[00:00:00]Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Ναι, είμαι ο Βαγγέλης Κατσάνης κατά το ομιλούμενον κομμάτι, ενώ γραφικά είναι Ευάγγελος Κατσάνης.

Τέλεια. Λοιπόν, είμαι με τον Ευάγγελο Κατσάνη. Είναι 9 Οκτωβρίου του 2022. Βρισκόμαστε στο Μαρούσι και είμαι ερευνητής για το Istorima. Ονομάζομαι Μάνος Χατζηαθανασίου. Λοιπόν, αρχικά, θα ήθελα να μου πείτε πότε γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε.

Είμαι γεννημένος στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Στην Αλεξάνδρεια την μοναδική, η οποία υπάρχει σήμερα από τις σαράντα τέσσερις που χτίσανε οι διάδοχοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Γεννήθηκα στις 24 Ιανουαρίου 1935. Αυτό τουλάχιστον γράφουν τα χαρτιά, εγώ δεν θυμάμαι την ημερομηνία.

Θα ήθελα ακολούθως να μου πείτε τα βασικά βιογραφικά σας στοιχεία.

Έχω σπουδάσει οικονομικά σε τέσσερις γλώσσες. Ελληνικά, επειδή είμαι Έλληνας. Γαλλικά και Αγγλικά, διότι τα χρόνια στα οποία σπούδαζα εγώ στην Αλεξάνδρεια, τα βιβλία τα λογιστικά, τα οποία εσπούδασα ενδελεχώς, ετηρούντο στη γαλλική, αγγλική και αραβική γλώσσα. Οπότε γεννημένος σε μία αιγυπτιακή χώρα έπρεπε να γνωρίζω και γαλλικά και αγγλικά και αραβικά. Αλλά βασικότερο ήταν όλα αυτά να τα στηρίζω στα ελληνικά, τα οποία ήτανε η μητρική μου γλώσσα. Έτσι, λοιπόν, σπούδασα αυτό το επάγγελμα, το οποίο εξάσκησα πολύ λίγο. Διότι το πρόγραμμά μου και ο σκοπός μου ήταν να γίνω, να σπουδάσω ασυρματιστής του εμπορικού ναυτικού. Έτσι, το 1957 ήρθα με το πλοίο από την Αλεξάνδρεια στον Πειραιά. Γράφτηκα στον «Πειραϊκό Σύνδεσμο». Έδωσα εισαγωγικές εξετάσεις. Επέτυχα. Οπότε εφοίτησα ένα ολόκληρο χρόνο εντατικά και έμαθα το βασικό αλφάβητο και ό,τι ακριβώς χρειάζεται να ξέρει ένας ασυρματιστής. Τουτέστιν ηλεκτρολογία, ασυρματολογία και ένα σωρό άλλες γνώσεις, τις οποίες θα χρησιμοποιούσε, όταν θα έμπαινε στο καράβι και στον σταθμό του ασυρμάτου που έχουνε τα πλοία εκείνα τα χρόνια. Βέβαια, βγάζοντας μία σχολή δεν είσαι τίποτα. Είσαι απλώς ένας απόφοιτος της σχολής. Έπρεπε να κάνω δύο χρόνια θάλασσα, εκ των οποίων τουλάχιστον έξι μήνες ως βοηθός ασυρματιστού και να δώσω εξετάσεις στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας να πάρω δίπλωμα Β, αν πετύχω. Εκείνα τα χρόνια τα μαθήματα ήτανε πάρα πολύ δύσκολα και στις εξετάσεις του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας από τα δώδεκα μαθήματα που θα δίναμε, μόλις χάναμε το πρώτο μάθημα δεν είχε συνέχεια. Αποκλειόμασταν από τη συνέχεια των εξετάσεων, οπότε έπρεπε να ξαναεμφανιστούμε, για να να αρχίσουμε από την αρχή τον επόμενο χρόνο. Εγώ, ευτυχώς, στους 210 που ήτανε οι υποψήφιοι, επήραμε δίπλωμα μόνο οι 70. Εγώ ήμουνα μέσα στους 70 και είχα καταλάβει τον υπ’ αριθμό 17 κατά σειρά βαθμολογίας στις εξετάσεις αυτές. Δούλεψα στα καράβια επί δώδεκα ολόκληρα χρόνια. Ταξίδεψα σε όλον τον κόσμο. Έφερα βόλτα την υδρόγειο. Ναυάγησα μια φορά έξω από την Λισαβόνα, στα Berlenga Island. Εβγήκα εγώ και ο καπετάνιος τέσσερις ώρες πριν βουλιάξει το καράβι, το οποίο λεγόταν «Πρωτόκλητος». Και εκείνα τα χρόνια η επικοινωνία με την Ελλάδα δεν ήταν εύκολη. Συγκεκριμένα, η σύζυγός μου το έμαθε από την εφημερίδα, όταν την κρατούσε ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου, ο Αχιλλέας, και λέει: «Το Πρωτόκλητος εβούλιαξε. Όλοι έχουν καλώς στην υγεία τους». Η γυναίκα μου λιποθύμησε. Του λέει: «Ο Βαγγέλης είναι μέσα». Λέει: «Ναι, αλλά όλοι είναι καλά». Που να το πιστέψει ότι βούλιαξε το καράβι και είναι όλοι καλά! Και γνωρίζοντας ότι εγώ ως ασυρματιστής έπρεπε να βγω τελευταίος μαζί με τον καπετάνιο, όπως και έγινε. Εν συνεχεία γυρνώντας στην Ελλάδα άρχισα πάλι να ταξιδεύω. Πάλι τρία χρόνια θάλασσα, ξανά εξετάσεις του Α’ ασυρματιστού. Δίναμε 9 άτομα και από τους 9, εγώ ήμουνα ο νούμερο 1 στη βαθμολογία, όταν πήραμε το δίπλωμα του πρώτου ασυρματιστού, του Α’ ασυρματιστού. Στα καράβια, βέβαια, η ζωή δεν είναι εύκολη. Όταν γεννήθηκαν τα δύο μου παιδιά, ήμουνα στον Ειρηνικό ωκεανό. Βέβαια, επικοινωνία υπήρχε με τον ασύρματο. Όχι, επειδή ήμουν ασυρματιστής. Αλλά, επειδή μπορούσαμε να έχουμε μία τέτοια επικοινωνία σε ορισμένα κομμάτια της Γης. Όχι παντού, διότι στον Ειρηνικό ωκεανό, η Αθήνα δεν ακούγεται. Συγκεκριμένα, στο πρώτο μου παιδί ήμασταν χίλια μίλια από το San Peto της Καλιφόρνιας, με καλεί ένας φίλος συνάδελφος και μου λέει: «Έχω τηλεγράφημα για σένανε». Πάω στους 454 και βλέπω το τηλεγράφημα ότι ήταν για μένα. Κόπηκαν τα πόδια μου, ήξερα ότι εκείνες τις μέρες η γυναίκα μου θα γεννούσε και πράγματι έλεγε: « Έτεκα άρρεν. Αμφότεροι υγιαίνουμε. Φιλιά. Ρένα». Αυτό ήταν το πρώτο μου παιδί. Το δεύτερο μου παιδί, ήμουνα έξω από το Auckland της Νέας Ζηλανδίας. Με το ζόρι άκουγα την Αθήνα. Την εκάλεσα. Με άκουσε. Μου έδωσε το τηλεγράφημα για το δεύτερο μου παιδί. Εγώ είχα έτοιμο την απάντηση και μου λέει ο συνάδελφος: «Δεν σε ακούω σχεδόν καθόλου». «Θα σου δίνω δύο φορές τη λέξη», του λέω. Εμείς οι ασυρματιστές έχουμε κωδικούς και τα λέμε αυτά. Δεν δίνουμε συνέντευξη. Και δίνοντας του δύο φορές την κάθε λέξη έφτασε και η απάντηση στο τηλεγράφημα της συζύγου μου ότι: «Εύχομαι να είναι όλα καλά και να είσαστε πάντα δυνατοί». Αυτή ήταν η δεύτερη φορά που βρισκόμουνα μακριά από την γέννα της γυναίκας μου. Όπως αντιλαμβάνεστε, η θαλασσινή ζωή δεν είναι ευχάριστη ούτε για τον θαλασσινό, αλλά ούτε και για αυτόν που μένει πίσω. Εγώ αντιμετώπισα κυκλώνες, τυφώνες, παγόβουνα, φωτιές. Σε κάποιο καράβι είχαμε φορτώσει ψαράλευρο από τον Guayaquil του Ισημερινού. Έξω από την Κούβα πήρε το φορτίο φωτιά. Το ψαράλευρο είναι ένα πολύ εύφλεκτο υλικό και για αυτό το βάζουνε σε παλέτες και σε απόσταση το κομμάτι το ένα από το άλλο. Όταν, λοιπόν, φτάσαμε στο Rotterdam, μας πλησίασαν δύο ρυμουλκά και δύο πυροσβεστικά οχήματα. Φτάνοντας στον μόλο, φτάνοντας στην αποβάθρα γεμίσανε όλα τα αμπάρια νερό, οπότε όλο το φορτίο καταστράφηκε. Διότι είχε πάρει φωτιά. Όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι μας ότι της θάλασσας το ψωμί είναι πικρό τόσο για αυτόν όσο και για αυτούς που μένουν πίσω. Αφού διαπίστωσα ότι μπορώ να βρω μία απασχόληση στην στεριά μετά από δώδεκα χρόνια θάλασσα… Κάποτε το τελευταίο καράβι πουλήθηκε, όταν ήμασταν στον Πειραιά. Οπότε από κει αναζήτησα και βρήκα μία δουλειά σε μία γαλλική εταιρεία, η οποία ζητούσε άνθρωπο να ξέρει γαλλικά και επειδή εγώ ξέρω γαλλικά, με προσλάβανε ως βοηθό αποθηκαρίου. Αλλά βλέποντας ότι εγώ έχω γνώσεις πολύ περισσότερες, με βάλανε στον εμπορικό τομέα. Επειδή εμένα μου άρεσε πάντα η τέχνη, παρακολουθούσα τα μαθήματα που έκανε κάποιος Ελληνογάλλος, ο Αλέξανδρος ο Κομμιτάς, και όταν έμαθα την τέχνη, έφυγα από την εταιρεία. Άνοιξα ένα κατασκευαστικό μαζί με ένα παιδικό μου φίλο και δουλέψαμε αρκετά καλά. Ενώ στην αρχή, δεν είχαμε ούτε τα προς το ζην να φέρουμε βόλτα. Έφτασα στο σημείο να μου φέρουν φαγητό ο κουνιάδος μου, διότι δεν είχα τη δυνατότητα να α[00:10:00]γοράσω να μαγειρέψει η γυναίκα μου… Περάσαμε δύσκολες στιγμές. Πότε τα πράγματα δεν είναι εύκολα. Υπάρχει μία παροιμία: «Καιρός πανιά, καιρός κουπιά». Οι δε Άραβες λένε στα αραβικά: «Μία μέρα τρώμε κρεμμύδι και την άλλη τρώμε μέλι». Ως εδώ καλά είναι τα βιογραφικά να μην τα επεκτείνουμε παραπάνω.

Θα επανέλθουμε σε αυτά κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. Μην ανησυχείτε. Λοιπόν, θα ήθελα να το πάρουμε από την αρχή. Είπατε γεννηθήκατε το ‘35 στην Αλεξάνδρεια.

Μάλιστα.

Θέλω να μου πείτε, αν έχετε κάποια ιδιαίτερα βιώματα από τον Δεύτερο Παγκόσμιο. Πώς τον θυμάστε εσείς; Πώς τον βιώσατε;

Μάλιστα. Στον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο στην Αλεξάνδρεια δεν τον βιώσαμε στο ‘40 βέβαια, όπως η Ελλάδα βίωσε από το ‘40 τον Οκτώβριο. Εμείς τον βιώσαμε περίπου στο ‘41 και κάτι, κοντά στο ‘42. Θυμάμαι πολύ καλά, όταν τα πράγματα είχανε δυσκολέψει και ο Rommel ήτανε λίγα χιλιόμετρα έξω από την Αλεξάνδρεια, η μητέρα μου είχε μαζέψει ψωμιά, τα έκανε παξιμάδια και τα φυλάξαμε να έχουμε να τρώμε. Διότι εκείνο τον καιρό όλοι πίστευαν ότι αύριο, μεθαύριο ο Rommel θα είναι μέσα στην Αλεξάνδρεια. Βέβαια, πριν από αυτό, oι βομβαρδισμοί των Ιταλών στο λιμάνι της Αλεξανδρείας ήταν συνεχείς και κάθε βράδυ. Εγώ μαζί με τη μητέρα μου και την αδελφή μου, η οποία ήταν τριάμιση χρόνια μικρότερη από μένα, κατεβαίναμε στην είσοδο της πολυκατοικίας και οι βομβαρδισμοί, οι οποίοι ρίχνανε συνέχεια, κοντά μας είχαμε έναν λόφο που λεγότανε Kom el Deka και εκεί οι Άγγλοι είχανε τα αντιαεροπορικά, τα οποία όταν χτύπαγαν τα αεροπλάνα, τα οποία περνούσαν πάνω από την Αλεξάνδρεια, χτυπούσαν σαν να χτυπάνε ντενεκέδες. Και λέγαμε: «Α, η Dabia χτυπάει τώρα. Τα αεροπλάνα είναι από πάνω μας». Μόλις τελείωνε ο συναγερμός, μία κοπελιά που ήταν καμιά δεκαριά χρόνια πιο μεγάλη από μένα, Στέλλα τη λέγανε, με άρπαγε από το χέρι και βγαίναμε στους δρόμους και μαζεύαμε θραύσματα από βόμβες, βλήματα και τα λοιπά, τα οποία φιλάγαμε ως ενθύμια. Αυτό γινότανε σχεδόν κάθε βράδυ. Διότι οι Ιταλοί βομβαρδίζανε το λιμάνι που είχε τα πολεμικά πλοία των Άγγλων και των Ελλήνων, καταρχάς και αργότερα μερικά γαλλικά. Στην Αλεξάνδρεια, δεν στερηθήκαμε φαγητό. Βέβαια, δεν είχαμε τα πάντα. Αλλά δεν στερηθήκαμε φαγητό. Δεν πεινάσαμε. Δεν υπήρχε ακρίβεια ή μαυραγορίτικο παζάρι, ας το πούμε, όπως μάθαμε ότι υπήρχε στην Ελλάδα. Εκεί λόγω του ότι ήταν υπό αγγλικήν επικυριαρχίαν η Αίγυπτος και είχανε κατέβει και οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις μετά την κατάληψη της Ελλάδας από τους Γερμανούς, κατέβηκε και η ελληνική κυβέρνηση και το Πολεμικό Ναυτικό και γνωρίσαμε αρκετούς ανθρώπους. Και κατά σύμπτωση, βρέθηκαν και ορισμένοι ναύτες ή αεροπόροι, οι οποίοι ήταν από το χωριό του πατέρα μου, από την Αγία Παρασκευή της Λέσβου. Οπότε ένας από αυτούς, ο αείμνηστος ο Σταύρος Πάτσης, ήταν ο άνθρωπος, ο οποίος με περισυνέλλεξε, όταν πρωτοήρθα το ‘57 στην Ελλάδα και ο άνθρωπος με τη μεγάλη καρδιά με έβαλε μέσα στην οικογένεια του που είχε δύο κοριτσάκια μικρά και ένα αγοράκι ακόμα πιο μικρό και με τα πενιχρά του χρήματα, όπως και εγώ με τα ολιγοστά χρήματα, διότι εκείνα τα χρόνια δεν μπορούσαν να μου στείλουν λεφτά, τα βγάλαμε πέρα μέχρις ότου τον Γενάρη του 1958 μου βρήκε ένα δωμάτιο στην Αναπαύσεως 24 στον Πειραιά. Οπότε μετοίκησα από του Γκύζη που ήτανε το σπίτι του Σταύρου του Πάτση, στην Αναπαύσεως 24 στον Πειραιά.

Λοιπόν, θα ήθελα να σας ρωτήσω. Θυμάστε τον καιρό που ήσασταν στην Αλεξάνδρεια κατά Δεύτερο Παγκόσμιο να υπάρχει κάποια εχθρότητα ή κάποια ανησυχία για τα γεγονότα στην Ελλάδα και, κυρίως, αναφέρομαι στις κινήσεις μεταξύ αριστερών και δεξιών, κατά πόσο η διαμάχη αυτή επηρέασε τη εκεί κατάσταση;

Να πω κάποια πράγματα. Ότι εκείνα τα χρόνια, εγώ ήμουν ένα παιδί επτά ετών. Δεν μπορούσα να έχω ούτε γνώση ούτε άποψη. Αν ήμουνα δεκαπέντε και κάτι μπορεί να ήξερα κάποια πράγματα. Δεν είχα νιώσει τίποτα από τα γεγονότα που συνέβαιναν στην Ελλάδα και να μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα μετά την απελευθέρωση υπήρχαν και άλλα ενδογενή γεγονότα μεταξύ Ελλήνων. Όπως είπε και πολύ σοφά ο Νίκος ο Καζαντζάκης, ότι οι Αιγύπτιοι έχουν ως εχθρό τους τη μύγα, η οποία πάει και κάθεται στα μάτια τους, οι Άγγλοι έχουν ως εχθρό τους την ομίχλη και οι Έλληνες τον Έλληνα! Ποιον άλλον; Άρα λοιπόν, αυτό, όμως, υπάρχει από αρχαιοτάτων χρόνων.

Θα ήθελα να αναφερθώ… Είπατε ότι δεν βιώσατε κάποια ιδιαίτερη δυσκολία, όπως επισιτισμού κατά τον Δεύτερο-

Όχι, όχι δεν βιώσαμε καμία… Καμία έλλειψη δεν υπήρχε.

Πείτε μου για την οικογένειά σας. Ήταν ευκατάστατη; Αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα; Πώς ήτανε η βιοτική κατάσταση;

Μάλιστα, πολύ σωστά. Οι γονείς μου δεν ήτανε από τους ανθρώπους, οι οποίοι είναι σήμερα γνωστοί για το χρήμα, το οποίο διέθεταν. Ο πατέρας μου ένα άτομο, το οποίο είχε βγάλει τις τέσσερις τάξεις του Δημοτικού. Η μητέρα μου ήταν τελείως αγράμματη. Η μητέρα μου ήταν γεννημένη στην Κωνσταντινούπολη το 1912 και ο πατέρας μου στην Αγία Παρασκευή της Λέσβου το 1904. Βρεθήκανε μετανάστες στην Αίγυπτο. Γνωριστήκανε, παντρευτήκανε και εγώ ήμουνα, συγκεκριμένα, το τρίτο τους παιδί. Το πρώτο τους παιδί, ένα κοριτσάκι το πρόλαβα εγώ, όταν ήμουνα δύο χρονών. Το δεύτερο παιδί, κάποιο κοριτσάκι, Γεωργία, πέθανε πριν γεννηθώ εγώ. Οπότε ούτε τη γνώριζα ούτε… Απλά γνώριζα ότι ήμουνα το τρίτο παιδί και το τέταρτο ήταν η αδελφή μου, η Μαίρη, η οποία ζει μέχρι σήμερα και είναι τριάμιση χρόνια μικρότερη από μένα. Στην Αίγυπτο, δεν είχαμε ελλείψεις τροφίμων. Βέβαια, δεν είχαμε και άσπρο ψωμί. Ήτανε μαύρο. Περνάμε τα τρόφιμα με το δελτίο εκείνα τα χρόνια. Ανάλογα με το τι οικογένεια είχες, σου λέγανε: «Θα πάρεις τόσο ζάχαρη, θα πάρεις τόσο λάδι». Δύο-τρία πράγματα ήταν με το δελτίο. Τα άλλα ήταν ελεύθερα, δεν υπήρχε μαυραγορίτικη συμπεριφορά των Αιγυπτίων. Και να μην ξεχνάμε ότι η Αίγυπτος εκείνα τα χρόνια ήταν υπό την κηδεμονία της Αγγλίας στην πραγματικότητα. Μπορεί για τον άλφα-βήτα λόγο να ήταν δυσαρεστημένοι οι Αιγύπτιοι με την αγγλική κυριαρχία, αλλά δεν μπορούσανε να λάβουνε μέρος στο αντίπαλο στρατόπεδο. Τουτέστιν η Αίγυπτος, η οποία φιλοξένησε και την ελληνική κυβέρνηση και τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις ήτανε μία χώρα, μπορεί να μην ήταν ευημερούσα στο 100%, αλλά δεν της έλειψε τίποτα. Διότι και η Αίγυπτος παράγει αρκετά γεωργικά προϊόντα.

Οι σχέσεις μεταξύ της ελληνικής κοινότητας και του γηγενούς πληθυσμού των Αιγυπτίων, πώς θα τις περιγράφατε;

Οι Έλληνες ήταν από τους πιο αγαπητούς ξένους στην Αίγυπτο εξ’ ολοκλήρου. Διότι οι Έλληνες ήταν άτομα, τα οποία δεν είχαν καμία εχθρότητα με τον μουσουλμανικό λαό της Αιγύπτου. Ήταν σε τόσο βαθμό συμφιλιωμένοι, ας το πούμε έτσι, που οι Αιγύπτιοι με το πέρασμα του χρόνου μάθανε αυτοί ελληνικά, για να προσελκύσουνε τους Έλληνες πελάτες, οι οποίοι θέλανε να αγοράσουμε το άλφα ή το βήτα είδος και βγαίναν έξω από το κατάστημα και λέγανε: «Περάστε έχουμε ωραία[00:20:00] μήλα, περάστε έχουμε φθηνά παπούτσια. Περάστε να δείτε». Οπότε αντιλαμβάνεστε ότι και οι Αιγύπτιοι θέλανε να τα έχουνε καλά με τους Έλληνες, συγκεκριμένα. Με τις άλλες κοινότητες, οι οποίες υπήρχαν πάρα πολλές. Υπήρχαν Αρμένιοι, υπήρχαν Εβραίοι, υπήρχαν Ιταλοί, οι οποίοι στον πόλεμο τους είχαν μαζέψει όλους και τους είχανε υπό έλεγχο. Διότι φοβόντουσαν την κατασκοπεία και τα λοιπά. Οπότε είχαμε φίλους, οι οποίοι ήταν Ιταλοί, αλλά λόγω του ότι ήτανε μεγάλοι στην ηλικία, πάνω από εξήντα χρόνων, δεν τους άγγιξαν καθόλου. Σε γενικές γραμμές, μέχρι και την ημέρα που απεχωρήσαμε από την Αίγυπτο, δεν αισθανθήκαμε κανέναν απολύτως κίνδυνο, καμία απολύτως εχθρότητα, καμία απολύτως κακία, εκ μέρους του αιγυπτιακού λαού.

Πώς θα περιγράφατε τις σχέσεις της ελληνικής κοινότητας με τις υπόλοιπες εθνοτικές ομάδες των Ευρωπαίων: Άγγλων, Ιταλών, Γάλλων;

Οι σχέσεις τους ήταν πάρα πολύ καλές. Μπορούμε να πούμε ότι οι ξένοι όλοι ήτανε κατά κάποιον τρόπο συνασπισμένοι, όχι εναντίον των Αιγυπτίων, αλλά για να μπορούν και αυτοί να επιβιώσουνε μέσα στον αιγυπτιακό λαό. Ο αιγυπτιακός λαός δεν ήτανε ποτέ εχθρικά διακείμενος. Βεβαίως, μετά από το πέρασμα των χρόνων, όταν εθνικοποιήθηκε η διώρυγα του Σουέζ, οι Γάλλοι και οι Άγγλοι μπήκανε στο blacklist. Τους εκδιώξανε. Δεν τους κακομεταχειρίστηκαν, δεν σφάξανε, δεν σκοτώσανε, δεν βιάσανε, δεν κλέψανε. Αλλά δεν τους επιτρέψανε να συνεχίσουνε την διαβίωσή τους στην Αίγυπτο. Οπότε τους απελάσανε.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, σε ένα επίπεδο περισσότερο καθημερινότητας στην παιδική σας ηλικία και στην εφηβική. Πώς εκτυλισσόταν η καθημερινότητα; Ποιες ήταν οι ασχολίες σας;

Όταν πηγαίναμε σχολείο… Εγώ από μικρό παιδί από εφτά-οχτώ χρόνων γράφτηκα στα «Λυκόπουλα». Συγκεκριμένα, η αγέλη στην οποία γράφτηκα εγώ ήτανε «Αγέλη Ναυτοπούλων». Δηλαδή η συνέχεια δεν θα ήταν ο πρόσκοπος με το πλατύ καπέλο, αλλά ο ναυτοπρόσκοπος με το ναυτικό καπελάκι. «Με άσπρο καπελάκι και ναυτική στολή κοντό παντελονάκι και γελαστοί πολύ» Έτσι, λοιπόν, ήμουνα ναυτόπουλο. Εν συνεχεία, έγινα ναυτοπρόσκοπος και η συμμετοχή μας στην ζωή συμπεριέλαβε και αυτόν τον τομέα. Βεβαίως, αυτό μόνο του, αυτό καθαυτό μόνο του για ένα μικρό παιδί είναι αρκετό. Αλλά, όταν μεγαλώνεις, όπως είναι συνηθισμένο, ένα αγόρι και ένα κορίτσι από δέκα-δώδεκα χρονών, προσπαθεί και κοιτάει και το απέναντι φύλο. Τουτέστιν καταλαβαίνει ότι αυτό το πλάσμα που περνάει δίπλα σου και έχει μακριά μαλλιά, δεν είναι σαν και σένα που έχεις κοντά. Άρα, κάτι άλλο είναι. Είναι ένα κορίτσι. Άρα, λοιπόν, το γένος των ανθρώπων είναι δύο. Άνδρες και αγόρια… Κορίτσια και αγόρια, αρσενικό και θηλυκό. Για να μην μακρυλογούμε, όταν πηγαίναμε στο Δημοτικό, στην πραγματικότητα πηγαίναμε έξω από το δημοτικό σχολείο των κοριτσιών που σχολάγανε λίγο νωρίτερα από μας και καθόμασταν και χαζεύαμε. Εγώ είχα και την αδερφή μου, η οποία πήγαινε και αυτή στο σχολείο εκείνο και την περνάμε και γυρνούσαμε μαζί στο σπίτι. Οι αποστάσεις ήταν πολύ μικρές. Δεν χρειαζόμασταν στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, δεν χρειαζόμασταν να πάρουμε μεταφορικό μέσο να πάμε, γιατί καθόμασταν κοντά. Εγώ συγκεκριμένα… Εμείς καθόμασταν στην συνοικία που λεγότανε Al Bal και το σχολείο μας το δημοτικό ήταν η «Τοσιτσαία Σχολή» και το δημοτικό υπήρχε ένα ιταλικό σχολείο, το «Tombosco». Όταν πήγε η μάνα μου να με γράψει, της λέει: «Mi scusi signora, sono piene», «Με συγχωρείτε, κυρία μου, είναι γεμάτο». Εγώ επειδή επέμενα να γίνω μαστοράντζα, με έβαλε σε ένα συνεργείο ενός Κωνσταντινουπολίτη πατριώτη τους, το οποίο ήταν μηχανουργείο και έμαθα, έπιαναν τα χέρια μου και έμαθα τόνο, έμαθα πλάνη, έμαθα φρέζα. Αλλά βλέποντας ότι δεν έχω μέλλον σε αυτόν τον τομέα, αποφάσισα το 1950 και πήγα και γράφτηκα στην «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή». Στην «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή» μαθαίναμε λογιστικά σε τέσσερις γλώσσες, όπως προείπα, και αποτελειώνοντας την «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή», πλέον γύρισα, επέστρεψα στην πατρίδα του πατέρα μου, στην Ελλάδα. Γύρισα στον Πειραιά και σπούδασα ασυρματιστής του εμπορικού ναυτικού. Η ζωή μας την Αλεξάνδρεια ήτανε προσκοπείο, αθλητισμός, σχολείο πηγαίναμε πρωί και απόγευμα. Δεν ήτανε σχολείο μόνο πρωινό ή μόνο απογευματινό. Πηγαίναμε από τις οχτώ μέχρι τις δωδεκάμισι και το τις δυόμισι μέχρι τις τεσσερισήμισι. Τα Σάββατα που δεν είχαμε απόγευμα, κάναμε εξάωρο και τις Τετάρτες κάναμε οκτάωρο, για να συμπληρώσουμε τα δύο μαθήματα που έπρεπε να κάνουμε το Σάββατο το απόγευμα. Όπως γίνεται αντιληπτό, ότι η εκπαίδευση εκεί ήταν και πολύ αυστηρή και πολύ διευρυμένη. Δεν ήτανε αυτή τη γλώσσα ξέρεις, αυτή μόνο θα μάθεις. Ήμασταν υποχρεωμένοι να μάθουμε και άλλες γλώσσες λόγω του ότι τα λογιστικά βιβλία ετηρούντο γαλλικά, αγγλικά και αραβικά. Όταν ήρθε ο Γκαμάλ Άμπντελ Νάσερ, επέβαλε όλα να γίνονται στην αραβική γλώσσα. Οπότε οι Έλληνες, οι οποίοι ήταν επιχειρηματίες τρέχανε σαν τρελοί στην «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή» και παρακαλούσαν τον διευθυντή, τον κύριο Συμεωνίδη να πάρουν ανθρώπους, οι οποίοι ξέρουν καλά τη λογιστική στα αραβικά. Η ζωή μας την Αίγυπτο ήταν θαυμάσια. Ήτανε σε τέτοιο βαθμό ευχάριστη που λέγαμε και τώρα που είμαστε γηροκομεία, λέγαμε: «Εκείνα τα χρόνια ήταν τα καλύτερα που ζήσαμε στην Αίγυπτο». Εγώ στην Αίγυπτο, από την Αίγυπτο, έφυγα σε ηλικία είκοσι δύο χρονών, τουτέστιν γνώριζα πάρα πολύ καλά πώς είναι η ζωή. Όταν μπορείς να κάνεις αυτό, εκείνο, το άλλο. Παρόλο ότι οι γονείς μου δεν ήτανε από τους πλούσιους, αλλά ούτε από τους μεσαίους. Ήταν από τους φτωχούς. Ακόμα και στο δημοτικό και στην «Σαλβάγειο» λόγω του ότι ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος δεν είχε κάποια επιστήμη διδαχθεί, δεν είχε μάθει κάποιο επάγγελμα. Ήταν ένα γκαρσόνι απλό, το οποίο ζούσε από το μπαξίσι, από το φιλοδώρημα και το 10% που δικαιούτο στην πώληση των προϊόντων που εκείνος που θα πωλούσε τον καφέ, το τσάι, το φαγητό, όλα αυτά. Οπότε μας γράφανε στο σχολείο δωρεάν, άποροι δωρεάν εγγραφόμασταν στο σχολείο. Και υπήρχε ένα, πώς να το πούμε, το ορφανοτροφείο όχι… Μία σχολή, η οποία λεγόταν «Κανισκέρειο», το οποίο «Κανισκέρειο» μάθαιναν εκείνοι, οι οποίοι δεν είχαν τη δυνατότητα να ζήσουν τα παιδιά τους, τα βάζανε εκεί, και μαθαίνανε υποδηματοποιοί. Το «Κανισκέρειο» έφτιαχνε παπούτσια και τα μοιράζανε δωρεάν στην «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή», στο γυμνάσιο και στο δημοτικό. Στους άπορους δίνανε ένα ζευγάρι παπούτσια τα Χριστούγεννα.

Ήθελα να σας ρωτήσω στην σχολική εκπαίδευση των Αιγυπτιωτών της ελληνικής παροικίας σε τι γλώσσα εκτυλισσόταν το μάθημα; Ήτανε μόνο στα ελληνικά ή μάθαινες και αραβικά;

Πολύ σωστή ερώτηση. Στο δημοτικό σχολείο μέχρι Γ’ τάξη μαθαίναμε μόνο αραβικά… Μόνο ελληνικά. Γιατί, εάν δεν ξέρεις τη γλώσσα σου δεν μπορείς να μάθεις μία ξένη γλώσσα. Από την Δ’ δημοτικού μαθαίναμε και αραβικά και ελληνικά. Από την Ε’ δημοτικού, μαθαίναμε και γαλλικά και αραβικά και από την ΣΤ’ δημοτικού γαλλικά, αγγλικά, αραβικά. Τουτέστιν μας προετοιμάζανε από μικρά παιδιά να μάθουμε ξένες γλώσσες που θα πει ότι μετέπειτα στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση που ήταν οικονομικά, οικονομικά μαθαίναμε στις τέσσερις γλώσσες και λογιστική και αλληλογραφία. Διότι ένας λογιστής ή ένας που θέλει να επικοινωνήσει με έναν άλλον πρέπει να ξέρει [00:30:00]σε ποια γλώσσα θα του μιλήσει. Άμα είναι Άγγλος, Γάλλος, Πορτογάλος δεν μπορεί να του μιλήσεις ελληνικά. Άμα είναι Αιγύπτιος, οι Αιγύπτιοι ως επί το πλείστον δεν μάθαιναν άλλη γλώσσα. Ήταν ένας λαός, μπορούσαμε να πούμε σήμερα σαν τους Γάλλους, οι οποίοι δεν ξέρουνε και δεν θέλαν παλαιότερα να μάθουν άλλη γλώσσα παρά μόνο γαλλικά. Βέβαια, αυτό είναι έξω από το συγκεκριμένο που μιλάμε, αλλά κάνουμε μία σύγκριση και λέμε ότι και οι Αιγύπτιοι δεν θέλανε να μάθουνε παρά μόνο αραβικά. Οπότε, κατά ανάγκη μαθαίναμε τέσσερις γλώσσες. Ελληνικά είχαμε καθηγητή Αιγύπτιο, ο οποίος ήξερε ελληνικά καλύτερα από μας. Κάθε Παρασκευή ο πρόεδρος της τάξης μας έφερνε την εφημερίδα «Al-Αhram» που είναι οι «Πυραμίδες» και μας έλεγε: «لكم 10 دقائق تخبز الحفيظه», «Έχετε δέκα λεπτά να διαβάσετε τα νέα». Και μετά από δέκα λεπτά έβγαζε έναν και του έλεγε: «Τι είναι τα νέα σήμερα;». «Ο Γκαμάλ Άμπντελ Νάσερ είπε αυτό, είπε…». «Γράψε μου αυτή τη λέξη στον πίνακα αραβικά». Την εγράφαμε λίγο ως πολύ, σωστά ή λάθος. Την διόρθωνε. «Βρες μου την αντίστοιχη ελληνική». Εμείς ξέραμε τη λέξη, αλλά όχι ακριβώς. Ξέραμε, τι εννοούσε. Και αφού δεν τη βρίσκαμε, σηκωνόταν από την έδρα και με την κιμωλία… Έπαιρνε την κιμωλία και έλεγε στα ελληνικά: «Ουαί εις εκείνον, ο οποίος θέλει να μάθει μία ξένη γλώσσα και δεν γνωρίζει τη δική του. Η αντίστοιχη ελληνική είναι η τάδε και την έγραφε δίπλα. Μας κατεδάφιζε. Τέτοια ήταν η μάθηση εκεί. Γαλλικά μας διδάσκανε Γάλλοι, αραβικά Άραβες, αγγλικά Άγγλοι. Όταν διώξανε τους Γάλλους και τους Άγγλους, υπήρχαν Έλληνες καθηγητές, οι οποίοι διδάσκανε και γαλλικά και αγγλικά. Αλλά, για να μάθεις σωστά, πρέπει να μάθεις από έναν που είναι η μητρική του γλώσσα. Υπήρχαν Έλληνες, οι οποίοι σπουδάσαν στην Αγγλία, όπως ήταν ο Τσέπελης. Όπως ήταν ο Πεγκλής. Αλλά όσο να είναι, ο Έλληνας όσο και να σπουδάσει, εάν δεν έχει ζήσει είκοσι-τριάντα χρόνια στην Αγγλία, στην Γαλλία δεν μπορεί να είναι στη γλώσσα Γάλλος, στη γλώσσα Άγγλος. Έτσι έχουν τα πράγματα. Είχαμε Έλληνα καθηγητή, ο οποίος δίδασκε αραβικά και εξέταζε Αιγύπτιους υποψήφιους καθηγητές πανεπιστημίου και αυτός λεγόταν Πλατωνίδης. Ο Πλατωνιδης ήτανε ο άνθρωπος που μας δίδασκε αραβική λογιστική.

Ήθελα να σας ρωτήσω, επίσης, σε κοινωνικό επίπεδο, στην κοινωνική ζωή, είτε είναι κάποια λέσχη είτε είναι παρέες είτε είναι η έξοδος και η διασκέδαση, αναμειγνύονταν οι εθνοτικές ομάδες μεταξύ τους; Δηλαδή, θα έβλεπες είτε Ευρωπαίους είτε γηγενείς με Έλληνες;

Θα έβλεπες ως επί το πλείστον Ευρωπαίους. Οι γηγενείς για τον άλφα ή τον βήτα λόγο σε τέτοιες εκδηλώσεις δεν πήγαιναν, διότι ήταν έξω από τη δική τους κουλτούρα. Δηλαδή, άμα πάω εγώ να δω τη Σοφία Βέμπο στον πόλεμο που ήταν κάτω με τον Μίμη τον Τραϊφό στο θέατρο, θα πάω τον Αιγύπτιο; Τι θα καταλάβει ο Αιγύπτιος; Ή αν πάω σε μία χοροεσπερίδα που έκανε η «Αθλητική Ένωση Ελλήνων Αλεξανδρείας» ή ο «Αισχύλος Αρίων» ή η τάδε κοινότητα των Μυτιληνιών, των Κασίων, των Κρητικών, τι θα καταλάβει ο Αιγύπτιος; Δεν θα καταλάβει τίποτα και οπότε εκεί δεν ερχότανε κανένας από αυτούς. Ευρωπαίοι ερχόντουσαν, Αρμένηδες, Εβραίοι, Γάλλοι, Ιταλοί ερχόντουσαν, αλλά Αιγύπτιοι πολύ δύσκολα.

Σε ένα καφέ ή σε ένα μπαρ θα μπορούσες να τους δεις μαζί;

Ναι, σε ένα καφέ και σε ένα μπαρ, ναι. Σε μπαρ ως επί το πλείστον, όχι. Διότι το ποτό, δηλαδή το αλκοολούχο ποτό, ήτανε απηγορευμένο επίσημα. Εγώ θυμάμαι ότι ο πατέρας μου έβαζε ένα πλακέ μπουκάλι στην τσέπη του και πήγε να πάρει «Ζεμπίμπ», το λέγανε. Οι Αιγύπτιοι «Ζεμπίμπ», το λέγανε οι Αιγύπτιοι το ούζο το λέγανε «Ζεμπίμπ». Λοιπόν, εκεί δεν πήγαινε ο Αιγύπτιος να πιει ένα κονιάκ, ένα λικέρ, ένα τίποτα. Υπήρχε και η μπύρα, η οποία είχε ελληνικό όνομα «Στέλλα», η μπύρα «Στέλλα», η οποία ήτανε Ελλήνων επιχειρηματιών και μέχρι σήμερα μετά από εβδομήντα χρόνια υπάρχει ακόμα η μπύρα «Στέλλα» στην Αίγυπτο, βέβαια δεν είναι ελληνική. Υπήρχανε πάρα πολλά καταστήματα ελληνικά. Υπήρχαν πάρα πολλοί Έλληνες, οι οποίοι φτιάξανε χίλια δυο, πώς να τα πούμε, μέγαρα. Θα πω κάτι σημαντικό. Η Αίγυπτος φημίζεται για το βαμβάκι. Το καλύτερο βαμβάκι στον κόσμο είναι το αιγυπτιακό και φέρει ελληνική ονομασία, «Σακελλαρίδης», ήτανε ο γεωπόνος, ο οποίος έκανε τη μακρύτερη βαμβακερή κλωστή από το βαμβάκι της Αιγύπτου. Υπήρχαν δρόμοι στην Αλεξάνδρεια, πίσω από το νοσοκομείο των Γραικών, όπως το λέγανε, το παλιό νοσοκομείο το λέγαμε εμείς, και λεγόταν οδός Ζανκαρόλα. Ζανκαρόλας ήταν ένας γιατρός μέσα στο νοσοκομείο που, όταν ενέσκηψε μία φοβερή… Ένας φοβερός λοιμός, δεν έβαζε μόνο Έλληνες στο νοσοκομείο και Αιγυπτίους έβαζε. Και επειδή βοήθησε και τους Αιγυπτίους, προς τιμήν του ο δρόμος στο πίσω μέρος του νοσοκομείου επήρε το όνομά του, Ζανκαρόλα.

Ήθελα να σας ρωτήσω. Οι Έλληνες εργοδότες, μεσαίου ή μεγαλύτερου βεληνεκούς, δηλαδή μεσαίοι ή μεγάλοι εργοδότες, προσλάμβαναν, κυρίως, Έλληνες ή Αιγυπτίους;

Όχι, Έλληνες. Αυτό ήταν πάρα πολύ καλό, διότι οι Έλληνες επιχειρηματίες, δεν μπορούσανε να στηριχθούν μόνο στον Αιγύπτιο, ο οποίος ήξερε μόνο μία γλώσσα, τα αιγυπτιακά. Ενώ ο Έλληνας ήξερε και γαλλικά και αγγλικά και αραβικά. Οπότε του ήταν πιο εύκολο και πιο χρήσιμο για την επιχείρηση του να έχει έναν Έλληνα στη θέση εκείνη, η οποία χρειάζεται και άλλη μία γλώσσα. Αιγύπτιους περνάνε ως επί το πλείστον σε κομμάτια της επιχειρήσεως, τα οποία δεν θέλανε άλλη γλώσσα. Ο Έλληνας, ο όποιος δούλευε εκεί ήξερε να συνεννοηθεί με τον Αιγύπτιο, διότι ο Έλληνας μιλούσε αιγυπτιακά, ενώ ο Αιγύπτιος δεν μιλούσε ελληνικά. Οπότε κατά ανάγκη, από ανάγκη τον έπαιρνε πιο πολύ. Συγκεκριμένα, όταν ο Νάσερ επέβαλε να γράφονται τα λογιστικά βιβλία μόνο στα αραβικά, οι Έλληνες τρελαθήκανε και τρέχαμε σαν τρελοί να βρούνε από τη «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή» λογιστές που να ξέρουνε καλά την αραβική λογιστική.

Οι Αιγύπτιοι εργοδότες προσλαμβάνανε ξένους είτε Έλληνες είτε άλλης εθνικότητας;

Ναι, βεβαίως. Προσλαμβάνανε ακριβώς και για αυτόν τον λόγο που είπα και προηγουμένως. Διότι οι Αιγύπτιοι δεν ήτανε κλειστοί μόνο με το παρέδωσε στην Αίγυπτο. Υπήρχαν και Αιγύπτιοι επιχειρηματίες, οι οποίοι κάνανε εισαγωγές. Πώς θα συνεννοηθεί ο Αιγύπτιος που δεν ξέρει γαλλικά, δεν ξέρει αγγλικά να γράψει ένα γράμμα στον επιχειρηματία που είναι στην Ευρώπη; Κατά ανάγκη θα πάρει έναν Έλληνα, έναν Εβραίο, έναν Ιταλό, ο οποίος θα μπορεί να συνεννοηθεί με τον έξω από την Αίγυπτο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Βεβαίως, η αλήθεια είναι ποια; Ότι το μεροκάματο του Αιγυπτίου ήταν αρκετά χαμηλότερο από του Ευρωπαίου. Βεβαίως, ο Ευρωπαίος προσέφερε άλλου είδους δουλειά. Δεν τον περνάνε τον Ευρωπαίο ή τον Έλληνα, ας το πούμε, για να σηκώνει σακιά ή να κάνει τον χαμάλη. Ενώ τον Αιγύπτιο τον παίρνανε για αυτές τις δουλειές, γιατί δεν τους χρειαζότανε να ξέρει κάποια γλώσσα, για να σηκώσει το σακί, ενώ ο Έλληνας, ο οποίος ήξερε πολύ περισσότερα από τον Αιγύπτιο, δεν χρειαζόταν να σηκώσει το σακί. Θα κάνει γραφική δουλειά. Θα κάνει επικοινωνιακή δουλειά. Θα κάνει ένα τηλεφώνημα. Δεν υπήρχαν εκείνα τα χρόνια τα λεγόμενα telex και τα telex ήρθαν ακόμα πολύ αργότερα. Έπειτα δεν υπήρχανε οι γραμμές επικοινωνίας οι τηλεφωνικές μέχρι πριν από σαράντα χρόνια που είχα πάει εγώ κάποτε στην Αίγυπτο, τρόμαξα να συνεννοηθώ με το σπίτι μου εδώ στην Ελλάδα. Διότι οι γραμμές από κει για να τηλεφωνήσεις ήταν σε χειρίστη μορφή, σε πολύ άσχημη κατάσταση και δεν υπήρχε επικοινωνία. Οπότε κατά ανάγκη έπρεπε να έχεις κάποιον ξένο να επικοινωνήσει, έστω και γραπτώς.

Ήθελα να σας ρωτήσω. Γάμοι συνάπτοντα[00:40:00]ν μεταξύ Ελλήνων και ξένων είτε Αιγυπτίων, είτε Ευρωπαίων ;

Υπάρχουν γάμοι και υπάρχουν παιδιά από διαφορετικής εθνικότητος γονείς. Αυτή, όμως, η κατάσταση έγινε πιο έντονη, όταν πλέον οι Ευρωπαίοι σιγά, αργά αργά αποχωρούσαν από την Αίγυπτο. Οπότε υπήρχαν κοπέλες, οι οποίες δεν βρίσκανε έναν Έλληνα να παντρευτούνε ή υπήρχαν αγόρια, τα οποία δεν βρίσκανε μία Ελληνίδα να παντρευτούνε. Οπότε γινόντουσαν οι λεγόμενοι μικτοί γάμοι. Οι μεικτοί γάμοι αυτοί, όμως, λόγω της νοοτροπίας του καθεμιανού δεν κρατούσανε και για πολλά χρόνια. Ερχόταν πολλές φορές στιγμή, η όποια στιγμή τους διέλυε. Βεβαίως, δεν μπορούμε να πούμε ότι έφταιγε ο Αιγύπτιος πάντα ή ο ξένος πάντα. Δεν μπορούμε να υπολογίσουμε ότι διελύθηκε ο γάμος αυτός, διότι η Μαρίκα δεν τα βρήκε με τον Μοχάμεντ ή ο Αμπντάλα δεν τα βρήκε με την Ελένη. Έτσι, οι γάμοι αυτοί δεν είχανε μακροημέρευση. Με Ευρωπαίους υπήρχανε γάμοι μικτοί, αλλά με Αιγυπτίους ελάχιστοι παρά μόνο στην ανάγκη πλέον. Όταν υπήρχαν δέκα κοπέλες ανύπαντρες και υπήρχαν μόνο δύο ελληνόπουλα, ποιος θα την πρωτοπάρει. Οπότε κατά ανάγκη και αυτή έριχνε λίγο νερό στο κρασί της και παντρευόταν έναν έστω και Αιγύπτιο στην ανάγκη.

Πώς ήταν οι σχέσεις μεταξύ της κοινότητας στην Αλεξάνδρεια και του Καΐρου; Υπήρχε κάποιος ανταγωνισμός ή δεν υπήρχαν εχθρότητες;

Ερωτάτε ως Έλληνας και εγώ απαντώ ως Έλληνας. Ανταγωνισμός ως προς το καλύτερο, ναι. Αλλά αντιπαλότητα, διότι εσύ είπες αυτό ή έκανες εκείνο, δεν υπήρχε. Διότι, ας το πάρουμε λίγο πιο ζεστά το θέμα. Όταν είσαι σ’ ένα ξένο κράτος, η αντιπαλότητα με τον δικό σου, σου προσθέτει ακόμα έναν αντίπαλο. Όχι, βέβαια ότι βέβαια αυτοί που είναι στο κράτος αυτό είναι αντίπαλοί σου. Αλλά είναι διαφορετική η νοοτροπία τους. Διαφορετικά σκέπτεται ο Έλληνας, διαφορετικά σκέφτεται ο Γάλλος, διαφορετικά ο Αιγύπτιος και διαφορετικά ο Μουσουλμάνος και διαφορετικά ο Χριστιανός.

Έχετε κάποιο παράδειγμα αυτής της ανταγωνιστικότητας που αναφέραμε προηγουμένως, του ανταγωνισμού;

Ο ανταγωνισμός υπήρξε, θα υπήρξε μόνο στο πώς μπορώ εγώ να κάνω αυτό καλύτερο από σένανε. Όχι, ανταγωνισμός με εχθροπραξία ή ανταγωνισμός με τρόπο απαξιωτικό και τα λοιπά. Απλά έκανες εσύ αυτό το κατασκεύασμα, εγώ θα προσπαθήσω να κάνω κάτι καλύτερο από σένανε. Αυτός ο ανταγωνισμός πάντα ανέβαζε την ποιότητα του ανταγωνισμού και των αποτελεσμάτων. Δεν είναι ότι, επειδή εσύ έκανες αυτό, εγώ πρέπει να σε μέμφομαι ή να σε κακολογώ ή να σε οικτίρω.

Πώς θα περιγράφατε τις σχέσεις μεταξύ των φτωχότερων Αιγυπτιωτών στην Αλεξάνδρεια και του ελληνικού στοιχείου που ήταν πλουσιότερο;

Οι φτωχοί της Αλεξανδρείας… Μιλάμε για τους Έλληνες φτωχούς ή για τους Αιγύπτιους;

Για τους Έλληνες.

Για τους Έλληνες φτωχούς. Υπήρχε πάντοτε συμπαράσταση. Ήδη είπαμε ότι το «Κανισκέρειο», το οποίο έφτιαχνε παπούτσια που ανήκε στην ελληνική κοινότητα Αλεξάνδρειας, εφοδίαζε τους… Έλληνες με χαμηλό εισόδημα να αποκτήσουν ένα ζευγάρι παπούτσια την Πρωτοχρονιά. Βεβαίως, υπήρχανε και εράνοι, οι οποίοι εγίνοντο κατά καιρούς, για να βοηθήσουν οικογένειες, οι οποίες ήταν φτωχές. Θυμάμαι έναν συμμαθητή μου, ο οποίος είχε πατέρα φωτογράφο, υπαίθριο φωτογράφο, όπως αυτόν που είχαμε και εδώ στην Ελλάδα παλαιότερα που σε έβγαζε μία φωτογραφία στο δρόμο και τα λοιπά. Αυτός δεν μπορούσε να έχει κάποιο εισόδημα και, όταν ερχόταν στο σχολείο, φορούσε ένα ρούχο που πάντα τον έβλεπες το ρούχο αυτό δεν ήταν δικό του. Κάποιος άλλος του το έδωσε και αυτός ο συγκεκριμένος συμμαθητής μου, όταν βρήκε δουλειά, ενώ εκείνα τα χρόνια ο μισθός ήταν οχτώ λίρες, όταν έβγαζες τη «Σαλβάγειο Εμπορική Σχολή», αυτός επειδή ήξερε πολύ καλά αραβική λογιστική του δώσανε δώδεκα λίρες, 50% πάνω. Και τότε κατάφερε να βάλει ρεύμα στο σπίτι στο οποίο καθότανε και είχε σπουδάσει στην «Σαλβάγειο Εμπορική» με τη λάμπα την γκαζόλαμπα. Λοιπόν, αυτό τι δείχνει; Αυτό δείχνει ότι δεν ήτανε μόνο Χωρέμης, ο Μπενάκης, ο Σαλβάγος, ο Κανισκέρης και όλοι αυτοί οι λεφτάδες. Υπήρχανε και πάρα πολλοί φτωχοί Έλληνες.

Ήθελα, επίσης, να σας ρωτήσω. Πότε παρατηρείτε ότι ξεκίνησαν να φεύγουνε οι Έλληνες από την Αίγυπτο;

Ναι, ωραίο το ερώτημα. Οι Έλληνες ξεκίνησαν να φεύγουνε, όταν ο Γκαμάλ Άμπντέλ Νάσερ επέβαλε ότι αυτά τα ογδόντα επαγγέλματα θα μπορούν να τα εξασκούν μόνο Αιγύπτιοι υπήκοοι. Δεν εννοούσε Αιγύπτιους γηγενείς μόνο. Εάν ήθελες να πάρεις την αιγυπτιακή υπηκοότητα και έχω εγώ παλιό συμμαθητή μου, ο οποίος είχε πάρει αιγυπτιακή υπηκοότητα και έφτασε μέχρι το να είναι πρόεδρος της ελληνικής κοινότητος Αλεξανδρείας. Αυτός έμεινε κάτω στην Αλεξάνδρεια. Είχε ένα μαγαζί, το οποίο είχε αποκτήσει ο πατέρας του, ο οποίος ήρθε από τα Κύθηρα με τα ρούχα που φορούσε μόνο και αργά αργά, σιγά σιγά, μέρα τη μέρα, χρόνο το χρόνο έκανε ένα μαγαζί που πουλούσε αντρικό ρουχισμό. Το συγκεκριμένο μαγαζί είχε και το όνομα «Μινέρβα» που θα πει Αθηνά. Ο συγκεκριμένος συμμαθητής μου ετελεύτησε τον βίον πριν από ένα χρόνο περίπου.

Ωραία, μισό λεπτό… Και πείτε μου αυτό πότε το εντοπίζεται χρονικά; Αυτή η κίνηση του Νάσερ πότε έγινε;

Ναι. Ο Νάσερ μετά το ‘52 που ανέβηκε πάνω δεν έκανε την άλλη μέρα αυτό το πράγμα. Αυτό φάνηκε πλέον μετά από τέσσερα-πέντε χρόνια. Ακόμα και οι επιχειρήσεις, οι οποίες είχανε Έλληνες ιδιοκτήτες, υποχρέωσε τον Έλληνα ιδιοκτήτη να βάλει Αιγύπτιο συνεταίρο με 51%. Οπότε θα πει ότι αφού έχει το 51% ο Αιγύπτιος, εσύ έχεις 49. Είσαι στην απ’ έξω μεριά. Αργά αργά σηκωνότανε, τα μαζεύανε και φεύγανε. Υπήρχε ένας επιχειρηματίας, ο οποίος είχε και ένα καράβι. Αυτός ο επιχειρηματίας, όταν κατάλαβε ότι τα πράγματα θα στενέψουν και δεν θα μπορεί να βγάλει έξω τα χρήματά του, γέμιζε γκαζοτενεκέδες που ήταν για βούτυρο και για λάδι, έβαζε κάτω κάτω χρυσές λίρες κάμποσες, γέμιζε από πάνω λάδι. Βέβαια, οι χρυσές λίρες είναι βαριές και το λάδι είναι ελαφρύ… Δεν το γέμιζε, ούτως ώστε αντί να είναι δεκαπέντε κιλά να πάει σαράντα. Και τα είχαν κάνει πλακάκια και με τους τελωνειακούς και έβγαζε με το καράβι που είχε, ένα μικρό επιβατικό, έβγαζε έξω τα χρήματα του. Διότι επίσημα δεν μπορούσε να τα… Θυμάμαι πολύ καλά, ότι κάποιος Εβραίος είχε σε μία εφημερίδα εβραϊκή καρφιτσώσει μέσα δεκόλιρα. Και όταν πήγε στο τελωνείο και τον ξετινάξανε να τον ψάξουνε, αυτός επίτηδες άφησε την εφημερίδα πάνω στον πάγκο στο τελωνείο. Ο Αιγύπτιος του λέει: «Έλα εδώ, έλα εδώ. Πάρε τη βρωμοεφημερίδα σου από δω». Αυτός την πήρε διπλωμένη, όπως είναι. «Ευχαριστώ πολύ- λέει- την ξέχασα». Η εφημερίδα ήταν γεμάτη δεκόλιρα καρφιτσωμένα μέσα. Και ο Αιγύπτιος, επειδή ήταν εβραϊκή, δεν ήθελε ούτε να την αγγίξει. Και έπειτα ο Εβραίος τους έστειλε ένα γράμμα: «Η βρωμοεφημερίδα είχε τόσες χιλιάδες λίρες μέσα».

Αυτή η πρακτική το να βγάζουν έτσι χρήματα έξω μετά τις μεταρρυθμίσεις του Νάσερ, ήταν διαδεδομένη; Το κάνανε οι περισσότεροι… Το να βγάζουνε χρήματα;

Ναι, βέβαια, βέβαια. Βέβαια. Οι περισσότ[00:50:00]εροι το κάνανε. Και συγκεκριμένα εκείνα τα χρόνια ο επιβάτης, ο οποίος έβγαινε για ταξίδι έξω, δεν του επιτρέπανε πάρει παραπάνω από 75 αιγυπτιακές λίρες. Εκείνα τα χρόνια η αιγυπτιακή λίρα ήτανε ακριβότερη από την στερλίνα. Η Αίγυπτος, όμως, είχε κάνει ένα σοβαρό λάθος με τα κέρματα. Υπήρχανε κέρματα με τη φωτογραφία, με το σήμα του Φαρούκ και του Φουάτ, των δύο τελευταίων βασιλιάδων, που ήταν από καθαρό ασήμι και το μισοφράγκο, ένα εξάγωνο κέρμα. Οι Έλληνες και οι ξένοι, άμα διαπίστωσαν αυτό το πράγμα, μαζεύανε κέρματα και, όταν ήτανε τα κέρματα οι τελωνειακοί, τον διώχνανε δεν, δεν… Ούτε καν τα κοιτάζανε. Τα φέρνουμε στην Ελλάδα, ενώ η αιγυπτιακή λίρα εκείνα τα χρόνια έκανε ογδόντα δραχμές, η αντίστοιχη… Το αντίστοιχο ποσό της λίρας σε σελίνια και μισά τάλιρα και μισοφράγκα έκανε εκατόν είκοσι. Όταν το πήρανε είδηση οι Αιγύπτιοι, ακόμα και τα κέρματα δεν μας επιτρέπαν να τα πάρουνε. Όσοι ήτανε πάνω από εξήντα χρονών, εδικαιούντο διακόσιες λίρες. Οπότε αυτοί που θέλουν να βγάλουν τα λεφτά τους έξω, βρίσκανε γηροκομεία τους φορτώνανε με διακόσιες λίρες τον καθέναν, τους ‘φερναν μέχρι τον Πειραιά, καθόντουσαν εβδομάδα και ξαναγυρνάγανε πίσω. Για να βγάλουν τα λεφτά τους έξω. Τώρα έχουν ξεχαστεί αυτά όλα τα πράγματα. Μπορείς να βγάλεις όσα θέλεις, όπως και να βάλεις όσα θέλεις και να βγάλεις όσα θέλεις. Δεν σε ρωτάνε.

Το πραξικόπημα του Νάσερ το ‘52 και τις πολιτικές μεταρρυθμίσεις που ακολούθησαν, τις πολιτικές εξελίξεις της περιόδου αυτής, πως τις βιώσατε; Θυμάστε κάτι ιδιαίτερο;

Ναι, είπαμε ότι αργά αργά, επειδή τα διάφορα επαγγέλματα άρχισαν απαγορεύονται, ο πατέρας μου, ο οποίος ήτανε ένας άνθρωπος που έκανε το γκαρσόνι. Το γκαρσόνι μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε Αιγύπτιος. Δεν έβρισκε εύκολα δουλειά και αναγκάστηκε και μπαρκάρισε στα καράβια. Έκανε και κάποια χρόνια, δύο-τρία χρόνια στα καράβια, καμαροτάκι, καμαρωτός. Αυτό ήξερε να κάνει, αυτό έκανε. Για αυτό, δυσκολέψανε και φύγανε οι ξένοι από την Αίγυπτο. Όχι ότι τους διώξανε με το ζόρι. Αλλά όταν σου κόψουν την πρόσβαση στα προς το ζην, τι θα κάνεις; Θα ψάξεις να βρεις κάπου αλλού να πας. Και πού να πας να δουλέψεις, όταν εκεί με το που σε βλέπανε, σου λέει: «Έχεις αιγυπτιακή υπηκοότητα;». «Όχι». «Δεν μπορώ να σε πάρω, ο νόμος δεν μου το επιτρέπει». Οπότε κάτ’ ανάγκη έφευγες. Για αυτό σήμερα στην Αλεξάνδρεια, ίσως, να είναι και λιγότεροι από τριακόσιοι Έλληνες. Ούτε καν οι τριακόσιοι του Λεωνίδα δεν είναι. Αλλά η ελληνική κοινότητα Αλεξανδρείας έχει τεράστια κομμάτια γης και ακινήτων στην Αλεξάνδρεια, τα οποία έχει μεταγράψει στο όνομα του ελληνικού κράτους, για να μην τα κατάσχουν οι Αιγύπτιοι.

Και πείτε μου, πώς θα λέγατε ότι σας έχει επηρεάσει η αιγυπτιακή κουλτούρα, την οικογένειά σας όσο ζούσατε εκεί πέρα. Η αιγυπτιακή κουλτούρα, ποια είναι η επίδραση της πάνω σας; Ας πούμε, επηρέαζε καθημερινούς τομείς της ζωής σας, όπως το φαγητό, η μουσική, δεν ξέρω, κάτι άλλο;

Ναι, ναι το φαγητό, ναι το επηρέαζε. Διότι, πραγματικά μέχρι και σήμερα ακόμα εξήντα, εβδομήντα, ογδόντα χρόνια μετά υπάρχουνε φαγητά, τα οποία εμείς που είμαστε γεννημένοι στην Αίγυπτο μας αρέσουνε.

Όπως;

Όπως είναι ηلوخية, όπως είναι η φαλάφελ, όπως είναι τα φούλια. Το υπ΄ αριθμό 1… Τα φούλια είναι μικρά κουκιά. Αυτά είναι τα φούλια. Μικρά κουκιά και δεν ξεφλουδίζουν, όπως ξεφλουδίζουν… Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει σύνδεσμος Αιγυπτιωτών Ελλήνων στην Γ’ Σεπτεμβρίου και υπάρχουν εκεί Αιγύπτιοι, οι οποίοι μαγειρεύουν αιγυπτιακά φαγητά. Και όσοι ακόμα υπάρχουνε, οι οποίοι έχουν γεννηθεί εκεί, πάνε στον Σύνδεσμο μόνο και μόνο, για να φάνε αιγυπτιακά φαγητά. Ακόμα και αν πάνε επειδή έχει μία διάλεξη, επειδή έχει μία παρουσίαση ενός βιβλίου και τα λοιπά. Παραγγέλνουνε στο μαγειρείο να τους ετοιμάσει να τα πάρουμε στο σπίτι τους. Τα αιγυπτιακά φαγητά είναι πάρα πολύ ωραία και παρόλο ότι έχουν περάσει πολλά χρόνια, εμείς έχουμε που γεννηθεί εκεί πάντα μας αρέσουνε. Όσον αφορά τα τραγούδια ελάχιστοι είναι αυτοί, οι οποίοι έχουν ιδιαίτερη προτίμηση να ακούσουν αιγυπτιακό τραγούδι. Υπάρχει, όμως, και κάτι άλλο. Ότι την γλώσσα την αιγυπτιακή, όταν βρεθούν Αιγυπτιώτες προσπαθεί ο ένας με τον άλλον να πετάξει και μέσα στα ελληνικά κάποια αραβικιά λέξη. Όπως και στην Αίγυπτο ορισμένοι λέγανε τα μισά γαλλικά, τα μισά αραβικά: «Comment ça va mama filbet?». «Τι κάνει η μαμά σου στο σπίτι;». «Comment ça va» είναι γαλλικά. «Μama filbet» είναι αραβικό. Γιατί στα αραβικά τη μαμά τη λένε «Μάμα», δεν τη λένε μαμά, όπως λέμε εμείς, την λένε «Μάμα». Τον πατέρα τον λένε διαφορετικά.

Συνεχίζοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε από τις εμπειρίες σας στην Αίγυπτο, στην Αλεξάνδρεια.

Ναι, είναι γνωστό ότι στις θρησκευτικές εορτές εδώ, στην Ελλάδα, γίνονται μεγάλες πανηγύρεις και λαμβάνει χώρα μεγάλα γεγονότα, όπως είναι τον Δεκαπενταύγουστο που πάνε στην Τήνο. Πάνε σε διάφορα μέρη, τα οποία έχουνε εικόνες θαυματουργές και τα λοιπά. Στην Αλεξάνδρεια, εκείνο που έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ήταν δύο γεγονότα: το ένα ήτανε την Μεγάλη Παρασκευή που εκείνα τα χρόνια ζητούσαν άδεια από τον κυβερνήτη της Αλεξάνδρειας και κάνανε περιφορά του Επιταφίου όλο το οικοδομικό τετράγωνο, το οποίο στην πραγματικότητα είναι ιδιοκτησία της ελληνικής κοινότητας Αλεξανδρείας. Εκείνα τα χρόνια εγώ ήμουνα ναυτοπρόσκοπος και βαδίζαμε δεξιά και αριστερά του επιταφίου και υπήρχε μία φιλαρμονική ελληνικιά του Mπαβέα, η οποία έπαιζε το εμβατήριο και εμείς προχωρούσαμε με κανονικό βήμα για την περιφορά του επιταφίου και ήταν ένα σημαντικό γεγονός. Η περιφορά αυτή κρατούσε γύρω στη μία ώρα και ήταν σε κεντρικούς δρόμους. Το ίδιο γινότανε και την 1η Ιανουαρίου. Οι μεγάλες εκκλησίες στην Αλεξάνδρεια… Η μεγαλύτερη εκκλησία, η οποία είναι και η μεγαλύτερη της Μέσης Ανατολής είναι ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου. Ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου είναι μέσα στο ελληνικό τετράγωνο και είναι συνέχεια της «Τοσιτσαίας Σχολής», την οποία έβγαλα εγώ και, όταν φτιαχνότανε, έχει ένα αυλόγυρο τεράστιο περιμετρικά, το οποίο μεγάλο κομμάτι είναι μπροστά από την εκκλησία. Το δε ρολόι, το οποίο έχει απάνω είναι η ίδια μάρκα, ο ίδιος κατασκευαστής που έχει φτιάξει το περίφημο ρολόι το Big Ben του Λονδίνου. Επί χρόνια ήταν σταματημένο, διότι η εταιρεία αυτή πλέον εδώ και πολλά χρόνια δεν υπάρχει και το «Ίδρυμα Ωνάση» εφρόντισε… Επήραν τα εξαρτήματα και τα φτιάξανε τα εξαρτήματα και σήμερα το ρολόι αυτό δουλεύει. Αυτού του είδους οι εκδηλώσεις είναι χαραγμένες βαθιά στα λούκια του εγκεφάλου μου. Η παρέλαση που κάναμε την Πρωτοχρονιά και η περιφορά του Επιταφίου. Επίσης, κάναμε εκείνα τα χρόνια και μία γιορτή, την οποία δεν κάνουν εδώ στην Ελλάδα, και την επονομάζουν «Ανθεστήρια». Τα «Ανθεστήρια» ήτανε μέσα στο ελληνικό τετράγωνο, μέσα στο γήπεδο, μέσα στο στάδιο που είχαμε. Οι διάφορες εταιρείες κάνανε διάφορα άλματα, τα οποία ήταν και λίγο διαφημιστικά και λίγο ψυχαγωγικά και κάνανε την βόλτα γύρω γύρω στο στίβο, ο οποίος είναι 333 μέτρα. Εγώ σε αυτό τον στίβο έχω τρέξει πάρα πολλές φορές τα 800 και τα 1.500. Μέσα σε αυτό το στίβο, έμαθα να πηδώ ύψος. Εκείνα τα χρόνια πηδούσα 1.65 και επί κοντώ 3 μέτρα. Τα «Ανθεστήρια», λοιπόν, κάτι, το οποίο δεν το έχω ακούσει εδώ στην Ελλάδα να γίνεται. Δεν ξέρω, αν είναι επιτόπια γιορτή σε κάποιο από τα νησιά μας. Διότι, οι Έλληνες οι οποίοι φτάσανε στη Νειλοχ[01:00:00]ώρα, την Αίγυπτο, δεν ήτανε μόνο από την ηπειρωτική Ελλάδα, ήταν και από τη νησιωτική, ήταν και από την Μικρά Ασία. Οπότε κάποιοι από αυτούς έφεραν μαζί τους και τη γιορτή των «Ανθεστηρίων». Αυτά τα τρία γεγονότα είναι βαθιά χαραγμένα μέσα στη μνήμη μου και όχι μόνο τη δικιά μου, αλλά και όσοι ζούσαν εκείνα τα χρόνια. Εγώ ως ναυτοπρόσκοπος είχα διδαχθεί -δεν θυμάμαι και από ποιον- το ιστιοπλοϊκό κομμάτι. Εγώ ως ναυτοπρόσκοπος είχαμε… Ήμουνα μέλος της πρώτης ομάδας ναυτοπροσκόπων, η οποία έδρευε στο παλαιό νοσοκομείο των Γραικών, όπως λεγόταν, και απέναντι ακριβώς ήταν η μονή του Αγίου Σάββα, η οποία μονή του Αγίου Σάββα λόγω του ότι εκείνα τα χρόνια δεν επιτρεπόταν να είναι ψηλά τα καμπαναριά, είναι σκαμμένο το έδαφος. Κατεβαίνεις σκαλιά καμία εικοσιπενταριά-τριάντα σκαλιά κατεβαίνεις κάτω, για να φτάσεις στην εκκλησία, η οποία λέγεται εκκλησία του Αγίου Σάββα. Λοιπόν, είχαμε ιστιοπλοϊκό σκάφος εμείς, η πρώτη ομάδα ναυτοπροσκόπων. Αυτό το ιστιοπλοϊκό σκάφος το οδηγούσα μόνο εγώ. Είναι πολλά τα χρόνια και δεν θυμάμαι ποιος με έμαθε. Νομίζω ότι κάποιος αρχηγός, ο οποίος λεγόταν Γιάννης Γαλάτης, ο οποίος ήταν ιστιοπλόος. Αυτός με έμαθε και εγώ οδηγούσα αυτό το σκάφος, το οποίο δεν είχε μηχανή. Ήτανε μόνο ιστιοπλοϊκό και έπαιρνε εφτά-οχτώ άτομα. Και κάθε Κυριακή ποιος θα πάει με τον «Ίκαρο», «Ίκαρος» λεγόταν το σκάφος. Και όλοι θέλανε να ‘ρθουνε. Ο αρχηγός έλεγε: «Όχι, μέχρι οχτώ άτομα χωράει το σκάφος. Δεν χωράει τριάντα». Οπότε ένας παλιός φίλος μου, ο οποίος ήθελε να αγοράσει ένα τέτοιο σκάφος, αγόρασε ένα πολύ πιο μεγάλο από αυτό. Ο πατέρας του ήταν φαρμακοποιός. Αυτός λεγόταν Γιάννης Σφακιανάκης. Ο Γιάννης ο Σφακιανάκης λοιπόν… Ο Βασίλης ο Σφακιανάκης, συγγνώμη, αγόρασε αυτό το σκάφος, το οποίο ονόμασε «Ελλάς». Την πρώτη μέρα, το έβγαλε ο ίδιος ο Αιγύπτιος που τους το πούλησε. Την δεύτερη το έβγαλε. Την τρίτη μέρα τους λέει: «Δεν μπορώ, ρε παιδιά, πρέπει να βγάλω και εγώ το μεροκάματό μου». Του δίνανε βέβαια αμοιβή και μου λέει: «Βαγγέλη, να βγάλεις το σκάφος εσύ». Λέω: «Και τον Ίκαρο ποιος θα το βγάλει;». Λέει: «Να το βγάλει κάποιος άλλος». Είχαμε ένανε, τον Γιώργο τον Κουτσουμπίδη, ο οποίος ήτανε υπονοματάρχης μου. Τον είχα μάθει εγώ να οδηγάει. Το έβγαλε και το τουμπάρισε. Μια φορά το έβγαλε και το τουμπάρισε. Και ο αρχηγός μου λέει: «Βαγγέλη, άλλη φορά να μη βάλουμε άλλονα, γιατί θα το καταστρέψουμε το σκάφος». Και το οδηγούσα μόνο εγώ. Αυτά είναι.

Σας ευχαριστώ πολύ.