αυτό το «όνειρο», αυτή την αυτοκρατορία στον μικρό βράχο στο κέντρο του Αιγαίου, δεν ήταν και φίλοι μεταξύ τους. Καθόλου. Είχανε και τις έχθρες τους, είχανε και τις κακίες τους, είχανε και τους ανταγωνισμούς τους. Επί καιρό δε Ελληνικής Επανάστασης και εξέλιξης της Ελληνικής Επανάστασης, γιατί η Σύρος άρχισε να δημιουργείται το 1821. Η επεξέλιξη –θα σου πω κάτι το οποίο είναι άγνωστο και αξίζει τον κόπο και θα εκπλαγείς και συ που θα το ακούσεις–, η Σύρος μεταξύ άλλων, όλων των άλλων, ήτανε και η πρωτεύουσα των κλεπταποδόχων πειρατών. Εδώ ερχόνταν οι πειρατές και πουλούσανε τα λαθραία τους. Και όχι μόνο αυτό. Ήταν και σκλαβοπάζαρο η Σύρος, η Ερμούπολη. Ήταν και σκλαβοπάζαρο. Επίσημα. Από επίσημη ιστορία του ελληνικού κράτους. Ντάξει; Αλλά αυτήν την ιστορία είπαμε ότι πρέπει να την ψάξεις για να τη βρεις. Ντάξει; Όταν γράψεις, αγαπητοί που μ’ ακούτε κι εσύ, όταν πας στο ίντερνετ και γράψεις «Επανάσταση του 1821 στην Ελλάδα», θα σου βγάλει τρία. Μεταξύ αυτών θα σου γράψει και τον Καποδίστρια και πώς την πολέμησε. Και ο Καποδίστριας, λοιπόν, ο οποίος ήταν φίλος στη Σύρο και κολλητός της Σύρου, ένας λόγος που έγινε κολλητός, έχει καταφέρει να πολεμήσει το σκλαβοπάζαρο και το λαθρεμπόριο των πειρατών που κυριαρχούσαν στη Σύρο. «Ήταν γεμάτη», λέει, «με κατάρτια το λιμάνι. Ήταν τόσα πολλά που έμοιαζε με δάσος». Τα μισά από αυτά ήταν πειρατικά!

Αυτή είναι η εποχή του Μπαρμπαρόσα ή καμία σχέση;

Πιο πριν ήταν ο Μπαρμπαρόσα. Πιο πριν ήταν ο Μπαρμπαρόσα. Ήταν η εποχή της Ελληνικής Επανάστασης. Η Ελληνική Επανάσταση όταν έσκασε, το πρώτο πράγμα που... Η Ελληνική Επανάσταση πρώτα έσκασε στη Στερεά Ελλάδα. Αμέσως μετά όμως μεταφέρθηκε στα Ψαρά, στην Κάσο, μεταφέρθηκε στην Ελλάδα. Και οι πρώτες μεγάλες σοβαρές μάχες, πέρα από τις πρώτες που έγιναν στο τέτοιο, ήταν στη θάλασσα. Ήταν ναυμαχίες. Και παράλληλα οι Έλληνες –εξυπνάκηδες έτσι;–, τι κάνανε; Λέγανε: «Ωραία, να μια καλή ευκαιρία. Χαμός στο κράτος, δεν υπάρχει κράτος, δεν υπάρχει τίποτα». Και αρχίζουνε πρώτοι πρώτοι οι Ψαριανοί. Από τους χειρότερους πειρατές. Απ’ τους χειρότερους πειρατές. Οι ωραίοι αυτοί Ψαριανοί που ήρθαν εδώ στη Σύρο και κάνανε θαύματα. Απ’ τους χειρότερους πειρατές. Οι Χιώτες το ίδιο. Οι Κάσιοι το ίδιο. Κασιώτες. Οι Κασιώτες, οι Ρεθύμνηδες, όλοι αυτοί που ήρθαν και δημιούργησαν το Νεώριο και τέτοιο. Όχι αυτοί, οι πρώτοι αυτοί ήταν πειρατές, όλοι τους. Μεγάλη πειρατεία στο Αιγαίο. Ο κάθε ένας ο οποίος είχε ένα βαποράκι σήκωνε μια ελληνική σημαία. Μια την ελληνική σημαία, μια τη Γαλλική, μια την Αυστριακή και από κάτω στο σεντούκι είχε και μια πειρατική. Εντάξει; Μόλις τα είχε λιγάκι καθαρά, σήκωνε και μια πειρατική. Ορμούσε σ’ ένα πλοίο, σ’ ένα τέτοιο... Πολλά τέτοια. Λοιπόν. Έρχομαι, λοιπόν, σ’ αυτό που λέγαμε. Έτσι, λοιπόν, έχουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι που ήρθαν εδώ πέρα και τα δημιούργησαν αυτά τα πράγματα είχαν και τις μυστικές τους σχέσεις και με τους πειρατές και με τους κλεπταποδόχους και με τους Τούρκους, εντάξει; Υπήρχαν έμποροι εδώ στη Σύρο οι οποίοι συνέχιζαν να έχουν ωραιότατες σχέσεις με τους Τούρκους. Οι οποίοι Τούρκοι περιτριγύριζαν γύρω γύρω και προσπαθούσαν να δουν πώς θα καταστρέψουν το λιμάνι της Σύρου. Κάποια στιγμή, λοιπόν, δημιουργούν –επειδή όλοι αυτοί ήταν πάρα πολύ μορφωμένοι και πάρα πολύ έτσι ευρωπαϊκομεγαλωμένοι: Αγγλίες, Γερμανίες, Γαλλίες, Ρωσίες–, δημιουργούν στα πρότυπα των Βρετανικών κλαμπς τις πρώτες λέσχες. Στις οποίες μαζεύονταν, έλεγαν τα δικά τους, έπαιζαν το χαρτάκι τους, τον τζόγο τους, γιατί λεφτά υπήρχανε, έτσι; Πολλά λεφτά υπήρχανε. Τόσα πολλά που δεν ξέρανε[02:30:00] τι να τα κάνουνε. Απίστευτος πλούτος και απίστευτες συνθήκες. Μάλλον, απίστευτες συγκρίσεις μεταξύ του σήμερα και του τότε. Δεν υπάρχει σύγκριση. Εντάξει; Εκείνη την εποχή κάποιος ήθελε να φτιάξει την οροφή του σπιτιού του με και να τη βάψει με χρυσό και την έβαφε. Και δεν του ήταν πολλά τα χρήματα. Σήμερα δεν το σκέπτεσαι καν. Δεν σκέπτεσαι καν να πιάσεις ένα γραμμάριο χρυσού. Έτσι; Ήταν τελείως διαφορετικές οι συνθήκες και οι αυτές των χρημάτων τότε. Λοιπόν. Αυτοί, λοιπόν, δημιουργούν κάποια κλαμπς. Δημιουργούνται δύο κλαμπς. Λέσχες. Κλαμπς. Αυτό που λέγανε αυτοί ήταν κλαμπ. Δεν λέγανε «λέσχη». Εμείς το λέμε «λέσχη». Αυτοί λέγαν «κλαμπ». Των Χιωτών, που ήταν οι Χιώτες, μόνο οι Χιώτες, τα μεγάλα κεφάλια, το χοντρός πλούτος και των μη Χιωτών. Που ήταν όλοι οι υπόλοιποι. Αλλιώς ήτανε των Χιωτών και των υπολοίπων. Ήτανε η λέσχη των υπολοίπων, δεν είχε όνομα. Οι οποίοι όμως συνέχισαν να έχουνε ανταγωνισμό μεταξύ τους, να μισιούνται επαγγελματικά, οικονομικά και να μην κάνουν χωριό, και με αποτέλεσμα αυτό το πράγμα να έχει αντίκτυπο στην οικονομία του νησιού. Δεν ήταν βλάκες όμως γιατί καταλαβαίνανε –όσο βλάκες είναι σήμερα–, καταλαβαίνανε ότι αυτό δεν είναι σωστό που κάνουνε. Να το σώσουν όμως δεν μπορούσανε! Ντάξει; Υπήρχε ο ανταγωνισμός και η έχθρα. Μια μέρα παρουσιάζεται ένας Αιγυπτιώτης. Αιγυπτιώτες ήτανε Έλληνες της Αιγύπτου, ωραίοι, μορφωμένοι, πλούσιοι άνθρωποι, οι οποίοι κατάγονταν από σπουδαίες οικογένειες της Μέσης Ανατολής που είχαν είτε σωθεί είτε απείχαν από την καταστροφή της Σμύρνης και λοιπά. Δηλαδή έμεναν εκεί, απλά δούλευαν με την Τουρκία και τέτοια και είχαν πολλά λεφτά. Μιλάμε για λεφτά σε χρυσό, έτσι; Δεν μιλάμε για λεφτά σε δηνάρια και τέτοια. Αυτοί μιλούσανε με γραμμάρια χρυσού. Ο οποίος ήταν γνωστός με το επίθετό του, Σαλβάγκος. Σαλβάγκος. Πολλά λεφτά. Κεφάτος τύπος. Ένας τύπος ο οποίος ήταν επιχειρηματίας. Καταγόταν από Αιγιπτιώτικη οικογένεια με πολλά, πολλές επιχειρήσεις σε ολόκληρο τον κόσμο. Στην Ελλάδα, είχε έρθει, λοιπόν, αυτός εδώ για να κάνει δουλειές εμπορικές και είχε μείνει. Δεν ήταν, λέει, ιδιαίτερα όμορφος εμφανισιακά, αλλά ήταν πολύ έτσι σικ, ντυνόταν πάρα πολύ ωραία και είχε τόσα πολλά λεφτά που, όταν προχωρούσε, κουδουνίζανε στις τσέπες του. Πολλά λεφτά. Λοιπόν, όπως είπαμε ήταν οι συνθήκες τότε που μιλάμε, δηλαδή οι συγκρίσεις ήτανε, δεν μπορούμε να τις συγκρίνομε, έτσι; Μια μέρα λοιπόν αυτός, σαν έμπορος και έχοντας προβλήματα με τους μη Χιώτες και Χιώτες, τους λέει το εξής: «Ρε παιδιά, δεν γίνεται να σκοτωνόσαστε έτσι», είναι κουβέντα, έτσι, κάπως έτσι θα την είπε, αλλά αυτή ήταν η κουβέντα, «δεν γίνεται να σκοτωνόσαστε και δεν μπορείτε να έχετε δύο λέσχες. Αυτές οι λέσχες είναι πρόβλημα για την οικονομία του νησιού και για την κοινωνία του νησιού». «Ωραία και τι θες να κάνουμε;», λέει. «Να κάνετε μία λέσχη», λέει. «Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε». Λέει: «Θα συνυπάρξετε αν εγώ σας φτιάξω, σας κτίσω ένα κτίριο και μπείτε μέσα σαν μία λέσχη». «Τι λες», λέει, «που θα το κάνεις». Λέει: «Θα το κάνω». Και κτίζει, λοιπόν, ένα κτίριο εκεί ακριβώς που βρίσκεται σήμερα η Βιβλιοθήκη και το Πνευματικό Κέντρο. Τους το κτίζει αυτό από την αρχή και τους λέει: «Μπείτε μέσα όλοι τώρα και γίνετε μία λέσχη». «Και πώς θα την ονομάσουμε αυτή τη λέσχη;». «Λέσχη “Ερμούπολης”», «Όχι, κατοχυρώνεται. Λέτε μόνο για την Ερμούπολη». «Λέσχη “Συριανών”», «Μμμ, δεν ακούγεται ωραία». «Λέσχη “Ελλάς”», «Μπράβο, έτσι θα τη λέτε, Λέσχη “Ελλάς”!». Και δημιουργείται, λοιπόν, η Λέσχη «Ελλάς». Τα γραφεία, η λέσχη αυτή ήταν όλος αυτός ο χώρος που βλέπεις στο Πνευματικό Κέντρο, φτιαγμένη με δικά του χρήματα αποκλειστικά, αποκλειστικά. Φτιαγμένη απίστευτα αρχιτεκτονικά, με μια σκάλα η οποία στηρίζεται κυριολεκτικά στον αέρα. Τέτοιες σκάλες υπάρχουνε μόνο τρεις στη Σύρο. Η μία είναι στην δημαρχεία, η οποία στηρίζεται στον αέρα κυριολεκτικά –είναι φυσικό φαινόμενο, ήταν τεχνοτροπία Αυστριακή εκείνη την εποχή–, η σκάλα της λέσχης και η σκάλα του εργατικού κέντρου στο κτίριο του Βελισσαρόπουλου. Υπάρχουν κι άλλες τέτοιες, αλλά ξύλινες. Εντάξει; Όχι μαρμάρινες. Δηλαδή όταν την βλέπεις, δεν στηρίζεται πουθενά. Λες: «Πώς στηρίζεται αυτό το πράγμα;» ξέρω γω. Στηρίζεται σε θέματα φυσικής, ότι το πρώτο πάνω-πάνω σκαλοπάτι ρίχνει το βάρος του στο επόμενο, στο επόμενο, στο επόμενο, στο επόμενο και μέχρι κάτω. Δηλαδή είναι φυσικό φαινόμενο, δεν ξέρω να σ’ το εξηγήσω. Θα σας το πει καλύτερα ένας που ξέρει από αρχιτεκτονική και από τέτοια πράγματα. Λοιπόν, με απίστευτη πολυτέλεια μέσα, με οροφογραφίες και λοιπά. Στη λέσχη αυτή γράφονται όλοι πλέον, όλοι οι μεγάλοι. Και συγχρόνως, οποιοσδήποτε μεγάλος παρουσιαζόντανε γραφόντανε κι αυτός, έτσι; Ο Ροΐδης, ο Σουρής, όλοι αυτοί οι μεγάλοι ακόμα και μη Συριανοί, Καποδίστριας, ο Βασιλιάς Όθωνας. Όλοι αυτοί ήτανε γραμμένοι στη Λέσχη «Ελλάς». Πολύ έξυπνο Λέσχη «Ελλάς», γιατί έτσι σου έβγαζε όλη την Ελλάδα, κάλυπτε όλη την Ελλάδα. Και μέσα σε αυτήν τη λέσχη βρισκότανε τότε η αφρόκρεμα της ελληνικής κοινωνίας. Έτσι; Και θέλω να πω, συνέχισέ το μετά σε παρακαλώ, θύμισέ μου να συνεχίσουμε. Θέλω να σου πω κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο πρέπει να σου δώσω να καταλάβεις όταν λέμε πόσο σημαντική ήταν η Ερμούπολη και γιατί στην Ερμούπολη μαζευότανε όλη η αφρόκρεμα της ελληνικής κοινωνίας. Και είναι κι άλλο ένα πρόβλημα το οποίο θα το θίξουμε ξαναθυμόμενος τους ορθόδοξους και τους καθολικούς. Κάτι το οποίο δεν το έχουν συνειδητοποιήσει οι φίλοι μας οι καθολικοί εδώ στη Σύρο και δημιουργούν αυτά τα προβλήματα. Η πρώτη ηγεσία, ο πρώτος κυβερνήτης της Ελλάδος ήταν ο Καποδίστριας, σωστά; Και ο πρώτος Βασιλιάς ο Όθωνας, θρησκεύματος καθολικού. Ντάξει; Καθολικός ήτανε ο Όθωνας, όταν ερχόντανε στη Σύρο και έφτιαχνε όλα αυτά που έφτιαξε. Τον φάρο. Έδωσε λεφτά για να φτιαχτεί το πρώτο δημόσιο κτίριο που ήταν το τελωνείο μας, που έφτιαξε την πλατεία. Καθολικός ήτανε ο Όθωνας και διάφοροι καθολικοί οποίοι ερχόντανε κάθε τόσο και κάνανε κρουαζιέρα ή περνούσαν τις διακοπές τους σε σπίτια ορθοδόξων. Στα νεοκλασικά, έτσι; Καθολική ήταν η Αμαλία που χάρισε τους φοίνικες στην πλατεία και όλους αυτούς τους φοίνικες που τελικώς τους χάσαμε από το...

Το σκαθάρι.

Από το σκαθάρι. Το οποίο ήταν βλακεία του Ελληνικού κράτους. Εντάξει. Μπορούσαμε να το προλάβουμε. Σε κανένα άλλο μέρος δεν κατέστρεψε αυτό το σκαθάρι, μόνο στην Ελλάδα. Γιατί το είδανε και το αγνοήσανε. Όταν ήρθε, ήρθε απ’ την Αίγυπτο, το είδαν και το αγνοήσαν. Λέγανε: «Κατσαρίδα είναι». Δεν σκεφτήκαν τι ζημιά θα κάνει. Λοιπόν, κλείνει αυτή η παρένθεση. Λοιπόν, καθολικοί ήταν αυτοί οι άνθρωποι. Και επίσης, υπάρχει και το Καθολικό Kοιμητήριο στο Ηράκλειο, στην Αθήνα. Tο οποίο στην ουσία είναι θαμμένοι όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι ήρθαν και κάναν διακοπές στη Σύρο. Όταν πας είναι μια μικρή Σύρος, είναι ένα μικρό καθολικό κοιμητήριο στην Αθήνα. Είναι μια μικρή Σύρος το Ηράκλειο. Εντάξει; Είναι, λοιπόν, εκπληκτικό αυτό. Λοιπόν, όλοι αυτοί οι άνθρωποι ερχόνταν εδώ στη Σύρο σαν βασιλιάδες, σαν πολύ πλούσιοι και βοηθούσανε ή δουλεύανε εδώ στη Σύρο. Πού σου ’χα πει να μου θυμίσεις, λοιπόν, σε ποιο παρακάτω;

Για την αφρόκρεμα λέγαμε.

Μπράβο. Λοιπόν, αυτή λοιπόν η αφρόκρεμα, όλοι ερχόντανε στη Σύρο και γραφότανε μέλη της Λέσχης «Ελλάς». Βασιλιάδες, αντιβασιλιάδες, πρόεδροι, το ένα, το άλλο, Σταμάτιος Πρώιος, πώς το λένε, δεκάδες δρόμοι, τώρα που... Τα ξεχνάω, είναι δυνατόν να τα θυμάμαι όλα αυτά; Και ειδικά έτσι όπως τα λέμε τώρα στον αέρα. Όλοι οι οδοί πάνω στην Αθήνα, που λέμε, Καποδίστριας, ναι, τον είπαμε τον Καποδίστρια, όλοι οι οδοί πάνω στην Αθήνα ήτανε όλοι, αν ψάξεις να βρεις τα αρχεία στη Λέσχη «Ελλάς», ήταν όλοι αυτοί. Αλλά το σπουδαιότερο, μιλάμε για Ροΐδη, μιλάμε για Σουρή που ήτανε μέλη, και μάλιστα και ο Ροΐδης και ο Σουρής υπήρξαν και πρόεδροι. Η Λέσχη «Ελλάς» κράτησε μέχρι τα σύγχρονα χρόνια. Γινόταν δεξιώσεις, γινόντανε ομιλίες, γινόντανε παρουσιάσεις βιβλίων, συναυλίες. Ήταν μια πολύ όμορφη πραγματική λέσχη, αρχοντική λέσχη. Δηλαδή ξεπέρασε ακόμα και αυτό που ξεκίνησε να είναι ένα British Club, όπως το ξεκινήσαν και το έφτασαν να είναι πλέον κάτι πολύ μεγάλο. Κλείστηκαν πολλές συμφωνίες και οικονομικές και πολιτικές μέσα στη λέσχη. Υπάρχουν αρχεία, υπάρχουν διάφορα πράγματα. Στην αρχή ήταν μόνο αντρική. Λίγο αργότερα –αυτά τα πρόλαβα όλα–, λίγο αργότερα μπήκαν και γυναίκες μέσα. Οι οποίες γυναίκες όμως έμπαιναν μία φόρα την εβδομάδα ή δύο. Η μία ήταν Παρασκευή και η άλλη ήταν Τετάρτη. Έκαναν το τσαγάκι τους, συζητούσαν, κάναν, δείχνανε, έκαναν και κανένα φαγητάκι, έπαιζαν και αυτές το χαρτάκι τους, το κουτσομπολάκι τους. Και κάποια στιγμή στις μεγάλες δεξιώσεις μπορούσαν να ήταν οι άνδρες και οι γυναίκες μαζί, αλλά οι γυναίκες πάντοτε στη Σύρο, τουλάχιστον εκείνα τα χρόνια, είχανε μία, ήταν ένα βήμα πιο πίσω από τους άντρες παντού. Και στην κοινωνική ζωή και στο καφενείο και στις αποφάσεις και, φυσικά, στη Λέσχη «Ελλάς». Να σκεφτείς ότι στις αποφάσεις οι οποίες γινόνταν, όπως παραδείγματος χάριν στην ονοματοδοσία της Ερμούπολης, στη Μεταμόρφωση που έγινε. Όταν είχε γίνει η αναπαράσταση στη Σύρο, πριν[02:40:00] δύο χρόνια που είχε γίνει η αναπαράσταση, την είχανε κάνει πάρα πολύ ωραία. Συμμετείχα κι εγώ κάνοντας τον Μάνθο Μανσόλα, τον σύνδεσμο της Σύρου με την Αθήνα, με την κυβέρνηση τότε, σαν στην αναπαράσταση. Και είχαμε και ένα κομμάτι γυναικών τις οποίες τις είχαμε ντύσει, έτσι, με τέτοια. Δεν υπήρχαν γυναίκες. Στις αποφάσεις απαγορευόντανε να παρουσιαστεί γυναίκα. Ούτε απ’ έξω να περάσει. Εντάξει; Γινόντανε αποδιοπομπαίος τράγος αν περνούσε γυναίκα και άκουγε συζητήσεις και τέτοια. Μόνο στη Λέσχη «Ελλάς» και αργότερα, πολύ αργότερα, ακόμα και στο Πάνθεον, οι γυναίκες ήταν μια θέση πιο πίσω. Αν δεις φωτογραφίες της εποχής εκείνης, βλέπεις τον άντρα με το καπελάκι του, με το σμόκιν ή το στυλάκι εκείνο, το κουστουμάκι το τέτοιο να κάθεται διπλοπόδι με το πούρο ή με τον καφέ και βλέπεις και τη γυναίκα του, η οποία γυναίκα του είναι δύο κλικ πιο πίσω. Δες φωτογραφίες και τσέκαρέ το. Έχει πολλή πλάκα. Και όλοι λένε ότι: «Είναι η φωτογραφία έτσι». Μα αν ήταν η φωτογραφία θα τους έβλεπες και τους δυο μαζί. Όχι, είναι ένα κλικ πιο πίσω. Και στη φωτογραφία, ακριβώς και στη φωτογραφία γύριζε και της έλεγε... Εκείνη την εποχή οι άνδρες έλεγαν τις γυναίκες τους με κάποιο χαϊδευτικό. Λίγο πορνο-ηχητικά. Δηλαδή, ξέρω γω, την Μαρία θα την έλεγε Μιμή, την Αθανασία θα την έλεγε Σουσού. Ναι, το ’χανε λιγάκι, επειδή ήτανε και δεν ήταν κι εύκολα εκείνη την εποχή όλα αυτά. Λοιπόν. Θα γύριζε, λοιπόν, όταν ήταν η φωτογραφία και θα της έλεγε: «Σουσού, λίγο πιο πίσω να βγούμε φωτογραφία» και θα ’παιρνε τη στάση. Και θα την έβλεπες, λοιπόν, τη Σουσού, την κυρία Σουσού κατά τα άλλα, έτσι; Επιχειρηματίας ο άντρας της με χοντρά λεφτά, με αυτοκίνητα, με τέτοια, με πέρλες και αυτά, ξέρω γω. Διακριτικά, διακριτικά και μ’ έναν αναστεναγμό να κάνει λίγο πιο πίσω και να κάθεται μ’ ένα χαμογελαστό έτσι αυτό να βγαίνει φωτογραφία. Λοιπόν, αυτά για την...

Ο Έλληνας Αιγύπτιος αυτός τι σχέση έχει;

Α, ναι. Και συνεχίζομαι, λοιπόν, και συνεχίζομαι. Με τη Σύρο τι; Ήρθε να κάνει εδώ δουλειές. Ήρθε να κάνει εδώ δουλειές.

Και είπε: «Θα σας...»;

«Θα σας το φτιάξω». Αυτοί οι άνθρωποι εκείνη την εποχή, αργότερα τους έφτιαξε και το άγαλμα και το θέατρο Απόλλων. Αυτός το έχτισε με δικά του λεφτά. Αυτός το έχτισε.

Καλά, αυτός τι; Απλά εμφανιζόντανε, έσκαγε τα λεφτά του και έφευγε;

Ναι. Μπράβο. Γιατί το κάνανε όλοι αυτοί οι τύποι; Δεν έκανε μόνο αυτό. Αυτοί οι τύποι δεν κάνανε μόνο αυτό, αυτοί οι τύποι κάνανε κι άλλα πράγματα. Χαρίζανε ένα σπίτι ολόκληρο κάπου να το κάνουν νοσοκομείο, να το κάνουν σχολείο. Χαρίζανε... Ήταν το λεγόμενο «ψυχοδέρμιο», μασονικό κόλπο. «Ψυχοδέρμιο» είναι όρος μασονικός. Ψυχο-δέρμιο, από την ψυχή στο δέρμα μου. Εντάξει; Γιατί το κάνανε; Το κάνανε για τον ίδιο λόγο που σήμερα –δεν ισχύει ευτυχώς, έχουν κλείσει και έχει σταματήσει–, για τον ίδιο λόγο που σήμερα, τότε, έκλεινες πρώτο τραπέζι στην πίστα και έσπαγες πιάτα και πετούσες λουλούδια. Ή γιατί έχεις ένα πανάκριβο κινητό ή ένα πανάκριβο αυτοκίνητο σήμερα, για ποιον λόγο; Για να δείχνονται. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν σκυλάδικα, δεν υπήρχαν γκατζετάκια, δεν υπήρχαν τίποτα. Ο μόνος τρόπος για να δείξεις πόσο μεγάλος είσαι να κάνεις ένα δώρο. Ένα δώρο στην κοινωνία. «Μεγάλε Σαλβάγκο, τι μας έφτιαξες! Να ’σαι καλά, άνθρωπέ μας!, «Πόσο μεγάλος, τον βλέπεις αυτόν τον τύπο εκεί; Έφτιαξε αυτό!», «Μα αυτός ο τύπος τον βλέπεις εκεί; Έφτιαξε, μας χάρισε το νοσοκομείο!», «Τον βλέπεις αυτόν τον τύπο και μας έδωσε τόσες χιλιάδες δραχμές για τον Σύλλογό μας της “Αλληλοβοήθειας”!».

Κατάλαβα.

Να σας ρωτήσω λίγο, έχω σημειώσει λίγο κάποια πραγματάκια.

Ναι.

Τα πλοία που μου αναφέρατε, που μύριζε καβαλίνα, τυριά...

Λοιπόν, ναι. Λοιπόν, λοιπόν, λοιπόν.

... τότε δεν υπήρχε αυτό που βγαίνανε με τα λουκούμια και τις χαλβαδόπιτες στο χέρι;

Έλα να σου πω λίγο για τα πλοία της εποχής εκείνης και για όλες τις συνθήκες. Λοιπόν, άκου. Εκείνη την εποχή τα πλοία ήτανε, τα πρώτα χρόνια μετά την Ελληνική Επανάσταση βρισκόμαστε σε μια εποχή –θα πω πολύ γρήγορα και θα σου φτάσω και σε εικόνες–, βρισκόμαστε σε μια εποχή που η Σύρος αρχίζει να κατασκευάζει ιστιοφόρα και στο ναυπηγείο τότε ακόμα δεν έχει γίνει, είναι καρνάγιο, και στα καρνάγια εδώ με μεγάλους, έτσι, ανθρώπους των καρνάγιων, Ψαριανούς, Χιώτες και λοιπά. Γρήγορα περνάει στην ιστιοφορία και ατμοπλοΐα και στον ατμό. Υπάρχει μια περίοδος η οποία τα πλοία ακόμα έχουν και ιστία και ατμό. Εντάξει; Με αυτά τα πλοία με τις μεγάλες ρόδες. Γρήγορα φεύγει το ιστιοφόρο. Εκεί ακριβώς αρχίζει και η πτώση της Σύρου, η πρώτη μεγάλη πτώση, γιατί χάνει τη μεγάλη της δύναμη στις κατασκευές των πλοίων. Έρχεται ο ατμός πιο γρήγορα, αρχίζει ανεβαίνει ο Πειραιάς. Κόβεται και ο ισθμός της Κορίνθου. Χάνει, λοιπόν, την πρωτοκαθεδρία της σαν κέντρο διερχομένων μεταξύ Ανατολής και Δύσης στη Μεσόγειο και περνάνε πια, γίνονται πιο εύκολα και μέσω ισθμού της Κορίνθου ενώνεται και με την υπόλοιπη Ελλάδα και με το εξωτερικό. Όλα αυτά. Και επίσης, αρχίζει και βγαίνει και οι πρώτες μηχανές. Οι πρώτες και ατμομηχανές αλλά και οι πρώτες μηχανές εσωτερικής καύσης. Αμέσως μετά τον πόλεμο αρχίζουν τα πλοία, μάλλον τα πρώτα επιβατηγά πλοία, αμέσως μετά τον πόλεμο του ‘40 τα πρώτα επιβατηγά πλοία ήταν πλοία του Πολεμικού Ναυτικού. Όπως σου είπα, η Ελλάδα, ο ελληνικός στόλος, ο εμπορικός ελληνικός στόλος, όχι μόνο τα επιβατηγά αλλά και τα φορτηγά έχασαν στον πόλεμο το 89% των πλοίων τους. Ελάχιστα είχανε μείνει και τα περισσότερα ήτανε διαλυμένα, κουρασμένα και λοιπά. Είτε από πολεμικές ανταλλαγές, δηλαδή τα κράτη που έχασαν τον πόλεμο έδιναν κάποια πλοία, είτε το ίδιο το Πολεμικό Ναυτικό έδιναν ως δώρο μετά το τελείωμα του πολέμου σε Έλληνες εφοπλιστές πλοία πολεμικά, τα οποία τα μετασκεύαζαν –πολεμικά πλοία–, τα οποία τα μετασκεύαζαν πολύ πρόχειρα, πάρα πολύ πρόχειρα, σε επιβατηγά. Πολλά από αυτά τα πλοία στάθηκαν αιτία ναυαγίου. Το μεγαλύτερο ναυάγιο στη Σύρο και ένα από τα πιο τραγικά ήταν το ναυάγιο του «Σπερχειός», το οποίο είναι ναυάγιο από ένα παλιό φαλαινοθηρικό νορβηγικό, το οποίο το πήρε το Βασιλικό Πολεμικό Ναυτικό –βασιλιάδες μιλάμε εκείνη την εποχή–, Βασιλικό Πολεμικό Ναυτικό, το οποίο το έκανε ναρκαλιευτικό και μετά το έδωσε σ’ έναν εφοπλιστή –Καραλίας, Καρανίκας, κάπως έτσι τον λέγανε τον καημένο–,το οποίο το μετασκεύασε, το έκανε τέτοιο, μικράκι. Έγινε το ναυάγιο, δεν χρειάζεται να τα πούμε αυτά. Ίσως κάποια άλλη φορά και πολύ ευχαρίστως κάποια άλλη φορά. Τα πλοία τότε ακόμα ήταν τέτοιου είδους πλοία. Δεν υπήρχαν φεριμπότ, δεν υπήρχαν τίποτα. Τα εμπορεύματα μεταφέρονταν, πήγαινε στο λιμάνι, πολλές φορές δεν έδενε καν στο λιμάνι. Μεταφέρονταν είτε με λάντζες, είτε με βάρκες, είτε με γερανούς. Η χαρακτηριστική φωτογραφία που φαίνεται ο γάιδαρος ή η αγελάδα που τον παίρνουν. Υπάρχει χαρακτηριστική φωτογραφία. Οι λουκουματζήδες εκείνη την εποχή... Τα βαπόρια, είπαμε, δεν δένανε ή, αν δένανε, δένανε με την πρύμη και πολύ μακριά γιατί θα ’βρισκε στον ντόκο. Δεν υπήρχαν και ντόκοι –οι ντόκοι είναι το λιμάνι, το τέτοιο–, δεν υπήρχανε καθαροί ντόκοι. Ήταν με βράχια, με τέτοια. Οπότε, αν έδενε, κινδύνευε να βρει και η προπέλα του και πάρα πολλά πράγματα κινδύνευε. Έτσι, λοιπόν, οι λουκουματζήδες μπαίνανε με τις βάρκες, φθάνανε μέχρι εκεί παραδοσιακά. Έτσι ξεκίνησαν οι λουκουματζήδες. Ένα άλλο χαρακτηριστικό όμως που θα σου πω είναι όταν πλέον αρχίσανε να έρχονται τα πρώτα φεριμπότ. Είναι μια εικόνα την οποία θα σ’ την πω και είναι εκπληκτική εικόνα. Η Σύρος μέχρι ένα μεγάλο χρονικό διάστημα είχε σφαγεία. Δημοτικά σφαγεία. Σε αυτά τα σφαγεία δούλευαν Συριανοί σφάχτες οι οποίοι ήτανε… Ένας από αυτούς ήταν και ο Κασουνιός. Που έχει κάτω τώρα ένα... Απέναντι ακριβώς από αυτόν τον παλιό παραδοσιακό που πουλάει ρολόγια και τέτοια;

Κατάλαβα.

Απέναντι έχει ένα μαγαζί που πουλάει λουκάνικα, τέτοια. Ένας ωραίος τύπος, έπαιζε και ποδόσφαιρο και τέτοια. Αυτός ήταν ένας από τους σφάχτες. Το σφάξιμο εκείνη την εποχή γίνονταν με όπλο, έτσι; Ήταν στην ουσία, ήταν ένα τρυπάνι το οποίο το βάζανε στην αγελάδα... Έχω δει, πήγαινα μικρός και τα ’βλεπα. Μυρωδιά απαίσια, ξέρω γω, το αίμα και τέτοια. Αλλά μ’ άρεσε. Δεν μ’ άρεσε το εγκληματικό τέτοιο, μ’ άρεσε η όλη διαδικασία πώς γινόταν. Και πώς γινόταν; Έβλεπες ένα ολόκληρο ζώο και πήγαινε –επικίνδυνη κατάσταση, έτσι;–, πήγαινε ο άλλος μπροστά, μπαμ τον σημάδευε. Και καλά να πετύχαινε, πολλές φορές δεν το πετύχαινε και έβλεπες τα κέρατα να τον κυνηγάνε, να κάνουνε, δείχνουνε. Λοιπόν. Πολλές φορές, λοιπόν, ακριβώς για αυτόν τον λόγο, επειδή τα σφαγεία ήταν στη Σύρο, υπήρχανε μόνο στη Σύρο σφαγεία και υπήρχαν και στην Τήνο. Κάποτε περνούσες, έφευγες από την Τήνο και έπαιρνες τον δρόμο αριστερά πηγαίνοντας αριστερά, πηγαίνοντας για την παραλία, και περνούσες από ένα σημείο το οποίο βρομοκοπούσε άσχημα. Ήταν και εκεί σφαγεία. Δεν τα πλένανε ποτέ, ενώ στη Σύρο τα πλένανε. Τα σφαγεία της Σύρου ήταν εκεί που βρίσκεται σήμερα ο «Βιδάλης», από πίσω ήτανε. Από πίσω. Το «Βιδάλης» ήταν κλωστοϋφαντουργείο, από πίσω. Λοιπόν. Ερχόνταν, λοιπόν, κατά χιλιάδες τα ζώα εδώ με ζωάδικα. Υπήρχαν ειδικά πλοία «ζωάδικα». Πολλές φορές όμως επειδή τα ζωάδικα δεν είχαν χρόνο, επειδή είχαν πάρα πολλή δουλειά, τα φέρνανε με φεριμπότ. Το οποίο φεριμπότ άραζε στο λιμάνι κάτω. Κάτω στο τελωνείο. Φαντάσου, λοιπόν, ότι βγαίνανε ελεύθερα αυτά τα ζώα. Αγελάδες, εκατοντάδες αγελάδες βγαίνανε με αυτοκίνητα, με σκύλους, με άλογα και με γαϊδάρους να τα συνοδεύαν και περνούσανε όλη την Ερμούπολη, όλη την παραλία, όλη την τέτοιανε, όλο το Ηρώων, το ΙΚΑ, στρίβανε από το σούπερ μάρκετ «Νεωρίου» όλα αυτά και πηγαίνανε, φθάνανε μέχρι εκεί και τα βάζανε μέσα. Θυμάμαι, λοιπόν, χαρακτηριστικά εικόνες, δύο-τρεις φορές, εκατοντάδες αγελάδες. Να κρύβεται όλη η Σύρος, ξέρω γω, και να περνάνε αυτές οι αγελάδες. Και βρώμα, και βελάσματα, και μία εφιαλτική αλλά και κωμικοτραγική κατάσταση. Και καλά όλα αυτά. Να μου πεις, τα ελέγχανε όλα; Όχι. Πολλές φορές οι αγελάδες φεύγανε. Και καλά να ’τανε μόνο αγελάδες, αλλά ήταν και ταύροι! Λοιπόν, θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι μια φορά τους είχε φύγει ένας[02:50:00] ταύρος και κυνηγούσε τους Συριανούς και δεν μπορούσαν να τον πιάσουνε με τίποτα! Με τίποτα! Είχε ανέβει μέχρι εδώ τη Λαλακιά, είχε κάνει, τον κυνηγούσανε αστυνομία, στρατός, αυτό, δεν μπορείς να φανταστείς! Δεν τον πιάνανε με τίποτα! Και πού να τον πυροβολήσεις; Έτσι; Να τον πυροβολήσεις και να μην τον πετύχεις στο κούτελο, θα αγριέψει ακόμα περισσότερο ο ταύρος. Θυμήσου στις ταυρομαχίες τους καρφώνουνε και αυτοί συνεχίζουν να επιτίθονται. Το θυμάσαι αυτό, έτσι; Λοιπόν, δεν σκοτώνεις εύκολα έναν ταύρο. Λοιπόν, θυμάμαι χαρακτηρίστηκα εμείς δε τα παιδάκια –εκείνη την εποχή πρέπει να ήμουνα 6-7 χρονών, 8–, είχαμε έρθει στον ποταμό εδώ. Η Λαλακιά ήταν ποταμός. Είχε λοιπόν πιο κάτω από δω, έχει ένα, έτσι όπως έρχεσαι, έχει ένα πηγάδι. Δεν ξέρω, το ’χεις δει ποτέ; Είχαμε ανέβει, λοιπόν, πάνω σε αυτό το πηγάδι –τότε είχε κάγκελα γύρω-γύρω το πηγάδι–, είχαμε ανέβει και βλέπαμε τον ταύρο να κυνηγάει τον κόσμο από δω κάτω! Και παίζαμε παλαμάκια! Βάζαμε στοίχημα ποιον θα πετύχει:, «Αυτόν θα τον πετύχει», «Πω πω, του ξέφυγε!» ξέρω γω. Είχε χτυπήσει κάνα-δύο και τους είχε στείλει στο νοσοκομείο. Λοιπόν, να μια ωραία εικόνα, ξέρω γω, η οποία [Δ.Α.] Λοιπόν, τι άλλο θες να με ρωτήσεις;

Λοιπόν, μας έχει μείνει η βιομηχανία, που μέχρι στιγμής μας έχετε πει ήδη αρκετά πράγματα. Απλά λόγω και του γεγονότος του ότι είστε ιστοριογράφος και ασχολείστε με όλα αυτά τα πράγματα και επειδή, εντάξει, αυτό το ξέρουμε εγώ και εσείς για την πρωτοπορία της Σύρου σε αρκετά θέματα, πολύς κόσμος όμως δεν τα ξέρει. Φαντάζομαι και εσείς με τις έρευνες που έχετε κάνει μπορεί να έχετε βρει πράγματα τα οποία είναι άξια αυτή τη στιγμή να καταγραφούν.

Ωραία, να τα πούμε. Η Σύρος από τα πρώτα χρόνια που κατοικήθηκε από τους περιβόητους αυτούς πρόσφυγες, το «μεσογειακό όνειρο», το «αμερικάνικο όνειρο», δημιούργησε μια τεράστια, δημιούργησε πολλαπλές βιομηχανίες. Η μία βιομηχανία ήταν η βιομηχανία των –γιατί ήταν βιομηχανία. Βιοτεχνίες θα μπορούσαμε να το πούμε, αλλά δεν ήταν βιοτεχνίες, ήταν βιομηχανίες. Ήτανε των καραβομαραγκών. Που έφτιαχναν εκατοντάδες πλοία, εκατοντάδες ξύλινα πλοία ιστιοφόρα. Μεταξύ αυτών, έφτιαξε και ο Δουμάς το «Μοντε Χρίστο» εδώ στη Σύρο. Δεν είναι τυχαίο που αυτός ο μεγάλος πάμπλουτος τύπος ήρθε και έφτιαξε το πλοίο, το κρουαζιερόπλοιό του, τη θαλαμηγό του εδώ στη Σύρο. Και μάλιστα, φτιάχτηκε στο καρνάγιο που υπήρχε τότε, εκεί στη θέση που βρίσκεται σήμερα ο «Γρηγόρης». Εκεί. Όλη αυτή η περιοχή ήταν γεμάτη με καρνάγια. Πολύ γρήγορα μεταπήδησε στη βιομηχανία των πλοίων, των σιδερένιων πλοίων. Τα σιδερένια πλοία έγιναν με το ναυπηγείο της Σύρου, το «Νεώριο», επί καιρό των Κασίων Ρεθύμνη. Οι οποίοι αγόρασαν την περιοχή και τα συνεργεία και τα μηχανουργεία γύρω-γύρω, Μπαρπέτα και λοιπά, και δημιούργησαν το πρώτο ναυπηγείο σε σημείο εκπληκτικό μέσα στο Αιγαίο, που θεωρήθηκε ένα από τα σημαντικότερα ναυπηγεία και σημαντικότερα ακόμα και από του Παλέρμο και της Μάλτας ναυπηγείο. Και εδώ δημιουργήθηκε το πρώτο γκαζάδικο, το πρώτο πετρελαιοφόρο, ακριβώς επειδή εκείνη την εποχή η κίνηση γινόταν μεταξύ, των καυσίμων, γινόταν με βαρέλια, και τα μεγάλα αυτά καΐκια που σου έλεγα, που ήτανε ο άντρας της γιαγιάς και λοιπά.

Τώρα, λοιπόν, σκέφτηκαν αυτοί για πρώτη φορά, το πρώτο γκαζάδικο, το πρώτο πετρελαιοφόρο δημιουργήθηκε εδώ στη Σύρο από τους αδερφούς Ρεθύμνη. Από κει κι έπειτα, και παράλληλα, αρχίζει μια άνθηση της βιομηχανίας στην Σύρο. Υπάρχουν παραπάνω από 78 μεγάλα εργοστάσια –θα σου πω τι ήταν αυτά–, μεγάλα εργοστάσια και πάνω από 700 μικρότερες βιοτεχνίες. Υπάρχει βιβλίο ολόκληρο το οποίο λέγεται «Η νυφούλα του Αιγαίου», που λέει για παραπάνω από 450 συντεχνίες εργαζομένων στη Σύρο. Δηλαδή καφεπωλών, σερβιτόρων, που ξύνουν το ξύλο, που λιανίζουν το μάρμαρο. Δηλαδή 400 τόσες συντεχνίες οι οποίες δουλεύανε όλες μια χαρά και όλες αυτές δημιουργούντανε για να προωθούν τα συμφέροντα και να προστατεύουν τους εργαζόμενους και τέτοια. Εργοστάσια στη Σύρο παρήγαν τα πάντα. Μα τα πάντα. Γιατί όμως να δημιουργηθεί το εργοστάσιο στη Σύρο; Λοιπόν, γιατί όμως δημιουργήθηκαν αυτά; Στην πραγματικότητα κανείς δεν μπορεί να ξέρει ακριβώς για ποιον λόγο ξεκίνησαν. Γιατί υπήρξαν πρώτα κάποιοι πλούσιοι που το ξεκίνησαν και έφτιαξαν τα πρώτα εργοστάσια και ξαφνικά ανακάλυψαν ότι γίνεται να τα φτιάξουν; Στην πραγματικότητα κανείς. Δηλαδή ακόμα κι αν ήξερες, αν ρωτούσες αυτόν που το έφτιαξε: «Γιατί το ’κανες στη Σύρο;», θα σου ’λεγε «Γιατί με συμφέρει. Γιατί, γιατί, γιατί εδώ». Δεν εξυπηρετούσε εκατό τα εκατό και δεν βοηθούσε σαν νησί η Σύρος να έχει βιομηχανία. Κι είναι μια λεπτομέρεια αυτή που δεν τη ξέρει κανένας. Γιατί; Γιατί ήταν νησί. Γιατί οι πρώτες ύλες… Γιατί πρώτες ύλες δεν έχει το νησί. Ακόμα και το λουκούμι, η πρώτη του ύλη δεν είναι Συριανή. Μόνο το νερό είναι! Μόνο το νερό. Δεν έχει πρώτες ύλες. Δηλαδή είχαμε άλευρα. Έτσι; Εκεί που είναι δίπλα στου Κανακάρη, που ήτανε παλιά και ΚΕΚ του Νεωρίου, ήταν αλευρόμυλος. Εκεί που είναι σήμερα το Κέντρο Εξυπηρέτησης Πελατών ήτανε το πρώτο εργοστάσιο υαλουργίας στην Ελλάδα, του Αργυρόπουλου. Και απέναντι ακριβώς, το σπίτι που μένει μια γνωστή οικογένεια, ήταν το σπίτι του. Τα υλικά για το υαλουργείο έρχονταν από τη Γαλλία. Τα άλευρα, σιγά που έχουμε σιτηρά στη Σύρο! Έτσι; Δίπλα ακριβώς κατεβαίνοντας υπήρχανε σκαγιοποιείο. Υπήρχε σμυριδοποιείο. Με σμυρίδα που ερχόταν ως επί το πλείστον απ’ τη Νάξο. Αν και η Σύρος είχε μεταλλεία σμυρίδας, όχι όμως τόσο σοβαρά και τόσο μεγάλα. Φτιάχναμε, φτιάχναμε και είχε εργοστάσια βυρσοδεψίας. Πολλά εργοστάσια. Σιγά που είχαμε δέρματα! Τα δέρματα ερχόντανε με καραβιές ολόκληρες από τη Σάμο, από τη Χίο. Ούτε πρώτη ύλη για να κατεργαστούμε το δέρμα είχαμε, γιατί τα πεύκα και όλα αυτά, για να κατεργαστούν το δέρμα χρησιμοποιούσανε κουκουνάρια, τα οποία παίζανε και χτυπιόντανε και το αυτόνανε. Ούτε χρώματα είχαμε. Και τα χρώματα ερχόταν από το εξωτερικό, πολλές φορές απ’ την Τουρκία, απ’ τη Μικρά Ασία, απ’ τη Ρωσία, απ’ τη Θεσσαλονίκη, απ’ την Ελλάδα, απ’ τη Λάρισα, απ’ τη Στερεά Ελλάδα. Είχαμε εργοστάσια μαρμαροποιίας. Σιγά που έχουμε μάρμαρο! Έχουμε λιγάκι μάρμαρο πάνω από κει, στην Άνω Σύρο, ελάχιστο όμως. Το περισσότερο μάρμαρο ερχόταν από την Τήνο, τη Νάξο και από την τέτοια. Κανένας ποτέ δεν κατάλαβε γιατί άνθησε τόσο πολύ η βιομηχανία στην Σύρο και στην Ερμούπολη ειδικά. Έφτασε σε σημείο να έχει κλωστοϋφαντουργία. Η μεγαλύτερη... Εν αρχή υπήρξε η βυρσοδεψία, το πρώτο έναυσμα, η πρώτη σπίθα. Με πολλά βυρσοδεψεία, πάρα πολλά βυρσοδεψεία. Με ποιότητα άριστη. Να σκεφτείς ότι οι πατέρες της βυρσοδεψίας, οι Ρώσοι, καλούσαν τους μαστόρους τους Συριανούς στη Ρωσία για να τους διδάξουν πράγματα που δεν μπορούσαν να καταλάβουνε, και ερχόταν Ρώσοι στη Σύρο και χαζεύανε πώς κατεργάζονταν οι Συριανοί το δέρμα. Που είναι πατέρες της βυρσοδεψίας οι Ρώσοι!

Για την κλωστοϋφαντουργία.

Για την κλωστοϋφαντουργία. Κλωστοϋφαντουργία... Φυσικά και δεν έχουμε πρώτες ύλες κλωστοϋφαντουργίας. Η κλωστοϋφαντουργία ήταν το δεύτερο, η μεγάλη άνθηση της Σύρου. Με την κλωστοϋφαντουργία η Σύρος μετονομάστηκε σε «Μάντσεστερ» της Μεσογείου. Και αυτό γιατί υπήρχαν τουλάχιστον 15 μεγάλα εργοστάσια. Τουλάχιστον τα γνωστά, υπήρχαν και άλλα μικρότερα. Ένα βιβλίο που έχει γράψει ένας πολύ γνωστός, έτσι, άνθρωπος της Σύρου μιλάει για πάνω από 50-60. Αλλά τα μεγάλα ήταν 15. Και ήταν οικογένειες ολόκληρες, οι οποίες οικογένειες δεν ήταν καν Συριανοί. Εντάξει; Οι Βελισαρόπουλοι που είχαν το εργοστάσιο της κλωστοϋφαντουργίας, που ήταν το παλιό σούπερ μάρκετ του «Νεωρίου», δεν ήταν Συριανοί, ήταν Πελοποννήσιοι. Εντάξει; Οι Λαδόπουλοι ήταν Πατρινοί. Οι, πώς τους λένε, η «Τερλάνα» και όλοι αυτοί –η «Τερλάνα» που ήταν παλιά το «LIDL» που βρίσκεται σήμερα–, δεν ήταν Συριανοί. Εντάξει; Αυτοί ήρθαν εδώ. Όπως και ο Αργυρόπουλος, ο οποίος –δηλαδή απ’ όλους αυτούς τους εργοστασιάρχες δεν ήταν κανένας Συριανός. Ήρθαν στη Σύρο είτε ως πρόσφυγες, ελάχιστοι από αυτούς, είτε ήρθαν στη Σύρο και δημιούργησαν εργοστάσια. Τι συνέβη ακριβώς; Όταν άρχισαν να δημιουργούν τα εργοστάσια και με τέτοιους καλούς –και εδώ είναι το πιο σημαντικό απ’ όλα, δηλαδή γιατί δημιουργήθηκε. Από τη μια δεν ξέρει κανείς από πού ξεκίνησε η όλη ιστορία. Ξέρουμε όμως γιατί διατηρήθηκε. Γιατί είχαμε καλούς πολιτικούς που την διατηρούσανε. Βαφειαδάκηδες, Πετροκόκκινοι, Ράλληδες. Όλοι αυτοί, όταν είδαν ότι το νησί ανεβαίνει βιομηχανικά και τέτοια, άρχισαν να βοηθούν το νησί δημιουργώντας τράπεζες. Η πρώτη τράπεζα στην Ελλάδα, που την δημιούργησε ο Σταμάτιος Πρώιος, δημιουργήθηκε στη Σύρο. Και είναι η τράπεζα που ξέρουμε, η Εθνική Τράπεζα, που την έφτιαξε ο Πρώιος, έτσι; Οι ίδιοι οι βιομήχανοι ήταν και οι ίδιοι τραπεζίτες. Και οι πρώτες ύλες οι οποίες ήταν πανάκριβες για να ’ρθουνε, τι κάνανε; Αγοράζαν πλοία, γινόταν οι ίδιοι εφοπλιστές. Οι ίδιοι, λοιπόν, μετέφεραν τις πρώτες ύλες με δικά τους πλοία. Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους να δουλεύουνε στη βιομηχανία στη Σύρο. Χιλιάδες. Ήταν τόση πολλή η ζήτηση της δουλειάς που, όταν πήγαινες να ζη[03:00:00]τήσεις δουλειά, δεν σε ρωτούσανε: «Ποιος τύπος…». Σου λέγανε: «Για δουλειά; Ωραία, εκεί απέναντι και ξεκίνα για δουλειά». «Μα, ρε παιδιά, να συζητήσουμε τα λεφτά », «Τελείωσε. Το μεσημέρι μόλις τελειώσεις έλα να σε πληρώσουμε». Έτσι; Απίστευτη ζήτηση δουλειάς. Απίστευτη ζήτηση δουλειάς.

Να σας πω κάποια, έτσι, επιγραμματικά, γρήγορα: Το πρώτο ηλεκτρικό αμάξι της Enfield, το ένα σοκολατοποιείο που είχα διαβάσει σε μια...

Θα σ’ τα πω όλα, θα σ’ τα πω όλα, ναι.

... και μία δική σας έρευνα πως στο βιομηχανικό μουσείο που μπορούμε να δούμε γαλλικά εσώρουχα εποχής...

Ακριβώς, ακριβώς.

... τα οποία είναι πολύ πιο μπροστά από πράγματα που μπορούμε να δούμε σήμερα.

Ναι, ναι, όλα αυτά τα πράγματα δημιουργούνταν στη Σύρο. Βοηθούσανε οι ίδιοι οι δήμαρχοι. Οι ίδιοι οι δήμαρχοι δεν στεκόταν τροχοπέδη και δεν χρησιμοποιούσανε πολιτικά ή προσωπικά τα οφέλη αυτά. Ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι πιστεύανε σε αυτό που σου έλεγα –και εδώ έρχεται η ιστορία και η τέτοια της μασονίας, εδώ έρχεται το «ψυχοδέρμιο», εδώ έρχεται το «πολιτική στη δύο», ξέρω γω, βγάζοντας όλα τα υπόλοιπα–, χρησιμοποιούσανε τη δόξα που αποκόμιζαν σαν δήμαρχος της Ερμούπολης και της Σύρου, έχοντας την επονομασία ότι είσαι δήμαρχος στο «Μάντσεστερ» της Μεσογείου. Έτσι; Βοηθούσανε πάρα πολύ. Και σου είπα, δημιουργούσαν τράπεζες να μη φεύγει το χρήμα, να κινείται το χρήμα εδώ. Δημιουργούσανε ναυτιλιακές εταιρείες. Όλοι αυτοί, ο  Λαδόπουλος είχε δύο πλοία, το «Ελπιδοφόρος 1» και το «Ελπιδοφόρος 2», το οποίο λειτουργούσαν και μετέφερε τις πρώτες ύλες και τα προϊόντα του σε Ελλάδα και στο εξωτερικό. Ο Φουστάνος, μια άλλη μεγάλη κλωστοϋφαντουργία του Φουστάνου. Ήταν και ο ίδιος εφοπλιστής και είχε πλοία τα οποία μεταφέρανε. Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι υπήρχε μια μεγάλος οργασμός, όχι μόνο επαγγελματικής άνθησης αλλά και εξυπνάδας. Τεράστια εξυπνάδα. Τεράστια, τεράστιο, ή μάλλον πολύ ανοικτό μυαλό. Μυαλό προς στο μέλλον, «Πώς μπορούμε να το διατηρήσουμε αυτό;». Το αυτοκίνητο της Enfield είναι μία άλλη ιστορία. Είναι μετέπειτα και επίτρεψέ μου να σ’ το πω μετά. Ας ολοκληρώσομε στο το τι άλλα κάνανε.

Το πρώτο ατμόπλοιο...

Ναι, ναι, ναι. Ακριβώς. Αυτά τα είπαμε, αυτά τα είπαμε. Το πρώτο ατμόπλοιο, όλα αυτά, όλα αυτά τα είπαμε στην αρχή, έτσι; Όλα αυτά.

Πείτε για το τζιν, κύριε Παναγιώτη.

Λοιπόν, ναι, θα σου πω. Να μείνουμε λίγο στην κλωστοϋφαντουργία, λοιπόν, και να μιλήσουμε ότι ως επί το πλείστον η Σύρος δημιουργούσε τα υφάσματά της. Πριν από τα υφάσματα –θύμισέ μου το μετά–, πριν από τα υφάσματα να πάμε στις επιμέρους μικρές. Όπως σου είπα, ήταν μεγάλες βιομηχανίες και μικρές βιομηχανίες. Σε σημείο ήταν βιομηχανία, αλλά, επειδή ήταν μικρούλα, μπορεί να ήταν και βιοτεχνία. Στην ουσία δεν ήταν τίποτα απ’ όλα αυτά. Ήταν κάτι το οποίο δούλευε τρελά μέσα στον πανικό και παρήγαγε. Όπως είπες, εσώρουχα, γαλλικά εσώρουχα, ομπρέλες, εντάξει; Εκείνη την εποχή ομπρέλες, μπαστούνια και τέτοια ήτανε αξεσουάρ. Έτσι όπως είναι σήμερα οποιοδήποτε άλλο αξεσουάρ, εκείνη την εποχή δεν διανοούνταν άνθρωπος να βγει χωρίς να κρατάει το μπαστούνι του και την ομπρέλα του. Ήτανε αξεσουάρ. Και η ομπρέλα δεν ήτανε ομπρέλα για τον ήλιο, πολλές φορές δεν χρησίμευε ποτέ, ήταν ομπρέλα για να κρύβεσαι, για να βλέπεις, για να μη σε βλέπουν άμα είναι γυναίκα. Το μπαστούνι ήτανε ένδειξη, ανάλογα με τη λαβή και το αυτό από πάνω, ένδειξη πόσο κύρος είχες και τέτοια, να δείχνεις με το μπαστούνι, ξέρω γω, διάφορα, έτσι; Με κυριότητες και λοιπά. Μία τέτοια βιομηχανία την είχε ένας Αρμένης και η βιομηχανία αυτή ήταν ένα μικρό σπιτάκι, βιομηχανία, ένα μικρό σπιτάκι απέναντι ακριβώς από την Μεταμόρφωση. Ένα μικρό σπιτάκι το οποίο ήταν διάσημο σε ολόκληρο τον κόσμο και έφτιαχνε ομπρέλες. Διάσημο σε ολόκληρο τον κόσμο. Ένα σπιτάκι σαν το δωμάτιο που είμαστε τώρα. Διάσημο σε όλο τον κόσμο. Και τονε λέγανε, δεν θυμάμαι, Τασιάν; Αρμένης, σε -αν τελείωνε. Βιομηχανία σοκολάτας. Η πρώτη βιομηχανία σοκολάτας που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα ήταν στη Σύρο και την είχε φτιάξει ένας Ρώσος ουκρανικής καταγωγής, ο οποίος ήταν καθολικός. Εντάξει; Δεν ξέρουμε πού ήταν το εργοστάσιό του. Δεν έμεινε. Υπάρχουν απόγονοί του. Υπάρχει ο τάφος του στο Καθολικό Κοιμητήριο. Υπάρχει ο τάφος του. Το ξέρομε. Ξέρομε απογόνους, αλλά οι καημένοι δεν ξέρουν πού ήταν το εργοστάσιο. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε. Εντάξει; Κάπου στην οδό προς του ΙΚΑ είναι, εκεί μέσα. Εντάξει; Αλλά δεν ξέρουμε πού ήτανε ακριβώς. Μύλοι, υπάρχουν επίσης πολλοί αλευρόμυλοι, έτσι; Πολλά από αυτοί έχουν γίνει και ξενοδοχεία σήμερα και λοιπά. Της Χάρου παραδείγματος χάριν, είναι, το ξέρεις, ήταν αλευρόμυλος. Και είχε μέσα και τέτοια, έχει ακόμα μέσα και από κάτω. Η κλωστοϋφαντουργία, λοιπόν, ως επί το πλείστον –γυρνάμε στην κλωστοϋφαντουργία–, ως επί το πλείστον έφτιαχνε τριών ειδών πράγμα, τριών ειδών προϊόντα. Προσόψια, τα οποία ήτανε εξαιρετικής ποιότητας. Εξαιρετικής ποιότητας. Υπάρχουν προσόψια σήμερα της εποχής εκείνης τα οποία δεν έχουν πάθει τίποτα απολύτως. Ενώ σήμερα, άμα πάρεις ένα, πέντε φόρες να σκουπιστείς μετά το πετάς. Με ανάγλυφα, με, με, με, όλη αυτή ήτανε μια απίστευτη παραγωγή και μια απίστευτη εφεύρεση. Αυτή η εφεύρεση που λειτουργούσε αυτά τα μηχανήματα, που έφτιαχνε ειδικά τα προσόψια, ήτανε μια εφεύρεση η οποία δούλευε με μια κορδέλα διάτρητη. Αυτή η κορδέλα περνούσε και οι τρύπες αυτές ήτανε το σχήμα το οποίο μπαίναν μέσα και τρυπούσανε και ράβανε. Δεν ξέρω αν μπορείς να το καταλάβεις. Όπως είναι μια κορδέλα του τηλέτυπου παλιά. Εντάξει; Πρόσεξε, παραδέχτηκε η Microsoft ότι επηρεάστηκε από αυτήν την κορδέλα για να δημιουργήσει το σύστημα των Windows.

Ναι, λένε ότι είναι η πρώτη δισκέτα. Είναι το σύστημα Ζακάρ.

Ναι, ναι, Ζακάρ. Μπράβο, ευχαριστώ, ευχαριστώ. Λοιπόν, η Ζακάρ. Το σύστημα Ζακάρ. Στο Ζακάρ, λοιπόν, φαντάσου πόσα χρόνια μπροστά ήταν από την εποχή τους αυτοί οι άνθρωποι. Τα μηχανήματα δεν ήταν παραγωγή στην Ελλάδα. Ο Ζακάρ δεν ήταν Έλληνας. Τα μηχανήματα ερχόνταν από τη Γερμανία, από την Αυστρία, από την Γαλλία, απ’ την Αγγλία – το ’πα; Δεν το ’πα. Αγγλία, Γερμανία, Γαλλία, όχι ιταλικά, όχι ιταλικά και ρώσικα. Πολλά ρώσικα. Ειδικά τα ρώσικα. Τα ρώσικα τα προτιμούσανε και δεν τα προτιμούσανε. Τα προτιμούσανε γιατί ήτανε αθάνατα. Όσοι είχανε ρώσικα μηχανήματα ζούνε ακόμα και παράγουνε ακόμα! Αλλά όταν πάθαιναν κάτι δεν φτιαχνόνταν με τίποτα, αν δεν ερχόντανε ο κομισάριος μαζί με τον τέτοιονε για να σ’ το φτιάξει. Και τον Λένιν και τον Στάλιν μαζί. Εντάξει; Αυτό ήταν το πρόβλημα, αλλά δεν παθαίναν τίποτα. Ό,τι ρώσικο υπήρχε δεν πάθαινε τίποτα ποτέ. Όχι πως άλλα παθαίνανε. Ήτανε όλα μηχανήματα τα οποία δεν παθαίνανε τίποτα. Δηλαδή ό,τι φτιαχνόταν εκείνη την εποχή υπάρχει ακόμα και σήμερα. Λοιπόν, το ένα ήτανε αυτό. Το άλλο ήτανε γάντια και εσώρουχα. Γάντια και εσώρουχα. Και το άλλο ήταν το λεγόμενο «ντρίλι». Το ντρίλι, λοιπόν, τι ήτανε; Ακόμα και σήμερα, αν θυμάσαι, δεν ξέρω αν πρόλαβες εσύ απ’ τον πατέρα σου να σου λέει: «Πάλι ντρίλι πήγες και πήρες;», και εννοούσε το τζιν. Εμένα ο πατέρας μου ποτέ δεν μου συγχώρεσε ότι φορούσα ντρίλι. Ασχέτως εάν το Lewis που έπαιρνα ήταν μισός μισθός δικός του, σαν καπετάνιος. Ντρίλι ήτανε! Ντάξει; Γιατί το ντρίλι ήταν ένα ύφασμα το οποίο έμοιαζε πάρα πολύ με το φτηνό τζιν που έχουμε σήμερα. Το φτηνό, το καλοκαιρινό τζιν. Εντάξει; Αυτό που φοράνε το καλοκαίρι με το τζιν. Και πρόσφατα, μάλιστα, βρήκα ένα κομμάτι, έμοιαζε με αυτό εδώ. Δηλαδή φαντάσου έτσι. Έτσι ακριβώς δεν είναι το τζινάκι που φοράτε όταν πηγαίνετε, εσείς τα κορίτσια ειδικά, και έτσι δεν είναι τώρα και το χρώμα πρόσφατα το ραφ που ήτανε και της μόδας; Ντάξει; Και αυτά είναι τα παντελονάκια τα ντρίλινα που φοράνε τ’ αγοράκια σήμερα και είναι και της μόδας. Εντάξει; Και κορίτσια, αλλά ως επί τον πλείστον τ’ αγόρια. Αυτό, λοιπόν, όμως το ύφασμα δεν ήταν πολυτελείας όπως είναι σήμερα. Ήταν εργατικό. Δηλαδή το παίρνανε αυτό και εκτός του ότι το χρησιμοποιούσανε –πρόσεξε, εγώ έχω κόψει ένα κομμάτι μόνο, αυτό ήταν διπλό και τριπλό πολλές φορές. Δηλαδή το χρησιμοποιούσανε σαν φόρμα, σαν παντελόνι, σαν πουκάμισα πολλές φορές, και ήταν εργατικό ως επί τον πλείστον. Γι’ αυτό και είχε μείνει στη γενιά του πατέρα μου ότι: «Θα πας να πάρεις εργατικό; Σαν εργάτης θα είσαι φορώντας αυτό το τζιν» και λοιπά. Η πλάκα ποια είναι; Η πλάκα είναι ότι ένα παρόμοιο τέτοιο είχαν χρησιμοποιήσει στην Αγγλία, και όχι ακριβώς στην Αγγλία –ένα μυστικό το οποίο το έμαθα πρόσφατα. Οι Ιρλανδοί έχοντας μία υποτυπώδη υφαντουργία, η οποία όμως δεν ήταν εργοστασιακή, είχανε εργαστήρια που φτιάχνανε ένα παρόμοιο με τέτοια ραφή. Αλλά όχι έτσι. Αυτό το πήρανε οι Ιρλανδοί και το πήγαν στην Αμερική. Και συνέχισαν να το φτιάχνουν με χειρότερη ποιότητα απ’ ό,τι έφτιαχναν στην Ιρλανδία. Έχω στοιχεία τα οποία τα ανακάλυψα πρόσφατα –σήμερα πόσο του μηνός έχουμε;

24.

24; Το ανακάλυψα 22 του μηνός, του μηνός που έχουμε σήμερα, με μία φωτογραφία του εργοστασίου του Κρυστάλλη, το οποίο είναι μ’ ένα διαφημιστικό και λέει: «Κρυστάλλης, Βιομηχανία Υφαντουργίας-American Drill». Το οποίο σημαίνει, και μου το είπανε βέβαια και οι ίδιοι κάνοντας την έρευνα –σύντομα θα βγει αυτή η έρευνα και θα παρουσιαστεί και καλούνται αυτοί οι άνθρωποι να ’ρθουν να τη δουν, όταν έρθουνε, όταν είναι, θα το κανονίσεις εσύ. Θα γίνει στου Δημήτρη, του αυτουνού εκεί το ετοιμάζουμε. Μια εκπληκτική εκδήλωση ετοιμάζουμε με φωτογραφίες, με ντοκιμαντέρ, με, με, με, ωραίο πράγμα. Εκεί, λοιπόν, τι δείχνει; Εκεί δείχνει ότι ειδικά ο Κρυστάλλης με τα δύο του πλοία –μ’ ένα πλοίο, ένα πλοίο είχε, το ονόμαζε «Σύρος»–, αλλά και ο Λαδόπουλος με τα δύο του πλοία, τα έστελνε στην Αγγλία γιατί αυτοί οι δύο παρήγαγαν drill. Έτσι; Αυτοί οι δύο παρήγαγαν, κανένας άλλος. Όλοι οι άλλοι παρήγαγαν προσόψια, υφάσματα, σεντόνια. Η «Τερλάνα» παρήγαγε σεντόνια, δηλαδή το «LIDL», παρήγαγε σεντόνια και τέτοια πράγματα και σάκους, έτσι; Και επίσης, και ο Ανδρουλής[03:10:00] επίσης που είχε το μέγαρο του Ανδρουλή, που είναι το τέτοιο, και αυτός ήτανε κλωστοϋφαντουργός. Γενικά μεγάλη, πολύ μεγάλη κλωστοϋφαντουργία. Και θα σου πω κι άλλη μία εικασία η οποία γίνεται από πού ξεκίνησε ειδικά η κλωστοϋφαντουργία στη Σύρο. Αυτό που δεν το ’παμε, δεν το ’παμε, θύμισέ το μου το μετά. Για τη βιομηχανία δεν ξέρουμε. Για την κλωστοϋφαντουργία όμως ξέρουμε. Είναι εικασία αλλά είναι, έχει μια σιγουριά και θα την πούμε αυτή.

Στέλνανε αυτοί τα πλοία...

Στέλνανε, λοιπόν, αυτοί τα πάνω τους και από κει και έπειτα φεύγανε για την Αμερική. Από την Αγγλία φεύγανε, αλλά ο Κρυστάλλης έφευγε κατευθείαν στην Αμερική. Έτσι; Είναι σίγουρο, είναι σίγουρο από έρευνες, οι οποίες όμως κανένας δεν τις παραδέχεται –φυσικά και δεν μπορούν να τις παραδεχτούνε, Αμερικάνος ποτέ δεν παραδέχεται–, ότι αυτό, ότι η «Lee», που είναι μία από τις πρώτες βιομηχανίες τζιν, προέρχεται από το Συριανό τζιν, το Συριανό drill. Και αν το δεις, να το. Το βλέπεις; Από την πίσω μεριά, να το. Ποια είναι η πλάκα; Η πλάκα είναι ότι δεν έπιασε το Συριανό drill στην Αμερική ιδιαίτερα. Δηλαδή το πήραν αυτοί και το μετασκευάσαν. Ξέρεις γιατί; Γιατί δεν ξέβαφε! Ήταν τόσο καλής ποιότητος που δεν ξέβαφε. Και οι Αμερικάνοι θέλανε να ξεβάφει για να δημιουργούν τη rock εμφάνιση, την μποέμ εκείνη την εποχή. Από τη folk πάμε, ξέρω γω, από την εποχή απ’ τη δεκαετία του ‘50 που αρχίζει η folk revolution, προχωράμε μετά στον Dylan, στην χίπικη εποχή, θέλανε το τζιν να ξεβάφει. Εντάξει; Επειδή λοιπόν δεν ξέβαφε, του είπανε: «Οκ, όλα καλά, όλα ωραία», το αντιγράφουνε το τέτοιο και δημιουργούν το πρώτο τζιν στην τέτοια. Είναι σίγουρο ότι η «Lee» προέρχεται, και είναι δηλαδή, φαίνεται καθαρά γιατί το «Lee» είχε αυτό ακριβώς το χρώμα! Λοιπόν, από πού ξεκίνησε η κλωστοϋφαντουργία και τι εικασία υπάρχει; Υπάρχουν δύο. Το ένα είναι ότι ένας από τους μεγαλύτερους και πρώτους μεγάλους επιχειρηματίες που ήρθανε στη Σύρο και δημιούργησαν την πολιτεία της Ερμούπολης, τη μεγάλη τέτοια, ήταν ο Γεώργιος ο Ράλλης, ναι, ο Ράλλης, ο πρώτος, η οικογένεια Ράλλη. Η οικογένεια Ράλλη ήταν μια τεράστια εμπορική επιχείρηση, μια από τις μεγαλύτερες στον κόσμο εκείνη την εποχή, η οποία μεταξύ άλλων στην Ινδία έφτιαχνε σάκους. Οι οποίοι σάκοι όμως δεν ήτανε από ύφασμα, αλλά ήτανε από ίνα καλαμιού, εντάξει; Τζίβα. Όπως, δηλαδή, όπως είναι ο σπάγκος. Αυτά τα έπαιρνε ο Αγγλικός στρατός και τα χρησιμοποιούσε είτε για να μεταφέρει πολεμοφόδια, είτε για να μεταφέρει τρόφιμα, είτε για να μεταφέρει νεκρούς στον πόλεμο. Εντάξει; Το ίδιο και οι Ρώσοι, το ίδιο και οι Γάλλοι στους πολέμους τους. Και στους αποικιακούς πολέμους, Ινδονησία, ναι, Ινδονησία και λοιπά, Βιετνάμ και τέτοια. Αυτή είναι η πρώτη εικασία γιατί έτσι έφεραν την –η πρώτη, έτσι; Γιατί της ίδιας γενιάς είναι ο Ανδρουλής με τον Ράλλη. Αυτοί έφεραν την πρώτη ιδέα της πλέξης στο εργοστασιακό στυλάκι. Η δεύτερη έρχεται και είναι η πιο σίγουρη, είναι ότι όλοι αυτοί είχανε σχέση με τη Γαλλία και με την Αγγλία όπου ζητούσαν υφάσματα. Παίρνοντας λοιπόν κομμάτια, ιδέες από την πλέξη των Αγγλικών και τον Γαλλικών υφασμάτων και, ερχόμενος με την τεχνογνωσία του Ζακάρ στη Σύρο, δημιουργούν τα εργοστάσιά τους, έχοντας τη δυνατότητα μόνο από την Ελλάδα με μικρούς δασμούς εκείνη την εποχή, χωρίς νόμους, να κυκλοφορούν τα προϊόντα, γιατί δεν υπήρχαν τίποτα τότε. Γι’ αυτό και δημιουργήθηκε το τελωνείο, μπας προλάβει να ελέγξει. Και έλεγξε πολλά πράγματα. Κάποια στιγμή το τελωνείο της Σύρου σε εισαγωγές και εξαγωγές έβγαζε το 98% του ετήσιου κρατικού προϋπολογισμού του ελληνικού κράτους, το 98%. Φαντάσου τι χρήμα κυκλοφορούσε στη Σύρο. Γι’ αυτό σου λέω, είναι αδιανόητες οι συγκρίσεις να μπορείς να κάνεις. Όταν ο άλλος έβαφε, όταν πας στην Περιφέρεια, εκεί που είναι ο Λεονταρίτης, και κοιτάξεις επάνω, είναι βαμμένα με χρυσό. Όταν έβαφε, λοιπόν, με χρυσό τον τοίχο του, την οροφή του, δεν τον ένοιαζε. Δεν χαλούσε τίποτα! Λοιπόν. Αυτή, λοιπόν, είναι η ιστορία της κλωστοϋφαντουργίας με λίγα λόγια. Εντάξει; Μπορώ να σας μιλάω ώρες.

Να μιλήσουμε λίγο για το αυτοκίνητο και για το «Νεώριο». Το «Νεώριο» ήταν μια πολύ μεγάλη επιχείρηση, πάρα πολύ μεγάλη επιχείρηση, η οποία εν συντομία ήταν πάρα πολύ έξυπνοι αυτοί που το σκέφτηκαν το «Νεώριο», οι αδερφοί Ρεθύμνη, να δημιουργήσουνε ένα τέτοιο εργοστάσιο, γιατί εργοστάσιο είναι, έτσι; Το «Νεώριο». Το ναυπηγείο είναι εργοστάσιο, και μάλιστα να φτιάχνουν πλοία, να χτίζουν πλοία. Παρόλο που, το ξαναλέω, πρώτες ύλες δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Και γι’ αυτό και δεν επιβίωσε η βιομηχανία στην Ελλάδα, γιατί δεν είχε πρώτες ύλες και γιατί το ίδιο το κράτος δεν βοήθησε αυτούς τους εργοστασιάρχες να διατηρήσουν τα εργοστάσιά τους. Δημιουργήθηκαν μεγάλα προβλήματα, δημιουργήθηκαν απεργίες, κακό. «Να βοηθήσουμε» φωνάζανε οι μεν, φωνάζανε οι δε. Μπα, το ελληνικό κράτος ήθελε τα δικά του τέτοια, τα δικά του συμφέροντα. Πέσανε συμφέροντα σίγουρα από τις εξωτερικές δυνάμεις που δεν θέλανε την Ελλάδα να ορθοποδήσει. Είναι γεγονός όλα αυτά και αυτά είναι... Και είναι και αυτός ο διχασμός που μας σπέρνουν οι Εγγλέζοι. Όλα αυτά είναι, είπαμε, όταν γνωρίζεις την ιστορία, τα εξηγείς πάρα πολύ εύκολα όλα αυτά τα πράγματα. Φθάνουμε, λοιπόν, να έχει ανοίξει και να έχει κλείσει πάρα πολλές φορές το «Νεώριο». Ξεκινάνε οι Ρεθύμνηδες πλέον και φτιάχνουνε στο κέντρο του Αιγαίου μια τεράστια ναυπηγοεπισκευαστική μονάδα, η οποία είναι τόσο πολύ σημαντική, η οποία ξεπερνά ακόμα και σε σημαντικότητα του Παλέρμο, που θεωρείται ένα από τα σημαντικότερα εργοστάσια-ναυπηγεία, ή της Μάλτας, ένα από τα μεγαλύτερα μέσα στη Μεσόγειο. Και κάπου μέσα εκεί ενώ μεγαλουργεί το ναυπηγείο φεύγουνε οι Ρεθύμνηδες. Αναλαμβάνει ο Γουλανδρής, ο οποίος Γουλανδρής το κάνει ακόμα πιο μεγάλο. Κάνει όνειρα, αυτό, φέρνει ρυμουλκά, φέρνει δεξαμενές, φέρνει, φέρνει, φέρνει και, μεταξύ άλλων, φτιάχνει και σκέπτεται παίρνοντας ευκαιρία από την κρίση την πετρελαϊκή που υπάρχει εκείνη την εποχή. Την περίοδο εκείνη υπάρχει μια πετρελαϊκή κρίση, μεγάλη πετρελαϊκή κρίση.

Για ποια περίοδο μιλάμε τώρα;

‘23. Όχι, όχι, ψέματα, η πρώτη ήταν το ‘23. Έμεινα στο ‘23 γιατί σκεπτόμουνα κάτι άλλο. Για την περίοδο ‘60-‘70 η μεγάλη πετρελαϊκή κρίση. Εκείνη ακριβώς την περίοδο θυμούνται ότι υπήρχαν κάποια μηχανήματα με ρόδες τα οποία κυκλοφορούσανε με μπαταρία. Θυμούνται. Θυμάται ο κόσμος. Στη νήσο του Ράιτ υπάρχει στην ουσία το εργοστάσιο, το κύριο εργοστάσιο. Σαν να λέμε σήμερα ΑΜΙΔΕΟ, πώς το λένε αυτό, κύριο εργοστάσιο της ΔΕΗ. Έτσι; Στην Αγγλία. Εκεί, λοιπόν, είχαν ξεκινήσει για πρώτη φορά να φτιάχνουνε ένα αυτοκίνητο το οποίο ήταν ηλεκτρικό. Στη σύγχρονη εποχή. Το αυτοκίνητο όμως, η ιστορία του αυτοκίνητου, το πρώτο αυτοκίνητο που δημιουργήθηκε στον κόσμο και κυκλοφόρησε δεν κυκλοφόρησε με πετρέλαιο, δεν υπήρχαν εσωτερικές μηχανές τότε, ήτανε με μπαταρίες. Μόλις ακριβώς εφευρέθηκε η μπαταρία, η αμέσως επόμενη εφεύρεση ήταν το αυτοκίνητο. Τα πρώτα αυτοκίνητο, λοιπόν, δεν δημιουργήθηκε ούτε στην Ουαλία, στη νήσο Ράιτ, ούτε στη Σύρο, αλλά δημιουργήθηκε στην Αγγλία και ήταν το πρώτο ηλεκτρικό αυτοκίνητο, λειτουργούσε με μπαταρίες. Αυτά τα αυτοκίνητα που βλέπεις τα παλιά είναι με μπαταρίες. Από πίσω βλέπεις ένα ντούμπο ολόκληρο με μπαταρίες. Άλλες οι μπαταρίες τότε, άλλες οι μπαταρίες τώρα. Σκέπτεται λοιπόν ο Γουλανδρής, αρχίζοντας μάλλον κάποιες απεργίες εκεί στο Ράιτ, γενικώς εκεί στην Αγγλία, στη βιομηχανία, και εκείνη την εποχή, θέλοντας να κλείσουνε ή δεν πηγαίνανε καλά, αποφασίζει το αγγλικό κράτος να κλείσει αυτές τις τέτοιες. Πετάγεται τότε ο Γουλανδρής και λέει: «Θα την αγοράσω εγώ». Αρχηγός εκείνη την εποχή, μάλλον πρόεδρος εκείνη την εποχή ήτανε κάποιος, ένας Έλληνας –να μη χρησιμοποιούμε ονόματα, θα τα βρούνε ή μπορεί να επικοινωνήσουν μαζί μου, θα τα βρω πιο εύκολα με e-mail και λοιπά. Τώρα τα λέμε έτσι. Ματζαρίδης; Μαζαρίδης; Κάπως έτσι τονε λέγανε. Στην Αγγλία. Ο οποίος ήταν και ο σχεδιαστής και ο πρόεδρος της εταιρείας στην Αγγλία τότε, ο οποίος αντιδρά να το πάρει ο Γουλανδρής στην Ελλάδα. Κάτι σκεφτότανε. Κάτι ήξερε. Ξέρανε αυτοί πολλά περισσότερα απ’ όσα ξέραμε εμείς, οι ονειροπόλοι Έλληνες. Αυτό που ήξερε ήτανε ότι εμείς στην Αγγλία μπορούμε να αντέξουμε τον ανταγωνισμό των πετρελαϊκών εταιρειών. Δηλαδή, μπορεί να υπήρχε πετρελαϊκή κρίση, αλλά η κρίση η πετρελαϊκή, όσες φορές και να έχει υπάρξει, τελειώνει και ξαναπαίρνει τα πάνω της το πετρέλαιο. Έτσι; Αυτό, λοιπόν, το ήξερε και δεν ήθελε να το πάρει η Ελλάδα, γιατί ήξερε ότι η Ελλάδα δεν θα αντέξει στην κρίση. Δεν θα αντέξει στον ανταγωνισμό. Και ήξερε και κάτι άλλο. Ότι ο Γουλανδρής –αυτές είναι εικασίες, αλλά μπορούν να ’ναι γεγονότα–, ήξερε πως ο Γουλανδρής είναι ένας μεγάλος, πολύ μεγάλος εφοπλιστής, ο οποίος το βασικό του προϊόν που κυκλοφορεί και πουλάει και βγάζει λεφτά είναι το πετρέλαιο με τα γκαζάδικά του. Θα έρθεις, λοιπόν, κάποια στιγμή σε ρήξη με το πετρέλαιο, να παρασκευάζεις αυτοκίνητα ηλεκτρικά και συγχρόνως να κινείς από την πετρελαϊκή εταιρεία η οποία σε πληρώνει και σε κρατάει σαν εφοπλιστή; Θα το αντέξεις αυτό το πράγμα; Κανένας δεν το ’μαθε ποτέ αν ήταν η αλήθεια αυτή ή όχι. Το θέμα είναι ότι αρχίζει να παράγεται το πρώτο ηλεκτρικό αυτοκίνητο εδώ, το οποίο παραγόντανε με τον πιο απίστευτο τρόπο. Δηλαδή, δίνεται σ’ ένα ναυπηγείο όπου οι άνθρωποι ήτανε εργάτες ναυπηγείου, ήξεραν να φτιάχνουν πλοία, ήξεραν να κολλάνε πλοία, ήξεραν να κάνουν οξυγονοκόλληση, να καρφώνουν σίδερα, να κάνουνε, να δείχνουνε. Και ξαφνικά, λοιπόν, τους δίνεις μια λεπτεπίλεπτη τέτοια και τους λες: «Τώρα θα φτιάξεις ένα αυτοκίνητο το οποίο είναι από πλαστικό, από κάτι αλουμινένια, κάτι πραγματάκια», ξέρω γω. Δεν ξέρανε τίποτα να κάνουνε. Αρχίζουνε, λοιπόν, απ’ το πουθενά να προσπαθούν να φτιάξουν αυτοκίνητο. Το φτιάξανε. Γιατί αρχίζανε και φτιάχνανε μοντέλα ξύλινα, τα οποία ήτανε χαμένα και τα ανακάλυψα εγώ κάπου σε μια αποθήκη μέσα στο τέτοιο. Έχεις διαβάσει αυτό το άρθρο; Ψάξε να το βρεις, «Τα ξύλινα μοντέλα του ηλεκτρικού αυτοκινήτου» στο[03:20:00] «Syros Today», θα το βρεις. Ψάξε να δεις τι απίστευτη ιστορία, να δεις πώς τα φτιάχνανε. Λοιπόν, και τέλος πάντων αρχίζουν να τα φτιάχνουνε. Κι έρχεται πάλι το όμορφο ελληνικό κράτος το οποίο, τους πάει ο Γουλανδρής και τους λέει: «Ξέρετε, δώστε μου άδεια να το κυκλοφορήσω». «Όχι, δεν σου δίνουμε», «Γιατί, ρε παιδιά, δεν μου δίνετε; Έχω δώσει τόσα λεφτά να φέρω την εταιρεία, να βρω εργατικά χέρια, να κάνω, ξανακάνω την Σύρο, να την φτιάχνω». «Δεν σου δίνουμε άδεια γιατί δεν έχει αυτό, γιατί δεν έχει εκείνο». «Βρε, δώστε μου την άδεια να μπορέσω να το κυκλοφορήσω». Αποτέλεσμα είναι να φτιάχνονται μερικά αυτοκίνητα, να πηγαίνουνε στην Αγγλία, να πηγαίνουνε για τα Σουηδικά μεταλλεία, να πηγαίνουνε στην Αμερική, αλλά στην Ελλάδα να μην κυκλοφορήσουν ποτέ. Έτσι; Κάποια στιγμή ξεχνιέται. Μάλλον, κάποια στιγμή ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα που είχε –πάλι το ελληνικό κράτος δεν βοηθούσε–, είναι ο εκτελωνισμός. Το αιώνιο πρόβλημα των Συριανών. Ο εκτελωνισμός και η διακίνηση της πρώτης ύλης απ’ όπου να ’ναι στη Σύρο. Είχα την τύχη, γιατί ήταν τύχη αυτό το πράγμα, να δουλέψω για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα στο «Νεώριο», στο γραφείο προμηθειών. Και το ‘ζησα από κοντά αυτό το πράγμα. Δηλαδή να έρχεται ένα βαπόρι εδώ με την τεράστια τεχνογνωσία των Συριανών, να παίρνουνε, να τους έρχεται ρημάδι και να το κάνουνε καινούργιο και να θέλουμε ένα μικρό τόσο κομματάκι και να μην υπάρχει στην Ελλάδα. Και για να το φέρεις από το εξωτερικό ή δεν σύφερνε με τίποτα, με αποτέλεσμα να λέει το βαπόρι: «Φεύγω και πάω στο εξωτερικό να το φτιάξω», ή να μη γίνεται. Έτσι; Με αποτέλεσμα να χάνει πολλά λεπτά και λοιπά και λοιπά και λοιπά. Όπου αναλάμβανε και έμπαινε το ελληνικό κράτος μέσα, τροχοπέδη στην ίδια του τη ζωή. Φαντάσου έναν άνθρωπο ο οποίος να ‘ναι καλά τας φρένας, να μην είναι μεθυσμένος και τέτοιο και να προχωράει και να βάζει τρικλοποδιές στον εαυτό του. Έτσι το ’χουμε ζήσει, έτσι το ’χω ζήσει εγώ, είτε εργαζόμενος στο γραφείο προμηθειών του «Νεωρίου» είτε ασχολούμενος με την ιστορία του τόπου μου και την ιστορία του ελληνικού κράτους. Ειδικά την ιστορία του τόπου μου που τίποτα δεν προσπάθησαν να το κρατήσουνε. Τα βυρσοδεψεία τα έκλεισε το ελληνικό κράτος. Όλα τα υπόλοιπα εργοστάσια τα έκλεισε γιατί δεν βοηθούσε. Βοήθησε; Έχεις στο κέντρο του ελληνικού κράτους, έχεις στο κέντρο του Αιγαίου, στο κέντρο της ελληνικής επικράτειας έχεις μια τεράστια δύναμη, βοήθησέ την. Δεν την βοήθησε με τίποτα. Όλα αυτά πιστεύω ότι είχανε, όχι πιστεύω, είναι σίγουρα, έχουνε πολιτικό-κοινωνικό-οικονομικό-θρησκευτικά παρακλάδια για διάφορους λόγους. Ο Έλληνας είναι πανέξυπνος άνθρωπος. Πανέξυπνος, πανέξυπνος. Αλλά έχει κι άλλα δύο, έχει ένα καλό και δύο κακά. Είναι πανέξυπνος, είναι τεμπέλης και ξεχασιάρης. Δηλαδή, μόλις θυμήθηκες να κάνεις μια εξυπνάδα τεραστίων διαστάσεων, αλλά, επειδή είσαι τεμπέλης, δεν την κάνεις και σε δυο μέρες το ’χεις ξεχάσει!

Τα είπατε όλα, πιστεύω, σε αυτή την πρόταση. Και επειδή ξέρω και απ’ ό,τι έχω καταλάβει απ’ την κουβέντα μας έχετε πολύ ψηλά τα παλαιότερα χρόνια, που φτιάχνανε πιο γερά πράγματα, πιο ουσιαστικά, ζήσαμε αλλιώς και τα λοιπά και επειδή γνωρίζω εγώ προσωπικά τη σχέση σας με τη μουσική, τι θα λέγατε για να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη να μου μιλήστε λίγο για τη μουσική του τότε; Και άμα θέλετε να αφήσετε κάτι για τις επόμενες γενιές που θα ακούσουν κάποια στιγμή αυτή τη συνέντευξη, να κλείσετε μ’ ένα απόφθεγμα δικό σας ή με στίχους του αγαπημένου σας τραγουδιού.

Ωραία. Λοιπόν, με τη μουσική ασχολήθηκα από πολύ μικρός. Και ασχολήθηκα και έχει σχέση με εκείνο το περιβόητο Καθολικό Σχολείο, το υπέροχο Καθολικό Σχολείο που τελείωσα. Στη δευτέρα τάξη που ήμουνα έρχεται ένας καθηγητής, ένας παπάς καθολικός, ο Φραγκίσκος, ο οποίος άρχισε και μας έκανε μουσική. Ανακαλύπτει, λοιπόν, ότι έχω μια απίστευτη τάση προς τη μουσική. Φωνάζει, λοιπόν, τη μαμά μου και τον μπαμπά μου και τους λέει: «Προσέξτε τον αυτόν τον τυπάκο, το παιδάκι, γιατί ό,τι του δείχνω, όποιο όργανο και να πιάσει στα χέρια του το παίζει μόνος του, χωρίς να του το δείξω εγώ». Αυτή ήταν η πρώτη μου αγάπη. Μ’ έμαθε πάρα πολλά πράγματα. Μ’ έμαθε ακορντεόν, μ’ έμαθε φλάουτο, μ’ έμαθε... Όχι φλάουτο, φλογέρα μ’ έμαθε, δεν υπήρχανε τα φλάουτα εκείνη την εποχή. Όχι δεν υπήρχανε, δεν είχε φλάουτο, δεν είχε φτάσει. Πιάνο, διάφορα τέτοια. Τρέχαμε τα Χριστούγεννα, ήμουν από τους πρώτους εκείνους που έπαιζαν ακορντεόν εκείνα τα όμορφα παλιά χρόνια που βγαίνανε τα Χριστούγεννα τα σχολεία από τις 05:00 η ώρα το πρωί, απ’ τις 04:00 η ώρα το πρωί, παραμονή Χριστουγέννων, παραμονή Πρωτοχρονιάς, χιόνιζε, έβρεχε, έκανε κρύο, δεν ξέρω τι έκανε. Εμείς βγαίναμε, λοιπόν, με τα τέτοια και παίζαμε ακορντεόν και τραγουδούσαμε τα κάλαντα. Υπέροχες εποχές εκείνη την εποχή. Τα οποία σταμάτησαν όταν άρχισε η… Όλα αυτά τελείωσαν όταν τα παιδιά –γιατί το κάναμε, έτσι; Γιατί θέλαμε χρήματα για τις εκδρομές μας, για το χαρτζιλίκι μας και τέτοια. Όταν όμως άρχισε σε αυτήν εδώ τη χώρα η «πλαστική» καλή ζωή, γιατί όλα αυτά ήταν πλαστικά που περάσαμε, γιατί μετά την κρίση συνειδητοποιήσαμε ότι τίποτα δεν ήταν δικό μας και τίποτα δεν είναι αυτό και έπαψαν οι γονείς, οι γονείς έδιναν μεγάλα χαρτζιλίκια στα παιδιά, έπαψαν να βγαίνουνε να λένε τα κάλαντα γιατί δεν τα ένοιαζαν να βγάλουνε λεφτά, έτσι; Και διάφορα τέτοια πράγματα. Με τη μουσική λοιπόν να επανέλθω, έτσι, είχα πάρα πολύ καλές σχέσεις. Μουσική... Από τα πρώτα χρόνια που ο άνθρωπος στο μυαλό του έβαλε τους ήχους και να τους συνδυάζει κάνοντάς τους είτε μουσική είτε μέσω αυτών των ήχων να προειδοποιεί, γιατί η πρώτη μουσική ήταν ένας κορμός τον οποίο χτυπούσες μ’ ένα ξύλο είτε για να ειδοποιήσεις κάποιον –φαντάσου στα μοναστήρια δεν υπάρχουν καμπάνες, έχουν το ξύλο, τουκ τουκ τουκ τουκ, που το χτυπάνε–, και τα παλιά χρόνια και η πρώτη μουσική ήτανε κορμοί οι οποίοι χτυπούσανε, έτσι; Και σιγά σιγά στον κορμό βάλανε ένα άλλο, βάλανε μια ίνα, ένα νεύρο ενός ζώου, δημιουργήσαν την πρώτη χορδή. Του βάλανε μετά, ξέρω γω, βάλανε κι ένα κουβούκλιο μιας χελώνας και δημιουργήσαν το πρώτο κουβούκλιο, που ενδεχομένως κάποιο μουσικό όργανο, μια κιθάρα, μια τέτοιο, σου ‘δειξα ένα τέτοιο από το Μαρόκο. Και σιγά σιγά σιγά σιγά… Η μουσική από την πρώτη στιγμή ήταν ένας εσωτερικός κόσμος, μια εσωτερική παρόρμηση του ανθρώπου. Κάτι σαν τη φιλοσοφία, κάτι σαν τον αέρα, κάτι σαν μια εξωτερίκευση των εσωτερικών συναισθημάτων για να το βγάλει έξω. Μια μορφή τέχνης. Και είναι τέχνη. Οι τέχνες τι είναι; Οι τέχνες, οποιαδήποτε τέχνη, είτε ζωγραφική, είτε γράψιμο, είτε αγγειοπλαστική, είτε ξυλογλυπτική, είτε γλυπτική γενικώς, όπως και η μουσική εξωτερικεύεις κάτι. Και για να το εξωτερικεύσεις βρίσκεις διάφορα. Συνηθίζω να λέω ότι η μουσική είναι... Ή μάλλον, η ποίηση είναι η μουσική με ήχους και η μουσική είναι ποίηση με λέξεις. Αυτό είναι η μουσική. Γιατί σ’ το λέω αυτό το πράγμα; Γιατί μου έκανες μια πολύ ωραία ερώτηση και με βοηθάς γι’ αυτό. Πώς ήταν η μουσική του τότε με τη μουσική του τώρα; Η μουσική του τότε ήταν ποίηση με ήχους. Σήμερα δεν γράφουν την μουσική όπως την γράφαν τότε. Παίρνουν ένα κομπιούτερ μπροστά τους έχοντας πρότυπα, μοντέλα και τέτοια –φυσικά και δεν υπάρχει παρθενογένεση πουθενά, αλλά σήμερα η μουσική δεν έχει συναίσθημα. Οι Beatles στη δεκαετία του ‘60 τραγουδούσαν ότι: «Χθες τα πάντα ήταν τόσο όμορφα, τόσο ρομαντικά», «Yesterday», το περιβόητο τραγούδι. Αυτό εννοούσανε. Πόσο όμορφα, πόσο όμορφος κόσμος ήτανε, πόσο γλυκιά ήταν η ζωή τους, πόσο όμορφη ήταν η μουσική. Καθόνταν και γράφαν μουσική, τη γράφανε τη μουσική. Καθόταν ένα άτομο μόνος του, είτε στην κλασική με το πεντάγραμμο, δοκίμαζε νότα νότα, τη ξαναδοκίμαζε, την είχε στο μυαλό του. Υπήρξαν άνθρωποι φοβεροί οι οποίοι είχαν μέσα στο μυαλό τους τη μουσική, όπως ήταν ο Beethoven, οποίος ήταν κουφός. Όπως ήταν ο Jimi Hendrix, ο οποίος έπαιζε κιθάρα με το τι σκεπτόταν, δεν λειτουργούσαν τα χέρια του στην κιθάρα. Υπήρξαν άνθρωποι μεγάλοι και τρανοί, μουσικοί διάφοροι. Υπήρξαν βιολίστες οι οποίοι έκαναν απίστευτα πράγματα σ’ ένα όργανο μ’ ένα δοξάρι, που τη μουσική τη βγάζαν από μέσα τους ή μέσα απ’ το μυαλό τους. Σήμερα η μουσική είναι σαν τη ζωή που ζούμε, τα πάντα τυποποιημένα, τα πάντα πλαστικοποιημένα. Μουσική για να παίξεις και να ακουστεί και να την πιστέψεις, είτε για να γράψεις τραγούδι είτε μόνο ένα κομμάτι, πρέπει να την αγαπάς. Και να την αγαπάς όπως αγαπάς την ίδια σου τη ζωή και τα ίδια σου τα συναισθήματα. Για να γράψεις, τα μεγαλύτερα κομμάτια της, τα μεγαλύτερα μουσικά έργα φτιάχτηκαν τα περισσότερα υπό πίεση, πόνο. Ένα από τα μεγαλύτερα, ιστορικότερα και καλύτερα κομμάτια που έχουν γραφτεί στην ιστορία σαν ξεχωριστό –θα πάθεις την πλάκα σου με αυτό που θα σου πω, ιστορικά, έτσι; Από ανθρώπους που ασχολούνται με τη μουσική επίσημα, δεν θα το πιστέψεις, είναι το «In the air tonight» του Phil Collins. Τo έχεις ακούσει; Το γκουγκλάρεις: «In the air tonight» του Phil Collins. Σύγχρονος, ο Phil Collins είναι ένας ποπ αστέρας της τέτοιας, ο οποίος γράφει είναι συνταρακτικό κομμάτι, το οποίο ξεκινάει σιγά, «In the air tonight», τι λέει; Λέει ότι ήταν ένας αστέρας της ροκ μουσικής, της ποπ μουσικής, αρχηγός των Genesis, ένα απ’ τα μεγαλύτερα συγκροτήματα, ιδιοφυΐες όλοι τους, τέλος πάντων. Και ξεκινάει. Φτιάχνει μια οικογένεια, καλό ανθρωπάκι, ξέρω γω, έτσι; Εγγλέζος με το εγγλέζικο βλέμμα. Και τελικά, τα εγγλέζικα συγκροτήματα είχαν μια, έτσι, μια πιο μεγάλη, πιο καλή ποιότητα, πιο Εγγλέζοι από τους Αμερικάνους ροκάδες, χιπάδες, φολκλαράδες, ξέρω γω, και τέτοια, τσοπεράδες και τέτοια. Είχαν πιο αυτό. Γίνεται, λοιπόν, μέλος[03:30:00] του συγκροτήματος –υπήρχε μέλος του συγκροτήματος–, και ξαφνικά το συγκρότημα γίνεται πάρα πολύ μεγάλο και αρχίζει και κάνει περιοδεία σε ολόκληρο τον κόσμο. Είναι παντρεμένος, λοιπόν, με μία πανέμορφη γυναίκα, πολύ όμορφη Αγγλιδούλα και έχει και μια κορούλα, οι οποίοι τον χάνουνε. Και μια μέρα, όταν αυτός ήτανε στην Αυστραλία, στη Νέα Ζηλανδία, του στέλνουν ένα τηλεγράφημα –εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν ακόμα τα τέτοια–, και του λένε: «Χωρίζουμε γιατί δεν σε βλέπουμε, γιατί δεν υπάρχεις». Και κάθεται, λοιπόν, και γράφει: «Είμαι στον αέρα». Εντάξει; «Κι είμαι στον αέρα ξανά», γιατί ένιωθε αυτό. Δηλαδή απίστευτη συγκινητική ιστορία. Άκουσέ το να δεις, συνταρακτικό, εντάξει; Χιλιάδες έργα, έτσι; Απλά σου λέω ένα σύγχρονο. Λοιπόν, η μουσική είναι, η αληθινή μουσική είναι κάτι που βγαίνει από μέσα σου. Και αληθινός μουσικός είναι ο μουσικός ο οποίος ξέρει πότε πρέπει να σταματήσει να επαναλαμβάνεται. Υπάρχουν μουσικοί σήμερα οι οποίοι για διάφορους λόγους, είτε για επαγγελματικούς, είτε για να υπάρχουν, είτε για να βγάζουν λεφτά, επαναλαμβάνονται. Υπάρχουν μουσικοί όμως που τα παράτησαν, όταν σταμάτησαν να παράγουν νέες ιδέες και νέα μουσική. Δεν είναι κακό ένας μουσικός ή ένας καλλιτέχνης να τολμά. Άνθρωπος, σύμφωνα με τον Όμηρο, σημαίνει ένα πλάσμα το οποίο εξελίσσεται. Και μουσική, σύμφωνα με αυτά που ξέρουμε, σημαίνει μεν ένα συναίσθημα το οποίο το βγάζεις από μέσα σου. Και κάτι που βγάζεις από μέσα σου φυσικά και δεν επαναλαμβάνεται. Όταν επαναλαμβάνεις κάτι, τη πρώτη φορά, λέει, το ’κανες γιατί σου βγήκε, τη δεύτερη φορά γιατί έκανες λάθος, την τρίτη κάτι συμβαίνει, έτσι; Λοιπόν, όταν επαναλαμβάνεις συνεχώς το ίδιο πράγμα, όταν το κάνεις πάρα πολλές φορές, παύει να ’ναι συναίσθημα, γίνεται κάτι άλλο. Και κάνεις και κακό στον εαυτό σου. Η μουσική τού τότε με του σήμερα, και για να μιλήσουμε και για τις μουσικές, όχι μόνο τις σύγχρονες της κλασικής, της ποπ και τα σύγχρονα, να μιλήσουμε και για τη μουσική που μας έφεραν αυτοί οι άνθρωποι που ήρθαν στη Σύρο σαν πρόσφυγες. Ήρθαν και μας έφεραν μόνο τύμπανα, μας έφεραν μόνο φλογέρες, μας έφεραν μόνο γκάιντες –όχι γκάιντες.

Τσαμπούνες.

Τσαμπούρνες. Ή μας έφεραν κανονάκια ή νέϋ. Το νέϋ είναι καθαρά μεσανατολίτικο όργανο. Ή μας έφεραν σαντούρια. Όταν ακούς αυτή τη μουσική, όσο και ροκάς, όσο και ποπάς, όσο και σκυλάς να είσαι, σε αγγίζει. Γιατί σε αγγίζει; Γιατί ξέρεις πως αυτό είναι μουσική που ακούς. Πολλές φορές στην τηλεόραση, ανοίγεις την τηλεόραση και βλέπεις μια φυλή Μασάι ή μια φυλή Αφρικάνικη να χορεύει με τους ήχους των τυμπάνων και κολλάς για πέντε λεπτά. Γιατί κολλάς; Γιατί βλέπεις κάτι αυθεντικό. Μετά το βαριέσαι, λες: «Έλα μωρέ που θα τους βλέπω αυτούς τους μαύρους να χοροπηδάνε με τους ήχους των τυμπάνων», φεύγεις. Αλλά εκείνη την ώρα σ’ έπιασε. Το κλικ που σου ’κανε. Και πρέπει να πούμε και κάτι πολύ σημαντικό μια και μιλάμε για τη Σύρο. Η μουσική στη Σύρο χωριζόταν σε δύο κατηγορίες. Η Σύρος δεν είχε ποτέ δική της μουσική. Ποτέ. Αν λέμε ότι ο πατριάρχης του ρεμπέτικου ήταν ο Μάρκος Βαμβακάρης και ήταν Συριανός, γεννήθηκε στην Σύρο. Εντάξει; Δεν έδρασε ούτε εφεύρε το ρεμπέτικο στη Σύρο. Το εφεύρε στον Πειραιά. Και όταν ήρθε ο Μάρκος ο Βαμβακάρης στη Σύρο, ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος δεν ήταν ιδιαίτερα αγαπητός και ούτε ιδιαίτερα γνωστός στη Σύρο. Απ’ τη Σύρο, μάλιστα, έφυγε νύχτα γιατί φοβήθηκε, γιατί είχε κάνει μερικές διαολιές. Έτσι; Λοιπόν, εθνικός ήρωας, ναι. Μάλλον ήρωας στη Σύρο, ναι. Γιατί ήταν Συριανός, γιατί γεννήθηκε. Αλλά το ρεμπέτικο το ότι έδρασε στη Σύρο, όχι, δεν έδρασε. Στον Πειραιά έδρασε το ρεμπέτικο. Έτσι; Η Σύρος ποτέ δεν είχε δική της μουσική. Αν είχε μουσική, θα ήτανε τσαμπούρνες στα χωριά επάνω και τύμπανα και μπου μπου μπου μπου μπου μπου με τα χέρια στα δεν ξέρω πού. Και στην Ερμούπολη κάτω είχε πάντοτε Δυτική μουσική: Όπερα, κουαρτέτα, κλασικές μουσικές και τέτοια πράγματα. Ποτέ δεν είχε δική της μουσική η Σύρος. Αντίθετα, ξέρω γω, με τη Νάξο, με την Άνδρο, με την τέτοια που είχαν δική τους παραδοσιακή μουσική. Η Σίφνος, η Σέριφος, ναι, είχαν. Η Κρήτη είχε δική της μουσική. Η Χίος είχε δική της μουσική. Η Σάμος, η Θεσσαλονίκη είχε δική της μουσική. Κοζάνη πάνω, ξέρω γω, αυτή. Η Σύρος δεν είχε ποτέ δική της μουσική. Και είναι άδικο, πολύ άδικο να λέμε πως η Σύρος είναι η πρωτεύουσα του ρεμπέτικου ή η πρωτεύουσα που... Ή η πόλη η οποία άνθησε η κλασική μουσική, τα τέτοια. Να ’μαστε δίκαιοι. Είναι πολύ όμορφο να είμαστε δίκαιοι, ειδικά με τον εαυτό μας. Γιατί όταν είσαι δίκαιος με τον εαυτό σου, δεν φοβάσαι κανέναν, ακόμα και να σου πει: «Λες βλακείες». Δεν λέω βλακείες, φίλε, αυτή είναι η αλήθεια. Μπορεί οποιοσδήποτε με ακούσει να μου στείλει αύριο ένα e-mail και να μου πει: «Κύριε Κουλουμπή, δεν ήταν έτσι τα πράγματα». Ήτανε. Αυτή είναι η αλήθεια. Δείξε μου έναν Συριανό μουσικό παραδοσιακό ο οποίος να ’γραψε μουσική για τη Σύρο. Δεν υπάρχει. Και ο Μάρκος ο Βαμβακάρης δεν έγραψε μουσική για τη Σύρο. Έγραψε ένα τραγούδι για μια κυρία στη Σύρο. Εντάξει, αυτό δεν σημαίνει πως έγραψε μουσική για τη Σύρο. Κι εγώ πολύ ωραία μπορώ να γράψω για την καλή μου τη Ζουστίν, που κάθεται και μ’ ακούει τόση ώρα, ένα τραγούδι. Δεν πάει να πει πως είμαι Συριανός κι έγραψα μουσική για τη Σύρο. Και σε τελευταία ανάλυση, το «In the air tonight» που το ’γραψε ο, που λέγαμε, ο κύριος Phil Collins στη Νέα Ζηλανδία, το έγραψε για τη γυναίκα του που μόλις την έχανε στην Αγγλία! Διεθνές τραγούδι. Λοιπόν, πώς να κλείσω;

Θα ήθελα να σκεφτείτε ότι σε 50 ή σε 100 χρόνια κάποιος κοινωνικός επιστήμονας ή ερευνητής μπορεί να κάνει την έρευνά του και να ψάχνει σε αυτό το αρχείο προφορικών ιστοριών και να «πέσει» στη συνέντευξή σας. Και σκεφτείτε τι θα θέλατε, με τι θα θέλατε, μάλλον, να κλείσετε τη συνέντευξή σας, και επομένως αυτός στο μέλλον να σας ακούσει να λέτε.

Διάβαζα, έχω διαβάσει πάρα πολλή επιστημονική φαντασία και μ’ αρέσει η επιστημονική φαντασία. Είναι μια ερώτηση η οποία είναι σαν να μου λες: «Τι θα ’θελες ή, μάλλον, τι να στείλουμε στο διάστημα για να το βρούνε αυτοί που υπάρχουν, για να πουν, για να καταλάβουν ποιος είσαι». Είναι τρομερά... Θα χρειαστώ ίσως τεράστιο χρόνο για να σκεφτώ τι μπορώ να κάνω αυτόν τον τύπο που θα με ακούσει να ενδιαφερθεί. Αυτό που μπορώ να του πω είναι ότι αυτά που άκουσε και αυτά που είπα και αυτά που ψάχνω είναι μια ιστορία που σήμερα εγώ ερευνώ και δεν ξέρω κατά πόσο αυτά που ερευνώ είναι 100% σωστά και αλήθεια. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι αυτά που μαθαίνω και αυτά που διδάσκομαι, επειδή έχω τη διάθεση να τα ακούσω, να τα ενσωματώσω, να τα καταλάβω, το βράδυ να κλείσω τα μάτια μου και να τα φανταστώ, μπορούν να μ’ επηρεάσουν θετικά, γιατί υπήρξαν πριν από εμένα κάτι άνθρωποι οι οποίοι δεν απείχαν πολύ από το δικό μου DNA, αλλά αυτό που σκεφτόταν ήταν πολύ διαφορετικό από αυτό που σκεπτόμαστε σήμερα. Σήμερα κυνηγάμε μια πλαστική σακούλα να τη γεμίσουμε. Εκείνη την εποχή πλαστικό δεν υπήρχε. Κυνηγούσαν λοιπόν μία ιδέα, ένα όνειρο. Και αυτό το όνειρο τους έδινε δύναμη να συνεχίσουν να κυνηγάνε για μια καλύτερη ζωή. Σήμερα βγαίνεις έξω και δείχνεις το παπούτσι σου, τη μηχανή σου, το γκατζετάκι σου για να αποδείξεις ποιος είσαι. Εκείνη την εποχή αποδεικνύανε, ναι μεν, με την εγωιστικότητα και με τη μαρτυρική του να δουλεύουν εκατοντάδες άτομα πληρώνοντάς τα για ένα κομμάτι ψωμί, αλλά είχαν χρήματα, και για να αποδείξουν τον πλούτο τους χάριζαν κάτι που σήμερα είναι πολύ δύσκολο να το χαρίσεις. Δηλαδή χάριζαν κομμάτι απ’ τον πλούτο τους. Και που λες, άνθρωπε του μέλλοντος, ξέρεις εγώ τι κάνω σήμερα επηρεασμένος απ’ όλα αυτά; Όταν είναι να πετάξω ένα κομμάτι ψωμί, δεν το πετάω. Αλήθεια, σ’ το ορκίζομαι. Το δίνω σ’ έναν άνθρωπο που ξέρω εδώ γύρω πως υπάρχουν κι έχουν ανάγκη. Όταν θέλω να πετάξω ένα βιβλίο, δεν το πετάω. Το χαρίζω σ’ ένα παιδάκι που μπορεί να το διαβάσει. Όταν πηγαίνω στο σούπερ μάρκετ για να αγοράσω πράγματα, αλήθεια σου λέω, σ’ το ορκίζομαι, δίνω και 1,5 ευρώ και παίρνω μακαρόνια τα οποία κάνουν 20 λεπτά. Ξέρεις πόσα μακαρόνια παίρνω; Πολλά. Και τα δίνω σε μία οικογένεια ή σε πολλές οικογένειες. Το ίδιο κάνει κι η γυναίκα μου. Όταν φέρνουνε μπισκοτάκια στο σπίτι, καλή ώρα τα δικά σου –πίστεψέ με αυτά θα τα τσακίσει η Αιμιλία–, αλλά αν δεν μας αρέσανε, θα τα δίναμε. Θα ’πιαναν τόπο. Θα δίναμε σ’ ένα παιδάκι. Έχουνε κάτι Αλβανάκια εδώ, τα καημένα, τα οποία Αλβανάκια καλά παιδιά. Οικογενειάρχες οι άνθρωποι. Έτσι; Πρόσεξε, ξέρεις ήρθανε, εδώ δίπλα έχουμε τον Ξερόκαμπο. Ο Ξερόκαμπος, λοιπόν, ήτανε από εργάτες οι οποίοι έβγαλαν λεφτά, πήραν άλλα σπίτια και τ’ αφήσανε αυτά. Και έρχονται, λοιπόν, τώρα Αλβανοί οι οποίοι είναι οικογενειάρχες, με οικογένειες και τέτοια και παίρνουν αυτά τα σπίτια που ήταν έτοιμα να διαλύσουνε και τα κάνουν βίλες. Μόνοι τους, δουλεύοντάς 24 ώρες το 24ωρο. Μόνοι τους, με τα χέρια τους. Λοιπόν, σ’ ένα τέτοιο υπάρχει ένα τέτοιο παιδάκι, δύο τέτοια αδερφάκια, δεν θα πω ονόματα, τα οποία αγαπάνε πάρα πολύ την Άρα, τα οποία ο μπαμπάς τους για να χτίσει το σπίτι πεινάνε. Να χτίσουν ένα σπίτι τέτοιο που το πήραν, διαλυμένο το σπίτι. Έτσι; Λοιπόν, τους δίνω καρπουζάκι, μπισκοτάκια, μακαρο[03:40:00]νάκια και διάφορα άλλα, όχι μόνο αυτό. Λοιπόν, άνθρωπε του μέλλοντος, αυτό με δίδαξαν, ότι αν θέλεις να ψάξεις την ιστορία, ψάξ’ τη σοβαρά και άφησέ την να σ’ επηρεάσει. Αποκλείεται, αν την πιάσεις σοβαρά, να μη σε επηρεάσει. Και ιστορία δεν είναι ό,τι διαβάσεις στα ιστορικά βιβλία. Ιστορία είναι οτιδήποτε δεις, βλέπεις, παρατηρείς και σε κάνει να ενδιαφερθείς. Ιστορία γράψαμε και σήμερα. Ιστορία έγραψες και συ σήμερα φέρνοντάς μου τα μπισκοτάκια και σου λέω: «Έχω ζάχαρο, δεν μπορώ να τα φάω». Ιστορία όμως είναι ότι μπορεί αυτά τα μπισκοτάκια να τα χαρίσω σ’ ένα παιδάκι. Που μ’ έμαθα από την ιστορία, γιατί δεν θα το ’ξερα από την ιστορία ότι πρέπει να τα χαρίσω. Ξέρεις πόσες φορές το έχω εδώ, όταν πηγαίνω σε διάφορους, έτσι, από αυτούς τους πολιτικάντηδες και τους λέω: «Ελάτε να κάνουμε μια εκδήλωση την οποία θα την κάνουμε δωρεάν και να δώσουμε αυτά». Και μου λένε: «Όχι». Και θέλω, εδώ το ’χω, να του πω: «Ρε, έχεις δώσει ποτέ ένα... Παίρνεις τόσα χρήματα σαν αντιδήμαρχος, 1.300, 1.700, έχεις δώσει ένα ευρώ για ένα καλό στην ζωή σου;». Κανένας ποτέ. Λοιπόν, άνθρωπε του μέλλοντος, δώσε ένα ευρώ, δεν ξέρω αν υπάρχουν ευρώ τότε, για ένα καλό για τη ζωή σου. Θα σου κάνει καλό. Κοιμήσου με χαμόγελο κάνοντας μια καλή πράξη. Αυτή την καλή πράξη όμως δεν θα την μάθεις ποτέ αν δεν ψάξεις την ιστορία.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Παναγιώτη.

Να ’σαι καλά!