[00:00:00]Καλησπέρα. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Είναι Παρασκευή 13 Μαΐου 2022. Είμαι με τον Βασίλη Ράπτη. Βρισκόμαστε στο κατάστημά του στα Ιωάννινα. Εγώ ονομάζομαι Εβίτα Θεοχάρη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Πείτε μου αρχικά λίγα λόγια για σας.

Εγώ γεννήθηκα το 1967 στην Άρτα. Ο πατέρας μου ήταν αστυνομικός. Είχε γνωρίσει τη μητέρα μου, η οποία καταγόταν από την Φιλιππιάδα. Ο πατέρας μου καταγότανε –κατάγεται, γιατί ζει– από το Γρεβενίτι Ανατολικού Ζαγορίου. Η μητέρα μου από την Φιλιππιάδα. Παλαιότερη καταγωγή ήταν απ’ το Ξηρόμερο, απ’ την Βόνιτσα. Τέλος πάντων, γνωριστήκανε και παντρευτήκανε στην Άρτα και εκεί γεννήθηκα.

Πού μεγαλώσατε;

Λόγω του ότι η μητέρα μου απέκτησε ένα άσθμα, μια ασθένεια, βρογχικό άσθμα, θεωρήθηκε σωστό να πάμε σε ηπειρωτικό κλίμα. Και πήγαν, πήρε μετάθεση στην Αθήνα, όπου μείναμε ενάμιση χρόνο. Και μετά δεν ήταν καλά στην υγεία της. Πρότειναν οι γιατροί ένα ηπειρωτικό ξηρό κλίμα. Πήραμε μετάθεση στην Κοζάνη. Και από εκεί θυμάμαι κι εγώ τη ζωή μου.

Από ποια ηλικία δηλαδή;

Πρέπει να ήμουνα τριών ετών περίπου. Τριών.

Μέχρι ποια ηλικία μείνατε εκεί;

Εκεί ήμουνα μέχρι την Τρίτη Δημοτικού, δηλαδή εννέα ετών περίπου.

Κι έπειτα;

Και έπειτα πήραμε πάλι μετάθεση και πήγαμε στην Βόνιτσα. Και μείναμε άλλα έξι χρόνια εκεί. Δηλαδή τελείωσα το Δημοτικό και το Γυμνάσιο. Και μετά πήραμε πάλι μετάθεση και ήρθαμε στα Ιωάννινα, όπου έβγαλα το Λύκειο εδώ. Και μετά πέρασα στην Πάντειο Σχολή Πολιτικών Επιστημών. Δεν… πήγα για δύο τρεις μήνες, δεν μου άρεσε καθόλου. Και κατόπιν ξαναέδωσα τα αθλήματα γιατί είχα πάθει ένα ατύχημα έτσι στο ποδόσφαιρο και δεν είχα μπορέσει να δώσω τα αθλήματα την πρώτη φορά και πέρασα μετά Γυμναστική Ακαδημία στην Θεσσαλονίκη, όπου τελείωσα μετά από τέσσερα χρόνια. Το ’90 δηλαδή τελείωσα την Γυμναστική Ακαδημία.

Ας τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Ποιες είναι οι πρώτες σας μνήμες γύρω από τις μουσικές και χορευτικές παραδόσεις, σαν παιδί.

Οι πρώτες μου μνήμες ήτανε στην Αποκριά στην Κοζάνη, όπου κατά την περίοδο της Αποκριάς ακολουθούσαμε την μπάντα της Κοζάνης μέσα στην πόλη, που πήγαινε. Τότε δεν υπήρχε αυτό το έθιμο, όπως έχει αναπτυχθεί τώρα. Μετά στην Βόνιτσα ο πατέρας μου, λόγω της υπηρεσίας που έκανε στα πανηγύρια, με έπαιρνε κι εμένα κυρίως για να έχει τον έλεγχο περισσότερο του ελεύθερου χρόνου και πήγαινα στα διάφορα πανηγύρια εκεί περιμετρικά της Βόνιτσας, Παλιάμπελα, Μύτικα. Και εκεί άκουγα τη μουσική. Εγώ δεν συμμετείχα. Περισσότερο περιφερόμουνα μες στον κόσμο. Τρώγαμε, ξέρω γω. Και κοιμόμουν εκεί στο αυτοκίνητο. Και το πρωί ξημερώνοντας τελείωνε και η υπηρεσία του πατέρα μου και επιστρέφαμε. Εκεί ήταν τα πρώτα ακούσματα.

Είπατε για την Αποκριά στην Κοζάνη. Τι θυμάστε; Τι ξεχωριστό θυμάστε με τη δικιά σας συμμετοχή μέσα σ’ όλο αυτό;

Ότι γίνονταν κάποιες χοροεσπερίδες και πηγαίναμε, σαν πάρτι να το πεις έτσι, νομίζω δεν έχει φαγητό, σε κάποια σινεμά; Δεν ξέρω σε τι χώρους ήταν αυτό, όπου πηγαίναμε εκεί πέρα, έβαζαν μουσικές και εμείς περιφερόμασταν ως καουμπόηδες, ως ινδιάνοι. Λίγα πράγματα δηλαδή, ένα όπλο να ’χαμε στη μέση μας, με μια ζώνη, εντάξει, θεωρούσαμε τον εαυτό μας ότι κάτι είχε.

Σε ποια ηλικία ήσασταν τότε;

Πρώτη, Δευτέρα, Τρίτη Δημοτικού. Αυτό περισσότερο. Δεν ανάβαν φωτιές. Δεν θυμάμαι κάτι από φωτιές, όπως ο φανός, που ανάβει τώρα. Απλώς είχε πολύ κόσμο έξω στη βόλτα.

Στα πανηγύρια όπου ξημερώνατε μαζί με τον πατέρα σας, τι ξεχωριστή μνήμη έχετε από εκεί; Γιατί πιστεύετε ότι αυτά υπάρχουν ακόμα στο μυαλό σας;

Κοίταξε. Εκεί που πηγαίναμε είχαμε μια ελευθερία κινήσεων. Δηλαδή περιφερόμασταν μέσα σε πολύ κόσμο. Ήταν βέβαια και μια έτσι… υπήρχε ένα θέαμα το οποίο δεν μπορούσε να το καταλάβουμε εμείς. Ο κόσμος είχε χρήματα πολλά τότε και έσπαγε μπουκάλια, καθόταν με τις ώρες να χορέψει. Υπήρχε δηλαδή μεγάλη δυνατότητα στο να εκφραστεί χορευτικά στο πανηγύρι και δημιουργούνταν και ζητήματα και τσακωμοί για το ποιος θα βγει, έπρεπε να βγεις απ’ τον χορό, αλλά, έλα που είχαν τη δυνατότητα οικονομικά να κρατάνε τον χορό, ρε παιδί μου, εκεί πέρα, να πληρώνουν δηλαδή και να κάθονται. Και εκεί υπήρχαν ζητήματα, αλλά υπήρχαν τέτοιες εικόνες. Είχαν πάρα πολύ καλό φαγητό που τρώγαμε.

Τι τρώγατε;

Γουρουνόπουλο, αρνάκι… Πολύ καλά. Δηλαδή τα φαγητά τους δεν ήταν στεγνά, δεν ήταν αυτά της σειράς δηλαδή, σουβλάκι κοτόπουλο, σουβλάκι χοιρινό. Ήτανε όλα… γουρουνόπουλο, αρνάκι… Ο βασιλιάς των φαγητών. Δηλαδή ήταν εκεί και πολύ ποτό. Και ποτό… Εμείς δεν πίναμε, αλλά… Και μετά… Αυτό το νανούρισμα θυμάμαι εγώ, δηλαδή ότι πήγαινα κάποια στιγμή, κουραζόμουνα και πήγαινα στο αυτοκίνητο να κοιμηθώ, όπου άκουγα τη μουσική. Δηλαδή με νανούριζε η μουσική. Αυτό το… ο δυνατός ήχος, ο ξηρομερίτικος. Αυτό το θυμάμαι.

Χορεύατε κιόλας εκεί;

Όχι. Δεν υπήρχαν χορευτικά. Εμείς πηγαίναμε στη χοροεσπερίδα για τον κόσμο, για το φαγητό, για την, αυτήν την, τη γιορτή. Γίνονταν μεγάλες γιορτές εκεί. Δηλαδή όταν γινόταν πανηγύρι πηγαίναν συνήθως… Ή στα γήπεδα βάζαν καρέκλες… Πήγαινε πάρα πολύς κόσμος. Μεγάλη συμμετοχή σ’ αυτά.

Εσείς πώς και πότε αρχίσατε να μαθαίνετε χορούς παραδοσιακούς;

Εγώ όταν ήρθα στα Γιάννενα, είχα έναν πολύ καλό μου φίλο απ’ την Βόνιτσα –που έφυγε και αυτός, ήταν κι αυτουνού ο πατέρας αστυνομικός–, ήρθαμε στα Γιάννενα. Κι όταν ήρθα εδώ αυτός είχε έρθει λίγο πιο νωρίς από μένα, είχε πάει σ’ ένα χορευτικό και πήγε Γαλλία ταξίδι. Και όταν επέστρεψε μου έφερε δώρο μια μπλούζα και άρχισε να μου αφηγείται τα γεγονότα, το πόσο ωραία περάσαν, ότι ταξιδέψαν, είχαν πάει Γαλλία και από τότε εμένα… Δημιούργησα εικόνες εγώ, έτσι μια… Το πώς μπορεί να ’ναι το εξωτερικό. Και την επόμενη χρονιά γράφτηκα κι εγώ στο χορευτικό.

Σε ποιο;

Στο Λύκειο Ελληνίδων πήγαινε αυτός. Και άρχισα τα μαθήματα χορού. Τότε υπήρχε μεγάλη προσφορά χορευτών, πρέπει να πω. Δηλαδή όταν πήγαμε στο Λύκειο Ελληνίδων είχε γεμίσει η αίθουσα μέσα από νέους, έφηβους δηλαδή, τους οποίους έκαναν επιλογή και κρατούσανε νομίζω δέκα, οκτώ με δέκα ζευγάρια. Κρατούσαν και τους άλλους τους διώχναν. Δεν δημιουργούσαν άλλα τμήματα, όπως είναι τώρα. Και… κρατούσαν βέβαια τους πιο ψηλούς, τους πιο ωραίους, ωραίες ξέρω γω και τα λοιπά, γιατί δεν γινόταν κάποιο τεστ χορευτικό, αν ξέρεις χορό ή όχι.

Θυμάστε τις πρώτες πρόβες εκεί;

Βέβαια. Ωραία προσπάθεια. Ωραία παρέα. Θέλαμε, δηλαδή εμείς ήμασταν σε ένα προπαρασκευαστικό τμήμα και διεκδικούσαμε θέση στο εμφανίσεων. Και κάναμε προσπάθεια. Βέβαια τότε τα πράγματα ήτανε… Εντάξει, δεν είχανε προχωρήσει σε πολλά προγράμματα χορευτικά και τέτοια, ήταν λιγότερα. Ούτε η διαδικασία, η μάθηση δηλαδή γινόταν έτσι συστηματικά και τα λοιπά. Έπρεπε δηλαδή να ενεργοποιηθείς εσύ λίγο για να τα καταφέρεις. Και κάπως έτσι πηγαίναμε στα προγράμματα. Υπήρχε μια ψιλοχορογραφία, θα μπορούσαμε να πούμε, έτσι λίγο πειραγμένα, θα κάνεις μια στροφή εδώ, εδώ θα κάνεις ένα κάθισμα, όταν μπαίναμε σε προγράμματα, Θράκης και Μακεδονίας ήταν τα έξτρα εκτός περιοχής Ηπείρου τότε.

Ποια ήταν τα αγαπημένα σας τραγούδια και χοροί τότε;

Εμείς χορεύαμε ένα πρόγραμμα τσέστο-τριπάτι… Συγκεκριμένα πράγματα. Τα ’χαμε δηλαδή κωδικοποιήσει συρτό-κοφτό-μπεράτι-σβαρνιάρα-καραγκούνα, ξέρω γω, ήταν σουίτες τότε της μοδός, ή απ’ την Θράκη ήταν καστρινός-τσέστο-τριπάτι-μπαϊντούσκα, θυμάμαι τέσσερα. Τα οποία ήταν πιο κινητικά αυτά, πιο φαντεζί, ας πούμε. Μια γκάιντα, που χορεύαμε. Γκάιντα να την πεις δηλαδή, εντάξει, δεν ήτανε έτσι όπως είναι κανονικά. Ήταν λίγο πειραγμένα δηλαδή.

Από ποιες θέσεις περάσατε στον κύκλο του χορού;

Στην αρχή χόρευα οπουδήποτε, όπου έβαζε ο δάσκαλος. Και μετά χόρευα τελευταίος. Μετά άλλαξα χορευτικό. Στον ενάμιση χρόνο άλλαξα χορευτικό και αξίζει να σου πω γιατί άλλαξα χορευτικό, γιατί κάποια στιγμή, ενώ προσπαθούσαμε ενάμιση χρόνο και είχαμε φτιάξει μια ωραία ομάδα και σχέση με τα παιδιά καλή και διεκδικούσα μια θέση στο τμήμα, έρχεται κάποιο παιδί εκεί και τον παίρνει η πρόεδρος τότε, όπως ήτανε απ’ το χέρι και λέει μπροστά μας[00:10:00]: «Ξέρεις τίνος είναι αυτός; Είναι του τάδε». Κάποιος, δεν τον ήξερα εγώ, κάποιος, αργότερα κατάλαβα ποιος ήταν. Κάποιος ο οποίος είχε μία λίγο σχέση έτσι με θρησκευτικο-πολιτικά πράγματα. Και όπως τον σύστησε στον δάσκαλο, ας πούμε, ο οποίος ήταν πολύ καλός δάσκαλος, απ’ τους καλύτερους δασκάλους που έχουμε, και αυτό το παιδί μετά από δύο μήνες, χωρίς να έχει έρθει έτσι στο προπαρασκευαστικό τμήμα, βρέθηκε στο τμήμα των εμφανίσεων. Αυτό με ενόχλησε πάρα πολύ εμένα τότε. Δηλαδή είδα να καταστρατηγείται μια σειρά, κάποια αρχή και τα λοιπά. Δεν είχα και ιδέα, αλλά κατάλαβα ότι δεν πολυνοιάζονται, ρε παιδί μου, να προχωρήσει κάποιος με κάποια αξία ξέρω γω, που υποτίθεται ότι είχαμε, γιατί είχαμε ένα ωραίο τμηματάκι. Και τέλος πάντων μετά από ενάμιση χρόνο δημιουργήθηκε ένα άλλο χορευτικό, πρωτοδημιουργήθηκε, και όπως κάναμε προπονήσεις, εκεί μας είπε: «Αν θέλετε» λέει «ελάτε εδώ» και τότε βρήκα όλα τα αγόρια εγώ και τους λέω: «Κοιτάξτε να δείτε. Εδώ τι καταλαβαίνετε εσείς ότι κάνουμε εδώ πέρα;». Είχαμε την ίδια γνώμη, ρε παιδί μου, για τα πράγματα και τελικά μέσα σε δύο πρόβες φύγαμε όλοι, όλα τα αγόρια δηλαδή. Και διαλύθηκε και το τμήμα. Και μετά από μισό, ένα χρόνο νομίζω, έφυγε και ο δάσκαλος, γιατί ήταν καλός δάσκαλος αυτός. Είχε κάποιες αρχές. Ήταν σεβαστό πρόσωπο. Είχε κάνει πολύ καλό έργο. Και πήγαμε… βρεθήκαμε στο άλλο το χορευτικό πλέον, που ήταν το κεντρικό χορευτικό της πόλης, έγινε τελικά. Και μ’ αυτό πήγαμε πολλά ταξίδια, κάναμε πάρα πολλές παραστάσεις. Πολλές φιλίες. Υπήρχε μια μεγάλη κινητικότητα τότε. Δηλαδή το ενδιαφέρον μας ήταν στο ότι υπήρχε πάντοτε ένα ερέθισμα: «Θα πάμε Γαλλία, θα πάμε Γερμανία, θα πάμε Ισραήλ, θα πάμε Αθήνα, θα χορέψουμε εδώ». Υπήρχε μεγάλη κινητικότητα και πολλές παραστάσεις – και στο εξωτερικό ιδιαίτερα. Ήταν τα… ενίσχυε το κράτος τότε αυτές τις προσπάθειες, επιδοτούνταν αυτά τα πράγματα. Και αυτό ήταν μεγάλο κίνητρο για μας. Εμείς δηλαδή δεν ξέραμε να χορεύουμε ως πρωτοχορευτές. Δεν είχαμε τέτοια βιώματα που θα είχε ένας, ο οποίος θα ζούσε στο χωριό και θα μπορούσε να παραγγείλει χορό και τα λοιπά. Αυτά ούτε καν. Εμείς κάναμε κάποια γλεντάκια με το χορευτικό και αυτό που μας έδινε ώθηση ήτανε αυτά τα ταξίδια κυρίως.

Μνήμες από πανηγύρια στο χωριό σας, στα χωριά σας έχετε;

Ναι.

Σαν παιδί;

Ναι, ναι, γιατί πάντοτε πηγαίναμε Δεκαπενταύγουστο στο χωριό. Δηλαδή εγώ τα καλοκαίρια τύχαινε από μικρός να πηγαίνω όλη την περίοδο του καλοκαιριού στο χωριό, οπότε πηγαίναμε και στο δικό μας το πανηγύρι, πηγαίναμε και στα γειτονικά κυρίως εκεί άμα ήταν κοντινά κι αν πήγαιναν οι γονείς μας. Αυτό ήταν το βίωμα σε σχέση με το πανηγύρι.

Πώς ήταν για σας; Πώς το βιώνατε εσείς το πανηγύρι τότε; Και για ποιο πανηγύρι μιλάμε, σε ποια περιοχή;

Μιλάμε για το Γρεβενίτι του Ανατολικού Ζαγορίου. Είναι ένα Βλαχοζάγορο, ανήκε στο Βλαχοζάγορο δηλαδή, είναι… μιλούνε Βλάχικα, αλλά διοικητικά ανήκουν στην περιφέρεια του Ζαγορίου, του Ανατολικού Ζαγορίου. Εκεί τότε ο κόσμος… υπήρχε μεγάλη συμμετοχή. Δηλαδή έκανες προσπάθεια να… να πάρεις σειρά για χορό. Πώς να σου πω; Κανονικά έβγαινε κάποιος απ’ τους συγγενείς, απ’ το σόι επάνω και περίμενε τώρα σιγά σιγά σιγά να τελειώσει το άλλο το σόι, να τελειώσει το σόι που ήτανε δεύτερο, τρίτο, δεν ξέρω… Καταλάβαινες δηλαδή πού θα πας να πιάσεις σειρά για χορό ώστε να σηκωθεί το σόι κι οι συγγενείς. Και φανταστείτε τώρα ότι ο πατέρας μου είχε άλλα πέντε αδέρφια, ήταν έξι αδέρφια, μαζί με τον παππού και τη γιαγιά, όταν μπαίναν στον χορό, για να χορέψουν όλοι, πόσην ώρα χρειαζόντουσαν. Εντάξει, υπήρχε ένας, μια ισορροπία εκεί, πόσα τραγούδια θα πάρεις, το γνώριζαν και οι μουσικοί αυτό, το γνώριζε κι ο κόσμος. Και κρατούσαν μια σειρά.

Εσείς θυμάστε να συμμετέχετε στον χορό στο χωριό;

Βέβαια, πάντοτε χορεύαμε στο τέλος. Γιατί ήμασταν μικρότεροι εμείς, ηλικιακά. Όχι ως πρωτοχορευτές. Χορεύαμε πάντα. Πάντα μπαίναμε, από κοντά δηλαδή. Παρότι παίζαμε. Φεύγαμε, ξαναγυρίζαμε, χορεύαμε.

Σας άρεσε αυτή τη διαδικασία;

Ναι, ναι, ωραία ήταν. Δηλαδή υπήρχε μια διαδικασία έτσι να χορέψεις, κατ’ αρχήν να μάθεις και τα βήματα, γιατί δεν τα ξέραμε τα βήματα. Οπότε πιανόμασταν στο τέλος εκεί και προσπαθούσαμε να ακολουθήσουμε. Ωραία ήταν, μέχρι που κουραζόμασταν. Και πάλι και εκεί, όταν πηγαίναμε στο… επειδή το σπίτι μας ήταν δίπλα στην πλατεία, κοντά, ακουγόταν η μουσική, αλλά ήμασταν κουρασμένοι και απ’ το κρύο και τα λοιπά. Μέχρι να κοιμηθούμε δηλαδή ακουγόταν ο ήχος του πανηγυριού ακόμα, όταν αποτραβιόμασταν για ύπνο. Αυτές ήταν οι εμπειρίες μέχρι που μετά από το Λύκειο, είδες που άρχισα να ασχολούμαι και με το χορευτικό και στα φοιτητικά μου χρόνια, είχε δημιουργηθεί πλέον και χορευτικό στο χωριό και παρουσίαζε χορούς Ηπειρώτικους πριν το πανηγύρι, δηλαδή μετά την εκκλησία. Αυτό γίνεται ακόμα και τώρα.

Εσείς εκεί συμμετείχατε ως χορευτής;

Ναι, ως χορευτής και ως πρωτοχορευτής, γιατί, εντάξει, εγώ ήμουνα Γυμναστική Ακαδημία, ήξερα και λίγο καλύτερα εκεί, ήμουν λίγο πιο θεαματικός. Ωραία κι εκεί, ωραία βιώματα, δηλαδή σου γύριζε πίσω, ρε παιδί μου, ότι… αναγνωριζόσουν ως χορευτής καλός. Βέβαια δεν ήσουν του πανηγυριού. Εμείς δεν μπαίναμε, δεν μπορούσαμε να μπούμε ακόμα, να σταθούμε στο πανηγύρι. Να παραγγείλουμε έναν βαρύ χορό και καλό, έτσι που το θεωρούσαμε, τα απλά έτσι τα βήματα κι αυτά του χορού τα φέρναμε εις πέρας.

Πότε νιώσατε ότι μπορείτε να χορέψετε έναν βαρύ χορό τοπικό, παραγγέλνοντας στην κομπανία;

Πάνω απ’ τα 35 νομίζω, 30-35 χρονών.

Γιατί τότε; Τι συνέβη;

Αυτό δεν ξέρω τώρα τι διεργασία είναι αυτή. Άργησα εγώ; Πήγαμε γρήγορα, το ’φτασα; Δεν ξέρω. Αλλά τώρα λέω, εγώ σου λέω… ένιωσα να νιώθω... Μάλλον μπήκα ως πρωτοχορευτής σε πανηγύρι και ένιωσα κι εγώ ευχάριστα, δηλαδή απέβαλα αυτήν την έκθεση, το στρες της έκθεσης, ότι κάποιος με κοιτάει, ότι κάτι πρέπει να κάνω, σύντομα ή αργά και τα λοιπά. Αυτά τα απέβαλα. Είναι αυτή η στιγμή. Χόρευα ως πρωτοχορευτής, αλλά θεωρώ ότι αυτά επιβάλλονται πάνω στον χορευτή πολλές φορές, μέχρι να βρει κι αυτός τη θέση του. Στα προηγούμενα χρόνια είχα τέτοια ζητήματα να λύσω. Κάποια στιγμή που ένιωσα κι εγώ ότι έχω απαλλαγεί απ’ τη ματιά του κόσμου, απ’ αυτό και εγώ θέλω να χορέψω όπως θέλω στον χρόνο μου, στις παραγγελιές μου και να κινηθώ με βάση αυτό που νιώθω και όχι τον περίγυρο, αυτό συνέβη κάπου εκεί.

Το έχετε επιτύχει αυτό σήμερα πιστεύετε;

Ναι, ναι. Και μου αρέσει πολύ, που όταν… Πίνω και λίγο, δηλαδή… Επειδή θεωρώ ένας άνθρωπος λειτουργεί όλη την καθημερινότητά του με βάση τη λογική, όταν… είναι δύσκολο να μπεις σε μια διαδικασία συναισθήματος και να νιώσεις τα λόγια του τραγουδιού. Κατάλαβες; Να μη σε επηρεάζει κάτι άλλο... Οπότε νομίζω ότι το ποτό λίγο βάζει τη λογική στην άκρη, οπότε έρχεται πιο καλά η στιγμή που να εκφραστείς με το συναίσθημά σου. Είμαστε άνθρωποι της λογικής, κατά βάση, ενώ είναι αυτό που λέγανε και παλιά, οι άνθρωποι τότε ήταν πιο αυθόρμητοι, μπορούσαν να λειτουργήσουν πιο εκρηκτικά κτλ. Εμείς δεν είμαστε έτσι. Εμείς έχουμε συντεταγμένες πλέον, σε όλη μας τη ζωή κτλ., οπότε έχει αφαιρεθεί αυτός ο αυθορμητισμός, μόνο στα παιδάκια τώρα πλέον μπορεί να το βρεις αυτό ή σε έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει πιει, που σημαίνει ότι, κατά κάποιον τρόπο, έχει φύγει λίγο απ’ τη λογική των πραγμάτων.

Την επικοινωνία με την παραδοσιακή κομπανία της Ηπείρου, εσείς ως χορευτής, σ’ αυτό το πλαίσιο που μιλάμε, την επιδιώκετε και πώς;

Ναι. Κοίταξε πώς την επιδιώκω. Η επικοινωνία… Καταρχήν, ο μουσικός πρέπει να ’ναι φίλος. Πρέπει να τον γνωρίζεις ή τουλάχιστον αν αυτό δεν είναι εφικτό, για μας είναι εφικτό γιατί είμαστε άνθρωποι που κάνουμε παραστάσεις και τα λοιπά, γνωριζόμαστε πολύ. Μέσα από όλους αυτές τις κομπανίες και τους μουσικούς, εγώ προσωπικά επιλέγω κάποιον ο οποίος μπορεί και να μην είναι τόσο καλός -που είναι- αλλά επιλέγω κάποιον άνθρωπο, τον οποίον τον νιώθω δικό μου, οικείο, ότι δεν θα μου παίξει στεγνά, ρε παιδί μου, ότι δεν θα… Συμπάσχει με μένα. Δηλαδή μπορούμε να μιλήσουμε –πώς να σου πω;–, να τον φιλήσω, να με σχολιάσει την ώρα που χορεύω. Δηλαδή μια τέτοια σχέση. Τώρα μιλάω για γλέντι, έτσι; Οπότε συνήθως για τα γλέντια μου παίρνω έναν συμμαθητή μου, που είμαστε συμμαθητές και αυτός ασχολήθηκε με το τραγούδι. Παίρνω έναν πολύ καλό, τον Μιχάλη τομ Μπραχόπουλο, ο οποίος είναι πολύ ζεστός άνθρωπος έτσι, σου βγάζει έτσι ένα… Μια αγάπη, μια ωραία ενέργεια και γλεντάμε.

Θα επιστρέψω στο θέμα[00:20:00] με το Λύκειο Ελληνίδων Ιωαννίνων. Για ποιον δάσκαλο χορού μού μιλάτε;

Μιλάω για τον Τάκη τον Ζιώγα. Ο Τάκης ο Ζιώγας, ο οποίος ασχολήθηκε με τον χορό και σταμάτησε περίπου το ’91-’92. Δεν ξανασχολήθηκε. Αλλά ήταν ένας πρωτοπόρος χοροδιδάσκαλος για μένα. Δηλαδή εκείνη την περίοδο, τι εννοώ; Εκείνη την περίοδο που όλοι χορεύανε, ήταν της μόδας, είχαν έρθει από την Αθήνα αυτά τα… αυτές οι σουίτες τις λέγαμε εμείς, είχανε τον έναν χορό δίπλα στον άλλον, τους τρέχανε στη ρυθμική αγωγή περισσότερο. Προσπαθούσαν να κάνουν, να ομαδοποιήσουν κάποιους χορούς και κατ’ ουσίαν να αντιγράψουν έναν ανατολικό τρόπο παρουσίασης των χορών. Αυτό το είχαν πρωτοδιδάξει στα άλλα τα χορευτικά. Και να ξεφύγουμε από αυτό το αργό το Ηπειρώτικο, που λέγανε και τα λοιπά, να μην υπάρχουν παύσεις, σύντομα να αλλάζει το μέτρο, το βήμα και τα λοιπά. Να υπάρχει αυτή η εναλλαγή, που ήταν το ζητούμενο, το φολκλόρ, για να κρατήσουν τον κόσμο. Οπότε αυτός ο άνθρωπος, ο Τάκης ο Ζιώγας, εκείνη την περίοδο λειτούργησε εντελώς αντίστροφα. Έπαιρνε τα παιδιά, πήγαινε στο πανηγύρι στο Μέτσοβο, τους έλεγε να κοιτάξουν τους χορευτές πώς χορεύουν, τι κάνουν και τα λοιπά… και ήταν ο πρώτος που είπε θα παρουσιάσουμε πλέον την Ήπειρο, αλλά θα ’ρθει η ορχήστρα από το Μέτσοβο, για να χορέψουμε κι εμείς Μετσοβίτικα, να φορέσουμε και τη φορεσιά την Μετσοβίτικη. Ακολούθησε τέτοια… τέτοιες προδιαγραφές και standards επάνω στον χορό, που αυτά τα κάνουμε τώρα, μετά από 10 χρόνια άρχισαν να μπαίνουν πάλι ως ζητούμενο. Δηλαδή εμείς χορεύαμε μία φορεσιά Μακεδονίας όλη την Μακεδονία, ό,τι… είχε επιλεγεί ως χορός, ενώ τώρα ξέρεις άμα χορέψουμε Γιδά, θα φορέσουμε τη φορεσιά απ’ την περιοχή εκεί, αν χορέψουμε από Φλώρινα, αναζητούμε… Αυτό ήταν… το είχε στήσει από τότε ο κύριος Ζιώγας.

Μιλήσατε, επίσης, για τα ταξίδια που κάνατε με το χορευτικό. Θυμάστε κάτι ξεχωριστό σε κάποιο ταξίδι;

Κοιτάξτε να δείτε, ήταν πάρα πολύ ωραίες οι στιγμές που συνυπάρχεις με τον άλλον. Νομίζω ότι υπάρχουν πάρα πολλές στιγμές. Τώρα θα σου πω. Θέλω όμως, αν γίνεται, να σου πω ότι αυτή η συνύπαρξη, το ότι πηγαίναμε μία βδομάδα, ξέρω γω, και χορεύαμε, ξέρω γω, πόσα δεκάλεπτα… Πέντε δεκάλεπτα; Έξι δεκάλεπτα και τα λοιπά, ήταν το κερασάκι στην τούρτα, αλλά το σημαντικό ήταν η διαδικασία. Το ότι μιλούσαμε, μοιραζόμασταν πράγματα, γελούσαμε, διασκεδάζαμε πάρα πολλές φορές, είχαμε ορχήστρες τότε μες στο λεωφορείο, ανταμώναμε με άλλα χορευτικά, κάναμε κρίσεις, για το πώς είναι η ζωή εκεί, εδώ κτλ. Αυτή ήταν μια διαδικασία πολιτιστική για μένα. Νομίζω ότι με επηρέασε πάρα πολύ, με διαμόρφωσε, με έμαθε να σκέφτομαι, με έμαθε να κρίνω και να συνυπάρχω.

Δημιουργήσατε ισχυρές φιλίες από τότε;

Ναι, ναι βέβαια. Εντάξει, εγώ είμαι και λίγο άνθρωπος έτσι, που δεν είμαι των άκρων και τώρα που διδάσκω, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που ήμασταν μαζί, μού φέρνουν τα παιδιά τους στο χορευτικό. Πολύ δύσκολα δηλαδή να μη σε εμπιστευτεί ο άλλος. Εγώ το έζησα αυτό, ότι και τα παιδιά τους ήρθαν και οι ίδιοι ξαναήρθαν και τους έκανα μάθημα εγώ, δηλαδή συγχορευτές μου δηλαδή, τους έκανα και μάθημα. Πολύ καλές σχέσεις δηλαδή και επαγγελματικές και ερωτικές σχέσεις και σχέσεις αγάπης αναπτύχθηκαν με αυτόν τον περίγυρο, που ήταν όλα για μένα συν. Ακόμα και τα προβλήματα που υπήρχαν μας έβαζαν σε κρίσεις, σε αντιθέσεις και σε τσακωμούς και σε ρήξεις, υπήρξαν και αυτά. Νομίζω ότι ήταν μια πολιτιστική διαδικασία. Δηλαδή δεν ήταν… παρότι ήταν συγκρούσεις, ήτανε… δεν ήτανε… Λυνόντουσαν τα θέματα.

Εσείς τι ρόλο λαμβάνατε σ’ αυτές τις λύσεις των θεμάτων;

Εξισορροπιστής πάντα. Δηλαδή προσπαθούσα να τους πείσω ότι μπορεί να βρεθεί λύση, ρε παιδί μου. Έβρισκα μια ενδιάμεση λύση, που να μην είναι στα άκρα. Τα ζητήματά τους κυρίως. Υπήρχαν πολλές φορές, πολλές τέτοιες στιγμές. Και πάρα πολλές συζητήσεις, δηλαδή καθόμασταν στον καφέ και λύναμε όλες αυτές τις υποθέσεις. Τι έκανε ο ένας, τι έκανε ο άλλος. Ήταν μία διάδραση σημαντική αυτή. Τώρα, από τις σημαντικές στιγμές ήταν πάρα πολλές. Δηλαδή από το ότι μια άσχημη στιγμή, ένα παιδί δεν είχε ελέγξει το πόσο θα πιει και βρεθήκαμε στο νοσοκομείο και ξημερώσαμε όλο το πρωί, νομίζαμε θα πεθάνει εκεί πέρα, απ’ το πολύ το πιοτό. Κάποιες άλλες στιγμές να ξημερώνουμε με φίλους στα δωμάτια των ξενοδοχείων και να μιλάμε, να γελάμε και να βλέπουμε πάντοτε το ηλιοβασίλεμα. Όσες μέρες πηγαίναμε, βλέπαμε το ηλιοβασίλεμα. Άλλες ωραίες στιγμές μπορεί να ’ταν να δεις κάτι πολύ… ένα ωραίο θέαμα.

Σε εσάς προσωπικά; Τι ξεχωρίζετε; Τι σας έμεινε προσωπικά σε εσάς, κύριε Ράπτη;

Ως θέαμα εντυπωσιάστηκα πάρα πολύ όταν είδα τον Πύργο του Άιφελ, λέω: «Τι κατασκευή είναι αυτό το πράγμα! Τι συμβαίνει εδώ!». Ένα άλλο, όταν είχαμε πάει στην Αμερική και κάναμε ένα γλέντι, στρώθηκε όλο το πάλκο με δολάρια. Ήταν ένα φοβερό πάθος δηλαδή, μια φοβερή έκσταση εκεί στο γλέντι, που βρεθήκαμε με τους ανθρώπους από τα Ιωάννινα.

Σε πόσες χώρες έχετε ταξιδέψει;

Σχεδόν σε όλη την Ευρώπη. Κι απ’ τα μεγάλα ταξίδια, είχαμε πάει Αμερική, Ισραήλ, Λιβύη τότε. Και αργότερα πήγα, ως χοροδιδάσκαλος βέβαια, εντάξει για να διδάξω εγώ, και στον Καναδά έφτασα και στην Μελβούρνη και στην Αγγλία, που δεν είχα πάει. Εντάξει, πήγαμε, πήγαμε πολλά ταξίδια.

Ας πάμε τώρα στις σπουδές. Σπουδάσατε στην Γυμναστική Ακαδημία. Θα μου πείτε εσείς καλύτερα πώς λέγεται. Πώς αποφασίσατε να πάτε σ’ αυτήν τη σχολή;

Τμήμα Επιστημών Φυσικής Αγωγής και Αθλητισμού. Εγώ ήμουν άνθρωπος της κίνησης. Εγώ μεγάλωσα σε αλάνες και κάθε απόγευμα ήμουνα έξω στον έξω χώρο και παίζαμε με αθλητική δραστηριότητα, ποδόσφαιρο δηλαδή. Από εκεί είχα μεγάλη αγάπη για τον αθλητισμό. Λίγο θα κάναμε το κολύμπι μας, δεν λέγαμε όχι σε τίποτα, ποδήλατο, να τρέξουμε, οτιδήποτε γινότανε που είχε κίνηση. Οπότε όταν εγώ είδα ότι μπορώ να υπάρξω μόνο σε αυτόν τον χώρο... Γιατί πέρασα και στις Πολιτικές Επιστήμες, παρακολούθησα δύο-τρεις μήνες στην Πάντειο και είπα: «Εγώ δεν είμαι για δω! Δεν είμαι γι’ αυτό το πράγμα!». Οπότε βρέθηκα μες στην Γυμναστική Ακαδημία. Και επειδή εντελώς έτσι τυχαία δηλαδή είχα αυτήν τη σχέση με τον χορό, ασχολήθηκα πάρα πολύ με τον χορό. Όταν πήγα στην Θεσσαλονίκη, πήγα στην ΧΟΦΕΘ, στην Χορευτική Ομάδα Φοιτητικών Εστιών Θεσσαλονίκης. Υπήρχε μια αυτο-οργάνωση εκεί, μια αυτόνομη ομάδα, η οποία είχε συστηθεί από κάποια παιδιά πριν από μας, είχε θεατρική ομάδα, είχε και χορευτική, για τους φοιτητές των φοιτητικών εστιών. Ήταν μια πρωτοπορία στον χώρο, ακόμη και σήμερα δηλαδή είναι, με την έννοια ότι αυτή η ομάδα ανακυκλώνεται πάντοτε, γιατί έρχονται, μπαίνουν μέσα στην ομάδα, τελειώνουν τις σπουδές τους, φεύγουν, έρχονται οι επόμενοι και υπάρχει εδώ και τριάντα και χρόνια, σαράντα μπορεί να έχουν φτάσει τώρα… σίγουρα, μπορεί και παραπάνω. Εκεί εκλέγεται ο χοροδιδάσκαλος. Δηλαδή δηλώνει κάποιος πρόθεση να διδάξει και οι φοιτητές… Επιχειρηματολογεί, από πού είναι, τι θέλει να κάνει και τα λοιπά, και τότε σ’ εμάς σε ψήφιζαν για να διδάξεις. Και όλα μπαίνουν σε μία δημοκρατική διαδικασία, χωρίς πρόεδρο και γραμματείς και φαρισαίους. Όλοι είχανε την υπευθυνότητα, υπήρχαν άνθρωποι υπεύθυνοι για τους τομείς, για τις φορεσιές, γιατί υπήρχε και ιματιοθήκη, δημοσίων σχέσεων οριζόντανε, δάσκαλοι, υπεύθυνοι διεκπεραίωσης πολλών ζητημάτων. Οπότε εκεί σου δινόταν ρόλος, κάτι που προσπαθούμε κι εμείς να το κάνουμε λίγο τώρα εδώ πέρα στα χορευτικά μας, αλλά εκεί ήτανε –πώς να το πεις;– σε όλη του την έκταση. Έπαιρνες ένα θέμα, ακόμη και τη… κάναμε διεθνές φεστιβάλ και ποιος θα φέρει το συγκρότημα, ποιος θα το προτείνει, ποιος θα συνεννοηθεί, ποιος θα το φιλοξενήσει και θα το οδηγήσει μέχρι την παράσταση εκεί πέρα… οριζόντανε άτομα. Τέλος πάντων, αυτές οι διαδικασίες ήταν πρωτόγνωρες, σ’ αυτόν τον χώρο τον συλλογικό, των Πολιτιστικών Συλλόγων, διότι όποιος βάζει στον σύλλογο ξέρουμε πολύ καλά ότι ασχολούνται πέντε άτομα, εκ των οποίων οι τρεις, οι δύο, ο ένας καταλήγει τελικά. Ενώ τότε εκεί υπήρχε φοβερή συμμετοχή και ανάθεση ρόλων. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι βοηθιέται πάρα πολύ ένας άνθρωπος να αυτοπροσδιοριστεί, να γίνει υπεύθυνος, να αναλάβει, να επιχειρηματολογήσει σε μια πρόταση που έφερε στην ομάδα, να την υποστηρίξει, για να σταθεί, για να περάσει απ’ τη συνέλευση. Κάναμε συνέλευση όλοι μαζί και αυτά αποφασίζονταν με βάση την πλειοψηφία. Ήταν επανάσταση στον χώρο και είναι. Δεν πρόκειται να δημιουργηθεί πουθενά. Εγώ δεν γνωρίζω αν υπάρχουν άλλες ομάδες –που θα υπάρχουν σίγουρα–, δεν γνωρίζω[00:30:00] στον χώρο του χορού. Και μακάρι να υπάρχουν.

Εσείς τι ρόλους αναλάβατε σ’ αυτήν τη χορευτική ομάδα;

Εγώ να σου πω την αλήθεια όταν πρωτοπήγα πήγα με ψηλά τη μύτη, ότι ξέρω χορό. Ώσπου με βάλανε κάτω οι φοιτητές εκεί πέρα και σε κάποια ρεπερτόρια, τα οποία ούτε καν τα ξέραμε τότε, και άρχισα να αυτομαστιγώνομαι, δηλαδή να καταλαβαίνω ότι δεν ξέρω τίποτα. Και μπήκα σε μια διαδικασία μάθησης. Έγινα μαθητής πάλι δηλαδή, ενώ νόμιζα ότι είμαι κάποιος. Και σταδιακά μπήκα στο νόημα των συνελεύσεων, του τι είναι εκεί. Μ’ άρεσε πάρα πολύ. Ήμουν κάθε απόγευμα να φανταστείς, ήμασταν επάνω στην εστία, εκεί στον χώρο που κάναμε πρόβες και σταδιακά μπήκα δάσκαλος σε ένα τμήμα. Ψηφίστηκα δάσκαλος να διδάξω τα Ηπειρώτικα, αυτό, στο μεγάλο το τμήμα των εμφανίσεων. Και είχα δύο ρόλους δηλαδή, δίδασκα σ’ ένα προπαρασκευαστικό και στην ομάδα των εμφανίσεων. Και πολλούς άλλους ρόλους μετά, με το να πούμε και τι αφίσα θα κάνουμε και ποιο χορευτικό θα φέρουμε απ’ την Ήπειρο και τα λοιπά και τα λοιπά…

Αυτό γινόταν ενώ σπουδάζατε;

Ναι, ναι, εκεί έμαθα χορό, μπορώ να πω. Παρότι πηγαίναμε και στην ειδικότητα και κάναμε, χορό εκεί έμαθα. Και όλη τη διαδικασία. Και εκεί συνειδητοποίησα το πώς πρέπει να λειτουργεί ένας σύλλογος συλλογικά, πώς πρέπει να δίνονται οι ρόλοι, η συμμετοχή κτλ., κτλ. Πώς θα μπορούσε να καλλιεργηθεί ένας άνθρωπος μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία, τη χορευτική πρακτική.

Μετά τις σπουδές. Ποια ήταν η επαγγελματική σας πορεία;

Μετά τις σπουδές. Πήγαμε φαντάροι και επιστρέψαμε εδώ και διαπιστώσαμε ότι δεν υπάρχουν, δεν υπάρχει τρόπος να ζήσουμε μέσα απ’ τον χορό. Υπήρχε μία κρίση, υπήρξε μία πρώτη κρίση στους πολιτιστικούς συλλόγους τότε, με την έννοια ότι όπου και να πήγαινες σου λέγανε: «Δεν έχουμε χρήματα να σε πληρώσουμε». Οι σύλλογοι που ήταν είχανε χοροδιδασκάλους. Δεν σε ήξερε κανείς κτλ. Οπότε ένας φίλος μου –να ’ναι καλά–, ο Κώστας ο Γκιντέρσος από την Λάρισα, που ήμασταν μαζί στην ΧΟΦΕΘ, είχε… μου πρότεινε, αυτός το είχε εφαρμόσει: «Να πας», μου λέει, «σε σχολεία, να βρεις τον Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων και να προτείνεις να κάνεις χορό στις ώρες που μένουν τα παιδιά στο σχολείο με αντίτιμο κι όσα παιδιά έρθουν ήρθαν. Παίρνεις εσύ το αντίτιμο και όσοι δεν έρθουν δεν ήρθαν, άμα κάνεις καλή δουλειά θα έρθουν, άμα δεν κάνεις δεν… Αυτός είχε κάνει, το είχε εφαρμόσει αυτό. Οπότε κι εγώ λειτούργησα με τον ίδιο τρόπο. Πήγα στις κωμοπόλεις, περιφερειακά δηλαδή των Ιωαννίνων: Ζίτσα, Παρακάλαμο, Δελβινάκι, Επισκοπικό. Και έβρισκα τους συλλόγους γονέων κηδεμόνων. Έβρισκα εκεί ανθρώπους απ’ τους συλλόγους, οι οποίοι μου ’λεγαν: «Δεν έχουμε χρήματα» κι εγώ τους έλεγα ότι: «Ας κάνουμε μια προσπάθεια, όποιος έρθει να πληρώνει». Αυτό ήταν κάτι καινούργιο. Δεν πλήρωναν οι χορευτές. Και δεν γνώριζαν αυτοί πώς θα ανταποκριθεί ο κόσμος σε αυτό πλέον. Ο κόσμος ανταποκρίθηκε δειλά δειλά, δηλαδή θυμάμαι πήγαινα στον Παρακάλαμο με εφτά παιδιά για ενάμιση χρόνο, φοβερό πείσμα. Και έφτασα 60 παιδιά. Έφτασα να κάνω έκδοση εκεί, με τα τραγούδια του Παρακαλάμου. Να πάω τα παιδιά στο εξωτερικό πάρα πολλές φορές. Δηλαδή έγιναν πολλά πράγματα και ωραία, θεωρώ, αλλά ήταν δύσκολο. Έπρεπε να προσπαθήσεις πολύ. Και σε άλλες περιοχές λίγο καλύτερα, λίγο χειρότερα. Πάντα η ίδια αυτή περίπτωση. Ήταν μια σχέση που έπρεπε κι εσύ να κρατήσεις το παιδί, να κάνεις με έναν τρόπο πιο ενδιαφέρον το μάθημα, ώστε το παιδί να ξανάρθει και να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το πράγμα, αυτή η σχέση η καινούργια.

Πώς ετοιμάζατε το μάθημα;

Τότε δεν είχαμε… Η αλήθεια είναι ότι φεύγοντας απ’ την Γυμναστική Ακαδημία δεν είχαμε ούτε μια κασέτα μαζί μας, δηλαδή έναν βασικό μπούσουλα, ρε παιδί μου, που να πεις... Όπως και σε όλα ίσως τα επαγγέλματα. Είχαμε όμως, πιθανότατα ανοίξει όμως το μάτι μας, γνωρίζαμε, είχαμε χορούς στα πόδια μας, είχαμε μεγάλο ρεπερτόριο, αλλά αυτό που δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε εύκολα είναι, πώς, σε ποιους απευθύνεσαι, πώς κάνεις το μάθημα, πώς διαφοροποιείς τη μεθοδολογία σου και και και… Πολλά άλλα ζητήματα, τα οποία τα λύνουμε ακόμα και σήμερα, μπορώ να πω, γιατί έχουμε μείνει πίσω σ’ αυτό το θέμα. Νομίζω πηγαίνοντας και μαθαίνοντας συνέχεια. Είχαμε μεγάλο –πώς να το πω;–, είχαμε πολύ ενδιαφέρον να σταθούμε στο επάγγελμα και οι άλλοι από την… την παρέα μου δηλαδή και αναζητούσαμε τρόπους δηλαδή να βρούμε το τι να διδάξουμε που να έχει ενδιαφέρον, πού να βασίζεται… πόσο καινούργιο να είναι, με ποιον τρόπο θα το παρουσιάσουμε.

Πώς ξεκινήσατε; Πώς έγινε η επιλογή των τραγουδιών; Πώς παίζατε τα τραγούδια μέσα στην αίθουσα; Θα ’θελα να μου πείτε λίγα περισσότερα.

Ήταν μια δύσκολη διαδικασία, γιατί τότε είχαμε τα κασετόφωνα, που δεν μπορούσες εύκολα να επαναλάβεις καν το κομμάτι, έπρεπε να γυρίσεις πίσω αυτό, για να βρεις ακριβώς πού ήταν. Δηλαδή ακόμα κι αυτό διαισθητικά πήγαινες. Ήξερες περίπου, όταν θα πατήσεις στο… να γυρίσει πίσω η κασέτα, πόσον χρόνο θα κρατήσεις, για να ’σαι και αποτελεσματικός, για να μη γίνεται χάος στην αίθουσα. Μεγάλο θέμα. Εντάξει η τεχνολογία μάς έδωσε μεγάλα πλεονεκτήματα αργότερα. Και στην αρχή… Εγώ είχα και… Να φανταστείς ότι είχα και διδακτική εμπειρία με την έννοια δίδασκα ήδη εγώ τέσσερα χρόνια επάνω στην Θεσσαλονίκη, σε φοιτητές. Και πάλι είχα πάρα πολλά ζητήματα να λύσω πάνω στη διδακτική, στο τι να επιλέξω και τα λοιπά. Τέλος πάντων, ήταν μια δύσκολη διαδικασία που νομίζω το αναπλήρωνε η όρεξη και το πάθος τότε. Δηλαδή σε κάθε ώρα θυμάμαι, ήμουνα ιδρωμένος δηλαδή έβγαινα κι εγώ λουσμένος απ’ τον ιδρώτα του κάθε τμήματος, γιατί είχα και πολλά τμήματα. Καθημερινές πρόβες, απογευματινές, σε διαφορετικά χωριά και σε ανθρώπους που είναι ελεύθεροι, δηλαδή δεν μπαίνουν εύκολα σε προγραμματισμό, να το πούμε έτσι, έτσι; Όποιος έχει μεγαλώσει σε επαρχία και σε αλάνα έχει και να αντιμετωπίσει και αυτά τα ζητήματα. Δεν είναι δηλαδή τα παιδιά της πόλης που έρχονται τακτικά και αμέσως παίρνουν τη θέση τους στον χώρο, είναι μαθημένο, το ’χουν μάθει. Εκεί έχεις να λύσεις πολλά ζητήματα με την επαρχία… πιο δύσκολα, η επαρχία της επαρχίας, κιόλας.

Θυμάστε κάτι ξεχωριστό από τα πρώτα χρόνια;

Από τα πρώτα χρόνια; Ξεχωριστό; Τι να θυμηθώ; Το ότι, έτσι όπως σκέφτομαι εγώ τώρα, ότι έπαιρνα τα παιδιά και φτάσαμε μια φορά στο Βαγιαδολίδ, εγώ και 35 παιδιά, ανήλικα, χωρίς ούτε ένα άτομο απ’ τη διοίκηση κοντά, γιατί οι σύλλογοι ήταν διαλυμένοι, αλλά από ένα πάθος δηλαδή να πάμε να γνωρίσουμε τον κόσμο και να ταξιδέψουμε και να μυηθούν, να πάρουν τη χαρά απ’ αυτό που κάνανε και απ’ αυτό που θέλανε. Νομίζω αυτές οι στιγμές ήταν κορυφαίες. Δηλαδή μεγάλη ικανοποίηση στο να ταξιδεύεις με τους νέους έτσι και να αισθάνονται και αυτά που αισθανθήκαμε και εμείς. Μετά… επίσης πάρα πολύ καλό ήταν να βλέπεις τα παιδιά να χορεύουν και να… να τους έρχεται το αντίδωρο απ’ αυτό που κάνουν και να το χαίρονται. Δηλαδή πολλές φορές να τους βλέπεις ως πρωτοχορευτές κι εσύ να ξέρεις ότι κάτι έχεις δώσει απ’ αυτό. Στις πρόβες ήταν –πώς να το πω;–, ήταν ένα… υπήρχε πολύ πάθος να το πω έτσι. Πολλές παραστάσεις. Οργανώναμε μικρά φεστιβάλ στις περιοχές εκεί.

Έχετε συμμετάσχει σε, ως χοροδιδάσκαλος, σε πολλούς συλλόγους του Νομού Ιωαννίνων. Πόσους; Τους έχετε μετρήσει;

Αλήθεια, όχι.

Κατά προσέγγιση;

Κατά προσέγγιση. Ας τους πω έτσι, γιατί τώρα να μην ακούμε και τους αριθμούς. Έκανα στους Πραμαντιώτες Ιωαννίνων, κάνω στους Χουλιαράδες, που ζουν εδώ στα Γιάννενα, κάνω απέναντι απ’ τη Λίμνη, στους Λογγάδες, οπωσδήποτε έχω το χωριό μου, όλα τα χρόνια. Κάνω στον Πολιτιστικό Σύλλογο Λούτσας, συνοικίας των Ιωαννίνων. Διδάσκω στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Ιωαννιτών. Διδάσκω σε ηλικιωμένους των ΚΑΠΗ σε 13 ΚΑΠΗ της πόλης μας. Έκανα στο Επισκοπικό πριν, είναι λίγο πιο έξω εδώ στο λεκανοπέδιο Ιωαννίνων. Έκανα στην Πεδινή. Έκανα στον Παρακάλαμο. Έκανα στην Ζίτσα. Έκανα στο Καλπάκι[00:40:00]. Έκανα στον Βίκο, σ’ ένα χωριουδάκι, έτσι καλοκαιρινή περίοδο. Ώς εκεί νομίζω. Σε σχολεία, πολλά σχολεία, όταν κάναμε στο ολοήμερο εκεί, όχι στο ολοήμερο, ήταν ανεξάρτητο, απλώς καθόντουσαν τα παιδιά περισσότερο μία δύο ώρες. Σε συνεργασία με τον Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων.

Διδάσκετε παραδοσιακούς χορούς σε άτομα διαφορετικών ηλικιών. Τι σας προσφέρει αυτή η επαφή με ανθρώπους διαφορετικών ηλικιών; Το επιδιώκετε εσείς προσωπικά;

Το επιδιώκω εξ ανάγκης. Μην το πούμε ότι θέλω εγώ και εστιάζω σε μια ηλικιακή ομάδα. Έτυχε, μας ζητήθηκε κάποια στιγμή να δημιουργήσουμε ένα τμήμα στα ΚΑΠΗ των Ιωαννίνων και τελικά βρεθήκαμε με 13 ΚΑΠΗ, γιατί υπήρχε, πώς να σου πω, θέληση απ’ αυτούς τους ανθρώπους να ασχοληθούν μ’ αυτό και λίγο λίγο, λίγο λίγο όλο και δημιουργούνταν περισσότερα, αλλά νομίζω ότι η κάθε ηλικία έχει την ωραιότητά της κατά τη διαδικασία της διδασκαλίας. Δηλαδή τα παιδάκια έρχονται πάντοτε με την έκπληξη. Θέλουν να μάθουν. Πρέπει να ’χεις πολύ υλικό για να διδάξεις σε μικρά παιδιά. Πρέπει να ’σαι εκεί, παρών, να παίζεις, να χειρίζεσαι πολύ καλά το υλικό και να… για να αντεπεξέλθεις εκεί στα παιδιά, γιατί τα παιδιά πλέον έχουν μάθει σε άλλες ταχύτητες. Οι εικόνες τους είναι, που είναι μαθημένα, είναι γρήγορες και εναλλάσσονται. Κι οπότε ο χορός, που είναι λίγο στατικό, έτσι, το ίδιο και το ίδιο, μπορεί να σου πουν μέσα σε έναν μήνα: «Πάλι το ίδιο κάνουμε;». Και δεν το έχουν μάθει ακόμα, αλλά για τα παιδιά αυτό δεν… δεν το καταλαβαίνουν. Οπότε είναι άλλο πρόβλημα αυτό. Ένα πρόβλημα είναι έχουμε χάσει τους εφήβους. Αναρωτιούνται όλοι γιατί, αλλά το θέμα είναι συστημικό. Δηλαδή εφόσον έχει τόσες απαιτήσεις ο έφηβος και τόσες ανάγκες να διεκπεραιώσει με τα μαθήματά του, δεν του μένει χρόνος. Ούτε τα παιδιά μου δεν έκανα στην εφηβεία εγώ να φανταστείς. Δηλαδή η πολιτεία ωθεί τον κόσμο σε μια ταχύτητα και απασχόληση, που ψάχνουμε να βρούμε πού είναι ο ελεύθερος χρόνος να ασχοληθούμε με κάτι. Δηλαδή αν δεν λυθεί αυτό από, από άλλες να το πούμε έτσι, από άλλους αρμόδιους φορείς, δεν μπορούμε εμείς να έχουμε τον κόσμο. Και ούτε ο κόσμος έχει ελεύθερο χρόνο να ασχοληθεί με τον χορό. Όσο και να παλεύουμε εμείς. Εμείς είχαμε ελεύθερο χρόνο, παραδείγματος χάρη. Δηλαδή ήταν τόσος ο χρόνος μας που λέγαμε: «Και τώρα τι θα κάνουμε;». Οπότε όταν υπήρχαν τα χορευτικά ήταν μια διέξοδος για μας, πολύ ωραία. Τώρα απ’ τα φροντιστήρια και απ’ τις άλλες, απ’ την κινητικότητα που υπάρχει μέσα στην πόλη,  να πας σε διάφορες δραστηριότητες δεν μπορείς, έχουν κλατάρει όλοι. Αλλά δεν βλέπω και την πολιτεία να αναγνωρίζει το θέμα για να πάρει μια απόφαση… αποφάσεις στο πώς πρέπει να κινηθεί η ζωή του έφηβου, παραδείγματος χάριν. Τώρα όσον αφορά τους ηλικιωμένους πολύ είναι το πιο εύκολο μάθημα εκεί. Έχεις να διαχειριστείς άλλα θέματα, όχι τον χορό. Δηλαδή είναι άνθρωποι που το ’χουν πάρα πολύ ανάγκη να φύγουν, να βγουν απ’ το σπίτι, να φορέσουν τα καλά τους και να κοινωνικοποιηθούν και να συναναστραφούν. Είναι πολύ μεγάλη αυτή η ανάγκη. Οπότε ο χορός έρχεται δεύτερος και τρίτος. Δεν είναι το θέμα να μάθει χορό. Το θέμα είναι να περάσει ωραία με κάτι απλό, να νιώσει όμορφα και να συνδεθεί με τους ανθρώπους και να δημιουργήσει άλλες, άλλου είδους δράσεις, να πας ταξίδι και τα λοιπά. Όσον αφορά τώρα αυτούς που θέλουν να μάθουν χορό, που έχουνε… τα πράγματα είναι δύσκολα. Δηλαδή πρέπει να… ο χοροδιδάσκαλος πρέπει να ’ναι πολύ καλός χορευτής. Πρώτα πρώτα πρέπει να ’ναι πρότυπο, δεν μπορεί να ’ναι… να μην τον ξεπεράσει ο χορευτής, το δυνατόν. Τώρα επειδή τα προγράμματα είναι πάρα πολλά και εμείς καλούμαστε να δείξουμε, δώσουμε χορούς από Κρήτη και τα λοιπά, θέλει πάρα πολύ ενδιαφέρον απ’ τους χοροδιδασκάλους να έχουνε πάρα πολλές γνώσεις και να προσπαθούν πάρα πολύ και να εστιάζουνε και να μελετούνε και να απασχολούνται αποκλειστικά με τον χορό, κάτι το οποίο δεν το ’χουν. Και εκ των πραγμάτων τα πράγματα υποβαθμίζονται στο σύνολό τους.

Ο δικός σας στόχος, ένας απ’ τους στόχους, ποιος είναι μέσω της χοροδιδασκαλίας;

Ο δικός μου στόχος είναι βιοποριστικός κατ’ αρχήν, δηλαδή να μπορώ να βγάζω τα χρήματα που θέλω και με βάση βέβαια, τις διαθέσιμες ώρες, γιατί ξέρουμε ότι 5 με 8 περίπου, 9, ξέρω γω, λειτουργούν τα χορευτικά. Και βέβαια να φτάσω σε, να φτάνω… οι στόχοι είναι ωριαίοι, να το πούμε έτσι. Δηλαδή ο στόχος μου είναι να μπαίνει κάποιος στην αίθουσα και να φεύγει φορτισμένος θετικά. Αυτό φανταστείτε το σε κάθε ώρα που μπαίνει ένα τμήμα, ότι έρχονται άνθρωποι κουρασμένοι, στενοχωρημένοι, μπορεί και ευδιάθετοι και εσύ πρέπει μέσα απ’ αυτό που κάνεις, αυτήν τη δραστηριότητα, θα πρέπει να φύγει κάπως αλλιώς από εκεί μέσα. Για να μπορέσει να ξαναρθεί. Τότε είναι επιτυχία, εγώ θεωρώ.

Εσείς με τι ψυχολογία πηγαίνετε στα μαθήματά σας;

Εγώ πηγαίνω παραδόξως –το λέω παραδόξως, γιατί όλοι έχουμε τα ζητήματά μας–, αλλά –τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στην καθημερινότητα–, αλλά μου αρέσει. Και μου αρέσει όταν το κατέχω κιόλας. Δηλαδή νιώθω πιο σίγουρος, πιο ασφαλής, όταν κατέχω ότι έχω να δείξω και κάτι, το οποίο θα κεντρίσει το ενδιαφέρον, ότι μπορώ να παίξω μ’ ένα υλικό, το οποίο θα ενθουσιάσει τα παιδιά, ότι έχουμε έναν στόχο πολλές φορές, που κάπου θα πάμε και πρέπει να ενεργοποιηθούμε. Μ’ αρέσει και η επικοινωνία. Δηλαδή εγώ κάνω πρόβα και μιλάω, πώς να σου πω, πάνω με τους χορευτές, γελάμε, θα ρίξουμε και την ατάκα μας ο ένας στον άλλον και θα κυλήσει η πρόβα. Δεν είναι αυτοσκοπός η κίνηση. Είναι πάρα πολύ ωραίο πράγμα να χορεύει ένας καλά, να νιώθει καλά δηλαδή, όταν νιώθει καλά, χορεύει καλά. Λοιπόν, οπότε, νομίζω ότι αυτό είναι, ότι σε κάθε ώρα να παίρνω εγώ την ευχαρίστηση ότι έκανα πολύ καλά την πρόβα μου και ο χορευτής να φεύγει και αυτός με την ίδια αίσθηση.

Για κάτι που ξεχωρίζει ιδιαίτερα η επαγγελματική σας πορεία στα Ιωάννινα είναι οι μουσικοχορευτικές παραστάσεις. Τι σας κεντρίζει περισσότερο το ενδιαφέρον όταν οργανώνετε μια τέτοια παράσταση;

Το ενδιαφέρον, κατ’ αρχήν να έχει μία… να είναι άρτια. Να είναι ένα θέμα, το οποίο να υπακούει σε κάποιους κανόνες και να παρουσιάζει κάτι πρωτότυπο, να είναι συνδεδεμένα τα νοήματα, να βγαίνει ένα νόημα. Ποιος ήταν ο άνδρας ξέρω γω στην παραδοσιακή κοινωνία, μπορούμε να πιάσουμε πάρα πολλά ζητήματα. Έχουμε πιάσει τον άντρα, τη γυναίκα, αυτό που μας αναγεννά. Πιάσαμε την ιστορία μας. Πιάσαμε πολλά ζητήματα. Έχει ενδιαφέρον. Εγώ προσωπικά επιχειρώ, μετά δυσκολίας μπορώ να πω, γιατί δεν έχω τις γνώσεις, να συνθέσω μια παράσταση η οποία θα έχει προδιαγραφές. Δηλαδή θα ’ρθει κάποιος και θα απολαύσει το στήσιμό της, τους χορευτές της, θα μπει σε νοήματα, θα δει μια σκηνική παρουσία, θα δει μια καλή εικόνα, πολλές καλές εικόνες. Νομίζω ότι το θέατρο έχει πετύχει πολλά απ’ αυτό. Αλλά τα ’χει πετύχει γιατί έχει καταμεριστεί η παρουσίαση. Υπάρχει ενδυματολόγος, υπάρχει ο σεναριογράφος που έχει γράψει ένα πολύ καλό κείμενο. Υπάρχει ένας πολύ καλός ηθοποιός, ο οποίος κάνει ίσως και καθημερινά πρόβες, ε; Εμείς κάνουμε μία φορά τη βδομάδα. Κοιτάξτε να δείτε εδώ προβλήματα. Έχει έναν σκηνογράφο, έχει έναν… και και και… να τα πιάσουμε όλα, φωτισμούς… Άρα εμείς δεν έχουμε τίποτα απ’ όλα αυτά. Εμείς καλούμαστε, τελικά είμαστε χοροδιδάσκαλοι και καλούμαστε να κάνουμε όλα αυτά που προείπα, που τα κάνει μία άλλη παραστατική τέχνη. Άρα είμαστε καταδικασμένοι –να το πούμε έτσι– κατά κάποιον τρόπο. Δηλαδή γιατί το λέω αυτό; Γιατί το επιχειρούμε. Βγαίνει ένα αποτέλεσμα. Δεν είναι αυτό που θα πρέπει να βγάλουμε, ώστε να καταλάβει κι ο κόσμος πλέον ότι σ’ αυτόν τον χώρο δουλεύουμε με γνώση, με πάθος και βγαίνει και το αποτέλεσμα και μπορεί να εμπιστευθεί πλέον το παιδί του. Έχει περάσει η εποχή που έφερναν τα παιδιά τους, μάλλον που ο κόσμος είχε βιώματα. Έφυγαν οι βιωματικοί άνθρωποι απ’ το χωριό, που θέλαν’ να χορέψουν και στην πόλη. Τελείωσε αυτή η γενιά. Μετά ήρθε η γενιά των ανθρώπων που έχει εμπειρία μέσα από χορευτικές τέτοιες πρακτικές, δηλαδή σε συλλόγους. Έμαθε τον χορό εκεί, στους συλλόγους, όπως είμαστε εμείς. Το αγάπησε κι αυτός. Έφερε και τα παιδιά του εκεί. Τώρα εμείς καλούμαστε να πείσουμε τον κόσμο ότι αυτός ο χώρος έχει μια αξία, ότι δεν είναι ένας αναχρονισμός, δεν είναι κιτς, δεν είναι… Καταλάβατε; Όλο αυτό το υποδεέστερο να το πούμε έτσι, δηλαδή ο παραδοσιακός χορός δεν έχει το κύρος στα μάτια όλων των ανθρώπων. Κι εμείς πρέπει να τους πείσουμε. Και πρέπει να τον πείσουμε μέσα απ’ αυτήν τη δουλειά που κάνουμε. Αλλά είναι μια σύνθετη ιστορία[00:50:00]. Είναι συστημική. Θέλει πάρα πολλές γνώσεις θέλει… θέλει να τρέξεις περισσότερο.

Εκτός απ’ τη διδασκαλία παραδοσιακών χορών ξεκινήσατε και μία άλλη δραστηριότητα παράλληλα, τη δημιουργία φορεσιών, παραδοσιακών φορεσιών. Για μιλήστε μας λίγο γι’ αυτό.

Α! Κοιτάξτε… Αντιμετώπισα μια μεγάλη δυσκολία, όταν δημιούργησα τα πρώτα τμήματα δεν υπήρχαν φορεσιές για παιδιά καν. Είχε μόνο το Λύκειο Ελληνίδων και... Τέλος πάντων, βάζαμε ένα μπλε-άσπρο, κάτι έτσι σχετικό. Εκεί… ο φίλος μου ο Κώστας ο Γκιντέρσος απ’ την Λάρισα είχε κάνει πάλι το πρώτο βήμα. Κι είχε δημιουργήσει παραδοσιακές φορεσιές για παιδιά. Και είχε αποδοχή αυτό το πράγμα. Δηλαδή έβγαζε τα τμήματά του, ενώ οι άλλοι τα ’βγάζαν με μπλε και άσπρο, αυτός τα ’βγαζε με ρούχα. Τέλος πάντων, όταν παντρεύτηκα εγώ μου λέει η πεθερά μου, μου λέει: «Εγώ προίκα δεν έχω να σου δώσω, θα πάρεις για προίκα εμένα». Εγώ δεν το κατάλαβα αυτό στην αρχή. Αλλά μετά, στην πορεία κατάλαβα ότι η πεθερά μου είχε ράψει αρκετές φορεσιές του Λυκείου Ελληνίδων Ιωαννίνων. Κι όταν το ’μαθα αυτό και το συνδύαζα με τον φίλο μου, της λέω: «Δηλαδή μπορούμε να ράψουμε εμείς;». «Βεβαίως!», μου λέει. Οπότε η πεθερά μου έραψε πάρα πολλές φορεσιές και έμαθα κι εγώ μετά, βέβαια για να την ξεκουράζω. Και δημιουργήσαμε μια μεγάλη ιματιοθήκη, η οποία έγινε εξ ανάγκης. Δηλαδή για να μπορέσω να χορέψω τον Ζαγορίσιο τον χορό, με Ζαγορίσια φορεσιά. Δεν μπορούσα να την βρω στην αρχή, όταν την έβρισκα απ’ την Αθήνα ή από άλλους… από άλλα μέρη, ήταν και ακριβή, είχαμε προβλήματα στα μεγέθη, είχαμε, είχαμε χίλια δυο πράγματα. Οπότε κλήθηκα να λύσω αυτό το ζήτημα από ανάγκη και η ανάγκη τελικά δημιούργησε μια καλή ιματιοθήκη.

Έχετε κυκλοφορήσει διάφορες εκδόσεις, εκδόσεις ψηφιακών δίσκων, όπου έχετε γράψει και κείμενα. Συγκεκριμένα η έκδοση «Προσωπίδες και Τζαμάλες» με αποκριάτικα τραγούδια των Ιωαννίνων τι σήμαινε για σας;

Ήτανε μία πολύ καλή ιδέα στο να αξιοποιήσουμε κάποιες κυρίες, τις οποίες τις είχαμε στα ΚΑΠΗ, ήταν… είχαν πολύ καλή φωνή, τραγουδούσανε. Και έπεσε η σκέψη: «Καλά, δεν έχουνε ηχογραφηθεί αυτά τα τραγούδια; Είμαστε στο 2009 και δεν έχουν ηχογραφηθεί;». Οπότε ξεκινήσαμε από κει να τις ηχογραφήσουμε τις κυρίες και δημιουργήσαμε και μία χορωδία, αφού δεν είμαστε χορωδοί. Φτιάξαμε μια χορωδία στα ΚΑΠΗ, όσες κυρίες θέλανε, γιατί έτσι ήταν και τα τραγούδια. Έτσι τραγουδούσε η κοινότητα. Δεν ήταν κάτι το φοβερό, επαναλάμβανε... Τέλος πάντων, αφού μπήκαμε στην ιστορία αυτήν, της πρόβας, για να ηχογραφήσουμε, άνοιξε η ιδέα. Λέω: «Δεν φέρνω και κάποιες κυρίες που έχω στον Παρακάλαμο; Δεν φέρνω κι απ’ την Ζίτσα; Δεν ζητάω κι απ’ την κυρία τάδε, που είναι στην Κόνιτσα; Δεν ζητάμε απ’ τους Χουλιαράδες που…;», και τα λοιπά και τα λοιπά. Και μαζεύτηκαν πάρα πολλές ομάδες τελικά κι από φίλους, οτιδήποτε είχαμε, γνωρίζαμε, το καλέσαμε να ηχογραφήσουν τα αποκριάτικα τραγούδια, φωνητικά όμως. Εν πάση περιπτώσει ήρθαν πάρα πολλοί, τώρα θα ξεχάσω άμα τους αναφέρω. Ήρθαν και οι ορχήστρες. Τους παρακάλεσα, λέω: «Ελάτε εδώ να ντουπλάρετε, να πείτε τουλάχιστον αυτά που λέτε εσείς στις περιοχές σας. Τι λέτε στο Ζαγόρι;». Έκανα και μία έτσι έρευνα. Το συζητήσαμε και ήρθαν απ’ το Πωγώνι, απ’ τα Τζουμέρκα, από Κόνιτσα, Ζαγόρι και τα λοιπά και δημιουργήθηκε αυτό. Είναι ένα συλλεκτικό έργο. Εντάξει, η ιδέα ήταν δική μου και το τρέξιμο όλο.

Οικονομικά πώς υποστηρίχτηκε;

Κοίταξε, όσο έχω συνεργαστεί με Δήμους είχα τεράστια προβλήματα. Οι άνθρωποι είναι άσχετοι με τον πολιτισμό. Δεν ξέρω πώς συμβαίνει αυτό το πράγμα. Όταν, δηλαδή, πάω να συνεννοηθώ με ανθρώπους Πολιτιστικού Συλλόγου υπάρχει μια ασυνέχεια, υπάρχει μια… Τι να σου πω τώρα δηλαδή. Με την Ζίτσα, που κάναμε μια αντίστοιχη –κάνω μια παρένθεση τώρα–, κάναμε μια αντίστοιχη έκδοση, επί δύο χρόνια το, το ζήσαμε το CD. Κάθε Σάββατο βάζανε ψητό, φέρναν τα κρασιά τους, ψάχναμε τα τραγούδια, λέγαμε ένα τραγούδι και περνούσαμε τρεις ώρες, τέσσερις εκεί πέρα, λέγοντας άλλα ωραία πράγματα. Το λειτουργήσαμε, το ζήσαμε, το ευχαριστηθήκαμε, βγήκε και το αποτέλεσμα, που το χαιρόμαστε ακόμα και σήμερα. Ιστορική έκδοση. Όταν πας να συνεννοηθείς με ανθρώπους που ασχολούνται με την πολιτική δεν έχουν ιδέα τι γίνεται. Δεν τους ενδιαφέρει αυτό το πράγμα προφανώς. Ή υπάρχουνε τόσες δυσκολίες, τώρα άμα σας αναφέρω πράγματα, με έναν Δήμο, του Παρακαλάμου, έφτασα στα δικαστήρια. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τώρα τι γίνεται. Τέλος πάντων, ας αναφερθούμε στο καλό ότι είναι δεν είναι μέσα στο παιχνίδι, τελικά πρέπει να μπεις μπροστά, να καταπιείς όλες τις στενοχώριες και να φέρεις το αποτέλεσμα. Ιστορικές εκδόσεις τις οποίες έπρεπε να κάνουν κωλοτούμπες για να τις εκδώσουν όλοι τους, αυτοί, τι να σου πω, είναι στα ράφια. Δεν ενδιαφέρονται καν. Που είναι τιμή για τον τόπο μας, που έπρεπε να γίνουν απ’ την πολιτεία. Δηλαδή εγώ δεν είμαι μουσικολόγος. Δεν είμαι… δεν έχω σχέση με τη μουσική. Εγώ βρέθηκα σ’ έναν τόπο εκεί πέρα και συνειδητοποίησα ότι δεν έχει καταγραφεί η τραγουδιστική παράδοση, να το πω έτσι, πρώτα. Και μπήκα στη διαδικασία χωρίς να έχω καν γνώσεις και το πάλεψα. Και οι δυσκολίες έρχονταν από τρίτους… από τριτογενείς, απ’ τους παρατρεχάμενους δηλαδή!

Εκείνη την έκδοση της Ζίτσας, η οποία να μας πείτε πρώτα τι τίτλο έχει, πώς την υποστηρίξατε οικονομικά;

Η έκδοση της Ζίτσας, αν υποθέσουμε ότι κόστισε –δεν θυμάμαι το ποσόν–, ας πούμε ήταν το… Ήταν η πρώτη έκδοση, ήταν σε δραχμές, γι’ αυτό λίγο τώρα θα… δεν ξέρω τα πόσα. Αν υποθέσουμε ότι κόστιζε 12.000, αυτό που μας έδινε η πολιτεία ήταν ένα χιλιάρικο ο ένας φορέας, δύο χιλιάρικα ο άλλος φορέας, άλλο ένα χιλιάρικο, μέχρι εκεί. Ούτε το εν τρίτον δηλαδή. Και κατόπιν κάναμε την έκδοση με προσωπικά μου χρήματα τα υπόλοιπα και σε συνεννόηση με τους ανθρώπους απ’ τις πωλήσεις επιστρέψαν τα χρήματα σ’ εμένα. Και μετά έμεινε το έργο στον σύλλογο και το πουλούσε και το έκανε διανομή και έμεναν τα κέρδη... Έμενε στην κοινότητα δηλαδή αυτή η παραγωγή. Κάπως έτσι προσπάθησα να κινηθούν και οι άλλες οι εκδόσεις. Μόνο αυτές που έχουν πρόβλημα ήταν με… όταν μπήκε μέσα ο Δήμος, η διαχείριση δηλαδή ήτανε…

Θέλετε να μας αναφέρετε και τις υπόλοιπες εκδόσεις;

Έκανα μια έκδοση με τον Παρακάλαμο, όπου ηχογραφήθηκαν πάλι 50 φωνητικά τραγούδια, έγινε μία έκδοση, αυτή με τα αποκριάτικα, που ηχογραφήθηκαν 74 τραγούδια; Είναι υπό έκδοση τώρα τα τραγούδια της Βωβούσας, περιοχή Ανατολικού Ζαγορίου και αυτή, Βλαχόφωνο χωριό. Είναι υπό έκδοση απ’ το χωριό Χουλιαράδων. Οι «Κύκλες» που τραγουδούν εκεί πέρα και κάποια άλλα τραγούδια. Υπάρχουν πάρα πολλές προτάσεις να αναβαθμιστεί η Αποκριά. Τέλος πάντων, είναι πολλά ζητήματα που θέλουμε να λύσουμε πάνω σ’ αυτό το κομμάτι όπου οι πολιτικοί άρχοντες εδώ δεν μας ακούν, δεν υποστηρίζουν τη φάση και πρέπει να πάμε παρακαλώντας, με πολύ κόπο. Και το σημαντικότερο είναι ότι δεν είναι το κύριο, η κύρια δραστηριότητά μας. Καταλάβατε; Δηλαδή δεν είναι, δεν ζούμε απ’ αυτό το επάγγελμα. Το κάνουμε από γούστο και από αγάπη, για να μείνει η τραγουδιστική παράδοση στον τόπο μας και να γίνει και κάτι σημαντικό εδώ.

Όλες αυτές τις γνώσεις γύρω από τον χορό τις προεκτείνατε, σε επίπεδο ιστορικό, λαογραφικό, ανθρωπολογικό και λοιπά. Πώς ξεκίνησαν οι μεταπτυχιακές σας σπουδές και στη συνέχεια το διδακτορικό σας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων;

Όταν μπήκα να… έκανα τις ηχογραφήσεις αυτές στα χωριά διαπίστωσα κι εγώ ότι έχω και… έχω μια έλλειψη γνώσεων. Δεν ξέρω κι εγώ πώς να στήσω μια έκδοση, πώς να ανατρέξω, πώς να την κάνω να είναι ιστορική και τα λοιπά και τα λοιπά και στην πορεία ευτυχώς υπήρχε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα εδώ στο Τμήμα Αρχαιολογίας και Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου μας και το ενθαρρυντικό είναι ότι οι άνθρωποι παρακολουθούσαν πιθανότατα, λέω εγώ τώρα, τη δραστηριότητα και έτσι συνδέθηκα με τον κύριο Νιτσιάκο τον Βασίλη, τον οποίον τον ευχαριστώ, ο οποίος μού άνοιξε τον δρόμο προς τα κει. Δηλαδή αυτός ο καθηγητής ήρθε και μου είπε ότι: «Ξέρεις, για να κάνεις κάτι πιο επιστημονικά, σ’ αυτό που κάνεις, πρέπει να παρακολουθήσεις ένα μεταπτυχιακό, να έχεις ιδέα το πώς γίνεται μια λαογραφική έρευνα, ώστε να είναι τεκμηριωμένο, να έχει μια επιστημονικότητα». Και ευτυχώς δηλαδή ήτανε και κοντά μου. Οπότε πλέον μπήκα στο μεταπτυχιακό. Έκανα και εκεί μια έρευνα για την Αποκριά στην Κοζάνη, ένα σύγχρονο θέμα. Και σιγά σιγά κατάλαβα και εγώ ότι είναι άλλο η γνώση τώρα του χοροδιδασκάλου και άλλο η γνώση το να κάνεις έρευνα λαογραφική. Έχει άλλη μέθοδο, έχει άλλα θεωρητικά[01:00:00] πλαίσια κτλ. που πρέπει να το εντάξεις, για να μπορείς να καταθέσεις, ας πούμε ένα ιστορικό έργο, γιατί πλέον αυτά, μιας και αναφέρονται και στο παρελθόν, είναι… πάμε πίσω στον χρόνο και στον χώρο.

Και το διδακτορικό σας πάνω σε τι ήταν;

Το διδακτορικό ήταν πάνω στο επάγγελμά μου. Δηλαδή η πρόταση ήταν να μελετήσω αυτό που κάνω, ας πούμε, να δω τι συμβαίνει και σ’ αυτόν τον τομέα. Σαν μέρος της αυτογνωσίας, ίσως, θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε αυτό, αλλά περισσότερο γιατί θέλω να καταθέσω κι εγώ μια επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη για τους πολιτιστικούς συλλόγους. Ήταν θέμα το πώς διαχειρίζονται το παρελθόν οι πολιτιστικοί σύλλογοι των Ιωαννίνων, εθνοτοπικές και πολιτισμικές ταυτότητες, «Η Διαχείριση του Παρελθόντος» είναι ο τίτλος. Και ουσιαστικά το πώς οι άνθρωποι που ασχολούνται με τους συλλόγους, μέσα από δράσεις, πρακτικές, λόγους, ρητορικές κτλ. προσπαθούν να φτιάξουν, να δημιουργήσουν μια ταυτότητα, να ξεχωρίσουν στον χώρο και ατομικά και συλλογικά κυρίως. Και νομίζω ότι έχει να δώσει κάτι και το διδακτορικό αυτό σε εμάς. Γενικώς, ο χώρος μας έχει μεγάλη ανάγκη, εννοώ ο χώρος της διδασκαλίας του παραδοσιακού χορού, από μελέτες που είτε αφορούν καθαρά τη χοροδιδασκαλία είτε αφορούν ακόμα και αυτό το… τη μελέτη, την καταγραφή του χορού. Τώρα παραδοσιακός, εντάξει… η έννοια αυτή τώρα είναι υπό αμφισβήτηση τώρα, το τι ακριβώς συμβαίνει, απλώς δεν έχει επανανοηματοδοτηθεί. Δεν έχει βρεθεί ένας νέος όρος. Για να δούμε ποιον τελικά χοροδιδάσκουμε εμείς. Εμείς θέλουμε να τον λέμε όμως παραδοσιακό.

Είπατε ότι οι σπουδές βοήθησαν στην αυτογνωσία. Μπορείτε να μιλήσετε λίγο περισσότερο γι’ αυτό;

Κοιτάξτε. Ένας άνθρωπος προσδιορίζεται μέσα και απ’ το επάγγελμά του, μέσα απ’ τη σχέση του με τους ανθρώπους, μέσα γενικώς απ’ αυτά που ασχολείται στην καθημερινότητά του, είτε ως βιοπορισμό είτε ως έναν τρόπο έτσι, για να χαρεί, να περάσει τον ελεύθερό του χρόνο. Είναι πολύ σημαντικό όμως να έχεις ένα… την ιδεολογία –να το πούμε έτσι– του πράγματος. Δηλαδή αυτό που ασχολείσαι, ποια είναι η αξία του, ποια είναι η θέση του στον κόσμο, κατ’ ουσίαν. Και εσύ με αυτό που ασχολείσαι, γιατί εμείς έχουμε να κάνουμε και με την ιστορία του τόπου μας, αλλά είναι… είναι μια δράση στο παρόν. Δηλαδή εμείς προσπαθούμε να φέρουμε κάτι απ’ το παρελθόν στο παρόν. Αυτές οι, να το πούμε αυτό το εγχείρημα, θέλει να δεις με ποιους όρους μπορεί να γίνεται αυτό, κάτω από ποιες συνθήκες, με ποιους τρόπους. Είναι δηλαδή μια… να το πω εγώ είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Δεν είναι μια απλή διαδικασία πώλησης ενός προϊόντος, που ακόμα και εκεί πρέπει να είσαι γνώστης. Το τι λανσάρεις, τι μόδα θέλεις να… Τέλος πάντων, εμείς έχουμε να διαχειριστούμε πάρα πολλά πράγματα θεωρώ μέσα απ’ τη διδασκαλία. Και η γνώση είναι οπωσδήποτε απαραίτητη σε αυτό, η πανεπιστημιακή γνώση εννοώ. Γιατί ξέρετε ότι έχουμε και ένα ζήτημα τώρα με τους χοροδιδασκάλους, αν είναι εμπειρικοί ή αν είναι από το ΤΕΦΑΑ, που έχουν γνώσεις κτλ. Έχει μπει, έχει γίνει ένας διάλογος. Δεν ξέρω αν είναι και διάλογος. Πολλές φορές γίνονται και συγκρούσεις πάνω σ’ αυτό το θέμα. Είναι σίγουρο ότι το κάθε επάγγελμα θέλει γνώση. Να γνωρίζει πολύ καλά αυτός το τι κάνει, πώς το κάνει, πώς το χειρίζεται. Θέλει ανανέωση των γνώσεων, θέλει σταθερότητα, μια καλή εργασιακή σχέση, που όλοι το έχουν… δεν θέλω να το πω πάρεργο, αλλά να το πω, μια συμπληρωματική δουλειά. Κι αυτό δεν είναι καλό. Θέλει δηλαδή και αυτό την αποκλειστικότητά του για να μπορέσει να προχωρήσει πιο συστηματικά. Έχουμε μεγάλα ζητήματα. Και μέσα σ’ αυτά τα μεγάλα τα ζητήματα, μιας και τα συζητώ με συναδέλφους… Κατ’ ουσίαν, εγώ ήθελα πάρα πολύ το διδακτορικό να στρέφεται σ’ αυτόν τον χώρο, στον οποίον βιοπορίζομαι.

Κλείνοντας, πείτε μου κάτι που κρατάτε από τις μέχρι τώρα εμπειρίες και βιώματα γύρω από τον χορό και τη μουσική;

Κάτι το οποίο εμένα με… όχι με ενθουσιάζει, αλλά μπορώ να πω πάντοτε με εκπλήσσει, με τροφοδοτεί είναι το ότι όταν οι άνθρωποι ανταμώνουν γύρω από οποιαδήποτε δραστηριότητα, τώρα ας μιλήσουμε για τη χορευτική, δημιουργείται ένα ωραίο… μια ωραία χημεία. Κι αν αυτοί οι άνθρωποι ξέρουν τι θέλουν και τι κάνουν και πώς μπορούν να διαχειριστούν τις σχέσεις τους και αυτό το… να το πούμε, το χόμπι τους για τον ελεύθερό τους χρόνο, μπορεί να δημιουργηθεί όντως μία… ένας πυρήνας πολιτισμού στη χώρα μας. Αυτό με συνεπαίρνει εμένα, όταν ανταμώνω δηλαδή με ανθρώπους κι αυτό κυλάει ζεστά, με χαμόγελο, με όνειρα, με δημιουργία, με κόπο πολλές φορές… Εμένα με συνεπαίρνει. Δεν μπορεί να το ζήσει αυτό μόνος του ο άνθρωπος. Θέλει να επικοινωνήσει. Θέλει να… Πρέπει να δημιουργήσει ομάδες, για να μπορέσει να δρέψει τους καρπούς.

Πώς σας φάνηκε η εμπειρία αυτής της συνέντευξης;

Έτσι σαν να κλείνεται όλη η ζωή, σαν να κάναμε ένα πέρασμα από τη ζωή όλη. Συνοπτικό. Τόσα χρόνια σαν να πέρασαν μέσα σε μία ώρα – έχουμε μία ώρα; Ωραία, θα το ξανακάνουμε μετά από χρόνια, για να δούμε πώς θα ανταποκριθούμε. Ποια θα είναι πάλι η εντύπωσή μας για τα πράγματα.

Τώρα θέλετε να προσθέσετε κάτι;

Όχι, σ’ ευχαριστώ που πήρες τη συνέντευξη. Δεν ξέρω τι θα μπορούσε να δώσει αυτό στον κόσμο. Η αλήθεια είναι ότι αναζητώ στις συνεντεύξεις των άλλων, οι οποίοι έχουν ασχοληθεί με… ιδιαίτερα σε διάφορους τομείς πολιτισμού, έτσι που… είναι πάνω σε δημιουργικά επαγγέλματα. Αναζητώ τον τρόπο σκέψης τους… πού… γιατί γίνεται αυτό, πώς γίνεται, ποια είναι τα ερεθίσματα που παίρνουν, πώς τα μεταφράζουν όλα αυτά. Είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό. Νομίζω ότι άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη είναι οι πιο ανήσυχοι της κοινωνίας μας. Είναι άνθρωποι διαλλακτικοί. Είναι άνθρωποι που θέλουν να δημιουργήσουν καινοτόμα πράγματα. Εμένα μ’ αρέσει το επάγγελμά μου πάρα πολύ. Έχω πάρει πολλή χαρά δηλαδή απ’ το επάγγελμά μου, να το πω αλλιώς. Το οποίο με τροφοδοτεί. Και είχα κάνει και μια παράσταση, την Γένεσις, όπου έκανα θεματικές ψάχνοντας να βρω τι είναι αυτό που μας αναγεννά και να το ψάξω στην παράδοσή μας. Και μέσα σ’ όλα ήταν και η επικοινωνία, ήταν και το παιχνίδι, ήταν και ο έρωτας, ήταν και η αγάπη και τα… πολλά. Αλλά εμένα με τροφοδοτεί, να σου πω την αλήθεια, πάρα πολύ και το κάνω ευχάριστα.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ.