[00:00:00]Εγώ είμαι ο Γιώργος Τόγιας, είμαι Ερευνητής από το Istorima, σήμερα έχει ο μήνας 6/4/2021 και βρισκόμαστε στο σπίτι του κυρίου Άγγελου στο Κατσαρώνι, στην Κάρυστο, για να κάνουμε τη συνέντευξη. Θέλετε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς κύριε Άγγελε; 

Ναι, βέβαια. Εγώ γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, είμαι 77 χρόνων. Στην εποχή που γεννήθηκα τα πράγματα ήταν τελείως διαφορετικά απ' ό,τι είναι σήμερα. Η Θεσσαλονίκη ήταν μία μικρή πόλη, σήμερα είναι η δεύτερη πόλη, είναι μεγαλούπολη. Τα πρώτα φώτα τα είδα εκεί πέρα, επηρεάστηκα από το κλίμα. Εκεί μάλιστα, στη συνέχεια η απόφαση να γίνω ζωγράφος, πάρθηκε ίσως από το γεγονός ότι ζούσα σε μία υγρή πόλη. Γιατί αυτό; Γιατί στη συνέχεια, σε μία έκθεση που είχα κάνει στο Βέλγιο κάποτε, είπε ένας κριτικός ότι: «Ο Άγγελος Ραζής σκέφτεται το Βορρά ενώ γεννήθηκε στο Νότο». Βέβαια ο Βορράς είναι η Θεσσαλονίκη, σε σχέση με την με την υπόλοιπη Ελλάδα είναι βόρειο. Και ίσως το φως, επειδή μοιάζει με φλαμανδικό, να αγάπησα αυτό το είδος της ζωγραφικής, του από μέσα προς τα έξω. Να βλέπεις τον κόσμο από μέσα, πάντα από μέσα, και ποτέ εγώ να είμαι έξω έξω. Δεν μου αρέσει να ζωγραφίζω τοπία και αυτά, βαριέμαι. Μπορώ να κάνω τοπία αλλά να είμαι εγώ μέσα και να τα παρατηρώ, να βλέπω τον κόσμο, εγώ να νιώθω ασφαλής σε ένα δωμάτιο και να βλέπω τον κόσμο από κει μέσα. Όλη μου η ζωή ήταν έτσι. Αυτό κάνω συνέχεια.

Πολύ ενδιαφέρον–

Πήγα σχολείο εκεί, Δημοτικό-Γυμνάσιο, στη συνέχεια ως ανήσυχο παιδί και επειδή δεν υπήρχε Σχολή Καλών Τεχνών, τότε εκείνη την εποχή στη Θεσσαλονίκη, ήρθα στην Αθήνα μην ξέροντας ακριβώς όμως τι θα 'θελα να κάνω. Δηλαδή δεν ήτανε η πρόθεσή μου να πάω οπωσδήποτε στη σχολή Καλών Τεχνών, εξάλλου δεν είχα και κάνα ταλέντο εμφανές ως τότε. Ζωγράφιζα στα περιθώρια των τετραδίων, των βιβλίων, έκανα κάνα καθηγητή που ήταν στην έδρα σατιρικά με μεγάλα αυτιά, αν είχε μεγάλα αυτιά τα μεγάλωνα ακόμα, του έκανα μία καρικατούρα ή και ένα σκίτσο και αυτό ήταν που έκανα. Αλλά στη συνέχεια έβλεπα πράγματα περίεργα. Έβλεπα τη Θεσσαλονίκη, ας πούμε στο σπίτι που γεννήθηκα ήταν εβραίικο σπίτι, στη Θεσσαλονίκη όπως ξέρεις υπήρχαν Εβραίοι, οι οποίοι οι περισσότεροι εξολοθρεύθηκαν. Και σ' ένα τέτοιο σπίτι Εβραίων που εξολοθρεύθηκαν μεγάλωσα και εγώ. Αλλά το σπίτι είχε ένα χαρακτήρα Ανατολής και Δύσης μαζί, δηλαδή οι Εβραίοι είχαν μία αρχιτεκτονική δυτικότροπη αλλά έχει και στοιχεία Ανατολής. Είχανε κάτι τζαμάκια στο φεγγίτη, τα οποία ήταν χρωματιστά και έμπαινε το φως από εκείνο το φεγγίτη με τα χρωματιστά, μπλε, κόκκινο και πράσινο. Ίσως τα έχεις δει, ακόμα και σήμερα τα κάνουν, αλλά τότε ήταν πολύ ωραίο γυαλί, δεν ήταν βαμμένο από πάνω όπως κάνουν τώρα, ήταν το γυαλί σαν Μουράνο ας πούμε, το οποίο διήθιζε το φως και του έδινε το χρώμα ανάλογα από το τζαμάκι που περνούσε και ήταν πάρα πολύ ωραίο και αυτό με συγκινούσε. Ήταν μία εικόνα... Θυμάμαι στο διάδρομο στο σπίτι που είχε ένα διάδρομο, πριν μπεις στο Μέγαρο που έμενα –Μέγαρα τα λέγαν τότε, τριώροφα ήτανε–, εγώ έμενα στον πρώτο όροφο και πριν μπω στο διάδρομο με έλουζε ένα φως από το φεγγίτη και το αγαπούσα πολύ αυτό το πράγμα. Το πρώτο χρώμα που είδα, έγχρωμο πράγμα, ενδιαφέρον που άρχισα να το περιεργάζομαι. Θέλω να πιστεύω ότι και από κει μπορεί να επηρεάστηκα καταρχήν σαν εικόνα. Ε, στην συνέχεια έβλεπα τον κόσμο έγχρωμα, πάντα, χρωματιστά. Μου άρεσε το χρώμα, μου άρεσαν τα χρωματιστά ρούχα, μη βλέπεις τώρα που τελικά κατέληξα στο μαύρο, που συνήθως φοράμε όλοι μαύρα και αυτό είναι... Το μαύρο είναι μη χρώμα, όπως ξέρεις, δεν είναι χρώμα, είναι ο συγκερασμός του φασματοσκοπίου που όλα δημιουργούν ένα μαύρο, μία λάσπη ας πούμε πού γίνεται το μαύρο, δε θεωρείται χρώμα. Ίσως για αυτό, για να μην έχουμε απάνω μας χρώματα πολλά οι ίδιοι, καταφεύγουμε στο μαύρο για να παρατηρούμε καλύτερα τον έγχρωμο κόσμο ας πούμε. Μπορεί να είναι και αυτός ο λόγος. Ε, στη συνέχεια στο σχολειό εκεί ήμασταν μία παρέα ενδιαφέρουσα, στο Γυμνάσιο πια, που μας άρεσαν οι τέχνες, θέλαμε να ξεφύγουμε από την, αυτή την γκριζάδα εποχής και που οι γονείς μας είχαν λουστεί, είχαν περάσει από τον Εμφύλιο, είχαν περάσει από την Κατοχή, η μάνα μου από τη Μικρασιατική Καταστροφή, ήταν μικρασιάτισσα, αν και ήταν πολύ μικρή όταν, δεν τα έζησε τα γεγονότα, αλλά υπήρχε ένας απόηχος όλων αυτών των γεγονότων που θέλαν να τα ξεχάσουν, ήθελαν να τα κάνουν πέρα. Δεν μιλούσαν σχεδόν ποτέ για αυτά, παρά μόνο η γιαγιά μου ανέφερε ξέρω 'γω κάποιους ιστορίες από τη Μικρά Ασία, από το Αϊδίνι που ήτανε της Μικράς Ασίας, με ιστορίες τον «Τσακιτζή», ένας λαϊκός ήρωας ο οποίος ήταν μετά σε επιφυλλίδα, έβγαινε σε συνέχεια σε μία εφημερίδα της Θεσσαλονίκης, νομίζω και στης Αθηνάς σε μία, δε θυμάμαι σε ποια. Και άκουγα ιστορίες για τον Τσακιτζή, ότι είδε λέει τον Τσακιτζή με τα φυσεκλίκια του να τον πιάνουν οι Τούρκοι αλυσοδεμένο και να τον περιφέρουν στο Αϊδίνι. Και αυτή ήταν μία εικόνα που εγώ την περιεργαζόμουν ως τρομερή εικόνα μέσα μου ας πούμε. Ε και στη συνέχεια οι εικόνες που μου περιέγραφε για τη Μικρασία, ότι ήτανε οι γυναίκες που τις είχαν σε μία εκκλησία, έτοιμες να τις εκτελέσουν, αλλά ξαφνικά ο επικεφαλής του αποσπάσματος του στρατιωτικού, ο αξιωματικός που ήταν επιφορτισμένος να κάνει, να εκτελέσει ενδεχομένως τις γυναίκες ή να τις βασανίσει, δέχτηκε, ενώ ήταν έφιππος, ξέφυγε μία σφαίρα από κάπου που υπήρχε μάχη, και μπήκε στην καρδιά του και έπεσε από το άλογο νεκρός. Οπότε αυτό το εξέλαβαν ως σημάδι του Αλλάχ, ότι δεν πρέπει να τις εκτελέσουν και τις άφησαν και ζούσαν. Αυτή ήταν επίσης μία ιστορία τρομερή που με σφράγισε ας πούμε από μικρό. Ε, ιστορίες λίγο τρόμου βέβαια, τις οποίες με τα παιδικά μου μάτια τις έβλεπα ακόμα μεγαλύτερες ή και δεν με ένοιαζαν και τόσο, γιατί το παιδί έχει, ο κόσμος του είναι αλλιώς, είναι διευρυμένος και έχει μπροστά του όλη τη ζωή.  Στη συνέχεια στο σχολειό, στο Γυμνάσιο που πήγα, γνώρισα μία ενδιαφέρουσα παρέα συμμαθητών και μαζί με αυτούς όλους βγάζαμε ένα περιοδικό. Το λέγαμε «Σπουδή», ένα περιοδικό που ήταν τυπωμένο σε έναν πολύγραφο βέβαια και το διανείμαμε στους γονείς και στα παιδιά και στους συμμαθητές. Ήμασταν μία συντακτική επιτροπή τριών ανθρώπων, που ο ένας ήταν ο Βέλτσος, ο γνωστός καθηγητής που είναι τώρα –πρέπει να έχει πάρει σύνταξη ο Γιώργος–, ο άλλος ήταν ο Σαββόπουλος, με τον οποίο ήμασταν συνέχεια φίλοι και ακόμα είμαστε, και ο τρίτος ήμουνα εγώ, και υπήρχε και ένας τέταρτος που είναι δικηγόρος στη Θεσσαλονίκη παραμένει, δεν έχει σημασία, δεν είναι τόσο διάσημος. Και βγάζαμε αυτό το... Θέλω να πω ότι είχαμε ανησυχίες διάφορες μέσα μας που μας ωθούσαν στο να κάνουμε κάτι άλλο από τους γονείς μας, θέλαμε να φύγουμε ουσιαστικά από το πνιγερό πράγμα που ήταν οι γονείς. Οι γονείς μας ήταν καλοί άνθρωποι, πάρα πολύ συμπαθητικοί, αρκετής μόρφωσης για την εποχή, αλλά ήταν άνθρωποι οι οποίοι φοβόντουσαν. Είχαν περάσει... Ήθελαν να ζήσουν τα παιδιά τους από τη σιωπή, μέσα από τη σιωπή. Άνθρωποι που περιφερόντουσαν, ας πούμε θυμάμαι συνθήματα στους τοίχους του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, κάτι περίεργα συνθήματα δεν θυμάμαι. «Ελευθερία» ξέρω 'γω, «Λαοκρατία», κάτι τέτοια πράγματα, σφαίρες στους τοίχους από από τον Eμφύλιο που ήτανε στη Θεσσαλονίκη και εκεί είχε ας πούμε. Θυμάμαι επίσης στο υπόγειο του σπιτιού μας –που το κάναμε καταφύγιο από ό,τι μου λέγανε οι γονείς μου, εγώ δεν τα θυμάμαι αυτά–, και είχε τσουβάλια για προστασία από τυχόν εχθροπραξίες ας πούμε. Τσουβάλια με χώμα, όπως βάζανε στις πολεμίστρες, εμείς είχαμε... Ακόμα, όλα τα χρόνια μεγάλωσα με ένα τσουβάλι που δεν το βγάλαμε ποτέ ας πούμε, έμεινε εκεί. Στη συνέχεια το σπίτι βέβαια έπεσε από τους σεισμούς, πάει και το τσουβάλι μαζί, το ‘81 νομίζω ήταν στην Θεσσαλονίκη. Είχα φύγει ήδη όμως εγώ και πήγα στην Αθήνα.

Εκεί ήθελα να ακολουθήσω το όνειρό μου, το οποίο δεν ήξερα όμως σαφώς τι ήτανε. Ουσιαστικά ήθελα να φύγω από την πόλη μου, η οποία μας έπνιγε, ήταν μία πάρα πολύ ωραία πόλη, αλλά εμείς θέλουμε να φύγουμε γιατί θέλαμε να κάνουμε, να πραγματώσουμε μόνοι μας το όνειρό μας ουσιαστικά. Δεν ξέραμε ακριβώς γιατί θέλαμε να φύγουμε. Εγώ έφυγα με την προοπτική να σπουδάσω, στη σχολή Δοξιάδη, διακοσμητική. Γράφτηκα λοιπόν, έδωσα εξετάσεις, μάλιστα έδινες τότε κάποιες εξετάσεις. Έδωσα κάποιες εξετάσεις υποτυπώδεις, μη φανταστείς, δεν ήταν τίποτα τρομερό. Πέρασα, βαρέθηκα όμως γιατί δεν ήταν ακριβώς αυτό που ήθελα να κάνω. Μου βάζανε συνταγές, εφαρμογές, διακοσμητική, δεν ήταν αυτό που ήθελα. Δεν ήξερα ακριβώς τι ήθελα, αλλά παρόλα αυτά είχα πάντα αυτή την ικανότητα την ζωγραφ[00:10:00]ική. Στη συνέχεια, διέκοψα τις σπουδές μου εκεί και στρατεύτηκα. Πήγα στον στρατό, γιατί είχα αναβολή, διέκοψα την αναβολή και με πήραν στον στρατό. Εκεί στο στρατό πήγα στην πατρίδα μου πάλι πίσω, στο Τρίτο Σώμα υπηρετούσα, όπου με έπιασε η Χούντα. Μπήκα το ‘66 και τελείωσα το στρατό του ‘68. Το περίεργο είναι ότι ξύπνησα, μπήκα στο στρατό με Δημοκρατία και βγήκα με Χούντα, με αυτό, με στρατιωτικό καθεστώς. Ήταν δύσκολα χρόνια εκεί, πάλι σιωπής, άλλη μία σιωπή που βρήκε τη σιωπή των γονιών μου για άλλους λόγους ας πούμε. Εκεί «Μη μιλήσεις, μην κάνεις», ήταν μία εποχή πάρα πολύ δύσκολη. Παρόλα αυτά ήμουνα πάλι νέος και δεν με ένοιαζε. Με ένοιαζε πάρα πολύ που είχαμε την Χούντα και δεν μου άρεσε καθόλου, αλλά εγώ λέω: «Θα περάσει κι αυτό» έλεγα. Όταν είσαι νέος έχεις μια αισιοδοξία, ίσως και από χαρακτήρα να είμαι έτσι. Πήγα, τελείωσα το στρατό, έζησα το πραξικόπημα στο στρατό, πρέπει να σου πω, του βασιλιά που έχει γίνει τότε το ‘73 νομίζω, το αποτυχημένο πραξικόπημα που είχε κάνει, γιατί ήμουνα στη Μεραρχίας στην 20η και είδα το βασιλιά με τα μάτια μου να έρχεται με τους αξιωματικούς που ήτανε υποτίθεται βασιλικοί. Βέβαια εγώ δεν ήξερα, δεν καταλάβαινα τι γινόταν τότε, και ξαφνικά φεύγει ο βασιλιάς, λέω: «Εντάξει, ελευθερωθήκαμε, έστω με τον βασιλιά», που δεν πίστευα ούτε στον βασιλιά, φυσικά δεν πίστευα ούτε στην Χούντα, αλλά παρόλα αυτά το πρωί ξυπνάω με κάτι πυροβολισμούς, ήμουνα σκοπιά μάλιστα στον θάλαμο ασυρμάτου, είχα βάρδια για την ακρίβεια και όχι σκοπιά, γιατί ήμουν ασυρματιστής, χειριστής ασυρμάτου. Και ξαφνικά βλέπω, ακούω κάτι πυροβολισμούς και ένα πεύκο, που έχεις στην 20η Μεραρχία της Κομοτηνής –γιατί εκεί είχαμε πάει για την άσκηση, μία άσκηση με το τάγμα μου–, βλέπω ξυρισμένα τα πεύκα από ένα πολυβόλο. Και ήταν ένας δόκιμος, ο οποίος ήταν και επικεφαλής μας και φίλους μου κατά σύμπτωση και γείτονάς μου στη Θεσσαλονίκη και λέει: «Μη μιλάτε -λέει- μας πιάσανε». Είχε αποτύχει ήδη το πραξικόπημα του βασιλιά και οι χουντικοί ήρθανε και κατέλαβαν το στρατόπεδο, την 20η Μεραρχία, και εμείς ήμασταν πια αιχμάλωτοι των Ελλήνων ας πούμε, άλλων. Και παραδώσαμε τα όπλα μας για λίγο, τελείωσε η άσκηση, μας πήγαν πίσω στη μονάδα μου και αυτή ήταν η μικρή ιστορία του πραξικοπήματος την οποία έζησα. Του αντι-πραξικοπήματος για την ακρίβεια.

Ε, στη συνέχεια απολύθηκα από το στρατό και ξανακατέβηκα στην Αθήνα, όπου ήμουνα και πριν για να σπουδάσω στην Δοξιάδη. Εκεί αποφάσισα να δώσω στη σχολή Καλών Τεχνών... Α, πρέπει να σου πω ότι στο στρατό γνώρισα ένα πάρα πολύ συμπαθητικό παιδί –Θεός σχωρέστον, τώρα έχει πεθάνει–, ο οποίος ήταν λίγο μεγαλύτερος από μένα και είχε τελειώσει ήδη την Καλών Τεχνών. Ένας σπουδαίος ζωγράφος, ο Νίκος Παραλής, ένα παιδί που ήταν ζωγράφος οικογενειακά, ο πατέρας του ήταν ο καλύτερος ζωγράφος της Θεσσαλονίκης και αυτός ήταν, μόλις είχε τελειώσει τη σχολή και έκανε, δεν είχε ακόμα κάνει καριέρα και ήταν στον στρατό μαζί μου. Με είδε, κάποια πράγματα, σχεδιάκια που έκανε και μου λέει: «Εσύ έχεις ταλέντο. Θα σε στείλω στην Αθήνα στο φίλο μου τον Χρόνη τον Μπότσογλου -που ήταν καθηγητής στη συνέχεια στη σχολή Καλών Τεχνών-, για να σε προσέχει και θα πας στο τάδε φροντιστήριο που πήγα και εγώ για να δώσεις εξετάσεις στη σχολή Καλών Τεχνών». Έτσι και έκανα. Πήγα στην Αθήνα, εξασφάλισα τα προς το ζην δουλεύοντας στο φροντιστήριο που έκανα, έπιασα δουλειά ως... καθάριζα, έδειχνα στα παιδιά να τελάρωνουν, δεν έκανα ακόμα μάθημα στα παιδιά γιατί δεν ήμουνα, νεαρός ακόμα, δεν ήξερα από ζωγραφική, δεν με εμπιστευόταν κανένας. Στη συνέχεια πέρασα στη σχολή, συνέχισα να δουλεύω στο φροντιστήριο ως υπάλληλος με αυτό, για τα προς το ζην, και δούλευα μέσα, ζωγράφιζα νύχτα-μέρα. Δηλαδή η ζωή μου ήταν από τις 9:00 το πρωί που ξύπναγα, πήγαινα στο φροντιστήριο, έμενα κοντά σε ένα δωμάτιο εκεί στην οδό Αριστοτέλους, το φροντιστήριο ήταν στην οδό Ιθάκης, εκεί στην Αχαρνών κοντά, Ιθάκης και Αχαρνών, δεν υπάρχει ασφαλώς τώρα, και εκεί άρχισα να γνωρίζω παιδιά σαν κι μένα. Και μου άρεσε πάρα πολύ αυτό, δηλαδή άρχισα να εντοπίζω τον κόσμο μου. Παιδιά σαν και μένα, με τις ίδιες ανησυχίες, με το ίδιο ψώνιο, με τον ίδιο χαρακτήρα, ανήσυχα, χαριτωμένα, όμορφα –εγώ έτσι τα βλέπατε τότε, ήμασταν όλοι νέοι–, κοπέλες να αρχίζουν οι πρώτοι έρωτες εκεί στο φροντιστήριο και η πρώτη αθηναϊκή μου ας πούμε γεύση. Μου άρεσε πάρα πολύ η Αθήνα τότε, ήτανε μία κούκλα. Οι γειτονιές ακόμα μύριζαν όμορφα, οι εργασίες στους δρόμους. Αυτές οι νεραντζιές ήταν μετά, οι οποίες δεν μου αρέσουν πολύ οι νεραντζιές, αλλά μυρίζουν ωραία, παρόλα αυτά ρίχνουν αυτά τα απαίσια νεράντζια και γεμίζει ο τόπος. Τέλος πάντων. Πέρασαν τα χρόνια, πήγα στη σχολή, πέρασα κατευθείαν κατά σύμπτωση. Τότε υπήρχε προκαταρκτικό, έδινες τις εξετάσεις, έμπαινες στο προκαταρκτικό. Αν τυχόν... Έκανες το χρόνο προκαταρκτικό, δηλαδή σε προετοίμαζε για τα εργαστήρια, καθόσουν στο χρόνο και ξαναδίνεις εξετάσεις μετά, δεν ήσουν δηλαδή μόνιμος φοιτητής. Είχες περάσει στην πρώτη ας πούμε περίοδο και στην συνέχεια έπρεπε να ξαναδώσεις εξετάσεις για να περάσεις στα εργαστήρια. Ένα μαρτύριο, το οποίο έχει καταργηθεί βέβαια τώρα και καλά έκαναν. Δίνω ξανά λοιπόν εξετάσεις, μπήκα στο εργαστήριο, σπούδασα στη χαρακτική, με δάσκαλο τον Γραμματόπουλο, τον σπουδαίο αυτόν τον χαρακτή που είχε τα βιβλία τα «"Α-α" είπε η Άννα» με τα οποία είχα μεγαλώσει και πήγα σχολείο ας πούμε στο Δημοτικό με αυτά τα βιβλία. Στη συνέχεια, τελειώνοντας τη σχολή, δούλευα πάντα στο φροντιστήριο, εξακολουθούσε. Το φροντιστήριο όμως άρχισε να φθίνει πια, γιατί ο δάσκαλος και ο ιδιοκτήτης του φροντιστηρίου είχε πεθάνει και το είχε αναλάβει η γυναίκα του και μεταπήδησα, επειδή ήμουνα καλό παιδί έκρινε και καλός στη δουλειά μου, με πήρε στο εργαστήριο κεραμικής που που είχε η ίδια, ήταν κεραμίστρια, σπουδαία κεραμίστρια. Μάλιστα είναι και από την Κάρυστο, λέγεται Μαίρη Χατζηνικολή, νομίζω, δεν ξέρω αν ζει, μάλλον δεν θα ζει πια. Είναι από την Κάρυστο η καταγωγή της, το όνομα καρυστινό. Με την Κάρυστο δεν είχα καμία σχέση, ούτε ήξερα πού πέφτει. Άκουγα μάλιστα –πως το ένα φέρνει το άλλο–, άλλα άκουγα ως παιδί τα δρομολόγια των πλοίων. Είχε ένα δελτίο που έλεγε ξέρω 'γω το τάδε πλοίο πηγαίνει Κατάπολο, Αιγιάλη, εκεί και έλεγε ένα άλλο το πλοίο, δεν θυμάμαι πώς το λέγανε, ένα της γραμμής που έκανε εδώ το «Κωστάκης Τόγιας» ήταν ή κάποιο άλλο, και έλεγε για Κάρυστο, Άνδρο, Τήνο, Μύκονο. Και νόμιζα ότι η Κάρυστος είναι ένα νησί και αυτή, δεν ήξερα ότι ανήκει, είναι μία πόλη της Εύβοιας. Εντάξει, νησί είναι αλλά δεν έχει τα χαρακτηριστικά τόσο του νησιού η Εύβοια, μία και συνδέεται και οδικά. Αυτά.  Στη συνέχεια, τελειώνοντας τη σχολή ήθελα να… Α, με τη σχολή, όσο φοιτούσα στην Καλών Τεχνών, ο δάσκαλός μου με το εργαστήριό μας, ο Γραμματόπουλος, μας πήγαινε, πηγαίναμε με το δάσκαλο μας όλο το εργαστήριο –όποιος ήθελε ασφαλώς, αλλά εγώ ήθελα πάρα πολύ–, στο Μόλυβο στη Μυτιλήνη, στη Μήθυμνα, όπου υπήρχε κάθε καλοκαίρι –υπάρχει ακόμα–, ο καλλιτεχνικός σταθμός λέγεται, όπου οι φοιτητές μένανε και ζωγράφιζαν και κάναν ασκήσεις ζωγραφικές όλο το καλοκαίρι. Παίρναν τα καβαλέτα τους, τα χαρτιά τους, τα πινέλα τους και πηγαίνανανε, σκορπιζόντουσαν σε όλο το χωριό, στο ύπαιθρο, στο λιμάνι, στα τοπία και ζωγραφίζαμε. Μας άρεσε πάρα πολύ, ήταν η ζωή μας. Δηλαδή ήταν πρώτη φορά που πραγματικά ένιωσα ζωγράφος ας πούμε. Ένιωσα ένας μικρός Van Gogh ξέρω 'γω. Και πηγαίναμε με ένα φιλαράκι μου και κάναμε τοπία. Άρχισα να βλέπω τα καφενεία του Μολύβου, τα οποία ήταν φανταστικά τότε, υπήρχαν ακόμα καφενεία κανονικά, με ένα καφέ και ένα ούζο. Και άρχισα, εκεί ήταν τα πρώτα πράγματα, τα πρώτα έργα που έκανα. Ζωγράφισα αυτά τα καφενεία σιγά, με κάτι σχεδιάκια στην αρχή και λέω: «Θα ρθω να ζήσω εδώ για ζωγραφίζω. Είναι ό,τι καλύτερο. Υπάρχει, έχει ζωγραφικότητα αυτός ο τόπος». Ήταν ακόμα –μια στιγμή–, ήτανε Χούντα, ναι βέβαια, ‘68 μπήκα στη σχολή, ‘73 τελείωσα. Με Χούντα μπήκα, με Χούντα βγήκα. Πήγα λοιπόν, εγκαταστάθηκαν στο Μόλυβο. Είχα γνωρίσει εντωμεταξύ μία κοπέλα, η οποία ήταν η μελλοντική μου γυναίκα, ήταν μία Γαλλίδα με την οποία ζήσαμε, της πρότεινα: «Δεν πάμε να ζήσουμε στο Μόλυβο;». Μου λέει: «Γιατί όχι; Να πάω στη Γαλλία -λέει- να τακτοποιήσω τα πράγματ[00:20:00]α μου εκεί, να πάρω κάποια ρούχα για το χειμώνα που θα περάσουμε και έρχομαι. Πήγαινε εσύ και έρχομαι». Παίρνω την οικοσκευή μου, μη φανταστείς ότι ήταν πολλά πράγματα, ένα τραπέζι, ένα ένα υποτυπώδες καβαλέτο, κάποια κλινοσκεπάσματα εκεί που είχα, κάτι αντικείμενα που αγαπούσα, κάποια βάζα, κάτι παλιά κεραμικά, ένα μπρίκι και μία γκαζιέρα ξέρω 'γω, ένα μάτι εκεί για μαγείρεμα, τα φορτώνω σε ένα, στο καράβι της γραμμής, στο πλοίο της γραμμής, τα παραλαμβάνω από την Μυτιλήνη, αφού είχα νοικιάσει ήδη ένα σπίτι. Ένα καλοκαίρι που πηγαίναμε με τη σχολή είχα νοικιάσει ένα πάρα πολύ ωραίο σπίτι που έβλεπε στο Αιγαίο, στη θάλασσα. Mάλιστα, από αυτό το σπίτι, όταν έπεφτε ο καιρός, όταν είχε καιρό, έβρεχε, μετά ερχόταν ο βοριάς και καθάριζε και φαινόταν το Άγιο Όρος, η κορυφή του Αγίου Όρους έβγαινε μέσα από τη θάλασσα. Και ήταν ένα θέαμα που με ξετρέλανε. Εγώ ήμουνα και βόρειος και ένιωθα ότι βλέπω την πατρίδα μου περίπου ας πούμε. Και ήταν και συγκινητικό να βλέπεις μία μύτη, ένα βουνό να βγαίνει από τη θάλασσα, το οποίο ήταν το Άγιο Όρος. Μου το είπανε οι ψαράδες ότι ήταν το Άγιο Όρος. Γιατί προφανώς τα νησιά τα άλλα ήταν πιο χαμηλά, ό,τι μεσολαβούσε, και αυτό λόγω της κοιλότητας ας πούμε, της σφαιρικότητα της γης, φαινότανε. Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον. Αυτό βέβαια το είδα 2-3 φορές, μη φανταστείς ότι φαινόταν συνέχεια. Περιμέναμε μάλιστα με επιμονή, όταν έβρεχε και μετά και καθάριζε και έκανε βόρεια, να το δω. Δεν το έβλεπα πάντα, μερικές φορές το είδα όμως. Εκεί ζωγράφισα τα πρώτα μου, στέγες από το Μόλυβο. Έβλεπα, είχανε κάτι περίτεχνες στέγες, είχε κάτι στέγες με αυτά τα κεραμίδια τα βυζαντινά, ξέρεις που είναι σκέτα, που δεν είναι οντουλέ σαν χαρτί, είναι σκέτα, νομίζω έχει και στην Κάρυστο σε μερικά αρχοντικά. Χειροποίητα κεραμικά, χειροποίητα κεραμίδια, τα οποία με το χρόνο είχαν πιάσει επάνω πρασινίλες, είχαν αλλάξει χρώμα και ήταν πάρα πολύ ενδιαφέροντα. Και άρχισα να ζωγραφίσω στέγες, γιατί ήταν ο Μόλυβος, όλα είναι με κεραμοσκεπή τα σπίτια και είναι διατηρητέος οικισμός από τότε. Και άρχισα να ζωγραφίζω αυτά τα σπίτια που έβλεπα από το δικό μου σπίτι. Και από κάτω έχει μία θέα το λιμάνι, μία γλώσσα που έμπαινε μέσα, που ήταν λιμενοβραχίονας ο οποίος προστάτευε προφανώς από τον καιρό, και ήταν μία γλώσσα που έμπαινε στη θάλασσα μέσα από τα κεραμίδια που έβγαινε, που την έβλεπα. Ήταν ένα φανταστικό θέαμα! Το ίδιο έργο το έχει κάνει, το ίδιο θέμα το έχει κάνει και ο Σπύρος Βασιλείου, μετά το ανακάλυψα, το είδα στην πινακοθήκη σε ένα πάρα πολύ ωραίο έργο. Ζωγράφισα τέτοια έργα στην αρχή και μετά άρχισα να μπαίνω στα καφενεία, όπου έπινα και εγώ το ούζο μου, όπως όλοι οι καλοί Μυτιληνιοί, σαν καλός Μυτιληνιός και εγώ ας πούμε, και τον καφέ το πρωί, το τσάι με το κονιάκ που λέγανε οι Μυτιληνιοί που πίναν το πρωί και ένα φοντάν που λέγανε, ένα σοκολατάκι για να γλυκαθούνε. Έμπαινα εκεί και τους παρακολουθούσα, τους παρατηρούσα και άρχισα να κάνω μικρά σχεδιάκια στην αρχή μαυρόασπρα. Με δέχτηκαν. Δεν είχα... Οι άνθρωποι ήτανε, είχανε χιούμορ, είχανε αγάπη για τους καλλιτέχνες, δεν τους ένοιαζε πολύ αλλά σου λέω ο άλλος: «Άστον να κάνει τα δικά του» ας πούμε. Δεν ενοχλούσα κανέναν, έμπαινα στο καφενείο μέσα και άρχισαν να μου στέλνουν ούζα. Ούζα, ούζα, τα οποία αλλά τα έπινα, άλλα δεν τα έπινα, διότι άμα τα έπινα όλα αυτά δεν υπήρχε περίπτωση να συνεχιστεί η ζωγραφική μου. Από ευγένεια τα έβαζα δίπλα ας πούμε, λέω: «Θα το πιώ μετά». «Δεν το 'πιες βρε το ούζο» μου λέγανε ξέρω 'γω. Λέω εγώ: «Εντάξει, θα το πιο αργότερα μαστρο-Στρατή». Ζωγράφισα τα πρώτα μου έργα εκεί τα οποία άρχισαν να έχουν επιτυχία, άρχισαν να αρέσουνε, ήταν καινούργιο θέμα. Ασφαλώς καφενεία έχει κάνει και ο Τσαρούχης, κάναν προηγουμένως άλλα, έκανε αστικά καφενεία όμως ο Τσαρούχης. Εγώ έκανα καφενεία της επαρχίας με με θέα στη θάλασσα, με θέα το λιμάνι, με την υγρασία που τρέχαν τα τζάμια νοτισμένα από τη θάλασσα, ήταν πάρα πολύ ωραία. Μάλιστα ήταν πρωτόλεια καφενεία με ένα καφεκούτι μπρούτζινο που είχε ζάχαρη, ωραίο, περίτεχνο, μάλιστα σφυρήλατο με σχεδιάκια πάνω. Λέγανε πως τα κάνανε στη μικρασία αυτά και τα φέρανε –εγώ πιστεύω ότι θα είχε και κάποιον ντόπιο τεχνίτη παλαιότερα– και τα κρατούσαν, ήταν ένα κουτί που είχε μέρος για την ζάχαρη και μέρος για τον καφέ και πάνω ένα καπάκι μπρούτζινο, μάλιστα το γυάλιζαν, έλαμπε σαν χρυσός, άνοιγε το αυτό και μύριζε καφές, υπέροχος καφές καβουρδισμένος ας πούμε. Και μύριζε όλο το καφενείο αυτή την τη μυρωδιά του καφέ, που εμένα μου αρέσει πάρα πολύ. Αντιθέτως, η μυρωδιά του ούζου δεν μου πολυαρέσει, έτσι, έχει μια αποφορά. Και μετά άρχιζαν τα ούζα και τηγάνιζαν τα ψάρια, τα οποία ήταν νοστιμότατα, αλλά μύριζε παντού.  Ζωγράφισα αυτά, έμεινα εφτά χρόνια εκεί. Παντρεύτηκα την Άννα, είχαμε παντρευτεί σε μία εκκλησούλα εκεί στην Εφταλού, εκεί που βγαίνουν μετανάστες τώρα. Ήταν μία Γαλλίδα η πρώτη μου γυναίκα, η οποία έγινε χριστιανή, έγινε, συγγνώμη, ορθόδοξη, χριστιανή ήταν. Οικειοθελώς. Εγώ τους έλεγα: «Δε με πειράζει καθόλου να μείνει καθολική», αλλά ήθελε για να γίνει τέλεια Ελληνίδα. Ασφαλώς δεν έγινε ποτέ Ελληνίδα, αλλά αυτή ήθελε να ενταχθεί καλύτερα στην κοινωνία την ελληνική, νομίζοντας πως η θρησκεία θα βοηθήσει και ενδεχομένως να βοηθάει εν τέλει. Πήγαμε σε μία εκκλησία της Εφταλούς και μας πάντρεψε μία γυναίκα που είχε μία ταβέρνα στο Μόλυβο, η οποία έγινε κουμπάρα μας και βάφτισε και τον γιο μου τον Αχιλλέα που γεννήθηκε εκεί. Γεννήθηκε σε μία κλινική της Μυτιλήνης, ο οποίος στη συνέχεια έγινε ζωγράφος και αυτός. Και αυτός είδε το φως μου, μέσα από τα δικά του μάτια, το ίδιο όπως που έβλεπα και εγώ ας πούμε. Έζησα μέχρι το ‘80 εκεί με ένα διάλειμμα ανάμεσα που πήγα και έζησα στη Γαλλία, στην πατρίδα της γυναίκας μου. Μία πόλη μεσαιωνική που είναι στις Champagne, στην Καμπανία που λένε, που λέγεται Troyes. Troyes είναι η Τροία. Η Τροία, η αρχαία Τροία δηλαδή, από κει βγαίνει όχι από το τρία τον αριθμό. Και ήταν μία ωραία μεσαιωνική πόλη, πληκτική το βράδυ, δεν συνέβαιναν πολλά γεγονότα, όλα τακτοποιημένα, ωραία, κρύα, υγρή, αλλά με βοήθησε αυτό να δω το δυτικό τρόπο σκέψης, ο οποίος με ενδιέφερε. Με ενδιέφερε η Ανατολή όσο και η Δύση πάντα, είμαι στη μέση, ακόμα είμαι έτσι. Έχουν και τα δύο προσόντα, η Ανατολή σε βάζει στο όνειρο και στο παραμύθι και η Δύση βάζει τάξη σε αυτό το όνειρο, έχει μία αρμονία δηλαδή. Και επιπλέον έχει κάνει σπουδαία πράγματα στην τέχνη τη δική μου. Η ελληνική τέχνη ήταν ενδιαφέρουσα μόνο στον 20ο αιώνα πια. Δεν υπήρχε, υπήρχε μόνο η αγιογραφία και οι μαστόροι που κάνανε τα συνάφια στην Ήπειρο, που κάναν τα σπίτια αυτά τα αρχοντικά και τα ζωγραφίζαν μέσα. Ένα από αυτά υπήρχε στο Μόλυβο που σου λέω. Τα είχαν ζωγραφίσει ηπειρώτικα συνάφεια, τα οποία πήγανε, κάποιος πλούσιος τους φώναξε και ζωγράφισαν το σπίτι που μέναμε, της σχολής, εκεί το διαμονευτήριο αυτό, τον καλλιτεχνικό σταθμό. Το οποίο ήταν ένα υπέροχο σπίτι με ζωγραφισμένα ταβάνια, ζωγραφισμένους τους τοίχους –όσοι είχαν απομείνει–, ήταν πάρα πολύ ωραίο. Είχε τη μακεδονική αρχιτεκτονική ο Μόλυβος συχνά με αυτά τα σαχνισιά, ξέρεις, τα απέξω, τα, πως τα λένε, σαν γυναικωνίτες είναι, που βγαίνουν ξύλινες προεκτάσεις–

Ναι.

Που έχουν τα σπίτια, σε όλη την Μακεδονία και στην Τουρκία έχει, σε όλη τη Μικρά Ασία. Πηγαίνοντας... Γεννήθηκε ο γιος μου λοιπόν. Έπρεπε να πάει σχολειό και εγώ βαρέθηκα πια, εφτά χρόνια ήταν πολλά σε ένα μέρος εκεί, ήθελα να κάνω και κάποια καριέρα, και ήθελα να ζήσω κι όλα και ήθελα να ζήσω αστικά. Το είδα εφτά χρόνια το παραμύθι, είδα τους ψαράδες, μάζευα μανιτάρια το χειμώνα, σαλιγκάρια την άνοιξη, ε, το φθινόπωρο, όλα αυτά τα ωραία πράγματα, αλλά ήθελα να γυρίσω στην Αθήνα πια.

Πήγα εγκαταστάθηκα στην Αθήνα, ο γιος πήγε σε ένα σχολειό. Μείναμε κοντά στη μητέρα μου και τον πατέρα μου στο Νέο Ψυχικό, ένα ωραίο σπίτι μία ωραία μονοκατοικία, με ωραίες τριανταφυλλιές. Ζήσαμε εκεί. Εγώ δούλεψα, άρχισα να ζωγραφίζω χωρίς ακόμα να έχω γίνει γνωστός. Την πρώτη μου έκθεση παρόλα αυτά την είχα κάνει στην πατρίδα μου τη Θεσσαλονίκη σε μία πολύ καλή γκαλερί, που δεν υπάρχει πια, τη γκαλερί «Κοχλίας» του Κώστα του Λαχά, ενός σπουδαίου ανθρώπου ο οποίος ήταν επίσης ζωγράφος, μία προσωπικότητα της Θεσσαλονίκης, και ήταν μεγάλη επιτυχία. Πήρα, κουβάλησα τα έργα μου που είχα κάνει στο Μόλυβο, τα μάζευα όλα αυτά τα χρόνια, τα έδειξα στην πατρίδα μου, πήγανε καλά, άρεσαν τα έργα, πήρα καλές κριτικές και αυτό με βοήθησε στη συνέχεια από ότι μου στέλνανε κάποιες προτάσεις, γιατί είχε την πρόνοια ο γκαλερίστας να στείλει κάποια βιογραφικά με έργα και φωτογραφίες, κάποια έντυπα σε γκαλ[00:30:00]ερί και μία Αθηναϊκή γκαλερί μου ζήτησε να κάνω έκθεση στην Αθήνα. Πηγαίνοντας εκεί το ’82 έκανα την πρώτη μου έκθεση στην Αθήνα, στην «Σύγχρονη Χαρακτική». Η γκαλερί της «Σύγχρονης Χαρακτικής» ήταν στην οδός Χάρητος, πάλι δεν υπάρχει η γκαλερί, έχει κλείσει πλέον. Ήταν μία αρκετά επιτυχημένη έκθεση σαν απόηχος των θεμάτων του Μολύβου με κάποιες προσθήκες αθηναϊκών έργων. Άρχισα να κάνω νεκρές φύσεις, πάλι από μέσα προς τα έξω και βλέποντας πάλι έξω τον κόσμο, από μέσα προς τα έξω, όχι καφενεία πια, είχανε γίνει τα καφενεία και δεν με αφορούσαν πλέον, ήθελα να κάνω αστικά πράγματα, μια και ζούσε στην πόλη έπρεπε να κάνω το αστικό τοπίο και αυτό που με περιτριγύριζε. Έκανα την πρώτη μου έκθεση, στη συνέχεια –Α, παράλληλα στο Μόλυβο όταν ζούσα έκανα αγιογραφίες για να βιοποριστώ. Και πήγε καλά. Εντάξει, κατάφερα να βιοποριστώ γιατί δεν ήθελα να πουλήσω τα έργα μου τα ζωγραφικά. Ήθελα να τα μαζέψω και να κάνω μία έκθεση, πράγμα που έκανα στη Θεσσαλονίκη. Στη συνέχεια λοιπόν αυτή η έκθεση με βοήθησε να γίνω λίγο πιο γνωστός. Αρχίζει η δουλειά μου να μετράει, άρχισαν οι πρώτες κριτικές, πήγε καλά το πράγμα και από την άλλη μεριά άρχισα να έχω προβλήματα, η γυναίκα μου άρχισε να έχει προβλήματα. Έπαθε έναν καρκίνο τρομερό και την έχασα το ‘86. Πέθανε στη Γαλλία γιατί είχε πάει εκεί πέρα υποτίθεται για να θεραπευτεί. Δε γινόταν, ήταν ανίατος καρκίνος, δε βοήθησε ούτε η Γαλλία. Τέλος πάντων, στη συνέχεια έκανα μία έκθεση το ‘86, λίγο πριν πεθάνει η γυναίκα μου ενώ ήταν στη Γαλλία, έκανα μία έκθεση με με τον Τσαρούχη, συνεκθέσαμε με τον Τσαρούχη, τον σπουδαίο μας ζωγράφο, και έναν άλλον φίλο, τον Γιάννη τον Παλαιολόγο –ο οποίος επίσης πέθανε, ήταν πολύ νέος–, και πήγε πάρα πολύ καλά. Έκανα μία έκθεση στην Κηφισιά, στον «Άνεμο», μία γκαλερί πολύ καλή της εποχής. Πήγε πάρα πολύ καλά. Εκεί γνώρισα τον Τσαρούχη, ο οποίος πραγματικά ήταν ένας θησαυρός. Ένας άνθρωπος πακτωλός ιδεών, πακτωλός χιούμορ, και πακτωλός κυρίως ζωγραφικώς, έλεγε πράγματα τρομερά, μου άρεσε πάρα πολύ η δουλειά του. Μπορώ να πω ότι με επηρέασε, όχι τόσο στη ζωγραφική μου η οποία ήδη είχε πάρει ένα δρόμο, στον τρόπο που έβλεπα τα πράγματα. Άρχισα να αγαπώ τις λεπτομέρειες, την περιγραφική ζωγραφική να τη βλέπω με άλλο μάτι, να αγαπώ αυτό που έκανα, να θέλω να το ξεζουμίσω και να βγάλω την ουσία του ας πούμε, γιατί δεν έφτανε να το να το αναπαραστήσω, ήθελα κάτι παραπάνω. Πράγμα που έχει και η ζωγραφική νομίζω και η ζωγραφική του Τσαρούχη. Μετά άρχισα κανονικά... Γνώρισα, ήμουνα με μία φίλη μαζί εντωμεταξύ όλα αυτά τα δύσκολα χρόνια που πέρασα, η οποία ήταν συμμαθήτριά μου στην Σχολή Καλών Τεχνών. Παντρευτήκαμε μετά από ενάμιση χρόνο από το θάνατο της γυναίκας μου, ζήσαμε μαζί, παντρευτήκαμε, μεγαλώσαμε τα παιδιά μας μαζί, γιατί και εκείνη ήταν χωρισμένη και είχε ένα κορίτσι το οποίο το μεγάλωσα επίσης εγώ και εκείνη μεγάλωσε το δικό μου και έτσι μεγαλώσαμε τα δύο παιδιά μας μαζί. Αυτή η γυναίκα, η Μαρία, που είμαστε πάντα μαζί, είχε ένα σπίτι στην Κάρυστο, σε ένα χωριό, στο Κατσαρώνι. Το οποίο ήταν ένα πρωτόλειο σπίτι, κάποιου αγρότη ας πούμε, απ' ό,τι λένε ένας αγρότης ο οποίος ήτανε και κάπως εύπορος και το σπίτι ήταν καλό και είχε θέα. Βέβαια ήταν σε πρωτόλεια κατάσταση, κάτω είχε στάβλους, είχε ένα δωμάτιο μόνο... Σιγά-σιγά σκεφτήκαμε ή να το πουλήσουμε ή να το φτιάξουμε. Έβγαζα τα πρώτα μου χρήματα, μου άρεσε το μέρος, σκέφτηκα ότι θα μπορούσαν τα παιδιά να έρχονται αργότερα εδώ –γιατί είχε αρέσει ήδη και στα παιδιά που ήταν έφηβοι– και το έφτιαξα το σπίτι, το φτιάξαμε. Έγινε αυτό το σπίτι μου που είμαστε τώρα αυτή τη στιγμή εδώ και αγάπησα το νησί, εδώ τον χώρο. Αγάπησα το βουνό, το οποίο εγώ δεν το ήξερα. Εγώ προέρχομαι από μία πόλη που από το παράθυρο έβλεπα τη θάλασσα, συνέχεια στο Μόλυβο πάλι έβλεπα τη θάλασσα, στην Αθήνα βουνό δεν είχε, είναι μία πόλη μεγάλη, στη Γαλλία επίσης δεν έβλεπα, ήταν ένας κάμπος, μία πεδιάδα εκεί που, η πόλη που ζούσα. Αλλά μου άρεσε το βουνό, με φόβιζε και μου άρεσε μαζί. Οι άνθρωποι ήταν αλλιώς από αυτό που ήξερα. Ήτανε, μιλούσαν με λίγα, με σύντομες κουβέντες. Δεν ήταν περιγραφικοί αλλά ήταν ουσιαστικοί. Με λίγα λόγια σου έδιναν να καταλάβεις αυτό που ήθελαν να πουν. Λίγο απόλυτοι, αλλά δεν πειράζει, αυτό ήταν κάτι το οποίο το ξέρω. Γενικά η επαρχία έχει ένα στοιχείο απολυτότητας ας πούμε, οι άνθρωποι, γιατί ζουν δύσκολα, τρία πράγματα πιστεύουν, αν τα χαλάσεις αυτά δεν θα μπορέσουν να ζήσουν μετά. Δεν τους τα χάλασα ποτέ βέβαια. Έμαθα αντιθέτως από αυτούς, έμαθα να βλέπω, έμαθα πράγματα για αγροτικές εργασίες, έμαθα να φυτεύω δέντρα –μια και το σπίτι έχει ένα μικρό κτήμα–, άρχισα να βλέπω τις ελιές πώς μεγαλώνουν, πράγματα που δεν τα ήξερα. Αν και ζούσα στο Μόλυβο, με τις ελιές δεν είχα σχέση, ζούσα μες στο χωριό που δεν είχε τίποτα, ήταν πιο έξω, δεν ασχολήθηκα με το θέμα. Aπό τα ψάρια δηλαδή πήγα στις ελιές. Από τα ψάρια και τα αλίπαστα του Μολύβου, τα περίτεχνα ας πούμε, να σκαθάρια, να καλαμάρια, να τα αυτά, εδώ ξαφνικά άρχισα να μαζεύω πάλι χόρτα, να βρίσκω το μέρος, να ανακαλύπτω τις εποχές, να φυτεύω λουλούδια εποχιακά και μου άρεσε αυτή η ιστορία. Και άρχισα να ζωγραφίζω τους καρπούς των δέντρων. Άρχισα να κάνω μία καινούργια στροφή στα μικρά πράγματα που είχε το κτήμα. Δηλαδή ήταν και μία ευκολία, μάζευα λουλούδια το Μάιο, κάναμε στεφάνια τα οποία τα ζωγράφιζα και άρχισαν να αρέσουν πάρα πολύ τα στεφάνια. Γιατί είχαν, δεν ξέρω αν ήταν σπουδαία, είχαν μια ειλικρίνεια, τα έκανα με έναν τρόπο φαίνεται ιδιαίτερο. Άρχισα να ζωγραφίζω στεφάνια, άρχισα να ζωγραφίζω μήλα από τη μηλιά μου με έναν τρόπο, πάντα από μέσα προς τα έξω, τα οποία άρχισα να τα βάζω κάτω να τα τοποθετώ μέσα στο χώρο. Και από κει πέρα βέβαια, επειδή δεν μου έφτανε αυτό, μέσα από αυτά έβαζα, τα διάνθιζα εσωτερικά με τους χώρους που κοιμόμουνα, κρεβάτια αναστατωμένα, χωρίς την παρουσία ανθρώπου, μερικές φορές και με την παρουσία κάποιων ανθρώπων, σπάνια όμως. Αλλά πάντα υπήρχε η αχνή των ανθρώπων, που είχαν σηκωθεί από το κρεβάτι και άφηναν κάτι από πίσω, ένα αναστατωμένο κρεβάτι δηλαδή, πότε τακτοποιημένο. Ε, στη συνέχεια η ζωή μου κυλάει πιο... Μεγαλώνοντας τα πράγματα τα βλέπεις διαφορετικά, κάτω από το πρίσμα μιας ωριμότητας και έχει πάρει η ζωή μου μια, είναι μέσα από τη ζωγραφική πια. Τα πάντα τα συνδέω με την τέχνη μου. Έχει δημιουργηθεί μία σχέση ας πούμε, πώς να το πούμε, η τέχνη μου επηρεάζει τις οποίες κινήσεις και καθημερινότητας που κάνω. Έχει μπει μέσα, έχει γίνει ένα. Είναι μία δουλειά η τέχνη γενικά, όχι μόνο η ζωγραφική, αλλά η ζωγραφική είναι ιδιαίτερη γιατί έχει και αυτό το μπέρδεμα. Ένας συγγραφέας ας πούμε παίρνει ένα μολύβι και γράφει οπουδήποτε, ένας καλλιτέχνης επίσης μπορεί να το κάνει αλλά χρειάζεται μία οργάνωση διαφορετική, θέλει κάποια χρώματα... Βεβαίως μπορείς και με ένα μολύβι επίσης να κάνεις, αλλά δεν φτάνει ένα μολύβι, δεν μπορεί να κάνεις τα πάντα, δεν είσαι έγκλειστος. Θέλεις να κουβαλάς τα χρώματά σου, να σκέφτεσαι τι θα κάνεις το πρωί, πώς να ζωγραφίσεις, πώς θα έρθει ξανά η έμπνευση, πώς θα την δυναμώσεις αυτή την έμπνευση να υπάρχει και να αποδώσει. Η έμπνευση σκέτη δεν είναι τίποτα. Η έμπνευση τι είναι; Η έμπνευση είναι ένα πράγμα που που πρέπει να το ποτίζεις ή να το λιπαίνεις με το σωστό λίπασμα για να για να υπάρχει. Άρα η ζωή σου πρέπει να είναι ανάλογη, να μη φθείρεις το ταλέντο σου, το όποιο ταλέντο έχεις εκ Θεού ας πούμε, εκ φύσεως, πρέπει να προσέχεις. Όλα μετράνε στην τέχνη, ό,τι κάνεις κάθε μέρα μπαίνει μες στη δουλειά σου, σε επηρεάζει, και αυτή είτε γίνεται καλύτερη είτε παίρνει την υγρασία και το βάρος των πραγμάτων που κάνεις. Το φέρνει μέσα σου. Το φέρ[00:40:00]νεις μέσα σου και εν τέλει βγαίνει αυτό στη δουλειά σου.

Μάλιστα. Να σας κάνω μια ερώτηση, είπατε για τα καφενεία που ζωγραφίζετε–

Ναι–

στη Μυτιλήνη ή και για τα τοπία ή αναφέρατε και το χαρακτηριστικό, ότι σας αρέσει πολύ να ζωγραφίζετε από το εσωτερικό του δωματίου προς τα έξω.

Ναι.

Αυτό είναι κάτι που είναι πολύ συγκεκριμένο σαν άποψη, σαν στιλ ας πούμε ζωγραφικής. Τι πιστεύετε ότι είναι αυτό που σας οδήγησε στο να κάνετε αυτό το πράγμα; Είναι κάτι εσωτερικό δηλαδή ή–

Πρέπει να είναι κάτι το εσωτερικό, βέβαια. Πρέπει να είναι κάτι από μέσα, νιώθω μεγαλύτερη ασφάλεια. Δε νιώθω ασφάλεια όταν ζωγραφίζω έξω ας πούμε –άσε που δεν ζωγραφίζει πια σχεδόν κανένας έξω–, αλλά όταν εγώ άρχισα να ζωγραφίζω, υπήρχαν πάρα πολλοί ζωγράφοι που βγαίναν στο ύπαιθρο και ζωγράφιζαν. Μάλιστα είχα δει και τον ίδιο τον Τσαρούχη κάποτε στο δρόμο, εγώ ήμουνα παιδάκι, νεαρός, μόλις είχα πάει στην Αθήνα, με το κασελάκι τα χρώματα και έμπαινε στον ηλεκτρικό να πάει να ζωγραφίσει στον Πειραιά, που έκανε ημερολόγια της «ΑΓΕΤ Ηρακλής» και προφανώς πήγαινε απ' έξω και τα έκανε. Χρειάζεται να είσαι στο ύπαιθρο για να ζωγραφίσεις αυτά τα πράγματα, δεν μπορείς από μέσα να τα βλέπεις. Και πήγαινε με τα χρώματα του και ένα καβαλετάκι υπό μάλης ή στην πλάτη ένα μικρό πτυσσόμενο καβαλέτο, υπαίθρου που λένε, και πήγαινε και ζωγράφιζε. Το έχω κάνει και εγώ αυτό, δεν αισθανόμουν καλά όμως. Πότε έρχονταν μία σφίγγα, πότε έρχονταν ένα ζουζούνι, μετά άρχισα να φοβάμαι μην έρθει κανένα φίδι, ένιωθα ανασφάλεια, ένα αεράκι, με επηρέαζε και ήμουνα και μόνος μου. Δεν μου αρέσει η μοναξιά έτσι κι αλλιώς. Μου αρέσει η μοναξιά αλλά η ελεγχόμενη, να είμαι μέσα σε μία ασφάλεια ενός εσωτερικού χώρου ας πούμε, στο ατελιέ μου δηλαδή και να ζωγραφίζω. Ίσως να είναι αυτό. Αλλά στη συνέχεια, μπορεί να είναι και ψυχολογικό, μου άρεσε ένα περιεργάζομαι τον κόσμο καθήμενος σε ένα καφενείο ας πούμε και να βλέπω τα παράθυρα, αυτό μου έμεινε βέβαια από τον Μόλυβο που είχε υπέροχα παράθυρα, έβλεπες, το χειμώνα δεν μπορείς να κάτσεις έξω. Οπότε τα πρώτα μου έργα άρχισαν να γίνονται εκεί, μετά επηρεάστηκα και έγινε στιλ, ίσως και συνήθεια. Αυτό.

Eίχατε περάσει και από άλλα στιλ ζωγραφικής, ας το πούμε έτσι ή κατευθείαν έμφυτα πήγατε προς αυτή την κατεύθυνση; Δηλαδή είχατε πειραματιστεί με άλλα πράγματα, είχατε δοκιμάσει–

Ναι–

Και δεν σας έκαναν, δε σας φαινόντουσαν σωστά ας πούμε και βρήκατε αυτό που σας ταιριάζει–

Όχι, μου φαινόνταν σωστά, αλλά ο ζωγράφος κάνει ένα πράγμα και το εξαντλεί. Είχα κάνει, και τοπία είχα κάνει, έβγαινα έξω, πήγαινα, όπως όλοι, στην Πλάκα και ζωγράφιζα τα νεοκλασικά, πήγαινα στο μουσείο έκανα τα αγάλματα, σπουδές από τα αγάλματα, πήγαινα στην Πινακοθήκη και έκανα κάποιες σπουδές από έργα άλλων διασήμων για να μάθω, για να εκπαιδευτώ, ας πούμε. Και έκανα και δικά μου πράγματα. Πάλι ανθρώπους έκανα με μελάνι, σινική μελάνη, στο δρόμο, όποιους έβρισκα στο Μοναστηράκι, όπου είχε κάποια ζωγραγραφικότητα στην Αθήνα ας πούμε. Και στη Θεσσαλονίκη είχα ζωγραφίσει κάποια έργα, πήγαινα στους γονείς μου θυμάμαι, τότε μέναν στη Θεσσαλονίκη, και πήγαινα σε ένα μέρος εκεί κάπου στο «Μαϊάμι», εκεί που λέγανε στην Αρετσού, και είχε ένα μικρό καρνάγιο και ζωγράφιζα κάποια κάποια πλοία που μου τα επισκεύαζαν εκεί, παλιά πλοία, κάποια κάποια καΐκια, δεν ήταν καν πλοία, ξύλινα καΐκια που είχαν μία ζωγραγραφικότητα. Δεν ήταν αυτό που ήθελα όμως, αλλά πέρασα από όλα αυτά ψάχνοντας να βρω τον κόσμο μου. Πρέπει να βρεις τον κόσμο σου, αυτό που αγαπάς. Στην αρχή κάνεις πράγματα που κάνουν σχεδόν όλοι, περνάνε όλοι οι ζωγράφοι αυτή την σπουδή. Η πρώτη σπουδή που κάνεις είναι κανείς στη σχολή το μοντέλο, όταν είσαι σπουδαστής όλη μέρα ζωγραφίζεις ένα μοντέλο, έναν άντρα, μία γυναίκα, συνήθως γυμνό. Μετά πας στο γυμνό νυκτός, το οποίο είναι πάλι μες στη σχολή, είναι ένα μάθημα που λεγόταν γυμνό νυκτός, δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα, σε μία φωτισμένη αίθουσα με φως ηλεκτρικό, φωτισμένα με προβολείς τα μοντέλα, και παίρνουνε στάσεις, κάθε μία ώρα αλλάζει στάση. Υπάρχουν και στάσεις δεκάλεπτες πού υπάρχει κάποιος δάσκαλος ή ένας παλιός φοιτητής ο οποίος λέει στο μοντέλο ποια στάση να κάνεις, αυτό για να εξασκηθείς να κάνεις γρήγορα πράγματα, να κάνεις γρήγορα το κορμί, ένα ανθρώπινο κορμί. Όλα αυτά είναι παιδευτικά, πρέπει να τα κάνεις, να τα περάσεις. Είχα περάσει, όπως όλοι οι ζωγράφοι, και από αυτή τη μαθητεία. Στη συνέχεια όμως έπρεπε να βρω τον κόσμο μου, έπρεπε να βρω το δικό μου, τι αγαπάω. Τα πρώτα έργα που έκανα ουσιαστικά δικά μου ήταν ουσιαστικά στο Μόλυβο, αυτά τα καφενεία και αυτά που είπα–

Τις στέγες.

Τις στέγες των σπιτιών, κάποια νεοκλασικά σπίτια στο Μόλυβο που βλέπανε πάλι στο λιμάνι ή και άρχισα στην συνέχεια πάλι να ζωγραφίζω το δικό μου το σπίτι, βάζοντας ένα μήλο στο παράθυρο, μισάνοιχτο παράθυρο, πάλι μία θεά ας πούμε στη θάλασσα, γιατί έτσι κι αλλιώς θάλασσα έβλεπες από παντού. Άρχισα να ζωγραφίζω το εργαστήριό μου του Μολύβου, το οποίο ήταν ένα μικρό εργαστήριο αλλά νόμιζα ότι είναι ένα υπέροχο πράγμα. Έμπαινε το φως ας πούμε και γινότανε ένας μικρός παράδεισος εκεί. Και ήταν ένα παλιό πράγμα, μάλλον χάλια, πάρα πολύ μικρό, ένα εργαστηριακή 20 τετραγωνικά. Παρόλα αυτά έκανα με ελαφρά ύλη ακόμα, δεν μπορούσα να ζωγραφίσω με λάδι, ούτε ήξερα ούτε και μπορούσα σε αυτό το χώρο. Γιατί το λάδι είναι δηλητηριώδες και απαιτεί κάποιο μεγαλύτερο χώρο για να μην επηρεαστεί και η υγεία σου. Αλλά δεν ήξερα, δεν ήθελα να κάνω λάδια. Έκανα αυγοτέμπερες, τέμπερες, χρώματα νερού δηλαδή, ακρυλικά μερικές φορές. Στη συνέχεια, στην Αθήνα όταν ήρθα πέρασα στο λάδι, το οποίο είναι το πιο επίσημο υλικό του ζωγράφου, για μένα τουλάχιστον. Έχει πάστα, έχει διάρκεια το έργο, μένει, δεν αλλοιώνεται ας πούμε, τουλάχιστον για αρκετά χρόνια, για πάρα πολλά χρόνια.

Ποια είναι η πηγή της έμπνευσής σας ας πούμε; Είναι τα αντικείμενα σαν αντικείμενα, αυτό που λέτε: «Τοποθετώ ένα μήλο ή βλέπω το καφενείο» ή αυτό είναι κάτι πιο πολύ που έχει να κάνει με κάτι που αισθάνεστε και μετά αποφασίσατε να το εξωτερικεύσετε έτσι; Δηλαδή τι είναι αυτό που σας εμπνέει πιο πολύ για να ζωγραφίσετε;

Ξέρεις, η έμπνευση ένα πράγμα περίεργο. Δεν υπάρχει προειλημμένη έμπνευση. Κάθεσαι βαριεστημένα συνήθως, όπως κάθε μέρα, από το πρωί πας στο χώρο σου ας πούμε και αρχίζει να ζωγραφίζεις. Δεν ξέρεις συνήθως τι θες να κάνεις, εκτός αν εξαιρέσεις κάποιες φορές που είδες κάποιο όνειρο ξέρω 'γω, σε επηρέασε ή έτυχε να έχεις μία παραγγελία από κάποιον, ένα θέμα το οποίο στο υπαγορεύει ας πούμε, αλλά βέβαια πάλι κάνεις τα δικά σου. Συνήθως πας στο άγνωστο. Αρχίζεις με ένα έργο βαριεστημένα. Παίρνεις ένα μολυβάκι, ένα σχεδιάκι, λες: «Τι να κάνω τώρα;» και αρχίζεις να κάνεις τα κλειδιά που έχεις ξέρω 'γω. Αυτό γιατί δεν έχεις πραγματικά έμπνευση, αλλά περιμένεις να σου 'ρθει. Είναι μια τεχνική για να προκαλέσει την έμπνευση. Εκεί λοιπόν που μου κάνεις τα κλειδιά, την κλειδοθήκη σου ξέρω 'γω και ζωγραφίζεις σε ένα χαρτί, λέω τώρα, ή ένα ξέρω 'γω, τυχαίο, ένα πακέτο τσιγάρα, όταν κάπνιζα ζωγράφιζα τα τσιγάρα με έναν αναπτήρα πάνω. Αυτά δεν τα έδειξα ποτέ τα έργα γιατί δεν έχει νόημα. Τα έκανα ως παιχνίδι. Όπως τηλεφωνείς και κάνει διάφορα σχεδιάκια τηλεφωνώντας σε ένα χαρτί, κάτι γεωμετρικά που κάνουμε συνήθως, εγώ έκανα αυτά. Εκεί όμως που ζωγράφιζα αυτά τα ασήμαντα, τα «τηλεφωνικά» έργα ας τα πούμε, ερχόταν, έβλεπα ένα φως να μπαίνει ξαφνικά από το παράθυρο, το οποίο φως έπεφτε κάπου στον τοίχο και δημιουργούσε μία δέσμη φωτός πάνω στο σκιασμένο τοίχο. Λέω: «Α, για να βάλω και μία καρέκλα εδώ και να βάλω και ένα αντικείμενο, ένα βάζο, μια κανάτα, ένα ποτήρι κρασί, πάνω στο τραπέζι να δούμε πώς θα δείξει». Και ξαφνικά έβλεπα ένα έργο ολοκληρωμένο. Άρχισα να το κάνω και σιγά-σιγά έβαζα κι άλλα πράγματα, προσέθετα, ή δεν μου έβγαινε, πήγαινα έκανα κάτι άλλο. Και αυτό ήτανε, μετά όμως ερχόταν η πραγματική έμπνευση και έκανε ένα έργο που ερχόταν πραγματικά η ώρα του να το κάνω. Δηλαδή είναι ένα πράγμα... Ο Πικάσο έλεγε ότι: «Η έμπνευση πρέπει να σε βρίσκει με το πινέλο στο χέρι». Δηλαδή όχι να περιμένεις να σου 'ρθει, πρέπει να δουλεύεις για να έρθει η έμπνευση, αλλιώς δεν έρχεται ποτέ. Περνάς καλά και μία χαρά και δε ζωγραφίζεις.

Όταν κάνετε τα έργα σας, έχετε στο νου σας ότι θέλετε να δώσετε κάτι με αυτό; Δηλαδή ότι είναι κάποια κριτήρια αισθητικά ας πούμε, ότι «Θέλω να είναι όμορφο» ή «Αυτός που το βλέπει να του αρέσει» ή ότι «Θέλω να σκεφτεί αυτό ή να προκαλέσω το τάδε συναίσθημα» ή το κάνετε πηγαία, όπως σας βγαίνεις εκείνη την ώρα;

Δε σκέφτομαι ποτέ εκείνη τη στιγμή. Όταν ζωγραφίζω δεν σκέφτομαι ποτέ τους άλλους. Μερικές φορές σκέφτομαι τους φίλους μου και την οικογένειά μου, αν το δουν τι θα πουν. Αλλά ποτέ ένα μελλοντικό πελάτη ξέρω 'γω που θα εκτεθεί. Κάνω αυτό που θέλω. Ούτε θέλω να κάνω όμορφα έργα, θέλω να κάνω αληθινά έργα, να έχουν αλήθεια, τη δικιά μου αλήθεια. Όταν το καταφέρνω αυτό, το έργο γίνεται καλό. Πολλές φορές δεν το καταφέρνεις και το έργο είναι μέτριο ή και κακό[00:50:00] ή και το σβήνεις πολλές φορές το έργο και πας σε ένα άλλο. Όχι, όχι, δεν σκέφτομαι ποτέ τους άλλους. Στη συνέχεια βέβαια απαιτώ, θέλω να το δει ο κόσμος και ακούω τη γνώμη τους. Απαιτώ να μου πουν τη δικιά τους, την κριτική τους, είμαι ανοιχτός στην κριτική τους.

Σας ενδιαφέρει η άποψη του κόσμου–

Ε βέβαια–

Όταν τελειώσετε ένα έργο, αφού δεν το σκέφτεστε εκείνη τη στιγμή–

Ναι–

Σας απασχολεί; Έχετε μια αγωνία τι θα πει ο κόσμος ας πούμε ή πως θα το–

Αγωνία δεν έχω, αλλά με ενδιαφέρει πάρα πολύ τι θα πει ο κόσμος. Αλίμονο, μέσα έναν κόσμο ζούμε. Το έργο μου, δεν είμαι κανένας ερημίτης να τα βλέπω μόνο εγώ και να αυτοθαυμάζομαι, δεν έχουμε τέτοια πράγματα. Υπάρχουμε μέσα από τους άλλους έτσι κι αλλιώς. Δηλαδή δικαιώνεσαι ή δε δικαιώνεσαι από το υπόλοιπο, από το κοινό σου, αν δημιουργήσεις κάποιο, από τους άλλους ανθρώπους. Με ενδιαφέρει πάντα η γνώμη των άλλων. Βεβαίως κάνω αυτό που θέλω αλλά στη συνέχεια εκτίθεμαι στην κριτική τους. Βέβαια με ενδιαφέρει. Αλλά ποτέ δεν έκανα πράγματα για να αρέσουν, ήθελα να... Βεβαίως ο καλλιτέχνης θέλει να είναι αγαπητός, να έχει ένα κοινό, εξάλλου ο βιοπορισμός του απαιτεί, είναι ένα επάγγελμα που σε κάνει και βιοπορίζεσαι από αυτό, αλλιώς δεν μπορείς να ζωγραφίσεις αν δεν βιοποριστείς, πρέπει να συνεχίσει ο ζωγράφος να κάνει τη δουλειά του. Άρα χρειάζεται, όπως όλοι, να ζήσουνε, αντί να κάνεις πάρεργα άλλα ή να βρεις λεφτά από τον μπαμπά σου. Αυτό είναι το ευκταίο. Εγώ δεν βρήκα ούτε έκανα πάρεργα, ζούσα πάντα από τη δουλειά μου. Πότε καλύτερα, πότε χειρότερα, αλλά πάντα από τη δουλειά μου. Ε αυτό, η κοινή γνώμη βέβαια επηρεάζει πάρα πολύ. Επηρεάζει, στεναχωριέσαι, απογοητεύεσαι όταν δεν αρέσει, όταν δεχτείς μία κακή κριτική, εννοώ από τους κριτικούς τότε που κάναμε τις εκθέσεις ας πούμε ως πιο νέος και όταν υπήρχε και κριτική, γιατί σήμερα δεν υπάρχει κριτική τέχνης στη ζωγραφική τουλάχιστον. Δεν υπάρχει στήλη καν στις εφημερίδες για κριτική. Παλιά υπήρχε, η Ελευθεροτυπία είχε, τα Νέα είχανε, η Καθημερινή είχε, το Βήμα είχε. Τώρα δεν έχει κανένας. Κάτι συνεντεύξεις κάνουν με κανέναν ζωγράφο. Αλλά και εκθέσεις δεν γίνονται τώρα πια, και λόγω κορονοϊού άσε που έχουν ανασταλεί τα πάντα. Παλιά υπήρχαν σπουδαίοι κριτικοί που ασχολιόντουσαν και έπαιζαν ρόλο δηλαδή στην, σε επηρέαζαν, επηρέαζαν τα πράγματα, τα καλλιτεχνικά. Όταν δεν ήτανε εμπαθείς βοηθούσαν, λέγαν την άποψή τους καθαρά.

Θυμάστε εσείς κάποια κριτική που σας επηρέασε πολύ, είτε θετικά είτε αρνητικά; Που να σας είχε ας πούμε–

Ναι.

Επηρεάσει, είτε στεναχωρήσει είτε ενθαρρύνει στο να συνεχίσετε;

Βέβαια, θυμάμαι και τα δυο. Το πρώτο είναι, η πρώτη κριτική, σπουδαία, που με επηρέασε πάρα πολύ, ήτανε από έναν κριτικό στο Βέλγιο. Είχα κάνει μια έκθεση στις Βρυξέλλες θυμάμαι, και είχε πει ότι: «Ο Ραζής θα μπορούσε να ήταν, τον αποκαλούν -λέει- στην Ελλάδα -το είχε πει αυθαίρετα, δεν ξέρω πως του ήρθε- ο Vermeer της Ελλάδος». Τώρα εγώ δεν αισθάνομαι καθόλου... Αλίμονο, ο Vermeer ήταν ένας υπέροχος, τεράστιος ζωγράφος, αλλά εντάξει σίγουρα με επηρέασε, μέχρι εκεί. Και μετά, μόλις είπε αυτό το πράγμα άρχισα να ψάχνω. Δεν τον ήξερα καλά τον Vermeer, δεν είχα ασχοληθεί, παρόλα αυτά συνέπιπταν η τέχνη μας, ο χώρος μας. Ζωγράφιζε και αυτός εσωτερικά, ο Vermeer, και σπάνια κάτι τοπία από την πατρίδα του, από το Delft, την πόλη που ζούσε. Και από τότε έψαξα τον Vermeer και μάλιστα έκανα αναφορές σε μερικά έργα μου στον Vermeer. Έκανα δηλαδή, αναφέροντας το φυσικά, έβαλα στοιχεία που ζωγράφιζε και ο Vermeer μέσα σε έργα δικά μου. Έκανα δηλαδή αυτό το λεγόμενο citation, ζωγραφική μέσα στην ζωγραφική. Έχει ένα άλλο όνομα, δε θυμάμαι, το λένε κι αλλιώς στα αγγλικά. Τέλος πάντων...

Αναφορές κάνατε–

Αναφορά, ναι, αναφορές. Όπως έλεγε: «Αναφορά στον Γκρέκο» ο Καζαντζάκης, και εγώ έκανα αναφορά στον Vermeer. Και αυτή ήταν η πιο έντονη, η κριτική που με επηρέασε και ένιωσα πραγματικά ότι υπάρχω και εγώ, είμαι κάτι ας πούμε, για να συγκρίνει με τον Vermeer εκείνος –δικό του πρόβλημα βέβαια ήταν αυτό, εγώ δεν θα το έλεγα ποτέ– κάτι σημαίνει. Ε και κοίταξα να τον δικαιώσω όσο μπορώ, τον κριτικό όχι τον Vermeer.

Κάποια αρνητική–

Αρνητική ε;

Που να σας στοίχισε ας πούμε;

Αρνητική... Συνήθως δε γράφουν αρνητικά, σε αγνοούν. Σε αγνοούν ή δεν καταλαβαίνουν αυτό που... Δε θυμάμαι τώρα μία συγκεκριμένη. Δεν είχα, αρνητικές κριτικές δεν είχα, αλλά με αγνόησαν, αγνοήθηκα. Δηλαδή σημαίνει δεν τους άρεσε προφανώς η δουλειά μου και έγραψαν για κάποιον άλλον συνάδελφο μου, και καλά έκαναν, εντάξει. Δε θυμάμαι αρνητική κριτική.

Αναφέρατε νωρίτερα και κάτι ότι για κάποια έργα θα βγούνε καλά, κάποια κακά και τα λοιπά–

Ναι.

Εσείς έχετε κάποιο δικό σας έργο που για εσάς έχει ξεχωρίσει πιο πολύ και έχει μία ιδιαίτερη θέση από όλα όσα έχετε κάνει, και γιατί θεωρείται ότι είναι αυτό αν υπάρχει;

Δεν έχω ξεχωρίσει. Ξέρεις τι γίνεται; Αυτό που σε απασχολεί είναι η ζωγραφική, δε σε απασχολεί ένα συγκεκριμένο έργο. Δηλαδή όταν τελειώνω, όταν πιάνω ένα έργο, με ενδιαφέρει άμεσα και μόνο αυτό το έργο που κάνω, ξεχνώντας τα πριν και μη σκεπτόμενος τα μετά. Τελειώνοντας αυτό το έργο και υπογράφοντάς το δεν σε αφορά καθόλου. Το γυρίζεις μάλιστα στον τοίχο να μην το βλέπεις ή το ξαναγυρίζει μετά από ένα μήνα να δεις αν αξίζει τον κόπο να το δείξεις ή δεν αξίζει. Αλλά μέχρι εκεί. Μόλις τελειώσω και υπογράψω αυτό το έργο που κάνω, σκέφτομαι το επόμενο. Έτσι λοιπόν, βεβαίως, αυτό είναι ερώτηση που κανονικά πρέπει να την κάνουμε στους ανθρώπους που τους ενδιαφέρει η δουλειά μου, γιατί αυτοί μπορούν να τα... Εγώ δεν ξέρω, τα αγαπώ σχεδόν όλα τα έργα ή δεν τα αγαπώ. Δηλαδή είναι ένας.. Αγαπώ την ιδέα της ζωγραφικής, όχι ένα έργο συγκεκριμένα. Δεν ξεχωρίζω κάποια έργα. Ε, προτιμώ τα καφενεία για συναισθηματικούς λόγους. Δεν ξέρω αν ήταν καλή... Μία περίοδο που δεν μπορώ να τα κάνω πια, μία και δεν υπάρχουν και καφενεία πια με αυτή την μορφή που τα έκανα. Υπάρχουν βέβαια καφετέριες και καφέ και τέτοια. Δεν ξέρω αν έχουν, δεν με αφορούν αυτά τόσο. Αν και ίσως θα έπρεπε να το κοιτάξω, να έχουν κάποια ζωγραγραφικότητα και αυτά. Αλλά μία και είναι όλα κλειστά τώρα, τι καφενεία να κάνεις; Όταν τα ξανανοίξουν θα δούμε.

H συναισθηματική σας κατάσταση ή ενδεχομένως κάποιες φάσεις που περνάτε στη ζωή σας, ας πούμε για παράδειγμα ο θάνατος της πρώτης σας γυναίκας–

Ναι .

Δεν ξέρω, επειδή το αναφέρατε το λέω και εγώ. Σας επηρεάζουν–

Βέβαια.

Στη ζωγραφική και μα ποιο τρόπο ας πούμε; Πώς το καταλαβαίνετε εσείς;

Τότε, αυτός ο θάνατος με έχει χαλυβδώσει μάλιστα. Ήθελα να πάω κόντρα σε αυτό που μου συνέβη, ζωγραφίζοντας με μανία όλη μέρα και για να ξεπεράσω το γεγονός μου, μία νέα γυναίκα έφυγε, ήταν πολύ νέα γυναίκα, 40 χρόνων. Και εγώ ήμουνα νέος βέβαια, ήμουν 42 χρόνων, μπορούσα να το ξεπεράσω αυτό. Αλλά βέβαια με είχε επηρεάσει πάρα πολύ. Και γενικά οι καταστάσεις μας επηρεάζουν. Αν τσακωθείς με ένα φίλο, αν ένας πελάτης ξέρω 'γω δεν του αρέσει αυτό το έργο που πήρε, θέλει να στο γυρίσει πίσω, γιατί και αυτό συμβαίνει ή σου πει κάποιος ένα πικρό πράγμα, όλα επηρεάζουν, βέβαια. Ο καλλιτέχνης μην ξεχνάς είναι ένας ευαίσθητος άνθρωπος γενικά. Όλα περνάνε μέσα και στην συνέχεια γίνονται ένα, διηθίζονται ας πούμε από τον εισπράττονται και τα βγάζει τη ζωγραφική του όλα. Όλα βγαίνουν. Ή σε αποτρέπει να ζωγραφίσεις μερικές φορές, κάποιο σχόλιο, κάποιο γεγονός που περνάς. Δεν είναι δηλαδή όλες οι μέρες ένα ρυάκι που τρέχει ανέμελο. Υπάρχουν και δυσκολίες. Η ζωή γενικά είναι ένα δύσκολο πράγμα, είναι ένα πράγμα αναπάντεχο, αλλιώς τα λογαριάζεις κι αλλιώς έρχονται. Και άμα δεις και πολλά, όπως εγώ λόγω ηλικίας πια, ε, αρχίζεις και σκληραίνεις μέσα σου, αρχίζεις να κρατάς τα ουσιώδη, τα λίγα ουσιώδη που σου συμβαίνουν και διώχνεις τα περιττά τα πράγματα. Δεν επηρεάζουν πια από εξωγενείς παράγοντες τόσο. Επηρεάζομαι από τον ίδιο τον εαυτό μου, από την κατάσταση που ζω, από την υγεία των φίλων μου, των παιδιών μου, αυτά. Τα άλλα δεν με αφορούν τόσο. Βέβαια, επηρεάζομαι και από τα γεγονότα που συμβαίνουν στη χώρα μας, επηρεάζομαι πάρα πολύ από τα πολιτικά γεγονότα. Aυτή η κρίση ήταν, μας τσάκισε, η δεκαετία της κρίσης ας πούμε, ήταν ένα πράγμα που μας έβγαλε από το πρόγραμμά μας. Eνώ ξαφνικά η δουλειά μας είχε πέραση και –όχι μόνο η δικιά μου, μιλάω όλων των καλλιτεχνών– και μπορούσες και ζούσες από τη δουλειά σου, ξαφνικά ήρθε το μηδέν. Δεν μπορούσες να ζήσεις από τη δουλειά σο[01:00:00]υ. Kαι αν είχες κάποιες οικονομίες εντάξει ή και κάποιο μεγάλο όνομα ενδεχομένως. Και πάλι δεν μπορούσες να ζήσεις μόνο από τη δουλειά σου. Αν είχες ένα μισθό, εντάξει. Οι ζωγράφοι έπαιρναν ο ένας τον άλλον: «Τι θα κάνουμε σήμερα; Πώς θα τη βγάλουμε;», οι γκαλερί δεν πουλούσαν τίποτα. Τώρα βέβαια είναι άλλα, είναι ο κορονοϊός που πάλι υπάρχει δυσκολία, αλλά υπάρχει η προσδοκία ή και η προσμονή ότι θα περάσει αυτό το πράγμα και θα ξαναανοίξουνε. Και δεν... Ελπίζω να είναι σύντομα αυτό το πράγμα. 

Εσείς σαν ζωγράφος θεωρείται ότι η ζωγραφική συγκεκριμένα που ασχολείστε εσείς, αλλά και οι τέχνες γενικότερα θα μπορούσαμε να πούμε, έχουν έναν πολύ ενεργό ρόλο στις ζωές των ανθρώπων; Δηλαδή εσείς το κάνετε προφανώς γιατί όπως είπατε έχει γίνει ένα με τη ζωή σας–

Ναι–

Το κάνετε σχεδόν αυτόματα στην ύπαρξή σας. Για τους υπόλοιπους ανθρώπους θεωρείται ότι έχει κάποιο ενεργό ρόλο, ότι μπορεί να αλλάξει τη ζωή τους, ότι μπορεί να τους επηρεάσει;

Να αλλάξει–

Ή δεν σας απασχολεί αυτό κιόλας το κάνετε απλά για προσωπικούς λόγους;

Τώρα, ασφαλώς εγώ το κάνω για προσωπικούς λόγους, δεν το κάνω για να αλλάξει τη ζωή του ανθρώπου, πράγμα που δεν συμβαίνει ποτέ με καμία τέχνη. Βελτιώνει τη ζωή των ανθρώπων, την κάνει καλύτερη, τους κάνει πιο σκεπτόμενους, τους κάνει πιο προβληματισμένους και τους δείχνει ένα δρόμο μέσω της τέχνης, ένα φως ας πούμε που η μονότονη ζωή που κάνουμε μας το κάνει, μας το σβήνει αυτό το φως. Η τέχνη σου το δίνει, στο δίνει μπροστά σου, σου δείχνει ένα δρόμο, μία ευχαρίστηση, μέχρι εκεί. Δεν αλλάζει τη ζωή σου, δεν την κάνει... Δεν σε κάνει ούτε πλουσιότερου, ούτε το φτωχότερο, ούτε εξυπνότερο. Εξυπνότερο ίσως να σε κάνε, ίσως να σε κάνει. Εξυπνότερο δεν ξέρω, πιο ευαίσθητο σε κάνει, να βλέπεις με τα μάτια της ψυχής σου, πράγμα που η καθημερινότητά μας κάνει να το ξεχνάμε αυτό. Η τέχνη σε κάνει άνθρωπο πιο ουσίας, πιο σκεπτόμενο άνθρωπο. Ε δεν είναι κέρδος αυτό; Είναι μεγάλο κέρδος νομίζω. Μέχρι εκεί όμως. Αυτό δεν συμβαίνει βέβαια με όλους ανθρώπους, οι οποίοι δεν τους απασχολεί τέχνη, δεν... Είναι ένα κοινό μικρό που αγοράζει, στην Ελλάδα τουλάχιστον, έργα. Οι περισσότεροι δεν έχουν έργα. Έχεις μπει σε διάφορα σπίτια σε κανένα σχεδόν δεν έχει έργα, έχει καμία φωτογραφία, έχει καμία, την κόρη που παντρεύτηκε με το γαμπρό, έχει ενδεχομένως κάποιο έργο που αγόρασε από κάποιο κορνιζάδικο, ένα ανώνυμο πράγμα που και αυτό καλό είναι. Και αυτό κάποιο ρόλο παίζει. Αλλά τους περισσότερους δεν τους ενδιαφέρει τέχνη ή τουλάχιστον η ζωγραφική δεν τους ενδιαφέρει. Γιατί η ζωγραφική έχει το μειονέκτημα να μην είναι άμεση τέχνη, δηλαδή η μουσική ας πούμε, ακούς, ανά πάσα στιγμή μπορείς να ακούσει και όλοι έχουνε κάποια μουσικά ακούσματα, όλοι ασχολούνται με τη μουσική, όλοι πάνε σε κάποια πανηγύρια, όλοι πάνε στην εκκλησία, που είναι μία μορφή επίσης λόγου και μουσικής, εκκλησιαστικής μουσικής, βέβαια, ψαλμωδίες. Όλοι έχουνε πάει στο σινεμά που παίζεται, συγχρόνως υπάρχει και μουσική υπόκρουση, πέρα από το άλλο του σινεμά. Η ζωγραφική δεν τα... Είναι ένα πράγμα που πρέπει να το αγοράσεις και αν δεν το αγοράσεις να πας στο μουσείο, να πας να δεις ζωγραφική. Ζωγραφική δεν υπάρχει παντού, υπάρχει σε κάποια μουσεία, στο ίντερνετ ενδεχομένως και σε κάποια βιβλία. Αλλά δεν φτάνει το βιβλίο, είναι άλλο τυπωμένο ένα έργο κι αλλιώς να το δεις διά ζώσης ας πούμε. Πάλλεται διαφορετικά, έχει την πάστα, την κίνηση του ζωγράφου με το χτύπημα του πινέλου επάνω, το άγγιγμα του πινέλου πάνω στο έργο ας πούμε. Είναι μεγάλη υπόθεση, άλλο είναι αυτό. Ενώ η μουσική, όπου κι αν την βάλεις και ένα μαγνητοφωνάκι είναι το ίδιο. Εντάξει, ενδεχομένως το live, η ζωντανή μουσική, να είναι ένα ισχυρότερο πράγμα, αλλά άμα είναι μία καλή ηχογράφηση δεν πειράζει, φαντάζεσαι τα άλλα.

Θεωρείται ότι η ζωγραφική δηλαδή ενδεχομένως–

Είναι τέχνη για λίγους.

Και στην εποχή που ζούμε και με το ίντερνετ και με την εικόνα και την πληροφορία που υπάρχει πιο–

Ναι.

Πολύ στον κόσμο, ότι σε εισαγωγικά έχει χάσει λίγο τον τελευταίο ή ότι υστερεί σε σχέση και με άλλες τέχνες όπως είπατε; Είναι πιο δύσκολο να προσεγγίσεις τον κόσμο;

Είναι ακριβό χόμπι, θέλει χρήματα, όλοι δεν τα διαθέτουν. Η ζωή είναι δύσκολη, κοιτάνε τις πρώτες τους ανάγκες. Το να πας σινεμά είναι ένα εισιτήριο. Πόσο κάνει, 10 ευρώ; Άντε ίσως και λιγότερο, όλοι το έχουν. Αλλά με 8 ευρώ τι θα δεις; Άντε να πας στην Πινακοθήκη να δεις μία φορά. Αν είσαι μάλιστα στην επαρχία μπορεί να μην πας και πότε, μπορεί να μην πας στην Αθήνα. Ένας άνθρωπος που ζει, αγρότης, πάει, κατεβαίνει στην Κάρυστο ας πούμε να δει στο σινεμά το καλοκαίρι ένα έργο ή ξέρω 'γω να ακούσει ένα συγκρότημα που ο Δήμος φέρνει σε κάποιες εκδηλώσεις. Ζωγραφική δεν γίνεται τίποτα σπουδαίο. Άντε και να γίνει μια έκθεση στο Μπούρτζι, το οποίο έχει κλείσει μάλιστα λόγω, κάνουν εργασιών ξέρω 'γω, κάνουν έργα εκεί αναστήλωσης. Δεν υπάρχουν πολλοί χώροι για τέτοια πράγματα. Υπάρχουν μόνο στις μεγάλες πόλεις, σε δυο-τρεις μεγάλες πόλεις, κάποιες γκαλερί και κάποια μουσεία, πινακοθήκες. Πόσες πόλεις έχουν πινακοθήκη; Και είναι συγκεκριμένα τα έργα, τα βλέπεις μία φορά, πας και τελειώνεις. Η ζωγραφική δεν είναι... Το σινεμά πας και βλέπεις κάθε τόσο κάποια έργα άλλα, άρα διανθίζεις το ενδιαφέρον σου γύρω από την τέχνη με διαφορετικά πράγματα, πλουτίζεις. Σκέψου να έβλεπες ένα έργο συνέχεια μόνο, δύο φορές, άντε τρεις αν ήταν και αριστούργημα, μετά δεν το ξανάβλεπες. Έτσι συμβαίνει και με τη ζωγραφική, θες να δεις πολλά. Βαριέσαι το ένα πας στο άλλο, τελειώνεις με το ένα, πας σε κάποιο άλλο. Ε, αυτό δεν γίνεται συχνά. Είναι πολυτελές χόμπι η ζωγραφική και είναι και ακριβό και θέλει, πέρα από το ότι είναι, έχει ένα κόστος ακόμα και για να δεις τέχνη. Πας στο εξωτερικό ας πούμε, έχει πάρα πολλά μουσεία, πάρα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα. Ε, αυτό κοστίζει, δεν πάνε πάρα πολλοί στο εξωτερικό ή πάνε για δουλειές ξέρω 'γω ή πάνε για τουρισμό, για να κάνουν μπάνια ή για να φάνε ξέρω 'γω. Όλα αυτά είναι καλά, αλλά λίγοι ενδιαφέρεται για τη ζωγραφική. Πόσοι από μας πάνε σε μουσεία; Οι γυναίκες πάνε και ψωνίζουν και καλά κάνουν και άντε και οι άντρες να πάνε και σε κάνα μουσείο επειδή έτσι είθισται. Δεν ξέρω αν το κάνω από πραγματική αγάπη, το κάνουνε διότι έπρεπε, πρέπει να πουν στους φίλους τους ότι: «Πήγα και σε αυτό το περίφημο μουσείο» Rembrandt ξέρω 'γω ή το μουσείο Picasso στην Βαρκελώνη ας πούμε, αν πάνε και εκεί. Είναι δύσκολη, η ζωγραφική δεν είναι, είναι για λίγους δυστυχώς. Για όλους είναι αλλά λίγοι την απολαμβάνουν. Οι συλλέκτες είναι ένα πράμα άλλο βέβαια. Δεν μιλάμε τώρα για τους συλλέκτες, είναι ένα ιδιαίτερο πράγμα που το κοιτάζουν και από πραγματική αγάπη προς την τέχνη, το συλλέγουν ή και κοιτάνε μέσα από την τέχνη την υστεροφημία τη δικιά τους. Δηλαδή προβάλλουν τους εαυτούς τους μέσα από τη συλλογή τους.

Τη συλλογή τους.

Και δεν είναι κακό αυτό, μία χαρά είναι, και αυτά μένουν εν τέλει συγκεντρωμένα και διασώζονται. Στην συνέχεια τα αφήνουν στα παιδιά τους ή και εν τέλει φτάνουν στο κράτος πάλι. Έτσι δημιουργούνται οι συλλογές στα μουσεία, από ιδιωτικές συλλογές κύριος και κάποιες αγορές που κάνει το κράτος, αλλά τα περισσότερα είναι από ιδιωτικές συλλογές που μένουν μοιραία στο κράτος, πεθαίνοντας οι κτήτορες. Αυτό μόνο σχετικά με τους συλλέκτες. Τώρα ο κόσμος, ο πολύς κόσμος θέλει να αγοράσει κάνα-δύο έργα να βάλει στο σπίτι του. Δεν ξέρει πολύ τι ακριβώς πρέπει να πάρει, δεν τους καθοδηγεί και τίποτα. Η παιδεία η εικαστική είναι που πλημμελής στην Ελλάδα, είναι υποτυπώδης. Δεν ξέρω, εγώ είχα πάει κάποτε στη Γαλλία σε ένα μουσείο με τη γυναίκα μου και, δε θυμάμαι, ήταν νομίζω στο μουσείο... Πώς το λένε το καινούριο; D'Orsay, Musée d'Orsay–

Στον σταθμό–

Και ήταν, ναι, στον πρώην παλιό σιδηροδρομικό σταθμό. Δεν τον ήξερα γιατί όταν ζούσα στη Γαλλία δεν υπήρχε ακόμη, ήταν μεταγενέστερο μουσείο, το φτιάξανε. Ένα υπέροχο μουσείο, έχει τα πάντα μέσα, καταπληκτική ζωγραφική. Ήτανε μία τάξη από γαλλάκια του δημοτικού με τη δασκάλα τους και τους είχε καθίσει κάτω σε κάτι, στο δάπεδο κάθονταν και τους μιλούσε και τους έκανε προβολές ειδικά για την τέχνη και ήτανε αποσβολωμένα, ακούγανε, μου έκανε εντύπωση. Ζήλεψα, λέω: «Γιατί στην Ελλάδα...». Δεν έχουμε μουσεία καταρχήν, πού να τα πας; Έχουμε την πινακοθήκη που άνοιξε τώρα. Εντάξει, έχει Έλληνες μόνο ζωγράφους. Στη Γαλλία έχει, βλέπεις τα πάντα. Από, τι να σου πω τώρα; Από την Αφροδίτη της Μήλου μέχρι σύγχρονα πράγματα αν πας στο Λούβρο. Έχει τα πάντα, θησαυρούς, αιγυπτιακούς θησαυρούς, αρχαιότητες, τα πάντα, σύγχρονη ζωγραφική. Delacroix που θαυμάζουμε, έχουμε και εμείς ένα Delacroix. Φτάνει ένας; Πάλι καλά που τον έχουμε. Θέλω να σου πω ότι η Ελλάδα είναι μία παλιά-καινούργια χώρα. Μία παλιά χώρα η οποία ατόνησε για αρκετά χρόνια και στη συνέχεια ξαναβρήκε τον εαυτό της από τότε που έγινε χώρα, το ‘21 δηλαδή. Άρχισε να γίνεται, ψάχνει α[01:10:00]κόμα το βηματισμό της, κάτι έκανε, τα καταφέραμε, μία συμπαθητική χώρα με καλούς και ζεστούς ανθρώπους, αλλά λείπουν πάρα πολλά ακόμα. Πάρα πολλά. Πρέπει να γίνουμε για να φτάσουμε... Δεν ξέρω αν πρέπει να γίνουμε Ευρώπη. Δεν είναι αυτό το κατά τη γνώμη μου το ζητούμενο. Ας έχουμε την δική μας ταυτότητα. Αυτό εδώ, αυτό το αλαλούμ που μας διέπει να το κάνουμε, να αρχίσουμε να το βάλουμε σε μία τάξη και ας έχει, η πολυγνωμία δεν είναι κακό πράγμα. Είναι εξάλλου κάτι που χαρακτηρίζει την Ελλάδα από την αρχαιότητα, ας κρατήσουμε αυτό, ας κρατήσουμε το ανατολικό στοιχείο και ας πάρουν και λίγα περισσότερα από τη Δύση, δηλαδή την οργάνωση. Αυτό μας λείπει, αυτό είναι το ζητούμενο. Τώρα πώς θα γίνει αυτό; Δεν ξέρω. Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα; Δηλαδή αν αρχίσουμε από τους πολιτικούς, ασφαλώς παίζει ρόλο και ο πολιτικός. Ένας εμπνευσμένος πολιτικός μπορεί να αλλάξει το τοπίο, αλλά δεν φτάνει μόνο ο πολιτικός. Πρέπει να καταλάβουμε και εμείς μερικά πράγματα, μην τα συζητάμε όλα από την πολιτεία. Οι Έλληνες είμαστε, ζητάμε, το παράπονό μας είναι ότι δεν μας προσέχουν, γενικά είμαστε παραπονιάρηδες σαν λαός, είμαστε γκρινιάρηδες. Γκρινιάζουμε ότι δεν μας καταλαβαίνουν, πληγωμένος εγωισμός. Αυτό είναι από αρχαιοτάτων χρόνων, δηλαδή βλέπεις ότι οι διαμάχες ήταν ότι δεν τους καταλαβαίνουν, ότι θέλουν κάτι να πούνε παραπάνω ας πούμε, να δείξουν ότι είναι κάτι παραπάνω από αυτό που είναι. Αυτό είναι καλό στοιχείο βέβαια, δείχνει μία άμιλλα, θέλει να προχωρήσει, ουσιαστικά να φύγει από το μικρό του εαυτό θέλει, να γίνει μεγαλύτερος. Το κράτος... Είμαστε πολύ έξυπνοι άνθρωποι, συμπαθητικοί σε έναν μικρό χώρο. Μας πνίγει η Ελλάδα για αυτό φεύγουν οι νέοι. Και η μετανάστευση εδώ και αιώνες είναι το στοιχείο του Οδυσσέα ας πούμε, έχουμε μέσα μας. Θέλουμε περισσότερο χώρο οι Έλληνες. Από τότε που κλειστήκαμε σε αυτό το χώρο, τον ελλαδικό, που όλοι μαζί είπαμε ότι αυτή η χώρα μας, περιορίστηκε το πράγμα. Περιορίσαμε, ο ένας τρώει τον άλλον. Είμαστε πολλοί άνθρωποι σε ένα μικρό χώρο, 10 εκατομμύρια όλα κιόλα. Η Ελλάδα βέβαια της διασποράς λάμπει, εκεί βλέπεις, μεγαλουργεί. Γιατί θέλει, ο Έλληνας έχει τη δύναμη που του δίνει η πατρίδα του, έχει στην ψυχή του την πατρίδα του, πηγαίνει έξω, διαπρέπει, μη απεμπολώντας την καταγωγή του, αλλά παίρνοντας όλα τα καλά στοιχεία που έχει ο χώρος ο καινούργιος. Και γίνεται ένα πλήρες πράγμα, δηλαδή είναι αυτό που λείπει από τους ντόπιους. Οι ντόπιοι νομίζουμε ότι τα έχουμε όλα και τα ξέρουμε όλα και ότι είμαστε καλύτεροι. Δεν είμαστε οι καλύτεροι, είμαστε μια χαρά, αλλά υπάρχουν και καλύτεροι, υπάρχουν και χειρότεροι. Πρέπει να έχουμε το μέτρο, να δούμε τι γίνεται. Ε αυτό το μέτρο στο δίνει η μόρφωση και το ταξίδι και ενδεχομένως και η μετανάστευση. Όταν δεν είναι μία μετανάστευση αναγκαστική που πας και πλένεις πιάτα βέβαια. Αλλά και πιάτα πλένοντας, προχωράς και μετά αγοράζεις στο εστιατόριο που έπλενες πιάτα. Έχει γίνει συχνά αυτό και αυτό είναι μία πρόοδος.

Τώρα, μιας και αναφέρεστε στο ότι υπάρχουνε και καλύτεροι και χειρότεροι, εσείς σε προσωπικό επίπεδο έχετε μπει ή μπαίνετε ακόμα στη διαδικασία να συγκρίνετε τον εαυτό σας με άλλους ζωγράφους ή καλλιτέχνες του χορού;

Βέβαια–

Σας απασχολεί δηλαδή αυτό, είναι κάτι που σκέφτεστε;

Βέβαια, υπάρχουν και καλύτεροι από μένα, αγαπώ… Θεωρώ ότι υπάρχουν και καλύτεροι από μένα, ασφαλώς, άνθρωποι που θαυμάζω. Και μεγαλύτεροι και μικρότεροι και νεότεροι από μένα που κάνουνε μία σπουδαία καριέρα, καλύτερη από μένα, είναι πιο αγαπητοί στον κόσμο από μένα, αλίμονο. Ξέρω τι μου γίνεται. Αγαπώ τη δουλειά μου, αυτό, μέχρι εκεί μπορούσα να πάω. Βέβαια υπάρχουνε.

Μία λίγο πιο προσωπική ερώτηση. Με τη γυναίκα σας που είστε παντρεμένος μού είπατε ότι γνωριστήκατε στην Καλών Τεχνών–

Ναι ήμασταν συμφοιτητές–

Είναι και η ίδια ζωγράφος ή ασχολείται με κάποια άλλη τέχνη;

Η γυναίκα μου ήταν εκπαιδευτικός. Καταρχήν έκανε κεραμικά, είχε μάθει, στη σχολή υπήρχε και ένα εργαστήριο κεραμικής που σε μάθαινε κεραμικά. Και βιοποριζόταν κάποια χρόνια με τα κεραμικά. Στη συνέχεια τα παράτησε τα κεραμικά και διορίστηκε σαν καθηγήτρια ζωγραφικής. Εκεί, τα πρώτα χρόνια δεν ζωγράφιζε καθόλου, γιατί ήτανε μικρά τα παιδιά, ασχολιόμασταν, ο ένας έφτανε που ζωγράφιζε. Μεγαλώσαμε τα παιδιά, γιατί ήταν δύσκολο να σμίξουν δύο παιδιά από δύο ρημαγμένα σπίτι ας πούμε, τα μεγαλώσαμε μαζί. Μία χαρά πήγανε τα παιδάκια, σπουδάσανε, όλα καλά, αλλά αυτό ήταν ένα καθήκον που το είχε επιφορτιστεί κυρίως η γυναίκα μου. Οπότε δεν ζωγράφιζε. Μόλις πήρε σύνταξη, λίγο πριν ίσως από τη σύνταξη, άρχισε να ξαναβρίσκει τη ζωγραφική της και ζωγράφιζε και εκείνη. Και της αρέσει πάρα πολύ, δεν την ενδιαφέρει βιοποριστικά. Περνάει καλά με τη ζωγραφική της. Συνεχίζει αυτό που σπούδασε.

Υπάρχει βέβαια και η φήμη ότι, επειδή συνήθως ακούγεται, μάλλον, δεν ξέρω αν ισχύει, δεν νομίζω, αλλά ακούγεται ότι οι καλλιτέχνες έχουμε μία λίγο πιο ιδιαίτερη ιδιοσυγκρασία. Μιας και εσείς είστε δυο καλλιτέχνες στην ουσία–

Τρεις είμαστε, είναι και ο γιος!

Και ο γιος, σωστά. Υπήρχε κάποιο στοιχείο μέσα στο σπίτι είτε ίντριγκας είτε ανταγωνισμού μεταξύ σας για το έργο το καλλιτεχνικό ή κάτι τέτοιο;

Τώρα, φανερά, εμφανώς δεν είδα τίποτα τέτοιο. Εξάλλου εγώ δεν ζωγράφιζα ποτέ στο σπίτι, πήγαινα στο χώρο μου, έφευγα από το πρωί και γύρισα το βράδυ. Οπότε είχα τον κόσμο μου, τον άφηνα στο εργαστήριο μου, κλήδονα την πόρτα και έφευγα. Η γυναίκα μου ζωγράφιζε σε ένα μικρό χώρο που είχε στο σπίτι, εγώ δεν την έβλεπα να ζωγραφίζει. Όταν πίναμε τον καφέ άρχιζε να ζωγραφίζει και εγώ έφευγα, πήγαινα στο χώρο μου. Εξάλλου δεν έχει καμία σχέση η ζωγραφική μας, είναι άλλο πράγμα, άλλος κόσμος. O γιος μου, ο οποίος έχει κάποια μικρή σχέση με τη ζωγραφική μου, μία μικρή ας πούμε, είναι φυσικό, είχε, στα πρώτα του βήματα και ιδιοσυγκρασιακά είχε επηρεαστεί και τα γονίδια ξέρω 'γω, πάλι δεν έχουμε. Εκείνος... Το πρόβλημα θα είναι βέβαια δικό του. Πρέπει να τον ρωτήσεις εκείνον, δεν νομίζω όμως, έκανε αυτόνομα την καριέρα του, μια χαρά. Τώρα πια έχει οικογένεια και εκείνος, ζωγραφίζει στο χώρο το δικό του και που και που βλέπω τι κάνει, όπως και αυτός βλέπει τι κάνει ο πατέρας του. Όχι, τα πήγαμε καλά από αυτή την άποψη. Εντάξει, είναι δύσκολο, βέβαια. Ξέρω οικογένειες να χωρίζουνε, ζευγάρια καλλιτεχνών να χωρίζουνε πάρα πολλούς, μπορώ να σου πω παραδείγματα άπειρα, να σκοτώνονται. Δεν ξέρω αν είναι μόνο η ζωγραφική, αλλά φαντάζομαι ότι παίζει ρόλο και ο ανταγωνισμός που έχουνε.

Υπήρξε κάποιο πρόσωπο ή κάποια εμπειρία, κάποιο γεγονός, που θεωρείται ότι σας καθόρισε περισσότερο από οτιδήποτε άλλο και ζωγραφικά αλλά και σαν άνθρωπο στη ζωή σας;

Δύσκολη ερώτηση. Δεν το έχω σκεφτεί, πραγματικά. Τι με καθόρισε ε; Με καθόρισαν πολλά μικρά πράγματα και πολλά μεγάλα. Με καθάρισαν οι άνθρωποι που γνώρισα, πέρα από τους γονείς μας, εντάξει, οι γονείς μας δώσαν τα πρώτα αυτά, αλλά φεύγεις και ψάχνεις τον κόσμο σου με άλλους ανθρώπους, με άλλους φίλους, με δασκάλους. Η τέχνη μου με επηρέασε πάρα πολύ, οι άνθρωποι που γνώρισα μέσα από την τέχνη μου, αυτούς που θαύμασα. Με επηρέασε ακόμα ο Χατζιδάκις, όταν ήμουνα παιδί ας πούμε που άκουγα. Στη Θεσσαλονίκη, όταν ήμουνα νεαρός, γινόταν κάτι διαγωνισμοί τραγουδιού, πώς το λέγανε, στη Θεσσαλονίκη τότε που γινόταν, Φεστιβάλ Ελληνικού Τραγουδιού, που ανέβαιναν οι καλλιτέχνες από την Αθήνα, ο Θεοδωράκης, ο Χατζιδάκις και παρακολουθούσα αυτή τη μουσική. Μου αρέσει πάρα πολύ η μουσική επίσης, γιατί η ζωγραφική είναι μία τέχνη που επιτρέπει, σου επιτρέπει να ακούς μουσική. Αντίθετα, δεν μπορείς να βλέπεις τηλεόραση ούτε σινεμά βέβαια ζωγραφίζοντας, αλλά βοηθάει πάρα πολύ την τέχνη σου. Όλη μέρα ακούω κάποια μουσική ή και όχι μόνο μουσική, ακούω και καμία είδηση, βλέπω τα γεγονότα. Ε, αυτά επηρεάζουν ας πούμε μέσα και μπαίνουν στη δουλειά, δεν μπορείς και μουσική να ακούς συνέχεια είναι βαρετό πράγμα, η πολλή κουλτούρα ας πούμε είναι λίγο… Εντάξει, χρειάζεσαι και τη ζωή, την πραγματική ζωή ας πούμε. Και ακούω ειδήσεις, ακούω κουτσομπολιά, συζητήσεις πολιτικές, αυτά, κατινίστικα το πρωί που έχει κάτι εκπομπές ας πούμε καμιά φορά, όλα αυτά έχουν για να νιώσω ότι είμαι μες στη ζωή. Ουσιαστικά η ζωή με επηρέασε, δηλαδή η ίδια, ένα θρόισμα φύλλων, μία γάτα που περνάει, ένας ήχος αυτοκινήτου που με ενοχλεί ή δεν με ενοχλεί όταν περνάει την ώρα που σκέφτομαι κάτι άλλο, μια ταινία που είδα, μια ωραία γυναίκα που περνάει από το δρόμο και βλέπεις ή που την σκέφτεσαι, που την είδες προχθές ή ένας καβγάς που έκανες με τη γυναίκα σου ή με τους φίλους σου ή με τα παιδιά σου. Όλα αυτά επηρεάζουν, όπως όλους τους ανθρώπους. Απλώς ο καλλιτέχνης, σαν σφουγγάρι τα παίρνει αυτά εδώ και τα βάζει μέσα του ας πούμε παίζουν ρόλο. Στους άλλους δεν παίζουνε; Ε τώρα άμα είσαι σε ένα λογιστικό γραφείο, εντάξει, θα κάνεις κ[01:20:00]άποιο λάθος στους αριθμούς ενδεχομένως, αλλά δε χάλασε κι ο κόσμος. Ενώ η ζωγραφική μπορεί να σε αποτρέψει να ζωγραφίσεις ή το αντίθετο, να σε εμπνεύσει, να σε βοηθήσει. Είναι δύσκολη ερώτηση. Γεγονός συγκεκριμένο μεγάλο δεν έχω που να με επηρέασε, ένα κοσμοϊστορικό γεγονός. Ίσως ο θάνατος της πρώτης γυναίκας ήταν καθοριστικό γεγονός, που έπρεπε να γίνω καλύτερος και να ασχοληθώ σοβαρά, ας πούμε. Δεν σήκωνε… Μου έδειξε ότι και ένας νέος άνθρωπος μπορεί να πεθάνει, αυτό ήταν ένα πράγμα που με ταρακούνησε. Ήταν ο πρώτος θάνατος δικού μου που είδα, πολύ δικού μου άνθρωπο. Και στην συνέχεια έπρεπε να μεγαλώσω ένα παιδί μόνος μου.

Έχοντας πια την ιδιότητα του ζωγράφου θα μπορούσαμε να πούμε–

Ναι–

Για πάρα πολλά χρόνια. Πιστεύετε υπάρχει κάτι που σας έχει δώσει ζωγραφική στη ζωή σας; Τι είναι αυτό που σας προσέφερε ας πούμε; Τι έχετε κερδίσει από τη ζωγραφική; Υπάρχει κάτι;

Βέβαια! Μου έδειξε το δρόμο της καθαρότητας. Μου έδειξε ένα φως να διέπει όλη μου τη ζωή, δηλαδή μία τάξη, μία αρμονία, να ξεχωρίζω το καλό από το κακό. Πέρα από το, και σε σχέσεις, σε όλα. Σου δίνει αυτή η δουλειά, είναι μία δουλειά πολύ μοναχική όταν ζωγραφίζεις και περνάς πολλές ώρες, οπότε σε διδάσκει. Εσύ ζωγραφίζεις και η τέχνη σού το ανταποδίδει μία πειθαρχία, μία τάξη ας πούμε, που τη βλέπεις, βγαίνει από σένα αλλά φεύγει και από σένα, σου τη δίνει πίσω ας πούμε, ένα περίεργο πράγμα. Ύστερα, το να τραβήξεις μία ευθεία χρειάζεται μία ηρεμία και μπαίνεις στη ζωή δίνοντας ένα δρόμο. Η ευθεία σού δίνει μία ευθεία πορεία ύστερα, όλο αυτό σε επηρεάζει, τουλάχιστον η δουλειά που κάνω εγώ. Άλλος που κάνει μία χειρονομιακή τέχνη ξέρω 'γω, επίσης μπορεί να επηρεαστεί από αυτό το πράγμα φαντάζομαι, με άλλο τρόπο ενδεχομένως. Αλλά η ουσία είναι ίδια, σε επηρεάζει πάρα πολύ στη ζωή σου. Πάρα πολύ, σου διδάσκει πράγματα, να βλέπεις, να κρατάς το ουσιώδες, αυτό είναι το μεγαλύτερο πράγμα. Δηλαδή πρέπει, στην τέχνη δεν μπορείς να το βάλεις όλα μέσα. Κρατάς, από όλο αυτό το κόσμο που σε περιβάλλει κρατάς δυο-τρία πράγματα, αυτά που χρειάζεσαι. Ε, αυτό γίνεται μία εξάσκηση η οποία περνάει και στη ζωή σου στη συνέχεια. Στους ανθρώπους, κρατάς τις δυο-τρεις φίλους, από μία παρέλαση ανθρώπων στη ζωή σου, αυτό είναι και ηλικιακό βέβαια, αλλά παίζει παίζει ρόλο και η ζωγραφική. Το να ξεχωρίζεις ποιος άνθρωπος έχει ενδιαφέρον, ποιος τουλάχιστον για σένα έχει ενδιαφέρον, γιατί όλοι οι άνθρωποι έχουν το ενδιαφέρον τους. Δεν μπορείς όμως με όλους να συναγελάζεσαι και να κάνεις παρέα. Κρατάς δυο-τρεις ανθρώπους που σου πάνε σένα και τους πας και εσύ βέβαια. Και σε πάνε και εκείνη, το 'πα Θεσσαλονικιά. 

Μάλιστα. Ωραία, εγώ είμαι καλυμμένος. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Αν θέλετε εσείς να συμπληρώσετε κάτι, κάποια σκέψη, κάτι που θέλετε να πείτε; 

Εγώ ήθελα να πω στο τέλος ότι εγώ, επειδή δεν είχα χωριό, δε γεννήθηκα σε χωριό, ήμουνα παιδί της πόλης, βρήκα εδώ στην Κάρυστο και αυτό το χωριουδάκι που λέγεται Κατσαρώνι, το οποίο δεν είναι τίποτα σπουδαίο χωριό, αλλά έχει μία θαλπωρή ή τουλάχιστον εγώ νιώθω ότι με αγκάλιασε αυτό το χωριό. Όχι τόσο οι άνθρωποι, γιατί δεν υπάρχουν και άνθρωποι σε αυτό το χωριό, είναι ελάχιστοι πια, βρήκα ένα σπίτι ας πούμε, μια φωλιά γλυκιά. Και τώρα αυτό το ένιωσα, είμαι ένα χρόνο εδώ, μένω μόνιμα από σχεδόν ένα χρόνο, πέρσι τον Μάιο ήρθα. Ευκαιρία ήταν ο κορονοϊός, αίτια μάλλον, και ήρθα εδώ. Αυτό το πράγμα ήταν πρώτη φορά, να περάσω σε ένα χωριό ένα χρόνο, ολόκληρο χρόνο. Είδα το χειμώνα, το φθινόπωρο, το χειμώνα, τις βροχές, τον αέρα και τώρα μπαίνεις στην άνοιξη και αυτό ήταν ένα πράγμα που το ευγνωμονώ αυτό το μέρος που με δέχτηκε και το αγάπησα και εγώ ας πούμε εν τω μεταξύ.

Θα έλεγα ότι, όπως λέγαμε και νωρίτερα για τα έργα σας ότι είναι μέσα από ένα χώρο που νιώθετε ασφάλεια από ένα δωμάτιο και βλέπετε προς τα έξω, κάπως έτσι ίσως λειτούργησε και το Κατσαρώνι–

Βέβαια–

Σε εσάς που επιζητείτε έναν χώρο που να νιώθετε ασφάλεια και σιγουριά; 

Και να νιώθω κάτι δικό μου, ότι είμαι–

Ότι ανήκετε;

Έχω ένα σπίτι που είναι δικό μου. Αλλά δεν με νοιάζει αυτό, και νοικιασμένο να ήταν, η ιδιοκτησία δεν, δεν με αφορά, εξάλλου δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα είναι να νιώθεις ότι σε περιβάλλει ένας χώρος που που σε αγκαλιάζει και που αισθάνεσαι καλά, περνάς καλά μέσα σε αυτόν.

Μέσα από όλη αυτή την διαδικασία, που έγινε κατά κάποιον τρόπο και λόγω κορονοϊού–

Ναι–

Και που τον ζήσατε αυτόν τον χρόνο τον ολόκληρο, σκέφτεστε να μείνετε και στη συνέχεια όταν περάσει ο ιός;

Βέβαια, βέβαια. Μου αρέσει πάρα πολύ. Μάλιστα έχω ξεμάθει στην Αθήνα. Σκέφτομαι, εντάξει, κάποτε θα ξαναπάω στην Αθήνα γιατί εκεί είναι και οι φίλοι μου, τα παιδιά μου. Αλλά δεν ξέρω αν χρειάζεται να ζω τόσο πολύ στην Αθήνα, θα προτιμούσα να ζήσω περισσότερο εδώ και να πηγαίνω κάποιες διαφυγές στην Αθήνα, κάποιες δουλειές, να κάνω τις δουλειές μου και να φεύγω πάλι.

Δεν είναι και τόσο μακριά άλλωστε.

Όχι, είναι πολύ κοντά. Αυτό είναι και το βολικό του μέρους. Μία χαρά είναι. Σκέψου να ήσουνα στην Ήπειρο στα βουνά, αλλά και πάλι θα πήγαινε στα Γιάννενα, στη μεγάλη πόλη.

Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ.

Και για τον χρόνο σας και για όλα αυτά που είπαμε.

Εγώ.