Istorima Archive

[00:00:00]Ονομάζομαι Άρης Φίλιππας, είμαι Eρευνητής στο Istorima και είμαι εδώ με τον κύριο Μιχάλη Μαραγκάκη, στο σπίτι του στο Νεοχώρι.

Καλώς ήρθες Άρη.

Καλώς σας βρήκα. Καταρχάς τι ωραίο σπίτι που είναι αυτό!

Είναι ένας κόπος 20 χρόνων, προσπάθειας και δουλειάς και όποιος, λέει, δεν παντρέψει κόρη, δεν χτίσει σπίτι, δεν γράψει βιβλίο, δεν έχει νοιώσει, έτσι, τι σημαίνει κόπος, τι σημαίνει προσπάθεια. Και τα έχω κάνει και τα τρία, ας πούμε, και είναι πολύ, έτσι, ενδιαφέρον, έτσι να δεις μια πορεία ολόκληρη για να φτιάξεις... Πρώτα τελειώνουνε, λέει, οι ιδιοκτήτες, και μετά τα σπίτια.

Φαντάζομαι ότι είναι ακόμα ένα έργο που έχετε αναλάβει εσείς εξ ολοκλήρου, ε;

Όχι εξ ολοκλήρου, να μην λέω ψέματα. Απλά, επειδή δεν γίνεται τίποτε χωρίς κόστος, προσπαθούμε να το περιορίσουμε κάνοντας, έτσι, τα περισσότερα πράγματα που μπορούμε με τα χέρια μας.

Λοιπόν, ωραία. Θα θέλατε να μου πείτε λίγα λόγια για το πού γεννηθήκατε, πώς μεγαλώσατε; Ξέρω ότι δεν κατάγεστε από τη Λευκάδα.

Ναι, έχει ενδιαφέρον, έτσι, με την έννοια ότι εγώ είμαι Αιγυπτιώτης. Δηλαδή, απ’ τους Έλληνες που ζούσανε στην Αίγυπτο. Εκεί γεννήθηκα κι εγώ, ο αδερφός μου, η μάνα μου, ο πατέρας μου, ήμασταν από παππούδες, από γιαγιάδες εκεί στην Αίγυπτο. Μια παροικία Ελλήνων που έχει γράψει ιστορία, δεν χρειάζεται να πούμε σήμερα πολλά πράγματα, καταλαβαίνει κανείς. Και το ενδιαφέρον είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί βρεθήκαν εκεί από πολλά διαφορετικά μέρη. Η γιαγιά μου απ’ τη Μικρά Ασία, με την Μικρασιατική Καταστροφή, τα καράβια που φύγαν δεν πήγαν όλα Ελλάδα, έφτασε στην Αίγυπτο. Ο παππούς μου από την Κρήτη, για λόγους υγείας, που έπρεπε να ζήσει σε πιο ξερό κλίμα, έτσι, πήγε στην Αίγυπτο. Η άλλη μου η γιαγιά απ’ την Κύπρο που ‘χε πολλά παιδιά, ο παππούς μου την έδωσε στον αδελφό του που δεν είχε παιδιά, έτσι, και πήγε στην Αίγυπτο. Ο άλλος ο παππούς μου απ’ την Λέρο γύρισε απ’ τον Καναδά κι έπιασε εμπόριο με την Αίγυπτο και κατέληξε εκεί. Θέλω να πω, έχει ο καθένας μια προσωπική ιστορία–

Ναι.

Και γενιά στη γενιά εξελίσσεται αυτή, αυτές οι προσωπικές ιστορίες. Εγώ γεννήθηκα στην Αίγυπτο αλλά ήρθα γρήγορα στην Ελλάδα. Αν και μιλούσαμε, έτσι, τα αραβικά, σαν παιδιά που παίζαμε, μετά σταματήσαμε για να μάθουμε τα ελληνικά, να πάω στο σχολείο, να... Ανεβήκαμε στη Θεσσαλονίκη και ξεκινήσαμε να ζήσουμε.

Σε ποια ηλικία;

Τεσσάρων χρονών ας πούμε. Αλλά στη Θεσσαλονίκη, εκεί έζησα, εκεί σπούδασα, τελείωσα το Γεωλογικό στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, εκεί έκανα την πρώτη μου, έτσι, κοινωνική-πολιτική συμμετοχή, ας το πω. Και μετά, μ’ ένα μικρό διάλειμμα τριών χρόνων που έζησα στα Γιάννενα δουλεύοντας, ξαναγύρισα στη Θεσσαλονίκη για έναν χρόνο και κατέληξα στη Λευκάδα. Σ’ αυτόν τον ωραίο τόπο, έτσι, που ζω.

Ποια χρονιά είχατε–

Είχα–

Μετακομίσει στη Λευκάδα;

Είχα έρθει το 1982 κι έμεινα λίγους μήνες, δουλεύοντας εδώ στην Λευκάδα. Και επέστρεψα Θεσσαλονίκη, κάθισα έναν χρόνο, οργανώθηκα και είπα θα πάω να ζήσω σ’ αυτό το μέρος, που αν κάποιος θέλει να καταλάβει κάτι περισσότερο, εδώ που είμαστε ήταν εγκαταλελειμμένο χωριό. Ήταν τελείως άδειο χωριό, ήταν έρημο χωριό. Και σήμερα ζούνε αρκετοί νέοι άνθρωποι, ακόμα και από άλλες χώρες της Ευρώπης, και νομίζω ότι ήταν ένας χώρος που μου έδωσε την ευκαιρία της δημιουργίας, της εσωτερικής αλλαγής, της πρακτικής, αν θέλεις, έτσι, άσκησης κάποιων πραγμάτων στην καθημερινότητα. Δηλαδή, το ότι είχα το κουράγιο και, όταν πρωτοήρθαμε που δεν είχε νερό και ρεύμα στο χωριό και έζησα δύο χρόνια σ’ ένα χώρο, σ’ ένα σπίτι χωρίς φως και νερό, με λάμπα πετρελαίου ή ότι ανεβοκατεβαίναμε απ’ τα μονοπάτια. Και ταυτόχρονα προσπαθούσαμε να μάθουμε να καλλιεργούμε την γη, να δούμε τις αξίες αυτού του κόσμου μ’ ένα διαφορετικό μάτι, να δούμε το περιβάλλον και τις, τότε που αρχίσαν και αναπτυσσόταν οι οικολογικές ιδέες. Που έχει να κάνει με πολλά πράγματα, με την καλλιέργεια, με την διατροφή, με τον σεβασμό του περιβάλλοντος, με την παράδοση που έπρεπε να κρατηθεί. Όλα αυτά, θα έλεγα περισσότερο δημιουργικός και θετικός ήμουνα σ’ αυτή την πορεία στην Λευκάδα, παρά στην πορεία της φοιτητικής, της κοινωνικής-πολιτικής ζωής μου στην Θεσσαλονίκη.

Γι’ αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή περιγράφετε μια μεγάλη διαδρομή. Από την Αίγυπτο στην Θεσσαλονίκη, από την Θεσσαλονίκη στην Λευκάδα, πίσω στην Θεσσαλονίκη πάλι. Θα ήθελα να δω από ποιους ή από τι αποκτήσατε αυτά τα ερεθίσματα; Δηλαδή, σας έδωσε η οικογένειά σας κάποιες τέτοιες κατευθυντήριες; Πώς ήταν οι γονείς σας ως προς αυτό;

Δεν είναι ψέματα ότι στην οικογένειά μου επικρατούσανε εξαρχής, έτσι, κάποιες κοινωνικές ιδέες. Θα έλεγα προοδευτικές, αν μπορούμε να πούμε έτσι, της αριστεράς, όπως τις αισθανόταν οι άνθρωποι της αριστεράς εκείνα τα χρόνια και μετά, ιδιαίτερα την Δικτατορία, την περίοδο εκείνη που την έζησα, την θυμάμαι. Εγώ την θυμάμαι και την ημέρα της 21ης Απριλίου. Την θυμάμαι, που πηγαίναμε παιδιά στο Δημοτικό σχολείο και είχαμε βγει να πάμε και μας λέγανε: «Καθίστε μέσα, μπείτε μέσα μην σας χτυπήσει κανείς». Κι εμείς χαρήκαμε, δεν καταλάβαμε τίποτε για Δικτατορία εκείνη τη στιγμή, αλλά χαρήκαμε γιατί πήγαμε σε μια αλάνα και αρχίσαμε να παίζουμε μπάλα γιατί δεν είχαμε σχολείο εκείνη την ημέρα.

Σε ποια ηλικία αυτό;

Ε, σε ηλικία 10 χρονών.

10 χρονών.

Ναι. Μετά την Δικτατορία -και στην διάρκεια της Δικτατορίας- είχα αρχίσει να καταλαβαίνω πράγματα. Θυμάμαι, δηλαδή, απ’ την Deutsche Welle, την Φωνή της Αλήθειας, που ακούγαμε στο ραδιόφωνο κάτι περισσότερο απ’ αυτό που μπορούσαμε να πάρουμε απ’ τις ειδήσεις. Θυμάμαι ένα καταχωνιασμένο βιβλίο του πατέρα μου, του Καμπανέλλη για το Μαουτχάουζεν, μια έκδοση, απ’ τις πρώτες εκδόσεις που ήτανε για μένα, έτσι, ένα φοβερό μυθιστόρημα, μια αφήγηση, μια ιστορία που διέπλασσε, θα έλεγα, εσωτερικά, την ψυχή μου, την καλοσύνη, την δικαιοσύνη, την -ας πω την λέξη- επαναστατικότητα, χωρίς να φορτίζω κάτι. Δηλαδή–

Όλες τις προοδευτικές ιδέες.

Ναι, έτσι. Και μια θέληση να συμμετέχεις, να κάνεις καλά πράγματα για την κοινωνία, για τον κόσμο. Βέβαια, αυτό μετά την Δικτατορία -το 1976 πέρασα στο Πανεπιστήμιο- επιβαρύνθηκε, θα έλεγα, λίγο στο πνεύμα του κομματισμού, της πολιτικής ζωής εκείνου του καιρού. Όπου, μεταδικτατορικά, το Πανεπιστήμιο, ας πούμε για παράδειγμα, που ήμουνα φοιτητής, ήτανε σαν ένα καζάνι με 50 διαφορετικές ιδέες και με πολύ εγωισμό και με πολλή έπαρση η κάθε ομάδα, το κάθε κόμμα, η κάθε σκοπιμότητα να προβάλει τις δικές της. Και αυτό δεν οδήγησε σε μια ζύμωση και μια ανάδειξη κάποιων αξιών που να φέρουνε μια σύγχρονη Ελλάδα σε ένα συγκεκριμένο, έτσι, μια φόρμα, μια πρόταση, μια στάση, μια μορφή που να αξιώνει να λέγεται και να συγκρίνεται με αυτό το πρωτοποριακό που έδειξε κάποτε σαν Αρχαία Ελλάδα. Απλά, έζησα εκείνη την εποχή αυτής της Μεταπολίτευσης, λεγόμενης που λέμε και...

Άρα αυτό εννοούσατε–

Μετά, οι καλές ιδέες, οι σημερινές, θα έλεγα αρχίσαν να με διαποτίζουνε σιγά-σιγά όταν άρχισαν ν’ αναπτύσσονται κάποιες καινούργιες ιδέες μες στον φοιτητικό χώρο: της αυτονομίας, της οικολογίας, της άρνησης στράτευσης. Όλες αυτές, δηλαδή, οι ιδέες που σε βάζανε σε μια ρήξη αρκετά διαφορετική από την μέχρι τότε σύγκρουση της παραδοσιακής αριστεράς και της παραδοσιακής δεξιάς στην Ελλάδα.

Θέλω να σας ρωτήσω κάτι, πριν πάμε στο θέμα που μ’ ενδιαφέρει πολύ. Μου είπατε για τον πατέρα σας, ο οποίος ήταν ένας αρκετά προοδευτικός άνθρωπος.

Ναι.

Από εκείνον βρήκατε το βιβλίο του Καμπανέλλη.

Ναι.

Η μητέρα σας πώς ήταν; Παρομοίων αντιλήψεων;

Ακόμα πιο καθοριστική η μορφή της μητέρας μου στην διαμόρφωσή μας, που είχε όμως τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά. Δεν έπαυε να είναι προοδευτικός άνθρωπος, όμως το χριστιανικό, η χριστιανική πίστη, το πνεύ[00:10:00]μα, αυτή η ηθική που την διακατείχε, την πότιζε κυριολεκτικά. Μάλιστα, οι περισσότεροι φίλοι, οι φίλες, την αγαπούσανε πάρα πολύ, γιατί τους φαινότανε πολύ εξαιρετικά προοδευτικό ένας παλιός άνθρωπος, η παλιά γενιά να έχει τόσο ριζοσπαστικές ιδέες ή στάση ζωής ή αποδοχή απέναντί τους. Και ήτανε αγαπητός, πολύ αγαπητός στους φίλους, και βέβαια καθόρισε πολύ σημαντικά και την ποιότητα του χαρακτήρα μας, παρότι πολλές φορές καταπατήσαμε τα όσα με τόσο επίμονο τρόπο προσπάθησε να μας μεταφέρει. Αλλά όπως διαπίστωσα κι αργότερα–

Ως είθισται.

Ναι. Ότι αυτά τα πράγματα μένουνε μέσα, φωλιάζουν κάπου στην καρδιά, και θα ‘ρθει η εποχή ή η στιγμή που θα βγούνε, θα βρούνε την φόρμα τους, θα βρούνε τον τρόπο να βγούνε εκεί που πρέπει και ν’ αποδώσουνε.

Είναι φοβερό αυτό.

Το ίδιο πολλές φορές βλέπω και με τα παιδιά μου. Για να σε προλάβω ίσως λίγο, να σου θυμίσω ότι έχω 5 παιδιά, τα οποία είναι μεγάλα τώρα, είναι πάνω από 25 χρονών. Και πολλές φορές αναζητώ να δω εκείνο το μοντέλο, εκείνες τις αξίες που θα ήθελα να δω φανερά σ’ αυτά. Κι όμως, χωρίς να έχω σημαντικό παράπονο, είναι αρκετά διαφορετικοί από εμάς. Δεν είναι παράξενο αυτό. Εγώ θα ήθελα να είχαν το κουράγιο, τη δύναμη να αρνηθούνε περισσότερα πράγματα απ’ τα πράγματα του κόσμου σήμερα που τους επηρεάζουνε. Αλλά παρ' όλα αυτά λέω ότι ό,τι καλό τους δώσαμε κι ό,τι καλό είμαστε αυτή την στιγμή και προχωράμε και μοιραζόμαστε σαν οικογένεια–

Το εγκολπώθηκαν.

Θα βγει. Είναι μπροστά μας. Θα βγει και θα αποδώσει. Και πιστεύω ότι θα, το βλέπω ήδη το πόσο θετικά και ηρωικά παιδιά μπορούν να γίνουνε κι αυτά.

Είναι πολύ ωραίο αυτό που λέτε.

Να είσαι καλά.

Θέλω να ρωτήσω για κάποιες απ’ τις πρώτες εικόνες σας, ας ξεκινήσουμε από την Χούντα.

Ναι.

Ήσασταν μαθητής. Θυμάστε... Μου είπατε για την πρώτη μέρα, τότε δεν είχατε καταλάβει ακόμα.

Ναι.

Θυμάστε όμως την πρώτη μέρα που καταλάβατε; Σας εξήγησαν οι γονείς σας ή κάποιος άλλος το τι περίπου συμβαίνει;

Σιγά-σιγά αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε, όταν γίνανε σχόλια για πιέσεις που γινόντουσαν εκεί στην επιχείρηση που δούλευε ο πατέρας μου, για να τον απολύσουνε. Υπήρχαν και τέτοιες, έτσι, κοινωνικές πιέσεις στην εποχή της Δικτατορίας, όχι μόνο συλλήψεις και εξορίες θέλω να πω. Ακούσαμε για συλλήψεις και εξορίες ανθρώπων. Είδα με τα μάτια μου τους αγρότες να περνάνε σε πορείες μπροστά απ’ το σπίτι. Εμείς μέναμε έξω απ’ την πόλη, προς το αεροδρόμιο, και είχαμε την ευκαιρία αυτή να δούμε τον αγροτικό κόσμο να κατεβαίνει σε διαμαρτυρίες και μπαίνοντας στην πόλη, τα γκλοπ και τα χημικά να τον απωθούνε. Και μάλιστα ήταν μια εποχή που, να την περιγράψω έτσι, δεν υπήρχανε αυτοκίνητα στον αγροτικό κόσμο. Με τα άλογα, με τις καρότσες, με τα προϊόντα τους, κάθε πρωί κατεβαίναν να πάνε στην λαχαναγορά να δώσουν τα προϊόντα τους. Ήτανε μια εικόνα... Όπως επίσης, εκείνη την εποχή δεν υπήρχανε και μαγαζιά ακριβώς. Το ψωμί, την μαναβική, τα παπούτσια, τα οικιακά, ερχόντουσαν αυτοκίνητα και είχαμε... Ο γαλατάς, τον θυμάμαι τον γαλατά εκείνης της εποχής που έφερνε το γάλα. Και βέβαια δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι υπήρχε μια άλλη στάση των ανθρώπων. Δηλαδή, η ανταλλαγή -όχι το εμπόριο ακριβώς- ήτανε κομμάτι της καθημερινότητας των ανθρώπων. Δηλαδή, έβγαινε η μητέρα μου για να πάει στην κυρία Τασούλα, για παράδειγμα λέω, και έλεγε: «Να πάρω δύο κομμάτια πίτα που έφτιαξα, να δώσω». Στον γυρισμό, η κυρία Γεωργία, αν όχι η κυρία Τασούλα ή μια άλλη, της έδινε δυο αβγά απ’ τις κότες που είχε. Θέλω να πω ότι υπήρχε μια ζεστασιά στις ανθρώπινες σχέσεις σ’ ένα επίπεδο που δεν υπάρχει ακριβώς σήμερα. Και ήτανε πρωτόγνωρο αυτό το επίπεδο. Θα σου πω μια άλλη εμπειρία. Όταν, στην μοναδική τηλεόραση που υπήρχε σε μια γειτονιά από 30 σπίτια, με μια απόσταση από τη μία άκρη μέχρι την άλλη 500 μέτρα, στην πρώτη τηλεόραση που υπήρξε είδα την προσσελήνωση στην Σελήνη. Και αυτό ήτανε κάτι εντυπωσιακό. Είχανε βάλει την τηλεόραση έξω στο παράθυρο και βλέπαμε όλοι απ’ την αυλή αυτό το παράξενο, το υπερβολικό, το θεαματικό πράγμα που μας εντυπωσίασε. Αυτό το θυμάμαι πάρα πολύ καλά και ήτανε μια στιγμή συγκλονιστική.

Ήταν και ένα πέρασμα σ’ έναν νέο κόσμο πιθανότατα, ε;

Ναι, ναι.

Αυτή η στιγμή.

Θα σου θυμίσω, μάλλον θα θυμηθώ για την εποχή της Δικτατορίας, το Πολυτεχνείο. Και το Πολυτεχνείο στη Θεσσαλονίκη που ‘χανε γίνει κάποια γεγονότα, και το Πολυτεχνείο στην Αθήνα, που μαθαίναμε τα γεγονότα, σου είπα, απ’ την Deutsche Welle, απ’ την Φωνή της Αλήθειας. Αυτό το θυμάμαι και μάλιστα το νοιώσαμε και με αγωνία και το παρακολουθούσαμε στο σπίτι. Μετά, την στιγμή της Μεταπολίτευσης, την επιστροφή του Καραμανλή, τον Αντρέα τον Παπανδρέου, όλα αυτά τα θυμάμαι πλέον σε μια ηλικία πάνω από 17 χρονώ και- Όχι, ναι, μετά, γιατί τελείωσα, η Δικτατορία, ήμουνα 14 χρονών όταν τελείωσε η Δικτατορία. Τα θυμάμαι, την εποχή απ’ το Πανεπιστήμιο, έτσι, πολύ αναλυτικά και φανερά.

Θέλω να σας ρωτήσω, επειδή είναι, είστε ένα δημόσιο πρόσωπο και είναι γνωστή–

Τότε δεν ήμουνα δημόσιο πρόσωπο ακριβώς.

Πλέον όμως-

Ήμουνα στον χώρο του Πανεπιστημίου. Ναι, όντως, έτσι. Γιατί είμαι λίγο θεαματικός, λίγο πολυλογάς, λίγο, έτσι, κερδίζω την αγάπη, την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. Έχω καλές κοινωνικές σχέσεις, όπως σήμερα που δουλεύω σαν εκπαιδευτικός -ίσως να το πούμε αργότερα αυτό- η σχέση μου με τα παιδιά, αυτή η κοινωνία, αυτός ο πλούτος, αυτή η αγάπη που ζούμε, έτσι θέλω να το ζω με τον κάθε άνθρωπο. Και με τους συγχωριανούς εδώ, που ήρθαμε σε ξένο τόπο, και με την κοινωνία της Λευκάδος συνολικά, αλλά πιο πολύ στον χώρο της δουλειάς μας. Είναι συγκλονιστικό με τα παιδιά να ζεις αυτή τη σχέση.

Ναι, θέλω να πω ότι τώρα που μιλάμε είστε σίγουρα ένα δημόσιο πρόσωπο της σύγχρονης ιστορίας. Και θέλω να σας ρωτήσω, επειδή κάποιοι ξέρουν, κάποιοι δεν ξέρουν για ποιον λόγο. Είστε ο πρώτος αντιρρησίας συνείδησης, πολιτικός αντιρρησίας, στην Ελλάδα.

Να το πω λίγο διαφορετικά. Ο πρώτος που πρόβαλε μη θρησκευτικούς λόγους συνείδησης για να αρνηθεί να στρατευθεί. Αυτή είναι η αλήθεια.

Σε ποια ηλικία σάς κάλεσαν στον στρατό;

Εγώ είχα την–

Αναβολή.

Αναβολή από το Πανεπιστήμιο, μετά μπήκα στο πτυχίο και την περίοδο που χρειάστηκε να φύγω για 3 χρόνια στα Γιάννενα, να πάω να δουλέψω, να κάνω κάτι, και κράτησα αυτή την αναβολή. Μετά τη διέκοψα, σε μια προσπάθεια να τακτοποιήσω το ζήτημα του στρατού. Βέβαια, εκείνον τον καιρό, δηλαδή το ’82, το ’83, κυριαρχούσανε η επιλογή του «τρελόχαρτου». Που ήτανε μια επιλογή κι αυτή, μια αγωνιστική επιλογή για κάποιον ο οποίος δεν ήθελε να πάει στον στρατό. Πολλοί ήτανε ανυπότακτοι στο εξωτερικό, χιλιάδες ανυπότακτοι. Κάποιοι ίσως και λιποτάκτες, με την έννοια ότι, χωρίς να θελήσουν να δικαιολογήσουνε την άρνηση στράτευσης, είχανε απόσταση από αυτά τα πράγματα. Έτσι κι εγώ στην αρχή, στην περίοδο των φοιτητικών μου χρόνων και λίγο μετά που έφυγα απ’ το Πανεπιστήμιο, είχα στο μυαλό μου, έτσι, μια τέτοια εξέλιξη, μια τέτοια πορεία να αρνηθώ να υπηρετήσω στον στρατό για λόγους ψυχικής υγείας. Το σκεφτόμουνα δηλαδή. Βέβαια, όσο ωριμάζει ο άνθρωπος και όσο αισθάνεται την θέληση και την δύναμη να κάνει κάτι. και λέω δύναμη γιατί ξέρεις, εκείνον τον καιρό, το να τα βάλεις με την στρατιωτική δικαιοσύνη, με τον στρατιωτικό ποινικό κώδικα, δεν υπήρχε περιθώριο να δικαιωθείς. Εξάλλου, έκανα έναν αγώνα απ’ το 1986 μέχρι το 1997, δηλαδή πάνω από 10 χρόνια, και δεν είχαμε καταφέρει να ολοκληρώσουμε αυτό το οποίο ζητάγαμε, την αναγνώριση του δικαιώματος της αντίρρησης συνείδησης. Βέβαια, μετά αναγνωρίστηκε. Ψηφίστηκε το κατάλληλο νομοσχέδιο. Σήμε[00:20:00]ρα οι αντιρρησίες συνείδησης δεν είναι στην φυλακή. Τον καιρό εκείνο που ήμουνα εγώ, ήτανε 300 με 350 άνθρωποι κάθε χρόνο στην φυλακή.

Κι εσείς ένας από αυτούς, ε;

Κι εγώ, κι εγώ. Εγώ το 1985 είχε αρχίσει μία ζύμωση μέσα από ένα πολύ εξαιρετικό, για την εποχή εκείνη, περιοδικό, το Αρνούμαι. Το οποίο έβαλε πράγματα, τα οποία εγώ δεν είχα σαν εικόνα παλαιότερα. Μελέτησα, και μάλιστα ήτανε, θυμάμαι, μία εκδήλωση το 1985 στην Πολυτεχνική Σχολή της πανεπιστημιούπολης στην Θεσσαλονίκη, που την παρακολούθησα. Την είχανε φτιάξει το περιοδικό, το Αρνούμαι, μια πρωτοβουλία, οικολογική πρωτοβουλία της Θεσσαλονίκης είχε φέρει Γερμανούς πράσινους βουλευτές, που τότε ήτανε κάτι καινούργιο, έτσι, στην πολιτική σκηνή, οι Οικολόγοι Πράσινοι, ας πούμε. Μια καινούργια πολιτική δύναμη που και δούλεψε κοινοβουλευτικά, αλλά και συμμετείχε και κυβερνητικά. Και ταυτόχρονα, ήτανε και η συμμετοχή από τους War Resisters’ International, είναι η Διεθνής των Αντιστεκόμενων στον Πόλεμο. Εθαύμασα και με συγκίνησε πολύ, Solomon λεγόταν, τώρα δεν θυμάμαι το ένα το κομμάτι απ’ το όνομά της, η Πρόεδρος στους War Resisters’ International. Ήταν στην εκδήλωση, έκανε μια θαυμάσια ομιλία και αυτή η τριβή, αυτή η επαφή, αυτή η γνωριμία, με έκανε να πάρω την απόφαση να αρνηθώ δημόσια, όχι με έμμεσο τρόπο. Και σ’ αυτή την γυναίκα μπορώ να πω ότι οφείλουμε πάρα πολλά πράγματα στον αγώνα που έγινε στην Ελλάδα, γιατί ήτανε επί 20 χρόνια και Πρόεδρος σε αυτή την διεθνή οργάνωση και καθόρισε πάρα πολλά πράγματα στην συμπαράσταση που αφορούσε απ’ το εξωτερικό. Που έπαιξε και πιο καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη αυτού του αγώνα.

Και σας βοήθησε να πάρετε και την απόφαση.

Ναι.

Εσείς όταν την πήρατε, παρουσιαστήκατε καταρχάς; Ή καθόλου;

Όταν την πήρα αυτή την απόφαση, άρχισα σιγά-σιγά να οργανώνομαι, να το πω έτσι. Ήρθα σε επαφή με τους ανθρώπους απ’ το περιοδικό Αρνούμαι, σκεφτήκαμε, πιάσαμε ήδη κάποιους τότε ευρωβουλευτές για να μπορέσουμε να έχουμε γρήγορα μια υποστήριξη. Γιατί ο αγώνας ουσιαστικά ήταν ζήτημα μιας πολιτικής απόφασης. Δεν ήταν ότι εμείς έχουμε δίκιο και πάμε με τους νόμους και βρίσκουμε το δίκιο μας. Ήτανε μια απόφαση να αλλάξει ο νόμος στην Ελλάδα, να γίνει κάτι άλλο. Και έγινε με μια μυστικότητα αυτή η προετοιμασία. Και στις 6 Δεκέμβρη με καλέσανε να καταταγώ στον στρατό. Βέβαια, στις 5 Δεκέμβρη οργανώσαμε μία εκδήλωση στο Αμφιθέατρο MAX στο Πολυτεχνείο, στην Αθήνα. Έκανα δημόσια δήλωση άρνησης, δώσαμε συνέντευξη τύπου, και την άλλη μέρα που οι εφημερίδες γράφανε γι’ αυτό το γεγονός -πρωτόγνωρο ήτανε κάπως-, μαζί με τον δικηγόρο μου, πήγαμε, τον Θόδωρο Μιχαλόπουλο, έτσι για να τον θυμίσω, πήγαμε στο Ρουφ -όχι στην μονάδα που με καλέσανε, στο πυροβολικό να πάω να υπηρετήσω-, πήγαμε στο Ρουφ και κατέθεσα μία δήλωση. Είχε πολλή πλάκα εκείνη την ημέρα, γιατί βέβαια αυτό ήταν κάτι πρωτόγνωρο, και ο στρατιώτης, ο υπάλληλος της στρατολογίας εκεί πέρα πήρε το αίτημά μας, το δώσαμε και μετά φύγαμε. Και άρχισε να μας κυνηγάει στον διάδρομο, γιατί άρχισε να διαβάζει το αίτημα και κάτι κατάλαβε και τρόμαξε ο άνθρωπος και νόμιζε ότι θα βρει τον μπελά του μ’ αυτή την ιστορία.

Δεν είχε ξαναδεί κάτι τέτοιο.

Ναι, δεν είχε ξαναδεί κάτι τέτοιο και του εξηγήσαμε ότι υποχρέωσή του είναι να το προωθήσει, να το δώσει, να το αρχειοθετήσει και να πάρουμε μια απάντηση στο αίτημά μας που κάναμε τότε. Ήτανε πολύ, έτσι, ενδιαφέρουσα εκείνη η στιγμή. Μετά, ξεκινήσανε οι εκδηλώσεις, Θεσσαλονίκη, Γιάννενα, Καβάλα, Χανιά, σε μεγάλες γειτονιές στην Αθήνα. Και υπήρξε μία συμπάθεια και ένα γνήσιο, αληθινό κοινωνικό ενδιαφέρον ή μια επιρροή στην κοινή γνώμη. Γιατί ήτανε και τοποθετήθηκε το όλο ζήτημα με έναν πολύ ευγενικό, χαριτωμένο τρόπο, έξω από σκληρό πολιτικό λόγο αντιπαράθεσης, και έβαλε τα ζητήματα της ειρήνης, του πολέμου, του κόστους αυτών των πραγμάτων. Και μπορώ να πω ότι μας ευνόησε, θα σου φανεί παράξενο αυτό, μας ευνόησε ότι εκείνο τον καιρό έγινε το πυρηνικό ατύχημα του Τσέρνομπιλ και το αναδυόμενο οικολογικό κίνημα, που ήτανε και οι φυσικοί σύμμαχοί μας κάπως, με το αντιμιλιταριστικό, να πω, κίνημα, διαμόρφωσε μία κοινή γνώμη η οποία είχε περισσότερο ανοιχτά τα αυτιά της να ακούσει αυτές τις ιδέες, να ακούσει αυτές τις απόψεις και να τις κατανοήσει–

Να τις αγκαλιάσει.

Να τις κάνει δεκτές. Βέβαια, ήτανε και μια περίοδος όπου είχανε δοκιμαστεί και η κοινή γνώμη είχε μεγάλο προβληματισμό γύρω απ’ τις αυτοκτονίες στον στρατό, που ήτανε δεκάδες κάθε χρόνο, γύρω απ’ τις συνθήκες στράτευσης, που η Μεταπολίτευση δεν έφερε αυτή την αποστρατιωτικοποίηση, μάλλον τον εκδημοκρατισμό του στρατού. Υπήρχανε και άλλα κινήματα, τα κινήματα των φαντάρων, των αυτών, των σμηνιτών, τα κινήματα μέσα στον στρατό, άλλα περιοδικά έξω απ’ τον στρατό, τα οποία είχανε θέσει τα ζητήματα των θέσεων, των διαφωνιών τους. Και αυτό σιγά-σιγά επηρέασε έναν χώρο. Δεν μπορώ να πω, έτσι, τον αναρχικό χώρο μόνο. Επηρέασε-

Ένα ευρύτερο κομμάτι.

Ένα ευρύτερο κομμάτι της αριστεράς, επηρέασε ανθρώπους ακόμα και μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Εξάλλου, το ΠΑΣΟΚ, όταν είχε καταθέσει το ’84, το ’86, δεν θυμάμαι τώρα την ημερομηνία, το σχέδιο του νέου Συντάγματος της χώρας, είχε προτείνει να υπάρχει αναγνώριση του δικαιώματος της αντίρρησης συνείδησης και της εναλλακτικής κοινωνικής θητείας, με βάση το ότι ήδη είχαν διαμορφωθεί αυτές οι απόψεις και αυτές οι καταστάσεις σε πολλά ευρωπαϊκά κράτη. Ανεξάρτητα όμως απ’ αυτό βέβαια, το ΠΑΣΟΚ αντιστάθηκε πάρα πολύ σοβαρά, γιατί είχε δέσει την σχέση της εξουσίας του και με αυτό που λέμε στρατοκράτες, αυτή την κάστα των ανθρώπων, και δεν ήταν εύκολο, παρότι βρήκα συμπάθεια. Όπως και στον χώρο της εκκλησίας βρήκα μεγάλη συμπάθεια, αλλά βρήκα και διαφωνίες. Όπως και στον χώρο της δεξιάς οι περισσότεροι άνθρωποι, οι απλοί άνθρωποι που μας συμπαθούσαν ή μας σταθήκανε υποστηρικτικά, ήταν θα έλεγα συντηρητικοί άνθρωποι, οι οποίοι καταλάβανε την σημασία που έχει το ζήτημα της ειρήνης, το ζήτημα της αποφυγής του πολέμου, ίσως και με έναν άλλο τρόπο απ’ τον παραδοσιακό, των εξοπλισμών, του κόστους της κοινωνίας απ’ αυτό τον δρόμο, του ανταγωνισμού. Σήμερα, αυτές τις μέρες που μιλάμε, βλέπετε ότι ζούμε μια πολύ κρίσιμη στιγμή σε σχέση με αυτή την στα λόγια σύγκρουση και τις όλες εξελίξεις με την γειτονική Τουρκία. Και σκέφτομαι, σκέφτομαι, τι τρόπο θα μπορούσαμε εμείς οι αντιρρησίες συνείδησης σήμερα, στην Ελλάδα και στην Τουρκία, να κάνουμε από κοινού, μαζί, για να σπάσουμε αυτό το κλίμα και να δείξουμε έναν άλλο δρόμο; Που έχω πολύ καλές σχέσεις και με Τούρκους αντιρρησίες συνείδησης, τους έχω υπερασπίσει και στα δικαστήριά τους, και με Τουρκοκύπριους. Είναι ηρωικοί οι φίλοι, ο Μουράτ, Τουρκοκύπριος αντιρρησίας συνείδησης, δεν μπορείς να φανταστείς με τι τρόπο έχουνε μιλήσει και ενάντια ακόμα στην τουρκική εισβολή. Που για να έκανα εγώ κάτι ηρωικό, ας πούμε, τότε, για σκέψου τον Μουράτ στα κατεχόμενα να κάνει το ίδιο πράγμα και να λέει: «Εγώ δεν μπορώ να σηκώσω το όπλο να σκοτώσω τον αδελφό μου τον Αντώνη ή τον οποιονδήποτε συγχωριανό μου, που ζούσαμε κάποτε μαζί».

Επίσης πολύ ηρωική πράξη.

Ηρωική; Μόνο ηρωική;

Θέλω να σας πω ότι την εποχή εκείνη που είχατε κάνει και την δημόσια δήλωση για την άρνηση στράτευσης, ένα κομμάτι επίσης που σας είχε αγκαλιάσει πολύ στην κοινωνία, ήταν η Τέχνη. Πριν έναν χρόνο θυμάμαι ότι άκουγα στο YouTube ένα τραγούδι του Βασίλη Παπακωνσταντίνου, τον «Λεγεωνάριο», του 1988 είναι, κάνει συναυλία–

Ναι.

Και κάπου στην μέση του τραγουδιού λέει: «Αυτό το τραγούδι αφιερώνεται στον Μιχάλη Μαραγκάκη».

Ναι, ναι, το ‘χει κάνει. Το ‘χει κάνει και με άλλο τραγούδι και τον ευχαριστώ πάρα πολύ. Ε[00:30:00]κείνο τον καιρό, να σου πω την αλήθεια, που ήμουνα στην φυλακή, γίνανε πάρα πολλές εκδηλώσεις. Συμμετείχανε σε όλες αυτές τις εκδηλώσεις περισσότερα από 30 διαφορετικά νεολαιίστικα συγκροτήματα και στηρίξανε το μουσικό μέρος της εκδήλωσης, αλλά και πολλοί επώνυμοι. Μέχρι και ο Μίκης Θεοδωράκης, να σου πω τώρα πόσο πολύ επώνυμοι. Είτε φανερά, δημόσια, όπως στην εκδήλωση που ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου, έτσι, με χαιρέτισε, είτε με σχόλια στον τύπο είτε κάπου σε κάποιο άρθρο, σε κάποιο βιβλίο. Γράψανε γι’ αυτή την υπόθεση και με υποστηρίξανε. Και–

Αυτό ήτανε– Με συγχωρείτε που σας διακόπτω.

Όχι, θέλω να σου πω κάτι, ότι εκείνο τον καιρό ήταν η στιγμή που ξεκίνησε να αναπτύσσεται η ελεύθερη ραδιοφωνία και υπήρχε μια φοβερή, έτσι, πώς το λένε, κίνηση, με νέους ραδιοφωνικούς σταθμούς και με νέους δημοσιογράφους, με εκπομπές. Εγώ θυμάμαι στην Αυλώνα, στον Αυλώνα, στις φυλακές που ήμασταν, το ραδιόφωνο ήταν συντροφιά για μας. Από την Χαλκίδα, από τον Βόλο, από την Λαμία, από την Αθήνα, όλα τα ραδιόφωνα. Δεν μπορείς να φανταστείς τι σχόλια, τι αφιερώσεις, τι τραγούδια... Και όχι σαν να γινόταν εκδήλωση. Όχι, έτσι από αγάπη, μια καθημερινή επικοινωνία, ένα «γεια», ένα «μπράβο», ένα «κουράγιο», κάτι. Έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο–

Οπότε–

Στο να αισθανθούμε δυνατοί να βγάλουμε μέχρι το τέλος αυτόν τον αγώνα, αυτούς τους 20 μήνες τελικά που χρειάστηκε να μείνω στην φυλακή.

Θα ήθελα να μου πείτε την πορεία σας από την δημόσια δήλωση μέχρι την φυλάκιση. Δηλαδή, τι θυμάστε;

Ναι.

Ποιες εικόνες έχετε ακόμη στο μυαλό σας από αυτό;

Οι εικόνες είναι οι εκδηλώσεις που γίνανε σε όλη την Ελλάδα. Αυτό ήτανε πολύ... Μια πορεία που κράτησε τρεις μήνες ας πούμε, απ’ τον Δεκέμβριο μέχρι τον Μάρτη, 11 Μάρτη. Και ήτανε αυτή η σχέση μου, η αγάπη μου με τον κόσμο. Μετά, υπήρξε μια πρώτη αντίδραση απ’ την μεριά της στρατολογίας. Με κάλεσε ο ανακριτής απ’ το στρατοδικείο, απ’ τα δικαστήρια στην Θεσσαλονίκη, να απολογηθώ. Βέβαια, μου το είπαν οι άνθρωποι ότι το πιθανότερο είναι να συλληφθώ, έτσι; Πήγα έτοιμος, με τις πιτζάμες μου, με τα απαραίτητα που χρειαζόμουν για να ξεκινήσει αυτή η φυλακή. Γιατί ουσιαστικά, δεν το αρνήθηκα να πάω, γιατί έπρεπε να μπει αυτό το ζήτημα της σύγκρουσης σε ένα πιο ανώτερο επίπεδο. Και η φυλάκιση του αντιρρησία ήτανε κάτι πολύ σημαντικό για να μπορέσεις να το αξιοποιήσεις και να αναπτύξεις τον αγώνα σου. Και μάλιστα, συνελήφθηκα και έμεινα στις στρατιωτικές φυλακές στα Διαβατά. Τα Διαβατά ήτανε φυλακές που είχανε πολιτικούς κρατούμενους. Και περίπου εκείνη την εποχή βγήκε ο τελευταίος θυμάμαι -πότε ήτανε δεν θυμάμαι ακριβώς- κρατούμενος της Δικτατορίας. Απ’ αυτές τις φυλακές είχε βγει. Και μετά τις κάνανε στρατιωτικές φυλακές. Και έμεινα εκεί κάποιους μήνες, μέχρι την τελευταία στιγμή που κλείσανε οι στρατιωτικές φυλακές. Και γιατί; Γιατί το Γεντί Κουλέ, οι ποινικές φυλακές στην Θεσσαλονίκη, θεωρήθηκε ότι ήτανε ένα ιστορικό μνημείο το οποίο έπρεπε να διασωθεί από πολλές πλευρές, γιατί ήτανε μνημείο και της περιόδου της Κατοχής και της περιόδου του Εμφυλίου και της περιόδου της Δικτατορίας. Και το δώσανε στο Υπουργείο Πολιτισμού -η Μελίνα Μερκούρη τότε δέσποζε σε αυτά τα πράγματα- και κάνανε ποινικές φυλακές στα Διαβατά. Και φύγαμε εμείς πλέον και μείναμε ένα μεγάλο διάστημα, μέχρι να γίνει το δικαστήριό μου, στο Γ’ Σώμα στρατού μέσα και στο στρατόπεδο... Με συγχωρείς, λίγο. Λοιπόν, μου φεύγει το όνομα τώρα, δεν έχει-

Εντάξει, καλώς. Αν το θυμηθείτε-

Ναι, ναι.

Μου το λέτε. Πάντως, θέλω να-

Στα Διαβατά, στο Γ’ Σώμα και στο στρατόπεδο... Δεν θυμάμαι αυτή την στιγμή, δεν πειράζει.

Παρότι εσείς παρουσιαστήκατε για να φυλακιστείτε με κάποια σχετική στωικότητα απ’ ό,τι καταλαβαίνω-

Ναι.

Φαντάζομαι ότι η εμπειρία μέσα από την φυλακή δεν θα ήταν και η καλύτερη.

Θα σου πω. Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να πω την λέξη «προνομιακή μεταχείριση», αλλά είναι η λέξη «προσεκτική αντιμετώπιση». Γιατί; Γιατί το όνομά μου ήτανε καθημερινά στον τύπο και στις εφημερίδες, γιατί η Διεθνής Αμνηστία με υιοθέτησε αμέσως σαν κρατούμενο συνείδησης, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έβγαλε απόφαση που ζητούσε την απελευθέρωσή μου και ζητούσε απ’ την κυβέρνηση να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση. Γι’ αυτό τον λόγο, μπορώ να πω ότι δεν εκβιάστηκα, δεν πιέστηκα. Πέρα απ’ το κούρεμα που όλοι θα αντιμετωπίσουν όταν πάνε στην φυλακή. Και μπορώ να πω ότι δεν με ενόχλησαν, ακόμα και οι παλιοί οι ποινικοί, έτσι, φυλακισμένοι, γιατί εντυπωσιαστήκανε κάπως απ’ το ζήτημα ότι εγώ αρνήθηκα να υπηρετήσω στον στρατό, και μου είχαν έτσι μια ιδιαίτερη, όχι συμπάθεια, αλλά σεβασμό. Πιο πολλά πράγματα είναι αυτά που με κουράσανε ή που πόνεσα ή που έχασα σε σχέση με την ζωή μου στη Λευκάδα, σε σχέση με την περιουσία μου, σε σχέση με τις ανθρώπινες σχέσεις μου που δοκιμαστήκανε. Αλλά ταυτόχρονα έζησα και τον πλούτο της φροντίδας, της αγάπης, της συμπαράστασης, όχι μόνο από τους γνωστούς, τους συγγενείς, τους φίλους, τους συναγωνιστές, αλλά από άγνωστο κόσμο. Να σου πω μια ιστορία. Όταν κάποια στιγμή, έξω απ’ τη φυλακή, ήρθε και έπαιζε με ένα τύμπανο τεράστιο, «ντουμ, ντουμ, ντουμ» -πόση ώρα έπαιζε!- ένας βουδιστής καλόγερος, ο οποίος είναι πολύ γνωστός σαν ειρηνιστής. Παγκόσμια, έτσι, έχει μια συμμετοχή. Ήταν στην Ευρώπη εκείνο τον καιρό και ήρθε, και μετά ζήτησε να με δει κιόλας. Και μου έκανε αυτή την κάμψη την ευγενική, του χαιρετισμού, έτσι, που έχουνε. Μου είπε την συμπαράστασή του, το τι έχει να κάνει αυτός για να υποστηρίξει τον αγώνα μας, μου χάρισε και ένα υπέροχο, τεράστιο κομποσκοίνι -το έχω ακόμα- που ήταν από κουκούτσια, είναι διαφορετικό λίγο από τα δικά μας τα κομποσκοίνια που ξέρουμε. Και πέρα απ’ αυτό, άνθρωποι που ήρθανε και με βρήκαν στην φυλακή, αυτό θέλω να το πω, από δική τους πρωτοβουλία, όπως ο πρώτος στρατιωτικός αντιρρησίας συνείδησης που υπήρξε στην Ελλάδα. Εγώ μπορεί να είμαι ο πρώτος μη θρησκευτικός, που είπαμε, αντιρρησίας συνείδησης, αλλά ο Βασίλης ο Λιβερίου ήτανε σημαιοφόρος στο Πολεμικό Ναυτικό και δήλωσε την αντίρρησή του να συνεχίσει να είναι στρατιώτης και ζήτησε να απαλλαχτεί και να απελευθερωθεί απ’ αυτή την ιστορία.

Πρωτάκουστο αυτό.

Άλλο σοκ βέβαια για το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Τον βάλανε σε μια τιμωρία κάπως, λιγάκι, όσον αφορά στις εξόδους του. Αυτός με ηρωικό τρόπο, έτσι, συνέχισε να επιμένει σε αυτό που ήθελε. Και μετά από λίγο καιρό τον αφήσανε, να πω όλη την ιστορία, τον αφήσανε χωρίς προβιβασμό τα επόμενα δύο χρόνια και αυτοδίκαια με τον νόμο αποστρατεύτηκε. Και πλέον ο Βασίλης, που δεν είναι πλέον Βασίλης, αλλά είναι Πατέρας Ιωσήφ στο Άγιο Όρος εδώ και 30 χρόνια, έγινε καλόγερος. Και το ωραίο ήτανε, να σου πω, μια μέρα στο επισκεπτήριο ήρθε και με βρήκε, στην φυλακή, χωρίς να τον ξέρω, και μου είπε ότι διάβαζε, ότι εντυπωσιάστηκε, ότι το[00:40:00]υ άρεσε αυτός ο αγώνας και μου έδειξε την συμπαράστασή του, την βοήθειά του, μου έγραψε γράμματα. Θέλω να πω, αυτές οι σχέσεις, αυτά τα πράγματα δεν ξεχνιούνται, δεν σβήνουνε, δεν ξεπερνιούνται. Ο Βασίλης, ο Πατέρας Ιωσήφ, έγινε και νονός στην Στέλλα μου, την δεύτερη κόρη μου, και νομίζω ότι συνεχίζει έναν άλλο αγώνα. Να προσεύχεται -κι αυτός ένας αγώνας είναι- για την «ειρήνη του σύμπαντος κόσμου» που λέμε στην εκκλησία, μ’ έναν άλλο τρόπο, διαφορετικό απ’ αυτό που κάνουμε εμείς οι λεγόμενοι αγωνιστές ή οι κυβερνήσεις ή οι στρατοί. Να τον έχει ο Θεός καλά.

Όταν ήρθε να σας επισκεφτεί, φαντάζομαι ότι θα πρέπει να νοιώσατε... Θα πήρατε μεγάλη δύναμη.

Αυτό θέλω να πω-

Γιατί-

Ότι ουσιαστικά η δύναμή μας ήταν από την έκφραση αυτής της συμπάθειας των ανθρώπων. Όπου εξάλλου, πολύ καλή βοήθεια και πολύ καθοριστικό ρόλο έπαιξε και η συμπαράσταση της Διεθνούς Αμνηστίας, που ξέφυγε λίγο απ’ τον ρόλο της. Γιατί η Διεθνής Αμνηστία έχει το, πώς το λένε, το μέτρο, να ασχολείται με πράγματα έξω απ’ την χώρα στην οποία είναι. Όμως εδώ ήταν τόσο συγκλονιστικό αυτό που γινότανε, που ασχολήθηκε, λίγο παράτυπα, με το θέμα που συνέβαινε μέσα στον ελληνικό χώρο. Η Μαρία η Καλλή, που την έχουμε χάσει πια, ένας θαυμάσιος άνθρωπος -ήτανε Πρόεδρος στην Διεθνή Αμνηστία- ήταν άνθρωπος με αντιδικτατορικό αγώνα, ήτανε άνθρωπος που δούλεψε πάνω στα βασανιστήρια, εκπροσώπησε στον ΟΗΕ πολλές φορές, σε συνεδριάσεις, έτσι, για τα βασανιστήρια και για την κατάσταση στα Βαλκάνια. Ήταν ένας φίλος αγαπημένος που μου στάθηκε πάρα πολύ και τον καιρό της φυλακής και για την ολοκλήρωση του αγώνα μας. Δεν θα πρέπει να τους ξεχνάμε, και να τους αναφέρουμε στην ιστορία που καταγράφουμε αυτούς τους ανθρώπους.

Σας το ρωτάω για να δω σε αυτό το διάστημα ως φυλακισμένος πώς νιώθατε.

Θα σου πω.

Έχει και ένα στοιχείο, κάνω μια μαντεψιά εδώ και αν όχι, μου το λέτε. Έχει και ένα στοιχείο της χριστιανικής ηθικής, που μου αναφέρατε πιο πριν; Του μάρτυρα ενδεχομένως; Ή δεν το σκέφτομαι σωστά;

Όχι, δεν μπορώ να πω ότι έδειξα εκείνο τον καιρό μία πλευρά θρησκευτικότητας, παρότι μέσα μου είχα αυτή την εσωτερική ισορροπία. Θα έλεγα ότι μετά την απελευθέρωσή μου δυνάμωσα και προχώρησα σε ένα επίπεδο, έτσι, θεολογικής κατάρτισης και γνώσης, και συμμετοχής στην κοινότητα. Στην ενορία, εδώ, 30 χρόνια τώρα ψέλνω στις εκκλησίες της περιφέρειάς μας, της ενορίας μας.

Θέλω να μου πείτε και γι’ αυτό πάρα πολύ.

Ναι. Θα σου πω μετά. Αλλά κάτι, επειδή ρώτησες πώς ήτανε η ζωή στη φυλακή. Ήτανε πολύ γεμάτη. Καταρχήν, κάτι συγκλονιστικό ήτανε τα περισσότερα από 5.500 γράμματα που έλαβα στην φυλακή. Τα οποία ήτανε απ’ την Ιαπωνία, απ’ το Ισραήλ, απ’ την Αργεντινή, απ’ την Αγγλία -καλά, όλες οι χώρες εδώ, Ολλανδία, Βέλγιο, αυτά, στην Ευρώπη, η Διεθνής Αμνηστία- και ήτανε γράμματα και κάρτες και ζωγραφιές από μικρά παιδιά. Παιδιά από Δημοτικό σχολείο, από Γυμνάσιο, που εκεί, το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας, διδάσκεται στα σχολεία. Και μου ζωγραφίζανε μικρές καρτ ποστάλ εικόνες και μου στέλνανε. Είναι συγκλονιστικό κάθε μέρα δηλαδή να έρχεται ο ταχυδρόμος της φυλακής και να φέρνει 30 γράμματα για 250 κρατούμενους και να φέρνει δύο σακούλες γράμματα για εμένα.

Φοβερό αίσθημα αλληλεγγύης.

Φοβερό! Βέβαια, δεν είναι ψέματα ότι δοκιμάστηκα. Ήτανε μεσημέρια που έκλεισα τα μάτια μου και είδα εφιάλτες. Δηλαδή, ήτανε... Στερήθηκα πράγματα. Είχα αγωνία για πράγματα. Έχασα πράγματα, και οικονομικά και συναισθηματικά και έτσι, στην υγεία μου δεν θα πω, όχι, δόξα τω Θεώ, παρά τον αγώνα που είχα κάνει με τις απεργίες πείνας. Το ότι πέσανε λίγο τα μαλλιά μου απ’ την ασιτία, μετά ξαναφυτρώσανε. Θέλω να πω δεν έμειναν μόνιμα-

Πότε-

Μόνιμη επιβάρυνση, αν και παρουσίασα τρεις φορές, πώς το λέμε, αιμορραγίες. Πώς λέμε στο στομάχι που παθαίνεις... Με συγχωρείς λιγάκι.

Ναι, δεν υπάρχει πρόβλημα.

Έλκος. Έλκος στο στομάχι. Έλκος στο δωδεκαδάκτυλο. Αυτό ναι, αυτό ήταν μια επιβάρυνση, έτσι, που την αντιμετώπισα μετά με την διατροφή μου, με την προσοχή μου, με αυτά, και απαλλάχτηκα, θα έλεγα, τώρα 20 χρόνια δεν έχω πρόβλημα.

Αυτά ήταν συνέπειες των απεργιών.

Ε, ήτανε δύσκολες, γιατί ήτανε απεργία πείνας που κάποια στιγμή έφτασα να είμαι στην Εντατική, στο 401 στο Στρατιωτικό Νοσοκομείο, και η καρδιά μου να δουλεύει με 27, 28, 30 σφυγμούς το λεπτό. Ή να χάσω την όρασή μου για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Γιατί ξέρεις, όταν κάνεις απεργία πείνας, απ’ τη μια μεριά, μετά τις πρώτες 10 μέρες χάνεις το αίσθημα της πείνας, νομίζεις ότι μπορείς να ζήσεις χωρίς να τρως τίποτε. Δηλαδή, ο οργανισμός προσαρμόζεται έτσι. Βέβαια, ο οργανισμός έχει την επιλογή και περιορίζει τις δραστηριότητές του. Δουλεύει η καρδιά πιο αργά, ο μεταβολισμός δεν υπάρχει, έτσι, ευκολία για να κάνει αυτά που χρειάζεται για την οικοδόμηση της μάζας του, χάνει μάζα. Και περιορίζει, όπως όταν πέφτει η αρκούδα σε χειμερία νάρκη, περιορίζει τις λειτουργίες της. Σε χειμέριο ύπνο, να μην το πω λάθος. Σε χειμερία νάρκη πέφτουνε τα φίδια. Και έτσι, εκείνη την ημέρα που ήμουν στην εντατική, που με χτύπησε μια ίωση, γιατί και στην Εντατική μπαίνουνε γιατροί, άνθρωποι, επισκεπτήρια, και άρχισα να τρέμω, να κρυώνω, να έχω μια φοβερή επιβάρυνση. Και με πήγανε με καροτσάκι στο ακτινολογικό για να βγάλω ακτινογραφία στον θώρακα και όπως μου ζήτησε να σηκωθώ, να σταθώ μπροστά στο μηχάνημα για την ακτινογραφία, έχασα το φως μου. Τελείως, δεν έβλεπα, μαύρο σκοτάδι. Καταλαβαίνω τι σημαίνει να είσαι τυφλός. Δεν είναι δηλαδή όπως κλείνεις τα μάτια σου τώρα και αισθάνεσαι το φως γύρω σου, έτσι, να υπάρχει. Είναι μαύρο σκοτάδι. Με ανοιχτά μάτια, είναι απόλυτο σκοτάδι. Μου εξηγήσανε βέβαια ότι αυτό ήταν μια επιλογή του οργανισμού για να μην λιποθυμήσω, να κρατήσει όση ενέργεια είχε και να περιορίσει την ενέργεια στο οπτικό κέντρο του εγκεφάλου, να μην παίρνει μηνύματα εκεί πέρα. Τέτοιες στιγμές υπήρχανε, που ήτανε και λίγο φοβιστικές και λίγο στενάχωρες και λίγο, έτσι... Δεν μπορούσαμε επ’ άπειρον στην μάνα μου, που είχε δείξει έναν τέτοιο ηρωισμό και μια τέτοια συμπαράσταση και είχε έρθει και στα δικαστήρια και με υπερασπίστηκε, και έγραψε και γράμμα στην Μαργαρίτα την Παπανδρέου, μαζί -να το πω, να μην το ξεχάσω- να μνημονεύσω τον Θανάση τον Μακρή, τον δεύτερο φυλακισμένο αντιρρησία συνείδησης, με την μητέρα του, που και αυτή με την μητέρα μου κάνανε έναν αγώνα, κυριολεκτικά, για την υπεράσπισή μας. Και παρόλα αυτά, δεν έχω κάτι που να είναι, έτσι, σαν επιβάρυνση ή κατηγορία για τον καιρό που ήμουνα στην φυλακή. Όχι, ακόμα και οι φαντάροι της φρουράς ή στα μαγειρεία, είχαμε μια σχέση καθημερινή. Θυμάμαι να σου πω την ημέρα που στις φυλακές το ’97 είδαμε τον τελικό του ευρωπαϊκού μπάσκετ τότε, με τον Γιαννάκη, με τον Γκάλη, τον Φασούλα-

Το ’87.

Ναι, τι είπα;

Το ’97.

Όχι. Το ’87, ναι. Και το είδαμε μαζί με τους, πώς το λένε, τους ανθρώπους της φρουράς και πανηγυρίζαμε όλοι μαζί. Ήτανε στην αίθουσα που ήταν η τηλεόραση, εκεί που γινόταν το επισκεπτήριο, ήταν μια άλλη στιγμή που θυμόμαστε με μια ευχαρίστηση, έτσι, μια ωραία ανάμνηση.

Βέβαια, τα περισσότερα απ’ αυτά που σου λέω, τα έχω γράψει σε ένα βιβλίο, το οποίο[00:50:00] τελείως τυχαία αυτές τις μέρες έχει τυπωθεί, είναι στην βιβλιοδεσία αυτή τη στιγμή, γύρω στις πέντε με έξι μέρες αργότερα θα το έχω στα χέρια μου.

Πώς ονομάζεται;

Και είναι ένα, Αντίρρηση συνείδησης: Ένα οδοιπορικό για τους αντιρρησίες συνείδησης από το 1986 μέχρι το 2022. Βέβαια πιάνει το ζήτημα της αντίρρησης συνείδησης από τα αρχαία χρόνια, τα προϊστορικά χρόνια. Γιατί η αλήθεια είναι ότι ο πόλεμος είναι τόσο αρχαίος όσο και η ανθρώπινη ιστορία. Έχω σπουδάσει Γεωλογία και να σου πω, έτσι, για παλαιοντολογικά ευρήματα που έχουνε βρεθεί, που βεβαιώνουν τις συγκρούσεις ανάμεσα σε προγόνους μας, σε πρωτόγονες μορφές, έτσι, προγόνων μας. Τις συγκρούσεις γιατί; Για την διεκδίκηση ενός χώρου ασφαλέστερης ζωής, εύρεσης διατροφής, αναπαραγωγής. Ο πόλεμος ήτανε, θα έλεγα, πολύ νωρίς στην ζωή του ανθρώπινου είδους. Έτσι λοιπόν και το ζήτημα της ειρήνης καταρχήν, της ειρήνευσης, αλλά και μέσα απ’ αυτό και της αντίρρησης συνείδησης, είναι τόσο παλιό και πάρα πολύ παλιό. Σε βεβαιώνω ότι έχουνε καταγραφεί γεγονότα αντίρρησης συνείδησης από τον Όμηρο. Στην Ομήρου Ιλιάδα, στη δεύτερη Ραψωδία. Είναι βιβλίο, είναι κομμάτι της Ιλιάδας που διδάσκεται στα σχολεία και αναφέρεται σε έναν Έλληνα στρατιώτη, τον Θαρσίτη. Το όνομά του προέρχεται απ’ το θάρσος, θράσος δηλαδή, είναι ταυτόχρονα και αυθάδης και ηρωικός. Και ο οποίος τα έβαλε με τον Αγαμέμνονα και άρχισε να αποκαλύπτει ότι ο Αγαμέμνονας μάς κοροϊδεύει και ότι αυτά που κάνει είναι για μαζεύει χρυσό, για να μαζεύει χαλκό, για να εκμεταλλεύεται τους αιχμαλώτους, να απολαμβάνει τις πιο καλές γυναίκες. Και πέταξε τα όπλα και όρμηξε, λέει, εκεί στην Οδύσσεια, με κραυγές που φτάναν μέχρι τον ουρανό και μεγάλα άλματα, να πάει στα καράβια να φύγει. Βέβαια, ο Όμηρος υπερασπίστηκε το αριστοκρατικό μέρος της Οδύσσειας, της Ιλιάδας και τον περιέγραψε σαν φαφλατά, μακρυκέφαλο, καμπούρη, κουτσό, φαλακρό, και τον τσάκισε στο ξύλο ο Οδυσσέας και τον σκότωσε και ο Αχιλλέας στο τέλος. Βέβαια ήτανε μια καταγραφή στην Οδύσσεια που και αυτή είχε να κάνει με προηγούμενες- Αυτό που είμαστε, ουσιαστικά, τι είμαστε; Είμαστε αυτό που πήραμε απ’ τους δασκάλους μας, αυτό που πήραμε απ’ την ιστορία, αυτό που μας έχτισε. Και αυτά, λοιπόν, στην Ιλιάδα που ήταν γραμμένα, ήτανε από καταστάσεις και προβληματισμούς που υπήρχανε στην κοινωνία και καταγραφήκαν και στην Ιλιάδα. Εξάλλου, αν δει κανείς την αρχαία ελληνική γραμματεία, του Σοφοκλή το Αντιγόνη, όχι, με συγχωρείς. Καλά το είπα, έτσι; Το πώς αντιστάθηκε στις διαταγές του Κρέοντα, αν θυμάμαι καλά τα ονόματα, για την ταφή ή όχι του Πολυνείκη.

Ακριβώς.

Είναι πράγματα τα οποία δείχνουνε αυτή την αντίρρηση συνείδησης, ότι κάποιος κάνει κάτι διαφορετικό. Όχι σώνει και καλά με τον στρατό, κάτι διαφορετικό σε σχέση με αυτό που του επιβάλλουνε οι άρχοντες.

Απέναντι σε κάποιο καθεστώς.

Απέναντι σε ένα καθεστώς, ναι. Μ’ αυτή την έννοια, ότι και εγώ δεν εφεύρα καινούργια πράγματα, αλλά πάτησα σ’ αυτό που διδάχτηκα. Είτε μέσα απ’ το διάβασμα, είτε μέσα απ’ την εμπειρία, είτε μέσα απ’ την κουβέντα, είτε μέσα απ’ τα βιβλία. Από το σύνολο της πορείας της κοινωνίας μας. Και αγάπησα αυτή την πλευρά. Κάποιος άλλος μπορεί να αγάπησε μια άλλη πλευρά, να έκανε έναν διαφορετικού τύπου αγώνα, που να φαίνεται και αντίθετος ίσως με τον δικό μου αγώνα. Όμως εγώ του δείχνω πολύ σεβασμό, γιατί αγάπησε κάτι και το έκανε με συνέπεια, με σταθερότητα, με θέληση.

Ένας ταυτόχρονος, θα πω, αγώνας, που δίνατε τότε ή ίσως λίγο αργότερα, έχει να κάνει με το οικολογικό κομμάτι, ε;

Ναι.

Αυτό, στην εποχή εκείνη πώς εκφράστηκε; Από πού είχατε αυτές τις ιδέες;

Η αλήθεια είναι ότι εγώ μεγάλωσα, είχα πει και πριν, έξω απ’ την πόλη. Σε ένα κτήμα, σε έναν χώρο που ήμασταν μέσα στην φύση. Μπορώ να πω ότι τότε, οι δικοί μας δεν είχανε ακούσει για οικολογικές ιδέες, αλλά είχανε μια ευαισθησία από κοινωνική, λαϊκή εμπειρία, γύρω απ’ αυτά τα πράγματα. Για παράδειγμα, κατεβαίνανε μέσα στην αυλή του σπιτιού μας πέρδικες. Πέρδικες καμπίσιες, είναι σαν κοτόπουλα, τεράστιες. Δεν τις τουφεκάγανε. Ο πατέρας μου, ο κύριος Τάκης, ο κύριος Δημητράκης, οι γείτονες, δεν τις τουφεκάγανε μες στις αυλές, τις σεβόντουσαν, το εκτιμούσαν αυτό το πράγμα. Θέλανε να κυνηγήσουν όταν ήταν η περίοδος, βγαίνανε στα μποστάνια, στα καπνοχώραφα, πηγαίνανε να ψάξουν να βρούνε κάτι να χτυπήσουνε. Ή απ’ την άλλη, καλλιεργούσανε κήπους. Είχανε το ελάχιστο της κατανόησης γι’ αυτά τα πράγματα, ότι τα τρώμε και για την υγεία μας. Και χρησιμοποιούσανε κομπόστ, χρησιμοποιούσανε κοπριές, χρησιμοποιούσανε τρόπους καλλιέργειας που δεν εκβιάζανε τη φύση, δεν εκβιάζανε το προϊόν. Θέλω να πω ότι αυτές οι ιδέες υπήρχανε σπέρματά τους μέσα μας. Τον καιρό της φοιτητικής μου ζωής, δεν μπορώ να πω ότι είχαν αναπτυχθεί ακόμα αυτές οι ιδέες. Το 1980 ξεκίνησαν, έτσι, πιο θεαματικά να αγγίζουνε την πραγματικότητα και να συγκινούνε τους ανθρώπους. Ανάμεσα σ’ αυτούς συγκινήθηκα κι εγώ. Μοιράστηκα με οικολογικές ομάδες, ήμουνα πρωτεργάτης και ιδρυτικό μέλος της Οικολογικής Πρωτοβουλίας Λευκάδας, που φτιάξαμε εδώ στην Λευκάδα, με πολύ σημαντικό έργο γύρω απ’ την υπόθεση της ανακύκλωσης, των παράνομων σκουπιδότοπων. Φτάσαμε μέχρι την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα ευρωπαϊκά δικαστήρια, ήτανε καλοί οι αγώνες που δοθήκανε. Με αυτόν τον τρόπο με αγάπησε και ο κόσμος της Λευκάδας που, απ’ τη μια μεριά, να πω έτσι, ότι δεν έχω παράπονο στο πόσο πολύ στάθηκε με ευγένεια ή συμπάθεια είτε στον αγώνα μου με τον στρατό είτε στον αγώνα μου για το περιβάλλον είτε σε τωρινούς κοινωνικούς αγώνες που εξελίσσονται. Αλλά παρόλα αυτά, ας πω ένα μικρό παράπονο, έτσι, ότι ποτέ δεν με αισθάνθηκε ολοκληρωμένο δικό του κομμάτι. Ήμουνα πάντα λίγο ο ξένος, ο άλλος, ο καινούργιος, κατάλαβες; Ίσως να είναι και φυσιολογικό αυτό το πράγμα. Βέβαια έχω κάνει πέντε παιδιά στην Λευκάδα. Θέλω να πω, έχω πλέον την οικογένειά μου, την ζωή μου εδώ, και αυτό δεν μπορεί να ισχύει πλέον.

Θέλω να μου πείτε αυτό τι ρόλο έπαιξε αργότερα στην ζωή σας. Ξεκινήσατε πλέον να γίνεστε ένα δημόσιο πρόσωπο. Άλλαξε η ζωή σας; Και με την μετακόμισή σας στην Λευκάδα;

Ναι. Να σου θυμίσω ότι το ’82 είχα έρθει πρώτη φορά στην Λευκάδα λίγους μήνες, το ’84 και μετά μένω μόνιμα στην Λευκάδα, μόνιμα. Το ’86 αρνήθηκα να υπηρετήσω, το ’88, 1 Δεκέμβρη, απελευθερώθηκα, και ναι–

Και επιστρέψατε.

Μπορώ να πω ότι, το ότι ήμουνα στην Λευκάδα ή κομμάτι της Λευκάδας, αυτό ευχαρίστησε κάποιους ανθρώπους για το ηρωικό μέρος του αγώνα που είχε δοθεί. Από την άλλη, όταν γύρισα είχα ανάγκες. Ήμουνα 20 μήνες με ένα κόστος ζωής και με μια δυσκολία να χειριστώ τα πράγματα, και μπορώ να πω ότι βρήκα συμπαράσταση. Συμπαράσταση και απ’ τους συγχωριανούς μας εδώ στο χωριό, αν έχω ανάγκη να μου δώσουν ένα παλιό σπίτι, ένα στάβλο να βάλω λίγα ζώα ή ένα χωράφι να καλλιεργήσω. Ακόμη και στη Λευκάδα, μια δουλειά να μου δώσουνε για να βγάλω ένα μεροκάματο. Το καλό είναι ότι δούλεψα στην Λαϊκή Επιμόρφωση, που αυτό με έφερε κοντά με ανθρώπους, γιατί ήτανε ενήλικες άνθρωποι, δεν ήτανε παιδιά. Ήτανε και παιδιά του Λυκείου, αλλά ήτανε και ενήλικες άνθρωποι μέχρι και 50 χρονών, ας πούμε, που δείξανε ενδιαφέρον, γιατί δίδαξα επί 9 χρόνια ξυλογλυπτική, που ήτανε η δουλειά μου, και το ψηφιδωτό. Και μάλιστα, έχουμε κάνει και εκθέσεις και συμμετοχή στις Γιορτές Τέχνης και Λόγου της Λευκάδας, και οι άνθρωποι οι οποίοι βγήκανε μέσα απ’ αυτό το πρόγραμμα έχουνε κάνει μια προσωπική πορεία. Όπως ο Θανάσης ο Μακρής που είπαμε πριν, που αγωνιστήκαμε μαζί μέσα απ’ τις φυλακές, που όταν ελευθερώθηκε αυτός ήρθε στη Λευκάδα και συμμετείχε σ’ ένα σεμινάριο που ήτανε χρηματοδοτημένο απ’ το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο που έκανε η Κοινότητα, και διδάχτηκε με την ξυλογλ[01:00:00]υπτική, με την σέγα, με τα σκαρπέλα, με την όλη διαχείριση του ξύλου, και έκανε μια δικιά του καριέρα. Και σαν καλλιτέχνης έκανε πράγματα που εγώ δεν έκανα, με την έννοια ότι δεν μπόρεσα να αφιερώσω χρόνο. Γιατί για να κάνεις κάτι, πρέπει να αφιερωθείς. Όταν εγώ ασχολιέμαι με 50 διαφορετικά πράγματα... Να, αυτό εδώ το ξυλόγλυπτο απέναντι το έχω κάνει εγώ.

Είναι πανέμορφο.

Ναι, είναι 40 κομμάτια ξύλο. Ή αυτή την αγιογραφία εδώ πίσω μου την έχω ζωγραφίσει εγώ, το 2003. Αλλά αν δεν αφιερωθείς, δεν επενδύσεις δυνάμεις σε μία κατεύθυνση, δεν μπορείς να πεις ότι θα δείξεις κάτι. Κάνεις καλά πράγματα όταν χρειαστεί, όταν είναι ο καιρός και το χαίρεσαι, μετά βρίσκεις κάτι άλλο σημαντικό να κάνεις, όπως τα αμπέλια που φύτεψα και το κρασί που έκανα πριν από 10 μέρες, που είναι μια άλλη όμορφη διαδικασία αυτή. Ή όπως την συμμετοχή μου σαν εκπαιδευτικός στο σχολείο, που καθημερινά με γεμίζει και μου δίνει αυτή την κοινωνία, αυτή την άλλου τύπου «αναγέννηση», νεανικότητα που βρίσκω μέσα απ’ τη σχέση μου με τα παιδιά.

Αυτό ήταν ένα επόμενο βήμα πολύ σημαντικό στην ζωή σας, η εκπαίδευση. Αυτό πώς ξεκίνησε;

Ξεκίνησε γιατί πήρα το πτυχίο μου απ’ το Πανεπιστήμιο και ενώ δεν το περίμενα και δεν ήτανε στις άμεσες προθέσεις μου, θα έλεγα, ξαφνικά -να τον αναφέρω κι αυτόν, να τον μνημονεύσω, να είναι καλά- ο Κώστας ο Καραμανλής, ο νεότερος, να πω, έτσι, στην περίοδο της διακυβέρνησής του έβγαλε μια υπουργική απόφαση που έλεγε ότι οι πολύτεκνοι με προτεραιότητα προσλαμβάνονται. Γιατί εγώ στα χαρτιά μου ήτανε να διοριστώ μετά από 20 χρόνια. Και ξαφνικά βρέθηκα στην πρώτη γραμμή προτεραιότητας και διορίστηκα και με προνομιακούς, έτσι, όρους, εδώ στην Λευκάδα, στον χώρο της ζωής μου, στον χώρο που ήταν η οικογένειά μου. Και αυτό έδωσε μια άλλη ώθηση και στην ανάπτυξη της οικογένειάς μου, στις ευκολίες μας, με την έννοια ότι ένας μισθός, μια ασφάλιση, όλα αυτά. Αν και ζούσαμε τα προηγούμενα 13 χρόνια μέσα και απ’ την δουλειά της γυναίκας μου, που είναι εργοθεραπεύτρια, που δούλευε στο νοσοκομείο της Λευκάδας, και μέσα απ’ την δική μου συμμετοχή στην αγορά του τουρισμού με την πώληση ελαιογραφίας και διάφορων άλλων, τουριστικής έτσι σχέσης με τους ανθρώπους την περίοδο του καλοκαιριού. Αλλά που μας έδωσε ένα εισόδημα που μπορέσαμε και κρατηθήκαμε. Τώρα είναι λίγο πιο δύσκολα τα πράγματα, τώρα είναι που έκλεισα τα 65. Δεν είναι λίγο, αλλά ούτε και πολύ, γιατί θέλω ακόμα να κάνω πολλά πράγματα. Και το σώμα μου όμως δεν ακολουθεί με τον ίδιο εύκολο τρόπο. Να, σήμερα το πρωί ετοίμαζα έναν κήπο για να βάλω χειμερινά, κουνουπίδια, λάχανα, μπρόκολα. Και καθόμουνα στο χώμα κάτω και ξεχορτάριαζα και έβγαζα, αυτό που έπρεπε να κάνω για να προετοιμάσω τον χώρο. Δηλαδή θέλω να πω, έχουμε και εμείς τις δυσκολίες μας πλέον, τις ηλικιακές, που δεν επιτρέπουνε τόσο μεγάλα θεαματικά πράγματα, αλλά εκεί που θα χρειαστεί πιστεύω να βρω το κουράγιο και να κάνω αυτό που πρέπει.

Θέλω να σας κάνω και μια ερώτηση και ως προς αυτό, αλλά πρώτα θέλω να μου πείτε για την, έχετε αναφέρει πολλές φορές την οικογένειά σας και την γυναίκα σας. Πού την γνωρίσατε, πώς γνωριστήκατε με την γυναίκα σας;

Α, αυτό είναι, κάνω μερικά αστεία και λέω μερικές ψεύτικες ιστορίες για να την συγκινήσω λιγάκι, αλλά να πω την αλήθεια: Η γυναίκα μου δούλευε πριν γνωριστούμε στο Δαφνί, στο Δημόσιο Ψυχιατρείο της Αθήνας σαν εργοθεραπεύτρια, που είπαμε, μετά ήρθε στην Λευκάδα όταν ξεκινήσαμε την οικογένειά μας. Και μάλιστα είχε ακούσει για εμένα, είχε συμμετέχει σε πορείες διαμαρτυρίας τότε που ήμουν στη φυλακή, αλλά κάποια στιγμή ένας άλλος σημαντικός φίλος αντιρρησίας συνείδησης, ο δεύτερος μετά από εμένα που δήλωσε αντιρρησίας συνείδησης, ο Σπύρος ο Ψύχας, της πρότεινε να ‘ρθει στην Λευκάδα γιατί έπρεπε να ξεκουραστεί, να πάει σε μία άλλη περιοχή γιατί είχε περάσει μια δοκιμασία. Και μου ζήτησε να την φιλοξενήσω. Και του είπα: «Ναι, βεβαίως μπορώ», και ήρθε, έμεινε καιρό -καιρό!- έμεινε 20 μέρες, και μετά, γυρνώντας στην Αθήνα, αποφάσισα και πήγα και την βρήκα, και ξεκίνησε η σχέση μας.

Α, ώστε έτσι ξεκίνησε.

Ναι. Βέβαια χρειάστηκε αρκετός καιρός μέχρι να μπορέσει να φύγει απ’ την δουλειά, απ’ το Δαφνί και να πάρει μετάθεση για την Λευκάδα. Είχε ήδη ξεκινήσει η εγκυμοσύνη της Κατερίνας μας, που-

Της μεγάλης κόρης σας.

Ναι, της μεγάλης κόρης μου, που όταν παντρευτήκαμε το ’93 με τη Μαρία βαφτίσαμε και την Κατερίνα την ίδια μέρα. Είναι στιγμές, έτσι, καλές, ζεστές, και δεν έχω παράπονο, παρά το αρκετά διαφορετικό του χαρακτήρα μας με την Μαρία. Η Μαρία θυσίασε πράγματα, στήριξε την οικογένειά μας, τα παιδιά μας, με ιδιαίτερα θυσιαστικό τρόπο, στερήθηκε. Θέλω να πω, ήταν στην Αθήνα, σε μια πόλη μεγάλη, με σταθερή δουλειά, με σταθερό μισθό, με ευκολίες. Θυσίασε πράγματα για να στηρίξει την οικογένειά μας και να ζήσουμε με έναν λίγο διαφορετικό τρόπο εδώ στην Λευκάδα.

Θέλω να σας ρωτήσω, έχετε ξαναπάει ή θα ξαναπηγαίνατε στα μέρη αυτά που θεωρείτε εσείς ότι με κάποιο τρόπο σάς σημάδεψαν; Είτε πίσω στα πολύ παιδικά χρόνια στην Αίγυπτο είτε μετά στην Θεσσαλονίκη, σε κάποια κατάληψη, κάπου που έγινε μια πορεία διαμαρτυρίας; Δώστε μου μια σημαντική για σας-

Ναι, ναι.

Τοποθεσία που θα ενδεχομένως να γυρνούσατε.

Λοιπόν, θα σου πω δύο πλευρές. Κάθε χρόνο, γύρω στο Πάσχα, οργανώνουμε μία εκπαιδευτικού τύπου εκδρομή με τα παιδιά της Β’ Γυμνασίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Όπου οι καθηγητές εκεί είναι παλιοί συμφοιτητές μου, είναι άνθρωποι που μ’ αγαπάνε, που μας τιμάνε και προσφέρουμε στα παιδιά μια εξαιρετική παρουσίαση γύρω απ’ το μάθημα της Γεωλογίας, Γεωγραφίας, Παλαιοντολογίας, να το πω έτσι, γενικότερα. Και επισκεπτόμαστε τους χώρους της Αρχαιολογίας, έτσι, με πολύ σημαντικά εκθέματα που εντυπωσιάζουν τα παιδιά, τους χώρους με τα απολιθώματα που το ίδιο εντυπωσιακά είναι για τα παιδιά, τις αίθουσες του Πανεπιστήμιου και το όλο πνεύμα με τους καθηγητές, και ειδικά τους σεισμογράφους που είναι στην Θεσσαλονίκη και καταγράφουν την σεισμική δραστηριότητα σε όλη την Ελλάδα. Και αντιλαμβάνονται και μέσα από βίντεο που προβάλλουμε καλύτερα το θέμα των λιθοσφαιρικών πλακών, της εσωτερικής λειτουργίας της γης, της σεισμικής, της ηφαιστειακής δραστηριότητας. Δηλαδή, είναι κάτι που είναι μέσα στο μάθημα, αλλά ταυτόχρονα συνδέεται με την επίσκεψη σε μια μεγάλη πόλη, με την Καμάρα, τον Λευκό Πύργο–

Έχει και τα στοιχεία μιας εκδρομής.

Την Ροτόντα, την Αριστοτέλους. Τα παιδιά, βέβαια, έχουν τα μάτια τους περισσότερο στο εμπορικό κέντρο, στην αγορά, στα ψώνια, στο ξενύχτι, δε μας αφήνουν στο ξενοδοχείο λίγο να κοιμηθούμε, να ξεκουραστούμε. Αλλά να, είναι κάτι που γυρνάω στα παλιά και τους λέω κομμάτια κι εγώ απ’ αυτό τον παλιό κόσμο, την ιστορία την δικιά μου. Όσον αφορά την Αίγυπτο, είναι πάθος μου να μπορούσα να επιστρέψω και να πάω σ’ εκείνα τα μέρη, στον Νείλο ή στην Αλεξάνδρεια που έχω φωτογραφίες σαν μικρό παιδί με το μαγιό, με το ποδήλατο, να ξαναδώ αυτά τα μέρη. Αφού, προχθές, στην Αθήνα που ήμουνα μέσα στο μετρό, ανέβηκε ένα ζευγάρι και κάθισε δίπλα μου μ’ ένα μωρό στην αγκαλιά τους και κατάλαβα ότι είναι απ’ την Αίγυπτο και άνοιξα κουβέντα μαζί τους και τους το είπα. Τους λέω: «Εγώ γεννήθηκα στην Αίγυπτο, μέναμε στην Σούμπρα». «Α, -λέει- η Σούμπρα έχει γίνει πολύ, [01:10:00]πολύ ωραία περιοχή! Είναι ωραία πόλη» και τέτοια. Και χάρηκα και το έχω υποσχεθεί στην Μαρία, αλλά δεν έχω καταφέρει να πάμε. Θα πάμε όμως. Αν και έκανα μία κίνηση να ζητήσω να πάω να διδάξω στο Αβερώφειο, που είναι ένα ελληνικό Γυμνάσιο-Λύκειο στην Αλεξάνδρεια. Και η διευθύντρια που ήταν τότε μού είπε το οκ. Δεν συμφώνησε η Μαρία. Γιατί το να φύγεις δυο χρόνια, μπορεί να έχεις, έτσι, μια οικονομική στήριξη, καλύτερη, αλλά το να μείνει η Μαρία μόνη με τα παιδιά δεν ήτανε δίκαιο, δεν ήτανε πολύ, έτσι–

Θα ήτανε δύσκολο.

Εφικτό. Και της έχω υποσχεθεί -και να βρω τον τρόπο λίγο, έτσι, που δοκιμαζόμαστε με τόσες ανάγκες- να αξιωθούμε να πάμε αυτή τη βόλτα στην Αλεξάνδρεια και στο Κάιρο. Έτσι, για το καλό. Και ό,τι αίσθημα γεννηθεί και ξεπηδήσει από μέσα μας να το απολαύσουμε.

Κύριε Μαραγκάκη, νοσταλγείτε κάποιες εποχές; Θα θέλατε να κλείσετε τα μάτια σας και να γυρίσετε κάπου στιγμιαία;

Το πρόβλημα είναι ότι κάθε φορά που νοσταλγώ κάτι, μπλέκεται με το αίσθημα της ευθύνης και το αίσθημα της ενοχής για τα λάθη που γίνανε εκείνον τον καιρό, εκείνη την εποχή, σ’ εκείνο το σημείο, ας το πω έτσι. Όπως ανθρώπινες σχέσεις για παράδειγμα. Όπως πολιτική δουλειά, συμμετοχή σε κάτι που αφορά την κοινωνία. Ο καθένας έχει μια πορεία, βέβαια. Εγώ είμαι 65 χρονών σου είπα και ακόμα αλλάζω. Και λέω: «Κοίταξε να δεις, είμαι 65 χρονών και δεν είχα καταλάβει αυτή τη λεπτομέρεια, αυτή την πλευρά του πράγματος, τόσο νωρίς, πιο νωρίς να το διορθώσω ή να το βιώσω μ’ έναν διαφορετικό τρόπο». Και έτσι, αυτές οι αναμνήσεις, πέρα απ’ την σύνδεση που έχω με συγκεκριμένους ανθρώπους που μας έχει δέσει η ζωή, μπορώ να πω ότι συνδέονται και με την στεναχώρια, την δυσκολία του να αλλάξεις αυτό το παρελθόν. Και απ’ την στιγμή που δεν μπορείς να το αλλάξεις, δεν είναι εύκολο να γυρίσεις. Και έτσι, ίσως πληγώνει, με μια έννοια, το παρελθόν, αλλά ίσως και πληγώνει με μια παιδευτική, εκπαιδευτική έννοια, για το σήμερα που ζούμε, να μην είμαστε ίδιοι με το παρελθόν.

Μου απαντήσατε και στο δεύτερο ερώτημα που είχα σχετικό, που αφορά το αν υπάρχει κάτι που να έχετε μετανιώσει. Ενδεχομένως κάτι που να θέλατε να κάνετε διαφορετικά, αδικήσατε κάποιον, θα ήσασταν πιο σκληρός ή πιο μαλθακός αντίστοιχα, κάπου;

Αυτά τα έχω πει στην εξομολόγησή μου, έτσι; Λοιπόν, όχι. Η αλήθεια είναι ότι έχω ενοχές για μερικά πράγματα που, ίσως, οι δυνάμεις μου δεν ήτανε τόσες ή η κουλτούρα μου ακόμα ήτανε νωρίς, που έκανα πως δεν είδα. Ή πράγματα που ζήσαμε στην εφηβεία μας και σήμερα φαίνονται αδικαιολόγητα. Ή μια προχειρότητα που, για παράδειγμα, αντιμετώπισα το οικονομικό.

Μέχρι στιγμής πάντως μου έχετε απαντήσει τα πιο ανθρώπινα θεωρώ.

Ναι, έτσι αισθάνομαι–

Και τα πιο καθημερινά.

Έτσι είναι η ζωή μας. Και έχω μετανιώσει. Και αυτό που μπορούμε να κάνουμε σήμερα, με αυτές τις δυνάμεις που έχουμε, είναι το καλύτερο για να διαφυλάξουμε αυτή την υπόλοιπη πορεία. Γιατί είναι η πορεία η δικιά μας, που είμαστε στην τρίτη ηλικία, να σου πω έτσι, με την Μαρία, αλλά είναι και η πορεία των παιδιών μας. Άλλη αγωνία, να ανοίξουμε ένα άλλο ζήτημα. Σήμερα τα παιδιά δεν πιστεύουνε στην οικογένεια με τον τρόπο που πιστεύαμε, ίσως, οι παλιότεροι. Ή εδώ στο χωριό περισσότερο, έτσι, αυτό το αίσθημα της οικογένειας, που μπορεί να υπήρχε. Σήμερα οι ανθρώπινες σχέσεις των παιδιών είναι πιο δύσκολες, είναι φοβικές, δεν είναι εμπιστοσύνης. Και τα παιδιά, με την οικονομική κρίση που υπάρχουνε, δεν τολμούνε να προχωρήσουν, να φτιάξουνε οικογένεια. Τα παιδιά μου είναι ανύπαντρα. Όχι ότι δεν έχουνε ή δεν είχανε σχέσεις -ίσως δεν ήτανε και τυχερό μερικές φορές να είναι ακριβώς το κατάλληλο πρόσωπο που να μπορέσει να σμίξει κανείς- αλλά, να, υπάρχει αυτό. Και δεν υπάρχει στα παιδιά μόνο. Εγώ βλέπω στο χωριό, εδώ πέρα, τα 8 στα 10 παιδιά του χωριού είναι ανύπαντρα. Θέλω να πω ότι δοκιμάζεται σήμερα ο θεσμός, και της οικογένειας και η ανθρώπινη σχέση αυτή καθαυτή, είτε είναι σχέση οικονομική κάπου, μέσω της εργασίας είτε είναι σχέση συναισθηματική, μέσω της συμβίωσης και της κοινωνίας με κάποιον.

Επειδή υπήρξατε καθηγητής μου στο Γυμνάσιο, κάτι που μου έχει μείνει πολύ έντονα, και σε πολλούς απ’ τους συμμαθητές μου το ίδιο, είναι αυτή η αίσθηση της κοινωνίας -είναι ένας όρος που αρέσει και σ’ εσάς να χρησιμοποιείτε, απ' όσο ξέρω- μεταξύ μαθητών και καθηγητή. Στο σημείο, θα έλεγα, και της κατάργησης της όποιας ιεραρχίας. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ όμορφο. Σας ακούω τώρα που μιλάτε για τα παιδιά. Τι θα θέλατε να πείτε, ας πούμε, τώρα, σ’ ένα παιδί σήμερα; Ένας άνθρωπος ο οποίος φυλακίστηκε για τις ιδέες του, περήφανα όμως είπε ένα μεγάλο «Όχι».

Κοίταξε να δεις. Εγώ θα έλεγα ότι, στην καθημερινότητά μου με τα παιδιά, μερικές φορές έχουνε το αίσθημα ότι ίσως τα προσβάλλω όταν παίζω μαζί τους και έχω μια οικειότητα μαζί τους και τους λέω: «Μα τι, μαρούλια είσαστε; Τι μπάζα είναι αυτά». Δηλαδή, θέλω να πω, έτσι, θέλω να τους δείξω ότι υπάρχει και ένας άλλος κόσμος που πρέπει να τον ανακαλύψουνε. Και δεν μπορούν να τον ανακαλύψουνε μέσα απ’ το κινητό ή μέσα απ’ το διαδίκτυο. Έχω ανακαλύψει κι εγώ πράγματα και το χρησιμοποιώ και είναι εργαλείο μου. Και για το σχολείο ακόμα είναι εργαλείο μου, και στα παιδιά προτείνω λύσεις για να αξιοποιήσουνε και να αποδώσουνε κάτι, σε σχέση με μια εργασία, στο μάθημα, κι αυτά. Αλλά τα παιδιά παγιδεύονται. Προχθές, πριν από δυο μέρες, είχα ραντεβού με έναν δημοτικό σύμβουλο να συζητήσουμε ένα θέμα της Λευκάδας που μας απασχολεί. Καθίσαμε σε μία καφετέρια, ήταν κοντά στο σχολείο. Ε, τα παιδιά που βγήκαν απ’ το Λύκειο και το Γυμνάσιο και ήταν γύρω στην καφετέρια, δεν μπορείς να φανταστείς, έτσι, την ποιότητα του λόγου, το τι βρωμολοχία, που λέμε, έμπλεκε μέσα σε καθημερινά στοιχεία, σε κουβέντες, σε άσχετα. Έμπαινε έτσι, για να φανεί ότι με αυτόν τον τρόπο «είμαστε πιο άντρες», πιο, πώς το λένε, ισχυροί, πιο δυνατοί. Ίσως και τα κορίτσια να έχουνε ένα μέτρο παγίδευσης. Οι αξίες... Τώρα έχω χρεωθεί φέτος να κάνω την εκπομπή -την εκπομπή λέω- τη σχολική γιορτή για την 17 Νοέμβρη. Το έχω ξανακάνει. Ε, είναι μια σχολική γιορτή που θέλω να την κάνω πραγματικά με διαφορετικό τρόπο. Και σκέφτομαι φέτος να την κάνω μόνο με πραγματικά στιγμιότυπα από ανθρώπους που ζήσανε και καταγράψανε γεγονότα εκείνο το τριήμερο. Επώνυμους ανθρώπους που γράψανε και τι έγινε και πώς έγινε, και να νοιώσουν τα παιδιά ότι αυτό ίσως δεν είναι πολύ μακριά. Δεν είναι μακριά μας. Όπως τελικά φάνηκε ότι ο πόλεμος δεν είναι μακριά μας, αυτό που έγινε στην Ουκρανία. Ή όπως ότι δεν μας επηρεάζει να γίνεται πόλεμος κάπου αλλού, να μην γίνει σ’ εμάς, που μας επηρεάζει. Ή για το περιβάλλον τις αντίστοιχες, έτσι, ευαισθησίες που μπορεί να έχουνε. Βέβαια, τα παιδιά χαίρονται όταν εγώ θα βγω και δημόσια να κάνω κάτι: «Α, σας είδαμε, σας ακούσαμε» και τέτοια, αλλά το ζήτημα είναι πώς θα συγκινήσεις στο ν’ αναζητήσουν, όχι να κάνουν αυτό που κάνεις εσύ, ν’ αναζητήσουνε τέτοιες φόρμες συμμετοχής. Δεν ξέρω. Παλιότερα, πριν τον Καλλικράτη, η τοπική αυτοδιοίκηση, με τα λάθη, τις αδυναμίες που είχε, φαινότανε φτωχή. Όμως, σ’ ένα χωριό όπως το δικό μας εδώ, υπήρχανε δύο καφενεία, έστω και αν υπήρχε σε ένα άλλο χωριό μια πολιτική αντιπαλότητα ανάμεσα σε αυτούς που πηγαίνανε στο ένα ή στο άλλο. Όλο το χωριό ασχολιότανε με την επέκταση [01:20:00]του οδικού δικτύου, με την ηλεκτροδότηση των δρόμων, με μια γεώτρηση, με κάτι που αφορούσε την κοινότητα, το χωριό. Σήμερα, αυτά έχουνε χαθεί τελείως. Οι παλιοί άνθρωποι έχουνε περάσει, τα νέα τα παιδιά δεν συμμετέχουνε με το ίδιο πάθος, να πω, με την ίδια χαρά ή ορμή ή θέληση σε αυτή την κατεύθυνση, και έτσι δυστυχώς, μπορώ να πω ότι διαλύθηκε, υποχώρησε η κοινωνία, η τοπική κοινωνία. Και όχι μόνο σε επίπεδο, έτσι, τοπικής αυτοδιοίκησης. Είναι τέτοιοι οι καιροί που ακόμα και σε επίπεδο ενορίας έχει υποχωρήσει, έχουνε μείνει κάποιοι παλιοί, τα νέα τα παιδιά δεν στελεχώνουν την ενορία, την λειτουργία, την ζωή της εκκλησίας -όχι παντού βέβαια, υπάρχουν και εξαιρέσεις κάποιες, αλλά στην πλειοψηφία λέω τι γίνεται- και αυτό κάνει την κοινωνία πιο αδύναμη. Σήμερα λες κάτι το οποίο είναι 100% το δίκιο με το μέρος σου. Ε, δεν μπορείς να συσπειρώσεις πάνω απ’ το 10% των ανθρώπων. Πολύ δύσκολα δηλαδή οι άνθρωποι εμπιστεύονται. Υπάρχει μια πολιτική, βέβαια, κρίση στην εμπιστοσύνη συνολικότερη. Αυτό με στεναχωρεί. Γιατί αν δεν πάρουνε οι άνθρωποι στα χέρια τους την μοίρα τους, είτε είναι στο χωράφι τους που καλλιεργούνε είτε είναι στο σχολείο που πάνε τα παιδιά τους και σπουδάζουνε είτε είναι στην ζωή στην πόλη μέσα και στην διαχείριση των σκουπιδιών, για παράδειγμα, το πολεοδομικό, την ασχήμια που υπάρχει σήμερα με την επέκταση αυτήν έξω από τα όρια των πόλεων, μέσα στο φυσικό περιβάλλον, και την υποχώρηση του περιβάλλοντος. Όλα αυτά είναι ζητήματα που αν δεν τα πάρει κανείς στα χέρια του να τα αλλάξει, από το κακό στο χειρότερο. Εγώ ήρθα στην Λευκάδα εδώ και 40 χρόνια, σε βεβαιώνω ότι η Λευκάδα που είναι σήμερα δεν ήταν έτσι πριν από 40 χρόνια. Υπήρχανε άλλα πράγματα, και σε σχέση με το φυσικό περιβάλλον και σε σχέση με τις ανθρώπινες σχέσεις. Ακόμα και τα καφενεία, είχανε άλλο χαρακτήρα που λειτουργούσαν τα καφενεία. Σήμερα τα καφενεία αναζητάνε την σχέση με τον τουρισμό, με το μοντέλο της τουριστικής ανάπτυξης.

Παρόλα αυτά, μου είπατε πριν ότι δώσατε και δίνετε ακόμα πολλούς αγώνες οικολογικού περιεχομένου, οι οποίοι έχουν επιτύχει κιόλας.

Ναι, τώρα δίνουμε έναν αγώνα πολύ σημαντικό, όσον αφορά την ιδιωτικοποίηση της δημόσιας, κοινόχρηστης παραλίας του Κάστρου της Λευκάδας. Είναι η πιο κοντινή παραλία στην πόλη, η παραλία που εξυπηρετούνται οι κάτοικοι με το ποδήλατο, με τα πόδια, η παραλία που αγαπούνε τα παιδιά, που πάνε και παίζουνε όλη την περίοδο του καλοκαιριού, ακόμα και τώρα, ας πούμε. Την παραλία που ερωτεύονται, που διασκεδάζουν όλη την ημέρα. Λοιπόν, τελικά δίνουμε έναν πολύ μεγάλο αγώνα ενάντια στην ιδιωτικοποίηση αυτού του δημόσιου χώρου. Ενός δημόσιου χώρου που είναι και αρχαιολογικός χώρος -Αρχαιολογική Ζώνη Α’- και αδόμητος χώρος, και χώρος υπό την περιβαλλοντική προστασία -είναι Natura- και χώρος ο οποίος έχει ανακηρυχθεί σαν «Εξαιρετικού φυσικού κάλλους». Το να παραχωρηθεί, λοιπόν, ο μισός αιγιαλός και η παραλία και ο χώρος εκεί πέρα για να φτιαχτεί ένα πεντάστερο αστέρι, το οποίο θα αποξενώσει τους Λευκαδίτες από αυτόν τον χώρο της ζωής που ζήσανε όλα αυτά τα χρόνια και τα αισθήματά τους και ό,τι θυμούνται και τις σχέσεις τους και την ιστορία του τόπου, δεν πρέπει να γίνει. Πρέπει να παραμείνει δημόσιος χώρος υπό προστασία. Να φυλάξουμε κάτι για το μέλλον. Να μάθουν τα παιδιά μας πώς ήταν κάποτε η Λευκάδα, να μην δούνε μόνο κάτι το οποίο δεν ήτανε κάποτε η Λευκάδα, και να τους λέμε: «Ήτανε κάποτε έτσι». Όπως για παράδειγμα, σήμερα αστειεύομαι με τα παιδιά, όταν ήρθα εγώ στην Λευκάδα, κάθε νοικοκυριό, κάθε σπίτι είχε ένα, πολλοί είχανε και δύο, γαϊδούρια. Σήμερα υπάρχουνε παιδιά που δεν έχουνε δει γαϊδούρι στην Λευκάδα. Μπορεί να το έχουν δει μέσα στο διαδίκτυο, στην τηλεόραση, αλλά δεν το έχουνε δει. Είναι πολλά πράγματα που περνάνε και σβήνουνε. Ε, δεν μπορείς να τα κρατήσεις όλα, η αλήθεια, αλλά μπορείς να κρατήσεις εκείνη την πλευρά της δικαιοσύνης, του σεβασμού, της γλύκας, της αγάπης που αφήνουν τα καλά πράγματα.

Θέλω να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο, πιθανότατα. Είπατε: «Υπάρχουν πολλά πράγματα που περνάνε και σβήνουνε». Αν δεν θέλετε να πάμε εκεί, μπορείτε να μου το πείτε. Υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι που περνάνε και φεύγουν απ’ την ζωή μας. Θυμάστε κάποια άτομα με τα οποία να ήσασταν δεμένοι που να τους χρωστάτε ευγνωμοσύνη; Θέλω να δω με αυτή την ερώτηση, ποια στάση κρατήσατε εσείς και πώς νοιώσατε όταν, πιθανώς, αγαπημένα σας πρόσωπα ή παλιά πρόσωπα πέρασαν;

Η αλήθεια είναι ότι έχουμε χαιρετήσει πάρα πολλούς φίλους σε ηλικίες 50 και 60 χρονών. Ένας άλλος φίλος έλεγε: «Απορώ που ζούμε ακόμα». Θέλω να πω ότι, εγώ πριν από 50 μέρες ακριβώς, χάσαμε έναν φίλο εδώ απ’ την Λευκάδα, ένα πολύ αξιόλογο παιδί, 30 χρόνια φίλο, ο οποίος–

Συλλυπητήρια.

Παρουσίασε μία μόλυνση η οποία πέρασε στο αίμα και δεν την αντιμετώπισε, ίσως, έγκαιρα, και με ιδιαίτερη φροντίδα, γιατί πίστευε ότι θα ήταν κάτι εύκολο. Τελικά του δημιούργησε ένα πρόβλημα υπολειτουργίας στα νεφρά, νεφρική ανεπάρκεια, και του χτύπησε και στο συκώτι και τον χάσαμε, δηλαδή, μέσα σε λίγες μέρες που μπήκε στο νοσοκομείο, δεν προλάβαμε... Και μάλιστα, αυτός ο φίλος ήτανε από τους φίλους που συντροφεύαμε καθημερινά -αν όχι καθημερινά, μέρα παρά μέρα- με το τηλέφωνο, να πούμε τα τελευταία νέα, τις ειδήσεις, να σχολιάσουμε, να πούμε ένα αστείο, ένα ευχάριστο, ας πούμε. Και μάλιστα, μου είχε προπληρώσει για να ενισχύσει την έκδοση του βιβλίου μου, και δεν αξιώθηκα να του το... Δεν ξέρω πιο σωστό ποιο είναι, να του το πάω να το καταθέσω στο μνήμα του, έτσι, ή να το δώσω στον αδερφό του; Θα δω. Πρέπει να του ανταποδώσω κι εγώ την υποχρέωση.

Το όνομά του;

Είναι ο Αλέξης ο Δάγλας, ο οποίος είναι θαυμάσιος. Είναι εδώ απ’ την περιοχή του Νυδριού. Η οικογένειά του ήτανε σέμπροι, δηλαδή ήτανε αυτοί οι οποίοι φροντίζανε το νησί του Βαλαωρίτη. Ζούσανε μέσα στο νησί του Βαλαωρίτη. Και τον έζησα στην Λευκάδα όσο ήτανε εδώ, μέχρι που πέθανε ο πατέρας του, η μητέρα του, και είχε μετακομίσει στην Αθήνα, δηλαδή, που ζούσε πλέον. Βέβαια, έχουμε χάσει και ανθρώπους που, αν όχι φερθήκαμε άσχημα, κάναμε λάθη απέναντί τους. Για παράδειγμα, η Θοδώρα, η μητέρα του πρώτου μου παιδιού, που ‘ναι σήμερα 37 χρονών. Τι μπορείς να διορθώσεις; Πέθανε από καρδιά σε μια ηλικία 50 χρονών. Τι μπορείς να διορθώσεις, έτσι, τώρα πια; Έτσι λοιπόν, κάποιες απώλειες απ’ αυτές μάς θλίβουνε, γιατί δεν μπορείς να διορθώσεις εύκολα πράγματα. Ή κάποιες μάς θλίβουνε γιατί χάσαμε κάτι που μας στήριζε στην καθημερινότητά μας, στην ζωή μας. Βέβαια, όλα αυτά είναι μαθήματα για να μπορέσουμε να σταθούμε με επιείκεια, με επιμέλεια, στις σχέσεις που είναι ζωντανές τώρα. Πρώτα απ’ όλα ο καθένας μέσα στην οικογένειά του, στα παιδιά του, στην δουλειά του.

Βλέπω ότι σε όλες τις απαντήσεις σας που αφορούν το παρελθόν, πάντα-

Υπάρχει ενοχή, υπάρχει ενοχή στο παρελθόν.

Κατανοητό. Αλλά, πέρα απ’ την ενοχή βλέπω ότι υπάρχει πάντα και ένα μάθημα, είτε υπόρρητο είτε άμεσο, απ’ το παρελθόν για το σήμερα. Αυτό μου δείχνει έναν άνθρωπο ο οποίος όχι απλώς δεν τα ‘χει παρατήσει, κάθε μέρα ζει εκεί, στο παρόν.

Όχι, ελέγχομαι είναι η αλήθεια. Δηλαδή, έτσι, δεν αφήνω, πλέον έχω και μια εμπειρία και μια, έτσι, ωριμότητα, δεν αφήνω εύ[01:30:00]κολα πράγματα να μας ρίξουνε σε ασχήμιες, όχι. Τώρα πλέον όχι, με κανέναν τρόπο. Βέβαια, ο άνθρωπος είναι αδύναμο πλάσμα και ίσως να μην έχω το κουράγιο να πάω να δώσω έναν αγώνα σε μια σχέση η οποία έχει πέσει σε, πώς το λένε;

Σε χειμερία νάρκη;

Σε χειμερία νάρκη ή και σε κακή ισορροπία. Και λες εντάξει, ο καθένας μας είναι διαφορετικός, διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικοί χαρακτήρες, δεν μπορούμε να κάνουμε όλοι την ίδια πορεία στην ζωή μας. Αυτή είναι η αλήθεια. Αλλά, τελικά ίσως έχουμε χρέος να διορθώσουμε, ίσως και για το καλό του άλλου, για το καλό το δικό μας, για το ηθικό μέρος της υπόθεσης, να φροντίσουμε αυτές τις σχέσεις. Στα λέω αυτά γιατί είναι περίοδος, είναι καιρός που αυτά με προβληματίζουνε, να τακτοποιήσω πράγματα, να μην μείνουνε έτσι. Να μην φύγουμε και ν’ αφήσουμε πράγματα πίσω μας πληγές. Γιατί ο καθένας, ας το πω κι αυτό -από άλλον βέβαια το έχω ακούσει- είναι αυτό που αφήνει πίσω του, όταν φεύγει. Και μπορεί ένας ποιητής να έλεγε: «Θέλω ν’ αφήσω πίσω μου κάτι, όπως ο άνεμος όταν περνάει από έναν κάμπο αφήνει τα κυπαρίσσια, τα στάχυα, λυγισμένα». Και εγώ άφησα κάτι, μπορώ να πω ότι άφησα κάτι, δεν είναι ότι δεν είχα μια σημαντική παρουσία εκεί που έζησα, θετική. Αλλά αφήσαμε και πληγές, είπαμε. Δεν μπορεί να τα διορθώσει κανείς όλα. Έχοντας και αυτή την πλευρά που σου είπα πριν, έτσι, της θρησκευτικότητας, προτιμώ πολλές φορές να προσευχηθώ για κάποιους ανθρώπους, για πράγματα, παρά να κάνω άμεσα μια παρέμβαση που μπορεί να χειροτερέψει και τα πράγματα. Εξάλλου, κάπου έχεις περιθώριο να κάνεις κάτι, κάπου δεν έχεις περιθώριο να κάνεις. Εσύ, για πες μου κι εσύ μία κουβέντα απ’ την εμπειρία σου στο σχολείο, γιατί έχεις μια αγάπη, μια εκτίμηση απέναντί μου, όπως έχω και εγώ απέναντί σου, έτσι; Γιατί ήσουνα διαφορετικός απ’ τους άλλους μες στην τάξη, να στο πω, Άρη, γιατί ήσουνα πολύ διαφορετικός απ’ τα άλλα παιδιά μες στην τάξη. Γι’ αυτό εγώ, μπορεί να στο είπα και προχθές ότι, μπορεί να μου φαινόταν λίγο επίφοβο για την πορεία σου, και χαίρομαι σήμερα για την τόσο καλή πορεία που έχεις, απ’ την άλλη όμως με συναρπάζει το ότι κάποιος είναι διαφορετικός απ’ τους πολλούς. Γιατί πρέπει να τολμάμε να είμαστε διαφορετικοί. Και ας μην έχουμε βρει ακόμα τον δρόμο μας ακριβώς, αλλά να τολμάμε να είμαστε διαφορετικοί. Αυτό λέω στα παιδιά μου: «Μην κάνετε αυτό που κάνουν όλοι. Δεν είναι το μοντέλο της διασκέδασης ή το μοντέλο του καθημερινού στολισμού σας σώνει και καλά ίδιο μ’ αυτό που θέλει και ο πολύς ο κόσμος. Κάντε κάτι άλλο που σας αρέσει εσάς».

Να, αυτό ακριβώς που είπατε. Δηλαδή απαντήσατε κάπως μόνος σας. Αυτά τα ερεθίσματα είναι που μας δώσατε, είτε με έμμεσο είτε με άμεσο τρόπο, και είπαμε τότε ότι εδώ έχουμε κάτι διαφορετικό, πάρα πολύ ευγενικό, πάρα πολύ ευγενές, και μας έδωσε ένα παράδειγμα που μπορεί να το αξιοποιήσαμε άμεσα, είτε αργότερα να το αξιοποιήσαμε, για την δική μας την νοοτροπία και τον τρόπο σκέψης. Γιατί θυμάμαι ότι και άλλοι μαθητές μέσα στην τάξη, τι συζητήσεις κάναμε τότε κάθε μέρα και λέγαμε τα ίδια πράγματα. Και μου έχει μείνει και αυτό που σας είπα πριν, κάπως αυτή η κατάλυση της ιεραρχίας. Είναι ίσως και ένα απ’ τα βασικότερα κριτήρια που σας σκέφτηκα για την συνέντευξη.

Σ’ ευχαριστώ Άρη μου, ήτανε πολύ μεγάλη ευχαρίστηση και για εμένα που καταγράψαμε, έτσι, και μ’ αρέσει αυτός ο ρόλος που έρχεται να παίξει αυτό το πρότζεκτ, δηλαδή, να καταγράψει για να μείνουνε πράγματα στην μνήμη των ανθρώπων. Ε, ένα κομμάτι άφησα και με το βιβλίο μου, ένα κομμάτι άφησα και με τα συναισθήματα των ανθρώπων γύρω μου. Δόξα τω Θεώ.

Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να είσαι καλά.

Δεν ξέρω αν θέλετε κάτι άλλο να προσθέσετε. Συνήθως μια ερώτηση που κάνω είναι–

Θα ήταν πολυλογία να πούμε πολύ περισσότερα πράγματα. Θα μπορούσα να βρω, έτσι, και να πω ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά ας το περιορίσουμε έτσι σ’ αυτά που βγήκανε από καρδιάς και βγήκανε με εύκολο τρόπο.

Και εγώ αυτό θέλω.

Ωραία.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να είμαστε καλά.