[00:00:00]Ξεκινάμε. Ωραία. Πες μου το όνομά σου.

Κώστας Καναβούρης.

Είναι 12 Ιουνίου του 2022, βρισκόμαστε στο Παγκράτι, είμαι με τον Κώστα Καναβούρη, εγώ είμαι ο Αντώνης Φλέγκας και είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Πες μου πότε γεννήθηκες, πού...

Γεννήθηκα στην Καβάλα στις 16 Ιουνίου του 1955. Έζησα στην Καβάλα, μέχρι τα 18-19 μου χρόνια, έμεινα για δύο χρόνια περίπου στη Θεσσαλονίκη μετά, μόνος μου δηλαδή, για σπουδές, μετά πέρασα στο πανεπιστήμιο, στην Πάντειο, κατέβηκα στην Αθήνα κι έμεινα εδώ.

Ωραία.

Κατέβηκα στην Αθήνα το 1976. Απ’ την Καβάλα έφυγα το 1974.

Μετά τη δικτατορία;

Έφυγα... Ναι, λίγο αφότου έπεσε η δικτατορία.

Ωραία. Ας ξεκινήσουμε με την παιδική σου ηλικία, με την οικογένειά σου, να μου πεις έτσι κάποια πράγματα. Για την οικογένεια καταρχάς.

Εγώ γεννήθηκα, όπως είπα, το 1955, τον Ιούνιο, δηλαδή καραμπινάτο μετεμφύλιο. Η μητέρα μου μόλις είχε βγει από τη φυλακή, τρία χρόνια πριν, το 1952, η θεία μου, η Φαιναρέτη, ήταν ακόμα μέσα στη φυλακή, αποφυλακίστηκε, αν μπορώ να υπολογίσω καλά, γύρω στο 1960 με ’61, και, όπως καταλαβαίνεις, ήταν μία δύσκολη εποχή για όλους μας. Ήταν μια δύσκολη εποχή για όλους μας. Όλ’ αυτά ένα παιδί δεν τα μαθαίνει ως πληροφορία, τα αντιλαμβάνεται ως ατμόσφαιρα. Αυτό που μπορώ να πω για τα παιδικά μου χρόνια, τα πρώτα παιδικά χρόνια, είναι ότι γεννήθηκα σε μια συνοικία της Καβάλας, που λέγεται Βύρωνας ή Κιρτζί, από το όνομα του πολιτικού μηχανικού που έχτισε την περιοχή, γιατί ήτανε μία προσφυγική γειτονιά, η γειτονιά του Κιρτζί. Από την άλλη πλευρά ήτανε, πρέπει να πω, ευτυχισμένα παιδικά χρόνια, γιατί ήμασταν μια πάρα πολύ αγαπημένη οικογένεια, με τις δυσκολίες της εποχής, τις δυσκολίες που είχε μια αριστερή οικογένεια. Όλα αυτά βεβαίως είναι εκλογικεύσεις κατόπιν, δεν είναι... Οι προσλαμβάνουσες που έχω από κείνη την εποχή ήταν μια αίσθηση διαφορετικότητας, μπορώ να πω, που με ακολούθησε και σ’ όλη τη διάρκεια μέχρι τη δικτατορία, το 1967. Δεν ξέρω αν πρέπει να συμπληρώσω κάτι εδώ. Θυμάμαι—

Η μητέρα σου γιατί ήτανε στη φυλακή;

Ήτανε, η μητέρα μου ήτανε στην ΕΠΟΝ. Επίσης, ο πατέρας μου ήταν ένας κυνηγημένος αριστερός. Ο πατέρας μου όμως δεν πέρασε στρατοδικείο, απλώς είχε πάρα πολλά τραβήγματα με την ασφάλεια, βασανιστήρια, εξορία, όπως ήταν και τα άλλα αδέρφια του στην εξορία. Η μητέρα μου δεν γνωρίζονταν με τον πατέρα μου, όταν και οι δυο είχανε τις περιπέτειές τους. Η μητέρα μου ήτανε από εύπορη οικογένεια της Καβάλας κι από εύπορη οικογένεια, πολύ εύπορη οικογένεια, της Κωνσταντινούπολης και της Ανατολικής Θράκης. Παρ’ όλα αυτά δεν την εμπόδισε η ταξική της καταγωγή να μπερδευτεί με την ΕΠΟΝ. Πέρασε στρατοδικείο, καταδικάστηκε, νομίζω, σε 20 χρόνια φυλακή με το τρίτο ψήφισμα, το λεγόμενο και —με το, ναι, με το τρίτο ψήφισμα— το λεγόμενο και παρασύνταγμα, με το οποίο πήγε πάρα πολύς κόσμος στα εκτελεστικά αποσπάσματα και στις φυλακές. Πέρασε βασανιστήρια, έμεινε 4 χρόνια στη φυλακή κι αποφυλακίστηκε το 1952. Κι εδώ υπάρχει κι ένα χαριτωμένο έτσι, μια χαριτωμένη σύμπτωση, θα έλεγα. Στις 16 Ιουνίου του 1948 συνελήφθη, συνελήφθη στη δουλειά της. Δούλευε τότε στο Εργατικό Κέντρο Καβάλας ως γραμματειακή υποστήριξη, τη συνέλαβαν εκεί πέρα μέσα. 16 Ιουνίου του 1952 έμαθε ότι αποφυλακίζεται και 16 Ιουνίου του 1955 γεννήθηκα εγώ. Επίσης, άλλη χαριτωμένη σύμπτωση είναι ότι, θα επικαλεστώ την ποιητική μου ιδιότητα, ότι 16 Ιουνίου είναι η μέρα του κυρίου Bloom, είναι η Bloomsday, η περίφημη ημέρα που εκτυλίσσεται, που εξελίσσεται μάλλον το μυθιστόρημα Οδυσσέας του Joyce και που γιορτάζεται περίπου σαν εθνική γιορτή στην Ιρλανδία. Γι’ αυτό αισθάνομαι πάρα πολύ συγγενικά με τους Ιρλανδούς. Λοιπόν, αυτό που μπορώ να θυμηθώ, οι πρώτες μου έτσι εντυπώσεις από εκείνη την εποχή ήτανε μια αίσθηση σιωπής που υπήρχε μέσα στο σπίτι. Μια αίσθηση σιωπής, πάρα πολύ βαριάς. Ακόμα θυμάμαι τη μητέρα μου... ξαφνικά ήταν εκείνος ο φόβος ότι έρχονται να με συλλάβουν. Όλα αυτά τα εκλογικεύω, εκλογικεύοντας μετέπειτα. Εκείνο που έλεγε: «Σσστ! Κάποιος έρχεται». Και τότε, μ’ αυτό το: «Σσστ! Κάποιος έρχεται», έπεφτε μια τέτοια σιωπή μέσα στο σπίτι, που όμοιά της δεν έχω συναντήσει ποτέ άλλοτε. Ήτανε σαν να σιγούσαν ακόμα και τα έπιπλα, σαν να σιγούσαν ακόμα και οι τοίχοι. Όλος ο κόσμος ήταν μια σιωπή και τίποτ’ άλλο, ώσπου έλεγε: «Α, κανένας» και ήτανε σαν λήξη συναγερμού. Ήταν ένα είδος συναγερμού αυτή η σιωπή. Θυμάμαι πολύ έντονα... Ζούσε τότε η γιαγιά μου, η μητέρα της μητέρας μου, η γιαγιά η Εριφύλη, η οποία ήτανε κόρη τσιφλικά της Ανατολικής Θράκης και όλη της η ζωή ακολούθησε μια καθοδική πορεία. Και είχε... έστειλαν έναν χωροφύλακα να της πάρει αποτυπώματα για ταυτότητα και τον έστειλαν βράδυ, επίτηδες προφανώς. Ακόμα θυμάμαι τον τρόμο που ένιωσα, δεν ήξερα γιατί, τον τρόμο που ένιωσα θυμάμαι ακόμα και τώρα, που είμαι 67 χρονών. Θυμάμαι τη φιγούρα του χωροφύλακα στο πλαίσιο της πόρτας και πίσω του το σκοτάδι. Δεν θυμάμαι εποχή κι όλα αυτά τα πράγματα.

Πόσο χρονών ήσουν περίπου;

Πρέπει να ήμουνα προσχολικής ηλικίας, αλλά όχι μικρός. Δηλαδή, εννοώ όχι ενός-δύο ετών. Πρέπει να ‘μουνα 5 χρονών, 6, ξέρω ‘γω κάτι τέτοιο, γιατί τη θυμάμαι, τη θυμάμαι τη φιγούρα του χωροφύλακα. Αυτό που έλεγα προηγουμένως, ότι —πώς να το πω;— υπήρχε αυτή η αίσθηση της σιωπής και του τρόμου... Στην Καβάλα ήτανε πάρα πολύ πατριωτικό το να ενταχθείς και στην Αντίσταση και στην αριστερά και να πολεμήσεις τον κατακτητή, τους Βουλγάρους, που είχαμε στην Καβάλα, γιατί υπήρχε επιδίωξη και της εθνοτικής προσχώρησης στη Βουλγαρία. Δηλαδή, ακόμα και μέχρι τώρα επιβιώνει στην Καβάλα η βρισιά: «Βουλγαρογραμμένος». Για να πας στο σχολείο, ας πούμε, έπρεπε να γραφτείς Βούλγαρος. Ήτανε και θέμα και εθνοτικής προσάρτησης, δεν ήτανε μόνο κατακτητής, όπως ήταν οι Γερμανοί, όπως ήταν οι Ιταλοί. Ήταν και κατακτητής εθνοτικά. Και η μητέρα μου βέβαια, επειδή ήταν μια πάρα πολύ κοινωνικά προοδευτική οικογένεια από πάρα πολλά χρόνια πίσω, κι απ’ τον 19ο αιώνα πίσω, σταμάτησε το σχολείο, ήτανε στην τελευταία τάξη του σχολείου... Κοίταξε καμιά φορά πώς παίζουνε ρόλο οι συμπτώσεις. Η μητέρα μου ήταν πανύψηλη για την ηλικία της, ήταν 1,70. Η μητέρα μου ήταν γεννημένη το 1923, ο πατέρας μου το 1911. Το 1923, στην Κωνσταντινούπολη γεννημένη, στο προάστιο της Κωνσταντινούπολης που περιγράφει η Μαρία Ιορδανίδου στη Λωξάντρα, από οικογένεια στην οποία η μόρφωση ήτανε —και η απελευθέρωση της γυναίκας— ήτανε ένα πάρα πολύ φυσιολογικό γεγονός. Δηλαδή, η πρόγιαγιά μου ήταν γραμματιζούμενη. Επίσης, είχε δικιά της καρτ-βιζίτ. Όχι ο προπάππους, ο κύριος και η κυρία τάδε. Ήταν ο κύριος τάδε με τη δικιά του κάρτα, η κυρία τάδε με τη δικιά της κάρτα. Η γιαγιά μου, η προγιαγιά μου. Η γιαγιά μου ήταν μορφωμένη, είχε τελειώσει σχολαρχείο. Οπότε... Τα λέω όλα αυτά,  για να φτάσω στη δεκαετία που γεννήθηκα εγώ, το δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’50. Το ότι -ήταν πάρα πολύ καλή μαθήτρια η μητέρα μου- το ότι θα μορφωνόταν, θα πήγαινε πανεπιστήμιο δεν ετίθετο προς συζήτηση στην οικογένειά της. Το κορίτσι που πρέπει να μείνει σπίτι. Δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Όμως, επειδή ήτανε πάρα πολύ ψηλή... Το ύψος το πήρε απότομα στη δευτέρα γυμνασίου. Η μητέρα μου είχε τελειώσει. Είχε τελειώσει πρακτικό λύκειο, είχε τελειώσει με 18 και. Θα πήγαινε, λοιπόν, πολυτεχνείο, σε κάποια θετική σχολή. Πλην όμως, στη δευτέρα γυμνασίου, επειδή ψήλωσε απότομα, έπαθε —αν θυμάμαι καλά, απ’ ό,τι λέγανε— αναιμία, κάτι τέτοιο και κινδύνεψε να πεθάνει, ήτανε... Από τις απουσίες έχασε μία χρονιά. Αυτή η μία χρονιά, που έχασε απ’ τις απουσίες, της κόστισε την αλλαγή ολόκληρής της τής ζωής της. Γιατί αν είχε τελειώσει το γυμνάσιο και πήγαινε στο πανεπιστήμιο, ο πόλεμος θα την έβρισκε στην Αθήνα όντας ήδη φοιτήτρια. Ήδη φοιτήτρια, [00:10:00]με κάποιο τρόπο θα τελείωνε, όπως τελείωσε κι ο θείος μου ο Παύλος, ο αδερφός της δηλαδή, ο οποίος κι αυτός πέρασε τις εξορίες και τις φυλακές, αλλά τελείωσε. Ήταν δικηγόρος και μετέπειτα συμβολαιογράφος. Ο θείος Παύλος ήτανε πολιτικός διαφωτιστής συντάγματος, απ’ ό,τι έλεγε η μητέρα μου, με βαθμό συνταγματάρχη και ήτανε στη μονάδα του ΕΛΑΣ που με καπετάνιο —με, νομίζω, με καπετάνιο ή με αρχηγό;— τον Κεπέση, έδωσε την μάχη της Ηλεκτρικής. Λοιπόν, όμως, τέλειωσε τη Νομική. Έτσι κάπως θα τελείωνε και η μητέρα μου, όμως τη βρήκε ο πόλεμος, ήρθαν οι συλλήψεις, τελείωσε. Άλλαξε η ζωή της. Άλλαξε η ζωή της! Και όλ’ αυτά είχανε αντανάκλαση στη διαμόρφωση της οικογένειάς μας. Εγώ μεγάλωσα με δύο ειδών ιστορίες. Οι μίες ήτανε από την πατρίδα και οι άλλες ήτανε από τα κυνηγητά. Όχι τόσο απ’ την Αντίσταση, όσο από τα βάσανα που ακολούθησαν. Μάλιστα, επειδή διάβαζα από πάρα πολύ μικρός και είχα βιβλία από πάρα πολύ μικρός, παρότι ο πατέρας μου ήτανε τσαγκάρης. Τσαγκάρης-υποδηματοποιός, όμως, δεν ήταν μπαλωματής. Έφτιαχνε παπούτσια, είχε και δικιά του βιοτεχνία. Που όμως κι αυτός δεν μπόρεσε... Μου έλεγε ότι: «Εγώ το περισσότερο που μπόρεσα να δουλέψω συνεχώς ήτανε δύο μήνες. Μετά ερχόντανε με πιάνανε. Δεν μπόρεσα να δουλέψω, κάτι να κάνω». Λοιπόν, μπέρδευα, λοιπόν, επειδή διάβαζα κιόλας και ένα απ’ τα πρώτα βιβλία που είχα ήτανε οι Μικροί Ήρωες του ’21, όταν τους άκουγα τους μεγάλους να διηγούνται ιστορίες κι ότι όλα αυτά δεν έγιναν έτσι, έγιναν γιατί: «Εμείς τα βάλαμε με κάποιους, με κάποιους», υπήρχε πολλή όμως σιωπή, δεν ήτανε ξεκάθαρο, μπέρδευα το ’21 με την Αντίσταση και με τα κυνηγητά. Κι έλεγα... δεν μου καθότανε. Δεν μου καθότανε αυτό το χρονικό χάσμα και τα ταύτιζα και τα δυο και πάλι τα ‘χανα. Λέω: «Τι;». Έλεγαν οι Γερμανοί, άκουγα απ’ την άλλη πλευρά Τούρκοι, ήτανε... που ήρθανε απ’ την Τουρκία, η οποία δεν ονομαζότανε ποτέ Τουρκία, ονομαζόταν πατρίδα. Πατρίδα! Κι αυτό είναι πάρα πολύ συγκινητικό. Ήταν όλα μέσα σ’ ένα μπερδεμένο χάος μέσα στο μυαλό μου και με μία, όπως ξεκίνησα να διηγούμαι, με μία σαφή αίσθηση ότι υπήρχε μια διαφορετικότητα.

Η διαφορετικότητα οφειλότανε στην προσφυγική ταυτότητα ή στην πολιτική—

Όχι—

Ή και στα δύο;

Δεν μπορώ να πω ότι εγώ στην Καβάλα μεγάλωσα με τη διαφορετικότητα της προσφυγικής ταυτότητας, ακριβώς γιατί η Καβάλα είναι προσφυγούπολη. Το προσφυγικό στοιχείο κατέκλυσε τον ντόπιο πληθυσμό, ήταν το κυρίαρχο στοιχείο, και δεν μπορώ να πω ότι μεγάλωσα με την αίσθηση του διαφορετικού ή του προσβλητικού για τους πρόσφυγες, που μεγάλος αυτά τα έμαθα. Δεν ήξερα, δεν μπορούσα να φανταστώ, ότι οι πρόσφυγες δεν ήτανε δεχτοί με αγάπη και με... Για την ακρίβεια δεν θεωρούσα ότι κάτι έγινε. Δεν θεωρούσα ότι κάτι έγινε. Εγώ μεγάλωσα με πολλούς Πόντιους, με Μπάφραληδες, με Καραμανλήδες, με... γνώρισα γιαγιάδες που δεν μίλησαν ποτέ ελληνικά. Ήτανε εντελώς... Η διαφορετικότητα, απ’ ό,τι κατάλαβα μετά, ήτανε λόγω της αριστερής καταβολής. Η οικογένειά μου ήτανε γνωστή αριστερή οικογένεια. Ο θείος μου, ο αδερφός του πατέρα μου, ήτανε καπετάνιος του ΕΛΑΝ, καπετάνιος του ΕΛΑΝ και ναυτικός διοικητής βορείου Αιγαίου, ο θείος μου ο Γιώργος, ο οποίος έμεινε μετά, στον μετεμφύλιο ας το πούμε, έμεινε 4 χρόνια κρυμμένος ανάμεσα στο ταβάνι και στα κεραμίδια μιας θείας, που εμείς την είχαμε στο σπίτι μας, ώσπου πέθανε, γιατί αν τον πιάνανε, δεν θα προλάβαινε να πάει, όχι στο στρατοδικείο, δεν θα προλάβαινε να πάει ούτε μέχρι την ασφάλεια. Θα τον τρώγανε στον δρόμο. Λοιπόν, εγώ μεγάλωσα μέσα σε μια ατμόσφαιρα διαφορετικότητας. Όταν άρχισα να καταλαβαίνω, άρχισα να νιώθω —θυμάμαι στην πρώτη δημοτικού, εκεί— αυτή την αίσθηση, την έννοια του φακέλου. Η λέξη φάκελος ήτανε κάτι που κυκλοφορούσε στο σπίτι κι εγώ το προσλάμβανα σαν... Τι; Πώς να το πω; Ένα κάτι το πολύ ογκώδες, το πολύ το... Και θυμάμαι, όταν ήμουνα παιδάκι... Ο πατέρας μου ήταν ο χαρακτηριστικός τύπος του αντιήρωα —κι όλοι μαζί δεν μιλούσανε κιόλας—, αλλά ο πατέρας μου κι από νοοτροπία, από προσωπική φιλοσοφία ήταν ο χαρακτηριστικός τύπος του αντιήρωα. Δεν μιλούσε ποτέ και γενικώς δεν τα λέγανε αυτά για το... Λοιπόν, είχα ρωτήσει τον πατέρα μου: «Μπαμπά, έχω κι εγώ φάκελο;». Ήμουνα 7 χρονών, κάτι τέτοιο. Κι ο πατέρας μου γέλασε, όχι ξεκαρδίστηκε στα γέλια, χαμογέλασε, και μου λέει: «Τι λες βρε Κώστα; Κι η γάτα, που έχουμε στο σπίτι μας, φάκελο έχει». Κι ήταν για μένα κάτι το, όμως, το πολύ, όχι ηρωικό, ήταν ότι... ένα μάθημα δικαίου, ότι: «Εμείς είμαστε έτσι, διότι κάναμε το σωστό». Δεν ήταν: «Αχ οι καημένοι κι αχ μας κυνηγήσανε κι αχ το ένα κι αχ το άλλο», ανεξήγητα. «Είμαστε κυνηγημένοι γιατί κάναμε το σωστό». Ποιο ήταν το σωστό δεν ξέρω, αλλά «κάναμε το σωστό». Και αυτή η αίσθηση της διαφορετικότητας με συνόδευσε σ’ όλη μου τη ζωή και μπορώ να πω ότι με συνοδεύει και μέχρι τώρα. Η πρώτη μου —πώς να το πω;— ο πρώτος μου πολιτικός καβγάς, αν μπορώ να θυμηθώ -γιατί τα μαθήματα γινόντουσαν, χωρίς να υπάρχουνε μαθήματα- ο πρώτος μου πολιτικός καβγάς που μπορώ να θυμηθώ έγινε στη πέμπτη δημοτικού. Μάλλον να πω κάτι πριν από αυτό. Το πρώτο έντονο συναίσθημα, καθαρά πολιτικό όμως, διαφορετικότητας ήτανε στις εκλογές του 1963, που κέρδισε ο Παπανδρέου. Όπως σας είπα, μεγάλωσα σε προσφυγική γειτονιά της Καβάλας. Βενιζελικοί ήταν οι περισσότεροι, παλιοί βενιζελικοί, και μετέπειτα της Ενώσεως Κέντρου. Υπήρχε μια διάχυτη ατμόσφαιρα χαράς. Ήθελα κι εγώ να χαίρομαι όμως. Αυτό είχε μεταφερθεί και στα παιδιά, όταν... προχωρώντας προς τις εκλογές. Εγώ, για λόγους ότι όλα τα παιδιά θέλουν ν’ ανήκουνε κάπου στην κοινωνία των παιδιών, ήθελα κι εγώ να χαίρομαι, να κάνω. Αλλά, δεν μπορούσα να χαρώ, διότι εμείς στο σπίτι δεν υπήρχε καμία ατμόσφαιρα πανηγυριού κι όλ’ αυτά τα πράγματα. Θυμάμαι τη μητέρα μου να λέει: «Παλιά, τον Παπανδρέου», το παλιά είχε μια αχλή, το τι θα πει παλιά, «τον Παπανδρέου τον ζωγράφιζαν...». Τώρα εννοούσε μου φαίνεται ή τον Φωκίωνα Δημητριάδη ή τον Πρωτοπάτση, τους σκιτσογράφους αυτούς τους μεγάλους. «Τον Παπανδρέου», τον Γεώργιο Παπανδρέου, «τον ζωγράφιζαν με μια τεράστια μύτη», έλεγε η μάνα μου, «κι έναν ανεμόμυλο στην άκρη της μύτης». Ότι είναι ανεμοδούρα και πάει όπου να’ ναι. Και: «Εμείς δεν είμαστε με το Κέντρο, εμείς είμαστε αλλιώς», έλεγε η μάνα μου. Το αλλιώς ήτανε η ΕΔΑ βέβαια, που σιγά σιγά άρχισα να τα καταλαβαίνω.

Ρητά το λέγανε: «Είμαστε αριστεροί, είμαστε στην ΕΔΑ» ή ήτανε μόνο—

Όχι, η λέξη αριστερά δεν ειπωνότανε, όπως δεν ήτανε υψωμένες γροθιές και ΚΚΕ. Δεν ακουγόταν η λέξη—

Κομμουνισμός, Σοβιετική Ένωση, ενδεχομένως—

ΚΚΕ.

Κομμουνισμός, Σοβιετική Ένωση κι όλ’ αυτά τα πράγματα, ναι, ακουγότανε. Ακουγότανε. Θυμάμαι, επίσης, σαν όνειρο, το οποίο εγώ... είναι καταγεγραμμένο στη μνήμη μου, ως μερικές απ’ τις πιο υπέροχες στιγμές της παιδικής μου ζωής, οι εκλογές. Στις εκλογές. Όταν μαζευόμασταν στο σπίτι του φίλου του πατέρα μου και γείτονα και που η γυναίκα του, η κυρία Νίκη, τώρα δε ζει κανένας, ήτανε φίλη παιδική της μητέρας μου και μαζί συνελήφθησαν κιόλας... Xωρίς ποτέ τότε να γνωρίζονται όμως, ο πατέρας μου με τη μάνα μου ή ο... με εξορίες κτλ. Να φανταστείτε ότι η κόρη του Μήτσου του Ζωντανού —Μήτσος Ζωντανός λεγότανε ο ράφτης αυτός— η κόρη του συνελήφθη, όταν πήγε η γυναίκα του να τον δει στην εξορία. Πήγε να τον δει στην εξορία και συνελήφθη η Μαίρη, η κόρη, που ήταν 6-7 χρόνια πιο μεγάλη από μένα. Καλή της ώρα όπου είναι, όπου βρίσκεται. Λοιπόν, μαζευόμασταν στο σπίτι τους. Η κυρία Νίκη ήτανε Βλάχα κι έφτιαχνε στο λεπτό πίτες, οι οποίες ήταν συγκλονιστικές πίτες. Υπήρχε, δεν ξέρω πώς... Μιλώ για την προσφυγική συνοικία πάντα, έτσι, τα οποία όμως αυτά τα σπίτια, που μένανε, δεν ήταν προσφυγικά, ήταν ντόπιων και ωραία σπίτια. Υπήρχε ένα πιάνο, δεν ξέρω από τι, κι εγώ μ’ άρεσε να το σκαλίζω, χωρίς να ξέρω, μ’ άρεσε που το ‘βλεπα. Δεν ήταν εύκολο να δεις πιάνο εκείνον τον καιρό. Και μαζευόντουσαν, θυμάμαι, οι μεγάλοι, ο Μήτσος ο Ζωντανός, ο Σωτήρης ο Γιαννακάκης, ο θείος μου, ο Παύλος, θυμάμαι, ερχόταν με τη γυναίκα του και μένανε ως το πρωί, ακούγοντας απ’ το ραδιόφωνο τ’ αποτελέσματα. Κι ακόμα θυμάμαι, νομίζω, πως πρέπει να ήτανε οι εκλογές του ’58. Εγώ τριών χρονών, αλλά σαν όνειρο το θυμάμαι, γιατί ήταν εκείνο το βύθισμα του μωρού, που κοιμάται, κι οι μεγάλοι κουβεντιάζουνε και που είναι κάτι που φεύγει εντελώς απ’ την καθημερινή νόρμα και ξημερώνει κι οι άλλοι είναι ακόμα με τα μολύβια και τα τέτοια κι ήταν χαρούμενοι. Δεν ήταν εύκολο να [00:20:00]είναι χαρούμενοι. Όπως θυμάμαι τις εκλογές του ’63, που κέρδισε η Ένωση Κέντρου, τη θυμάμαι. Πάντα τα... Ήταν για μένα ημέρες χαράς, να μην πω, τις περίμενα τις εκλογές να ΄ρθουνε, για να πάμε στον κύριο Μήτσο και να ξενυχτίσουμε όλο το βράδυ και να τρώμε πίτες και να κουβεντιάζουν οι μεγάλοι και να παίζουμε εμείς, τα παιδιά όλων. Ήταν κάτι, ένα πανηγύρι.

Το ’61, που βέβαια ήσουνα πολύ μικρός, ήσουνα 6 χρονών...

Της «βίας και νοθείας» λες τις εκλογές—

Ναι. Θυμάσαι καθόλου—

Δεν θυμάμαι κάτι ιδιαίτερο από αυτές τις εκλογές.

Γιατί φαντάζομαι ότι το κλίμα θα ‘τανε πιο...

Ναι, δεν θυμάμαι κάτι ιδιαίτερο. Αυτό που θυμάμαι πάρα πολύ έντονα, ως πολύ δυσάρεστη κατάσταση, ήταν το 1964, απ’ ό,τι έμαθα μετά, μ’ αυτό που έγινε στον Γοργοπόταμο, τον επίσημο εορτασμό που έκανε ο Παπανδρέου για την επέτειο του Γοργοποτάμου, που είχανε βάλει οι παρακρατικοί νάρκες και σκοτώσανε 13 ανθρώπους. Θυμάμαι ότι ήτανε πάρα πολύ βαριά η ατμόσφαιρα. Και δεν θυμάμαι, αυτό που δεν μπορώ να ξεχωρίσω... είχε πάει κι ένα λεωφορείο από την Καβάλα στον Γοργοπόταμο, νομίζω πως υπήρξαν θύματα κι από την Καβάλα. Και θυμάμαι μια πολύ βαριά, το λέω και δακρύζω... Νομίζω πως έγινε και ατύχημα τώρα, είχανε πάθει στον δρόμο με το λεωφορείο, σκοτώθηκε κάποιος απ’ αυτούς που κατέβηκαν, δεν το ‘χω καθαρό στο μυαλό μου. Το θέμα ήταν ότι είχε γίνει μια κηδεία πάνδημη τότε και ήτανε πάρα πολύ θλιμμένη η ατμόσφαιρα μέσα στο σπίτι κι εμένα αυτά τα πράγματα με καθόρισαν. Επίσης, θυμάμαι όταν τελείωσα την πρώτη δημοτικού, πρέπει να ήταν η χρονιά... το καλοκαίρι που τελείωσα την πρώτη δημοτικού, κατέβηκα για πρώτη φορά στην Αθήνα. Κατέβηκα για πρώτη φορά στην Αθήνα, για να δούμε τη θεία Φαιναρέτη. Η θεία Φαιναρέτη έμεινε 10 χρόνια στις φυλακές Αβέρωφ κι άλλον έναν πριν στις φυλακές της Θεσσαλονίκης. Σύνολο 11 χρόνια. Φυλακές Αβέρωφ. Αναφέρεται τ’ όνομά της, στο βιβλίο Γυναικείες Φυλακές Αβέρωφ αναφέρεται τ’ όνομά της, Φαιναρέτη Κοκκόλη. Κατεβήκαμε να τη δούμε. Μέχρι τότε υπήρχε μία θεία, ένα αγαθό φάντασμα, που κάπου είναι, που δεν είναι καλά. Κάπου είναι, που δεν είναι καλά αυτή η θεία.

Κι ήταν στη φυλακή ακόμα τότε;

Στη φυλακή ήταν ακόμα. Ήταν απ’ αυτούς που κάθισαν πολλά χρόνια στη φυλακή. Ήτανε μαζί με την Καίτη Ζεύγου, μαζί με τη Μίνα Γιάννου, μαζί με την Έλλη Παππά, τη γυναίκα του Μπελογιάννη, ήταν με διάφορες. Και μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος, η θεία Φαιναρέτη, της φυλάκισής της, το πέρασε στο λεγόμενο «επικινδυνείο». Ήταν αυτές που ήταν χαρακτηρισμένες επικίνδυνες μέσα στη φυλακή και αν γινόταν οτιδήποτε, εξέγερση ή οτιδήποτε άλλο, θα θεωρούνταν de facto ένοχες και υποκινήτριες, θα ξαναπερνάγανε στρατοδικείο ή δικαστήριο, μετά που καταργήθηκαν τα στρατοδικεία, με απώτερο σκοπό να τις καθαρίσουν. Δεν κατάφεραν να τις καθαρίσουν στη δίκη, θα τις καθαρίσουνε μετά. Είναι φοβερό πράμα να ζεις —δεν φτάνει που είσαι φυλακισμένος— να ζεις υπό τη διαρκή απειλή ότι: «Δεν τελειώσαμε, μπορεί και να με σκοτώσουν, να με ξαναπεράσουνε δικαστήριο». Όλες αυτές οι φρίκες. Η θεία Φαιναρέτη μού έκανε δώρο το πρώτο βιβλίο της βιβλιοθήκης μου. Το πρώτο βιβλίο.

Ποιο ήτανε;

Οι Μικροί Ήρωες του ’21 του Άλκη Τροπαιάτη και Δημήτρη Γιάκου, τους οποίους μετά γνώρισα. Όταν, στην ενήλικη ζωή μου, στα 27 μου χρόνια τους γνώρισα. Είχα αυτή την ευλογία και τους το είπα ότι το βιβλίο τους ήτανε... Δηλαδή ξέρω, από 7 χρονών ξέρω τι θα πει πασάρα, τι θα πει πριάρι. Όχι κριάρι. Το πριάρι είναι πλεούμενο στη λιμνοθάλασσα του Μεσολογγίου. Ξέρω τι θα πει γαΐτα, ξέρω τι θα πει ντάπια. Και είχα και διάφορα άλλα τέτοια. Για τους κλέφτες για αρματολούς. Είχα τη Βιογραφία του Κατσαντώνη. Ήταν απ' τα πρώτα... Και κει είναι που τα μπέρδευα, που έλεγα προηγουμένως. Μπέρδευα τους αντάρτες, γιατί προφανώς ήταν ιστορίες με αντάρτες της... Μπέρδευα τους αντάρτες με τους κλέφτες και αρματολούς και με τους επαναστάτες της... Κι έλεγα: «Πώς γίνεται; Πώς πέρασαν τα χρόνια έτσι;», από δω, από κει. Εν πάση περιπτώσει, όλ’ αυτά σιγά σιγά ξεκαθάρισαν. Έτσι, ήτανε τα... αυτό το μπέρδεμα ήταν στα πρώτα παιδικά χρόνια.

Και τότε, με τη θεία Φαιναρέτη, που ήταν στο Αβέρωφ, είχες μπει κι εσύ μέσα στη...

Όχι, όχι. Όταν κατεβήκαμε στην Αθήνα, είχε αποφυλακιστεί. Είχε αποφυλακιστεί και την... Ήτανε συγγενής της μητέρας μου, πρώτη ξαδέρφη της μητέρας μου. Η μάνα της θείας Φαιναρέτης και η δικιά μου η γιαγιά, η Εριφύλη, ήταν αδερφές. Η θεία Ειρήνη. Η θεία Ειρήνη, η οποία έπαθε καρδιακή κρίση, γιατί άκουσε έναν μεθυσμένο να βρίζει τα μουστάκια του Στάλιν. Κι έπαθε καρδιακή κρίση. Λοιπόν κι όταν βγήκε η θεία Φαιναρέτη από τη φυλακή, όλη της η ζωή βέβαια ήτανε κατεστραμμένη, την οποία και περιέθαλψε και μείναν μαζί, γιατί δεν παντρεύτηκε η θεία Φαιναρέτη... Ήταν με τη Μαρία Φωκά, την ηθοποιό, μαζί, την πρώτη γυναίκα του Λυκούργου Καλλέργη, του ηθοποιού. Λοιπόν, μείνανε μαζί, η θεία Δόμνα, η γιαγιά Δόμνα, άλλη αδερφή της γιαγιάς μου. Ήτανε, νομίζω, τέσσερεις-τρεις αδερφές και δύο αδέρφια, κάτι τέτοιο. Η γιαγιά Δομνίκη. Κόρες τσιφλικά ήταν αυτές. Δεν ήτανε παίξε-γέλασε. Η γιαγιά Δομνίκη ήταν παντρεμένη με συνταγματάρχη, που τον φωνάζαν στρατηγό. Όχι όμως από σχολή, κέρδισε το ξίφος του εις τον πεδίον της τιμής, ο παππούς Κοτσίνας στη Μικρασιατική Εκστρατεία κτλ. Κι όταν περάσανε κι από τη Σηλύβρια, όπου ήτανε η γενέτειρα της γιαγιάς μου, της Εριφύλης, ερωτεύτηκε τη γιαγιά Δομνίκη. Την είδε, του άρεσε και τη ζήτησε από τον προπάππου Θεόφιλο, απ' τον πατέρα της. Πλην όμως, επειδή γινόντουσαν πολλά, πάντα γίνονται τα ίδια... Υπήρχανε οι γαμπροί, οι οποίοι τάζανε γάμους κι εξαφανίζονταν, για τους γνωστούς λόγους, δεν την έδωσε ο παππούς Θεόφιλος. Αλλά ο παππούς, ο Κοτσίνας, την περίμενε. Όταν έγινε η ανταλλαγή πληθυσμών, έψαξε, την βρήκε και την παντρεύτηκε. Δεν απέκτησαν παιδιά κι έμειναν, η γιαγιά Δομινίκη και η θεία Φαιναρέτη έμειναν ως το τέλος της ζωής της γιαγιάς μαζί. Τα άλλα είναι περιπέτειες.

Και για τον πρώτο πολιτικό καβγά που ανέφερες πριν;

Α, ναι. Ο πρώτος πολιτικός καβγάς, πέρα από αυτό, ότι σου λέω ότι αισθανόμουνα ότι δεν ήμουνα ίδιος... Ο πατέρας μου, σου λέω, ήταν ένας πολύ ήρεμος, πάρα πολύ φιλοσοφημένος άνθρωπος. Έλεγε ο καημένος: «Είμαι τελειόφοιτος πρώτης δημοτικού». Αυτό πρόλαβε να τελειώσει στην πατρίδα, γιατί μετά φύγανε. Αυτοί φύγαν νωρίς, το ’18 φύγανε, απ’ το Κουρί. Ήταν επαρχία Γιάλοβας, νομός Νικομηδείας, ένα χωριό στην Προποντίδα, απέναντι από την Πρίγκηπο. 6 μίλια ήτανε η Πρίγκηπος από το χωριό και 6 μίλια ναυτικά απείχε το χωριό από την Κωνσταντινούπολη. Τόσο κοντά. Λοιπόν, δεν —σου ‘πα— δεν μιλούσε πολύ. Δεν τον θεώρησα, όμως, ποτέ, γι’ αυτό είπα για τη μόρφωση, ποτέ αμόρφωτο. Ήταν ένας βαθύτατα μορφωμένος άνθρωπος. Βαθύτατα. Ζηλεύω ακόμα και τώρα τις αναλύσεις του πάνω στη διεθνή κατάσταση. Ακόμα και τώρα, που τις θυμάμαι, τις ζηλεύω. Ποτέ δεν μου έδωσε την αίσθηση ενός αμόρφωτου ανθρώπου. Λοιπόν και έχω γυρίσει εγώ στο σπίτι από το σχολείο, κάτι μας έλεγαν τώρα για την ιστορία, γιατί η εθνική διαπαιδαγώγηση ήτανε φόρα παρτίδα. Κάτι μας έλεγαν τώρα για τον βασιλιά που... Για κάποιον συγκεκριμένο; Ο βασιλιάς, που στον πόλεμο πάει με το άλογο και το σπαθί μπροστά και κάτι ηρωικά, κάτι τέτοια. Κι εγώ φανταζόμουνα μια υπέρλαμπρη έτσι εικόνα του βασιλιά, που πάει μπροστά, και γύρισα στο σπίτι, το ξεφούρνισα στον βασιλιά... Απ’ τον πατέρα μου διδάχθηκα την αθεΐα και την πραγματική ιστορία. Την αντίληψη για την πραγματική ιστορία. Ο πατέρας μου χαμογέλασε, χωρίς να πει τίποτα έτσι το αυτό. Εγώ λέω: «Και γιατί να μην πηγαίνει μπροστά; Αυτή είναι η δουλειά του, δεν έχει άλλη δουλειά». Λίγο ταράχτηκα, μου χάλασε την εικόνα του υπέρλαμπρου που πηγαίνει μπροστά στο άσπρο άλογο, τέλος πάντων, και το σπαθί. Λέω: «Καλά», έτσι αμήχανος, «καλά, μπαμπά, κι άμα σκοτωθεί;». Και μου λέει ο πατέρας μου: «Θα ‘ρθει άλλος». Εκεί κατέρρευσε όλο το οικοδόμημα. Λέω: «Δίκιο έχει! Θα ‘ρθει άλλος. Μείναμε ποτέ χωρίς βασιλιά;». Αυτό το πράγμα, όταν βγήκαμε να παίξουμε με τα παιδιά, το ξεφούρνισα στ’ άλλα παιδιά: «Ρε παιδιά, μην κάνετε έτσι. Ο βασιλιάς κι ο βασιλιάς. Αυτή η δουλειά του, θα ‘ρθει άλλος» κτλ. Αυτός... Και τα παιδιά, βέβαια, με κράξανε, η άλλη η παρέα. Αυτός ήτανε ο πρώτος μου πολιτικός καβγάς που έκανα στο... Και πέμπτη δημοτικού έκανα και την πρώτη μου πολιτική κουβέντα, καθαρά περί αριστεράς. Κατέβαινε ο πατέρας στη [00:30:00]Θεσσαλονίκη, για να πάρει ψώνια για το μαγαζί, που είχαμε, και πέμπτη δημοτικού με πήρε και μένα πρώτη φορά, να δω και ‘γω τη Θεσσαλονίκη. Τα πράγματα δεν ήταν τόσο εύκολα με τα ταξίδια τότε για τα παιδιά. Εγώ ήμουνα έκθαμβος που θα έβλεπα τη Θεσσαλονίκη και θυμάμαι που ήμασταν... Και μόνος μου με τον πατέρα, ήτανε... Λοιπόν —δεν είχε έρθει η χούντα βέβαια ακόμα—, όπως πήγαινε το λεωφορείο και... Η διαδρομή τότε κρατούσε, κρατούσε, κάναν και διάλειμμα στη μέση, στην Ασπροβάλτα, για φαγητό, Καβάλα-Θεσσαλονίκη. Όπως περνάγαμε από τα Μακεδονικά Τέμπη... Ήξερα όμως τότε περί, όχι ακριβώς περί Αντίστασης, αλλά, ναι, πού πολεμήσαμε τους Βούλγαρους, πού... ήξερα. Και μου λέει ο πατέρας μου, περνώντας από τα Μακεδονικά Τέμπη: «Εδώ», μου λέει, «έγινε μία μάχη με τους Γερμανούς και οι αντάρτες τους πετσόκοψαν». Δεν θυμάμαι αν χρησιμοποίησε αυτό το ρήμα, αυτό όμως ήτανε το τέτοιο. «Εμείς», μου λέει, «δώσαμε την πληροφορία στους αντάρτες για το...». Τώρα, πού ήταν... ότι ήταν στο ΕΑΜ, ήταν στο ΕΑΜ, αλλά πώς δώσαν, πού δώσαν την πληροφορία, διότι στην κατοχή περνάγαν σύνορα. Αυτό που σας λέω στα Μακεδονικά Τέμπη, που είναι λίγο πριν από τη Ρεντίνα πηγαίνοντας προς τη Θεσσαλονίκη, ήτανε άλλο κράτος. Ήτανε γερμανική κατοχή. Λοιπόν, όπου θέλαν να την επεκτείνουν οι Βούλγαροι κι αποτράπηκε χάρη στις διαδηλώσεις των φοιτητών στην Αθήνα, που πήρε μέρος κι ο θείος Παύλος, ο αδερφός της μάνας μου. Ένας μύλος, λοιπόν, όπως το διηγούμαι τώρα, που μέσα στην ψυχή ενός παιδιού το διαμορφώνει. Και κάτι ακόμα, που πρέπει να πω, είναι ότι —δεν λέω ότι συνέβη σε όλες τις αριστερές οικογένειες— εμένα οι δικοί είχαν ένα πολύ υψηλό αίσθημα αξιοπρέπειας. Όχι, όμως, έπαρσης. Δηλαδή, ποτέ δεν άκουσα τον πατέρα μου να λέει: «Εγώ». Το εγώ, η προσωπική αντωνυμία, δεν υπήρξε ποτέ, το λέω και συγκινούμαι, δεν υπήρξε ποτέ στο λεξιλόγιό του. Υπήρχε, όμως, μία πολύ φυσική κατάσταση ότι είμαστε παρίες. Όχι με τη λέξη του παρία, με την έννοια του περιθωρίου, του λούμπεν. Ότι δεν είμαστε αρεστοί, διότι εμείς κάναμε το σωστό. Τελείωσε. Είναι θέμα εντιμότητας και δεν το αλλάζουμε αυτό. Χωρίς, όμως, κανέναν ηρωισμό. Άρα, αφού είμαστε στο... δεν χρησιμοποιήθηκε η λέξη περιθώριο, αλλά ξέραμε ότι μερικά πράγματα είναι απαγορευμένα. Κανείς δεν ήξερε πού θα είμαστε σήμερα, όπως και πότε θα τελειώσει εκείνη η κατάσταση. Αυτό που ξέραμε είναι ότι οι αριστεροί είναι κυνηγημένοι. Τελείωσε. Λοιπόν, αυτό, όμως, ήτανε μια πολύ φυσική κατάσταση, ότι θα κοιτάξουμε τι θα κάνουμε στη ζωή μας, μια χαρά είναι. Φυσικά, δεν θα δουλέψουμε ποτέ σε τράπεζα, δεν θα δουλέψουμε ποτέ σε δημόσια υπηρεσία, δεν το ένα, δεν το άλλο. Αλλά, αυτό δεν είναι κάτι το οποίο είναι: «Όπα έπεσε ο ουρανός και μας πλάκωσε». Είναι μια φυσιολογική κατάσταση. Αυτό μου δημιούργησε μια ψυχολογία —πώς να το πω;— και μέχρι τώρα, δεν θα ‘λεγα περιθωριακού, ενός ανθρώπου που αδυνατεί να ασκήσει εξουσία και αδυνατεί να δεχθεί οποιοδήποτε σύστημα εξουσίας. Όχι, όμως, αντιδραστικός, πώς να το πω; Δεν μπορεί... Είναι έξω από μένα. Αυτό που λέγεται ιεράρχηση κι ότι επειδή εσύ είσαι ιεραρχικά πιο πάνω από μένα, ότι εγώ πρέπει να σε δω με κάποιο δέος, να το πω έτσι, είναι εντελώς έξω από την ψυχολογία μου. Κι ότι δεν περιμένω τίποτα από τα... Και έτσι συνέβη και στη ζωή μου, δεν... Αυτό, δεν ξέρω αν μας παίρνει να το κουβεντιάσουμε, να το πούμε, πρόσφατα χάθηκε από κορωνοϊό ένας φίλος λίγο πιο μεγάλος από μένα, και με τον οποίο όμως είχα χάσει τα ίχνη, νεανικός φίλος, ήμασταν σε πολιτικές νεολαίες μαζί κτλ., κτλ. Και ρώτησα κάποιους κοινούς φίλους, λέω: «Πώς πήγε στη ζωή του; Τι έκανε στη ζωή του;». Μου είπαν ότι ήτανε στον ΟΤΕ, ότι πολύ καλά ήταν, τα κατάφερε. «Καλά —λέω— και —λέω— ο πατέρας του παρότι ήτανε, ξέρω ‘γω, κομμουνιστής, τον... —λέω— πώς και κατάφερε και μπήκε στον...». Μου λέει: «Ο πατέρας του ήτανε καφετζής κι επειδή το καφενείο —που μοιράζανε τότε καφέδες, πηγαίνανε στα μαγαζιά— μπαινόβγαινε στον ΟΤΕ, παρακάλεσε, έκανε, έρανε, κατάφερε τον έβαλε». Εμένα μου είναι αδύνατον να φανταστώ —αδύνατον όμως!— να φανταστώ τον πατέρα μου να παρακαλάει: «Πάρτε...». Βεβαίως η ζωή τα έφερε και είμαι δημόσιος υπάλληλος. Δεν ξέρω τι είναι, αυτοί που είναι στην ΕΡΤ; Που είναι... όλα γίναν κατά τύχη. Αλλά, δεν έγινε από λόγους παρακαλετού. Αυτή ήταν η κατάσταση στην οικογένειά μέχρι πριν τη δικτατορία, ας πούμε.

Άλλα έτσι περιστατικά από κείνη την εποχή που να σχετίζονται, ας πούμε, μ’ αυτό, ότι ήταν χαρακτηρισμένοι, έτσι, θυμάσαι τίποτα;

Δες... Είπα ότι περισσότερο ήτανε... η κατάσταση ήτανε κατάσταση, πώς να το πω; Δεν ήτανε περιστατικά. Θυμάμαι πάρα πολύ, έτσι, έντονα ένα κοινωνικό και ένα, αντιλαμβάνομαι ότι ήτανε, πολιτικό. Το κοινωνικό ήταν ότι στην προσφυγογειτονιά που μεγάλωσα, είναι απ’ τα λίγα σημεία, μάλλον το μοναδικό ίσως της Καβάλας, που είναι επίπεδο. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τα παιδιά, να μπορείς να κυκλοφορήσεις ποδήλατο. Όλα, λοιπόν, τα παιδιά της γειτονιάς είχανε ποδήλατα εκτός από μένα. Ήτανε, μέχρι τώρα, είναι άπιαστο όνειρο, το να... ένα όνειρο, τέλος πάντων, το ποδήλατο, μου ‘χει μείνει. Κι όλο γκρίνιαζα, μουρμούριζα. Πλην, όμως, δεν υπήρχαν λεφτά για ποδήλατο. Και... Όμως, οι σχέσεις στην οικογένεια ήταν απόλυτης εντιμότητας, απόλυτης. Και ισοτιμία άντρας και γυναίκα. Αυτά ήταν... Να, ένα αποτέλεσμα. Απόλυτη ισοτιμία. Να φανταστείς ότι, τώρα, βέβαια, πεταγόμαστε από το ένα στο άλλο, αλλά όταν μεγάλωσα κι άρχισα να αντιλαμβάνομαι τις έννοιες του φεμινισμού, όταν άκουσα φεμινισμός και τι είναι φεμινισμός, αυτό είναι, απορούσα για ποιο λόγο χρειάζεται ο φεμινισμός. Γιατί εγώ στο σπίτι μου δεν είχα... δεν υπήρξε ο άνδρας αρχηγός. Δεν υπήρξε. Δεν... Ήταν ένα ζευγάρι που αγαπήθηκαν πολύ, παρότι παντρεύτηκαν από προξενιό, και που περπάτησαν στη ζωή τους ισότιμα, δίπλα δίπλα. Δεν υπήρχε ούτε μπροστά ο άνδρας, ούτε μπροστά η γυναίκα, ούτε τέθηκαν τέτοια θέματα. Λοιπόν και κουβεντιαζόνταν τα πάντα. Δηλαδή, όταν μου έλεγαν: «Έλα μέσα», διότι ήμουνα εξαιρετικά ζωηρό παιδί, εξαιρετικά —όχι καβγατζής, ζωηρός—, μου έλεγαν: «Έλα μέσα, γιατί θα πάμε βόλτα στην αγορά», ήξερα ότι θα πάμε βόλτα στην αγορά. Όταν μου ‘λεγαν: «Έλα μέσα, γιατί θα τις φας, άμα δεν έρθεις», ήξερα ότι θα τις φάω, άμα δεν πάω. Και θυμάμαι ακόμα και τώρα τον πατέρα μου, μετά από μια έντονη λογομαχία: «Γιατί δεν μου παίρνετε ποδήλατο» κτλ. Κατεβαίναμε με τα πόδια στην αγορά... θυμάμαι ακόμα και τώρα το σημείο. Θυμάμαι το σημείο, παρότι έχουν αλλάξει γύρω γύρω, κι όταν λέω το σημείο, εννοώ όπως ήταν τότε το σημείο... Εγώ γεννήθηκα κοντά, δίπλα στο γήπεδο Καβάλας απ’ την πλευρά του Βύρωνα. Το σημείο που μου λέει: «Βρε, Κώστα, τι νομίζεις, αν είχα λεφτά δεν θα σου έπαιρνα ποδήλατο;». Θυμάμαι τα λόγια του ακριβώς: «Ένα ποδήλατο θα σου έπαιρνα με δέκα κουδούνια». Αυτό το «με δέκα κουδούνια»... γιατί εκείνη τη στιγμή το φαντάστηκα: ένα ποδήλατο με δέκα κουδούνια. «Ένα ποδήλατο με δέκα κουδούνια θα σου ‘παιρνα, αλλά δεν έχουμε λεφτά. Δεν περισσεύουν να σου πάρω ποδήλατο. Τι θες; Να γίνουμε άτιμοι; Μπορούμε να γίνουμε άτιμοι εμείς; Δεν μπορούμε». Και θυμάμαι, που μέχρι που έφυγε, τον πείραζα και του ‘λεγα: «Αμάν ρε πατέρα, αυτό το πράγμα, το: "Μπορούμε να γίνουμε άτιμοι; Δεν μπορούμε" ένεση; Για... τι;». Και γέλαγε, και γελούσαμε. Δύο πράγματα περί εντιμότητας που θυμάμαι εκείνο τον καιρό. Αυτό είναι ιστορίες, που τις διηγήθηκαν μετά. Όπως σου είπα, ο θείος μου, ο αδερφός του πατέρα μου, ήτανε καπετάνιος του ΕΛΑΝ και λιμενάρχης Καβάλας. Ήταν στην εποχή της αυτοδιοίκησης, 6 μήνες κράτησε αυτό το πράγμα. Νομάρχης ήταν ο Τσαρουχάς, ο περίφημος Τσαρουχάς, που η μητέρα μου έλεγε ότι: «Ήταν ο τέλειος άνθρωπος ο Τσαρουχάς». Λοιπόν και βρέθηκε από την εξουσία τη λαϊκή, τέλος πάντων... κυβερνητικό σχήμα ήτανε —πώς να το πω;— της τοπικής αυτοδιοίκησης. Του αναθέσαν να μεταφέρει ένα τσουβαλάκι λίρες στην, τώρα, ή Λέσβο ή Λήμνο, θα σε γελάσω. [00:40:00]Σφραγίδες, υπογραφές από την τοπική εξουσία κτλ., παίρνει το τσουβαλάκι λίρες ο θείος Γιώργος, το πήγε με το καΐκι, με το... δεν ξέρω τι, με πλοίο όχι της γραμμής. Το πήγε. Με την αναμπουμπούλα που γινότανε, που πλησίαζε ο Εμφύλιος, το ένα, τ’ άλλο, βρέθηκε ο θείος με ένα τσουβάλι λίρες, το οποίο δεν θα το ζητούσε κανένας. Ξέρουμε όλοι τι έγιναν με τέτοιες καταστάσεις και πόσα πράγματα εκλάπησαν κι όλ’ αυτά. Ο θείος Γιώργος, όμως, το επέστρεψε στην Καβάλα. Το παρέδωσε, με δόξα και τιμή, πάλι με σφραγίδες, υπογραφές, πάει, εξαερώθηκε το τσουβάλι λίρες. Αυτό, λοιπόν... Ήταν ένας άνθρωπος πειραχτήρι το ένα, τ’ άλλο, ο θείος ο Γιώργος, με λάτρευε και τον λάτρευα, με πείραζε. Ένα πράγμα δεν άντεχε. Τον πείραζα, του έλεγα: «Α ρε καπετάνιο», μέχρι που... «Α ρε καπετάνιο, μας κατέστρεψες, μας κατέστρεψες. Ένα τσουβάλι λίρες και πήγες και το ‘δωσες». «Τι είναι αυτά που λες; Ναυτικός διοικητής βορείου Αιγαίου με βαθμό ναυάρχου και θα έδινα εγώ το...». Θύμωνε, θυμάμαι, ούτε για αστείο δηλαδή. Αυτά ήτανε τα περί εντιμότητας που μας σημάδεψαν και καθόρισαν και τη δικιά μου τη ζωή και τη στάση μου απέναντι στα πράγματα. Και, δεν ξέρω, τι άλλο; Πολλά. Θυμάμαι τους Δρόμους της Ειρήνης που, το περιοδικό Οι Δρόμοι της Ειρήνης, που έμπαινε στο σπίτι. Θυμάμαι τη μάνα μου να τα καίει, όταν έγινε η χούντα, τα παλιά τεύχη, ας πούμε, από τους Δρόμους της Ειρήνης. Μέχρι που τελείωσα το Δημοτικό, έζησα μια ευτυχισμένη παιδική ηλικία. Μετά έκλεισαν απότομα.

Παρά, δηλαδή όλον αυτόν τον στιγματισμό...

Ναι.

Ας πούμε, δεν...

Υπήρχε —στο σπίτι— υπήρχε ομόνοια, υπήρχε αγάπη, υπήρχε δημοκρατία και παρά τις δυσκολίες προσπαθούσαν να μας κρατήσουνε απ' έξω εμάς, τα παιδιά από τις δυσκολίες.

Για τα αδέρφια σου δεν μου πες.

Για τον... έναν αδερφό έχω, έναν αδερφό, τον Μανώλη. 3 χρόνια πιο μικρό —ο  Μάνος— είναι 3 χρόνια πιο μικρός από μένα. Ο Μάνος, χωρίς κι αυτός να... μεγάλωσε στην ίδια ατμόσφαιρα. Όταν έγινε, ας πούμε, η χούντα, ένα παράδειγμα, για να δεις πώς τα προσλαμβάνουν τα παιδιά, τους έβαλαν στο σχολείο για την Επανάσταση της 21ης Απριλίου. Αν ήμουνα εγώ έκτη δημοτικού, ο Μάνος ήτανε 3 χρόνια πιο μικρός. Ξέρω ‘γω, τι ήτανε, τρίτη; Κάτι τέτοιο. Κι ο Μάνος έγραψε: «Και την άλλη μέρα το πρωί μάθαμε ότι δυστυχώς έγινε χούντα». Ο πατέρας μου, τη διάβασε και στον πατέρα μου, κι αφήνιασε ο πατέρας μου: «Θα μας κλείσουνε μέσα», του λέει, «απ’ την πρώτη μέρα». Και... Πώς, θέλω να πω, πώς τα προσλαμβάνουνε τα παιδιά.

Ωραία. Αυτή την πρώτη μέρα της χούντας τη θυμάσαι; Πώς τη θυμάσαι;

Βέβαια. Πάρα πολύ. Πάρα πολύ τη θυμάμαι την πρώτη μέρα της χούντας. Σου ‘πα... Νομίζω πως έδωσα μια αίσθηση ποια ήταν η ατμόσφαιρα και της... Μετά, στην Καβάλα δεν υπήρχε κάτι το πάρα πολύ... δεν ήταν Αθήνα. Κι όσο πιο μικρά μέρη ήτανε, τόσο πιο κλειστά ήτανε τα πράγματα. Η πρώτη μέρα της χούντας χαρήκαμε πάρα πολύ τα παιδιά. Χαρήκαμε, γιατί ήτανε την Παρασκευή πριν από τη Μεγάλη Εβδομάδα, έρχονταν διακοπές του Πάσχα, κι εμάς μας άφησαν απ’ το σχολείο δυο μέρες πριν, γιατί τότε πηγαίναμε και Σάββατο στο σχολείο. Βρεθήκαμε με τα άλλα παιδιά στη γειτονιά εκεί πέρα. Είχε κάτι υποτυπώδεις κούνιες κοντά στη θάλασσα, πήγαμε εκεί, κάναμε τα συνηθισμένα μας. Με πολύ χαρά. Γλιτώσαμε δυο ημέρες σχολείο.

Έκτη δημοτικού ήσουνα;

Έκτη δημοτικού, έκτη δημοτικού. Πλην, όμως, όταν ήρθε το μεσημέρι και γύρισα σπίτι, τα πράγματα άλλαξαν. Τα πράγματα άλλαξαν, υπήρχε αυτή η σιωπή, που διηγήθηκα από την αρχή, που ήταν ακόμα πιο βαριά. Απ’ ό,τι ξέρω μετά, οι γονείς μου περίμεναν και οι δύο να ‘ρθουν να τους πάρουν. Ήμασταν μόνοι στο σπίτι, η γιαγιά Εριφύλη είχε πεθάνει ένα χρόνο πριν, ήτανε πάρα, πάρα πολύ άγρια σιωπή, αυτή η σιωπή. Υπήρχε, χωρίς να το συνειδητοποιείς εκείνη τη στιγμή, υπήρχε φόβος. Ο φόβος κρεμότανε από τις κουρτίνες, απ’ το ταβάνι, από τα έπιπλα. Υπήρχε φόβος. Στη σιωπή της μάνας. Ο πατέρας δεν ξέρω πού ήταν, κάπου πήγε. Κάπου πήγε. Υπήρχε απαγόρευση κυκλοφορίας από τις έξι-εφτά, δεν θυμάμαι τι ώρα ήτανε, κι η ώρα είχε πάει έξι παρά 5, ξέρω ‘γω, 5 λεπτά, κι ο πατέρας δεν είχε επιστρέψει. Η μάνα μου είχε αφηνιάσει από την: «Ή τον πιάσανε ή κάπου είναι και...». Ήρθε ο πατέρας στο σπίτι. Ήταν η μοναδική φορά που —το λέω με πολύ συγκίνηση αυτό το πράγμα— ήταν η μοναδική φορά που ασχολήθηκε ο πατέρας μου... όχι δεν ασχολιόταν μαζί μας, μας είχε τάξει ότι κάποτε θα μας έφτιαχνε χαρταετό. Ήταν ένας πολύ επιδέξιος άνθρωπος και ήταν κι εκπληκτικός υποδηματοποιός, εκπληκτικός. Κι ότι ακόμα θυμάμαι τα χέρια του, το πόσο ωραία χέρια είχε. Και οι λεπτές του κινήσεις. Και εκείνο το απόγευμα, που έγινε η χούντα, περιμένοντας να ‘ρθουν, να χτυπήσει η πόρτα και να μην είναι ούτε ο γαλατάς ούτε ο ταχυδρόμος, ο πατέρας μου μας έφτιαξε χαρταετό. Συγκινούμαι που το λέω. Και τόσα, τόσα χρόνια μετά. Αλλά, παρότι χαιρόμασταν πάρα πολύ, κι εγώ κι ο αδερφός μου, κι ήμασταν περίπου έκπληκτοι, που βλέπαμε να σχηματίζεται ένας χαρταετός —πώς το λένε;— κι έκανε και καλαμπούρια ο πατέρας μου, όμως αυτό το ανάμεικτο συναίσθημα χαράς και φόβου είναι το κυρίαρχο συναίσθημα, που έχω από κείνο το πρώτο απόγευμα της χούντας. Ήτανε σχεδόν τρομακτικό. Τρομακτικό συναίσθημα, χωρίς να ξέρουμε τίποτα. Χωρίς να ξέρουμε τίποτα. Το σοκ ήρθε μετά τις διακοπές του Πάσχα. Δεν μπορώ να τις θυμηθώ εκείνες τις διακοπές τι έγινε μέσα στη χούντα. Ήταν, όταν ξαναπήγαμε στο σχολείο... Α, πρέπει να πω ότι πριν τη χούντα, δεν ξέρω αν ήταν επίτηδες ή όχι, πίσω, στο δημοτικό, πίσω μου καθότανε, στην έκτη δημοτικού, θυμάμαι και το επίθετό της, αλλά δεν θέλω να το πω, μια συμμαθήτρια μου η οποία ήταν κόρη αξιωματικού, η οποία -δεν ξέρω αν αυτοβούλως ή αν ήτανε βαλτή, την είχανε βάλει, όχι την είχανε βάλει, δεν ξέρω πώς- με ψάρευε, προσπαθούσε να με ψαρέψει. Τι ψηφίζουν οι γονείς μου; Τι... Τι αυτό; Θυμάμαι μία φορά που με είχε... Εγώ πήγαινα αυτά και τα ‘λεγα στο σπίτι και στο σπίτι με δασκαλεύανε τι να πω. Κι αν ήταν και κάτι που δεν άρεσε, φώναζε ο πατέρας μου: «Θα μας κάψεις!». Θυμάμαι που με είχε ρωτήσει μία φορά: «Τι ψηφίζουν οι γονείς σου;». Αυτά δεν ήταν εύκολα πράγματα, να ρωτάς εκείνο τον καιρό: «Τι ψηφίζουν οι γονείς σου». Μιλάμε τώρα για παιδιά έκτης δημοτικού. Ήταν τρομακτικό, έκτη δημοτικού να ‘χουν τέτοιες —πώς να το πω;— τέτοιες κουβέντες. Κι εγώ δασκαλεμένος έλεγα: «Ένωση Κέντρου», γιατί δεν πήγαινε σε κανέναν να πει ΕΡΕ, δεν θα το πιστεύανε και κανένας. Και άκου τώρα τι με ρώτησε το κοριτσάκι, που προφανώς ήταν βαλτό: «Κι από τα άλλα κόμματα πιο σας αρέσει πιο πολύ;». Και έλεγα εγώ κάτι μπερδεμένα, αλλά δεν τον ικανοποιούσε τον πατέρα μου, γιατί εκεί μου ‘λεγε: «Θα με κάψεις!». Και μου λέει αυτή... της έλεγα εγώ: «Δεν ξέρω. Την ΕΡΕ», κάτι μασημένα και μου έλεγε αυτό το κοριτσάκι, ακόμα σαν και τώρα το θυμάμαι, πιστέψτε με, δεν είναι ίχνος πέραν της αλήθειας αυτό που λέω: «Εγώ είμαι βέβαιη ότι από τα άλλα δύο κόμματα συμπαθείτε την ΕΔΑ». Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι, δυο παιδιά να κουβεντιάζουνε,  έκτη δημοτικού, και να λέει το ένα: «Από τα άλλα δυο τι αγαπάς;», και να σου λέει: «Εγώ πιστεύω ότι αγαπάς την ΕΔΑ». Κάτι στραβό, κάτι...

Αυτό πριν τη δικτατορία...

Πριν τη δικτατορία. Γίνεται, λοιπόν, η χούντα, περνάνε οι διακοπές του Πάσχα, γυρνάμε στο σχολείο. Ο δάσκαλος είναι ένας φασίστας. Φασίστας, κανονικός φασίστας. Θυμάμαι ότι το κουβεντιάζανε και στο σπίτι ότι αυτός είναι ναζί. Φασίστας, με το μουστακάκι του Χίτλερ. Κανονικά το μουστακάκι του Χίτλερ. Και... Α! το άλλο το μυστήριο ήτανε ότι ξαφνικά μέσα στη... όλο αυτό το δεκαπενθήμερο, δεν ξέρω, άδειασε... κάτι συνέβη με τους [00:50:00]φίλους μας. Κάτι συνέβη με τους φίλους μας. Οι φίλοι μας, κάποιοι, πάψαμε να μιλάμε γι’ αυτούς. Και δεν... Πού ‘ντοι; Πού είναι ο κύριος Μανώλης ο Διπλός; Πού, πού, πού είναι; Η γυναίκα του πού είναι; Ξαφνικά κάτι έγινε και λιγοστέψαν οι φίλοι. Γυρνάμε στο σχολείο και λέει αυτός, ο δάσκαλός μας στην έκτη δημοτικού, ότι: «Έγινε Επανάστασις». Εγώ ήξερα ότι έγινε χούντα. Έγινε δικτατορία —ούτε δικτατορία!— χούντα. «Έγινε Επανάστασις και θα σωθεί η Ελλάς και θα εκλείψουνε διάφορα άθλια φαινόμενα κτλ., όπως διαδηλώσεις —και ξέρω ‘γω— και θα πάψουν να λειτουργούν διάφορες —πώς... δεν θυμάμαι τον χαρακτηρισμό— όπως οι αλήτες, οι Λαμπράκηδες». Δεν θα το ξεχάσω αυτό στη ζωή μου, το σοκ που υπέστην εκείνη τη στιγμή. Για μένα οι «αλήτες», αυτοί που αυτός είπε «αλήτες», ήτανε οι καλοί μου άγγελοι. Ήταν τα παιδιά. Ήτανε... Ξέραμε για τη δολοφονία του Λαμπράκη. Δεν ξέραμε, βέβαια, για τις άλλες δολοφονίες, όπως η δολοφονία του Βελδεμίρη κτλ. στη Θεσσαλονίκη, που είναι μια συγκλονιστική ιστορία, η ιστορία του Στέφανου Βελδεμίρη. Ο οποίος όταν σκοτώθηκε, μόλις είχε γυρίσει —τον σκοτώσανε τρεις μέρες πριν από τις «εκλογές της βίας και νοθείας»— και μόλις είχε γυρίσει απ’ την Καβάλα από συγκέντρωση της ΕΔΑ που είχε κάνει την μικροφωνική εγκατάσταση, γιατί ήταν ηλεκτρολόγος. Και γύρισε στη Θεσσαλονίκη και τον σκοτώσανε το ίδιο απόγευμα. Τέλος πάντων. Είναι τιμή μου που είμαι με τους φίλους του φίλος σήμερα. Όταν, λοιπόν, είπε: «Οι αλήτες, οι Λαμπράκηδες» εγώ έπαθα. Έπαθα. Δηλαδή, ο κόσμος μου πήγε ολόκληρος λίγο πιο κει. Και λέω: «Τι λέει; Τι λέει αυτός; Αλήτες οι...». Ήξερα, όμως, ότι δεν έχει δίκιο. Και ήξερα κι ότι δεν μπορώ να μιλήσω. Αυτό ήταν ένα αληθινό σοκ. Όλ’ αυτά στην ψυχή και στο μυαλό ενός παιδιού 12 χρονών. Η ωρίμανση, που λέγαμε μετά, η βίαιη ωρίμανση, υπήρχε σ’ όλη την διάρκεια. Γι’ αυτό, αν θέλεις να το πάμε και λίγο πιο πέρα, εγώ ή γελώ ή εξοργίζομαι, όταν λένε για τη δεκαετία του ’60 που ήταν έτσι και που ήταν αλλιώς. Για μένα η δεκαετία του ’60 δεν ήταν καθόλου μια εποχή... Ήταν μια εποχή σπατάλης, τώρα το διηγούμαι έτσι, σπατάλης ανθρώπινων πόρων και αποκλεισμού πολλών. Η Ελλάδα θα είχε άλλη μοίρα, εάν τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν είχανε πάει στα εκτελεστικά αποσπάσματα. Χάθηκε ένα εκπληκτικό ανθρώπινο δυναμικό ή αποκλείστηκε απ’ το να δημιουργήσει ένα εκπληκτικό ανθρώπινο δυναμικό, που θα μπορούσε να προσφέρει πάρα πολλά. Ας μην ξεχνάμε την ΕΠΑΝ του Κιτσίκη και ας μην ξεχνάμε τον Μπάτση που, με τον Καλούμενο και τον... με την εκτέλεση του Μπελογιάννη και το σύγγραμμά του το κλασικό για τη βαριά βιομηχανία. Η ενεργειακή πολιτική των υδατοπτώσεων του Κιτσίκη ήτανε... μέχρι πρόσφατα βασιζότανε σ’ αυτό το πράγμα η ενεργειακή πολιτική της Ελλάδας. Θέλω να πω ότι χάθηκε ένα... Και κατέρριπτε μάλιστα ο Κιτσίκης τη θεωρία της Ψωροκώσταινας. Σπαταλήθηκε άπειρο χρήμα. Οι ρυθμοί ανάπτυξης της Ελλάδας ήτανε παρόμοιοι με της Ιαπωνίας. Κι αυτά τα πράγματα ενθυλακώθηκαν. Πήγαν στις τσέπες των δωσιλόγων. Αν διαβάσει κανείς την Έκθεση Πόρτερ εκείνης της εποχής, θα φρίξει, θα φρίξει με την... Ο Porter είχε ‘ρθει να δει πώς πάει το σχέδιο Marshall. Αν δει κανείς την έκθεση που έκανε προς το State Department, δεν ξέρω πού απευθυνόταν η έκθεση —υπάρχει, στο διαδίκτυο, μπορεί να τη βρει κανείς— είναι να φρίττει. Μιλάει ανοικτά για τους ανθρώπους που τα παίρνουν τα λεφτά και τα βάζουν στις τσέπες τους. Για προδότες μιλά, για ό,τι θες μιλάει. Για μένα αυτό είναι κυρίως η δεκαετία του ’60, παρά τα —πώς να το πω;— τα ευτυχισμένα παιδικά χρόνια. Αλλά, δεν μπορώ να τα ξεχάσω αυτά τα πράγματα. Τώρα θυμήθηκα κι ένα άλλο περιστατικό. Αυτό που λέγανε για τον θρήνο και τον κοπετό για τον Κένεντι. Στο σπίτι δεν υπήρξε θρήνος και κοπετός για τον Κένεντι. Ήτανε ένας πρόεδρος κι απ’ ό,τι... και ο Κένεντι ήτανε υπεύθυνος της κρίσης στον Κόλπο των Χοίρων, ήτανε αυτός που ξεκίνησε το Βιετνάμ, ήτανε... Θέλω να πω υπήρχε μια ωρίμανση υπόγεια, που όμως, και τώρα που τα θυμάμαι, ναι είχα... Παρότι με δυσκόλευε το ότι εγώ δεν μπορώ να θρηνήσω, με δυσκόλευε το ότι δεν μπορώ να θρηνήσω για τον Κένεντι, αλλά ήταν μια ωρίμανση. Η οποία έγινε απολύτως βίαιη με τη χούντα.

Ωραία. Μετά, λοιπόν, απ’ αυτά τα πρώτα σοκ, την πρώτη μέρα της χούντας, με τον καθηγητή, αυτά κτλ. πώς προχώρησε μες στο σπίτι, ας πούμε, η κατάσταση με τη χούντα;

Πολύ δύσκολα. Πάρα πολύ δύσκολα. Κυνηγήθηκαν και πάλι. Δεν τα λέγαν αυτά. Μέχρι τώρα μαθαίνω, παλιοί μου συμμαθητές μας λένε: «Μάθαινα εγώ», μου λέει ένας συμμαθητής μου, «απ’ τον πατέρα μου, που τους φωνάζανε στην ασφάλεια κάθε λίγο». Εμείς ούτε το παίρναμε χαμπάρι πότε τους φώναζαν στην ασφάλεια. Το μαγαζί μας έπαψε να είναι κατασκευαστικό, έγινε εμπορικό. Πλην όμως ήταν προγραμμένο από την ασφάλεια να μην... ήταν μαυροπινακισμένο, να μην έρχεται κόσμος στο μαγαζί. Υπήρξε πάρα πολλή μουντάδα μέσα στη χούντα. Πολλή δυσκολία, πολλή δυσπραγία οικονομική. Αναγκαστήκαμε να φύγουμε από το πατρικό μου το σπίτι, που γεννήθηκα. Πουλήθηκε το σπίτι, γιατί είχε καταχρεωθεί το μαγαζί. Κι έλεγε η μητέρα μου ότι: «Αυτό το σπίτι -που ήταν το πατρικό της- αυτό το σπίτι ήταν σαν να ρίχνεις μια κουταλιά ζάχαρη σ’ ένα πηγάδι. Γλυκαίνει το νερό; Δεν γλυκαίνει». Δεν θα ξεχάσω ποτέ την ημέρα που πήγαμε στο σπίτι που είχε η γιαγιά Αθηνά, αυτή που έκρυβε τον θείο Γιώργο, που έμεινε μέχρι το τέλος της ζωής της και μας άφησε το σπίτι. Ακόμα θυμάμαι να είμαστε στο φορτηγό απάνω με τα πράγματα. Δεν έχω κάνει πιο μακρύ και πιο οδυνηρό ταξίδι στη ζωή μου. Από τη μια γειτονιά της Καβάλας, απ’ το Βύρωνα, στο Σούγιουλο, που μένουμε και τώρα. Το πατρικό μου είναι εκεί, στην άλλη πλευρά της Καβάλας. Νομίζω πως εκείνη τη στιγμή τελείωσε βίαια η παιδική μου ηλικία.

Πότε το—

Μια μέρα του Αυγούστου του 196... ’67, ’68, το ’69. Και ακολούθησε μια εποχή πάρα πολύ μεγάλης δυσκολίας, πολύ μεγάλης μαυρίλας.

Εγώ τελείωσα το λύκειο —το λύκειο;— το γυμνάσιο τότε, εξατάξιο γυμνάσιο, το τελείωσα το 1973. Το 1973. Ακόμα χούντα. Δεν πέρασα στο πανεπιστήμιο, αλλιώς αν είχα περάσει στο Πάντειο, δεν ξέρω πού θα ήμουνα. Ήμουνα σαφώς και πλήρως ενημερωμένος, αλλά στην Καβάλα δεν υπήρχε κάποια αντιστασιακή τέτοια, κάποια... Απλώς, ήμουνα σε όλο το γυμνάσιο... είχα την αίσθηση του αποκλεισμού. Βεβαίως, ήτανε τρομακτικό πράγμα η ηθικολογία της χούντας και το πόσα πράγματα αποστερηθήκαμε. Ήμουνα ένα παιδί που πάντοτε έψαχνε. Πάντοτε έψαχνε. Κι ήταν τραγικό να νιώθεις την έλλειψη. Φτάνανε κάτι πράματα απέξω, θυμάμαι που διάβαζα μανιωδώς τα Νέα, αν δημοσίευαν κάτι για τον Ρίτσο, για το... Ώσπου, φτάνουμε στην πέμπτη γυμνασίου, δευτέρα λυκείου δηλαδή, που πέφτω πάνω σ’ έναν ευλογημένο καθηγητή, Κωνσταντίνος Προκόβας το όνομά του. Ήταν ο τελευταίος διευθυντής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη μετέπειτα, ο οποίος άλλαξε όλη μου την ζωή. Καταρχήν με κατάλαβε. Με κατάλαβε. Ήξερα πάντοτε ότι εγώ θα γράφω, στη ζωή μου θα γράφω. Το είχα αποφασίσει από -το είχα ομολογήσει στον εαυτό μου- από πολύ μικρός. Και πάλι θυμάμαι το σημείο που το ομολόγησα στον εαυτό μου, περίπου πέμπτη δημοτικού, κάτι τέτοιο, που είπα στον εαυτό μου: «Εγώ θα γίνω διάσημος συγγραφέας». Είχα πει στον εαυτό μου, λοιπόν, και ήξερα πάντοτε ότι θα γράφω: «Εγώ θα γράφω». Αλλά δεν είχα γράψει φυσικά τίποτα, πλην από ένα στιχούργημα στην έκτη δημοτικού. Και...

Σαν παιδί τότε, ας πούμε, που είπες ότι: «Εγώ θέλω να γράφω στην ζωή μου», τι διάβαζες τότε; Πέρα, δηλαδή, από τους Μικρούς Ήρωες του ’21, τι άλλο υπήρχε;

Ιούλιο Βερν. Είχα μία συλλογή από τα καλύτερα διηγήματα της [01:00:00]ελληνικής γραμματείας, μια ολόκληρη σειρά. Είχα... από παιδί διάβαζα, ας πούμε, Βάρναλη, τα παραμύθια του Βάρναλη. Διάβαζα σκανδιναβική μυθολογία. Ό,τι, ό,τι... Διάβαζα Κρόνιν στο δημοτικό. Διάβαζα... Ήμουνα η τελευταία γενιά των Διαπλασόπουλων. Έπαιρνα Διάπλαση των Παίδων στην τελευταία της περίοδο. Και βέβαια ήμουν ο μόνος στη γειτονιά που... Αν θέλεις μπορώ να σου πω ένα περιστατικό πολλά χρόνια μετά. Έχω ένα... ήμασταν μια φορά σ’ ένα καφέ στην Καβάλα βράδυ, αργά. Έτσι, αυτό που λέμε «χαλαρά». Δεν είχε κόσμο, το ‘χει φίλος, ήμασταν διάφοροι φίλοι σκόρπιοι έτσι στα τραπέζια και κουβεντιάζουμε. Ανάμεσά τους κι ένας της παιδικής μου παρέας. Σου μιλάω τώρα για εποχή που ήδη είμαι 40 χρονών, ξέρω ‘γω, κάτι τέτοιο. Ο οποίος είναι ταξιτζής, είναι εντελώς brutal τύπος, αλλά με τα ενδιαφέροντά του. Με... καλός ροκάς και με... πολιτικά ανήσυχος, πολιτικά αυτό. Και ξαφνικά, λοιπόν, εκεί που καθόμαστε, χωρίς να υπάρχει η κουβέντα... Εγώ είμαι στην παρέα, είναι γνωστό ότι είμαι δημοσιογράφος, είμαι ποιητής, ξέρω ‘γω. Ο Σίμος δεν λέει πράματα, ούτε επαίνους ούτε τίποτα, δεν είναι ο τύπος του τέτοιος, και ξαφνικά, χωρίς να υπάρχει λόγος, λέει: «Ρε ‘σεις...», είμαστε μαζί απ’ την ώρα που γεννήθηκα και συνομήλικός μου, «Ρε ‘σεις, τι νομίζετε; Τον βλέπετε έτσι και... Ξέρετε τι έκανε αυτός; Όταν εμείς βλέπαμε εικονίτσες, αυτός διάβαζε Βάρναλη». Και του λέω: «Ρε Σίμο, θυμάσαι από τότε που ήμασταν παιδιά;». Και εννοούσε, βέβαια, τα παραμύθια του Βάρναλη. Λοιπόν, φτάνουμε στην πέμπτη γυμνασίου. Αυτός ο καθηγητής θα τον ευγνωμονώ —δεν ξέρω—, τον Κωνσταντίνο. Ήταν το κάτι άλλο. Μας ώθησε, για όποιον ήθελε, στη δημιουργία. Ήταν ο μόνος που με κατάλαβε. Δηλαδή, δεν είχα σε άλλον 20 στα Νέα Ελληνικά, ας πούμε, ή στα Αρχαία. Αλλά, δεν ήταν... Ήταν η όλη του παρουσία. Θυμάμαι που, κατά παράβαση του προγράμματος, μας είχε μία ώρα ελεύθερη ανάγνωση. Ελεύθερη ανάγνωση; Τι ήταν αυτό το πράμα; Εγώ θεωρούσα τον εαυτό μου και μορφωμένο. Και όντως κι αυτός με θεωρούσε μορφωμένο. Με θεωρούσε περίπου παιδί-θαύμα, γιατί ήξερα τον Βάρναλη, Ρίτσο, Σεφέρη και Ελύτη. Και τους είχα διαβάσει κιόλας. Όχι...

Όλοι αυτοί, ειδικά ο Ρίτσος και ο Βάρναλης, μέσα στη χούντα, εννοώ ήταν...;

Ήταν άγνωστα ονόματα.

Αλλά δεν απαγορεύονταν; Εννοώ...

Απαγορεύονταν.

Απαγορεύονταν.

Απαγορεύονταν. Ως πού έφτανε η απαγόρευση, δεν μπορώ να θυμηθώ, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν υπήρχαν τα βιβλία τους. Δεν ξέρω, εμένα είχανε... πώς είχανε φτάσει στα χέρια μου, δεν μπορώ να το θυμηθώ. Είχα διαβάσει, θυμάμαι, τότε μαζί τα ποιήματα, ήταν μία ανθολογία απ’ τις εκδόσεις Βίπερ, η οποία μάλλον αν την ψάξει κανείς στο διαδίκτυο, μπορεί να την βρει. Κι είχα πάθει σοκ, όταν την άνοιξα κι είδα τι θα πει ποίηση. Και μετά από συμμαθητή μου; Θα σε γελάσω, δεν θυμάμαι. Τα ποιήματα του Σεφέρη, το Άξιον Εστί του Ελύτη και τη Γέφυρα του Ρίτσου. Δεν κατάλαβα τίποτα και δεν ήμουν πια ο ίδιος. Ποτέ. Δεν ξαναγύρισα ποτέ πίσω. Λοιπόν, αυτό το πράγμα το κατάλαβε αυτός ο καθηγητής. Θυμάμαι που μας διάβαζε... Και είχα διαβάσει όλη τη γενιά του ’30, την πεζογραφία της. Από τη Δημοτική Βιβλιοθήκη Καβάλας. Αυτό το κατάλαβε αυτός ο καθηγητής. Και θυμάμαι που μας διάβαζε σ’ αυτή την ελεύθερη ώρα κι εγώ άκουγα πρώτη φορά κάτι άγνωστα ονόματα. Δεν μπορεί να φανταστεί κανένας το πόσο τρομακτικό πράγμα είναι η έλλειψη της πληροφορίας και η έλλειψη της γνώσης. Από κει βγαίνουν οι δικτατορίες κι από κει βγαίνουνε οι φασισμοί. Έμπαινε ο Προκόβας στην τάξη, ας πούμε, και... Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ. Ταγκόρ; Τι είν’ αυτό το πράμα; Τι είν’ αυτός ο Ταγκόρ; Θυμάμαι την έκπληξή μου και μαζί και την τσατίλα μου κι ότι: «Εγώ τώρα λέω ότι είμαι μορφωμένος και δεν... ούτε που ‘χω ακούσει τον Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ;». Και το ένα, και τ’ άλλο. Μια κοσμογονία έφερε μέσα μου, ώσπου... Θυμάμαι, ας πούμε, που έμπαινε, έλεγε αυτή την ελεύθερη ώρα, έμπαινε την επόμενη ώρα: «Ας μην χαλάσουμε την ωραία ατμόσφαιρα, που είχαμε την προηγούμενη ώρα, με το ψυχρό συντακτικό —είχαμε ώρα συντακτικού— ας συνεχίσουμε». Αυτά ήταν επαναστάσεις, πολύ περισσότερο από μια πολιτική κατήχηση —πώς να... στην ψυχή ενός παιδιού που ψάχνεται. Πολύ περισσότερο. Λοιπόν, και μας βάζει να γράψουμε ό,τι θέλουμε. Αυτά μπορεί να ακούγονται σήμερα τρέχουσα ρουτίνα, δεν ήταν καθόλου... Ήταν επανάσταση. Να γράψουμε ό,τι θέλουμε. Τι να γράψουμε; Θέλουμε να γράψουμε έκθεση. Γράψε μια έκθεση. Ό,τι θέμα θέλετε. Δεν θέλετε, μην γράφετε. Θέλετε να γράψετε ποίημα, γράψτε ποίημα. Θέλετε να γράψετε διήγημα, γράψτε διήγημα. Θέλετε να γράψετε ό,τι, ό,τι να ‘ναι. Και θυμάμαι πόσο πολύ αναστατώθηκα και κάθομαι και αρχίζω και γράφω ένα διήγημα. Πολύ αργότερα, όταν διάβασα έναν στίχο του Ρίτσου που λέει: «Ο ποιητής είναι ο πρώτος έκπληκτος αναγνώστης των ποιημάτων του», δεν ξέρω αν κάποιος το ‘χει νιώσει όπως το ‘νιωσα εγώ γράφοντας εκείνο το πρώτο διήγημα. Ήτανε ότι ό,τι έλεγα, ότι εγώ θα γράψω, ότι εγώ γράφω, ότι εγώ είμαι... ήρθε από μόνο του και το είδα να δημιουργείται από μένα μπροστά στα μάτια μου. Κι ότι αυτό που διαβάζω δηλαδή, που διαβάζω τον Τερζάκη, διαβάζω τον Βενέζη —γιατί τους ήξερα— διαβάζω τον Καραγάτση, διαβάζω τον... μπορώ να το κάνω κι εγώ! Δεν μπορεί... Κανείς δεν μπορεί να καταλάβει το συγκλονισμό που ένιωσα, τι μάθημα ελευθερίας και επανάστασης ήταν εκείνο, μέσα στην καραμαύρη χούντα. Χωρίς πληροφόρηση, χωρίς τίποτα. Α, και κάτι ακόμα μέσα στη χούντα. Είχαμε έναν καθηγητή φιλόλογο, ούτε αυτουνού το όνομα θέλω να το πω, ο οποίος πρέπει να ήτανε χαφιές, όχι χαφιές όμως απ’ αυτούς που καρφώνουνε, προπαγανδιστής κανονικός, σπουδαγμένος. Και εκπληκτικός φιλόλογος. Εκπληκτικός φιλόλογος, όσον αφορά τα τυπικά, ο οποίος κι αυτός μας ωθούσε προς τη δημιουργία, αλλά προς τη δημιουργία της συμπάθειας προς τη χούντα. Ήταν κανονικός αγκιτάτορας, προπαγανδιστής της χούντας, απ’ αυτούς που κάναν ομιλίες για τους κομιτατζήδες που σφάζουνε, με τα κομμένα κεφάλια και τα... Κάτι τέτοια πράγματα. Εγώ είχα φτάσει σε σημείο παράκρουσης στην τρίτη γυμνασίου. Σε σημείο, όταν λέω παράκρουσης... παράκρουσης! Διότι πήγαινα στο σχολείο, αυτός με την παραμικρή αφορμή άνοιγε τέτοιες συζητήσεις, τον λάτρευα ως καθηγητή, γιατί ήταν καθηγητάρα, και μας ωθούσε, σου λέω, μας ωθούσε σε πράματα. Βγάζαμε εφημερίδα μέσα στο τέτοιο. Και αυτά που έλεγε, ήταν σε πλήρη αντίθεση μ’ αυτά, με τα οποία είχα εγώ μεγαλώσει κι άκουγα μες στο σπίτι μου. Και γύρναγα στο σπίτι... Αφού είχα φτάσει στο σημείο να λέω: «Θα του το πω. Θα του πω, κύριε καθηγητά, στο σπίτι κουβεντιάζουμε αυτά». Πώς δεν το ‘κανα να το ‘χω ντροπή στη συνείδησή μου σε όλη μου τη ζωή; Γύρναγα στο σπίτι έλεγα: «Ο Προκόβας» —ο Προκόβας λέω— «Ο τάδε μας είπε αυτά». Ο τάδε μας είπε αυτά, μου λέγαν άλλα οι δικοί μου.

Τι έλεγε αυτός και τι λέγατε στο σπίτι, ας πούμε, έτσι ένα παράδειγμα;

Ότι για τους κομμουνιστές που είναι προδότες, που το ένα, που το άλλο. Πήγαινα στο σπίτι μου τ’ αλλάζανε, μου λέγανε τι έγινε. Που σφάζανε στην κατοχή κτλ., πήγαινα στο σπίτι μου λέγανε τι γινότανε. Και ήμουνα μέσα σε μια διαρκή παλάντζα. Γιατί είναι φοβερή η επήρεια που ασκεί κι η γοητεία που ασκεί ένας δάσκαλος. Αυτό ήταν ένα πάρα πολύ έντονο στοιχείο. Βέβαια, δεν ξέρω πόσα παιδιά ψαχνόντουσαν. Όπως δεν ξέρω, και το ‘χω γράψει αυτό, δεν ξέρω πόσοι με την επιβολή της χούντας ένιωσαν ότι κάτι έχασαν. Είναι πολύ πικρό αυτό που λέω, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Δεν ξέρω πόσοι ένιωσαν ότι κάτι έχασαν με την επιβολή της χούντας, όπως δεν είμαι βέβαιος και πόσοι αντιλήφθηκαν, όταν έπεσε η χούντα, ότι κάτι άλλο ήρθε. Υπήρξαν πάρα πολλές οικογένειες, στις οποίες η γραμμή της ζωής τους δεν άλλαξε τίποτα. Λοιπόν, τέλος πάντων, έρχεται η τέτοια με τον Προκόβα κι αλλάζει όλη η ζωή μου. Διαπαντός, όμως. Τα υπόλοιπα είναι... Δηλαδή, το ότι κουβεντιάζαμε... Ακόμα θυμάμαι στην πέμπτη γυμνασίου, δευτέρα λυκείου σημερινή, είχε βγει, πράγμα αδιανόητο μέχρι τότε, να κάνει πολυήμερη εκδρομή και η πέμπτη γυμνασίου. Όχι πενταήμερη, εξαήμερη, που κάνανε τότε η έκτη, τριήμερη. Και πηγαίναμε. Θυμάμαι τον εαυτό μου, πόσο επαναστατικό είναι, μέσα στο λεωφορείο, στις τελευταίες [01:10:00]θέσεις, στη γαλαρία, εγώ με τον καθηγητή μου τον Προκόβα να κουβεντιάζουμε για το αν είναι ή δεν είναι καλός ποιητής ο Βάρναλης. Αυτά που λέω μπορεί να φαίνονται τίποτα, είναι αδιανόητα για ένα επαρχιακό γυμνάσιο της βορείου Ελλάδος, να κουβεντιάζονται ανάμεσα σ’ έναν καθηγητή κι έναν μαθητή εν μέση χούντα. Αυτό που λέω είναι το 19... άνοιξη του ’72.

Αυτός πώς και δεν φοβόταν, ας πούμε, γιατί φαντάζομαι τώρα να κουβεντιάζεις τον Βάρναλη—

Μα φοβότανε. Φοβότανε. Απλώς είδε—

Το ‘κανε με όλους τους μαθητές αυτό;

Όχι, όχι. Α! Και το πιο σπουδαίο απ’ όλα που ήτανε... τι θα πει δημοκρατία, αυτά ήταν μαθήματα δημοκρατίας. Το θυμάμαι στο τέλος της χρονιάς... Ξέρετε τελείωσα αρρένων. Τότε δεν υπήρχανε μεικτά σχολεία, αρρένων και θηλέων, ηθικολογία, απαγόρευση κυκλοφορίας...

Η ηθικολογία γενικά τι περιλάμβανε έτσι—

Τα πάντα—

Επειδή αναφέρθηκε και πριν—

Τα πάντα. Από τον κινηματογράφο, από το τι ακούς, από το τι... από το αν καπνίζεις, από το... Τα κορίτσια, ακόμα περισσότερο, το μήκος της φούστας, το... Να σε πιάσουνε με κορίτσι, χαμός. Αποβολή μέχρι και δια παντός.

Αυτό λόγω χούντας ή ίσχυε και πριν τη χούντα; 

Ίσχυε και πριν από τη χούντα, αλλά η χούντα ήρθε και το επέτεινε. Όλα αυτά τα ιδεώδη, τα... Το πατρίς-θρησκεία-οικογένεια στην πιο βάρβαρή του εκδοχή. Στην πιο βάρβαρή του εκδοχή! Κι έρχεται ο Προκόβας και... Επίσης μια βαρβαρότητα ήταν και τα αρρένων-θηλέων. Λοιπόν, ακόμα το θυμάμαι, ήτανε Βλάχος κι αυτός στην καταγωγή, ξανθός, με το μαλλί έτσι σαν βούρτσα εδώ, μπροστά, ωραίος, γαλανομάτης. Ήτανε Σλάβος κανονικός, να πούμε, πώς το λένε; Κάθεται στον πίνακα έτσι, στον πίνακα, και λέει —πράγμα που δεν το ‘χω ζήσει ποτέ άλλοτε—: «Και τώρα θέλω να μου πείτε τι λάθη έκανα όλη τη χρονιά». Συγκινούμαι, δεν το ‘χω ξαναζήσει ποτέ στη ζωή μου αυτό το πράγμα. Ακόμα το θυμάμαι. Θυμάμαι ότι φορούσε κι ένα καφέ σκούρο κοστούμι. Στέκεται όρθιος, δηλαδή... τον ξεσκίσαμε. Τον ξεσκίσαμε για δίκαια ή άδικα πράγματα. Και πρέπει να θύμωσε πάρα πολύ με το άδικο της τέτοιας, μπορεί να είπε και: «Τι μαλακία έκανα που...;». Το ‘κανε όμως. Έμεινε μέχρι το τέλος και τα άκουσε. Μια τάξη ολόκληρη αγοριών, η οποία έπεσε σαν τα κοράκια επάνω του κι έβγαλε όλη την καταπίεση, γιατί ήταν και πολύ αυστηρός. Θυμάμαι εμένα, παρότι ήμουν αγαπημένος του μαθητής, μ’ είχε πιάσει από τους κροτάφους, γιατί πλησίαζαν τα περασμένα, είχαν περάσει τα Χριστούγεννα... πώς ήταν τα μαλλιά, το κούρεμα. Να που λες ηθικολογία. Ήτανε ανήθικο να έχεις μακριά μαλλιά. Και ‘γω από δω τα πατούσα, από κει τα πατούσα να ‘ρθουν οι διακοπές των Χριστουγέννων, να μην είμαι κουρεμένος με τη —πώς το λένε— με την ψιλή, με το αυτό. Και το πήρε χαμπάρι ο Προκόβας και με σήκωσε απ’ τους κροτάφους, για να πάω να κουρευτώ. Ήτανε... Του αλλάξαμε τον αδόξαστο.

Δηλαδή, παρότι είχε όλη αυτή την ευαισθησία με τη λογοτεχνία και την τέχνη, ας πούμε, ήτανε της ηθικής;

Δεν μπορούσε να κάνει και διαφορετικά—

Αυτός... Α!—

Ήτανε όμως και... Ναι, ακολουθούσε τη νόρμα του. Δεν... πολύ δύσκολο να ξεφύγεις—

Αυτός είχε πολιτική ταυτότητα αριστερή ή ήτανε...

Έχω την εντύπωση πως ήταν ένας προοδευτικός άνθρωπος. Έχω την εντύπωση. Μέχρι τώρα έχουμε, που είναι πολύ πάνω απ’ τα 80, έχουμε... Στα 80 του άρχισε να μαθαίνει κιθάρα.

Α, ζει ακόμα.

Ζει στη Θεσσαλονίκη και με πολλή συγκίνηση έτσι ανακαλώ την... Θυμάμαι μία φορά —πώς μου ξέφυγε;— σε κάτι που είχαμε διαφωνία και μου φώναζε. Στην τάξη. Και του λέω: «Κύριε καθηγητά —λέω— ξέρω ότι με αγαπάτε και...». «Τι είπες;», μου λέει. Να μη φανεί, δηλαδή, ότι συμπαθεί κάποιον... Εκεί μου άλλαξε αυτός τον αδόξαστο κι είχε δίκιο: «Τι είπες; Όλοι είσαστε ίδιοι για μένα και που δεν...». Αυτός ο καθηγητής μου άλλαξε τη ζωή. Την επόμενη χρονιά ο φιλόλογος —είχα 20 στα Νέα Ελληνικά— την πρώτη φορά που συγκρουστήκαμε με πέταξε έξω από την τάξη κι είχα 10 στα Νέα Ελληνικά.

Την επόμενη χρονιά;

Την επόμενη χρονιά.

Με άλλον καθηγητή—

Στην τελευταία τάξη του γυμνασίου. Και γιατί είχα κάνει μια ανάλυση σ’ ένα κείμενο, όπως αυτά που έκανα στον Προκόβα κι έπαιρνα 20, και κάνω μια ανάλυση σ’ ένα τέτοιο κείμενο στην έκτη γυμνασίου και με κορόιδεψε ο καθηγητής. Και με... ναι. Και με κορόιδεψε ο καθηγητής και σήκωσε έναν άλλον, ένα παιδί που ήταν φασίστας, έγινε μετά αξιωματικός. Εγώ είχα, ας πούμε, στο τετράδιό μου στην πέμπτη γυμνασίου σημειωμένη την ημερομηνία θανάτου της Janis Joplin και του Jimi Hendrix, αυτός, που σήκωσε ο καθηγητής, είχε αγκυλωτούς σταυρούς στο πρόχειρό του τετράδιο. Και έκανε μία ανάλυση, απ’ αυτές που κάνουνε στην πρώτη γυμνασίου. Παρομοίωση αυτό, μεταφορές αυτό, ωραίες εικόνες αυτό και είπε ο καθηγητής: «Αυτή είναι ανάλυση». Και σηκώθηκα και ‘γω έχοντας φριάξει και πλακωθήκαμε με τον καθηγητή. Αυτά δεν ήταν εύκολα να τα κάνεις μέσα στη χούντα. Με πέταξε από την τάξη και το χειρότερο απ’ όλα είπε, αφού βγήκα εγώ από την τάξη, στα υπόλοιπα παιδιά ότι η ανάλυσή μου είναι κλεμμένη και ξέρει κι από ποιο βιβλίο. Δεν το ‘πε, όμως, μπροστά μου, μόλις βγήκα. Εκεί κατάλαβα τι θα πει ερπετό. Από τον Προκόβα, σ’ αυτό το απίθανο πλάσμα της έκτης γυμνασίου.

Ωραία. Μια ερώτηση. Είπες για Janis Joplin κτλ., όλα αυτά τα... πώς ενημερωνόσουνα γι’ αυτά μες στη χούντα;

Δεν ξέρω. Η παρέα φαίνεται με τον αγαπημένο μου τον φίλο από τότε, τον Λάκη τον Αγγελάκογλου, που ήτανε ροκάς, είχε και σχέσεις με τη Γερμανία, με το... Μαθαίναμε. Εγώ, ας πούμε, είχα στο... δεν είχα πικάπ. Δεν είχα πικάπ...

Στο ραδιόφωνο, ας πούμε, φαντάζομαι δεν υπήρχε περίπτωση να παίζουν τέτοια πράματα;

Όχι, αλλά άκουγα, όμως. Άκουγα μανιακά μουσική. Είχανε φτάσει στα χέρια μου και κασέτες που —όχι κασέτες, ναι κασέτες— που δανειζόμουνα κασετόφωνο. Μετά όμως, νομίζω πρέπει να ήτανε ή την τελευταία τάξη του γυμνασίου —υπήρχαν κασέτες;— ή μετά; Δεν... θα σε γελάσω. Στο Πολυτεχνείο, όμως, υπήρχαν κασέτες, γιατί μου φέραν εμένα τις κασέτες του σταθμού του Πολυτεχνείου. Δεν ξέρω αν παίρναμε το περιοδικό, αυτό το ξενόγλωσσο, το αγγλικό που ερχότανε στο βιβλιοπωλείο του Παπαδόγιαννη, το Pop & Rock. Είχα εγώ αφίσα, ας πούμε, τους Uriah Heep. Από πού κι ως πού; Είχα, ξέρω ‘γω, τον Jeff Beck. Ξέραμε. Ξέραμε αυτοί που ψαχνόμασταν. Για το φεστιβάλ, που έγινε μια χρονιά πριν το Woodstock, τη Νήσο Wight. Αλλά όλα αυτά, όμως, ακόμα και για ‘μας ήταν εντελώς πρωτόλειες σκέψεις. Ξέραμε για τους Steppenwolf, ξέραμε για Jefferson Airplane, Emerson, Lake & Palmer, Blood, Sweat & Tears —πώς το λένε;— Led Zeppelin, Animals. Καλά Beatles και Rolling Stones κτλ. Αλλά, όλα αυτά ήτανε σκόρπια κι ότι συμβαίνουν σ’ ένα άλλο πλανήτη. Ήταν αδύνατο —μιλώ πάντα για την Καβάλα, δεν μιλώ για Αθήνα— ήταν αδύνατο αυτό το... Και μαζί Θεοδωράκης. Ήταν αδύνατο να τα φανταστούμε ως μέρος του υπαρκτού κόσμου. Τόσο πολύ. Το εννοώ. Ώσπου, θυμάμαι κάποιος φίλος το καλοκαίρι της πέμπτης γυμνασίου προς έκτη, δηλαδή το καλοκαίρι του ’72, έχει πάει στον Καναδά να δει τους συγγενείς του, γιατί είχαμε και μετανάστευση στην Καβάλα, κι έρχεται μ’ ένα δίσκο. Εγώ μέχρι τότε από μουσική, σου λέω, δεν... Αλλά, με τρομακτικό ενδιαφέρον για τη μουσική. Και είχαμε πάει στο σπίτι του να τον υποδεχθούμε κτλ. και βάζει αυτόν τον δίσκο. Και παθαίνω πολιτιστικό σοκ. Ακούω ροκ με συμφωνική ορχήστρα. Ήτανε οι Procol Harum με τη συμφωνική του Έντμοντον. Το οποίο, όμως, για μένα ήτανε λες και κατέβηκαν οι άγγελοι επί της γης, διότι δεν είχα φανταστεί ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα. Από τότε, από μέσα στη χούντα ξέρω τους Procol, τους αγαπώ πάρα πολύ και συγκεκριμένα το Conquistador, μ’ εκείνη την εισαγωγή την... το march που έχει στην αρχή. Κι αλλάζει η ζωή μου. Αν θες, μπορώ να σου πω και πώς αγάπησα την κλασική μουσική μέσα στη χούντα. Ήμουνα τρόφιμος της Δημοτικής Βιβλιοθήκης Καβάλας. Δεν υπήρχαν λεφτά ν’ αγοράζουμε βιβλία, αλλά εγώ κυκλοφορούσα πάντα με δυο βιβλία κάτω απ’ τη μασχάλη. Ο διευθυντής της βιβλιοθήκης ήταν ένας χουντικός, ο οποίος όμως είχε τρέλα με τη βιβλιοθήκη και με την κλασική μουσική. Λοιπόν... Χουντικός, χουντικός! Ήταν στη συμβουλευτική του Παπαδόπουλου, για τέτοιο χουντικό μιλάμε. Δεν τον... Εγώ έκανα παρέα με τη Ρούλα, τη βιβλιοθηκάριο. Έχω και ταυτότητα από κείνη την εποχή της βιβλιοθήκης. [01:20:00]Λοιπόν κι είχε και μια σειρά δίσκους κλασική μουσική. Ωδεία, αυτά, άγνωστο πράγμα. Κλασική βάζαν κάτι στο ραδιόφωνο, ούτε μπορούσα να τα παρακολουθήσω ούτε τίποτα. Πώς είναι μία φορά με τα... βλέπω τους δίσκους εκεί, μέσα στο γραφείο της Δημοτικής Βιβλιοθήκης. Μη φανταστείς καμιά τεράστια δισκογραφία, θα ‘χε καμιά εκατοσταριά, διακοσαριά δίσκους. Λοιπόν, λέω στη Ρούλα: «Αυτό τι είναι;», λέω. «Κλασική μουσική». «Τι πράμα είναι αυτό;». Κι η άλλη δεν ήξερε. Λέω: «Μπορώ ν’ ακούσω; Έχει τίποτα ν’ ακούσω;», γιατί, σου είπα, εγώ δεν είχα... Μου λέει: «Στην αποθήκη έχει μέσα ένα πικάπ». Η αποθήκη ήταν ένα πράγμα όπου, ας πούμε, σαν να μπεις σ’ ένα χώρο κι είναι μέχρι πάνω γεμάτος με καρέκλες, καρεκλοπόδαρα, κουβάδες, αυτό. Και κάπου, μέσα σ’ αυτό το χάος, υπάρχει κι ένα πικάπ, απ’ αυτά που ανοίγεις το καπάκι κι εκεί είναι το ηχείο του πικάπ. Παίρνω και ‘γω δύο στην τύχη, δύο δίσκους στην τύχη, πάω να τους ακούσω. Βάζω το τέτοιο —μόνος μου σ’ αυτό το χάος της αποθήκης— και είναι η εισαγωγή απ’ τη Μικρή Νυχτερινή Σερενάτα του Μότσαρτ. Και για μια ακόμα φορά αλλάζει η ζωή μου. Όταν κάνει το: «ταμ-ταράμ-ταράμ-ταράμ-ταράμ». «Αυτό είναι;». Και μένω. Μέσα σε κείνο το χάος άλλαξε η ζωή μου, ακούγοντας το πρώτο μέρος απ’ τη Μικρή Νυχτερινή Σερενάτα. Το βγάζω σχεδόν, πολύ ταραγμένος και βάζω το άλλο. Και πέφτω πάνω σε ένα affettuoso —affettuoso θα πει στοργικό— σ’ ένα affettuoso απ’ τα Βρανδεμβούργια Κονσέρτα του Μπαχ. Μ’ αποτέλειωσε. Μ’ αποτέλειωσε. Όταν βγήκα, ήταν ότι εγώ ήξερα. Εγώ ήξερα όλη τη σοφία του κόσμου κι οι άλλοι δεν ξέρουν τίποτα. Το ίδιο έπαθα, δεν θα το ξεχάσω, νομίζω πως ήμουνα ή πέμπτη ή έκτη γυμνασίου και θα πήγαινα σε πάρτι του Ευαγγελισμού, του φίλου μου του Βαγγέλη. Και πριν πάω στο πάρτι του Βαγγέλη, πηγαίνω σε μεταμεσημβρινή, δηλαδή 16:00 η ώρα, κάτι τέτοιο... διότι και τα πάρτι ήτανε νωρίς, έπρεπε 21:00 η ώρα να τελειώνουνε. Πηγαίνω στον κινηματογράφο «Ολύμπια» και βλέπω —πώς είχε ξεπέσει— το Σάκκο και Βανζέτι. Και ακούω εκείνο το: «Here’s to you, Nicola and Bart» και όλη την ιστορία του Σάκκο και Βανζέτι και έχω βγει από τον κινηματογράφο και παραπατάω.

Αυτό πότε ήτανε;

Πρέπει να ήτανε του Ευαγγελισμού, του ’72 ή του ’73.

Μέσα στη χούντα, δηλαδή, ξέφυγε αυτή η ταινία—

Μέσα στη χούντα πώς ξέφυγε κι ήρθε στην Καβάλα κιόλας; Κι έχω πάει στο πάρτι, όπου θεωρώ ότι οι άλλοι είναι νάνοι μπροστά μου. Εγώ ξέρω τι ήταν ο Σάκκο κι ο Βανζέτι και τι έγινε τότε και ‘σεις είσαστε τίποτα, ξέρω ‘γω. Δεν με... Φοβερά πράγματα. Κοσμογονίες. Αυτά είναι κοσμογονίες.

Ωραία, να πάω λίγο και σ’ αυτό. Το θέμα της πολιτικοποίησης της πιο συγκροτημένης τώρα, δηλαδή πέρα απ’ το οικογενειακό, εσύ πότε άρχισες να έχεις έτσι μια—

Αμέσως μετά τη χούντα. Αμέσως μετά τη χούντα.

Αμέσως μετά;

Με το που έπεσε. Δηλαδή όταν—

Πιο πριν—

Όταν... Ψέματα υπήρχε συγκρότηση πολιτική σιγά σιγά, τη χρονιά που τελείωσα το γυμνάσιο κι απελευθερωθήκαμε απ’ τον ζυγό των καθηγητών. Ήταν η χρονιά που έγινε και το Πολυτεχνείο...

Που εκείνη τη μέρα, ήσουν στην Καβάλα τότε; Πού ήσουνα;

Ήμουνα στην Καβάλα. Θυμάμαι τη μάνα μου να κλαίει και να λέει: «Σκοτώνουνε παιδάκια τώρα». Εγώ να περιμένω πώς και πώς τους φίλους μου να 'ρθούνε από Αθήνα, από Θεσσαλονίκη, να με... να νιώθω να ασφυκτιώ στην Καβάλα, αλλά πια με πολιτική συγκρότηση. Αν θες, μπορώ να σου πω κι ένα περιστατικό, που ήτανε την πρώτη χρονιά, πολύ πριν το Πολυτεχνείο, την πρώτη χρονιά που τέλειωσα το λύκειο. Είχα ήδη συνείδηση ότι... είχα πολιτική συγκρότηση. Ένα πολύ χαριτωμένο περιστατικό. Η παρέα αυτή, μια παρέα που έκανα, τέλος πάντων, έχουνε φύγει, δεν έχει περάσει κανένας μας στο πανεπιστήμιο, πλην όμως οι άλλοι, δύο ή τρεις ήτανε, δεν θυμάμαι, είχανε φράγκα και κατεβήκανε στη Θεσσαλονίκη μόνοι τους, τους νοικιάσανε οι γονείς τους ένα σπίτι, για να πάνε φροντιστήριο εκεί, που είναι τα καλά τα φροντιστήρια. Κανένας τους δεν πέρασε, έτσι, δεν είναι... Αλλά δεν έχει σημασία, ήτανε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ να ασφυκτιώ στην Καβάλα μόνος μου, δεν είχα ούτε παρέες ούτε τίποτα. Λοιπόν, ο ένας από αυτούς τα είχε φτιάξει με μία κοπελίτσα —γιατί είχαμε τελειώσει το σχολείο, μπορούσαμε να... τέλος πάντων— την οποία γνώρισα κι εγώ. Έχουμε γνωριστεί εγώ με την κοπέλα, κάνω κι εγώ παρέα, βγαίνουμε και —που λείπει και τώρα ο φίλος— βγαίνουμε και μαζί. Κάνουμε βόλτα στην Καβάλα. Δεν θα το ξεχάσω. Είναι χούντα ακόμα, έτσι; Ο τελευταίος χειμώνας της χούντας. Περπατάμε στην παραλία της Καβάλας. Είναι νωρίς το βράδυ, αλλά βράδυ, 20:00 η ώρα, κάτι τέτοιο, και περπατάμε και κουβεντιάζουμε. Με συμπαθεί και τη συμπαθώ πάρα πολύ. Κι όπως περπατάμε, σ’ ένα σημείο του λιμανιού τότε της Καβάλας τη μια χρονιά... Ερημιά τότε, δεν έκανε βόλτα ο κόσμος τον χειμώνα, η βόλτα ήτανε αλλού. Το καλοκαίρι ήτανε στο... Ήταν ερημιά, βράδυ και της λέω ότι: «Εγώ πρέπει να σου πω κάτι». Μου λέει: «Τι;». Λέω: «Ξέρεις, εγώ είμαι κομμουνιστής». Δεν θα ξεχάσω τον τρόμο στα μάτια της. Σου λέει τώρα —ποιος ξέρει τι άκουγε στο σπίτι της— τώρα μας έσφαξε. Θα βγάλει τώρα το κονσερβοκούτι, το μαχαίρι, τι είναι, μας έσφαξε. Μας έφερε εδώ, θα μας βιάσει, θα μας σκοτώσει. Τρόμο. Τρόμο αληθινό. Και μου λέει: «Κρίμα, Κώστα!», αλλά έτσι ήταν και κοντούλα και με κοίταζε από κάτω προς τα πάνω, «Κρίμα, Κώστα, και ήσουνα τόσο καλό παιδί!». Όχι «είσαι», «ήσουνα»! Τόσο, δηλαδή, που: «Μας γέλασε, μας έφερε εδώ να μας...». Γελάω τώρα, αλλά σοκαρίστηκα με το δικό της σοκ! Που για μένα ήταν κάτι πολύ απλό να το πω! Θέλω να πω, ότι είχα τότε... Εν πάση περιπτώσει, την καθησύχασα και κάναμε παρέα και για πολλά χρόνια! Αλλά το σοκ εκείνης της στιγμής, μέχρι τώρα γελάω, που το σκέφτομαι, κι εκείνο το: «Ήσουνα τόσο καλό παιδί». Τρόμος όμως. Σου λέει: «Κάτσε, κάτσε. Εδώ τώρα τι θα κάνουμε;». Να, αυτά.

Ωραία. Οπότε είχες πολιτικοποιηθεί, αλλά ακόμα δεν είχες οργανωθεί, φαντάζομαι, κάπου μες στη χούντα—

Όχι, όχι, όχι.

Αλλά, όταν έπεσε η χούντα; Θυμάσαι καθόλου—

Όταν έπεσε η χούντα ήμουνα ήδη—

Τη μέρα εκείνη—

Βέβαια, τη θυμάμαι. Ήμουνα ήδη συνειδητοποιημένος. Θυμάμαι, ήμουνα με κάτι φίλους μου, φίλες μου και κάναμε έτσι βόλτα στην... Πηγαίναμε πάλι φροντιστήριο, για να ξαναδώσουμε εξετάσεις. Την ημέρα δεν έγιναν στην Καβάλα ιδιαίτερα πανηγύρια και τέτοια που γίνανε στην Αθήνα. Νιώσαμε να —και στην οικογένειά μου— να φεύγει κάτι, αλλά χωρίς πολλούς πολλούς πανηγυρισμούς. Ξέραμε πάρα πολύ καλά ότι δεν ήρθε, εν πάση περιπτώσει, η κοινωνία που ονειρευόμαστε, αλλά, ναι, έφυγε αυτό το μαύρο σύννεφο. Και να φανταστείς ότι εγώ πρώτη φορά που πήγα σε πολιτική συγκέντρωση, γιατί η Καβάλα δεν είχε... Ήξερα... Α, μέσα στη χούντα εγώ δούλεψα για πρώτη φορά στη ζωή μου σε ξένη δουλειά. Τα καλοκαίρια ήταν συνηθισμένο να δουλεύεις. Δούλευα ως μικρός του γραφείου. Δευτέρα προς τρίτη γυμνασίου δούλευα σε μια εταιρεία, ανώνυμη τεχνική εταιρεία οδών και γεφυρών, η οποία με τη βοήθεια της χούντας... μην το συζητώ, τέλος πάντων. Αλλά, αυτός που την είχε, προσπαθούσε να βοηθήσει και κάποιους αριστερούς και θυμάμαι τον συγχωρεμένο τον Γρηγόρη που τον προσέλαβε ως λογιστή, όταν γύρισε απ’ την εξορία, μες στη χούντα. Τώρα το να είναι ‘06... —πότε ήμουνα;—, ’67, ’68, καλοκαίρι του ’69, ας πούμε, ή καλοκαίρι του ’70, θα σε γελάσω, γιατί δούλεψα δυο καλοκαίρια στον Σαράντη, να προσλαμβάνεις έναν που ήρθε απ’ την εξορία με τη μία... Κι ακόμα τον θυμάμαι τον —τους λέω όλους κύριους παρότι έχουνε...— ο κύριος Γρηγόρης, που έτσι σοβαρός, αμίλητος κι εγώ προσπαθούσα να φανταστώ την ταλαιπωρία. Ήξερα, σαφώς ήξερα ότι ήταν εξόριστος, ότι είναι αριστερός, κομμουνιστής, αυτό. Τα ‘ξερα αυτά τα πράγματα, είχα συνείδηση δηλαδή. Αλλά, συνείδηση που δεν μπορώ να την κουβεντιάσω μ’ άλλους. Οπότε ήμουνα έτοιμος. Παρ’ όλα αυτά, στο σπίτι δεν κουβεντιάζανε ανοιχτά. Ακούγαμε Deutsche Welle, ακούγαμε το Ράδιο Μόσχα: «Εδώ Μόσχα! Εδώ Μόσχα!» κτλ. Η φωνή των Ελεύθερων Ελλήνων και των... δεν θυμάμαι πώς το λέγανε. Ράδιο Τίρανα ακούγαμε, που δεν μας άρεσε, ήταν πάρα πολύ ξύλινη η φωνή: «100 σοσιαλιστικά τρακτέρια οργώνουν τη σοσιαλιστική μας γη», ακόμα το θυμάμαι. Και δεν μ’ άρεσε καθόλου αυτό, ο ήχος που άκουγα. Τ’ ακούγαμε, όμως, αυτά τα πράγματα. Πλην όμως, εγώ δεν ήξερα καν ότι ο χαιρετισμός των κομμουνιστών είναι η σηκωμένη [01:30:00]γροθιά. Εγώ χαιρετούσα με σηκωμένη γροθιά τους φίλους μου, αλλά νόμιζα ότι είναι μαγκιά, γιατί το κάναν οι Μαύροι Πάνθηρες. Ήξερα για τους Μαύρους Πάνθηρες. Είχα διαβάσει, ας πούμε —στην πέμπτη γυμνασίου ήμουνα ή στην έκτη;—, είχα διαβάσει τα βιβλία της Άντζελα Ντέιβις, είχα διαβάσει τα Ημερολόγια Βολιβίας του Τσε Γκεβάρα. Πώς φτάνανε, πώς... Ήξερα για τον Γαλλικό Μάη. Τι ήξερα; Ήξερα... Η λέξη Καταστασιακοί και το ένα και το... και Γκυ Ντεμπόρ και Βανεγκέμ και Κον-Μπεντίτ κτλ. ήτανε άγνωστα ονόματα. Αυτό είναι η αποπληροφόρηση, το μεγάλο κακό της χούντας. Ακούω τώρα κάτι μουσικές, άκουγα τις προάλλες —τι άκουγα;— μια μουσική —με ποιον ήτανε; όχι με τους Procol Harum—, εν πάση περιπτώσει το ’71. Και ‘μεις το ’71 ακούγαμε, ας πούμε, το καλύτερο που μπορούσαμε ν’ ακούσουμε ήτανε Πλέσσας και Σπανός. Θυμάμαι τη, ας πούμε, το.... Πρέπει να ήμουνα εκεί, πέμπτη γυμνασίου, εμείς οι κουλτουριάρηδες ακούγαμε Πουλόπουλο. Να φανταστείς το νεάτερνταλ που υπήρχε. Οι πιο light ακούγανε Βοσκόπουλο. Κατάλαβες; Λοιπόν, πλην όμως, είχε βγει με τον Πουλόπουλο ένας δίσκος από κάποιον μυστήριο, σε ποίηση κάποιου μυστήριου, που τον λέγανε Πάμπλο Νερούντα. Κάτι, μετάφραση, επιμέλεια του Λευτέρη του Παπαδόπουλου. Πού να ‘ξερα ότι όλους αυτούς θα τους γνώριζα μετά; Του Λευτέρη του Παπαδόπουλου, τραγουδούσε ο Πουλόπουλος, μουσική Γιάννης Γλέζος και εμένα μ’ άρεσε περισσότερο, γιατί πάντα ήμασταν με τους κυνηγημένους, Πατρίδα ζητάμε για τους ταπεινωμένους κτλ., κτλ. και ξέρω ‘γω, το οποίο και τραγουδούσα στεντορεία τη φωνή, γυρνώντας από το γυμνάσιο. 19:00 η ώρα, νύχτα, εγώ το κοπανούσα στη γειτονιά και μου ‘λεγε η μάνα μου: «Μη βρε, μη! Τ’ ακούς; Θα σ’ ακούσει κάνας χωροφύλακας και θα σε μαγκώσει». Κι εγώ της έλεγα: «Ρε μάνα, δεν είναι Θεοδωράκης». Και μου έλεγε η μάνα μου: «Ναι, αλλά ο χωροφύλακας δεν το ξέρει». Τέτοια ευτράπελα γινόντουσαν. Προσπαθώ να διηγηθώ την ατμόσφαιρα της μη ύπαρξης πληροφορίας. Παρ’ όλα αυτά, με το ένα, με το άλλο, με το παράλλο, είχα συγκροτήσει πολιτική συνείδηση. Σου λέω, δεν ήξερα καν σηκωμένη γροθιά, ώσπου κατεβαίνω να δώσω εξετάσεις στη Θεσσαλονίκη, γιατί τότε το εξεταστικό κέντρο ήτανε στη Θεσσαλονίκη, τη δεύτερη φορά, και εκεί βλέπω για πρώτη φορά... Ήμουνα στην τεράστια συγκέντρωση που έγινε με τον Καραμανλή ως πρωθυπουργό, που ήρθε πριν τις εκλογές, πριν τις εκλογές, και υπουργός εξωτερικών ο Μαύρος. Και γίνεται η συγκέντρωση στη Θεσσαλονίκη, που μίλησε ο Καραμανλής από το «Makedonia Palace». Γίνεται μία τεράστια συγκέντρωση κι εκεί βλέπω ένα μπλοκ, που έρχεται με σηκωμένες γροθιές. Ήταν το μπλοκ της ΚΝΕ. Τι θα πει ΚΝΕ; Είναι η νεολαία του Κομμουνιστικού Κόμματος. «Α —λέω— δικοί μας είναι αυτοί». Και με σηκωμένες γροθιές κτλ. Λέω της μάνας μου: «Τι είναι;». Παρότι ήμουνα ψαγμένος, δεν είχα δει σηκωμένη γροθιά, να ξέρω ότι είναι των κομμουνιστών. Είχα δει, αλλά νόμιζα ότι είναι απ’ τους Μαύρους Πάνθηρες. Ήμουνα με τον Κάρλος και τον άλλον με το... στο Μεξικό. «Τι είναι αυτό;». «Έτσι και έτσι». Τελείωσε. Εκεί ήξερα τι είμαι. Ήξερα τι είμαι. Ήμουνα από τους πρώτους που πέρασαν, χωρίς να οργανωθώ όμως. Δεν είχα κάνα πρόβλημα να περάσω, να μπω στα γραφεία του ΚΚΕ. Δεν ήταν εύκολα πράγματα στις μικρές πόλεις, κτλ. και μετά ακολούθησαν τα πράγματα την πορεία τους. Ήτανε όμως δύσκολα πράγματα, γι’ αυτό και εν πολλοίς έχω την αίσθηση ότι για πάρα πολύ κόσμο η ένταξη και η πολιτικοποίηση ήτανε στρεβλή. Με αποτέλεσμα να ακολουθήσουν και άλλα στρεβλά και μην έχει την επιτυχία που θα μπορούσε και θα έπρεπε να έχει, προς όφελος, που λένε, του λαού και του τόπου. Αυτό. Δεν... Μετά ήρθε το πανεπιστήμιο. Μάλλον, στην αρχή... δεν πέρασα ούτε τη δεύτερη φορά, αλλά εγώ ήθελα να φύγω από την Καβάλα. Ήταν αδύνατο να μείνω άλλο εκεί. Μου είπε ο πατέρας μου ότι: «Αφού θες να φύγεις, θα φύγεις. Να πας». Γράφτηκα σε μια σχολή στελεχών επιχειρήσεων στη Θεσσαλονίκη —και τώρα στέλεχος επιχειρήσεως εγώ— με σκοπό, όμως, κυρίως την αναβολή. Α, και μου ‘πε ο πατέρας μου ότι: «Εφόσον θες να φύγεις και αυτό, να φύγεις, πρέπει όμως να δουλέψεις. Τα λεφτά... εμείς θα σε βοηθήσουμε, θα σου πληρώνουμε το ενοίκιο του σπιτιού, ξέρω ‘γω, θα πηγαινοέρχεται η τσάντα με το ΚΤΕΛ με φαγητό, αλλά πρέπει να δουλέψεις, για να ζήσεις. Εάν δεν βρεθεί δουλειά σε μια βδομάδα, γυρνάς». Βρέθηκε σε μια βδομάδα δουλειά. Η δουλειά ήτανε, πάλι στα παπούτσια, υπάλληλος σε μία αποθήκη με παντόφλες, με... αλλά χονδρεμπόριο που όμως —αυτό γίνεται τον Οκτώβριο του ’74— που όμως είχε κι ένα μαγαζί στην αγορά της Θεσσαλονίκης. Και πού ήταν το μαγαζί αυτό; Ακριβώς στο σημείο απ’ όπου ξεκίνησε το τρίκυκλο που σκότωσε τον Λαμπράκη. Ήτανε στη Σπανδωνή. Στο... είχε στο τέτοιο και δούλευα, λοιπόν, βοηθούσα και στο μαγαζί λιανικής πώλησης στο... Όπου με έναν απ’ τους καλύτερους φίλους μου σήμερα, ναι, ο ογδοηκοντούτης, θρυλικός, θρυλική μορφή της Θεσσαλονίκης ο Σακκέτας ο Σπύρος. Τότε, φάγαμε πολύ ξύλο στις διαδηλώσεις για το μνημείο του Λαμπράκη. Να γίνει ή να μην γίνει. Και φάγαμε ξύλο, το λέμε και γελάμε τώρα, στην ίδια διαδήλωση, αλλά χωρίς να γνωριζόμαστε. Αυτό.

Ωραία. Θες να προσθέσεις τίποτα τελευταίο;

Από κει κι ύστερα τα πράγματα ακολούθησαν τη δικιά τους πορεία. Αυτή ήτανε η δικιά μου, έτσι, αντίληψη για τις δεκαετίες ’50, ’60 και των αρχών μέχρι τα μέσα, ας πούμε, του ’70. Το ’76 κατέβηκα στην Αθήνα. Τα πράγματα πήρανε πια άλλου είδους μορφή.

Ωραία. Σ’ ευχαριστώ πολύ.

Να είσαι καλά.