Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα! Ονομάζομαι Φανή Κωστίδου και είμαι ερευνήτρια για το Ιστόρημα. Σήμερα είναι 11 Σεπτεμβρίου του 2020. Μαζί μας είναι ο Κώστας Τερζόπουλος, ο οποίος είναι συντονιστής της Γυμνής Ποδηλατοδρομίας στη Θεσσαλονίκη η οποία ξεκίνησε –σαν θεσμός πλέον– από το 2008, χορτοφάγος-vegan και πολλά άλλα πράγματα που πρόκειται να μας αφηγηθεί στη συνέχεια.

Ωραία! Λοιπόν, χαίρομαι! Πώς να ξεκινήσω, με το πώς–

Θα ήθελες να μας πεις πώς ξεκίνησε–

Ναι–

Όλη η φάση με την ποδηλατοδρομία τη γυμνή;

Μπράβο! Πως ήρθε το έναυσμα! Ξεκινάμε, πάμε πολύ πίσω, λοιπόν, όπου ξεκινάμε με το θέμα του σώματος. Είχα κόμπλεξ με το σώμα μου! Δηλαδή, τι εννοώ; Γιατί το λέω κόμπλεξ! Δηλαδή, δεν ήταν απλά μια ιδιοτροπία, ήταν λίγο παραπάνω. Πχ. στο σχολείο, ας πούμε, όταν είχαμε γυμναστική, δεν πήγαινα εγώ ποτέ χωρίς να... Δηλαδή, φορούσα τη φόρμα μου για να μην αλλάξω μπροστά στα άλλα παιδιά. Ή, ξέρω γω, πήγαινα στην παραλία με το τζιν, είχα ήδη το μαγιό απ’ το σπίτι και αφού κάθομαι στην πετσέτα και ομπρέλα, ας πούμε, βγάζω σιγά-σιγά το τζιν μου, για ν’ αποκαλύψω τι; Το μαγιό μου! Δηλαδή... Τελοσπάντων, είχα διάφορα θέματα τα οποία δεν έχω καταλάβει από πού προέρχονται ακριβώς. Η οικογένειά μου ήταν χαλαρή με το θέμα του σώματος. Όχι γυμνιστές, αλλά κυκλοφορούσαν έτσι με εσώρουχα στο σπίτι. Ναι! Οπότε, ρε παιδί μου, εγώ έτσι ανέπτυξα ένα θέμα, ίσως επειδή μεγάλωσα με τον αδερφό μου στο ίδιο δωμάτιο και κάπως –ο αδερφός μου ήταν μεγαλύτερος 4 χρόνια– και κάπως αυτό μπορεί να με καταπίεζε, να ένιωθα κάπως. Τελοσπάντων, και κάποια στιγμή, μετά το Λύκειο, που σπούδαζα, πηγαίνω με κάποιους συσπουδαστές μου σε μια παραλία για ελεύθερη κατασκήνωση και εκεί πέρα ένας απ’ αυτούς μπαίνει μέσα στη θάλασσα γυμνός –το ‘κανε κι αυτός έτσι πρώτη φορά– κι αρχίζει και μας παρασέρνει, ας πούμε, όλους. Νομίζω ήμασταν 5 άτομα και, ρε παιδί μου, ένας-ένας, σιγά-σιγά, έμπαινε. Όλοι το κάναν πρώτη φορά αλλά πείθονταν, κι εγώ έμεινα κάπως τελευταίος και εκεί κάπως είπα: «Επειδή θα με κοροϊδεύουν, άμα δεν το κάνω...», το έκανα, έτσι στιγμιαία. Ένιωσα σοκ, βγήκα πρώτος έτσι για να μην δούνε το πουλί μου κτλ. Οπότε, ρε παιδί μου, πέρασε κι αυτό, ας το πούμε. Όλα καλά. Και κάποια στιγμή, έτσι κάποιες βδομάδες αργότερα, απομόνωσα το αίσθημα της ντροπής που με προκάλεσε, και φόβο, και όλον αυτόν τον πανικό, από την πραγματική εμπειρία. Και η πραγματική εμπειρία ήταν ότι ένιωσα υπέροχα μέσα στη θάλασσα με ελεύθερο το σώμα μου και αποφάσισα να πάω μόνος να το κάνω σε μια παραλία ερημική. Βρήκα έτσι μια παραλία ερημική κάπου στη Χαλκιδική –δεν θυμάμαι ποια– και ήμουνα μόνος, τα βγάζω τα ρούχα μου, μπαίνω στη θάλασσα, συγκλονίστηκα! Και άρχισε αυτό να μου γίνεται κάπως και εμμονή, μπορώ να πω. Δηλαδή, άρχισα ν’ ασχολούμαι πάρα πολύ μ’ αυτό και άρχισα να ψάχνω κι άλλα μέρη, έτσι ερημικά. Σιγά-σιγά, πού αλλού έχει γυμνιστές, παραλίες γυμνιστών, άρχισα να ψάχνω γενικά για το σώμα, διάβαζα συνέχεια γι’ αυτό... Συνέχιζα να κοιμάμαι με τον αδερφό μου στο ίδιο δωμάτιο, αλλά έβγαζα τα ρούχα μου κάτω απ’ το πάπλωμα και κοιμόμουνα γυμνός τα βράδια, χειμώνα-καλοκαίρι! Όταν λείπαν φυσικά απ' το σπίτι κυκλοφορούσα γυμνός. Μέχρι κάποια στιγμή, είχα τον δικό μου χώρο, μετά κάποια στιγμή μετακόμισα στο δικό μου σπίτι, μετά έκανα μια σχέση με μια κοπέλα, την παρέσυρα στον γυμνισμό και αρχίσαμε να κάνουμε μαζί γυμνισμό σε διάφορα μέρη, μετά μ’ έναν φίλο κολλητό, μετά με μια παρέα και μπλα-μπλα-μπλα... Ήταν κάτι που γενικά είχε μια εξέλιξη στο πού το κάνω, με ποιους το κάνω, πώς βλέπω εγώ το σώμα μου, πώς το βλέπουν οι άλλοι... Όλα αυτά είναι, έτσι κάπως θα το ‘λεγα, μικρές μάχες που κερδίζεις, ας πούμε, κάθε φορά. Οπότε, κάποιες φορές λες: «Είμαι γυμνιστής» ή «δεν είμαι γυμνιστής». Είναι κι αυτό κάπως μια ταμπέλα, μια ταυτότητα. Εγώ λέω ότι είμαι γυμνιστής γιατί μετά από τόσα χρόνια αντιλαμβάνομαι ότι είναι κάτι το οποίο μ’ αρέσει. Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά πλέον, κιόλας! Δηλαδή, δεν μπαίνω πλέον με μαγιό μέσα. Εκτός από κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις. Θα το κάνω για να βολέψω κάποια κατάσταση, αλλά γενικά και προσπαθώ να πάω σε μέρη που πάντα μπορώ να ‘μαι γυμνός! Άρα, υπό αυτή την έννοια δηλαδή, μπορώ να θεωρήσω τον εαυτό μου γυμνιστή. Και κλείνει, ας πούμε, αυτή η παρένθεση, και μετά έρχεται η παρένθεση του ποδηλάτου. Είμαι, λοιπόν, αυτοκινητιστής. Δηλαδή, έχω αυτοκίνητο, χρησιμοποιώ το αυτοκίνητο κάθε μέρα. Απ’ το σπίτι στη δουλειά, απόσταση 5 χιλιόμετρα, ανατολική Θεσσαλονίκη με το κέντρο. Κάθε μέρα αυτοκίνητο, κάθε μέρα προβλήματα με το πάρκινγκ... Τρελές λύσεις! Χαζά πράγματα, δηλαδή! Παίρνω το αυτοκίνητο, παρκάρω κάπου και τελικά περπατάω ή παίρνω μετά ΟΑΣΘ κτλ. Αλλά ξες, η απόσταση τελικά είναι τόσο μικρή αλλά δεν το αντιλαμβάνεσαι εκείνη την ώρα. Γενικά, ήμουνα ποτισμένος με την κουλτούρα του αυτοκινήτου, που λέμε. Ότι: «Το αυτοκίνητο είναι βασιλιάς». Πάρκαρα παντού, πάρκαρα σε διαβάσεις, στα πεζοδρόμια, έκλεινα τις στροφές... Έκανα όλα αυτά που σήμερα, ευτυχώς, θεωρούνται από τη μάζα του κόσμου –δηλαδή, ακόμα γίνονται–, αλλά θεωρούνται φάουλ σαν σύνολο στην κοινωνία. Τότε, ακόμα ήτανε αποδεκτά εντελώς απ' όλους!Τουλάχιστον, άλλαξε αυτό! Και μιλούσαμε κάθε φορά μ’ έναν συνάδελφο στη δουλειά: «Πού πάρκαρες;». «Βρήκα μια καβάτζα!». «Να πάω κι εγώ εκεί!», ξέρω γω. Χαζομάρες! Γιατί κάθε φορά, ξες, ανακαλύπταμε και καλά, ένα μέρος που μπορούσαμε να παρκάρουμε εύκολα, το οποίο μετά όμως από 2-3 μέρες δεν ίσχυε, ας πούμε, αλλά ναι. Και κάποια στιγμή η κοπέλα του –η οποία σήμερα μάλιστα είναι και γυναίκα του, παντρεύτηκαν– λέει: «Καλά, τι; Σας βαρέθηκα να μιλάτε για το παρκάρισμα. Εγώ κάνω ποδήλατο!». Και αυτή έμενε κοντά σ’ εμένα σχετικά και δούλευε, επίσης κοντά. Και ντάξει, στην αρχή το πέταξε κάποια στιγμή, το πήρα σαν χαζομάρα: «Τι χαζομάρα είναι αυτή!». Δεν το πήρα υπόψιν μου κτλ. Όμως μετά από μια σειρά από βεντάλια κλήσεων και συνεχόμενη ταλαιπωρία με το παρκάρισμα, τελικά μου ήρθε στο μυαλό. Λέω: «Ρε συ, η Άννα είπε για ποδήλατο!». Και έκανα search στο Google. Κι εκεί άνοιξε ένας άλλος κόσμος! Έβλεπα έτσι ποδήλατα, τι συμβαίνει στις πόλεις, στο εξωτερικό, κάποια πράγματα στην Ελλάδα που γινόντουσαν, κάποιες δράσεις και στη Θεσσαλονίκη, είδη ποδηλάτων και ποια μου ταιριάζουν. Μπήκα στη διαδικασία: «Ποιο θα μου ταίριαζε; Τι ποδήλατο να πάρω;». Έκανα 2 μήνες περίπου και τελικά επέλεξα ένα ποδήλατο και πήγα και το αγόρασα. Και παθαίνω σοκ! Ντάξει, την πρώτη βδομάδα η αλήθεια είναι ότι φοβόμουνα τ’ αυτοκίνητα πάρα πολύ. Ήμουνα λίγο τρομοκρατημένος από αυτή την άποψη, αλλά απ’ την άλλη, η εμπειρία ήταν τόσο δυνατή που δεν μ’ έκαμψε. Δηλαδή, ήταν τόσο απελευθερωτικό και τόσο βολικό το ποδήλατο που τελικά δεν με έκαμψε ο φόβος των αυτοκινήτων. Που ήταν λίγο τρομοκρατία. Και μάλιστα από Χαριλάου κατέβαινα στην παραλία και πήγαινα στην παραλία αρχικά. Έκανα μια, ας πούμε... Μεγάλωνα την διαδρομή μου αρκετά για να ‘ναι πιο ασφαλής. Αργότερα, σιγά-σιγά που άρχισα να συνηθίζω, πήγαινα κανονικά απ’ τους δρόμους. Ένιωσα και ηλίθιος, μπορώ να το πω! Βέβαια, ντάξει, μπορώ να δικαιολογηθώ λίγο απ’ το γεγονός ότι δεν υπήρχε ιδιαίτερη προώθηση. Ούτε ακόμα υπάρχει! Είναι λίγο καλύτερα τα πράματα για το ποδήλατο αλλά, ντάξει, είναι ένα κλικ παραπάνω, ένα επίπεδο παραπάνω, σαφώς. Αλλά τότε ήτανε ακόμη χειρότερα, οπότε θέλω να πω, δεν μας πίεζαν καταστάσεις για το ποδήλατο, δεν αναφερόταν πουθενά, δεν το ‘βλεπες γενικά πουθενά. Οπότε, ας πούμε ότι ήμουν βυθισμένος σε μια κουλτούρα του αυτοκινήτου, ότι ήταν λίγο λογικό το ότι δεν είχα σκεφτεί διαφορετικά. Αλλά από την άλλη, παρόλα αυτά, ήμουνα, νιώθω δηλαδή, λέω: «Πω πω, κρίμα!». Άρα, κατάλαβα απ’ αυτό το πράγμα, 3 πράγματα ότι λείπανε. Έλειπε η παιδία, η εκπαίδευση, ας πούμε, για το ποδήλατο στην Ελλάδα, έλειπε η προώθησή του γενικά στην πόλη και οι υποδομές, ώστε να πεις: «Να πάρω ποδήλατο! Βλέπω υποδομή, παίρνω». Εδώ ένα σχόλιο, γιατί πάρα πολλοί λένε –τώρα γίναν κάτι προσωρινοί ποδηλατοδρόμοι, ξέρω γω, λόγω του covid κι όλα αυτά–, αλλά λένε: «Να! Δεν υπάρχουν ποδηλάτες και είναι άδειοι!» κτλ. Δεν αντιλαμβάνεται ο κόσμος ότι οι ποδηλατόδρομοι αυτοί έγιναν γι’ αυτούς, δηλαδή, γι’ αυτούς που οδηγάν αυτοκίνητο. Ο σκοπός είναι, θα δεις την υποδομή και θα πεις: «Οκ, θα πάω!». Γι’ αυτό πρέπει οι υποδομές να είναι ασφαλείς για να σου δημιουργούν την εικόνα ότι: «Ναι, έχω τον δικό μου δρόμο, θα είμαι ασφαλής και ναι, θ’ αλλάξω σε ποδήλατο!», ας πούμε. Μ’ άλλα λόγια, οι ποδηλατόδρομοι δεν γίνονται γι’ αυτούς τους ποδηλάτες, γίνονται και γι’ αυτούς που υπάρχουνε, αλλά κυρίως γίνονται γι’ αυτούς που θα φέρουνε. Και έτσι λειτουργεί το πράγμα. Οπότε, ναι! Οπότε, με έπιασε η εμμονή και για το ποδήλατο, να το προωθήσω και σε άλλους. Έτσι –το 2007 πήρα ποδήλατο, νομίζω τον Απρίλιο του 2007 ή τον Μάρτιο του 2007– και κάποια στιγμή το καλοκαίρι του 2007, ψάχνοντας τα πάντα πλέον για το ποδήλατο –όπως έκανα και πρωτύτερα για τον γυμνισμό– πέφτω σε μια σελίδα που λέει «Διεθνής Γυμνή Ποδηλατοδρομία», worldnakedbike-ride.org. Ήτανε το διεθνές site, το οποίο είναι έτσι και με πολλά χρώματα, έτσι πολύ καλοφτιαγμένο, σε πρώτο επίπεδο, έτσι; Εντυπωσιακό, αρχικά. Αρχικά, γιατί το λέω; Αν πατήσεις μετά έχει πολύ tale, πολύ κείμενο, θέλει πιο πολύ να διαβάσεις κτλ. Αλλά αρχικά το οπτικό –της πρώτης εικόνας– είναι, έτσι ένα εντυπωσιακό, πολύχρωμο πράγμα. Έτσι, με γυμνά σώματα, με διακόσμηση σώματος, με body-painting, μ’ αυτά και λέει «Γυμνή Ποδηλατοδρομία». Και μπαίνοντας, όμως, και στην ανάλυση έπαθα πλάκα γιατί, παρόλο που όσοι το βλέπουν επιφανειακά, νιώθουν ό[00:10:00]τι «εντάξει, ok, κάποιοι επιδειξίες, ανώμαλοι, δεν ξέρω, θέλουν να βγάλουν τον κώλο τους απέξω» –αυτό διαβάζω και συνέχεια σαν σχόλιο–, στην πραγματικότητα αυτό, με το που μπαίνεις στο site και αρχίζεις διαβάζεις τις λεπτομέρειες, βλέπεις ότι έχει ένα βάθος. Κι αυτό με εξέπληξε και κόλλησα! Πολύ ωραίο βάθος σε σχέση με την ελευθερία του σώματος, σε σχέση με τα πρότυπα ομορφιάς, με το πώς τα ΜΜΕ, η βιομηχανία της μόδας, του σεξ, των ταινιών, ας πούμε, γενικά θέλει να προωθήσει το τέλειο σώμα, η κουλτούρα του Photoshop... Ένα είναι αυτό το θέμα. Το άλλο θέμα είναι το ζήτημα της επιστροφής στη φύση. Δηλαδή, να κινηθούμε με το σώμα μας, το σώμα μας να αναπνέει, οι πόροι του και, ας πούμε, ο ήλιος πόσο ευεργετικά δρα για το σώμα, επίσης κι όλο αυτό. Επίσης, το θέμα της απεξάρτησής μας από το πετρέλαιο κι όλα τα άσχημα, ας πούμε, με την ατμοσφαιρική ρύπανση, με τους πολέμους που δημιουργεί το πετρέλαιο... Είναι κάτι που ξεχνάμε. Δηλαδή, ο έλεγχος των πηγών αυτών είναι ακόμα και σήμερα, τώρα ας πούμε, υπάρχει αυτή η διαμάχη τώρα Ελλάδα-Τουρκία –και βασικά δεν είναι Ελλάδα-Τουρκία, αλλά είναι πολυεθνικές, τελοσπάντων– για το ποιος θα πάρει το πετρέλαιο, ποιος θα ελέγχει τις πηγές. Και για το φυσικό αέριο ισχύει το ίδιο άλλωστε. Είναι το ζήτημα μετά –ναι, είπαμε την ατμοσφαιρική ρύπανση– και τα προβλήματα στην υγεία που έχει. Υπολογίζονται στην Ελλάδα 16.500 θάνατοι ότι προέρχονται από 3 ειδών ρύποι που προέρχονται από την ρύπανση που προκαλούν και τα αυτοκίνητα. Επίσης, είναι τα τροχαία εγκλήματα. Και τα λέω εγκλήματα, έχει σημασία αυτό –οι λέξεις– γιατί συνηθίσαμε να τα λέμε ατυχήματα ή δυστυχήματα αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι μια τυχαία –μια άτυχη μάλλον– στιγμή. Είναι μια στιγμή η οποία έγινε επειδή δεν οδηγήσαμε σωστά. Δηλαδή, σχεδόν ενενηντα-τόσο τα εκατό –λένε οι στατιστικές των ατυχημάτων, των εγκλημάτων, δηλαδή– στην πραγματικότητα προκαλούνται από μη σωστή οδηγική συμπεριφορά. Είτε δηλαδή, κατανάλωση αλκοόλ, είτε υπερβολική ταχύτητα, είτε να περάσεις τους σηματοδότες, είτε... Δηλαδή, πάντα... Ας πούμε, παραβίαση λωρίδας, η διπλή λωρίδα. Απορώ την προσπέρασα πριν. Όχι, σε στροφή, προσπέραση σε στροφή! Δηλαδή, τα βασικά που μαθαίνουμε για να πάρουμε το δίπλωμα είναι βασικές παραβάσεις και έτσι προκαλούνται. Άρα, δεν είναι ατύχημα! Είναι πρόκληση! Δηλαδή, το προκαλούμε εν γνώση μας στην πραγματικότητα. Ατύχημα είναι ενώ οδηγάς να πέσει ένα δέντρο πάνω σου, το οποίο φυσούσε ο αέρας και το... Αυτό μπορείς να πεις ότι είναι ατύχημα, αλλά είναι συνήθως εγκλήματα, λοιπόν, και στην Ελλάδα είναι 720. Είναι πολύ σημαντικό! Τώρα, δηλαδή, πέρυσι, ήταν 720 τα εγκλήματα. Ξεχνάμε τους βαριά τραυματίες με μόνιμες βλάβες, το οποίο είναι άλλο μεγάλο θέμα γιατί τα τροχαία εγκλήματα ήταν πολύ μεγαλύτερα στην Ελλάδα, ήταν 2000 νεκροί, ξέρω γω, το χρόνο. Και έχουν μειωθεί μπορεί να πει κανείς, αλλά δεν εξετάζουμε μετά τους μόνιμα τραυματίες. Ανάπηρους και διάφορα κουσούρια που μένουνε. Πολύ σοβαρό και αυτό! Μετά είναι το ζήτημα του κυκλοφοριακού στην πόλη, της ουσίας της μετακίνησης, δηλαδή. Την όλη ταλαιπωρία της εύρεσης θέσης πάρκινγκ κτλ., και όλα αυτά! Δηλαδή... Και το ζήτημα της σωματικής άσκησης, γιατί υπάρχουν διάφορα ζητήματα και παχυσαρκίας, αλλά και της... Ας πούμε, λένε ρε παιδί μου: «20 λεπτά ποδήλατο την ημέρα μπορεί να μειώσει τα καρδιακά πάρα πολύ» –τώρα δεν θυμάμαι το ποσοστό–, αλλά είναι, δηλαδή, η βασική άσκηση που μπορείς να κάνεις, η καθημερινή και χωρίς γυμναστήριο.  Δηλαδή, το ποδήλατο έχει τόσα οφέλη και τα είδα σ’ αυτό το υπέροχο site κτλ., και ήταν πάρα πολύ ωραίο. Επίσης, επικοινώνησα με τους διοργανωτές, ας το πούμε, κτλ., μου στείλαν ένα πολύ ωραίο κείμενο το οποίο περιέχει την εμπειρία μέχρι στιγμής –τη διεθνή εμπειρία– από τη διοργάνωση της δράσης, που ήταν πολύ ωραίο. Επίσης, σε σχέση με διάφορα ζητήματα, όπως την «πρόκληση της δημοσίας αιδούς» και ότι αν είναι νόμιμο ή παράνομο αυτό που κάνουμε, αυτή η δράση. Ναι. Να το πω εδώ αυτό; Ναι. Να πω λίγο –μάλλον να κλείσω εδώ και θα το πω–, να κλείσω λίγο το ότι βλέποντας όλα αυτά και επικοινωνώντας με τους διοργανωτές, και είδα το βαθμό δουλειάς που έχουν κάνει, εντυπωσιάστηκα, και ένιωσα ότι αυτό το πράγμα πρέπει να το κάνω! Δηλαδή, είναι 2 πράγματα που μου αλλάξαν τη ζωή, τα ανακαλύπτω σ’ ένα site, επικοινωνώ μ’ αυτούς –τους βλέπω υπέροχους κτλ., και ότι έχουνε βάθος– και λέω: «Ναι! Θα το διοργανώσω στην Ελλάδα!». Και έτσι ξεκινάω μαζί με φίλους μου και να τους λέω: «Οκ, να το κάνουμε!». Άρχισα να μιλάω γι’ αυτό συνέχεια το 2007 το καλοκαίρι! Και το 2008 την άνοιξη, λοιπόν, κάποια στιγμή λέω: «Οκ! Το βάζουμε μπρος!». Και είχε πλάκα γιατί η παρέα μου, ας πούμε, μου λέει: «Τι; Θα το κάνουμε αυτό; Θα κάνουμε τελικά τη γυμνή ποδηλατοδρομία;», ξες, και λέω: «Ναι! Μα τι λέγαμε τόσο καιρό!». Και, ας πούμε, μου λένε: «Εμείς νομίζαμε ντάξει, τα λέμε, τόσα πράγματα λέμε που δεν κάνουμε. Ένα ακόμα». Λέω: «Όχι ρε συ, θα το κάνουμε!» κτλ. Και έτσι... Και λένε: «Άντε, να βοηθήσουμε!». Θέλω να διευκρινίσω, έχει ενδιαφέρον αυτό, ότι δεν ήταν ποδηλάτες οι περισσότεροι με τους οποίους κάναμε αυτή τη φάση. Γυμνιστές ήτανε, με την έννοια ότι είχαν παρασυρθεί –και όχι όλοι– κάποιες στιγμές. Δεν ήταν επίσης ότι ήταν επίσης φανατικοί γυμνιστές, αλλά απλά λένε, ψήθηκαν και αυτοί από τη δράση, ότι «είναι πάρα πολύ ωραία δράση και ναι, πρέπει να κάνουμε ποδήλατο!» κτλ. Εκ των υστέρων, σχεδόν όλοι πήραν ποδήλατο, ναι. Αλλά τελοσπάντων, σε εκείνη τη φάση, δεν είναι ότι κάναν όλοι ποδήλατο. Ναι, και τι γίνεται; Βρίσκω ένα πολύ ωραίο ντοκιμαντέρ του διοργανωτή, που συμμετείχε ο διοργανωτής του event στο Λονδίνο, το οποίο είναι καταπληκτικό –είναι κάπου 30 λεπτά, περίπου–, λέγεται World Naked Bike Ride London –κάτι τέτοιο–, είναι παραγωγή του Channel 4 και είναι εξαιρετικό. Οπότε, το μεταφράζω εγώ στα Ελληνικά, κάνουμε υποτιτλισμό δηλαδή στα Ελληνικά, το αντιγράφω σε πάρα πολλά DVD και το μοιράζω σε ένα event που διοργανώνω –εγώ ήμουν dj, και είμαι dj ακόμα– και έκανα ένα event στο μπαρ που δούλευα για τη γυμνή ποδηλατοδρομία. Τύπωσα ένα κείμενο στα Ελληνικά να το μοιράσω, τύπωσα το DVD με τον υποτιτλισμό που έκανα, και επίσης το έκανα και προβολή μέσα στο μπάρ, ας το πούμε, οπότε, ας πούμε, αυτό το event ήταν το προεόρτιο για να… Ναι. Και μετά ξεκίνησε η προώθηση της δράσης που συμπεριλάμβανε χέρι με χέρι φυλλάδιο και ενημέρωση έναν προς έναν σε ανθρώπους. Δηλαδή, πάρα πολλή δουλειά, η οποία όμως φέρνει και ένα αποτέλεσμα γιατί η δράση αυτή είναι περίεργη εκ πρώτης, δηλαδή πας και λες σε κάποιον: «Έλα να βγούμε γυμνοί στους δρόμους», σου λέει: «Άσε μας, ρε φίλε!», ξερω γω, ή σου λέει: «Τι ανώμαλος είναι αυτός;» κτλ. Άρα θέλει πάρα πολλή δουλειά ενημέρωσης. Δηλαδή εγώ, αυτό που κάθισα και διάβασα τώρα στο site τους –γιατί γίνεται, και πώς– δεν είναι εύκολο να το περάσεις στον κόσμο και άρα θέλει να το δουλέψεις πολύ και κυρίως ψήνονται πολύς κόσμος αν δουν το ντοκιμαντέρ αυτό. Εγώ το είδα. Δηλαδή οι άνθρωποι που είδαν το ντοκιμαντέρ, ήρθανε στη γυμνή ποδηλατοδρομία και μάλιστα γυμνώθηκαν! Σημαντικό. Η δράση παγκοσμίως είναι "bare as you dare", «όσο γυμνός τολμάς». Δηλαδή, δεν είναι υποχρεωτικό το να είσαι γυμνός και αυτό ανάλογα τώρα τη χώρα, και την κουλτούρα, και όλα αυτά, είναι το ποσοστό γυμνών ή όχι. Έχει ενδιαφέρον γιατί πολλοί μας κατηγορούν ότι δεν είμαστε γυμνοί –έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό–, ενώ άλλοι μας κατηγορούνε επειδή είμαστε γυμνοί. Συμβαίνει και τα 2 στο ίντερνετ. Στο ίντερνετ συμβαίνουν όλα, στους σχολιασμούς. Οπότε, ναι. Η πρώτη ποδηλατοδρομία, λοιπόν, έγινε τον Ιούνιο του 2008 –τέλη Ιουνίου, 27 Ιουνίου νομίζω, ή 28– και είχαμε σύλληψη! Είχαμε έναν συλληφθέντα. Η αστυνομία μας προειδοποίησε μια μέρα πριν ότι θα μας συλλάβει, άμα είμαστε γυμνοί. Πήρε τηλέφωνο ο Εισαγγελέας της Αστυνομικής Διεύθυνσης εδώ, Θεσσαλονίκης. Είχε μια ιστορία, έτσι μεγάλη, και έτσι φτιάξαμε και το δικό μας ντοκιμαντέρ που έχει τον πολύ ευρηματικό τίτλο Βγήκαμε απ' τα ρούχα μας και παρουσιάζουμε και εμείς σε 30 λεπτά και το background –για ποιον λόγο γίνεται–, αλλά και το πώς διοργανώθηκε στη Θεσσαλονίκη και τι αντιδράσεις είχε. Εξαιτίας αυτής της απίστευτης κινητοποίησης που έγινε από την αστυνομία με 400 αστυνομικούς, διαφόρων ειδικοτήτων... Μέχρι και το λιμενικό είχε εξωλέμβια τέτοια, είχε φορτηγά να φορτώσουν τα ποδήλατα, είχε 2 διμοιρίες γυναικών για να συλλάβουν γυναίκες γυμνές… Ήτανε μια κατάσταση τρελή η κινητοποίηση της αστυνομίας. Εμείς ήμασταν γύρω στα 80-100 άτομα και η αστυνομία πρέπει να ήταν 400, δεν ξέρω. Είχε ενδιαφέρον πώς κινητοποιήθηκε. Και έτσι όμως, αυτή η αντιμετώπιση μάς έκανε τελικά διάσημους, και έτσι βγήκε... Η σύλληψη ειδικά απογείωσε το θέμα. Στα δελτία ειδήσεων είχε ζωντανές συνδέσεις δηλαδή, με τη Θεσσαλονίκη γι' αυτό το ζήτημα, είχε πρωτοσέλιδα, και την προηγούμενη μέρα, και την επόμενη. Οπότε, ρε παιδί μου, από 80-100 άτομα, την επόμενη χρονιία γινόμαστε 350 και μετά γινόμαστε 700, 1300. Φτάσαμε να έχουμε και 2000 ποδήλατα, όταν κάποια στιγμή η δράση έγινε trend, που λέμε. Έγινε trendy, έγινε το event της πόλης που πρέπει να πας και σε επίπεδο, να το πω έτσι –πώς να το πω–, μόδας, να το πω έτσι. Δηλαδή, έφτασε κι αυτό το σημείο και τώρα είμαστε πιο κάτω, ρε παιδί μου, μετά από 13 χρόνια. Αλλά ντάξει, αυτό έχει πολλές αναγνώσεις. Είναι ότι γενικά ήρθε η κρίση, έφυγε η κρίση, πέσαν τα κινήματα μ' όλο αυτό που έγινε αριστερά, αλλ[00:20:00]ά όχι αριστερά, κι όλα αυτά. Φοιτητές φύγανε, άλλοι ήρθανε. Θέλει πάλι ενημέρωση, που δεν κάνω την ίδια γιατί είναι δύσκολο να μιλάς έναν προς έναν άνθρωπο και να μοιράζεις φυλλάδια. Δεν το κάνουμε πλέον. Γενικά, για διάφορους λόγους. Αλλά τελοσπάντων, τώρα όμως μπορώ να πω ότι οι άνθρωποι που έρχονται είναι πιο συνειδητοποιημένοι. Είναι άνθρωποι που έχουν διαβάσει πιο πολλά και βγάζει μεγαλύτερο παλμό η δράση. Έχει πιο πολλή ένταση, πιο πολλή μαχητικότητα, θα έλεγα. Οπότε, ίσως είναι πιο ουσιαστική σήμερα από το «πιο event» που έγινε κάποια στιγμή, έτσι πιο... Ναι. Φροντίσαμε, βέβαια, γενικά να είναι μια γιορτή και η δράση. Να 'ναι δηλαδή, ένα σαν φεστιβάλ! Είχαμε πάρα πολλές φορές –τις περισσότερες φορές–, είχαμε stage με συγκροτήματα, dj set, είχαμε άλλες δράσεις, εκθέσεις φωτογραφίας, είχαμε διάφορα σεμινάρια και το κυριότερο –το οποίο αυτό γίνεται έντονο τα τελευταία χρόνια, όλο και πιο έντονο–, είχαμε κινήματα άλλα που τα καλούσαμε, είτε να κάνουν την παρέμβασή τους στο μικρόφωνο, είτε να 'χουν τραπεζάκι για να ενημερώνουν για τις δράσεις τους. Κάναμε κάποιες φορές, ας πούμε στα 10 χρόνια, είχαμε και ομιλίες συγκεκριμένες που γινόντουσαν σε διάφορα σημεία –ξέρω γω, στο πάρκο– σε σχέση με διάφορα ζητήματα: για το πετρέλαιο, για την ελεύθερη κατασκήνωση, ξέρω 'γω, για τα θέματα τα LGBTQ, για το θέμα της ιδιωτικοποίησης του νερού –προσπαθώ να θυμηθώ τώρα διάφορα κινήματα–, για τον χρυσό –ενάντια στις εξορύξεις χρυσού–, για τον φυσικό τοκετό, μια υπόθεση στη Θεσσαλονίκη που κατηγορήθηκαν 80 γονείς και μαίες για το πάρα πολύ απλό πράγμα, ότι γέννησαν με φυσικό τοκετό στο σπίτι. Αλλά βρήκε το σύστημα έναν τρόπο να τους χτυπήσει και τους κατηγορήσαν. Μια απίστευτη κατηγορία νομικά, απαράδεκτη κατηγορία, η οποία έλεγε ότι δεν διαχειρίστηκαν τον πλακούντα και ότι μόλυναν το περιβάλλον. Ναι! Το οποίο βέβαια, ταλαιπωρήθηκαν οι γονείς. Γίναν και συναυλίες στήριξής τους. 3-4 χρόνια. Γενικά, άρα λοιπόν –κάπως να το συνοψίσουμε–, η δράση πήρε έναν χαρακτήρα, γι' αυτό και ονομάσαμε, εκ των υστέρων, την ομάδα μας, «Γυμνόσοφοι». Δηλαδή, έναν φυσιολατρικό χαρακτήρα για μια επιστροφή σε μια πιο φυσικά πράγματα, για την αποανάπτυξη, για μια πιο υλιστική ματιά του τρόπου ζωής μας. Εκεί κόλλησε κάποια στιγμή και η χορτοφαγία, λοιπόν, για να το πω κι αυτό. Αντίστοιχα, όπως και με όλα τα προηγούμενα που είπα, δηλαδή, κόμπλεξ από το σώμα μου, τρελός αυτοκινητιστής 9-10 χρόνια περίπου –πάρκαρα παντού–, έτρωγα και άπειρο κρέας και κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι μπούχτισα το κρέας, έτρωγα πάρα πολύ και προσπάθησα να το μειώσω. Δεν τα κατάφερα γιατί υπάρχουνε πάντα οι γιορτές, το ‘να, τ’ άλλο, παντού ψήνουνε... Είναι τόσο μπολιασμένο στην κουλτούρα μας πλέον. Δεν ήταν πάντα, αλλά τελοσπάντων, μεγάλη συζήτηση αυτό, αλλά τα τελευταία 50 χρόνια είναι το κρέας παντού. Δεν τα κατάφερα, και έτσι κάποια στιγμή έψαξα πάλι τη λέξη «χορτοφάγος». Άρχισα να βλέπω είδη πάλι, γιατί, λόγοι, αιτίες, διάφορα... Άνοιξε ένας καινούργιος κόσμος, εμβάθυνα και λέω: «Οκ! Θα γίνω χορτοφάγος!». Και 1η Μάϊου το 2011, γίνομαι χορτοφάγος. Μάλιστα Πρωτομαγιά! Ξες, ψήνανε! Πολλοί μου κάναν τα σουβλάκια στη μούρη, μου τα τρίβανε, ας το πούμε, να ζηλέψω κι όλα αυτά, αλλά ξέρετε, όταν είναι μια απόφαση συνείδησης πλέον, δεν σ’ ενδιαφέρει. Δηλαδή, απ' την πρώτη στιγμή πλέον, ούτε μου μύρισε ευχάριστα, ούτε... Δηλαδή, πλέον δεν το ήθελα, πραγματικά!

Και αυτό το λέω γιατί έχει διαφορά. Γιατί πολύ μου λένε ότι είναι πολύ δύσκολο. Δεν είναι, αν πραγματικά πείσεις τον εαυτό σου ότι «πλέον δεν θέλω το κρέας στη ζωή μου». Δηλαδή θέλω να πω, όταν είναι απόφαση συνείδησης. Αν είναι απόφαση κάποιου γιατρού που σου λέει ότι «για λόγους υγείας πρέπει να κόψεις το κρέας», αλλά εσύ θέλεις και σου αρέσει, δεν είναι το ίδιο. Επίσης, όταν το κάνεις για λόγους δίαιτας, άμα σου πει η διατροφολόγος ή διαιτολόγος, ξέρω γω: «Πρέπει, ξέρω γω, να μειώσεις το κρέας. Κάνε αυτό, κάνε εκείνο». Όταν είναι έτσι πάλι, δυσκολευόμαστε! Δυσκολευόμαστε γιατί είναι κάτι που δεν είναι κάτι που το θέλουμε στην πραγματικότητα εμείς, να κόψουμε το κρέας για το κρέας, αλλά θέλουμε να το κόψουμε γιατί θέλουμε να αδυνατίσουμε παράδειγμα, οπότε δεν λειτουργεί το ίδιο. Όταν είναι όμως απόφαση συνείδησης είναι πολύ δυνατό και τελικά μπορείς να το κάνεις πολύ εύκολα! Σε εισαγωγικά, έτσι; Εντάξει. Αλλά ναι, «πολύ εύκολα», εννοώ, ναι, πραγματικά δεν είχα πρόβλημα μετά. Βέβαια, είχα πρόβλημα στην πρόσβαση γιατί να σημειώσω εδώ ότι κάνω μία ζωή fast-food επειδή είμαι συνέχεια έξω, εκτός σπιτιού κτλ. –που δεν είναι καλό αυτό, αλλά έτσι ήμουνα και πριν, έτσι είμαι και τώρα–, οπότε γενικά δυσκολευόμουν στην πρόσβαση στο φαγητό αλλά τελοσπάντων σιγά-σιγά μαθαίνεις και βρίσκεις λύσεις, ναι. Οπότε λοιπόν, και μετά από αυτό, εμβαθύνοντας στην χορτοφαγία, γιατί απλά σταμάτησα το κρέας αρχικά, το καλοκαίρι έτρωγα ψαρικά, μετά το καλοκαίρι σταμάτησα και τα ψαρικά –δηλαδή, τον Σεπτέμβριο, ας πούμε, του '11– και κάποια στιγμή, 1/1, την Πρωτοχρονιά του '12, αποφασίζω να γίνω και vegan, ολικός χορτοφάγος, δηλαδή να κόψω κι όλα τα ζωικά προϊόντα, τα οποία τα είχα διπλασιάσει. Πρέπει να το πω κι αυτό! Όταν έκοψα το κρέας διπλασίασα, ας πούμε, τα αυγά, το τυρί, το γάλα που έπινα και τελικά τα έκοψα όλα μαζί, και το μέλι, την 1/1 του '12, γιατί 2 πράγματα με συγκλόνισαν: ένα ήτανε η ομιλία ενός ακτιβιστή, του Gary Yourofsky, σ’ ένα Πανεπιστήμιο, η οποία είναι γύρω στα 50 λεπτά-1 ώρα, αλλά απ’ τη στιγμή που θα πατήσετε "play", σας εγγυώμαι, οποιοσδήποτε άνθρωπος που σοβαρά θέλει να ακούσει κάποια πράγματα για τα δικαιώματα των ζώων, δεν μπορείς να το σταματήσεις. Σε απορροφά. Είναι τρομερό. Και δεν θα καταλάβεις πότε περνάει η ώρα, αλλά είναι μία ομιλία που σε κολλάει στον τοίχο, σε βάζει ηθικά διλήμματα και ζητήματα που δεν είχες σκεφτεί ποτέ και σε κολλάει τόσο πολύ στον τοίχο που εγώ ένιωσα –επειδή ήδη άρχισα, λόγω του ποδηλάτου και της γυμνής ποδηλατοδρομίας, να ασχολούμαι με τον ακτιβισμό και τα δικαιώματα–, πλέον ένιωθα άβολα. Δηλαδή, ένιωθα ότι δεν είμαι σωστός ηθικά απέναντι σ’ αυτά που πιστεύω. Με κόλλησε στον τοίχο πολύ άσχημα ο Gary! Και το δεύτερο που με έβαλε τη σφραγίδα είναι όταν είδα τι συμβαίνει στη βιομηχανία με το Earthlings. Είναι ένα ντοκιμαντέρ που αποτυπώνει –συγκλονιστικό, θεωρείται κορυφή, ας πούμε–, που αποτυπώνει τη βαναυσότητα των ανθρώπων απέναντι στα ζώα, σε όλα τα επίπεδα, όλη τη βιομηχανία. Ξεκινάει, ξες, δηλαδή, ας πούμ,ε ξέρω γω, διατροφή, ξέρω γω γάλα, αυγά… Δείχνει τι συμβαίνει, πώς βγαίνει, γιατί βγαίνει, τι γίνεται, όλα. Κρέας, τέτοια, ψάρια, δερμάτινα, διασκέδαση, ζωολογικοί κήποι, δελφινάρια… Δηλαδή, σε όλα τα επίπεδα η εκμετάλλευση των ζώων. Πολύ σκληρό ντοκιμαντέρ, αλλά νομίζω ότι είναι ένα ντοκιμαντέρ που όλοι πρέπει να το δούμε και μετά να αποφασίσουμε πώς να πορευτούμε στη συνέχεια απέναντι σε αυτό το ζήτημα. Οπότε, μου άλλαξε και αυτό τη ζωή. Είναι το τρίτο πράγμα που άλλαξε τη ζωή, οπότε γενικά και η δράση συνολικά κινήθηκε στο να έρθουμε πιο κοντά στη φύση. Αυτό είναι και μία ολιστική σκέψη, γιατί πολλά πράγματα που κάνουμε, πολλά παρακολουθούνται από… Δηλαδή, αυτά που κάνω για το ποδήλατο, μόνο από ποδηλάτες ή μόνο από γυμνιστές, ή μόνο από χορτοφάγους, ή μόνο από ανθρώπινα δικαιώματα, έκφραση –ελευθερία έκφρασης, ας πούμε– που ασχολούμαστε επίσης, αλλά πιστεύω ότι ο μονοθεματισμός είναι λάθος γενικά. Δηλαδή, μ’ αρέσει καλύτερα... Καταλαβαίνω ότι κάποια κινήματα ή και σύλλογοι και πράματα προσπαθούν να επικεντρωθούν πάνω σ’ ένα ζήτημα και αυτό έχει μία... Από την άλλη έτσι, μπορείς να κάνεις πιο αναλυτική δουλειά ίσως κτλ., απ’ την άλλη, έχει το πρόβλημα ότι δεν δημιουργεί μια ολιστική σκέψη. Οπότε, η γυμνή ποδηλατοδρομία έρχεται να συνδέσει τα μονοθεματικά κινήματα –να το πω έτσι– σε μία πιο ολιστική σκέψη, ας πούμε. Ένα παράδειγμα θα πω και δεν είναι τυχαία, ας πούμε. Βγάλαμε ένα ψήφισμα σε σχέση με την ελεύθερη κατασκήνωση και τον γυμνισμό –τα παντρεύουμε μαζί σε ένα– και το πρώτο που αντιμετωπίσαμε κατευθείαν –και το ξέραμε φυσικά– είναι ότι μας είπανε: «Γιατί τα μπερδεύετε; Και θα είχε περισσότερο ψήφους, ξέρω γω -λέει ο άλλος ο κατασκηνωτής- αν ήταν μόνο για την κατασκήνωση. Εγώ θα το ψήφιζα, αλλά τώρα που έχει και τον γυμνισμό δεν το κάνω», ας πούμε, ή ξέρω γω, και θα είχε… Και τους λέω ότι «δεν είναι ο σκοπός να γεμίσουμε υπογραφές, ο σκοπός είναι να δημιουργήσουμε έναν τρόπο σκέψης, ο οποίος είναι πιο ολιστικός. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, στο γυμνισμό και στην ελεύθερη κατασκήνωση, θίγεται το ίδιο δικαίωμα, πρακτικά. Είναι το δικαίωμά μας να είμαστε ελεύθεροι στη φύση, να βιώσουμε ελεύθερα τη φύση». Και μάλιστα και νομικά θίγεται με τον ίδιον τρόπο. Δηλαδή, ο νόμος που οργανώνει τον γυμνισμό και που οργανώνει την κατασκήνωση, την απαγορεύει αντίστοιχα να γίνεται αλλού. Το οποίο είναι και αντισυνταγματικό! Δηλαδή, στην ουσία τι μας λέει, ότι «αν πληρώσεις μπορείς να το βιώσεις αλλά, αν δεν πληρώσεις, δεν γίνεται!». Που αυτό εκκρεμεί κιόλας να το διεκδικήσουμε και νομικά. Δηλαδή, θα έπρεπε να το κάνουμε και ίσως το κάνουμε κάποια στιγμή. Άρα λοιπόν, θέλω να τους βάλω σε μια άλλη σκέψη, ότι «δεν μας ενδιαφέρει η ποσότητα των υπογραφών, αλλά η ποιότητα και ότι βάζουμε τους ανθρώπους να σκεφτούνε λίγο παραπέρα και από αυτό που ασκούν». Δηλαδή, θέλω να πω, με λέει ο άλλος, ας πούμε, ξέρω 'γω, με βλέπει στο Pride και μου λέει, ξέρω 'γω: «Δεν ήξερα! Είσαι gay;» και του λέω: «Δεν έχει σημασία τι είμαι, ση[00:30:00]μασία έχει ότι θεωρώ ότι το δικαίωμα αυτό, το τι κάνει ο καθένας πρέπει να είναι κατοχυρωμένο, ας το πούμε, και ότι δεν πρέπει να υφίστασαι ένα πρόβλημα για να το διεκδικείς, να είσαι ο ίδιος μάλλον, να θίγεσαι, ο θιγούμενος, αλλά να πηγαίνεις και σ’ άλλα». Δηλαδή εγώ είμαι και φεμινιστής, ας πούμε. Θέλω να πω, διεκδικώ την ισότητα, ας πούμε, των γυναικών, παρόλο που δεν είμαι γυναίκα. Το ίδιο, δηλαδή, μπορεί να συμβαίνει και με τους gay, και με τους μετανάστες, και με τους χορτοφάγους, και με τους γυμνιστές, και με τους… Αυτό θέλω να πω. Άρα, ο ελεύθερος κατασκηνωτής που δεν δέχεται τον γυμνισμό, ότι κάποιος μπορεί να είναι ελεύθερα γυμνός, είναι στην ουσία αντιφατικό! Δεν μπορεί να μην το δέχεται. Δηλαδή, εσύ θέλεις, ας πούμε, να κάνεις όπου σου αρέσει ελεύθερη κατασκήνωση, το θεωρείς δικαίωμά σου, αλλά δεν θεωρείς τον άλλον να βγάλει τα ρούχα του, να ‘ναι αυτό που είναι, η ίδια του η ύπαρξη, είναι περίεργο. Οπότε, είναι έτσι ένα μονοπάτι να τα συνδέσουμε. Και πολύ είπαν φυσικά: «Πώς συνδέεται το ποδήλατο με το σώμα, το γυμνό και γιατί τα συνδέετε;». Και μ’ αυτό είχαμε τρελό πρόβλημα αρχικά. Εδώ η απάντηση είναι το θέμα, το σώμα! Το σώμα! Το σώμα κινεί το ποδήλατο και η ελευθερία του είναι πολύ σημαντική, η ελευθερία του σώματος. Επίσης, υπάρχει ο συμβολισμός –τώρα εδώ δεν το είχα πει πριν–, υπάρχει ο συμβολισμός σε σχέση με το πώς το σώμα, το πόσο ευάλωτο είναι απέναντι στη ρύπανση και τη βία, έτσι; Το βάζουμε και σαν σλόγκαν αυτό, το λέμε. Ναι. Τι άλλο να πω; Σου γεννήθηκε κάποια ερώτηση; 

Φυσικά. Θα ήθελα να μου πες, πέρα από αυτούς που μπήκανε στην γυμνή ποδηλατοδρομία όταν ξεκίνησε το 2008 και όλους αυτούς που ήρθαν επειδή, όπως είπες, κατέληξε trend της εποχής, οι υπόλοιποι που μείναν απέξω σ’ όλο αυτό το διάστημα, όταν διασχίζεις, δηλαδή, τη Θεσσαλονίκη με το ποδήλατο–

Ναι.

Ποιο είναι αυτό που παίρνεις πίσω από τους Θεσσαλονικείς και την κοινότητα;

Καλό αυτό! Κοίταξε, γενικά ο κόσμος το χαίρεται. Πάρα πολλά χαμόγελα! Γεμίζουν οι δρόμοι με χαμόγελα! Αυτό είναι το σίγουρο. Δηλαδή, αν μπορεί να έχεις μία εικόνα, είναι ανθρώπους με χαμόγελα. Γελάνε είτε από… Πολλές φορές –νομίζω έχει αποδειχθεί, έτσι, τέτοιο– ότι όταν αισθάνεσαι κάπως ντροπή, τέτοια, πολλές φορές γελάς κάπως για να σου φύγει, οπότε οι περισσότεροι άνθρωποι γελάνε. Πολύ λίγοι κάπως αιφνιδιάζονται χωρίς να εκφραστούνε –να το πω έτσι–, προσπαθούν, ας πούμε, να καταλάβουν τι συμβαίνει, και ελάχιστοι άνθρωποι εκφράζονται αρνητικά. Είτε: «Ααα…», ξέρω γω, είτε –δυστυχώς και κάποιοι λίγοι–, είτε κάνοντας κάποιες πράξεις εναντίον μας, πχ. Δηλαδή, υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι που βάλανε –το βρίσκω αστείο να είναι ενήλικες, μακάρι να ‘ταν ανήλικοι–, βάλαν κάτι πινέζες, ξέρω γω, για να πάθουμε λάστιχο, κάποιοι πετάξαν κάποια αυγά ή γιαούρτια –δεν μας πετύχαν, ευτυχώς– αλλά εντάξει, αστείο κι αυτό. Και τα πιο σοβαρά είναι ότι κάποια στιγμή μας κάναν και μήνυση, δηλαδή μου κάναν και μένα προσωπική μήνυση μαζί με έναν άλλο φίλο, τελοσπάντων, για προσβολή της δημόσιας αιδούς. Ήρθε ένα περιπολικό για αυτόφωρη διαδικασία κτλ., αλλά ήμασταν 700 ποδήλατα, τότε. Την 4η  χρόνια ήταν, την 3η; Δεν θυμάμαι. Οπότε τελοσπάντων, δεν έγινε αυτό, και τελικά εξαφανίστηκε και η μήνυση που κάνανε. Την απέσυραν; Την εξαφανίσανε; Αυτό είναι περίεργο γιατί όταν κατατίθεται, δεν εξαφανίζεται κανονικά. Αρχειοθετείται, πάει δηλαδή στον εισαγγελέα και ο εισαγγελέας την αρχειοθετεί ή κάνει κάτι άλλο. Αλλά ναι, αυτοί την κάνανε, τελικά βγήκανε οι αστυνομικοί να μας συλλάβουν και τελικά δε μας συλλάβανε λόγω του όγκου της δράσης. Ναι, τέλος πάντων, ναι. Και υπάρχει και νομικά τώρα –να μπούμε σ' αυτό το νομικό–, υπάρχει αυτό το ζήτημα της προσβολής της δημόσιας αιδούς, η οποία σχεδόν σε όλα τα κράτη –στην Ευρώπη τουλάχιστον–, είναι σχεδόν ίδιο το ζήτημα, η οποία όμως δεν περιγράφει τι είναι. Οπότε, υπάρχει πάντα ένα ζητούμενο ότι οι αστυνομικοί μπορούν να σε συλλάβουν γιατί θα θεωρήσουν... Ή κάποιος πολίτης τους καταγγέλλει ότι προσβάλλεται η αιδώς του και άρα, αυτοί μπορούν να σε συλλάβουνε. Από εκεί και πέρα, το δικαστήριο θα κρίνει αν πράγματι ήτανε ή όχι. Και εδώ πέρα υπάρχει ένα δεδικασμένο, ρε παιδί μου, από μια περίπτωση δύο ανθρώπων, οι οποίοι περπατούσαν γυμνοί στην πόλη, που συμμετείχαν και στην γυμνή ποδηλατοδρομία, οι οποίοι, ρε παιδί μου, κάποιος άνθρωπος από την Αθήνα, τους κατήγγειλε ότι προσβάλλουν την αιδώ κτλ. Τους έκανε καταγγελία, εισαγγελέας τους έψαξε, απολογήθηκαν και τελικά η εισαγγελέας αποφάνθηκε ότι «το γυμνό μας σώμα δεν μπορεί από μόνο του να προσβάλει την αιδώ γιατί είναι η φυσική μας κατάσταση, αλλά οι πράξεις του». Οπότε, τι πράξεις κάνανε; Περπατούσαν. Άρα, δεν υπάρχει κολάσιμη πράξη και άρα δεν θα μπορούσε ποινικά να δοθεί κάποια ποινή κτλ., και άρα μπαίνει στο αρχείο η υπόθεση. Άρα, λοιπόν, η προσβολή της δημοσίας αιδούς πλέον νομίζουμε στην ουσία έχει αυτό το πρόβλημα και καλό θα ‘ταν να εμείς διεκδικούμε την... Να είναι συγκεκριμένα, να λέει ότι «το γυμνό σώμα δεν μπορεί να προσβάλει την αιδώ», για να ξεκαθαριστεί από πριν, να μην υπάρχει αυτή η ταλαιπωρία. Υπάρχουνε κάποιες χώρες, πόλεις, κτλ. που επιτρέπουνε το ελεύθερο σώμα ή σε κάποιες περιοχές, όπως το Μόναχο, έχει 6 περιοχές όπου μπορεί να κυκλοφορείς γυμνός, που είναι κάποια πολύ μεγάλα πάρκα… Ναι. Πολύ ενδιαφέρον αυτό σαν, έτσι, πιο προχωρημένες σκέψεις. Πολλοί μας ρωτάνε: «Ο σκοπός σας ποιος είναι; Να κυκλοφορούμε γυμνοί στην πόλη;». Ντάξει, δεν είναι ο αυτοσκοπός της δράσης αυτός γενικά, ως προς το γυμνό σώμα, αλλά το να μπορείς να εκφράζεσαι ελεύθερα γυμνός, χωρίς αυτό να ‘ναι παράξενο. Αυτό να πούμε. Τώρα, από εκεί και πέρα, αν όλοι κυκλοφορούμε ή δεν κυκλοφορούμε, αυτό ούτε μπορώ να το προβλέψουμε, ούτε είναι… Αλλά το ζήτημα είναι ότι το σώμα μας από μόνο του είναι κάτι φυσικό και έτσι, μάλιστα, να αποφύγουμε… Έχει ενδιαφέρον γιατί με ρωτούσαν κάποιοι: «Πόσοι έρχονται στη δράση -ένας δημοσιογράφος με ρώτησε-, πόσοι έρχονται στη δράση για τη δράση; Πόσοι έρχονται για το μάτι; Και πόσοι, ξέρω γω, για να κάνουν φλερτ;». Και εγώ απάντησα, ρε παιδί μου, ότι «μακάρι να έρχονται για όλα, γιατί όλα είναι στη ζωή, και το φλερτ, και το μάτι, και η ουσία της δράσης. Γιατί; Γιατί καλό είναι να χορτάσει το μάτι μας. Δηλαδή, να δούμε πολλά αιδοία, πολλά πέη, πολλούς πισινούς, πολλά στήθη, να δούμε ποια είναι τα αυθεντικά, να δούμε τον πλουραλισμό της φύσης, τη διαφορετικότητα των ανθρώπων, αντί να βλέπουμε αυτά τα Photoshop κτλ., γυμνά και να παίρνουμε μία άλλη ιδέα για το πώς είναι το σώμα και πώς πρέπει να είναι και να αποκτάμε κόμπλεξ για το σώμα μας κτλ., καλό είναι να δούμε!». Θα χορτάσει και το μάτι γιατί, άμα δούμε πολλά... Και αυτό συμβαίνει στις παραλίες γυμνιστών, άμα πας έτσι πρώτη φορά, πρώτες φορές, ok, κάπως μπορεί να… Γιατί με ρωτάνε, αν σε φτιάχνει, αν σε διεγείρει. Ναι, μπορεί να σε διεγείρει στην αρχή και μετά από λίγο είναι σαν να μην συμβαίνει τίποτα γιατί το συνηθίζεις, γιατί περνάς σε μία άλλη κατάσταση που δεν μπορεί να το καταλάβει αυτός που δεν το έχει βιώσει και είναι λογικό! Γιατί όταν ζούμε σε αυτή την κοινωνία κλειδαρότρυπας, το excitement έρχεται από το… Ναι. Ενθουσιάζεσαι, ας πούμε, με το να δεις το γυμνό σώμα, ενώ μετά είναι απλά η φυσική μας κατάσταση. Επίσης, έχει ενδιαφέρον στον γυμνισμό η απώλεια της ταυτότητας που σου δίνουν τα ρούχα και αυτό είναι εξαιρετικό, γιατί πλέον δεν είσαι αυτός που… Δεν ξέρεις ποιος είσαι. Είσαι… Ιδιαίτερα στις παραλίες, έτσι το καλοκαίρι, κάπου σ’ ένα νησί που όλοι είναι γυμνοί, είναι εκπληκτικό το ποιος, τι άνθρωποι μπορεί να κρύβονται, ας πούμε, πίσω από το σώμα τους –να το πω έτσι– και είναι πάρα πολύ ωραίο. Και είναι ωραίο να τους ανακαλύπτεις, ν’ ανακαλύπτεις την ουσία του ανθρώπου. Δηλαδή, να ξεκινάς με το σώμα, δηλαδή ότι: «Οk, το είδαμε το σώμα και τώρα;». Δηλαδή, τέλειωσε αυτό, πάει και οπότε εξερευνάς τελικά πιο κάτω από το σώμα και αυτό είναι ωραίο. Πιστεύω είναι πολύ ωραίο δύο άνθρωποι να γνωρίζονται γυμνοί. Είναι υπέροχο! Να κάνω και άλλα δυο σχόλια. Τώρα, δεν ξέρω εσύ άμα θες να τα βάλεις μ’ αυτή τη σειρά; Ναι. Θα δούμε. Δυο σχόλια ακόμα. Ένα είναι σε σχέση, μας λένε, ας πούμε, για θρησκευτικά. Το θρησκευτικό ζήτημα, λύνεται. Δηλαδή, έχει ενδιαφέρον, άμα το εξετάσουμε και αυτό, ότι τελικά η Εύα και ο Αδάμ ήταν γυμνοί στον παράδεισο, άρα αναμάρτητοι, πιο κοντά στο Θεό, άρα συμβολικά το γυμνό σώμα είναι το αθώο τελικά και άρα, το πονηρό που μπαίνει μέσα μας, αυτό είναι το πρόβλημα. Άρα λοιπόν, δεν είναι το θέμα ο γυμνισμός, ακόμα και θρησκευτικά να το δούμε, αλλά το ζήτημα είναι: Εμείς, άμα έχουμε καθαρό μυαλό ή όχι, πονηρό μυαλό ή όχι. Άρα και εκεί, δεν υπάρχει ζήτημα. Και το άλλο το θέμα, τι να πω; Γιατί αυτές οι δυο κατηγορίες ανθρώπων συνήθως... Ας πούμε, που είναι είτε θρησκευούμενοι, είτε λάτρεις της παράδοσης κτλ... Στην Αρχαία Ελλάδα το σώμα το υμνούσαν, ας πούμε, γενικά. Και στους Ολυμπιακούς Αγώνες, η στιγμή που οι νέοι έβγαζαν τα ρούχα τους για να τρέξουν, για να κάνουν το άθλημα μάλλον που κάνανε, ήτανε στιγμή λένε, «που φορούσε τη στολή της ηθικής», καταγράφεται ως έτσι. Επίσης, στην αρχαιότητα έχουν ενδιαφέρον οι γυμνοσοφιστές που έχουν καταγραφεί, πχ. ο Πλούταρχος που κατέγραψε τους γυμνοσοφιστές που συνάντησε η εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου στις Ινδίες, ήτανε άνθρωποι οι οποίοι ζούσαν γυμνοί στη φύση και προσπαθούσαν ν’ αποφύγουν τα υλικά αγαθά της τότε εποχής και θέλαν να ζούνε, όσο γίνεται, με λιγότερα αγαθά. Γι’ αυτό κάποιοι τους έχουν καταγράψει και ως «υλόβ[00:40:00]ιους» αλλά με την έννοια, όχι ότι θέλουν ύλη, ότι δεν θέλουνε, αλλά είχαν καταγραφεί «υλόβιοι». Και επίσης, υπάρχουνε τέτοια, ότι ήταν και χορτοφάγοι, οπότε  υπάρχει μία σύνδεση και εκεί. Κάποιοι από αυτούς ήταν ασκητές, κάποιων παρακλάδια θρησκειών, κάποιοι όχι, και έχουν εντοπιστεί και στην Αίγυπτο κτλ. Οπότε, έχει ένα ενδιαφέρον αυτή η φυσιολατρία. Ναι. Τι άλλο να πω; Άρα, η ερώτησή σου, την απάντησα; 

Ναι, μια χαρά την απάντησες.

Ναι, γιατί ξέχασα ακριβώς ποια ήταν, μήπως κάτι δεν–

Σε ρώτησα ποια είναι η αντίδραση της κοινωνίας–

Ναι, η αντίδραση. Οπότε ναι, η αντίδραση ήταν αυτή, ναι. Τελευταία είχαμε, έτσι, κάποια ακροδεξιά ομάδα, η οποία ήρθε στις τελευταίες δύο χρονιές, έτσι ας πούμε, το ανακοίνωσε ότι θα ‘ρθει και ήρθε και είχε και η αστυνομία. Αυτοί την πρώτη χρονιά ήτανε 6-8 άτομα και φώναζαν κάτι χαζά συνθήματα και τη δεύτερη, δηλαδή πέρσι, φέτος μάλλον, 2020, ήτανε 2 άτομα. Απλά στείλαν ένα δελτίο τύπου ότι «οι πολίτες γιουχάραν την γυμνή ποδηλατοδρομία», κάποια site το αναδημοσίευσαν και δόθηκε η εντύπωση ότι πολίτες –έτσι;–, οι οποίοι ήταν δύο όμως τελικά, ναι, δόθηκε η εντύπωση ότι γιουχαριστήκαμε, έτσι, από πολίτες έτσι, με μια έννοια πιο... Ότι ήταν πάρα πολλοί αλλά, ναι. Αλλά ωραία το… Ήταν έξυπνη η κίνηση αυτή. Να δημιουργήσουν την εντύπωση, δηλαδή. Ναι. Τι άλλο να πούμε; Ναι.

Θα ήθελα, αν θες κι εσύ, να μου πεις και γι’ αυτό το κομμάτι της ποδηλατοδρομίας και του ποδηλάτου μάλλον, ιδιαίτερα του ποδηλάτου, γιατί γνωρίζω ότι κάνεις και ταξίδια σε ολόκληρη την Ευρώπη με το ποδήλατο.

Πολύ ωραία. Ναι, αφού έκανα ποδήλατο... Έκανα ποδήλατο. Θέλω να πω ότι δεν κάνω αθλητισμό, δηλαδή δεν κάνω ποδηλασία για αθλητισμό ή οποιονδήποτε άλλον αθλητισμό γενικά. Δεν ασχολούμαι με τον αθλητισμό. Αυτό είναι μία παρανόηση. Γενικά, στην Ελλάδα επειδή δεν είχαμε ποδηλασία μετακίνησης δυστυχώς, ελάχιστη, ισχνή δηλαδή, και ακόμα είναι λίγοι ποδηλάτες που το χρησιμοποιούν για μετακίνηση... Αυξάνονται. Καλό είναι αυτό. Γενικά υπάρχει η ιδέα του αθλητισμού, ότι, αν κάνεις ποδήλατο, κάνεις αθλητισμό ή βόλτα. Βόλτα στην παραλία, ας πούμε ξέρω γω, αναψυχή δηλαδή, οπότε ναι. Οπότε, εγώ δεν κάνω αθλητισμό απλά κι εγώ το χρησιμοποίησα για να κάνω ένα ταξίδι. Ταξίδι εξερεύνησης. Και έχει ενδιαφέρον να πω ότι η έμπνευσή μου ήταν ο Ian Hibell. O Ian Hibell, είναι ένας Βρετανός ποδηλάτης που γύρισε όλον τον κόσμο και έχει πάει και σε πολύ δύσκολα μέρη, έτσι με Αφρικές, και Λατινική Αμερική, και σε Ασία και αυτά, και σε τρελά μέρη –θα πάω κι εγώ, θέλω να πάω κι εγώ– και δεν είχε έρθει όμως ποτέ Ελλάδα. Ήτανε 80 –όταν ήρθε στην Ελλάδα– χρονών; Είχε κάνει ποδήλατο 40 χρόνια, έχει γράψει κάποια βιβλία, κάποια αυτά. Ήταν έτσι γνωστός. Από αυτούς τους γνωστούς, διάσημους ποδηλάτες που γυρίζουν τον κόσμο. Και ήρθε στην Ελλάδα και πήγαινε να δει την Ακρόπολη. Ήταν έξω απ' την Αθήνα και έκαναν κόντρα δύο οδηγοί, τον χτύπησαν –ο ένας–, τον παράτησαν και πέθανε στο ασθενοφόρο. Πέθανε, λοιπόν, στην Ελλάδα τον Ιούνιο του 2008 και γι’ αυτό το ντοκιμαντέρ μας το αφιερώσαμε στη μνήμη του, στον Ian Hibell. Και παρόλο το δράμα αυτό, την τέτοια, εγώ εμπνεύστηκα να κάνω αυτό γιατί; Το να πεθάνεις –κατ' αρχήν το ότι θα πεθάνουμε είναι το μόνο σίγουρο–, το ότι θα πεθάνεις είναι μια στιγμή, ok, αλλά το να φοβάσαι ότι θα πεθάνεις και να μην ζεις τη ζωή σου, εγώ πιστεύω είναι λάθος. Και άλλωστε η ελευθερία είναι το αντίθετο της ασφάλειας. Δηλαδή, όσο πιο ασφαλής θες να είσαι, τόσο λιγότερο ελεύθερος θα είσαι. Άρα λοιπόν, σκέφτηκα ότι αυτός έζησε μία πλούσια ζωή, είδε τόσα πράγματα, τόσους ανθρώπους, γνώρισε τόσους τόπους, είδε τόσα ζώα, είδε… Και λέω, ρε παιδί μου, ότι «ναι, θα ‘θελα και γω να ζήσω αυτή τη ζωή και ας πεθάνω τελοσπάντων, αν είναι το... Αν τύχει». Οπότε, ρε παιδί μου, το συζήτησα μ’ έναν φίλο και είπαμε: «Ok, ας δοκιμάσουμε να κάνουμε το πρώτο μας ταξίδι». Και το πρώτο μας ταξίδι έγινε στα παράλια της Τουρκίας, βγήκαμε απ’ τους Κήπους και πήγαμε όλα τα παράλια μέχρι απέναντι το Καστελόριζο, στο Κας, όπου πέρασα μετά στο Καστελόριζο και μετά στη Ρόδο. Με αυτόν τον φίλο, ένας συνποδηλάτης χρόνια, μετά κάναμε αλλά 5 ταξίδια, κάναμε 6 ταξίδια συνολικά μαζί, ή μάλλον 5 μαζί ταξίδια, στο ένα δεν είχε έρθει καθόλου. Ένα μέρος του ταξιδιού ήμασταν μαζί, συνήθως στην αρχή, και μετά έφευγε, επειδή είχε λιγότερο χρόνο και τα τελευταία μας 2 ταξίδια κάναμε αντίθετες διαδρομές.  Αυτό τώρα γιατί έχει ενδιαφέρον; Πολλοί μας λένε: «Καλά χαζοί είστε; Γιατί δεν είσαστε μαζί;». Είναι πάλι, είπαμε, ότι η ελευθερία και η ασφάλεια. Ότι το να ταξιδεύεις μόνος σου είναι μια διαφορετική εμπειρία απ' το να είσαι με κάποιον άλλον και εγώ θα έλεγα ότι, τελοσπάντων, πολλαπλασιάζονται –δεν μπορώ να το μετρήσω ακριβώς–, αλλά πολλαπλασιάζονται οι εμπειρίες, όταν είσαι μόνος σου. Ενώ όταν είσαι με κάποιον άλλον, επειδή ακριβώς έχεις παρέα, μιλάς μ’ αυτόν, δεν σε πλησιάζουν τόσο πολύ οι άνθρωποι, δεν σου δίνουν τόσα πολλά, δεν σου… Είναι… Γίνεται, αλλά μετριάζει κάπως την εμπειρία. Επίσης, έχει ενδιαφέρον ψυχολογικά να αντιμετωπίσεις τον εαυτό σου, να είσαι ο μόνος που φταίει. Είναι ένα τρομερό ψυχαναλυτικό μέσο το ποδήλατο και είναι ωραίο να αναλύσεις τον εαυτό σου στα χιλιόμετρα που κάνεις μόνος και να βρεις τα προβλήματά του, να τ’ αντιμετωπίσεις και τελοσπάντων, να μάθεις να κάνεις παρέα με σένα. Και, ναι, είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό, πάρα πολύ ενδιαφέρον. Αλλά και το κομμάτι το συναδερφικό, κι αυτό έχει το ενδιαφέρον του φυσικά, οπότε μ’ αρέσει να κάνω και τα δυο, δηλαδή. Και έτσι το συμφωνήσαμε με αυτόν τον φίλο και κάναμε πολύ ωραία ταξίδια μαζί και σχεδόν μαζί, να το πω έτσι.

Πού έχετε πάει;

Πού έχουμε πάει. Μετά, θέλω να πω ότι κάθε ταξίδι που κάναμε έχει και ένα –πώς να το πω;–, έναν τίτλο, όπου προωθούσαμε κάποια ζητήματα, οικολογικά κατά βάση. Δηλαδή, το πρώτο ταξίδι στα παράλια Τουρκίας –είναι και επίκαιρο τώρα– είναι «όχι πετρέλαιο στο Αιγαίο», ήταν το σύνθημά μας. Αυτό το κάναμε συνήθως banner και το βγάζαμε ή το ‘χαμε μόνιμα στο ποδήλατό μας, οπότε το βλέπανε και ήταν και ένα έναυσμα για κουβέντα. Δηλαδή, κάποιοι άνθρωποι ok, μπορεί, επειδή σε βλέπουν έτσι ταξιδιώτη με τα μπαγάζια στο ποδήλατο, να σου μιλήσουνε, κάποιοι άλλοι μπορεί να ντρέπονται, οπότε αυτό βοηθάει γιατί έρχεται και σου λέει: «Τι γράφει εδώ;» και πιάνεις κουβέντα, και επίσης βοηθάει στο να μιλήσεις και γι' αυτό το ζήτημα. Για μένα ήταν πάρα πολύ, ήμουν πολύ χαρούμενος, γιατί σχεδόν –εκτός από έναν–, όλοι οι άνθρωποι που συναντήσαμε συμφωνούσαν στο να μην βγει το πετρέλαιο από το Αιγαίο για κανέναν, είτε για οποιαδήποτε συμφέροντα, τελοσπάντων. Και εντάξει, αυτό, να πούμε και την αλήθεια, ότι είναι λογικό. Οι άνθρωποι που πλησιάζουν έναν παράξενο ταξιδιώτη, είναι πιο ανοιχτόμυαλοι προφανώς και άρα ok, αυξάνονται οι πιθανότητες να σου μιλήσουν άνθρωποι που είναι πιο ανοιχτόμυαλοι. Και άρα, λογικά, ας πούμε ok, υπάρχει αυτό να το πω. Ήταν πάρα πολλοί οι άθεοι, το γεγονός ότι ήμασταν από την Ελλάδα, ήταν πάντα θετικό και: «Ουάου! Είστε απ’ την Ελλάδα;». Καταπληκτικό. Ενάντια σε όλη αυτή την πολεμική λογική που έχουμε μεγαλώσει από μικρά παιδιά, «οι Τούρκοι εχθροί μας» και όλα αυτά, γιατί αυτά τα ζητήματα είναι πολιτικά άλλων επιπέδων. Και ναι… Γενικά, ντάξει! Φοβερή εμπειρία, τρομερή φιλοξενία, ιδιαίτερα στην Τουρκία! Στην Τουρκία είχα, νομίζω, την καλύτερη φιλοξενία που είχα ποτέ, γενικά από… Πολύ ανοιχτοί άνθρωποι, πολύ ωραίο ταξίδι. Αυτό. Μετά, πήγαμε Κάτω Ιταλία-Σικελία και το σύνθημα ήτανε «όχι χημικά στη Μεσόγειο», γιατί τότε πριν ακόμη ξεσπάσει ο μεγάλος εμφύλιος στη Συρία –εμφύλιος μετά έγινε, τελοσπάντων– υπήρχε το θέμα με τα χημικά. Τα χημικά τα οποία τα έφτιαξε τελικά... Είναι κατασκευαστές οι Άγγλοι, οι Ρώσοι και οι Γάλλοι. Οι ίδιοι μετά που τους τα πούλησαν, τα ήθελαν πίσω, γιατί σου λέει: «Είστε επικίνδυνοι να τα κατέχετε». Και μπλα-μπλα-μπλα, αυτό πήρε καιρό, οι διαπραγματεύσεις κτλ., και τελοσπάντων, τα πήραν υποτίθεται, τα φόρτωσαν, τα πήγαν σε ένα λιμάνι στην Κάτω Ιταλία και τα φόρτωσαν σ’ ένα πλοίο –το οποίο ελέγχεται από τη μαφία εντωμεταξύ αυτό το λιμάνι, Gioia Tauro, δεν ξέρω αν το προφέρω καλά– και από αυτό το λιμάνι μπήκε σε ένα πλοίο και έγινε μια νατοϊκή αποστολή, που κατά κύριο λόγο ήταν Αμερικάνοι, –που δεν δέχτηκαν ούτε επιστήμονες, ούτε μη κυβερνητικές οργανώσεις να την παρακολουθήσουν–, για να διαλύσουν τα χημικά, λέει, μέσα στη Μεσόγειο με μια μέθοδο καινούργια, η οποία δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ, που λέγεται υδρόλυση. Και αφού τα κάνανε ένα μήνα μεταξύ Κρήτης και Σικελίας... Είχε ενδιαφέρον ότι στην Κρήτη το πήραν χαμπάρι γιατί ήρθε ο στόλος να ανεφοδιαστεί στο λιμάνι της Σούδας, οπότε βγήκαν καΐκια έξω, ψαράδες, να τα εμποδίσουν και τα εμπόδισαν για ένα διάστημα αλλά ok, μετά τα κατάφεραν και ανεφοδιάστηκαν. Αλλά έγινε ντόρος στην Κρήτη, ότι τα χημικά αυτά θα τα διαλύσουν εκεί, αλλά Σικελία δεν είχε γίνει ντόρος, οπότε εμείς κάναμε τον ντόρο εκεί. Οπότε, πηγαίναμε και πήγαμε σε διάφορες οργανώσεις και διάφορα στέκια, από όπου περνούσαμε, και έγινε θέμα, δηλαδή. Oπότε, ήταν Κάτω Ιταλία-Σικελία, πάρα πολύ ωραίο ταξίδι και αυτό, πολλή ζέστη. Μετά, ήτανε Βαρκελώνη-Βεν[00:50:00]ετία, δηλαδή με πλοίο από την Ηγουμενίτσα στη Βενετία και απ’ τη Βενετία ποδήλατο όλη, μέχρι τη Βαρκελώνη. Μετά γύρισα με πλοίο από Βαρκελώνη σ’ ένα λιμάνι, το Λιβόρνο είναι στην Πίζα κοντά και έκανα άλλη διαδρομή για να γυρίσω πάλι Βενετία να πάρω το πλοίο. Μετά έκανα μια άλλη διαδρομή που ήταν πάλι πλοίο στην Ιταλία, στο Μπάρι. Μπάρι-Νάπολη-Ρώμη. Και μετά το λιμάνι της Ρώμης που είναι 80 χιλιόμετρα έξω, Civitavecchia που λέγεται, πήρα το πλοίο για Βαρκελώνη και ποδηλάτησα Βαρκελώνη-Γιβραλτάρ και μετά έκανα και γύρο στο Μαρόκο. Να το πω ότι στο Μαρόκο δεν έκανα όλο τον γύρο με ποδήλατο γιατί βρήκα έναν άνθρωπο στην Ταρίφα, απέναντι απ' το Μαρόκο, στην Ευρώπη, δίπλα στο Γιβραλτάρ, δηλαδή, ο οποίος είχε ένα τέτοιο, τροχοαυτοκίνητο και μου λέει: «Πάμε;». Και αυτός είχε ποδήλατο και κάναμε απλά κάποιες τοπικές διαδρομές και με φόρτωσε και κάναμε στην ουσία το Ταγέρι-Μαρακές απ’ τα βουνά, μαζί. Αυτός ήτανε Μαροκινός αλλά έφυγε 7 χρονών στη Γαλλία με την οικογένειά του, οπότε γύρισε και αυτός να εξερευνήσει το Μαρόκο, που δεν ήξερε. Ήξερε όμως τη γλώσσα, έμοιαζε και Μαροκινός, οπότε μπήκαμε σε γάμους, σε χωριά στο πουθενά κτλ. Δηλαδή, ήτανε μια απίστευτη εμπειρία επίσης. Αυτό το ταξίδι ήταν αφιερωμένο στο θέμα το μεταναστευτικό –μόλις είχε σκάσει–, οπότε λεγόταν το ταξίδι "free coasts, open borders", «ελεύθερες ακτές, ανοιχτά σύνορα». Το «ελεύθερες ακτές» πήγαινε στο θέμα της πρόσβασης των ακτών ακόμα και απ’ τους οποιουσδήποτε πολίτες. Όχι, αν είναι νόμιμοι –που εντάξει, δέχομαι τον όρο νόμιμοι-παράνομοι, τελοσπάντων–, αλλά γιατί ιδιωτικοποιούνται πάρα πολλές ακτές, ξέρω γω, γίνονται μπλοκ και δεν μπορείς να κατέβεις ή πρέπει να πληρώσεις για να έχεις πρόσβαση στην ακτή κτλ. Αυτό το εμπνεύστηκα γιατί το πρόβλημα υπάρχει στην Ελλάδα αλλά δεν είναι τόσο μεγάλο, αλλά στην Ιταλία το συνάντησα πολύ έντονα. Ας πούμε, εκεί στη Civitavecchia, στην Πίζα μάλλον, στο Λιβόρνο κοντά, η ακτή δηλαδή της Πίζας –ας πούμε, γιατί η Πίζα σαν πόλη είναι λίγο πιο μέσα–, η ακτή της είχε 10 χιλιόμετρα που ήταν beach bar, εστιατόρια κτλ. και ήταν το ένα δίπλα στ' άλλο και ήταν η πρόσβαση στην ακτή αποκομμένη. Οπότε, είτε έπρεπε να μπεις και να παραγγείλεις απ' το beach bar, εστιατόριο κτλ., είτε είχε είσοδο «τόσα ευρώ» για να μπεις. Μόνο ένα κομμάτι το είχε η WWF, το είχε πάρει και είχε κάνει μια όαση –"WWF Oasis"– όπου το συντηρούσε, ας το πούμε, και είχε κάτι αμμοθίνες και αμμόλοφους εκεί. Και από εκεί πέρα μπορούσες να μπεις ελεύθερα στην ακτή. 10 χιλιόμετρα τώρα ακτή, μια πρόσβαση ελεύθερη, πραγματικά. Και άλλα τέτοια παραδείγματα έχω. Δηλαδή, άσχημη κατάσταση. Και εδώ να σχολιάσω και το θέμα με το Μάτι. Εκεί ακριβώς η ιδιωτικοποίηση διαφόρων εκεί πέρα, και αυθαίρετα, και όλα αυτά, και γίναν ένα, και απαγορεύαν την πρόσβαση για να έχουν όλοι ιδιωτικές παραλίες εκεί πέρα, και να μην πηγαίνει ξένος κόσμος, και τελικά οι άνθρωποι αποκλείστηκαν και κάηκαν γιατί δεν είχαν πρόσβαση στη θάλασσα. Οπότε, έχει και τέτοια προβλήματα, οπότε εκείνο πάει γι' αυτό και το "open borders", φυσικά για τους ανθρώπους να ταξιδεύουνε ελεύθερα, να ‘ναι ανοιχτά τα σύνορα και να είναι... Εδώ, ένα σχόλιο σ' αυτό είναι ότι τα προϊόντα είναι πιο ελεύθερα στη μετακίνηση απ' τους ανθρώπους. Το δεύτερο part του ταξιδιού, είναι... Ναι! Αυτό το ταξίδι –συγνώμη, θυμάσαι;– είχα πει, Βενετία-Βαρκελώνη, Βαρκελώνη-Γιβραλτάρ. Το Βενετία-Βαρκελώνη, αυτό ήτανε το "free coasts, open boarders" και το άλλο ήταν "free coasts, no borders". Δηλαδή, έκανα το "open", "no" με την έννοια ότι, ας μην έχουμε καθόλου σύνορα, όχι να είναι ανοιχτά. Γιατί τα ανοιχτά σύνορα σημαίνουν ότι μπορώ να τα κλείσω κιόλας, ενώ το «όχι σύνορα» είναι πιο σωστό. Μια και που υποστηρίζω γενικά και τον διεθνισμό, γενικά –τελοσπάντων– πολιτικά. Οπότε, το επόμενο ταξίδι –μπράβο– είναι ένα πάλι πολύπλοκο ταξίδι. Ξεκινάει από την Ανκόνα, όλα τα λιμάνια της Ιταλίας τα χρησιμοποιήσαμε! Πάμε Ανκόνα και είναι το πρώτο μας αντίθετο ταξίδι με τον φίλο μου τον Χρήστο. Πάμε Ανκόνα-Σαν Μαρίνο, –ένα κρατίδιο–, Σαν Μαρίνο, Μπολόνια, Πίζα, Cinque Terre, Τζένοβα. Εκεί στη Τζένοβα χωρίζουμε με το Χρήστο. Εγώ παίρνω το πλοίο για να πάω Κορσική, στο νησί που ανήκει στη Γαλλία, και ο Χρήστος συνεχίζει απ' τη Μεσόγειο στο κομμάτι που 'χω κάνει εγώ. Δηλαδή, το κομμάτι εκείνο δεν είχε έρθει μαζί μου, οπότε μέχρι το Γιβραλτάρ ταξίδεψα μόνος. Οπότε, αυτός αποφασίζει να πάει έτσι, εγώ πάω στην Κορσική για λίγο και γυρνάω στη Μασσαλία και μετά ανεβαίνω βόρεια και διασχίζω απ' τo Canal du Midi –αυτό έχει ενδιαφέρον επίσης να το καταγράψουμε–, το Canal du Midi, είναι ένα κανάλι το οποίο φτιάχτηκε. Δηλαδή, είχε κάτι ποτάμια, παραπόταμους, κάτι, τα σκάψανε, κάνανε, και γι' αυτό λέγεται κανάλι. Είναι λίγο τεχνητό μέρος του. Και φτιάξανε... Πώς να τα πω; Εκεί τα λένε κλειδιά. Φτιάξανε κάποια –δεν ξέρω τη λέξη στα Ελληνικά–, κάποια σημεία που κλείνουν οι πόρτες, ανεβάζουν τη στάθμη της θάλασσας, του ποταμού, ανεβαίνει το πλοίο και πηγαίνει στο άλλο επίπεδο. Δηλαδή, γενικά είναι ένα κανάλι το οποίο ενώνει τον Ατλαντικό με τη Μεσόγειο και μπορείς να μπεις απ' τον Ατλαντικό και να βγεις στη Μεσόγειο. Αυτό δεν το κάνεις όμως, μονοκοπανιάς. Είχε αυτά τα κλειδιά για να ρυθμίσει τις κλίσεις του εδάφους. Εκεί που είχε καταρράκτη δηλαδή, τι να κάνουνε; Οπότε, για να κατέβεις εσύ στο επόμενο επίπεδο, σε βάζουν σ' ένα σημείο, σφραγίζονται, αφαιρούν το νερό, ας πούμε, σ' αυτή την περίπτωση, κατεβαίνει το πλοίο. Αλλά για ν' ανέβει κάνουν το αντίθετο. Και έχει πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό. Είναι μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς γιατί φτιάχτηκε πολύ παλιά, φαντάσου. Η διαφορά με τότε είναι: Τότε, ας πούμε, χρησιμοποιούσανε τα χέρια για διάφορα πράματα, τώρα είναι αυτόματα. Με τον ηλεκτρισμό ανοίγουν οι πόρτες και τα νερά και όλα αυτά. Αυτό το χρησιμοποίησα γιατί; Γιατί γύρω απ' το κανάλι έχουν φτιαχτεί διάφορες ποδηλατικές διαδρομές. Είτε πραγματικά έχουν φτιαχτεί, με την έννοια ότι έχει ποδηλατόδρομο και, ξέρω γω, είναι ωραία, είτε είναι... Θεωρητικά, δηλαδή ok, είναι κάτι χωματόδρομοι, αλλά ντάξει, κακοτράχαλοι αλλά ωραίοι πάλι. Γενικά τριγύρω ωραία φύση, ωραία χωριά.   Και πήγα, λοιπόν, στη Βόρεια Γαλλία. Στην ουσία στο νότιο όμως μέρος της Βόρεια Γαλλίας, δηλαδή στα σύνορα με Ισπανία, στη Χώρα των Βάσκων. Στο Γαλλικό μέρος της Χώρας των Βάσκων, εκεί στη Μπαγιόνα, και μπήκα στην Ισπανία, και ο σκοπός μου ήταν να κάνω το Camino de Santiago, που λένε. Camino de Santiago de Compostela, ξέρω γω. Έχει διάφορα ονόματα: St. James, St. John. Ανάλογα ποιος άγιος περπάτησε εκεί. Στην πραγματικότητα όμως, επειδή και αυτό θρησκευτικοποιήθηκε –όπως τα πάντα–, στην πραγματικότητα είναι ένα αρχαίο μονοπάτι, στο οποίο πήγαιναν στο «τέλος του κόσμου», στη Finisterra. Εκεί πιστεύανε στον αρχαίο κόσμο ότι τέλειωνε ο κόσμος, πριν ανακαλύψουν την Αμερική και οπότε, από αρχαία, έτσι, περπατούσανε σ' αυτό το μονοπάτι και έχει διατηρηθεί ένα μέρος του αρχαίου μονοπατιού. Μετά όμως με τα Σταυροφορίες κι όλα αυτά, το τελειώνανε στο Santiago de Compostela, που είναι μοναστήρι τελοσπάντων κτλ., 80 χιλιόμετρα από το «τέλος του κόσμου». Μέσα στη γη, δηλαδή. Πιο μέσα απ' τη γη, μακριά απ' τη θάλασσα, δηλαδή. Οπότε, αυτό το μονοπάτι το πήρα εγώ. Πήρα το βόρειο μονοπάτι. Δηλαδή, ήμουν κοντά στην ακτή. Οπότε, πέρασα από κει πέρα τις περιφέρειες εκεί, της Ισπανίας. Γαλικία –πώς τις λένε, ξέχασα τώρα–, Αστούριας και, ξέρω γω, ποια άλλη είναι. Πολύ ωραία εκεί η φύση κι όλα αυτά. Εξαιρετικό ταξίδι. Αυτό το ταξίδι το ονόμασα "camino de veganism" και προωθούσα τη χορτοφαγία. «Το μονοπάτι του βιγκανισμού», ας το πούμε. Τι ήθελα να πω γι' αυτό άλλο; Ένα να πω απλά, ένα στοιχείο ταξιδιωτικό. Τώρα δεν ξέρω άμα ενδιαφέρει αλλά δεν πειράζει. Έχει ενδιαφέρον ότι, ρε παιδί μου, το ταξίδι αυτό έχει ένα, κάπως σαν διαβατήριο, και όπου περνάς στο σφραγίζουν και μετά σου δίνουν ένα δίπλωμα ότι το 'κανες. Και μου άρεσε επίσης γιατί διατηρούνε και 3 λόγους για τον οποίο μπορεί να το κάνεις. Δηλαδή, έχεις θρησκευτικό λόγο, εξερευνητικό λόγο και πνευματικό λόγο. Οπότε, δεν σε περιορίζουν ότι «πρέπει οπωσδήποτε να το κάνεις για θρησκευτικούς λόγους». Οπότε, αντίστοιχα στο τέλος σου δίνουν το δίπλωμα το αντίστοιχο, δηλαδή, ξέρω γω. Μ' αρέσει αυτό το ανοιχτό μυαλό στην προσέγγιση. Ναι. Και μετά πήγα Πορτογαλία. Όλη τη διέσχισα την Πορτογαλία, έφτασα Ανδαλουσία από την πλευρά του Ατλαντικού, έφτασα ξανά Ταρίφα, πέρασα ξανά στο Μαρόκο για να φάω μια σούπα. Έχουν μια καταπληκτική vegan σούπα –το ξέχασα όμως το όνομά της–, την οποία τη λάτρεψα. Την τρώνε... Έχει ενδιαφέρον γιατί αναφέρθηκε η πρωτεΐνη κάποια στιγμή, τελοσπάντων. Έχει ενδιαφέρον γιατί αυτή τη σούπα την τρώνε το πρωί οι εργάτες 5 η ώρα-6 το πρωί, για να πάρουν δύναμη. Τρώνε αυτή τη σούπα το πρωί, οπότε ναι. Αυτό είναι το σχόλιό μου σε σχέση με τη δύναμη και τον βιγκανισμό. Δεν το έκανα για τη σούπα, εντάξει. Αυτό το λέω έτσι γι' αστείο, αλλά η αλήθεια είναι ότι με το που πάτησα εκεί έψαχνα τη σούπα. Απλά πήγα εκεί για να πάρω ένα καταπληκτικό πλοίο που υπάρχει, το οποίο απ' το Μαρόκο πηγαίνει στην Ιταλία σε 3 μέρες. 3 μέρες είσαι στο πλοίο, 60 ευρώ. Πολύ ωραίο tip για ταξίδι. Και το επόμενο ταξίδι ήταν κεντρική Ευρώπη. Δηλαδή, πήγαμε πάλι Βενετία με τον φίλο μου τον Χρήστο. Θέλω να σου πω ότι αυτό το ταξίδι, είπαμε είναι αντίθετο, που σημαίνει ότι βρεθήκαμε στο σημείο 0 του μονοπατιού με τον Χρήστο. Αυτός είχε την αντίθετη διαδρομή, μείναμε μαζί 3-4 μέρες, ανταλλάξαμε πληροφορίες και φύγαμε και συνέχισε ο καθένας τη διαδρομή του. Το δεύτερο ταξίδι κυκλικής διαδρομής που συναντηθήκαμε με τον Χρήστο, ήταν αυτό. Πήγαμε Βενετία, ποδηλατήσαμε μέχρι το Μιλάνο και εκεί χωριστήκαμε. Ο Χρήστος πήγε από κάτω, πάνω στην Canal du Midi, χρησιμοποίησε για να φτάσει στη [01:00:00]Γαλλία –Βόρεια Γαλλία– και εγώ πήγα από Κόμο, –λίμνη Κόμο–, μπήκα Ελβετία, έκανα Ελβετία-Γερμανία-Γαλλία, στον Ρήνο τον ποταμό. Μια ήμουν Γερμανία, τη μια μέρα, την μια μέρα Γαλλία, Γερμανία-Γαλλία, ανέβαινα, μετά πήγα Ολλανδία και συναντηθήκαμε στο Άμστερνταμ με τον Χρήστο. Και μαζί συμμετείχαμε σε μια υπέροχη δράση, οι οποίες αποκλείσαμε τις εγκαταστάσεις του φυσικού αερίου στη Βόρεια Ολλανδία, που έχουν τρελό πρόβλημα εκεί. Ήταν μια επιχείρηση που λεγόταν "Code Rood" και ήμασταν γύρω στα 500 άτομα. Είχαμε φτιάξει 7 τάγματα ανθρώπων –ένα ήταν ποδηλατών, που ήμασταν κι εγώ και ο Χρήστος– και αποκλείσαμε τις εγκαταστάσεις για 2 μέρες εκεί πέρα. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία και φοβερή οργανωμένη δράση. Στην πορεία μας αυτή... Αυτή η πορεία ήταν αφιερωμένη –σε τι ήταν αφιερωμένη;–, ήταν «όχι, στις εξορύξεις στην Ήπειρο». Ήταν: «Όχι, στις εξορύξεις στην Ήπειρο». Οπότε, με την ευκαιρία αυτή μάλιστα, μίλησα σ’ αυτή την εκδήλωση στο μικρόφωνο κτλ., σχετικά. Επίσης νωρίτερα, είχαμε, είχα φιλοξενηθεί... Λέω «είχαμε» γιατί ο Χρήστος το έκανε σε άλλο χρόνο, όταν επέστρεφε. Εγώ όταν πήγαινα. Είχε ενδιαφέρον αυτό. Ανακάλυψα την… Έχει μια κατάληψη δάσους στο... Όχι, εκείνη λέγεται αλλιώς. Έξω απ' τη Φρανκφούρτη για να μην επεκταθεί ο αεροδιάδρομος της Φρανκφούρτης, γιατί έχει ένα πολύ αρχαίο δάσος που πρέπει να κοπεί για να επεκταθεί ο διάδρομος, κι έχουν κάνει κατάληψη στο δάσος. Αυτοί μου είπαν για μια άλλη κατάληψη για τα λιγνιτωρυχεία έξω από την Κολωνία, 50 χιλιόμετρα από το Hamback Forest, το περίφημο αυτό. Είναι πολύ διάσημο γιατί γίναν τελευταία διάφορα εκεί πράματα. Πέθανε κι ένας ακτιβιστής. Ναι. Εκεί πέρα γίνεται η δράση "ende gelände". Μπαίνουνε 2.000 άτομα μέσα στα λιγνιτωρυχεία και αναγκάζεται το ορυχείο να κλείσει την λειτουργία του. Πολύ ωραία δράση! Σ’ αυτήν δεν συμμετείχα γιατί αυτή γινόταν τον Οκτώβριο, οπότε πήγα πιο πάνω για το αέριο. Σ' αυτήν όμως συμμετείχα στην προετοιμασία της δράσης, σε ένα eco camp που γίνεται για μια εβδομάδα, που γίνεται, ναι, είναι μια μεγάλη προετοιμασία. Πάρα πολύ ωραία εμπειρία, επίσης. Ναι. Και μετά, Βόρεια Γαλλία, όλες τις ακτές, Νορμανδίας, Βρετάνη –Breton-Βρετάνη– και ξέχασα τι άλλα regions, πώς λέγεται. Έφτασα μέχρι εκεί, το Μπορντό, Νότια Γαλλία κτλ. Αυτό ήταν το τελευταίο μου ταξίδι. Δυστυχώς τα τελευταία 2 χρόνια, λόγω προβλημάτων της μητέρας μου, της υγείας της, πέρσι δεν μπόρεσα να ταξιδέψω. Φέτος λόγω του covid, δεν μπόρεσα να ταξιδέψω πάλι γιατί υπήρχαν κάποια προβλήματα τελοσπάντων, εκεί. Ναι. Και ελπίζω να ταξιδέψω ξανά σύντομα. Αυτό που θέλω να πω για τα ταξίδια είναι ότι, διευκρινίζω ότι δεν ήμουν αθλητής και δεν είμαι αθλητής. Ο καθένας μπορεί να το κάνει. Είναι θέμα, αν το θέλει και αν έχει τον χρόνο. Επίσης, δεν χρειάζονται πολλά χρήματα. Τα χρήματα είναι ελάχιστα. Θέλω να σας πω όμως ότι κοιμόμουν έξω ή με φιλοξενία. Δεν πλήρωσα ποτέ διαμονή και ήτανε κανόνας των ταξιδιών μου, όλων αυτών των ταξιδιών. Έκανα περίπου 13.000 χιλιόμετρα, αλλά σε πάρκα, σε παραλίες ή σε φιλοξενίες, μόνο. Οπότε, το ταξίδι είναι πάρα πολύ φθηνό. Την ημέρα δεν τρως σχεδόν τίποτα γιατί, επειδή ασκείσαι, δεν έχεις πολλή όρεξη –ειδικά καλοκαίρι– να φας τίποτα σπουδαίο, οπότε είσαι με ξηρούς καρπούς και φρούτα. Και το βραδάκι μπορεί να φας και κάτι παραπάνω. Γενικά, γνωρίζεις υπέροχους ανθρώπους, βλέπεις απίστευτα μέρη… Πιστεύω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος το να ταξιδεύεις. Γιατί όλη η διαδρομή είναι μέρος του ταξιδιού, κυριολεκτικά! Όχι όπως το αυτοκίνητο ή τη μηχανή, γιατί εκεί μπορεί να το πεις, αλλά δεν αληθεύει γιατί κινείται με τέτοια ταχύτητα που… Δηλαδή, με 100 χιλιόμετρα, ας πούμε, την ώρα, περνάνε όλα γύρω σου και δύσκολα σταματάς ή είναι η στιγμή που πρέπει να το αποφασίσεις, πολύ μικρή και πολλά προσπερνάς. Ενώ το ποδήλατο, ξες. Ας πούμε, έβλεπα ένα πυρηνικό εργοστάσιο στην Ισπανία, το ‘βλεπα έλεγα: «Να σταματήσω; Να πάω λίγο να δω, να βγάλω φωτογραφίες;». Το σκεφτόμουνα 5 λεπτά και μετά σταμάτησα και... Θέλω να πω, έχεις τον χρόνο, δεν φεύγει στιγμιαία, ξέρω γω. Είναι, δηλαδή… Οπότε, βλέπεις πραγματικά όλη τη διαδρομή και με τόσα λεφτά, σε τόσο χρόνο, νομίζω ότι δεν θα μπορούσες να δεις μ’ άλλον τρόπο τόσα μέρη, πραγματικά! Δηλαδή, ναι. Και τόσους ανθρώπους, να συζητήσεις, να κάνεις, να εξερευνήσεις… Δηλαδή, είναι τρελό! Ακόμα και με τα πόδια θα μπορούσε να 'ναι καλύτερα αλλά δεν είναι, για δύο λόγους: Ένα είναι ότι συνήθως τελικά κάνεις autostop και παίρνεις κάποιο μέσο και δεν είναι τελικά με τα πόδια το ταξίδι –άρα, τελικά προσπερνάς και μπαίνεις εύκολα σε αυτό το trip– και το δεύτερο πρόβλημα είναι με τα πόδια... Κάτσε λίγο να το σκεφτώ, έχει ένα δεύτερο πρόβλημα, το ‘χω αναλύσει αυτό. Εκεί στο Camino de Santiago γνώρισα και πολλούς περιπατητές και τα συζητήσαμε. Είναι ότι… Ξέχασα! Δεν πειράζει. Ναι. Άμα το θυμηθώ, θα το πω, κι αυτό προβληματάκι. Ναι. Οπότε, ψηφίζω ποδήλατο. Είναι καλύτερο από το να πεις: «Θα κάνω ένα ταξίδι με τα πόδια». Α, ναι! Ότι αναγνωρίζουνε, ο κόσμος που σε συναντά αναγνωρίζει την προσπάθεια που έχεις κάνει και σε βοηθάει πάρα πολύ, σε φιλοξενεί, σε… Δηλαδή, κάνεις πολύ εύκολα... Συνδέεσαι με τον άλλον πολύ γρήγορα, ενώ με τα πόδια μπορεί να έκανες autostop, μπορεί να ήρθες με το αεροπλάνο, μπορεί να ‘σαι backpacker, αλλά αυτό δεv σημαίνει ότι δεν έφτασες με το αεροπλάνο ή δεν… Δεν σε αντιμετωπίζουν τον ίδιο! Πάλι είναι καλά, πάλι είναι φιλικοί, αλλά άμα είσαι εκεί με ποδήλατο και τα μπαγκάζια, οι άνθρωποι λιώνουν και είναι λογικό. Ανοίγει η καρδιά τους λένε: «Ρε φίλε, τι κάνεις; Από πού είσαι;». Ξέρεις, άλλη φάση. Οπότε, ναι, νομίζω ότι είναι καλύτερος τρόπος.

Στην Ελλάδα δεν έχει συμβεί ποτέ κάποιο τέτοιο ανάλογο ταξίδι με ακτιβιστικό σκοπό;

Όχι, δεν έχω κάνει. Δεν έχω ποδηλατήσει στην Ελλάδα. Έχω κάνει κάτι μικρές εκδρομές, δηλαδή γύρω από μια λίμνη… Ξες, δεν έχω ποδηλατήσει ιδιαιτέρα. Γιατί δεν το έχω κάνει; Ντάξει, ξέρω ότι δεν υπάρχει υποδομή, αλλά πήγα και σε άλλα μέρη χωρίς υποδομή, όπως στην Τουρκία. Εντάξει, οι δρόμοι ήταν –μπορώ να πω– και η οδηγική συμπεριφορά ένα κλικ κάτω από την Ελλάδα. Στην Ευρώπη έχουμε τη χειρότερη οδηγική συμπεριφορά. Πίσω μας είναι το Μαρόκο και η Τουρκία, μετά είμαστε εμείς και μετά είναι η Πορτογαλία και μετά Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία είναι στο ίδιο επίπεδο. Αρκετά καλύτερη συμπεριφορά, ως προς τον ποδηλάτη. Και τοπ, εντάξει, η Ολλανδία ήτανε πολύ κορυφή. Σε προσέχανε. Εντάξει, δεν… Οι ποδηλάτες και οι ίδιοι πιθανόν. Να μη ξεχνάμε, το 30% των μετακινήσεων στην Ολλανδία γίνεται με ποδήλατο. Και στη Δανία, ας πούμε. Οπότε, καταλαβαίνεις ότι μάλλον είναι ποδηλάτες. Δηλαδή, έχουν σχεδόν όλοι ποδήλατο εκεί, οπότε σε σέβονται πάρα πολύ και έχει υποδομές, πάρα πολλές υποδομές. Επίσης, στη Γερμανία, Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία προσπαθούνε πολύ. Έχει κάποιες κορυφαίες και κάπου δεν βρίσκεις καθόλου. Είναι ανάλογα πού βρίσκεσαι. Πορτογαλία πιο χάλια. Ναι. Αλλά Ελλάδα τίποτα! Σχεδόν τίποτα. Είναι αμελητέα, δεν υπάρχει διαδρομή πρακτικά, να πεις ότι «μεγαλώνω τις αποστάσεις». Τώρα όμως ο λόγος δεν είναι αυτός. Γιατί και στην Τουρκία η ποδηλάτηση που δεν έχει καμία υποδομή. Ο λόγος είναι ότι, επειδή είναι κοντά, λέω ότι «θα τα κάνω αργότερα». Δηλαδή, θα τα κάνω κάποια άλλη στιγμή. Ξες, δηλαδή, προσπαθώ τώρα που, όσο πιο νέος είμαι, να κάνω μεγαλύτερα ταξίδια, πιο μακριά, να φεύγω πιο μακριά. Γι' αυτό, ας πούμε, έχω αποφύγει ακόμα, να το πω έτσι. Τι άλλο να πω για την Ελλάδα;

Υπάρχει κάποια συνάντηση, κάποιο περιστατικό, σ' όλα αυτά τα ταξίδια που θυμάσαι πολύ έντονα και σε έχει αγγίξει με κάποιον τρόπο; 

Ωραία. Ένα να πω, να πω λίγο για το θέμα… Κατ' αρχήν, με ρωτάν, αν φοβάμαι, συνήθως. Φοβάμαι! Κάθε φορά εννοείται ότι φοβάμαι, απλά νικάω τον φόβο μου για την ελευθερία, για το ταξίδι, για όλη αυτή την εμπειρία. Και το μόνο περιστατικό που μου συνέβη, αρνητικό, να πω, το πρώτο που με συγκλόνισε, ρε παιδί μου, για ένα διάστημα σίγουρα, είναι όταν μου έκλεψαν το κινητό. Κοιμόμουν σε μια παραλία και με ψαχούλευαν δύο τύποι, ξαφνικά ξυπνάω, τρέχουνε… Μέχρι να καταλάβω τι συνέβη… Άργησα να καταλάβω. Μου κλέψαν το κινητό. Εντάξει, δεν μπόρεσα να τους βρω κι όλα αυτά. Ok. Και ήταν σημαντικό για το ταξίδι μου γιατί είχα τους χάρτες μου, η επικοινωνία μου για ανθρώπους που θα με φιλοξενήσουν και τέτοια. Οπότε ρε παιδί μου, ναι. Απλά το αναφέρω, δεν θέλω να τρομάξω. Φανταστείτε τώρα, 6 ταξίδια, κάθε… Δηλαδή, πάρα πολύ να κοιμάμαι έξω, παντού. Δηλαδή, οk, αυτό το περιστατικό ήταν λίγο σε όλα αυτά που έγιναν, γιατί θα μπορούσε να συμβεί οτιδήποτε, και με άλλα μέσα, ας πούμε, να ήσουνα. Άρα λοιπόν, απλά θέλω να το αναφέρω ότι συνέβη και αυτό και λίγο με συγκλόνισε. Άλλα περιστατικά; Συγκλονιστικά, ε; Κοίταξε, συγκλονιστική για μένα, ας πούμε, ήταν η εμπειρία που ανέφερα ότι συμμετείχα σ’ αυτήν –για το φυσικό αέριο–, σ' αυτήν την δράση, τα οποία και το οποίο προέκυψε, και αυτό είχε το ενδιαφέρον. Δηλαδή, πηγαίνω στη Φρανκφούρτη, μαθαίνω για το δάσος, πηγαίνω στο δάσος, μιλάω εκεί με κάποιον, αυτός με λέει για το άλλο δάσος που έχουν κατάληψη για τον λιγνίτη, συμμετέχω εκεί στο eco camp και απ' το eco camp με λένε για τη δράση στο φυσικό αέριο και πάω. Δηλαδή, όλα αυτά που προκύπτουν από το ταξίδι. Και ναι, ήταν από τις πιο συγκλονιστικές εμπειρίες που έζησα εκεί, αλλά τώρα για να σκεφτώ άλλη, όμως... Έτσι σαν… Ναι. Δεν μου έρχεται τώρα κάτι. Μήπως να προχωρήσουμε στα άλλα και μήπως μου ‘ρθει;

Ντάξει. Νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς ξέρου[01:10:00]με κάποιες, απλά σε ρώτησα μήπως υπήρχε κάτι που ήταν τόσο συγκλονιστικό.

Ναι, μπορεί–

Αλλά όλα είναι, έτσι κι αλλιώς, συγκλονιστικά. Είναι αξιοσημείωτα, ένα κι ένα!

Μπορεί να μου ‘ρθει αργότερα κάτι άλλο. Ναι. Τι άλλο να πούμε;

Εγώ θα σκόπευα να σε ρωτήσω... Πιο πολύ η απορία μου θα ήτανε κλείνοντας–

Ok.

Είχα κάτι παραπάνω να σε ρωτήσω, είχα κάποιες ερωτήσεις για τον φόβο κτλ., αλλά απάντησες σ' αυτό μόνος σου!

Ωραία, σε πρόλαβα!

Εκτός αν έχεις να μου πεις κάποιο περιστατικό άλλο; Δηλαδή, μου απάντησες ήδη πώς προσανατολίζεσαι, έχασες το–

Ok, σκέφτηκα.

Κινητό σου κτλ. Πες μου, πες μου.

Πες μου αυτά που είχες στο μυαλό σου. Τώρα, προσανατολισμός. Δεν χρησιμοποιώ τοπικούς χάρτες, γιατί είναι αυτοκινητοκεντρικοί όλοι. Δηλαδή, δεν έχει ούτε να αγοράσω, ούτε να πάρω τους… Κάποιες φορές απλά, ξες τι; Άμα συναντούσα τουριστικό γραφείο, πάντα σταματάω και παίρνω, άμα έχει, κάποιο χάρτη αλλά δεν μου είναι πολύ χρήσιμος γιατί κάνω μεγαλύτερες διαδρομές. Συνήθως είναι πολύ τοπικοί, αν έχουν ποδηλατικές διαδρομές να προτείνουν. Και αν έχουν! Συνήθως είναι αυτοκινητοκεντρικοί και δείχνουν τους μεγάλους δρόμους και δεν υπάρχει λεπτομέρεια για τον ποδηλάτη. Επίσης, πολλοί είναι παραπλανητικοί γιατί θεωρούν το ποδήλατο αθλητικό, οπότε σου 'χουν κάτι διαδρομές τρελές για mountain bike κτλ. και δεν βγάζω άκρη. Επίσης, πάλι οι συμβουλές των ντόπιων είναι περίεργες γιατί και αυτοί θεωρούν το ποδήλατο έτσι αθλητισμό, άρα τους ρωτάς, σου λέει: «Πάει από εδώ;». «Ναι, ναι, πάει». Πας εσύ και… Να, κάποιες από τις εμπειρίες μου ήταν τέτοιες, ας πούμε. Όπου εκεί, ας πούμε, πάνω από το Bilbao, ανέβηκα εκεί το βουνό. Φανταστείτε το βουνό, πάνω από το Bilbao, που έχουν τις κεραίες. Πώς είναι ο Χορτιάτης; Ανέβηκα το Χορτιάτη και από κάτω ήταν το Bilbao. Για να ανέβω εκεί το Χορτιάτη, γιατί περνάει απ’ το Camino du Santiago, υποτίθεται διάβασα σε ένα τέτοιο ότι μπορείς να πας με ποδήλατο. Αλλά αυτοί εννοούσαν να μην έχεις μπαγκάζια, να έχεις αυτά τα ποδήλατα "downhill" που λένε, με τις αναρτήσεις κτλ., κράνη κι αυτά, και να κατεβαίνεις… Ντάξει, δεν μπορείς. Σαν ταξιδιώτης ποδηλάτης, ήταν πολύ δύσκολο να πάω εκεί.

Τα μπαγκάζια συμπεριλάμβαναν κάποια ρούχα, υποθέτω, και τη σκηνή; Έκανες ελεύθερο κάμπινγκ ή κοιμόσουν έξω;

Mπράβο. Στα πρώτα 2 ταξίδια που ήμουνα και με τον Χρήστο, είχαμε πάρει μια σκηνή που τη μοιραζόμασταν, αλλά τη στήσαμε 3 φορές, ξέρω γω, και αποφασίσαμε στο επόμενο να μην πάρουμε. Βέβαια, επειδή αρχίσαμε να πηγαίνουμε Βόρεια Ευρώπη και να μεγαλώνουμε τη διάρκεια του ταξιδιού, δηλαδή άρχισε να γίνεται τετράμηνο ταξίδι. Δηλαδή, ας πούμε, τα τελευταία δύο, γύρισα Οκτώβρη, τέλη Οκτώβρη-αρχές Νοέμβρη, δηλαδή 30-31 Οκτώβρη. Βόρεια Γαλλία, Βόρεια Ισπανία, είχε πλέον αγιάζι, πολύ αέρας, κρύος αέρας, πολλή υγρασία απ’ τη θάλασσα και είχε στιγμιαίες βροχές πάρα πολλές, πάρα πολλές, και στη διάρκεια της ημέρας. Οπότε, η αλήθεια είναι, εκεί το χρειάστηκα. Θα ‘πρεπε να πάρω, τελικά δεν πήρα. Αλλά ήταν για να έχεις σκηνή, αλλά δεν πήρα και δεν είχα, και κάποιες φορές ταλαιπωρήθηκα γι' αυτό. Γι’ αυτό ήμουν οριακά, δηλαδή, να αγοράσω και δεν αγόρασα. Αλλά Νότια Ευρώπη, δεν τη χρειάζεσαι πραγματικά! Δηλαδή και μέχρι το Γιβραλτάρ, όλη τη Μεσόγειο, σπάνια θα βρέξει το καλοκαίρι. Και στη στιγμιαία αυτή βροχή, με τον ήλιο μετά, θα στεγνώσεις εύκολα, γρήγορα… Δεν νομίζω ότι χρειάζεται.

H υγιεινή;

Οι οποίες είναι παράνομες σε όλη την Ευρώπη, επίσης, στη Νότια Ευρώπη, η σκηνή. Δηλαδή μπορεί να προκαλέσεις και τα βλέμματα και… Εννοώ χύμα, ναι. Η υγιεινή. Η υγιεινή, χρησιμοποιούσα, ας πούμε, όσο ήμουν σε παραλίες, χρησιμοποιούσαμε ντουζιέρες, εγκαταστάσεις κάμπινγκ, εγκαταστάσεις ξενοδοχείων… Έμπαινα μέσα απ’ την παραλία, ας πούμε, και έμπαινα στο ξενοδοχείο. Επίσης, ρε παιδί μου, για επικοινωνία, για φόρτιση, για όλα αυτά, χρησιμοποιούσα… Ας πούμε, πήγαινα σε ένα καφέ και εκεί έπλενα τα δόντια μου, φόρτιζα το κινητό μου κτλ. Γι' αυτό δεν είχα καφέ μαζί μου! Ενώ είμαι του καφέ –θέλω να τον κόψω κάποια στιγμή, τελοσπάντων, ακόμα πίνω καφέ πολύ– ήταν ο καφές, λέω: «Δεν θα πάρω να κάνω μόνος μου καφέ, για να πηγαίνω και να φορτίζω, να κάνω…». Κατάλαβες! Να είναι…

Έπαιρνες και φαγητό μαζί σου;

Έπαιρνα φαγητό, αλλά δεν μαγείρευα. Έπαιρνα, ας πούμε, έτοιμο φαγητό. Δηλαδή, συνήθως χρησιμοποιούσα ωμοφαγικά φαγητά, για να βολεύουν, να μη χρειάζονται συντήρηση κτλ., ή μετά έτρωγα έτοιμα φαγητά. Δεν έτρωγα… Ναι. Και δεν επισκεπτόμουν πάρα πολύ εστιατόρια. Δηλαδή, fast-food και εστιατόρια πολύ σπάνια να πάω.

Και σε μία διάρκεια τεσσάρων μηνών, γιατί τα ταξίδια σου είναι 2 με 4 μήνες, είναι πάρα πολύ–

Μπράβο, ναι, 2 με 4 μήνες. Τα τελευταία τετράμηνα ήτανε. Ναι.

Πώς διατηρείς το φαγητό; Το παίρνεις για τις πρώτες μέρες και μετά;

Όχι, το παίρνω για τις λίγες επόμενες μέρες και, επειδή είμαι και χορτοφάγος, δεν έχω φαγητά που… Δηλαδή, τα χορτοφαγικά φαγητά δεν χαλάνε τόσο εύκολα, όσο τα... Και δεν είναι τόσο επικίνδυνα όσο τα ζωικά. Οπότε άμα έχεις γάλατα, γιαούρτια ας πούμε, μαζί σου κτλ., αυτά είναι πολύ επικίνδυνα, να πάθεις και προβλήματα σοβαρά. Τώρα, άμα έχεις, ας πούμε, ντομάτες, δεν μασάν πολύ. Δηλαδή, μπορεί να τις έχεις 3 μέρες. Ανάλογα, βέβαια, τη ζέστη, το επίπεδο της ζέστης, ντάξει. Αλλά σίγουρα για 2 μέρες είσαι εντάξει. Δηλαδή, γι’ αυτήν και την επόμενη είσαι εντάξει με όλα τα φαγητά, τα χορτοφαγικά τουλάχιστον.

Και μία μέρα πώς ξεκινάει; Ξεκινάς από το πρωί και ποδηλατείς μέχρι το βράδυ;

Μπράβο. Λοιπόν, σωστά. Κοίταξε, είναι ανάλογα. Κάνω μια προεργασία, ρε παιδί μου. Πριν ξεκινήσω το ταξίδι, απλά ξέρω περίπου πώς θα πάω, εννοώ από ποιες πόλεις θα περάσω, χωρίς… Δεν ξέρω τους δρόμους πραγματικά! Τους δρόμους τους βλέπω απ' τους χάρτες. Χρησιμοποιώ 4 διαφορετικούς χάρτες γιατί κανένας δεν είναι τέλειος, ειδικά στη λεπτομέρεια δρόμων που μπορεί να χρησιμοποιήσει ένας ποδηλάτης. Δευτερεύοντες οδοί κτλ. Εκεί πέρα, η λεπτομέρεια αυτή, σε κάποιους χάρτες υπάρχει, σε κάποιους δεν υπάρχει ή είναι λάθος. Πολλά. Αλλού εμφανίζει, χωματόδρομο, ας πούμε, και είναι κατσικόδρομος. Αλλού… Δηλαδή, δεν βγάζεις άκρη. Οπότε, χρησιμοποιώ 4 διαφορετικούς χάρτες, συγκρίνω να δω πώς θα πάω και τι θα κάνω, και ανάλογα τώρα πού θα πάω, ναι συνήθως ποδηλατώ όλη μέρα, με την έννοια ποια; Ότι μ’ αρέσει να το πάω αργά! Έχω καταλήξει στα 50 χιλιόμετρα ανά ώρα, ότι είναι η βέλτιστή μου απόσταση, που το διασκεδάζω, που περνάω ωραία. Ποιος είναι ο λόγος; Ο λόγος είναι ότι ξεκινάω, λοιπόν, το πρωί, λέω: «Ok, να φάω το πρωινό μου». Τρώω το πρωινό μου. Παράδειγμα πρωινού είναι φυστικοβούτυρο ή ταχίνι. Βασικά, ένα απ’ τα δύο δεν λείπει ποτέ από την τσάντα μου για λόγους ασφαλείας. Σ’ οποιαδήποτε στιγμή δεν μπορείς να βρεις κάτι να φας, αυτά σ’ έχουν σώσει. Και θρεπτικά, και νιώθεις και γεμάτος, ας πούμε. Δηλαδή, είναι σωτήρια. Αυτό συνήθως είναι το πρωινό μου. Μετά, ας πούμε, να πάω για καφέ, να φορτίσω και να ελέγξω τη διαδρομή μου. Εκεί μπορεί να γνωρίσω κάποιους ανθρώπους, να συζητήσουμε, να κάνουμε… Μετά ξεκινάω, σταματάω, φωτογραφίζω βρίσκω ένα σημείο ενδιαφέρον, συναντάω κάποιον άνθρωπο, σταματάω, βρίσκω κάτι να φάω, ψάχνω τροφή να φάω ή από πού να πάρω κάτι… Οπότε, είναι όλη μέρα ένα πράμα το οποίο δεν είναι πάντα, συνέχεια ποδήλατο. Σταματάω-ξεκινάω, σταματάω-ξεκινάω, κατάλαβες; Οπότε και περίπου σε όλη την ημέρα θα κάνω 50 χιλιόμετρα, ας πούμε. Έχω κάνει και 150 γιατί, τελοσπάντων, μια φορά ξέχασα κάτι, γύρισα πίσω να το πάρω, μια άλλη φορά ο Χρήστος ήτανε μια μέρα μπροστά και έκανα 150 χιλιόμετρα για να τον βρω, να φτάσουμε, να συνεχίσουμε μαζί… 3 φορές νομίζω ποδηλάτησα 150 χιλιόμετρα, δεν το συνιστώ. Διαλύθηκα! Δηλαδή, ακόμα και για αθλητές είναι πολύ. Εντάξει, αθλητές σε κάποιους συγκεκριμένους αγώνες κάνουν και παραπάνω χιλιόμετρα από αυτό, αλλά είναι, ξες, το limit, ας πούμε, τρελό. Αλλά δεν το συνιστώ. Εντάξει, μέχρι –για οποιονδήποτε άνθρωπο–, μέχρι 70-80 γίνεται, ας πούμε, και 100. Ναι. Αλλά, ναι. Επίσης, τα 50 τα βάζω εγώ χαμηλό το όριο, επίσης για να έχω καλύτερο σχεδιασμό τις εβδομάδας μου. Δηλαδή, και να ζητήσω φιλοξενίες. Χρησιμοποιώ κάποια δίκτυα φιλοξενιών, αυτό να το πούμε. Έχει κάποια δίκτυα φιλοξενιών, όπως το πιο γνωστό, το CouchSurfing, και ζητάω να φιλοξενηθώ. Αλλά το πιο σημαντικό σε αυτά είναι πότε θα έρθεις. Έλα ντε! Οπότε, ρε παιδί μου, με συν-πλην μία μέρα, τους λέω ότι «θα έρθω περίπου, μια μέρα συν, μια μέρα πλην, εκείνη την ημερομηνία». Προσπαθούμε κάπως να το λοκάρουμε στη διάρκεια και, αν προκύψει, με φιλοξενούνε. Αυτό όμως θέλει έναν σχεδιασμό. Οπότε, εγώ τον σχεδιασμό τον κάνω στα 50 χιλιόμετρα την ώρα, και για να είμαι χαλαρός, και για να κάνω και το εξής: Αν βρω ένα σημείο ενδιαφέροντος και μ’ αρέσει, να μείνω ένα βράδυ και την άλλη μέρα μπορώ να καλύψω τη διαφορά, να κάνω 100 χιλιόμετρα, παράδειγμα. Και είναι ανάλογα και πού είμαι. Άμα είναι ισιάδι, μπορεί να κάνεις εύκολα τα 100. Αν έχεις βουνά, τα 100 είναι δύσκολα, είναι πολλά. Γι' αυτό το 50, σαν μέσος όρος, σε σώζει.

Έχει τύχει να χαθείς, να μπερδευτείς, να…

Πολλές φορές. Έχω φτάσει, ξέρω γω, έχω κάνει 7 χιλιόμετρα σε χωματόδρομο δύσκολο, και έχω φτάσει σ’ αδιέξοδο ή ξαφνικά ζούγκλα και εκεί, τέλος! Και εκεί γύρισα πίσω 7 χιλιόμετρα. Έχω ανέβει ένα... Να, αυτό που σου είπα, πάνω απ’ το Bilbao, που ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Δηλαδή, εκείνο ήταν μόνο για περπάτημα. Δεν ήτανε... Ήτανε βράχια… Ντάξει, δεν υπήρχε, δηλαδή, αυτό που έκανα, αλλά τα κατάφερα εκεί. Υπήρχε όμως άλλη περίπτωση που δεν τα κατάφερα και γύρισα πίσω. Ανέβηκα μια διαδρομή υποτίθεται για ποδηλάτες –κατέβαιναν με ΒΜΧ και κράνη– και κατάλαβα: «Αυτό εννοούν για ποδηλάτες!». Όμως σκύλιασα λίγο ότι «θα τα καταφέρω!». Και εντάξει, κάποια στιγμή ήτανε πολύ δύσκολα. Δεν μπορούσα να τ’ ανεβάσω, θα ‘πεφτα στο γκρεμό… Τελικά, έβγαλα τις τσάντες κα[01:20:00]ι άρχισα ανέβαζα μια το ποδήλατο-μια τις τσάντες, μια το ποδήλατο-μια τις τσάντες. Έκανα κάτι τέτοια. Εντάξει, κάποια στιγμή ξεθεώθηκα, πέρασε η ώρα, λέω: «Οk». Κάποιες φορές πρέπει να λες: «Νικήθηκα, ρε παιδί μου! Έκανα λάθος, δεν πάει από δω. Τέρμα. Γυρνάω πίσω». Ξες, και να μην επιμένεις, και εκεί ήτανε... Μάλλον καλά έκανα, λέω: «Οk, θα γυρίσω πίσω». Και γύρισα αρκετά χιλιόμετρα πίσω, έκανα έναν κύκλο. Ενώ υποτίθεται από εκεί  θα ‘βγαινα πολύ γρήγορα κάπου. Μετά έκανα τον κύκλο, ντάξει. Μετά μπορεί να ξυπνήσεις μια μέρα και να είναι αναπάντεχο. Δεν είχα προσέξει ότι έχω ένα βουνό δίπλα μου. Ήμουνα στο Μπουντρούμ, στην Τουρκία. Ξυπνάω στην παραλία, στους πρόποδες αυτού του βουνού. Εγώ δεν έχω καταλάβει ότι αυτό είναι το βουνό πολλά... Υψόμετρο. Ξεκινάω και νομίζω ότι ok, θα φτάσω στον προορισμό μου στην ώρα μου. Εκεί είναι που έκανα τα 150 χιλιόμετρα για να φτάσω τον Χρήστο. Ο Χρήστος πήγε απ’ αλλού. Επέλεξε να πάει από τους δρόμους και εγώ είπα: «Όχι, θα πάω από παραλιακά». Και αρχίζω και ανεβαίνω ένα βουνό, και ανεβαίνω, και ανεβαίνω, και λέω: «Η επόμενη στροφή θα ‘ναι η τελευταία». Η επόμενη στροφή γιατί ήταν έτσι, ανέβαινες. Ανέβαινα, ανέβαινα και τελικά ήταν χίλια-κάτι μέτρα. Απ’ το μηδέν τώρα, χωρίς να το έχω υπολογίσει. Που σημαίνει άργησα, κοιμήθηκα στη μέση της διαδρομής, οπότε ο Χρήστος με περίμενε και μετά έκανα 150 χιλιόμετρα να τον φτάσω, ξέρω γω. Ναι. Τι άλλο; 

Πριν είπες ότι δεν θα μπορούσες να μετρήσεις το περπάτημα γιατί μπορεί να κάνεις autostop, να συμβεί κάτι κτλ. Εσύ σαν ποδηλάτης, το περπατάς το ποδήλατο ή ποδηλατείς σ' όλη τη διαδρομή;

Μπράβο. Πάρα πολλές φορές το περπάτησα το ποδήλατο, δηλαδή, το έσπρωχνα, το οποίο είναι πάλι δύσκολο γιατί έχεις τα μπαγκάζια. Δεν είναι εύκολο, γιατί συνήθως, όταν το κάνεις αυτό, το κάνεις στην ανηφόρα. Δηλαδή, σε κάποιες ανηφόρες και ειδικά στην αρχή, στην Τουρκία, το έκανα πολλές φορές. Άπειρη ζέστη, να έχω λιώσει και να έχω πεθάνει στην ανηφόρα, και έχω σταματήσει και το σπρώχνω. Έσπρωξα πολύ το ποδήλατό μου στο ταξίδι στην Τουρκία, ιδιαίτερα, θυμάμαι. Πάρα πολύ! Ήταν και το πρώτο μου, ήμουν και αγύμναστος. Αλλά δεν είναι κακό τελικά και επειδή αυτό που σε προσφέρει είναι πάλι... Πάλι, εν τω μεταξύ, είναι δύσκολο, είναι βάρος το ποδήλατο, αλλά αυτό που σε προσφέρει είναι αλλαγή της στάσης του σώματος, οπότε κατευθείαν κάπως σε ξεκουράζει ένα μέρος του σώματος, κουράζεις άλλο μετά. Οπότε μετά, όταν ανεβαίνεις, κάπως και νιώθεις μια ανακούφιση κάθε φορά. Οπότε, έκανα αυτό το κλικ-κλικ, κατά τη διάρκεια του ταξιδιού. Γι' αυτό είναι ένα πράμα που λένε, είναι ότι δεν χρειάζεται προετοιμασία για να κάνεις ένα ταξίδι μεγάλης απόστασης. Αν έχεις χρόνο, έτσι; Οπότε, δεν χρειάζεται να πας κάπου νωρίτερα για να γυμναστείς. Δεν είναι απαραίτητο, το κάνεις στη διάρκεια της διαδρομής. Απλά κάνεις λιγότερα χιλιόμετρα στην αρχή και λίγο μετά, δυναμώνεις! Μετά ανέβηκα ένα τέτοιο χωρίς να κατέβω! Όλο! Το ανέβηκα όλο με ποδήλατο, το οποίο τώρα, ας πούμε, που έχω καιρό να κάνω –δηλαδή, έχω 2 χρόνια να κάνω ταξίδι–, πιστεύω, άμα ξεκινήσω, θα το παίρνω με τα χέρια σε κάποια σημεία μέχρι να ξανα-δυναμώσω. Επίσης, έχω χρησιμοποιήσει κάποιες στιγμές και μέσα μετακίνησης, εκτός από το πλοίο. Ας πούμε, όταν έφτασα στο Μπορντό πέρσι, είχε φτάσει τέλη Οκτώβρη, ήμουνα, λέω: «Θα γυρίσω πίσω». Άρχιζε και το φεστιβάλ κινηματογράφου, το αγαπημένο μου. Και πήρα ένα τρένο για Παρίσι και από εκεί χρησιμοποίησα πρώτη φορά αεροπλάνο και ήρθα απ' το Παρίσι με αεροπλάνο, το οποίο δεν το συνιστώ. Ήτανε δράμα! Πέρασα ένα δράμα για να φορτώσω το ποδήλατό μου. Να βρω κουτί, να το βάλω μόνος μου στο αεροδρόμιο, να με κοιτάνε όλοι, «ο γραφικός», να πηγαίνω με το κουτί στο αεροδρόμιο... Τώρα φαντάσου εκεί να βλέπεις έναν ποδηλάτη μ’ ένα τεράστιο κουτί! Ξες, αυτά στα funny videos που γελάνε; Τέτοιο! Ένα funny video ήμουνα! Δράμα, δράμα! Δεν μ’ αρέσει αυτό που έκανα, απλά έφτασε η ώρα. Μετά από 4 μήνες κι αυτά, ήμουνα πάρα πολύ μακριά και λέω: «Άντε, θα γυρίσω έτσι!». Ήταν η πρώτη φορά. Άλλες φορές που χρησιμοποίησα μέσο ήτανε στην Τουρκία σ’ ένα τούνελ. Είχε διόδια πριν και το τούνελ ήταν πάρα πολύ στενό –όντως, δηλαδή, χωράει ένα αυτοκίνητο μόνο– και αυτοί μου λένε: «Δεν μπαίνεις. Απαγορεύεται. Και πρέπει να κάνεις autostop». Και έκανα autostop. Χρειάστηκα 40 λεπτά τελοσπάντων, και με σταμάτησε ένα μίνι βαν και με φόρτωσε. Ο οποίος, είχαμε πολύ καλή επαφή με αυτόν. Φοβερός! Αυτός δούλευε στην ΚΤΜ που κάνει μηχανάκια αλλά κάνει και ποδήλατα και έτσι με πήρε και είχαμε ωραία συζήτηση στον δρόμο. Με πήρε για να περάσουμε το τούνελ, μ’ άφησε στο επόμενο χωριό, ας το πούμε, στην ουσία. Μια φορά με φόρτωσαν, ήμουνα σε έναν αυτοκινητόδρομο κι ήρθε το φορτηγάκι του δρόμου. Ξες, δεν έχουνε κάτι βαν αυτοί; Κάτι συμβαίνει, ένα ατύχημα, και έρχεται του αυτοκινητόδρομου το βαν με σειρήνα και κανονικά έχει πρόστιμο εκεί. Η τροχαία δηλαδή, σε γράφει. Εγώ χρησιμοποίησα τον αυτοκινητόδρομο γιατί οι παράδρομοι –όταν γίνονται κάποιοι οδοί σαν την Εγνατία, γίνονται κάποιοι παράδρομοι για να εξυπηρετούνε, τοπικές οδοί που λένε, να εξυπηρετούν, ας πούμε, τα σπίτια ή τις εταιρίες που είναι γύρω-γύρω–, σε πολλά σημεία οι παράδρομοι δεν είναι φτιαγμένοι, είτε ολοκληρωμένοι, είτε συνδεμένοι, είναι αδιέξοδα. Οπότε, εγώ πήγαινα στον παράδρομο, αδιέξοδο! Γυρνούσα πίσω. Πήγαινα μετά, ήταν κακοτράχαλος, πήγαινε έτσι. Ενώ ο δρόμος ήταν ευθεία, αυτός κατέβαινε, ξαναπήγαινε έτσι, πήγαινε από εδώ, πήγαινε…  Έχουμε εδώ –άμα πας για Χαλκιδική–, έχει πολλά τέτοια σημεία στους παράδρομους και, άμα είσαι ποδηλάτης, δηλαδή, κάποια στιγμή λες: «Άι σικτίρ! Δεν μπορώ άλλο!». Και μπήκα στον αυτοκινητόδρομο. Ήταν βράδυ. Οι αυτοκινητόδρομοι είναι ασφαλείς. Τώρα αυτό έχει ενδιαφέρον γιατί οι αυτοκινητόδρομοι είναι πιο ασφαλείς από τους επαρχιακούς δρόμους. Οι επαρχιακοί δρόμοι είναι πολύ στενοί, έχουν πολλές στροφές και έχουν πολλή βλάστηση, και μπορεί σε στροφή να μη σε δει κάποιος, να σε χτυπήσει. Επίσης, οδηγούν στα τυφλά. Επειδή τους ξέρουν τους δρόμους, τρέχουνε σαν τρελοί οι ντόπιοι! Είναι πιο επικίνδυνοι οι δρόμοι οι επαρχιακοί. Οι αυτοκινητόδρομοι είναι πολύ ασφαλείς για τους ποδηλάτες. Έχουνε λωρίδα έκτακτης ανάγκης που κινείσαι εσύ βασιλιάς, είναι ευθείς δρόμοι, βλέπεις. Δηλαδή, σε βλέπουν ώρα και οι αυτοκινητιστές. Δηλαδή, δύσκολα θα… Είναι η κακιά στιγμή ok, μπορεί να γίνει, αλλά είναι πιο δύσκολο να γίνει εκεί η κακιά στιγμή. Είναι… Σε βλέπουν ώρα, είναι ευθείς, μικρές κλίσεις. Τους φτιάχνουν τους δρόμους για να έχουν τις λιγότερες κλίσεις οι αυτοκινητόδρομοι, άρα –εννοώ ταχείας κυκλοφορίας, δηλαδή– είναι καλοί. Το μόνο μειονέκτημα για τους ποδηλάτες είναι ότι δεν έχεις ελεύθερη πρόσβαση έξω και έτσι είναι κουραστικό ταξίδι. Δηλαδή, είναι… Πραγματικά, δεν απολαμβάνεις μετά το ταξίδι. Απλά τους χρησιμοποιείς μόνο κάποιες στιγμές που θες να πας γρήγορα κάπου. Έτσι το χρησιμοποίησα εκεί, αλλά με πιάσανε και τελικά με πήγανε, με φόρτωσαν στο φορτηγάκι. Δεν μπορούσα να συνεννοηθώ, δεν ξέρανε Αγγλικά, αλλά τους λέω: «Εγώ δεν πάω στους παράδρομους». Το κατάλαβαν αυτό και μετά κατάλαβαν και με πήγαν στην πρώτη στιγμή που έχει δευτερεύουσα οδό καλή. Με πήγαν 20 χιλιόμετρα πιο πέρα. Με φόρτωσαν και με πήγανε.  Ναι. Άλλη φορά, τι άλλο;

Στο πουθενά άνθρωποι να σε φιλοξενούνε… Τι να σε πω; Είσαι σ' ένα ακρωτήρι με κάτι αμμόλοφους κι έχει ομίχλη –βράδυ, 12:00 η ώρα– και συναντάς μέσα στην ομίχλη, έρχεται ένας τύπος, ρε παιδί μου, με το σκυλί του, σε βλέπει: «Από πού είσαι;», ξέρω γω. Ενώ θα κοιμόσουν εκεί κάπου στην ομίχλη, ξαφνικά σου λέει: «Έλα σπίτι μου». Πάμε σπίτι, μπάνια, φαγητό… Βασιλιάς! Και συνήθως αυτά τα σπίτια είναι φοβερά. Είναι εξοχικά! Ξες, με αυλές ξέρω γω. Και έχω φιλοξενηθεί έτσι σε τρελά σπίτια. Πισίνες, αυτά κτλ. Από χλιδή, μέχρι και παράγκες όμως κτλ., που οι άνθρωποι, εντάξει. Τρομερό που με φιλοξένησαν και έδωσαν τα πάντα, που δεν είχαν κιόλας. Δηλαδή, τρομερό! Και οπότε έχω ζήσει και τα δύο, ας πούμε, από φιλοξενίες. Ή άνθρωποι που έχουν διαφορετικό τρόπο ζωής. Δηλαδή, δεν είναι ότι είναι φτωχοί, απλά... Είναι πλούσιοι μάλλον, στο μυαλό αλλά… Δεν έχουν πολλά λεφτά, αλλά είναι πλούσιοι στο μυαλό. Και ζούνε, ρε παιδί μου. Ας πούμε, μια οικογένεια που μου έκανε εντύπωση –να, ιστορίες–, που με φιλοξένησε, αυτή κάνει «βουτιές στα σκουπίδια». "Dumpster diving" πως το λένε στα Αγγλικά ο όρος, άμα το ξες. Αυτοί τι κάνουνε; Συνήθως πάνε στα σουπερμάρκετ –που είναι και πιο safe– από πίσω και παίρνουνε όλα τα ληγμένα, τα προϊόντα που δεν είναι σε καλή κατάσταση οπτικά κτλ. Τα σουπερμάρκετ –στη Γαλλία ήταν αυτό– στη Γαλλία είχανε κανόνα ότι πρέπει να ασφαλίζουν το μέρος που πετάν τα σκουπίδια τους, οπότε αυτοί –ήταν αυτοί και οι φίλοι του– είχαν οργανωθεί και είχανε κάνει μια πορτούλα. Είχαν κόψει τα σύρματα, κάνανε μια πορτούλα κι έμπαιναν μέσα στο κοντέινερ, ας το πούμε, το οποίο είχαν μέσα τα ληγμένα κτλ. Δεν είναι απαραίτητα όλα τα τρόφιμα ληγμένα. Πχ., είχε τις μονές μπανάνες. Οι μονές μπανάνες δεν τις παίρνει κανένας. Ο κόσμος προτιμά τα τσαμπιά. Άμα βλέπει μονή μπανάνα, σου λέει: «Κάποιος την έπιασε, κάποιος την έκοψε, δεν την παίρνω». Οπότε, ξέρω γω, το σουπερμάρκετ, κάποια στιγμή, τις πετάει τις μπανάνες αυτές. Οπότε η οικογένεια αυτή ζει έτσι, και μάλιστα έχει άπειρα τρόφιμα. Δηλαδή, όταν πήγα εγώ σπίτι τους, είχανε τεράστιες ποσότητες τροφίμων και μάλιστα αυτό ήταν το αντικείμενο ενός ντοκιμαντέρ με μια παρέα με ποδηλάτες στη Νορβηγία, η οποία είχαν αυτό το concept. Να ανέβουν από τη Νότια, μέχρι τη Βόρεια Νορβηγία, χωρίς χρήματα, χωρίς να ξοδέψουνε δραχμή για φαγητό. Και δεν ξόδεψαν δραχμή, ήταν τρομεροί! Πηγαίνανε έτσι σε σουπερμάρκετ και ζούσανε από αυτά.

Άψογο!

Μάλιστα τους περισσεύανε και βρήκανε και μια οργάνωση με μετανάστες και άστεγους και τέτοια, και τους πήγανε οι ποδηλάτες τρόφιμα και κανόνισαν, βρήκαν έναν άνθρωπο, τους είπε: «Το βάζεις το φορτηγό σου να πάμε στο σουπερμάρκετ να τα φορτώσουμε, να τα πάμε;». Και το κανόνισαν και πήγανε και ένα σωρό άλλα μετά, τρόφιμα.

Υπέροχο!

Ναι! Και[01:30:00] οπότε λοιπόν, τι ήθελα να πω; Ότι, ναι, ότι αυτή η οικογένεια ζούσε με αυτόν τον τρόπο, και οι φίλοι τους, ας πούμε, η παρέα τους κτλ. είχανε το αυτοκίνητό τους, ήταν με λάδια. Με διάφορα λάδια από εστιατόρια. Καμένα λάδια χρησιμοποιούσαν και τέτοια, και κάτι τα κάνουνε και τα βάζουν στο ντεπόζιτο και δουλεύει το αμάξι. Ναι! Και χρησιμοποιούσανε τέτοια βενζίνη για το αμάξι τους. Είναι γενικά πολύ εντυπωσιακή οικογένεια. Σε μονοκατοικία, με τον κήπο τους, να έχουν τα ζαρζαβατικά τους και τέτοια. Ναι.

Απίστευτο!

Επίσης γενικά, είναι πολύ ωραία αυτά τα ταξίδια γιατί σπας κιόλας αυτές τις προκαταλήψεις με διάφορα, με θρησκείες, με εθνότητες, μ’ αυτά, «όχι, είναι σοβινιστές!», όχι το ένα, όχι το άλλο, –ξες, αυτές τις γενικότητες– «όχι, οι Γάλλοι δεν μιλάνε Αγγλικά» και «όχι, οι τέτοιοι...». Ψέματα είναι αυτά. Εμένα μου μίλησαν όλοι Αγγλικά και προσπαθούσαν να μου μιλήσουν. Κάποιοι δεν ξέραν καλά, κάποιοι ξέρανε. Εγώ αυτό που κατάλαβα είναι ότι απλά αυτές οι χώρες, συνήθως δηλαδή Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, επειδή μεταγλωττίζουν τις ταινίες τους, δεν τα εξασκούν πολύ και έτσι ντρέπονται. Δηλαδή, τα μαθαίνουν στο σχολείο αλλά δεν τα έχουν δουλέψει και δεν τα μιλάνε πολύ. Ενώ Πορτογαλία, μιλούσαν όλοι Αγγλικά πάρα πολύ και δεν είναι τυχαίο. Το λεν και για τους Έλληνες αυτό ότι: «Μιλάτε πολύ Αγγλικά, ας πούμε. Μπράβο!». Δεν είναι τυχαίο, αλλά νομίζω έχει σχέση μ’ αυτό. Δεν ακούν τις ταινίες στα Αγγλικά κι έτσι δεν μαθαίνουν, δεν αποκτάν λεξιλόγιο, οπότε δεν τα εξασκούν και μετά ντρέπονται να μιλήσουν. Αυτό. Αλλά τελικά, όταν μπαίνουν στην προσπάθεια, σου μιλάνε. Τώρα, ντάξει. Ναι. Εγώ δεν είδα έτσι, τέτοιες τάσεις ρε παιδί μου. Τι άλλο;

Θέλω να σου κάνω μία ακόμα τελευταία ερώτηση.

Ωραία.

Και να μου πεις.

Τα καλύψαμε όλα; Δεν ξέρω;

Πότε θα φας κρέας, πότε θα ντυθείς και πότε θα κατέβεις από το ποδήλατο;

Καλή ερώτηση. Κοίταξε, να φάω κρέας δεν νομίζω. Απλά αφήνω ανοιχτό ένα ενδεχόμενο, σε περίπτωση που είμαι κάπου και είμαι έτοιμος να πεθάνω και υπάρχει μόνο αυτή η δυνατότητα. Ίσως μόνο για θέμα επιβίωσης. Δηλαδή, σε μια ακραία κατάσταση. Ελπίζω να μην συμβεί ποτέ αυτό. Τώρα, ποδήλατο θα κάνω… Όταν δεν θα μπορώ σωματικά, αλλά πραγματικά! Γιατί πάρα πολύ άνθρωποι λένε: «Δεν μπορώ να κάνω ποδήλατο», αλλά αυτό το ακούω από τριαντάχρονους, ας το πούμε. Δηλαδή, όχι θέμα κουλτούρας, αλλά πραγματικά δεν θα μπορώ για κάποιο λόγο. Αλλά νομίζω... Δηλαδή με βάση αυτά που είδα στην Ολλανδία, αλλά όχι και μόνο, και εδώ στη Μπότσαρη είδα τις προάλλες μια υπερήλικα, γιαγιά, να κάνει ποδήλατο. Τη χάρηκα τόσο πολύ! Μάλιστα ήθελα να τη φωτογραφίσω, αλλά κάπως δεν ένιωθα καλά εκείνη την ώρα κι έφυγε μετά και δεν την έχω φωτογραφία, ρε γαμώτο! Τρομερή γιαγιά. Τέτοιες γιαγιάδες και παππούδες στην Ολλανδία, ντάξει. 80 plus, κάνουνε τρελά πράγματα! Οπότε, ελπίζω ρε παιδί μου, να μην συμβεί αυτό, για λόγους υγείας, ας το πούμε. Και το τελευταίο, πότε θα βάλω τα ρούχα μου; Μόνο όταν κρυώνω! Μόνο όταν κρυώνω! Γενικά, δεν… Έτσι, με κάθε ευκαιρία κάνω γυμνισμό. Είμαι στο σπίτι μου πάντα γυμνός και θα ‘ταν καλή ιδέα να κάναμε και αυτή τη συνέντευξη γυμνοί. Την άλλη φορά. Ναι, τώρα, το σκέφτηκα αυτό. Ναι. Αυτά νομίζω.

Σ' ευχαριστούμε πάρα πολύ. Οι ιστορίες σου ήτανε υπέροχες. Έχεις δει μάλλον τα πάντα ή μία σημαντική ποσότητα, μία τρομερή ποιότητα από τα πάντα.

Μάλλον, ναι.

Και σ' ευχαριστούμε πάρα πολύ που τα μοιράστηκες μαζί μας. Που μας τα διηγήθηκες.

Ευχαριστώ και γω. Δεν ξέρω άμα τα κάλυψα όλα καλά. Αυτά, τώρα ξες, αγχώθηκα, αλλά ok.

Ήταν όλα άψογα. Σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ!

Ok. Ευχαριστώ κι εγώ για την ευκαιρία!