[00:00:00]Ωραία, λοιπόν, είναι Τρίτη 16 Νοεμβρίου 2021, βρισκόμαστε στα Ανώγεια Ρεθύμνου. Εγώ ονομάζομαι Μπαγκέρης Αλκίνοος, και εργάζομαι για το Istorima, και μαζί μου έχω τον Στέλιο Σταυρακάκη. Καλησπέρα, Στέλιο.

Γεια σου, Αλκίνοε.

Να ξεκινήσουμε έτσι απλά να μου πεις πού μεγάλωσες, πού γεννήθηκες;

Ναι, στα Ανώγεια γεννήθηκα, το 1949. Και από τότε μόνιμος εδώ, εργάζομαι. Με την κτηνοτροφία ασχολούμαι και ζω πάντα σε αυτόν τον τόπο.

Και από τι ηλικία περίπου ξεκίνησες, έτσι, η πρώτη σου επαφή πότε ήταν;

Η πρώτη μου επαφή με τη φύση και με την κτηνοτροφία ήταν το '63, δεκατριών χρόνων. Τελείωσα το δημοτικό, πήγα μια χρονιά στο γυμνάσιο, και μετά η σκέψη μου ήταν προς το βουνό, βλέποντας, αν θες, σαν διέξοδο τα χρόνια που βιώναμε, και με τους εκπαιδευτικούς που ήταν πολύ σκληροί απέναντι στα παιδιά, και με όλες τις οικονομικές συνθήκες που επικρατούσαν, ήταν μια πίεση που με εξωθούσε προς τα πάνω. Νομίζοντας ότι εκεί θα είμαι πια ελεύθερος. Έτσι από κείνα τα χρόνια μέχρι σήμερο, συνεχίζω και ασκώ, ας το πούμε, αυτό το επάγγελμα.

Εκείνα τα χρόνια, και τα παιδικά σου χρόνια και στο χωριό, και εφόσον ξεκίνησες να ασχολείσαι με το ορεινό μέρος, πιο έντονα, πιο επαγγελματικά. Πώς ήταν η καθημερινότητα ενός παιδιού;

Η καθημερινότητα ενός παιδιού εκείνα τα χρόνια ήτανε πολύ δύσκολη. Να φανταστείς ότι δεκατριό χρονώ ήμουνα, και επειδής ήμαστε πολλοί στην οικογένεια και η δουλειά, ας το πούμε, της εκμετάλλευσης των προβάτων, την εκάνανε και λιγότερα άτομα, μπήκα μαντρατζής στους Σμπώκηδες, στους Ατζαράδες, 13 χρονώ. Και είχανε εκείνη την περίοδο, η αποστολή του μαντρατζή ήταν να ανεβοκατεβάζει τα γαϊδούρια, ας το πούμε, από το βουνό στα Ανώγεια, φορτωμένα με ξύλα, και να επιστρέφει το πρωί με ό,τι φαΐ είχενε κάθε οικογένεια, να το μεταφέρω στους βοσκούς. Φαντάσου λοιπόν 5 γαϊδούρια, 5 γαϊδάροι, οι οποίοι τους φορτώνανε ξύλα, και έμπαινα στη διαδικασία, και με ό,τι κίνδυνο και ρίσκο είχενε, να μου γυρίσει κανείς γάιδαρος, παιδί, τι θα μπορούσα να κάνω; Μου είχανε υποδείξεις σ' αυτές τις περιπτώσεις τι να κάνω, και έκανα αυτό το δρομολόγιο μέρα παρά μέρα, κάθε μέρα μάλλον. Τη μια μέρα κατέβαινα, το πρωί έβγαινα. Και μετά όταν επήγαινα στα όρη, η απασχόληση ήτανε, αν μπορώ να βρω μερικά ξύλα, να βγάλω τα πρόβατα από τη μάντρα, να αρμέγουν οι μεγαλύτεροι. Και φαντάσου τώρα, εκεί που έπρεπε να παίζω με παιχνίδια, σε τι διαδικασία και τι αγώνα από εκείνα τα χρόνια, τα παιδικά χρόνια, έμπαινα, ας το πούμε, τότε. Και δεν ήμουνα ο μόνος. Όλα τα παιδιά τότε έτσι ήταν, αυτοί που ασχολούνταν με την κτηνοτροφία. Αυτά βέβαια σε σχέση με τα σημερινά, αν τα βλέπανε σε βίντεο οι σημερινοί νέοι δεν θα μπορούσαν να το πιστέψουνε. Σου λένε είναι ένας μύθος. Ένα παραμύθι αυτά που μας λες. Τώρα τα πράγματα έχουν εξελιχτεί, όσον αφορά τη διαβίωση και την ευκολία, ας το πούμε, που έχει ο νέος βοσκός. Γιατί όλοι έχουν αυτοκίνητα. Τότε, εκείνα τα χρόνια, δεν υπήρχε ούτε ένα αυτοκίνητο. Το πρώτο αυτοκίνητο που παρουσιάστηκε ήταν από το '74. Εκείνα τα χρόνια δηλαδή, πρωτοεμφανίστηκε αυτοκίνητο στη Νίδα. Τώρα οι νέοι έχουνε όλοι τα αυτοκίνητά τους, πάνε το πρωί ανάλογα την εποχή, ας το πούμε, κάνουνε τη δουλειά τους, και φεύγουνε κατευθείαν, και ξαναγυρνάνε στο χωριό. Εμείς… άσε τώρα ο μαντρατζής, οι βοσκοί που έμενανε επάνω, έκαναν και ένα μήνα χωρίς να κατέβουν στο χωριό. Το κάνανε εναλλάξ, δηλαδή κατέβαινε ο ένας, έκανε δυο-τρεις μέρες και έτσι εκυλούσε, ας το πούμε, ο ρυθμός των βοσκών. Είναι καλύτερα τα χρόνια σήμερο με τους νέους, αλλά έχει όμως και τα αρνητικά του. Εγώ δηλαδή, όπως τα βίωσα παλιά, και όπως τα βλέπω σήμερα, καταρχήν ο νέος δεν έχει επαφή. Δεν μπαίνει στη διαδικασία να γνωρίσει τη φύση. Κατάλαβες; Κι ενώ έχει τόσες ομορφιές, υπάρχουν αξιοθέατα. Είχα το παράδειγμα ενός μεγαλύτερου, ο οποίος έχει πεθάνει, και τον ερωτούσανε που έκανε τρεις μήνες στα όρη. «Μα που νταγιαντίζεις τόσο καιρό και δεν κατεβαίνεις;». Λέει « Τόση να 'ναι μοναξιά, ολομόναχος». «Μοναχός;» τον έλεγε. «Εγώ κουβεντιάζω με τα πρόβατα, κουβεντιάζω με με τα κλαδιά, έχω γίνει ένα με τη φύση. Δεν αισθάνομαι μοναξιά». Εν πάση περιπτώσει, και πέρα από την εργασία, και πέρα από το πώς βλέπει ο νέος σήμερα τη δουλειά του, και τι σχέση έχει με όλο αυτό το κομμάτι, έχει επικεντρωθεί στο πώς να αυξήσει όσο μπορεί την παραγωγή του. Πράγμα που δεν μπορεί να τα καταφέρει, με τις συνθήκες που υπάρχουνε τώρα, και απογοητεύεται. Κάθε μέρα είναι και σε μια φάση έτσι απογοητευτική, θα 'λεγα,[00:05:00] από το γεγονός ότι παράγει ένα προϊόν, δεν έχει καμια τύχη η τιμή του ή το κόστος αυξάνεται κάθε μέρα. Και την όλη ζημιά πάνω σε αυτό, την έχει δημιουργήσει η επιδότηση. Δηλαδή και η στάση ζωής και συμπεριφοράς του νέου σήμερα έχει επηρεαστεί κατά πολύ από την επιδότηση.

Eλέγαμε τώρα ότι για τα σημερινά χρόνια με τους νέους ότι επαναπαύτηκανε. Δηλαδή αρχίσανε να χάνουν από το εισόδημα, το κόστος να αυξάνεται, αλλά είχαν σαν αποκούμπι και λέγανε «Εντάξει είναι η επιδότηση». Με αποτέλεσμα όλα αυτά τα χρόνια, πιέζοντας τις τιμές, και αυξάνοντας το κόστος παραγωγής δεν υπήρξε η ανάλογη αντίδραση από τους κτηνοτρόφους, και γενικά από όλους τους αγρότες. Με αποτέλεσμα σήμερα να βλέπουν ότι είναι αδιέξοδο. Και έχουμε το φαινόμενο τώρα, έτσι σπασμωδικά, να γίνονται κάποιες κινητοποιήσεις. Σήμερο υπάρχει μια κινητοποίηση στο ΟΠΕΚΕΠΕ με σκοπό την κατάληψη κτλ. Εάν οι θέσεις που έχουν εξαγγείλει με τους νέους αγρότες, που λένε ότι δεν θα τους δίνουνε δικαιώματα, περικόβουνε κάθε χρόνο και ένα ποσό από τους παλιούς, εμένα εδά και πέντε χρόνια μου έχουν περικόψει γύρω στα τέσσερα χιλιάρικα, από την επιδότηση που έπαιρνα. Εάν λοιπόν δρομολογηθούν όλα αυτά, οι κτηνοτρόφοι θα πάψουν να υπάρχουν στον Ψηλορείτη, και γενικότερα σε όλο το ορεινό μέρος της Κρήτης, και πανελλαδικά θα 'λεγα. Το θέμα είναι ότι όταν εμείς εκάναμε αυτήν τη δουλειά, υπήρχε μια αλληλεγγύη, μια σχέση μεταξύ των βοσκών, και μια διαφορετική, έτσι, αντιμετώπιση των προβλημάτων. Γιατί ήμαστε μέρα νύχτα μέσα σε αυτές τις σκληρές συνθήκες, στην παραγωγή, και διαμορφώνονταν και άλλοι χαρακτήρες, κατάλαβες; Ε, τώρα οι νέοι δουλεύουνε, παλεύουνε αλλά έχουνε χάσει τον στόχο, πιστεύω εγώ. Κατάλαβες;

Κατάλαβα πώς το λες. Ναι, καταλαβαίνω.

Μακάρι αυτές οι κινητοποιήσεις και αυτή η κατάσταση που επικρατεί τώρα να αφυπνίσει και να δημιουργήσει μια άλλη αντίληψη και πορεία στους κτηνοτρόφους, γιατί διαφορετικά θα αφανιστούν. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Ναι. Καταλαβαίνω. Γενικώς δηλαδή, πέραν του εργασιακού κομματιού και τότε, την εποχή που ήσουν και εσύ στα νιάτα σου, σε αυτήν τη δουλειά κι είχες ξεκινήσει, η κουλτούρα που διαμορφωνόταν γύρω από ανθρώπους που ασχολούνταν με αυτές τις δουλειές, στα ορεινά μέρη, και γενικώς των ανθρώπων στα ορεινά μέρη, έχει καμια σχέση με αυτήν που συναντάμε τώρα;

Όχι, καμια. Κρατάνε ορισμένα πράγματα ακόμη, εδώ στα ορεινά, αλλά τι να σου περιγράψω τώρα; Η κουλτούρα και η σχέση που ήταν τότε, και η αλληλεγγύη. Μπορεί και ο πατέρας σου να σου έχει κάνει ιστορίες. Όταν γινόταν ένας γάμος στα Ανώγεια, η συλλογικότητα και η συμμετοχή, ας το πούμε, ήτανε συγκινητική μπορώ να σου πω, τώρα δηλαδή που τα σκέφτομαι. Υπήρχε μια συμμετοχή από τους ανθρώπους και συν-αγωνία, επειδής δεν υπήρχαν χρήματα, και ήταν μικρά τα ποσά και τα δώρα που μπορούσε να κάνει ο καθένας στο καινούριο ζευγάρι, με κάθε τρόπο προσπαθούσαν να βελτιώσουν την εγκατάσταση, ας το πούμε, του νέου ζευγαριού. Και ένα παράδειγμα ήταν ότι συγκεντρώνονταν 50 γαϊδούρια, όσα είχεν η γειτονιά, ακόμη και από όλο το χωριό, και πηγαίνανε οι πιο άμεσοι, οι γειτόνοι, οι πιο συγγενείς, και πολλές φορές και οι πιο απόμακροι χωριανοί, και κόβανε τα ξύλα του γαμπρού, και τα φέρνανε πέντε μέρες πριν τον γάμο, και τα στοιβιάζανε, για να έχει θέρμανση τον χειμώνα. Μα το φαντάζεσαι αυτό το πράγμα! Τότε δεν υπήρχαν πολλά πρόβατα, ασχολούνταν με την κτηνοτροφία αλλά η κάθε οικογένεια ήταν 100, άντε 200. Στην καλύτερη περίπτωση άμα ήταν πολλά τα αδέρφια, να ήτανε 300 πρόβατα. Και δεν είχαν τη δυνατότητα, όπως τώρα, να σφάξουνε ένα πρόβατο και να το πάνε ολόκληρο. Εκτός άμα ήτανε άμεσοι, οι πιο άμεσοι το πηγαίνανε, αλλά οι πιο γείτονες, οι χωριανοί οι υπόλοιποι έβαζανε το ένα τέταρτο του προβάτου. Εβάζανε μέσα πατάτες για να μην πάει άδεια η βούργια, βάζανε κρεμμύδια, ό,τι μπορούσε ο καθένας. Όλα αυτά δείχνανε, ας το πούμε, ότι αγωνιούσαν για τον χωριανό, για τον συγγενή, για τον γείτονα. Αυτά τα πράγματα διατηρούνται εν μέρει, αλλά δεν έχουν πια τη διαδικασία αυτή. Η διαδικασία του γάμου κρατούσε 20 μέρες, με αυτό το πράγμα που σου έλεγα, με το να συμμετέχουν. Ακόμα και στο γλέντι υπήρχε μια άλλη συμπεριφορά και σχέση. Κρατούσε τρεις τέσσερις μέρες η διαδικασία του γάμου, γιατί εκείνη την περίοδο δεν είχες δυνατότητες ούτε να πας σε κέντρο, ούτε αυτοκίνητα υπήρχανε, και έτσι το είχε ανάγκη ο κόσμος, και το εξέφραζε σε κάθε εκδήλωση του γάμου, ας το πούμε, μαζικά και σε πολύ χρόνο. Τώρα έχουν αλλάξει όλα. Τώρα γίνεται ο γάμος, και οι σχέσεις των ανθρώπων[00:10:00] έχουν, και με τα τηλέφωνα, και με τα αυτοκίνητα, και η επικοινωνία είναι τώρα πιο εύκολη, και βλέπεις το φαινόμενο δηλαδή έναν γάμο να υπάρχουν και 2.000 και 2.500 και 3.000 άτομα.

Καταλαβαίνω. Και γενικώς, επειδή εγώ θα έλεγα ότι ειδικά εκείνη την εποχή, φαντάζομαι ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι που ασχολιόντουσαν με τα κτηνοτροφικά, τα αγροτικά γενικώς, ήταν σκληροί άνθρωποι, από την άποψη ότι ήτανε σε μια σκληρή δουλειά, μια σκληρή πραγματικότητα και τα λοιπά. Παρόλα αυτά ποιοι ήταν οι κώδικες που κρατούσαν ενωμένο τον κόσμο, κτλ. και ίσως δεν τον άφηναν να παρεκτραπεί ή δεν ξέρω εγώ τι;

Ίσως η ανάγκη και η αγωνία γιατί ήταν όλοι το ίδιο. Δηλαδή εβλέπανε ότι δεν υπήρχαν διάφορες, ελάχιστες, ας το πούμε, οικονομικές από τον ένα μέχρι τον άλλον. Και όλο αυτό δημιούργησε μια ανάγκη σύμπραξης, συμμετοχής, μικρούς συνεταιρισμούς κάναμε. Δηλαδή άγνωστοι άνθρωποι μαζεύονταν τρεις τέσσερις, επειδής ήταν λίγα τα πρόβατα, και κάνανε έναν μικρό συνεταιρισμό στο κάθε μιτάτο. Αυτό είναι μια σχέση που δημιουργεί άλλη κουλτούρα, άλλη αντίληψη. Οι άνθρωποι τώρα δεν ήτανε, επειδής, αυτό το πράγμα σου λέω, επειδής έβλεπαν ότι για να επιβιώσουν έπρεπε να παλέψουν τέτοιες συνθήκες, ευαισθητοποιούνταν, ας το πούμε, σε ζητήματα ακόμη και συνδικαλιστικά που υπήρχαν τότε. Πιο εύκολα μόνιαζε ο κόσμος, γιατί, σου λέω, δεν υπήρχε ούτε επιδοτήσεις ούτε τίποτα. Κρεμόταν από το εισόδημά τους για να μην πεθάνουν στην κυριολεξία και έτσι ήταν πιο εύκολη η συμμετοχή του κόσμου, ας το πούμε, το να κουβεντιάσουνε, το να αντιδράσουνε. Και θα σου κάνω μια παρένθεση τώρα να σου πω μια ιστορία του αδερφού μου του Μίχαλου, ο οποίος... Το '89 εκάψαν τη Νομαρχία στο Ηράκλειο. Και τότε ήταν η κρατική συγκέντρωση σταφίδας. Δηλαδή το κράτος κάθε χρόνο έβγαζε μια τιμή, κι έλεγε η τιμή της σταφίδας είναι τόσο. Υπήρχε τιμή από το κράτος. Και όταν έκαψαν τη Νομαρχία ήταν για ελάχιστα πράγματα, από τη μια τιμή, της προηγούμενης χρονιάς δηλαδή, ένα ασήμαντο ποσό. Και ήταν 270 δραχμές, θυμάμαι. Κάψανε λοιπόν τη Νομαρχία, περάσανε 5-6 χρόνια, έμεινε έτσι καμένη η Νομαρχία, εσύ δεν θα την έφταξες, βέβαια. Ναι, εσύ είσαι πολύ μικρός. Μια μέρα κατέβαινε ο αδερφός μου, και βλέπει συνεργεία έξω από τη Νομαρχία και λέει «Μα ίντα μρε κάνουνε έπεα;». Στένεται στο πρώτο εκεί συνεργείο που δουλεύουν, ξέρω γω, πολλά άτομα «Μα τι κάνετε βρε επαέ, ίντα κάνετε;». «Μα δε θωρείς μρε κουμπάρε» του λέει ένας. «Τη Νομαρχία βάφουμε». Η σταφίδα έχει φύγει από την κρατική συγκέντρωση κι έχει πάει στους εμπόρους, και από 270 ήταν 100 δραχμές. Λέει ο αδερφός μου «Ντα όντεν ήτανε μρε 270 την καίγετε, και εδά που είναι 100 τη βάφετε;». Έτσι είναι. Δηλαδή άρχισε ο κόσμος, κι εμπήκε μετά στη διαδικασία, σου λέω, της επιδότησης και επαναπαύτηκε. Αυτό πιστεύω εγώ ότι ήτανε μια έτσι έντεχνη… για να τους αναγκάσουν να σταματήσουν να παράγουν. Και αυτό έγινε. Και μετά ζήσαμε το γεγονός ότι ξεπάτονε τα αμπέλια σου να στα επιδοτούμε. Η σταφίδα, που ήταν το κυριότερο εισόδημα στην Κρήτη, και κυρίως στον νομό Ηρακλείου, τώρα αρχίσανε άλλες καλλιέργειες με τα επιτραπέζια κι όλα αυτά, αλλά η παραδοσιακή σταφίδα που έβγανε χιλιάδες τόνους στο Ηράκλειο έπαψε να υπάρχει.

Ναι, ναι. Και όσον αφορά ζητήματα μεταξύ των βοσκών κτλ., ή μεταξύ έτσι μιτάτα, οικογένειες, ζωοκλοπές, ιστορίες τέτοιες.

Ναι, τότε δεν υπήρχε. Η ζωοκλοπή ήτανε πάντα, ήτανε πάντα. Αλλά ήτανε σε μια μορφή κάτω από την ανάγκη τώρα, και αυτό βέβαια δεν δικαιολογείται. Επειδή σου λέω δεν είχαν την ευχέρεια να σφάξουν ο καθένας, όποτε χρειάζοταν ένα πρόβατο για να το φάει, υπήρχαν, λέει, άνθρωποι που είχαν την αντίληψη να πάνε να πάρουνε δύο πρόβατα, ξέρω γω, το πολύ πέντε, από μακρινές περιοχές για την επιβίωση. Σήμερα και αυτό το πράμα έχει ξεφύγει, έχει πάρει πια εγκληματικές διαστάσεις. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι έχεις μια περιουσία 100-200 πρόβατα πάνω, και κινδυνεύεις να πας το πρωί να μη βρεις ούτε ένα. Λοιπόν, όλα έχουνε πάρει κακή τροπή, και μάλιστα αν θα δημιουργηθεί κι αυτό που λέμε τώρα με τις επιδοτήσεις, τότε η εγκληματικότητα θα αυξηθεί ακόμη περισσότερο. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Άρα πιστεύεις ότι είναι κυρίως οικονομικό το σκέλος, το οποίο κάπως διαμορφώνει πλέον τα πράγματα σε σχέση με τότε, το πώς ήτανε;

Ε, ναι, βέβαια. Γιατί ο νέος τώρα που έχει το αυτοκίνητο, θα πάει στο Ηράκλειο. Θέλει να πάει και στις κοινωνικές υποχρεώσεις, στους φίλους του, στο τέτοιο, και όλα αυτά απαιτούν χρήμα. Και πολλοί, όχι όλοι βέβαια, μπαίνουνε σε αυτήν τη λογική «Να κλέψω από κει, ξέρω γω, να καλύψω κάποιες ανάγκες».

Παρ' όλα αυτά όμως αυτή η λογική, απ' ότι λες, δεν προκύπτει. Τότε τουλάχιστον δεν υπήρχε τόσο έντονα, εκείνη την περίοδο.

Καθόλου! Ήτανε σε βαθμό τέτοιο σου λέω που ‘θέλε πάρεις δύο ή[00:15:00] πέντε πρόβατα για να τα έχεις απάνω και να...

Παρ' όλα αυτά θεωρητικά τότε ήταν και πιο σκληρή και η δουλειά και οικονομικά ήταν πιο δύσκολα.

Παναγία μου, ναι. Δεν έμπαιναν στη διαδικασία και αυτό που γινότανε το να κλέψει τρία ή πέντε πρόβατα, και αυτό ήτανε κακό. Γιατί ο άλλος που πήγαινες και του έπαιρνες τα πέντε πρόβατα είχε περισσότερα από εσένα; Δεν ήτανε κι αυτός στην ίδια θέση; Αλλά δεν συγκρίνεται με τη σημερινή, ας το πούμε, εξέλιξη που έχει πάρει το πράγμα τώρα. Τώρα είναι αδίστακτοι.

Πέραν αυτού, οι επιδοτήσεις κτλ., που έχουν μπει τα τελευταία χρόνια κανονικά στη ζωή ενός νέου που ασχολείται με τα κτηνοτροφικά, πέραν αυτού σε τι άλλα πράγματα τον επηρεάζει κατά κάποιο τρόπο; Στη ζωή του, στο κοινωνικό του, στο προσωπικό του; Σε άλλα τέτοια;

Κοίταξε, εγώ πιστεύω, Αλκίνοε, ότι ο κάθε νέος, δεν είναι οριζόντια. Οι νέοι είναι έτσι. Κατάλαβες; Εξαρτάται ο νέος και από την οικογένειά του και από διάφορα άλλα πράγματα που μπορεί να τον έχουν επηρεάσει, και να του 'χουνε δείξει ένα σωστό δρόμο, ας το πούμε. Μπορεί βέβαια, γιατί η κοινωνική πίεση και η συμπεριφορά είναι διαφορετική στο σύνολο της, αλλά όταν έχει ένα παιδί αρχές, και είναι... στο υποσυνείδητο μέσα υπάρχουν αυτά, έχει αντιστάσεις δηλαδή. Κατάλαβες; Είναι πιο δύσκολο να προβεί σε τέτοιες ενέργειες, όταν έχει γαλουχηθεί σε μια οικογένεια με αρχές και με σωστές βάσεις. Υπάρχουνε και οι μεν και οι δε.

Σύμφωνοι, ναι, ναι. Το καταλαβαίνω, απλώς το λέω από την άποψη ότι για παράδειγμα, αν μιλάμε τώρα για έναν νέο, ο οποίος έχει επιδοτήσεις, έχει πάρει ακριβό αμάξι, άσχετα αν τον βοηθάει πολύ στη δουλειά του ή όχι, το πόσο ακριβό είναι κτλ. Πολύ πιθανόν να έχει μπλέξει και με όπλα, τα οποία μπαίνουνε από τις επιδοτήσεις, και μπαίνει σε μια τάδε λογική να λειτουργεί με έναν τάδε τρόπο. Ένας άλλος, ο οποίος δεν θέλει να ασχοληθεί με αυτά τα πράγματα, κατά πόσο είναι εύκολο να ανταπεξέλθει σε μια τέτοια συνθήκη; Και να διαχειριστεί...

Καταρχήν, άμα δεν είναι στην ίδια λογική, ένας νέος, και υπάρχουν πάρα πολλοί. Τους σνομπάρουνε, μπορώ να σου πω, ή τους άλλους που έχουν αυτήν τη λογική και την αντίληψη. Είναι μια δομή, ας το πούμε, που έχει διαφοροποιήσεις στην κοινωνία, και αυτό υπήρχε πάντα φαντάζομαι. Αλλά παλιότερα, ήτανε όλοι εναρμονισμένοι σε μια συγκεκριμένη κουλτούρα, ας το πούμε, γιατί η ζωή, γιατί οι δυσκολίες, γιατί όλα είχανε δημιουργήσει αυτό το πράγμα. Τώρα η ευκολία. Παλιότερα, γιατί εδά κι οι επιδοτήσεις, όπως σου είπα, τις κόβουνε κι όλα αυτά, αρχινάνε και στριμώχνουνε τα πράγματα. Κι αυτός που είχε, ξέρεις, όχι για την εμπορία, το να πάρω ένα καλάζνικοφ, να ασχολούμαι με τα πιστόλια, όλα αυτά είναι κόστος και σφαίρες, κι όλα αυτά. Κι αυτά έχουν περιοριστεί τώρα. Δηλαδή όσο περιορίζεται η οικονομική δυνατότητα που αυτό απορρέει από την περικοπή κι όλα αυτά, σύρνονται.

Ναι. Παλιά, θα το συναντούσες αυτό το πρόβλημα, μέσα σε εισαγωγικά, στους κτηνοτρόφους;

Ποτέ, ποτέ! Μπορεί να ήταν, ξέρω γω, κάποιοι νέοι που να ήταν έτσι ζωηροί και ήθελαν να εκτονωθούν σε μια εκδήλωση, αλλά δεν το κάνανε ούτε από το να προβληθούν, ούτε, ξέρεις, «Εγώ είμαι εδώ», όπως συνήθως γίνεται τώρα.

Ναι, και πέραν αυτού εσύ προσωπικά, πέραν του μαντρατζή, τη δουλειά που έκανες στις αρχές, άλλαξες ρόλους μετά;

Φυσικά, μετά αλλάζεις ρόλους. Μετά πας σε, ξέρω γω, άμα έχεις δική σου εκμετάλλευση, αρχινάς... Από το '80 και μετά, αρχίσανε και αυξανόταν το ζωικό κεφάλαιο στα Ανώγεια. Και μάλιστα εκείνη την περίοδο υπήρχε ένας φορέας, που δεν υπήρχαν επιδοτήσεις, ήταν ελάχιστες, πολύ μικρές. Θυμάμαι ένα πενηνταράκι τότε στο πρόβατο. Έτσι ξεκίνησε. Αλλά υπήρχε ένας φορέας που διακινούσε τις ζωοτροφές, κρατικός, κι εφεύγανε τα δύο και τα τρία και τα τέταρτα χέρια, πολλές φορές, και μέχρι να έρθει δηλαδή στον παραγωγό, διπλασιάζονταν η τιμή. Παίρναμε κατευθείαν από αυτόν τον φορέα και ήταν πάμφθηνα οι ζωοτροφές. Εκείνη την περίοδο, αυξήθηκαν κατά πολύ το ζωικό κεφάλαιο στα Ανώγεια.

Πλέον στο κομμάτι της ζωοτροφής κτλ. είναι τελείως διαφορετικό και αυτό πλέον, στις μέρες μας;

Ε, ναι. Τι έλεγα πριν; Παναγία μου, αυτό είναι στους εμπόρους τώρα. Όταν ήταν στον κρατικό φορέα, μετά καταργήθηκε, πώς τη λέγανε αυτή τη... η ΚΥΔΕΠ.

Και γενικώς στο κομμάτι της ζωής των Ανωγείων, και γενικά των ορεινών κομματιών του Ψηλορείτη, και γενικώς, ένας νέος ο οποίος θα μεγαλώσει και θα γεννηθεί και δεν θέλει να μπει σε αυτές τις δουλειές ή δεν είναι επιλογή του ή για χ, ψ λόγους δεν θέλει να ασχοληθεί, έχε[00:20:00]ι άλλες επιλογές σε ένα χωριό τέτοιο, πλέον;

Αυτό πια είναι γενικό. Ότι επιλογές έχει ο Ηρακλειώτης παράδειγμα, τα αστικά κέντρα είναι το ίδιο πράγμα. Έχουμε τα φαινόμενα εδώ που έχουν πτυχία και είναι άνεργοι. Εκεί είναι πια ένα γενικότερο πρόβλημα κοινωνικό, που αντιμετωπίζεται σε όλη την Ελλάδα.

Παλιότερα ήσουν πιο πολύ καταδικασμένος, μέσα σε εισαγωγικά, να ακολουθήσεις τέτοιες προοπτικές;

Τότε, όσοι μπήκανε, εδώ είχαμε το πλεονέκτημα του γυμνασίου από το '54 τόσο, που είχενε γίνει το γυμνάσιο, και εξαιτίας αυτουνού, κι αν θες και από τη δυσκολία, ας το πούμε, της ζωής, πολλές οικογένειες και κυρίως αυτοί που δεν ήτανε κτηνοτρόφοι, επροωθήσανε τα παιδιά στα γράμματα. Εκείνη την περίοδο λοιπόν, ξέρεις, η αποκατάσταση μετά της δουλειάς σου, εφόσον έπαιρνες το πτυχίο, ήτανε κατευθείαν. Αλλά τώρα έχουν αλλάξει βέβαια τα δεδομένα. Και έτσι μπαίνουνε στη λογική ορισμένοι νέοι που τυχόν… εγώ παράδειγμα, που προσπάθησα με κάθε τρόπο, έχω τρεις γιους, να τους προωθήσω, ξέροντας ότι αυτή η δουλειά δεν έχει προοπτική και αυτά που είχα βιώσει. Είχα, αν θες, ένα σύνδρομο που ήθελα να τους αποβάλλω από αυτήν την εκμετάλλευση, και λέω να πάνε να μάθουν γράμματα, να μεγαλώσουν και εν πάση περιπτώσει μεγαλώνοντας, συνειδητοποιώντας μετά, ας αποφασίσουν ότι θένε. Δεν τα κατάφερα γιατί εκείνη ειδικά την περίοδο ήταν η περίοδο των μεγάλων εξάρσεων των επιδοτήσεων, κατάλαβες; Και με πολλά βάσανα ετελείωσε… τα κορίτσια έχουνε διαφορετική αντίληψη. Έχω μια κόρη, η οποία σπούδασε, τελείωσε, έφυγε. Οι δε άλλοι, ο ένας τελείωσε το λύκειο, ο Μπάμπης. Μετά δεν ήθελε να προχωρήσει, πήγε σε μια Σχολή Τυροκομική στα Γιάννενα. Σου λέει, εφόσον είμαι σε ένα κτηνοτροφικό χώρο, υπήρχε κι ο συνεταιρισμός τότε, κι αν θες προωθήθηκε πιο πολύ από τον συνεταιρισμό. Πήγε έβγαλε τη σχολή, έγινε άριστος τυροκόμος, δούλεψε έναν χρόνο στον συνεταιρισμό, έκλεισε κι έμεινε κι αυτός άνεργος. Λοιπόν, οι άλλοι δυο, τελειώσανε το γυμνάσιο και μετά φύγανε με αυτήν την αντίληψη, και βλέποντας ότι στο επιχείρημα -και όταν επέμενα να τελειώσουν το λύκειο- μου λέγανε, είχανε παραδείγματα εδώ κάποιας εξαδέρφης. Της αδερφής μου οι δύο κόρες, οι οποίες είχαν τελειώσει, είχαν τα πτυχία και ήταν άνεργες. Και μου βάζανε αυτό. «Να κάνω τι;» λέει. «Να πάω να τελειώσω, να προσπαθώ να γυρεύω δουλειά, επαέ κάνεις μια δήλωση και παίρνεις κατευθείαν χρήματα». Κατάλαβες; Κι αυτό λειτούργησε αρνητικά δηλαδή σε πολλούς νέους εκείνη την περίοδο.

Ναι, πολύ λογικό. Το καταλαβαίνω. Συνεπώς η μόνη προοπτική για να μπορέσει κάπως να, όχι να επιστρέψει στα παλιά, αλλά να πάρει μια νέα προοπτική η όλη κατάσταση, με τα αγροτικά, με τις επιδοτήσεις, με όλα αυτά, είναι καθαρά ζήτημα των ίδιων των αγροτών;

Βεβαίως. Βέβαια αυτές οι πολιτικές καθορίζονται και από ξένα κέντρα, κυρίως. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει καθορίσει ότι οι μικροαγρότες, οι μικρομεσαίοι της παραγωγής θα αφανιστούν αναγκαστικά. Δεν μπορούν να αντέξουν. Θα πάει, όπως είναι και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Το 5%, ας το πούμε, έχει Γερμανοί αγρότες, και καλύπτει την εσωτερική αγορά και κάνει και τεράστιες εξαγωγές. Γιατί έχουνε βιομηχανοποιηθεί και σου λένε θα είσαι ένας μεγαλο-κτηνοτρόφος, με σύγχρονα μηχανήματα, με τυποποιήσεις και εμπορία δική σου και όλα αυτά. Εκεί θα πάει το πράγμα και εδώ. Βέβαια δεν μπορούνε επαέ αναγκαστικά, να μπούνε σε αυτήν τη διαδικασία όλοι. Θα ασχολούνται, αλλά δεν θα αντέξουν. Δεν θα αντέξει, δεν θα μπορούν να αντέξουν, όχι. Ο ανταγωνισμός θα είναι τέτοιος, που θα τον αναγκάζει τον καθένα… Ήδη φέτος δηλαδή υπήρξε πρόβλημα διατήρησης, ας το πούμε, του ζωικού κεφαλαίου από εμάς τους περισσότερους. Χρεωνόμαστε από την Ένωση, εκαλύψαμε, ας το πούμε... γιατί η Ένωση σου δίνει μέχρι το ποσοστό που παίρνεις επιδότηση, το 60%. Το κάλυψες λοιπόν, και τώρα σου λέει «Εγώ δεν μπορώ να σου δώσω άλλο». Και ψάξαμε όλοι και βρήκαμε άλλους γαλατάδες, ιστορίες. Δηλαδή ζόρε, οφέτος ειδικά ήταν το πρόβλημα πολύ χτυπητό, για να διατηρήσουμε τα πρόβατα μας. Φαντάσου, αν κοπούνε και αν -που μειώνονται κάθε χρόνο- θα χειροτερεύουν τα πράγματα. Αναγκαστικά θα περιορίζονται σε μια εκμετάλλευση, έτσι για να κάνουνε την πλάκα των, που λέμε, 50 και 100 πρόβατα, αλλά δεν θα το έχουν σαν επάγγελμα επιβίωσης.

Αυτό τι μπορεί να σημαίνει για ένα μέρος όπως τα Ανώγεια, για παράδειγμα, στο κοινωνικό κομμάτι; Δηλαδή, ότι θα αδειάσει κάποια στιγμή το χωριό;

Θα καταστραφεί, θα καταστραφεί. Πλήρως, δε[00:25:00]ν το συζητούμε. Εάν συμβεί αυτό, και αν δεν αλλάξουνε, που δεν υπάρχει προοπτική. Ήδη δηλαδή, τα πράγματα στριμώχνονται πολλώ-λογιώ. Για να βοηθηθούν και για να ασχοληθεί ο νέος πρέπει να υπάρξει μια πολιτική τέτοια κρατική, που να επιδοτεί τις ζωοτροφές, που να δίνει κίνητρα, και αυτά όλα δεν υπάρχουν. Οπότε εγώ, παρόλο που είμαι αισιόδοξος, βλέπω μια κακή κατάσταση μελλοντικά στα Ανώγεια, με τα δεδομένα αυτά. Εάν αλλάξουν, και αν αυτό που λέγαμε πριν, δούνε ότι δεν μπορούνε να κάνουνε τίποτα άλλο -που δεν μπορούνε- και αναγκαστούν να συνδικαλιστούν, να οργανωθούν, να κάμνουνε ομάδες συνεταιριστικές, δεν ξέρω τι, διάφορες μορφές, και να πιέσουν την κάθε πολιτεία, δεν βλέπω να επιβιώνουν.

Ωραία, Στέλιο, δεν ξέρω αν είναι κάτι άλλο που θες να προσθέσεις, είτε αναφορικά, αν θυμάσαι κάτι από το παρελθόν ή για το παρόν, που είπαμε, κάτι σημαντικό θυμάσαι;

Αλκίνοε, τώρα τι να… προσωπικές ιστορίες δεν νομίζω ότι έχουνε-

Ό,τι θέλεις εσύ, άμα θυμάσαι κάτι σημαντικό, το οποίο για εσένα είναι σημαντικό κι έχει διαμορφώσει είτε την ταυτότητα σου σαν βοσκός, είτε στην εργασία σου επάνω.

Αλκίνοε, δεν έχω. Έχω προσωπικές ιστορίες που άμα στις πω τώρα -βιώσει- είναι πέρα από κάθε λογική, θα μπορούσε να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα.

Τύπου, πάνω στην εργασία σου;

Στην εργασία, ναι.

Να μου πεις ένα παράδειγμα να καταλάβω;

Θα σου πω μια ιστορία. Λοιπόν το '68 δεν είχα πάει φαντάρος. Ήμουνα 18-19 χρονών. Τότε ήμουν μαζί με το αδερφό μου και τον Ατζαρογιάννη. Είναι κουνιάδος μας, έχει πάρει την αδερφή μου, κι είχαμε μαζί τα ζα. Λοιπόν έναν χειμώνα δεν είχαμε βρει χειμαδιό. Λέμε θα τη βγάλουμε εδώ κοντά στο χωριό, με τροφές, ό,τι τροφές υπήρχανε τότε, κτλ. και εκείνη τη χρονιά είχαμε κατεβάσει εδώ πιο πάνω τα πρόβατα. Ήτανε έτσι αρχές του Δεκέμβρη και πάμε ένα πρωί και είχε δύο μέτρα χιόνι. Πάνω σε αυτό να δεις την αλληλεγγύη που υπήρχε τότε. Όταν εγκλωβίζονταν ένας βοσκός ή στα όρη ή οπουδήποτε, και δεν μπορούσε να τα βγάλει μόνος του, από τα χιόνια τα πρόβατα, πηγαίνανε 30-50 και 100 άνθρωποι, και βοηθούσαν όλοι μαζί με τα φτυάρια, να κάνουνε δρόμο, να πηγαίνουν μπροστά, να απεγκλωβίζονται, ας το πούμε, τα πρόβατα. Λοιπόν επήγαμε ένα πρωί, πραγματικά δύο μέτρα χιόνι. Ήρθανε πολλοί χωριανοί, βγάλαμε τα πρόβατα και τα βάλαμε όπου είχανε καθαρίσει τον δρόμο, από δω προς το Ηράκλειο, και πηγαίναμε στο άγνωστο. Λέμε να πάμε σε μέρη που δεν έχει χιόνι, να δούμε τι θα κάνουμε. Χωρίς προορισμό, χωρίς πρόγραμμα, χωρίς τίποτα, κουτουρού που λένε. Λοιπόν, επήγαμε στο Ηράκλειο απέξω, εκεί στου Σερβιλή, που λένε τώρα. Ξέρεις πού είναι του Σερβιλή; Πού είναι ο Κουτσογιάννης, πού είναι ο «Αρόλιθος», ακριβώς εκεί είχενε τόσο χιόνι. Μείναμε το πρώτο βράδυ εκεί, και μετά εφύγαμε για να πάμε -ήταν ένας κουνιάδος μας που είχε πρόβατα προς τη Φοινικιά, μαζί με τον Μπαντουβά είχανε κάνει κοινά, μεγάλο χειμαδιό- και πάμε, αλλά αυτοί είχανε 1.000 πρόβατα εκεί. Εμείς, μαζί με τον Ατζαρογιάννη, είχαμε 300 πρόβατα. Δεν ήταν και λίγα για εκείνη την εποχή, γεννημένα τα ζα, απαλαγά που λέμε τώρα, και επηγαίναμε στο άγνωστο. Πάμε εκεί, κάναμε μια βραδιά. Μας λένε τώρα, ο κουνιάδος και οι άλλοι βοσκοί, εκεί πέρα «Μρε σεις, επαέ είναι πολλά τα ζα, δεν μπορείτε να σε φιλοξενήσουν άλλο» και φύγαμε με προορισμό για να πάμε προς το Αρκάδι. Εκεί είναι της μάνας μου το χωριό, ας το πούμε, προς το Μονοφάτσι, από αυτήν την μεριά. Εκεί είχαμε λίγο κλήρο, και λέμε πάμε εκεί, ξέρω γω, έστω να τα μαντρίσουμε, να τα έχουμε εκεί, μέχρι να δούμε τι θα δούμε. Πηγαίνοντας λοιπόν στη διαδρομή αυτή, περνώντας από τις Δαφνές, βρέχει ο καιρός, μα μιλάμε τώρα μια έντονη βροχή που δεν μπορούσες… Εμείς αναγκαστικά ήμαστε στον δρόμο, και πηγαίναμε μέχρι να βρούμε κάποιο άσυλο να ξωμείνουμε, και να πάμε την επόμενη στο Αρκάδι. Όταν φτάσαμε στο Βενεράτο, πριν το Βενεράτο έχει ένα νεκροταφείο και απέξω ήταν ένα γήπεδο. Βράδυ λοιπόν, συνεχίζει ο καιρός, πάμε τα πρόβατα έξω από το νεκροταφείο που ήταν το γήπεδο και σε 10 λεπτά επλέγανε τα αρνιά, γιατί ήταν και λίγο έτσι το γήπεδο, δεν είχε κλήση να φέυγει το νερό. «Ίντα μρε θα γενεί επαέ;». Και λέω «Να πάω να ζητήσω βοήθεια από το Βενεράτο;». Λέει «Πήγαινε…». Νύχτα εν τω μεταξύ. Πηγαίνοντας προς το Βενεράτο, και ο καιρός να συνεχίζει, μου λένε «Γύρισε πίσω». «Ίντα μρε συμβαίνει;». Τι είχε γίνει. Ήταν ανοιχτή η πόρτα του νεκροταφείου και είχανε μπει καμιά πενηνταριά πρόβατα μέσα, και τον έρχεται η ιδέα, σου λέει «Εδώ άμα τα βάλουμε, θα μπούμε στην εκκλησία μετά να φάμε κάτι, να στεγνώσουμε…». Εν πάση περιπτώσει «Γύρισε πίσω, γιατί μέχρι και να πας, και να έρθει, και ποιος θα έρθει με τέτοιο καιρό, κτλ.». Κακή ιδέα βέβαια, αλλά εν πάση περιπτώσει, το κάναμε. Αυτή υπήρχε. Βάλαμε λοιπόν τα πρόβατα μέσα, ο καιρός δεν σταματούσε με τίποτα, τα αυτοκίνητα παρόλο που ήταν ο κεντρικός δρόμος για τη Μεσαριά, ήτανε πολύ ελάχιστα. Ειδικά εκείνο το βράδυ δεν κυκλοφορούσε καθόλου κανένα. [00:30:00]Δώδεκα η ώρα τα μεσάνυχτα, ένα πρόβατο που είχε να φάει ξυνίθρα, ένα χόρτο, και το πείραξε και το είχαμε φορτώσει στον γάιδαρο και το είχαμε αφήσει έξω από την εκκλησία. Λέει «Να σφάξουμε τώρα το πρόβατο». «Μα πώς μρε;». Ο καιρός συνεχίζει, και πάμε έξω στο ρούκουνα του νεκροταφείου -δώσε βάση τώρα να δεις εικόνα- και σφάζουμε το πρόβατο. Κρατάω την ομπρέλα εγώ, έχουμε περάσει το πρόβατο στους νόμους στη βέργα. Εγώ κρατάω την ομπρέλα, ο Ατζαρογιάννης τον φακό, κι ο αδερφός μου στη μέση κι έγδερνε το πρόβατο. Εγώ αυτή η εικόνα μού έχει μείνει ανεξίτηλη, δεν μπορώ ακόμη να το συνειδητοποιήσω, και τον λέω «Πέστε αν, μόνο - δεν περνάει γιατί είναι ο καιρός που είναι, αλλά το χωριό ήτανε δίπλα- ένας περαστικός οποιοσδήποτε, όπως είμαστε εμείς στο δρόμο να δει αυτήν την εικόνα, τι θα υποθέσει; Πώς θα την ερμηνεύσει αυτήν την εικόνα;». Το καταλαβαίνεις; Και να μη σου πω τώρα τι ετραβήξαμε όλο τον χειμώνα, να είμαστε στους δρόμους, και να γυρνάμε. Μας εκάνανε μήνυση, γιατί το πρωί είχανε καταστρέψει τα λουλούδια, είχανε ρίξει τις φωτογραφίες από εκεί κτλ. Ο αγροφύλακας είχε πάρει τα στοιχεία μας από τις Δαφνές, και λέει ότι οι τάδε περάσαμε. Μας έκανε μήνυση, επί Χούντας τώρα, φαντάσου. Και έρχεται ένα κατηγορητήριο, ας το πούμε, για παραβίαση ιερού χώρου, για ένα σωρό κατηγορίες. Το καλό ήτανε που την επέτειο της 23 τ' Απρίλη, εμείς εξεδιαλύσαμε. Ήρθε η μήνυση, και ήτανε το Μάη, κάπου εκεί, το δικαστήριο. Στις 21 τ' Απρίλη, λοιπόν, που ήτανε η επέτειος της Χούντας, έβγαλε διάγγελμα ο Παπαδόπουλος, και χάρισε όλες τις δικαστικές, και αυτές που ήτανε να γίνουν κι έτσι δεν πήγαμε καθόλου στο δικαστήριο.

Τι περίοδο τώρα αυτό;

'68-'69. Ένα χρόνο ήτανε η Χούντα, ενάμιση. Τέτοιες τώρα ιστορίες, μη φανταστείς. Ε, αυτά. Τώρα και αλίμονο, αν ακόμα ήταν έτσι τα πράγματα. Και αλίμονο, αν οι νέοι εβιώνανε τέτοιες καταστάσεις. Δεν είναι καθόλου. Και πρέπει οι νέοι κι ο καθένας που εργάζεται, από την εργασία του να καλύβει, ας το πούμε, τις ανάγκες, τις σύγχρονες ανάγκες που απαιτεί η ζωή. Είναι δικαίωμα δηλαδή, να παράγω και να έχω την απαίτηση να ζω από την παραγωγή μου, και όχι να έχω πρόβλημα πώς θα επιβιώσω και πώς θα βάλω βενζίνη να πάω στα πρόβατά μου. Τέτοια πράγματα βιώνουμε τώρα.

Ναι, το καταλαβαίνω. Ωραία, είναι κάτι άλλο, δεν ξέρω, που θες να με προσθέσεις;

Όχι, Αλκίνοε, πράμα. Μόνο άμα θες να με ρωτήσεις κάτι συγκεκριμένο εσύ.

Όχι, εγώ είμαι καλυμμένος. Εγώ λέω άμα κάτι συγκεκριμένο, που είναι σημαντικό για εσένα, αν θες να αναφέρεις. Αλλιώς 'νταξει. Να σ' ευχαριστήσω πολύ.

Το σημαντικό είναι ότι εγώ ήθελα, πρέπει οι νέοι να μπουν σε αυτήν τη διαδικασία που λέγαμε, να αρχίσουν να προβληματίζονται, γιατί ήρθαν σε αυτήν την κατάσταση. Τι φταίει; Και να παλέψουνε να επιβιώσουν, και να ζήσουνε από αυτήν τη δουλειά που κάνουνε. Εάν αφεθούν στο «Δεν βαριέσαι» και «Όλοι το ίδιο είμαστε και τι θα κάνουμε;» το σύστημα δεν λυπάται.

Ναι, συμφωνώ, γενικώς συμφωνώ. Ωραία, να σ' ευχαριστήσω πολύ, Στέλιο.

Τίποτα, Αλκίνοε.