Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα. Σήμερα είναι Παρασκευή 11 Δεκεμβρίου 2020 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Istorima, και βρίσκομαι εδώ με μία ακόμα συνεντευξιαζόμενη, για ακόμα μία φορά εξ αποστάσεως λόγω καραντίνας, την κυρία Δήμητρα Κούκουρα, μέλος ΔΕΠ στο τμήμα Θεολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και πολύ-πολύ μεγάλη γνώστρια ενός τεράστιου εύρους φιλολογικών, θεολογικών και κοινωνιολογικών ζητημάτων. Για αυτά θα ‘χουμε τη χαρά να συζητήσουμε σήμερα. Καλησπέρα σας, κυρία Κούκουρα.

Καλησπέρα, Κωστή, και σ’ ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και συγχαρητήρια για την έρευνα που κάνετε στο Istorima.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά σας λόγια και ελπίζουμε να είναι πολύτιμη κι η δική σας συνεισφορά.

Μόνο στην εισαγωγή να διορθώσουμε, επειδή είμαστε στο μήνα Δεκέμβριο, ήδη από την 1η Σεπτεμβρίου έχω παύσει να είμαι ενεργό μέλος ΔΕΠ στο τμήμα Θεολογίας του Αριστοτελείου. Έχω διατελέσει εκεί πέρα και τώρα συνεχίζω την έρευνα και τη σπουδή για τη συγγραφή εκτός ενεργείας.

Ωραία. Το κρατάω αυτό και ευχαριστούμε για τη διόρθωση. Ξεκινώντας, έτσι, για να μπούμε λίγο στο κλίμα, θέλετε να μας πείτε πού και πότε γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη το 1953. Τα πρώτα παιδικά μας χρόνια τα περάσαμε στη Νεάπολη μαζί με την αδερφή μου, στην περιοχή του Αγίου Γεωργίου, μέχρι που αρχίσαμε να πηγαίνουμε Δημοτικό, οπότε ο παππούς μας αγόρασε ένα σπίτι στην παραλία της Θεσσαλονίκης, κοντά στη Μητρόπολη, και από ‘κει όλη μας η ζωή σημαδεύτηκε από αυτή την κατοικία. Περάσαμε όλα μας τα παιδικά χρόνια στο 43ο Δημοτικό Σχολείο που ήτανε το παλιό προξενείο. Τότε ακόμα ήτανε σχολείο. Οπότε, μαζί με την αδερφή μου η παιδεία η πρώτη η στοιχειώδης ήταν συνυφασμένη με το Μακεδονικό Αγώνα και όλες τις προσπάθειες του Ελληνισμού να αποτινάξει τον οθωμανικό ζυγό. Και στη συνέχεια πήγαμε στο 3ο Γυμνάσιο Θηλέων, για το οποίο είμαστε πάρα πολύ υπερήφανες. Ήταν ένα θαυμάσιο εξατάξιο γυμνάσιο θηλέων, το οποίο έχει γράψει μεγάλη ιστορία. Το αγαπούσαμε πάρα πολύ το σχολείο και τις συμμαθήτριες και τους καθηγητές. Ήταν παλαιού τύπου σχολείο. Πρόσφερε γνώση, παιδεία, αγάπη για τα γράμματα, για την φιλαλληλία. Δηλαδή, είχε όλη αυτή την παράδοση των ανθρωπιστικών γραμμάτων και συγχρόνως της κοινωνικής ευαισθησίας. Και θα σας πω ένα ανέκδοτο. Μετά από πάρα πολλά χρόνια βρεθήκαμε σε ένα πάρτι προγαμήλιο μίας φίλης με πολλές άλλες φίλες της, που δεν ήμασταν μεταξύ μας γνώστες. Και ξαφνικά ανακαλύψαμε —ήταν σ’ ένα πολύ ωραίο κέντρο με πολύ ωραία εδέσματα— ότι πέντε-έξι ήμασταν από το 3ο. Αφήσαμε τη νύφη, αφήσαμε όλους τους άλλους και μιλήσαμε για το 3ο Γυμνάσιο Θηλέων, το οποίο το αγαπούσαμε πάρα πολύ. Και θα ξέρετε ότι την εποχή εκείνη αγαπούσαμε πολύ τα γράμματα. Ο στόχος ήτανε… Ήταν ο καιρός της χειραφέτησης της γυναίκας κι ο στόχος ήτανε να περάσουμε στο Πανεπιστήμιο, να κάνουμε ανώτερες σπουδές, ανώτατες σπουδές. Και τώρα ο απολογισμός είναι πάρα πολύ ευχάριστος, γιατί απ’ τα χρόνια μας εκεί —είναι συνταξιούχες οι περισσότερες αλλά… —, μέχρι θα λέγαμε, μέχρι το 1988, ’90, και πριν γίνει και μικτό το σχολείο βγήκανε πάρα πολύ σπουδαίες γυναίκες απ’ αυτό.

Χαίρομαι που το ακούω και χαίρομαι που ήδη μας έχετε δώσει πολλά στοιχεία για τα οποία μπορούμε να πούμε κάποια πράγματα.

Να σημειώσουμε, Κωστή, ότι το 3ο είναι το 15ο τώρα, το 15ο Γενικό Λύκειο στην οδό Καρόλου Ντηλ.

Ωραία. Σημαντικό αυτό για όποιον θέλει να αναζητήσει περισσότερα για την ιστορία του. Και βασικά μπορείτε να μας πείτε κι εσείς κάποια παραπάνω, κυρίως σε επίπεδο βιωμάτων. Είπατε ότι είχατε πολύ καλές αναμνήσεις. Τι αναμνήσεις, λοιπόν, είχατε;

Κοιτάξτε, αυτό το σχολείο ήταν απ’ τα σχολεία του κέντρου που δημιουργήθηκαν μετά τον Πόλεμο. Κι αυτό συνυφάνθηκε με τον Γκράτζιο, ένα λαμπρό εκπαιδευτικό, ο οποίος αυτός το δημιούργησε και αυτός το φρόντισε να οικοδομηθεί μ’ έναν πολύ σωστό τρόπο. Ο Γκράτζιος έμεινε νωρίς χωρίς τη σύζυγό του, αλλά μεγάλωσε τα παιδιά του. Ανάμεσα σ’ αυτούς ήτανε κι ο Αρχηγός Στρατού Μένιος Γκράτζιος. Αλεξιπτωτιστής, λαμπρός αξιωματικός. Οπότε, φρόντισε κι εκ των πραγμάτων ήτανε λίγο ευνοημένος. Έπαιρνε πάρα πολλούς καλούς καθηγητές με μεταθέσεις. Οπότε ήτανε… Βέβαια, εμείς δεν είχαμε ποτέ τη χαρά να ‘χουμε νέους καθηγητές. Καμιά φορά καμία αποσπασμένη των αγγλικών, των γαλλικών ήτανε λίγο νεότερη και πιο κοντά σ’ εμάς. Ήταν όλοι οι καθηγητές που είχανε πολλά χρόνια εργαστεί στην επαρχία και μετά, καθώς προάγονταν, και με την πολυετία και την άνοδο στα κλιμάκια μπορούσαν να ‘ρθούνε σ’ ένα σχολείο της πόλης. Κοιτάξτε, μας ένωνε μία πολύ καλή φιλία και μία πολύ ευγενής άμιλλα. Και επίσης πολλοί στόχοι. Θα σας πω και κάτι άλλο: Εγώ ήμουν πολύ καλή μαθήτρια κι όταν ήρθε η ώρα να διαλέξω Πρακτικό και Κλασικό, εκείνη την εποχή, στη δεκαετία του ’70, όλοι θέλανε Θετικές Επιστήμες. Οι Θετικές Επιστήμες είχαν και γόητρο και επαγγελματική αποκατάσταση, γιατί ήταν η εποχή της ανοικοδόμησης και οι μηχανικοί βγάζαν πολλά χρήματα. Και θυμάμαι όταν μας κάνανε τη διαλογή πού θα πάει ο ένας, που θα πάει ο άλλος, μας ρωτούσαν κι είπα ότι θα πάω στο Κλασικό, με κοίταξαν με πάρα πολύ μιζέρια. Πω πω! Κι εγώ ήμουν πάρα πολύ χαρούμενη που θα πάω στο Κλασικό, γιατί στα πρώτα χρόνια, στις πρώτες τάξεις, είχα μία λαμπρή φιλόλογο, εκλεκτή σε ήθος και σε γράμματα. Να την μνημονεύσω. Ήταν κι άλλες που τις αγαπούσα πολύ, αλλά θα μνημονεύσω κυρίως στην Αικατερίνη Γιούρη, η οποία μας μάθαινε με πολύ μέθοδο που τότε δεν υπήρχανε. Δεν διδάσκονταν διδακτική στα πανεπιστήμια. Αλλά, αυτή είχε μεράκι και μέθοδο και υπομονή. Και μ’ έκανε να αγαπήσω πάρα πολύ την κλασική παιδεία, πάρα πολύ, και τις ετυμολογίες και τα γράμματα και όλα αυτά. Κι έτσι είπα θα γίνω σαν κι αυτήνα. Και αυτό ήταν το όνειρο τότε. Για να μάθω στα παιδιά γράμματα. Για αυτό ακολούθησα το Κλασικό και πέρασα.

Μετά έδωσα εξετάσεις στη Φιλοσοφική. Θα ξέρετε ότι οι εξετάσεις ήταν εξαιρετικά δύσκολες τότε. Ήτανε… Έπρεπε να τελειώσουμε το σχολείο, την έκτη Γυμνασίου, και ο ζήλος ήτανε να είμαστε άριστοι. Για μένα έτσι ήτανε, να είμαι άριστη στο σχολείο που ήταν άλλη η ύλη και συγχρόνως να ετοιμαζόμασταν και για την άλλη ύλη στο Πανεπιστήμιο, η οποία ήτανε δυσβάσταχτη, ήταν πάρα πολλή και διαβάζαμε πάρα πολύ. Αλλά, κυρίως… Ε, βέβαια, κι εμένα ήτανε να μπω και άριστη, να είμαι σημαιοφόρος και για τα σχολικά και να ετοιμάζομαι συγχρόνως και για το Πανεπιστήμιο. Στο Πανεπιστήμιο θέλω να μνημονεύσω το μακαρίτη πια Ευάγγελο Μαντουλίδη. Είχε ένα πάρα πολύ καλό φροντιστήριο και μας εκπαίδευε πάρα πολύ καλά. Μας ετοίμαζε για την ύλη του Πανεπιστημίου, των εισαγωγικών, που ήταν το Σεπτέμβριο. Οπότε, όλο το καλοκαίρι διαβάζαμε εκεί. Διαβάζαμε για αυτό. Ήταν πολύ δύσκολη ετοιμασία. Πολύ. Δηλαδή, αν κανείς συγκρίνει τι δίνουν τα παιδιά τώρα για να περάσουνε στα φιλολογικά και το τι δίναμε εμείς, δεν συγκρίνονται με τίποτα. Τεράστια ύλη. Κωστή, κι εσύ τελείωσες Φιλοσοφική, δεν είναι; Ναι. Να φανταστείς τώρα να έχεις όλο το De Bello Gallico και το Bello Civili από τον Καίσαρα, όταν τα σημερινά παιδιά έχουνε είκοσι θέματα μόνο. Είναι πολύ μεγάλη διαφορά. Ήταν σκληρές οι εξετάσεις. Αλλά, ήταν πάρα πολύ χρήσιμες. Θέλω να σου πω… Πέρασα στην τέτοια, στη Φιλοσοφική, εντάξει, και μ’ ένα μάθημα που ήμουν άρρωστη και για αυτό δεν πήρα καλό βαθμό και πέρασα τέταρτη μ’ ένα μάθημα τελείως μπλοκαρισμένο. Αλλά, ήταν τόσο πολλά τα γράμματα που ξέραμε μπαίνοντας απ’ την κλασική παιδεία, την εγκύκλιο παιδεία, που αυτά σημαδεύουν σε όλη τη ζωή. Και θα ήθελα να σου πω ότι τότε… Σήμερα τα προγράμματα στη Δευτεροβάθμια είναι ποιοτικά, είναι εξειδικευμένα, ακολουθούνε τη μέθοδο των project, βοηθούν την έρευνα. Αλλά, έχω μία ένσταση, ότι δεν προσφέρουνε μία γενική παιδεία, όπου μέσα μπορεί να γίνει και λίγη εξειδίκευση για να μπορεί ο νέος όταν τελειώσει, να μπορεί μέσα στο χώρο και το χρόνο να τοποθετεί γεγονότα. Αυτό μετά το έζησα πάρα πολύ έντονα όταν άρχισα να διδάσκω στο Πανεπιστήμιο. Το ήξερα, βέβαια, κι όταν δίδασκα στη Δευτεροβάθμια. Αλλά, όταν πλέον στο Πανεπιστήμιο άρχισα να διδάσκω στη Θεολογική, που είναι ανθρωπιστική επιστήμη, διαπίστωνα τα παιδιά μέσα στο χρόνο δεν μπορούν να βάλουν τα γεγονότα, δεν μπορούν να συγκρίνουνε και δεν έχουν την ικανότητα να κρίνουν, να συγκρίνουν και να διακρίνουν, γιατί ποτέ τους δεν μάθανε αυτή την τυπική λογική. Ένα μίζερο μάθημα, μαθαίναμε το Α και το Β και οι σχέσεις των εννοιών μεταξύ τους, που είναι τόσο πολύ χρήσιμες. Ακόμα κι όταν μπαίνεις σ’ ένα σούπερ μάρκετ είναι πολύ χρήσιμο να ξέρεις ότι η κατηγορία Α είναι τα κρασιά, Α1, Α2, Α3, είναι τα κόκκινα, ροζέ ή γλυκά κρασιά κι η κατηγορία Β είναι τα αναψυκτικά και δεν μπορείς να ανακατεύεις αναψυκτικά, το Β με το Α, ας πούμε, τα οποία είναι πολύ χρήσιμα. Λοιπόν, επειδή είχα πάρα πολύ καλή εμπειρία και υπόβαθρο γνώσεων —όχι μόνο συσσωρευμένων γνώσεων, αλλά και κριτικής ικανότητας—, για αυτό το κράτησα. Μετά, η Φιλοσοφική μας ήταν υπέροχη. Κι αυτή την αγαπώ. [00:10:00]Μια φορά έγινε μία… Πριν μερικά χρόνια. Ήταν η κυρία Σιδηροπούλου τότε η Ζιώγου, που θα την ξέρεις, έκανε αυτά τα παιδαγωγικά και κάτι άλλα, και απ’ το Αρχαιολογικό. Κάνανε μία τέτοια εκδήλωση για τη Φιλοσοφική Σχολή. Και όσοι πήγαμε μιλούσαμε με τόση αγάπη για τη Φιλοσοφική. Και μου έλεγε η ίδια: «Μα», λέει, «οι νεότεροι δεν μιλάνε με τον ίδιο τρόπο». Ε, είναι άλλες οι συνθήκες τώρα. Εμείς είχαμε κάτι θεόρατους καθηγητές —Καψωμένο και αυτούς όλους— οι οποίοι ήτανε κορυφαίοι και ήταν και λίγο δυσπρόσιτοι. Δεν είναι τώρα όπως είμαστε εμείς οι καθηγητές, να φτάνει να μας στέλνουν mail ή να… Θα σου πω και το ανέκδοτο: Μία φορά μέσα στις Πυραμίδες μού τηλεφώνησαν: «Κυρία, πότε δίνουμε εξετάσεις;». Δηλαδή, τέτοιο στυλ. Εδώ έχουμε φτάσει! Το οποίο δεν το αποτρέπουμε ούτε το καταδικάζουμε. Είναι άλλες οι σχέσεις τώρα. Αλλά, τότε ήτανε αξιοσέβαστοι αυτοί οι καθηγητές και ξέραν πολύ καλά γράμματα. Ήταν διεθνούς κύρους και επιπέδου. Και οπότε είχαμε την ευτυχία να έχουμε αυτούς. Αλλά, συγχρόνως ήταν κι οι βοηθοί, οι οποίοι ήταν πιο κοντά μας. Σ’ αυτό το σημείο θέλω να σου πω κάτι πολύ σημαντικό που με σημάδεψε μετά όταν έγινα καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο: Πόσο σημαντικό είναι όταν μπαίνει ένα παιδί στο πρώτο έτος στο Πανεπιστήμιο να έχει κάποιον να τον ξεναγήσει, να τον καταλάβει πως ήτανε στη Δευτεροβάθμια και πώς είναι η Τριτοβάθμια. Δηλαδή, το θεωρώ τελείως… Αν εξαιρέσουμε τις ιατρικές Επιστήμες, όπου εκεί πέρα δεν χωράει καμία ξενάγηση. Τους βάζουν την ποδιά και τους λένε «Μπρος». Έχω έναν πολύ καλό φίλο, οδοντίατρο καθηγητή. Και πρόπερσι του λέω: «Αα, τι θα κάνεις στο πρώτο μάθημα;». Λέει: «Τίποτα. Ποδιά και κατευθείαν στο εργαστήριο και τους λες τη διάταξη των δοντιών». Λέω: «Εμείς», λέω, «θα κάνουμε… Εγώ, για να μπουν τα παιδιά μέσα και να καταλάβουν στο πρώτο έτος πρέπει να τους εξηγήσω ποιες είναι οι διαφορές, ποιες είναι οι απαιτήσεις διαφορετικές, πού μπαίνουνε, την έννοια του Πανεπιστημίου, όλο αυτό, πώς έγινε το Πανεπιστήμιο, τι διαφέρει, τι κάνει». «Α», μου λέει, «αυτά εμάς δεν μας χρειάζονται». Όμως, και στα χρόνια μου ήταν ανάγκη να ξέρουμε κάποιον. Και για αυτό ήταν χρήσιμο τότε στα χρόνια μας που οι βοηθοί είχαν κάνει στη Δευτεροβάθμια και μπορούσαν να εξηγήσουν και κάπως να μας πουν πού βρισκόμαστε, πώς είναι το Πανεπιστήμιο, πόσο διαφορετικό είναι ή και τι απαιτήσεις έχει σε σχέση με τη Δευτεροβάθμια, που είναι χρήσιμο αυτό και δεν ξέρω αν το κάνουν, αν όλα τα παιδιά έχουν αυτή την ευκαιρία. Βεβαίως κάνουμε. Ξέρω πολύ καλά σε όλα τα τμήματα σχεδόν το κάνουν. Αλλά, είναι πολύ σημαντικό να μπεις στον κόσμο τους, να ξες τι ξέρουνε ώστε να τους πεις αυτά που δεν ξέρουν ή αυτά που πρέπει να μάθουνε. Μ’ αυτή την έννοια. Στη Φιλοσοφική, πάλι, ήταν άλλη ιστορία. Η Φιλοσοφική ήτανε φημισμένη. Πρόσφερε λαμπρές σπουδές, αλλά ήταν χωρισμένη κι αυτή σε τμήματα. Εκεί η ιστορία είναι να διαλέξεις τι σ’ αρέσει. Εγώ δεν ήθελα τόσο πολύ νεοελληνικά. Η κλασική παιδεία με τραβούσε, αλλά τότε έλεγα: «Μα δεν περάσω όλη μου τη ζωή να ψάχνω το ‘‘ε’’, το indogermanicum και το κριτικό υπόμνημα. Πρέπει να κάνω κάτι άλλο». Και για αυτό διάλεξα τη γλωσσολογία, η οποία είναι θαυμάσια, είναι πάρα πολύ ωραίος κλάδος, ωραίο πεδίο γνώσεων κι έρευνας. Αλλά, τότε ήταν κι αυτή εξαιρετικά δύσκολη. Πολύ λίγοι ακολουθούσαν αυτή την κατεύθυνση, αυτό το τμήμα. Είχε δυσφημιστεί ο λαμπρός καθηγητής Σετάτος. Ήτανε ένας θαυμάσιος καθηγητής με φοβερές γνώσεις, αλλά δεν είχε πολλή μεταδοτικότητα. Ήταν και πολύ δύσκολα τα συγγράμματά του, γιατί ήταν πολύ λιτά, δεν ήταν αναλυτικά κι έπρεπε κανείς να τα κάνει αποκωδικοποίηση. Για αυτό δεν προσήλκυε και πολλούς. Αλλά εγώ δεν μετάνιωσα ποτέ. Και μόλις πήρα το πτυχίο και πήγα στο Παρίσι, στη Σορβόννη, στο Paris 5 —η Σορβόννη τότε είχε διαμελιστεί σε πολλές Σορβόννες—, εγώ πήγα στην γλωσσολογία. Και εκεί παρακολούθησα μαθήματα από ένα λαμπρό, περιώνυμο καθηγητή, τον Martinet, που λίγο-πολύ διαδέχθηκε το Saussure στη σκέψη, στην αναζήτηση, την έρευνα της γλωσσολογίας. Και αισθάνθηκα ότι είχα μαζί μου πάρα πολλά εφόδια που δεν τα είχαν άλλοι. Αλλά, δεν είχα εξειδίκευση, γιατί όταν πήγα εκεί για να κάνω τα μεταπτυχιακά, αυτοί που κάναν μεταπτυχιακά είχανε προπτυχιακά τα οποία είχαν σχέση με τα μεταπτυχιακά, ενώ η δική μου η παιδεία ήτανε γενική. Ήτανε φιλοσοφική η κατάρτιση, η γνώση κι όλα αυτά, αλλά δεν ήταν εξειδικευμένη. Για αυτό χρειάστηκε να μελετήσω κι εκεί πολύ για να μπω λίγο στο πνεύμα της γλωσσολογίας και αυτό που έκανα.

Πολύ, πολύ, έτσι, ενδιαφέρον και σίγουρα πολύ αγωνιστικό. Είπατε πριν για τη θέση της γυναίκας και μάλλον καλύτερα για τη χειραφέτηση της γυναίκας. Σπάσατε, λοιπόν, εσείς κάποια στερεότυπα, πιστεύετε, με το να μπείτε και να σπουδάσετε, έτσι, με τα τσαρούχια;

Δείτε, δείτε τι γίνεται. Εγώ θα μιλήσω για τις δικές μας επιλογές και τη δική μου σκοπιά. Η εποχή που σπούδαζα στο σχολείο, στο Γυμνάσιο το εξατάξιο και μετά στο Πανεπιστήμιο, ήταν εποχή Δικτατορίας. Πολλοί έκαναν διάφορες επιλογές και διαφορές αντιστάσεις και αντιδράσεις. Εγώ έκανα την εξής επιλογή: ότι αυτά είναι τα χρόνια που πρέπει να καταρτιστώ, να μαζέψω γνώσεις και εφόδια, γιατί τώρα αυτή η ηλικία είναι πρόσφορη. Δεν πρέπει να χάσω καθόλου χρόνο, για αυτό και ήταν και αρχή στην οικογένεια. —μας ενθάρρυνε η μητέρα μου. Ο πατέρας δεν είχε ποτέ αντίδραση κι η μητέρα είχε οράματα, γιατί καταγόταν κι απ’ τη Σμύρνη και πάντα είχε ανοιχτούς ορίζοντες— και το ίδιο κάναμε με την αδερφή μου. Για αυτό, αμέσως αρχίσαμε να μαθαίνουμε ξένες γλώσσες, τη μία μετά την άλλη, να φτάνουμε στα πτυχία. Το αστείο ήτανε κάποτε είχε έρθει να φοιτήσει κοντά στο Σετάτο το μακαριστό ένας Ιάπωνας τον καιρό εκείνο και τον πήραμε να μας κάνει και στο σπίτι ιαπωνικά, που ήταν εξαιρετικά δύσκολο να μαθαίνεις ιαπωνικά κι εγώ τότε ετοιμαζόμουν και για πτυχίο και αρχίσαμε με διάφορα… Πρώτα μάθαινε η μαμά τα τραγούδια και μετά εμείς. Δηλαδή, κρίναμε αναγκαία τη γλωσσομάθεια. Η γλωσσομάθεια δεν μας άφησε να επιδοθούμε στη μουσική, γιατί η μουσική ήθελε πολύ χρόνο. Και —μιλάω για την αδερφή μου, είναι κοινά— στη συνέχεια εγώ ήθελα να είμαι πολύ επιμελής στα μαθήματα, να μην χάνω τίποτα, να είμαι επιμελής, να παρακολουθώ παραδόσεις, να διαβάζω, να δίνω εξετάσεις, να βγάλω άριστα, γιατί έλεγα ότι δεν θα ξανάρθει αυτός ο χρόνος. Τώρα είναι αυτά. Επίσης, έσφιξα πολύ την ψυχή μου και όταν πήγα για μεταπτυχιακά. Έφυγα αμέσως για μεταπτυχιακά. Πρόλαβα γιατί πήρα το πτυχίο το ‘75 και αμέσως μετά άρχισαν καταλήψεις και όλες οι αντιδράσεις, οι σεισμικές δονήσεις της Μεταπολίτευσης. Και βέβαια υπήρχαν οι αγώνες των φοιτητών και αυτά, αλλά και πάρα πολλοί χάσαν τα χρόνια. Τα χάσαν τα χρόνια. Το πτυχίο το πήρα το ’75, τον Οκτώβριο, αμέσως, με Άριστα. Και αμέσως είχα γραφτεί στη Γλωσσολογία στο Paris V για να κάνω Γενική Γλωσσολογία. Και έκανα εκεί και διάφορα άλλα, Κοινωνιογλωσσολογία και τέτοια. Και συγχρόνως είχα γίνει δεκτή στη Θεολογική Σχολή εδώ με το πτυχίο μου, το Άριστα, και γράφτηκα στους δευτεροετείς, αν δεν κάνω λάθος, χρωστώντας πολλά απ’ το πρώτο εξάμηνο της Θεολογίας. Λοιπόν, αυτό ήτανε άλλο στάδιο μελέτης, αγωνίας, έρευνας και επιμέλειας, γιατί όταν ερχόμουνα το καλοκαίρι για διακοπές διάβαζα για το πτυχίο της Θεολογικής και τα ‘δινα το Σεπτέμβριο και έφευγα τον Οκτώβριο για τη Γαλλία. Και στη Γαλλία έπρεπε να διαβάζω πολύ για να αναπληρώσω τα κενά των πρώτων ετών που δεν τα είχα κοινά με τους συμφοιτητές μου και συγχρόνως να ψάξω και το δρόμο μου, γιατί είχα έναν στόχο σε τι ερευνητικό πεδίο θα κινηθώ. Και έπρεπε να δω τι θα γίνει. Θα σας πω ειδικότερα για αυτό.

Λοιπόν, η χειραφέτηση της γυναίκας. Η χειραφέτηση τότε της γυναίκας ήταν συνυφασμένη με πολλές επιλογές. Η μία ήτανε από… Όπως θα έχετε διαβάσει και στην ιστορία του φεμινιστικού κινήματος, η πρώτη φάση ήτανε να γίνει δασκάλα, να γίνει νηπιαγωγός, να γίνει —πώς λέμε;— νοσηλεύτρια —έτσι;— στις αρχές του αιώνα. Μετά τον Πόλεμο, στην κοινωνία τη μεταπολεμική, είχε τέτοιες επιλογές. Αλλά, συγχρόνως, καθώς άρχισε να σπουδάζει, είχε κι άλλες. Μπορούσε να μπει μέσα στην κοινωνία και στην παραγωγή και με άλλους ρόλους. Σιγά-σιγά, όχι εύκολα. Αλλά, το εξατάξιο σχολείο ήτανε το πρώτο βήμα, γιατί τότε είχε αξία, γιατί τότε έδινε δυνατότητα να εργαστεί μία γυναίκα σε δημόσιους οργανισμούς, σε τράπεζες, και ήταν ένα βήμα. Ήταν πολύ σημαντικό. Αλλά, σ’ εμάς έτυχε εδώ στα σχολειά της πόλης, που ήταν οικογένειες μεσοαστικές, δεν ήτανε οι πλούσιοι —γιατί τα πλουσιόπαιδα πηγαίναν στα ιδιωτικά σχολεία, τα οποία δεν φημίζονταν τότε και για την εξαιρετική τους παιδεία. Μάλλον θεωρούνταν λίγο πιο ελαστικά. Αλλά, όσοι πήγαιναν στα δημόσια σχολεία που είχαν μεγάλη αξία, ανεκτίμητη αξία, όσες κοπελιές στα θηλέων και μετά στα μικτά, πρόκοψαν όλες. Κι ήταν ένα πρώτο στάδιο για να σπουδάσουν και παραπέρα και στη συνέχεια να μπορέσουν να κατακτήσουν και διάφορες θέσεις. Όχι εύκολα, με αρκετές δυσκολίες, γιατί δεν αλλάζει εύκολα η κοινωνία και [00:20:00]η νοοτροπία και δεν δέχεται εύκολα τις γυναίκες σε όλες τις θέσεις. Μην κοιτάτε τώρα που ο Μπάιντεν έχει ένα επιτελείο από γυναίκες! Αλλά, είμαστε στο 2020. Πριν πενήντα χρόνια δεν ήταν έτσι τα πράγματα.

Θέλετε, τώρα, να μας πείτε κάποια πράγματα παραπάνω και για τη Νεάπολη ή την παραλία όπου μεγαλώσατε, τις γειτονιές;

Αα, λοιπόν. Θα σας πω κάτι μνήμες που έχουμε μέχρι πέντε ετών, που ήμασταν στη Νεάπολη. Εκεί ήτανε κοντά στη ενορία του Αγίου Γεωργίου. Ήτανε μία μονοκατοικία. Αυτό ήταν της μητέρας μου το σπίτι. Κι εκεί γεννηθήκαμε κι εκεί ήμασταν μέχρι το νηπιαγωγείο. Και μετά μετακομίσαμε κάτω στην παραλία. Εκεί οι μνήμες ήταν πάρα πολύ ωραίες, γιατί παίζαμε. Δεν υπήρχε πολλή κυκλοφορία και παίζαμε όλα αυτά τα πολύ ωραία παιχνίδια, το τσιλίκι και το τζαμί και τα μήλα. Όλη μέρα ήμασταν στο δρόμο και παίζαμε. Κι ήταν πάρα πολύ ευχάριστο, με πολλά παιδιά. Και εκείνο που μας σημάδεψε με την αδερφή μου —η αδελφή μου η Ευγενία Κούκουρα είναι γνωστή για την ανησυχία της την ιστορική της πόλης και έχει κάνει τόσες πολλές βιντεοταινίες και ξεναγεί. Είναι εκλεκτή ξεναγός και έχει προωθήσει πάρα πολύ τον πολιτισμό και αγαπάει πολύ την πόλη και με το Κέντρο Ιστορίας της Θεσσαλονίκης κτλ. Λοιπόν, εκείνο που μας έκανε πάρα πολύ, χαράκτηκε στη μνήμη μας, ήτανε τα σπίτια των Εβραίων. Η περιοχή αυτή ήταν πολυπολιτισμική. Ανεβαίνοντας για τον Άη-Γιώργη στην ανηφόρα, λίγο πιο κάτω, έβλεπες εκείνον το σκούρο, το γκρίζο ναό, το σερβικό που είναι τα μνήματα τα συμμαχικά των Σέρβων απ’ τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και αμέσως στα μάτια των παιδιών ερχόταν η μνήμη ότι εδώ χύθηκε πάρα πολύ αίμα για να είναι ελεύθερη η Θεσσαλονίκη. Και αυτός ο γκρίζο ναός, έτσι, έφερνε στη μνήμη —μετά όταν τα διάβαζα στην Ιστορία τα συνέδεα—όλο το αίμα που χύθηκε, τον κοινό αγώνα ομοδόξων λαών εναντίον των Οθωμανών. Πόσο πολύ χρειάστηκε, τι κόπος χρειάστηκε για να τον αποτινάξουμε. Και στη συνέχεια μπήκε κανείς σε σκέψεις… Όταν άρχισε η Βουλγαρική Εξαρχία και όλα τα υπόλοιπα, έβλεπες πώς είναι δυνατόν αυτό το ομόδοξο υπόστρωμα με μία πολιτική υστεροβουλία να γίνει εχθρικό αντί να βοηθάει στην ειρηνική συνύπαρξη. Ένα είναι αυτό, η μνήμη απ’ αυτό το μνημείο. Η άλλη μνήμη είναι απ’ τα σπίτια των Εβραίων και όσα μας έλεγε η γιαγιά μας, η οποία είχε ζήσει το δράμα των Εβραίων που έφυγαν, που τους πήραν οι Ναζί. Και μας έλεγε: «Εδώ ήταν η Στερίνα, εδώ ήταν ο Γιακόμπ, εδώ ήταν εκείνος, εδώ ήταν τα παιδιά τους». Tο κλάμα τους όταν τους πήραν με το άστρο να φύγουνε. Και τα σπίτια ήταν εγκαταλελειμμένα. Πάρα πολλές μονοκατοικίες. Τότε ξέραμε ότι αυτά τα σπίτια ανήκαν στην εβραϊκή κοινότητα, τα οποία ήτανε μικρά σπιτάκια με αυλές και με αετώματα μπροστά. Και αν δεν ήταν σφραγισμένα, οι αυλές τους ήταν, έτσι, λίγο προσφορές και παίζαμε εκεί πέρα. Και αυτά ήτανε, ξέρετε, στη δεκαετία του ’60. Αλλά, μετά, όταν φύγαμε και όταν μεγαλώσαμε και άλλαξα, γύρισαν πολλοί απ’ αυτούς κι έτσι τους είχαμε συνδυάσει. Τους γνωρίσαμε και τους είχαμε συνδυάσει. Όχι πολλοί, γιατί πήγαν στην Αμερική, πήγαν στο Ισραήλ. Αλλά, τώρα θέλω να σας πω —που είναι πάρα πολύ συγκινητικό: η αδελφή μου έχει τη μοναδική εμπειρία να ξεναγεί Εβραίους Σεβαρδίμ που έρχονται να δούνε τις γειτονιές τους και όλα αυτά που… τις ρίζες τους, το οποίο είναι τρομερά συγκινητικό. Και το άλλο είναι ότι στο 3ο Γυμνάσιο, τώρα —να φανταστείτε στο σχολείο ήμουνα απ’ το ’65 ως το ‘71— είχα πολλές συμμαθήτριες Εβραίες απ’ το κέντρο της πόλης. Πολλές συμμαθήτριες. Κι έτσι και το όνομα Μπουρλά, αυτού του σπουδαίου επιστήμονα, είναι πολύ… Στα αυτιά μου, ηχεί και νομίζω είχαμε αδελφή του, κάτι, στο σχολείο συμμαθήτρια. Είχαμε πολλές συμμαθήτριες Εβραίες στην ίδια τάξη ή σε άλλες τάξεις. Και στη γειτονιά: στη Μητροπόλεως, στην Καρόλου Ντηλ, αλλού. Υπήρχανε πάρα πολλά σπίτια όπου μένανε φίλοι Εβραίοι, οι οποίοι μεγάλωσαν. Πολλοί μεγάλωσαν. Πολλοί φύγανε στο Ισραήλ στις νεότερες δεκαετίες, γιατί άλλαξαν οι συνθήκες. Αλλά, αυτό είναι ένα δείγμα πολυπολιτισμικότητας και συνέχειας αυτού του χαρακτήρα που έχει η Θεσσαλονίκη, να ζούνε πολλοί πολιτισμοί μαζί.

Και στην παραλία;

Αα, στην παραλία… Η παραλία ήταν όνειρο! Θα σας πω στην παραλία δεν περνούσαν πολλά αυτοκίνητα και εξακολουθούσαμε να παίζουμε στο πλακόστρωτο, να παίζουμε μήλα και καμιά φορά —τα μήλα τα ξέρετε— έφευγε η μπάλα και πόσες φορές με πιάσαν κάτω απ’ τις ρόδες να πάω να μαζέψω τη μπάλα —ή όχι εμένα. Και τις άλλες τις φίλες μου. Επίσης, είχαμε και κάτι άλλο, πω πω: υπήρχε στη λεωφόρο Νίκης, στο νούμερο 33, δύο νούμερα πιο κάτω απ’ το σπίτι, ένας υπαίθριος κινηματογράφος, το «Αστόρια». Μετά το λέγαν «Αμιράλ». Και μία φίλη μας είχε πρόσβαση στη διπλανή πολυκατοικία και σκαρφαλώναμε στους τοίχους και βλέπαμε τα έργα όλα! Δεν αφήναμε έργο για έργο να βλέπουμε εκεί πέρα! Και επίσης το καλό ήταν ότι το 43ο έχει το προνόμιο ότι πάνε παιδιά της γειτονιάς. Όχι πάρα πολλά τον καιρό εκείνο, γιατί επειδή ήτανε λίγο ανεβασμένο το βιοτικό επίπεδο και οι τάξεις εδώ στέλναν τα παιδιά τους σε ιδιωτικά. Αλλά, όσα παιδιά ήταν απ’ τη γειτονιά μετά βλεπόμασταν κιόλας και παίζαμε. Πολύ βασικό να παίζεις, αν και αυτά στο Δημοτικό. Μετά στο Γυμνάσιο άρχισε —πω πω πω! — απ’ το ένα φροντιστήριο στο άλλο. Τη μία τσάντα αφήναμε, την άλλη παίρναμε. Απ’ τη μία γλώσσα στην άλλη. Διάβασμα διαρκές. Κι είχαμε τη μεγάλη χαρά… Αα! Θα σας πω και κάτι άλλο απ’ τη γειτονιά μας πολύ ωραίο. Δεν ξέρω πώς γινότανε. Στη γωνιά της Ικτίνου, απ’ την κάτω μεριά γωνία, Κούσκουρα και Τσιμισκή, εδώ που είναι ένα «Everest» τότε, εκεί ήτανε το μέλι που μαζεύονταν όλοι οι νεολαίοι. Ήτανε παλιά, πολύ παλιά. Ήταν ένα παντοπωλείο και μετά ήταν ένα ζαχαροπλαστείο και σαντουιτσάδικα και τέτοια. Και μαζευότανε όλη η νεολαία, όλα τα γυμνάσια και τα λύκεια της Θεσσαλονίκης για να δώσουν τη συνάντησή τους, πού θα πάνε, σε ποιον κινηματογράφο θα πάνε. Τότε αγαπούσαμε πάρα πολύ τον κινηματογράφο και δεν αφήναμε σειρά για σειρά. James Bond και τέτοια τα είχαμε δει όλα. Και τώρα σου λέω, Κώστα, όταν καμιά φορά… Πριν κάνα δυο χρόνια η ΕΡΤ έδειξε όλη τη σειρά του James Bond και την είδα με πολλή χαρά, γιατί την είχα δει μωρό, παιδικό. Βλέπαμε όλα τα έργα, τι Mary Poppins, τι τέτοια, τον Πόλεμο των Κουμπιών κι αυτά σε όλους τους κεντρικούς κινηματογράφους. Στα χρόνια μου αυτό ήτανε. Δηλαδή, να πάμε μία βόλτα, να πάμε στον κινηματογράφο, που ήταν και παιδεία τότε και ενημέρωση για το τι συμβαίνει. Βέβαια, οι συνομήλικοί μου είχαν κι άλλες δραστηριότητες. Είχαν συναντήσεις, τα πάρτις και τέτοια, τα οποία εγώ τ’ απέφευγα γιατί είχα αρχίσει να κάνω κι άλλες επιλογές: να παρακολουθώ τη Χριστιανική Φοιτητική Ένωση και τις διαλέξεις που δίνανε, που ήταν πάρα πολύ σημαντικοί οι καθηγητές που τις κάνανε. Και από το δεύτερο έτος της Φιλοσοφικής και μετά, δηλαδή απ’ το 1983 και μετά, ασχολήθηκα με τις κατασκηνώσεις της νεολαίας και ασχολήθηκα με την ποιμαντική της νεολαίας, δηλαδή την επαφή με τη νεολαία και τα προβλήματά της και τις ανησυχίες της, σε προγράμματα κατασκηνωτικά, τα οποία ήτανε πάρα πολύ ωφέλιμα και για μένα και για εκείνους.

Και κλείνοντας αυτόν τον κύκλο περιηγήσεων, από το Παρίσι κάποιες αναμνήσεις;

Ααα, μάλιστα. Δείτε. Το Παρίσι είχε πάρα πολλές ευκαιρίες για τους φοιτητές. Ήτανε πάρα πολλοί που είχανε δικτυωθεί με τους διανοητές, τους διανοούμενους τους Έλληνες που πηγαινοέρχονταν απ’ την εποχή της Δικτατορίας, άλλοι που μείναν εκεί ή οι άλλοι που πηγαινοέρχονταν. Και είχανε δικτυωθεί μ’ αυτούς τους διανοούμενους. Εγώ δεν ήμουνα σ’ αυτά τα περιβάλλοντα. Έμενα στη φοιτητική εστία, στο Foyer Hellénique, μέσα στη Cité, κι η παρέα μας είχε διαφορετικές επιλογές. Βέβαια, αν κανείς θέλει να είναι συνεπής, δεν έχει και πολλά περιθώρια, γιατί είναι σκληρές οι σπουδές. Πρέπει να αναπληρώσει πολλά πράγματα. Οι απαιτήσεις σκληρές και τα χρήματα λίγα. Εγώ ήμουν υπότροφος. Τον πρώτο χρόνο με στήριξαν οι γονείς μου και τα άλλα τέσσερα χρόνια ήμουν υπότροφος του Ποντιφικικού Συμβουλίου για την προώθηση της Ένωσης των Χριστιανών. Αυτό λέγεται PCPU, Pontifical Council for Promoting Christian Unity. Λοιπόν, είχα υποτροφία απ’ το Βατικανό. Κι η υποτροφία ήτανε να πληρώνεις τη φοιτητική εστία, να έχεις να ζήσεις κι επίσης να μπορείς να πάρεις τα βιβλία σου, που σημαίνει ότι δεν είχες και πάρα πολλά περιθώρια να τρέχεις εδώ, εκεί κι αυτά. Επίσης, υπήρχε δυνατότητα για καμία συναυλία ή ό,τι μπορούσε να γίνει, αλλά όχι πάρα πολύ τέτοια δυνατότητα, μεγάλη δυνατότητα. Τα χρήματα ήταν τόσα όσα ώστε την Κυριακή μετά την εκκλησία να μπορούμε να πάμε να φάμε ένα παγωτό, ας πούμε, στην Όπερα, που ήταν το «Drugstore» [00:30:00]εκεί πέρα, γιατί δεν υπήρχε άνεση. Υπήρχαν άλλοι, εύποροι, που τρώγαν έξω κι όλη την ώρα ήτανε σε πολλές ευκαιρίες, αλλά δεν πήγαν καλά στις σπουδές. Είχαν περιθώριο να τελειώνουν. Εγώ κάθισα πέντε χρόνια, μάζεψα τέσσερα μεταπτυχιακά και έπρεπε να προχωρήσω και τη διατριβή την οποία μετά την υποστήριξα εδώ. Το Παρίσι έδινε τη μεγάλη… Ήταν παιδεία από μόνο του. Δηλαδή, απ’ τη μία ήταν όλα τα μνημεία, τα οποία τα είχα επισκεφθεί όταν είχα πάει για summer school, για école d'été, πριν πάω για σπουδές. Οπότε, τα μνημεία τα είχα επισκεφτεί, αλλά κάθε φορά που ερχόταν κάποιος φίλος ή γνωστός ξεναγούσαμε. Είχα πάρει κι ένα αυτοκίνητο τρίτο χέρι κι αυτό διευκόλυνε πάρα πολύ. Ένα Peugeot 204. Ήταν πολιτισμός τα μνημεία. Ήταν πολιτισμός ο τρόπος της καθημερινής ζωής και προπάντων τα αμφιθέατρα. Τα αμφιθέατρα κι οι ευκαιρίες και επίσης οι διαλέξεις. Και ήταν ακόμη πολιτισμός αυτά που γίνονταν εκεί γύρω. Ακούγαμε, μαθαίναμε, αλλά δεν είχα εμπλακεί σε άλλες δραστηριότητες εκτός από μία, την οποία τη θεώρησα ευλογία στη ζωή μου, γιατί στην ενορία… Έχει δύο εκκλησίες το Παρίσι: μία μεγάλη, τον Καθεδρικό, και μία μικρότερη που μαζευόμασταν όλοι οι φοιτητές. Στο Παρίσι τον καιρό εκείνο κάπου τέσσερις χιλιάδες φοιτητές κι εκκλησιάζονταν καμιά σαρανταριά. Πολύ αξιόλογοι άνθρωποι και μετά είχαν κάνει και νεαρές οικογένειες με παιδάκια κι αυτά. Και κάποτε μου είχε πει ο ιερέας της ενορίας: «Υπάρχει εδώ ένα νοσοκομείο, το Hopital Villejuif», το οποίο ήτανε κάτω απ’ τη φοιτητική [εστία], όπως είναι η Cité Universitaire, άμα ξέρετε πώς είναι το Παρίσι, νότια, δυο, τρεις στάσεις με το μετρό πιο κάτω. Ήταν ένα νοσοκομείο ερευνητικό για παιδάκια με λευχαιμία. Και τότε έρχονταν πολλά απ’ την Ελλάδα. Οπότε, επειδή δεν ήμασταν ακόμη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έπρεπε να κάνουν ειδικά χαρτιά, γραφειοκρατίες και τέτοια. Και μου υπέδειξε ο ιερέας αν μπορώ να βοηθώ τους γονείς για να κάνω τη γραφειοκρατία τους, πώς θα γίνει η εισαγωγή, πώς θα γίνει η εξαγωγή κι όλα αυτά. Και τότε είχα την ευκαιρία να δω πολλά παιδιά Ελληνάκια. Και θα ξέρετε ότι εκεί ήτανε απ’ την Ελλάδα, απ’ τη Σερβία, από νότιες χώρες, γιατί υπήρχε μία προδιάθεση από ελονοσία που υπήρχε στη Μεσόγειο και εκδηλωνόταν σε λευχαιμία. Και θεωρώ ότι ασχολήθηκα. Λίγο ελεύθερο χρόνο που είχα ασχολήθηκα εκεί πέρα, όχι μόνο για να βοηθηθούν οι άνθρωποι απ’ τα αδιέξοδα τα γραφειοκρατικά —δεν τους έφτανε ο πόνος για τα παιδιά—, αλλά προκειμένου να καλύψουν τα έξοδα, τα χρήματα κι αυτά. Αλλά, ωφέλησε κι εμένα, να δω ότι είναι ένα δώρο το να σπουδάζει κάνεις και να μαθαίνει και να διευρύνει τους ορίζοντές του, αλλά είναι και ένα δώρο ζωής και ό,τι λίγο έχει μπορεί να το μοιραστεί με κάποιους για να τους ανακουφίσει. Και ήταν κι αυτό μια εμπειρία απ’ το Παρίσι ανάμεσα σε όλες τις άλλες που ήτανε εμπειρία μάθησης, έρευνας, συμμετοχής σε διάφορες ευκαιρίες πανεπιστημιακές. Και οι εκδρομές. Και βέβαια θέλω να σας πω: τότε είχα το… Το Peugeot αυτό μού έδινε μεγάλη ευκαιρία. Α, η ζωή στη φοιτητική εστία είναι πολύ όμορφη, αλλά συγχρόνως δεν αφήνει και πάρα πολλά περιθώρια, γιατί φανταστείτε όταν κανείς φεύγει το πρωί εννιά, δέκα, για να πάει στη σχολή, να παρακολουθήσει τα μαθήματα, το μεσημέρι να φάει κάπου εκεί, μετά να μπει μέσα στη βιβλιοθήκη, και έξι, εφτά, να φύγει, μετά δεν μένει και τίποτα άλλο. Τι μπορεί να κάνει; Γυρνούσαμε πίσω στη Cité που ήταν αρκετά μακριά. Και βέβαια ήταν ωραίο με αυτό το πολύ ωραίο Peugeot να κάνεις τη νύχτα, κατά τις εννιά, δέκα, μια βόλτα στο Παρίσι, που δεν είχε και πολύ κίνηση, σ’ όλα αυτά τα φωτισμένα μεγάλα κτίρια και τέτοια. Και τα πρώτα χρόνια ψάχναμε και κάνα τηλέφωνο το οποίο ήταν χαλασμένο για να τηλεφωνούμε στην Ελλάδα. Είχαν φροντίσει αυτοί που ετοίμαζαν την Επανάσταση την Ιρανική, είχαν χαλάσει πάρα πολλά τηλέφωνα σε θαλάμους στο Παρίσι. Τους είχαν χαλάσει στην κυριολεξία για να μπορούν να μιλούν στη χώρα τους. Και εμείς πηγαίναμε από πίσω που ήταν χαλασμένοι οι θάλαμοι και μιλούσαμε δωρεάν! Άλλοι χρόνοι, άλλες εποχές και με πολλές μικροχαρές που είχανε μεγάλη αξία. Δηλαδή, το να έχεις ένα μεταχειρισμένο αυτοκίνητο και μετά απ’ την κόπωση της ημέρας… Να μπαίνεις στη βιβλιοθήκη το πρωί… Θυμάμαι στο Collège de France η βιβλιοθήκη ήτανε υπόγεια. Τώρα την έχουν πάρει πάει αλλού. Μπαίναμε μέσα δέκα, έντεκα, με τον ήλιο, κι έβγαινες η ώρα εξίμησι που είχε φύγει ο ήλιος. Ντάξει! Αλλά., αποδελτίωση, έρευνα, μαθήματα, αυτά. Μετά γυρνούσαμε πίσω, κάτι μαγειρεύαμε, γιατί οπωσδήποτε και η φοιτητική λέσχη δεν βοηθούσε πάντοτε στο στομάχι, στην αναιμία ή στα υπόλοιπα. Και μία βόλτα ήταν ό,τι καλύτερο. Όχι πάντα. Αντιμετωπίζαμε πολλά προβλήματα για τρομοκρατία, για κλοπές, πάρα πολλές κλοπές. Θυμάμαι πολλούς φίλους μου που είχανε γένια, μούσια κι αυτά τους πιάνανε γιατί τους θεωρούσαν ότι είναι τίποτα ύποπτοι για τρομοκρατία ή για οτιδήποτε. Εντάξει, ωραία η ζωή στο Παρίσι με πολλές πτυχές.

Έτσι ακούγεται. Και χαίρομαι πολύ που ακούω ότι ήτανε τόσο γεμάτη απ’ όλες τις απόψες. Εε, ναι.

Κώστα, ξέρεις κάτι; Πολλοί άνθρωποι, πολλοί φοιτητές νέοι, όταν σπουδάζουνε κάνουνε πολλές επιλογές, κάνουν ισορροπίες. Είχαμε και τις εκδρομές μας. Κάναμε τις εκδρομές μας, χαζεύαμε, μαζευόμασταν μετά τη λειτουργία την Κυριακή —ααα, θα σου πω κάτι ωραίο, θα σ’ αρέσει! Μετά τη λειτουργία πηγαίναμε στο «Drugstore» για το παγωτό ή τον καφέ και μετά μαζευόμασταν να κάνουμε κρέας με πατάτες στη Cité —ήμασταν καμιά δεκαριά— και να θυμηθούμε ένα έργο της Βασιλειάδου, ένα ελληνικό έργο! Όπως τώρα έχει η ΕΡΤ Ο Ελληνικός Κινηματογράφος, θυμόμασταν το τάδε έργο, το παρατάδε έργο και γελούσαμε για να ζήσουμε λίγο την ελληνική οικογένεια και την ελληνική πραγματικότητα. Αλλά, άλλοι κάναν άλλες επιλογές. Μπορούσαν να μην κάνουνε γρήγορα τα πτυχία, να καθυστερήσουν, μπορούσαν να είναι περισσότερο, να παρασυρθούνε από προσωπικές περιπέτειες και αυτά, τα οποία είναι καλά, είναι μέσα στα πλαίσια της νιότης. Είναι θεμιτά. Αλλά, εγώ δεν επέτρεπα στον εαυτό μου τέτοια γιατί έπρεπε να τελειώνω. Είχα υποτροφία, έπρεπε να τελειώνω. Και στα πέντε χρόνια που κάθισα πήρα όλο αυτό το φορτίο των γνώσεων και της έρευνας και αυτά. Είχα κατασταλάξει τι θα είναι η διατριβή μου και τελείωσε η ιστορία. Την άρχισα, μου τη μάζεψε και έπρεπε να γυρίσω γιατί είχα διοριστεί κι εδώ στην εκπαίδευση. Θα διοριζόμουνα.

Θα έρθουμε, λοιπόν, και στην πορεία σας, στην καριέρα σας, ας πούμε. Εγώ έλεγα βασικά να ξεκινήσουμε, όμως, από το Πανεπιστήμιο. Δεν ξέρω αν έχετε κάτι να πείτε απ’ τα χρόνια σας ως καθηγήτρια Δευτεροβάθμιας πρώτα.

Ναι, ναι, ναι, ναι ναι. Ένας σοφός πνευματικός γέροντας, που του οφείλω πάρα πολλά για τις επιλογές στη ζωή μου και τη στάση ζωής —έχει λίγο καιρό που «έφυγε»—, ως Μητροπολίτης Κιλκισίου τότε, τον είχα ρωτήσει —γιατί, είχα γυρίσει από τη Γαλλία με σπουδές, με πτυχία, με πράγματα, με θάματα και υπολειπόταν να εκπονήσω τη διατριβή. Και τότε ήρθε ο διορισμός στην εκπαίδευση και συγχρόνως ήρθε και μία δυνατότητα να πάω στο Κέντρο Βυζαντινών Ερευνών. Και του λέω: «Τι να κάνω;». Λέει: «Κοίτα να δεις» —χωρίς να δεσμεύει. «Κοίτα να δεις», μου λέει, «ο πατέρας σου εσένα ήταν Στρατηγός. Αλλά, για να φτάσει κανείς στρατηγός περνάει από χρόνο διοικήσεως». Αυτό είναι λέξη-κλειδί στο στρατό. Χρόνος διοικήσεως είναι ο χρόνος που κάνει ο στρατιωτικός σε κάθε βαθμίδα, σε κάθε βαθμό, για να μάθει τι προβλέπεται για τον κάθε βαθμό, ώστε να φτάσει να ξέρει όλες τις βαθμίδες, όταν γίνει στρατηγός να ξέρει, να μπορεί να ελέγχει όλα τα επίπεδα. Μου λέει: «Ξες κάτι; Πάνε στην εκπαίδευση και θα ‘ρθει η ώρα που θα πας στο Πανεπιστήμιο». Και ποτέ δεν το μετάνιωσα που τον άκουσα και τον ευγνωμονώ πάντοτε. Θα σου πω γιατί. Γιατί η εκπαίδευση είναι ένα στάδιο πάρα πολύ σημαντικό. Πρώτον, έδωσα αντίδωρο από αυτά που πήρα εγώ απ’ τη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Εκεί διορίστηκα ως φιλόλογος. Και το άλλο: μαθαίνει κανείς να αγαπάει το παιδί —αν το αγαπάει θα το αγαπήσει— και να προσφέρει και να… Εμένα όλο μου το μεράκι ήτανε να αγαπήσουν τα παιδιά την παιδεία, να αγαπήσουνε την παιδεία η οποία τους κάνει ελεύθερους ανθρώπους και τους κάνει έντιμους πολίτες. Ακριβώς αυτό που ήτανε το ζητούμενο και στα εγκύκλια γράμματα, στο trivium και το quadrivium. Δηλαδή, να ξέρουνε τον ανθρώπινο μόχθο και κόπο μέσα στο χώρο και το χρόνο, να ξέρουν την αναζήτηση, την αγωνία του ανθρώπου, να ξέρουν τις δυνατότητές του και επίσης να είναι καλά να ξεχωρίζουν το Α από το Β. Να ξέρουν να κρίνουν, να διακρίνουν και να συγκρίνουν. Αυτό είναι βασικό και τους κάνει ελεύθερους. Λοιπόν, αυτό μπορεί… Αυτό βοηθάει πάρα πολύ η κλασική παιδεία να το καταλάβουνε. Και βοηθάει και η γνώση ότι δεν είμαστε τώρα ένα γρασίδι, grassroots, πού να ‘μαστε και κάτι κάναμε, αλλά είμαστε —και κυρίως ο δικός μας πολιτισμός—, είναι ένα μεγάλο δέντρο με πολύ βαθιές ρίζες, που δεν είναι κουφάλα ο κορμός και έτοιμη να καταρρεύσει, άλλα διαρκώς αναζωογονείται. Μπορεί να αναζωογονείται απ’ τις ρίζες και να βγάλει υπέροχα κλαδιά. Τώρα θα σου πω για να σε φέρω στην πραγματικότητα: Προχθές που είδαμε αυτή την εικόνα με τους νεαρούς ερευνητές που αγωνίστηκαν στο rapid test. Να τα κλαδιά. [00:40:00]Αρκεί το δέντρο να ποτίζεται καλά και να το περιποιούμαστε και να το φροντίζουμε και να το ξέρουμε. Λοιπόν, οπότε το θεώρησα ότι ήταν σημαντικό. Ήταν ένας χρόνος πάρα πολύ δημιουργικός. Πολύ επώδυνος, γιατί διορίστηκα φιλόλογος και μάλιστα απ’ τα δώδεκα χρόνια που υπηρέτησα τα πέντε ήμουν στο Πειραματικό του Πανεπιστημίου, στην Αχειροποίητο κοντά, εκεί. Σ’ αυτό το σχολείο, το Πρότυπο. Και τι συμβαίνει; Εκεί ως φιλόλογος είχα… Όλη μέρα ήμουνα με γραπτά. Όχι ασκήσεις, όχι εκθέσεις, όχι διαγωνίσματα, όχι αυτά. Αλλά, ήτανε καλό. Ήταν πολύ σημαντικό. Με βοήθησε πάρα πολύ και, ντάξει, και έχω τη χαρά τώρα να βλέπω τους φοιτητές που έχουν γίνει και αυτοί πολύ σπουδαίοι και τρανοί —τους μαθητές μου— κι επίσης πολλοί απ’ αυτούς, με πολλούς απ’ αυτούς κάναμε διαφορές εκδηλώσεις τον καιρό εκείνο. Θυμάμαι μία από τις τελευταίες ήταν να πάμε μαζί στον Τελευταίο Αυτοκράτορα, να το δούμε και μετά να κάνουμε τα σχόλια, τα οποία ήταν αρκετά πρωτοποριακά —απ’ την εκπαίδευση έφυγα το ’93— για την εποχή. Και βέβαια το Πειραματικό —θέλω να το πω τώρα— ήταν ένα προνομιούχο σχολείο με πάρα πολύ καλή υποδομή για όλα τα χρόνια, που δεν την είχαν τα άλλα παιδιά. Δεν την είχαν τα άλλα παιδιά. Και ένα χρόνο στη θητεία μου στην εκπαίδευση ήμουνα σ’ ένα πρόγραμμα που συγκρίναμε τη διδασκαλία των νέων ελληνικών σε τρία διαφορετικά σχολεία: στον Εύοσμο, στο Πειραματικό της Κλεάνθους και —πού αλλού;— εδώ στο 10ο., στο κέντρο. Λοιπόν, και διαπιστώναμε ότι είχαν φοβερή επίδοση τα παιδιά κι εγώ πάντα έλεγα στους συναδέλφους μου στο Πειραματικό: «Μην το παίρνετε και πολύ επάνω σας, γιατί εδώ έχουν πάρα πολλές προϋποθέσεις». Η υποδομή ήταν άριστη, που τώρα φτάσαν τα σχολεία να έχουν τέτοιες υποδομές. Δηλαδή, όχι μόνο πρωί, όχι δύο γλώσσες, όχι τα εργαστήρια… Θυμάμαι είχαμε πάει και στο —πολύ πρωτοποριακό, το οποίο ελάχιστοι το είχαν κάνει από δημόσια σχολεία— Κοινοβούλιο των Νέων, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο Νέων, το οποίο ήταν μια ιδιωτική πρωτοβουλία. Αλλά, ήταν μια εξομοίωση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κι είχαμε πάει με το Πειραματικό, το οποίο αργότερα το πήραν όλα τα σχολεία, αλλά το Πειραματικό το είχε πάρει πρώτο. Αυτή είναι η διαφορά. Είχε πάρα πολλά προνόμια. Έτσι, το ’93… Βέβαια, θέλω να σας πω ότι, παρόλο που διαρκώς ήμουν επικαιροποιημένη, γιατί διαρκώς ήμουν με τους νέους, κάποια στιγμή άρχισα να λυπούμαι πάρα πολύ, γιατί ο στόχος της Δευτεροβάθμιας έχει αρχίσει να αμφισβητείται και είχε γίνει —κυρίως στο Λύκειο— ένα στάδιο transit για να μεταφερθούνε στην Ανωτάτη Εκπαίδευση. Έφτασαν… Εγώ διάλεγα πάντα να διδάσκω Έκθεση στην τρίτη Λυκείου για να τους μάθω να σκέφτονται και να είναι και επικαιροποιημένοι. Και σε αυτό με βοήθησε για την επιλογή των θεμάτων και τη διάνοιξη οριζόντων, με βοήθησε και όλη αυτή η ενασχόλησή μου με την Οικουμενική Κίνηση και η συμμετοχή σε παγκόσμια συνέδρια, όντως παγκόσμια, από όλη την οικουμένη. Οπότε, ήξερα και αφουγκραζόμουνα τα θέματα. Δηλαδή, την εποχή, ας πούμε, που ο μακαρίτης Ανδρέας Παπανδρέου μιλούσε για τη Νικαράγουα και όλα αυτά κι εδώ πέρα φαίνονταν παράξενα, στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών που ήτανε εκπρόσωποι Εκκλησιών απ’ όλη την οικουμένη, απ’ το Global South κι απ’ το Global North, εμείς ξέραμε για την πείνα, για τις καταδιώξεις, για την εκμετάλλευση των γυναικών. Αυτά ήτανε καθημερινή ενασχόληση. Οπότε, κάνα δυο χρόνια που ήμουν σε τέτοια παγκόσμια είχα έρθει και τους είχα διδάξει τα θέματα. Το είχαμε πιάσει το θέμα —έτσι;—, που ήταν τελείως παράξενο. Αλλά, πραγματικά το θεωρούσα ότι έπρεπε να το ξέρουν τα παιδιά, για να ξέρουν τι γίνεται πιο γύρω ή πιο πέρα. Όμως, είχα αρχίσει να λυπούμαι, γιατί δεν είχαν πια ενδιαφέρον. Είχα φτάσει μία φορά να τους πω με πολύ πίκρα: «Βρε, παιδιά τι θέλετε; Να βγω στην άκρη και να σας πω: ‘‘Δίνετέ μου από 5.000 ευρώ, όπως δίνετε σ’ αυτούς» —5.000, 500, πόσα δίναν τότε— «ιδιαίτερα για να με ακούσετε, τη στιγμή που μου λέτε ΄Κυρία, τι κουράζεστε;’ κι ‘Αυτά μας τα λέει αυτός που μας κάνει ιδιαίτερα, ο εκθεσάς΄’’;». Ήτανε ένας τέλειος παραγκωνισμός του Λυκείου. Τέλειος, γιατί απορροφώνταν απ’ όλα αυτά τα τυποποιημένα, δηλαδή όλα αυτά τα πακεταρισμένα για τις εξετάσεις, και δεν δίναν καμιά προσοχή στο σχολείο. Κι ήταν κάκιστο. Όλο αυτό το σύστημα πραγματικά κάκιστο. Εγώ το άφησα το ’93 με όλο το συναισθηματικό δεσμό. Και να φανταστείς, εκτός από μαθητές στο σχολείο, πάρα πολλοί απ’ αυτούς είχαν έρθει και στις κατασκηνώσεις που είχα ευθύνη το καλοκαίρι και είχαμε γίνει ακόμα περισσότερο φίλοι με πολύ ισχυρούς δεσμούς φιλίας και συνεργασίας και ομαδικής ζωής. Αλλά, είχε αρχίσει τότε να κλονίζεται η Δευτεροβάθμια, η οποία τώρα έχει αποτελειωθεί, θα ‘λεγα, γιατί πλέον δεν μαθαίνουν τίποτα. Όλη αυτή η ιστορία των projects, που είναι εισαγόμενο… Το project είναι χρήσιμο όταν υπάρχει γενική παιδεία και μετά κάνεις, έτσι, μία εφαρμογή σ’ ένα project. Δεν μπορείς να ξέρεις, δεν μπορείς να μιλάς για την Τουρκοκρατία στη Θεσσαλονίκη και να ασχολείσαι μόνο με το σπίτι του Κεμάλ, ούτε μπορείς να πεις για το Μακεδονικό Αγώνα και να πεις το μουσείο εδώ στη γειτονιά μου, στην Αγίας Σοφίας με Προξένου Κορομηλά, τι αρχιτεκτονική έχει. Αν τα παιδιά δεν μπορούν να βάλουν μέσα το χώρο και το χρόνο τα γεγονότα δεν ξέρουν τίποτα. Και φτάνουμε… Βλέπετε στις διάφορες εκπομπές που τους κάνουνε ερωτήσεις για γνώσεις; Αυτά που οφείλονται; Γιατί δεν έχουν γενική παιδεία. Εγώ φοβάμαι να πω ότι διάφοροι ευφυείς πολιτικοί είχαν πει: «Άμα τους τσακίσετε τη Δευτεροβάθμια παιδεία, θα τους έχετε πιο ευάλωτους». Κι έτσι έγινε. Δεν μπορούνε να μην ξέρουνε. Και ακόμη, ας πούμε, πριν είκοσι χρόνια δεν μπορεί να ρωτάς για τη Βεργίνα και να μην ξέρουν, λένε «Τι είναι; Γυναικείο όνομα;». Δεν είπαμε να είναι ιστοριόπληκτοι, ούτε εθνικόπληκτοι. Να έχουν αυτογνωσία. Πρέπει να έχουμε αυτογνωσία και να έχουμε ακριβώς… Η αυτογνωσία είναι η βάση η οποία μας δίνει δυνάμεις για να αντιμετωπίζουμε το τώρα.

Έτσι είναι. Τώρα, για να φύγουμε απ’ τη Δευτεροβάθμια και να έρθουμε στη συνέχεια της πορείας σας, η πρώτη γυναίκα που εξελέγη μέλος ΔΕΠ στο τμήμα Θεολογίας ΑΠΘ. Σωστά;

Ναι. Αυτή είναι άλλη ιστορία. Λοιπόν, δείτε. Γενικώς στην κοινωνία η θέση της γυναίκας ήταν δύσκολη. Απ’ τη μία γιατί προετοιμάζονταν πιο εύκολα οι άντρες και είχαν προτεραιότητα στην προετοιμασία κι απ’ την άλλη η παράλληλη πορεία των γυναικών ήταν λίγο δύσκολη, μετ’ εμποδίων. Θα σας θυμίσω: στα τέλη του 19ου αιώνα, όταν η πρώτη γυναίκα πήγε να σπουδάσει ιατρική, στο αμφιθέατρο οι έξυπνοι συνάδελφοί της της βγάλαν μια σκούπα, έναν κουβά και μία ποδιά και την λένε: «Η γυναίκα είναι για το σπίτι». Ντάξει, και εγώ που σας το λέω ξέρω πολύ καλά και τι σημαίνει διακονία σε γονείς, ξέρω τι σημαίνει νοικοκυριό, ξέρω τι σημαίνει μαγειρική. Τα ξέρω όλα αυτά. Λοιπόν, δεν σημαίνει ότι δεν θα τα κάνει. Λοιπόν, ήταν η νοοτροπία. Οπότε, όταν χρειάστηκε να εκπροσωπήσω το Οικουμενικό Πατριαρχείο σ’ αυτό το διάλογο τον οικουμενικό, ένας ιδιαίτερος τομέας ήταν και η θέση της γυναίκας, γιατί η πρόκληση ήταν έντονη για τη χειροτονία των γυναικών κατά τη δεκαετία του ’70 κι έπρεπε να πάρουμε και εμείς την ανάλογη θέση. Και τότε, εκτός απ’ τις σπουδές μου και από την έρευνά μου και το αντικείμενο που διδάσκω, χρειάστηκε να ασχοληθώ και αρκετά και με τα γυναικεία θέματα και με τη χειραφέτηση και τέτοια και το φεμινιστικό κίνημα κι αυτά. Έχω διαπιστώσει απ’ αυτά που διάβασα ότι τα ήθη και τα έθιμα αργούν να αλλάξουνε, οι νοοτροπίες. Αργούν να αλλάξουν πολύ και αργούν οι άνθρωποι να τα υιοθετήσουνε, γιατί είναι βολεμένοι. Πείτε ότι είναι ανδροκρατία, πείτε ότι είναι εγωπάθειες, πείτε ότι είναι ανασφάλειες. Δεν ξέρω, αργούνε. Έτσι λένε οι κοινωνικές παρατηρήσεις. Εδώ, αν πάτε στην δεκαετία του ’50, άρχισαν σιγά-σιγά οι γυναίκες να χειραφετούνται, απ’ τη γεωργική κοινωνία στη βιομηχανική. Και πέρασαν πολλές περιπέτειες —δεν ήταν εύκολο— σαν εργαζόμενες και υπέστησαν κι αρκετούς βιασμούς και διάφορα άλλα πράγματα στην άσκηση του επαγγέλματος ή οτιδήποτε. Δεν ήταν εύκολη η πορεία τους. Λοιπόν, άρχισαν να έχουνε εργασίες μέσα στην κοινωνία, να βρίσκουνε και να κατακτούν και θέσεις οι οποίες προϋπέθεταν παιδεία, μόρφωση, επιστήμη. Σιγά-σιγά αυτό. Τώρα, ένα είναι ο ρόλος της γυναίκας μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία, τι ρόλους μπορεί να ‘χει, και το άλλο είναι στην εκπαίδευση, στη θεολογική εκπαίδευση. Για τη στελέχωση της Δευτεροβάθμιας δεν υπήρχε καμία αντίρρηση. Οι περισσότερες ήταν γυναίκες πάντοτε, γιατί σε όλες τις καθηγητικές σχολές ήταν γυναίκες περισσότερο. Και ακόμη και στη Θεολογική Σχολή των Αθηνών μετά τον Πόλεμο και όταν ιδρύθηκε εδώ και στη Θεσσαλονίκη… Η Θεολογική των Αθηνών είναι παλιά. Μαζί με το Οθώνειο ιδρύθηκε. Αλλά, στη Θεσσαλονίκη όταν ιδρύθηκε η δική μας σχολή εδώ πέρα, ήρθαν φοιτήτριες. Γιατί; Γιατί οι Θεολογικές Σχολές είναι καθηγητικές σχολές. Και ήρθανε. Και έγιναν ευπρόσδεκτες χωρίς πρόβλημα κι ήταν και καλές φοιτήτριες για να γίνουν καθηγήτριες θεολόγοι [00:50:00]στα σχολεία. Εκεί δεν υπήρχε πρόβλημα. Στη συνέχεια, καθώς προχωρούν τα χρόνια υπήρχανε διδάσκουσες, ας πούμε, για τα αγγλικά. Δείτε ποια αντικείμενα ήτανε αποδεκτά: για την ξένη γλώσσα, τίποτα παιδαγωγικά, ίσως καμιά τέχνη. Τέτοια περιφερειακά. Αλλά, επειδή είναι ακαδημαϊκό το status, στη Θεολογική Σχολή της Θεσσαλονίκης, όταν χωρίστηκε απ’ το ’80 και μετά, το ’82, σε δύο τμήμτα, η πρώτη που μπήκε στο Ποιμαντικό ήταν η κυρία Λιάλιου, η οποία μετά έγινε και αντιπρυτάνισσα. Έγινε πρόεδρος, κοσμήτορας κι αντυπρύτανης. Η κυρία Λιάλιου δίδασκε ένα αντικείμενο γραμματολογίας, γραμματείας των Πατέρων κι αυτά και η οποία είχε… Κι αυτή ξεκίνησε απ’ τη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Και αυτή ήταν φιλόλογος και μετά θεολόγος. Και ήταν η πρώτη σ’ εκείνο το τμήμα. Βέβαια, χωρίς να γίνει ως βοηθός ή επιμελήτρια, υπήρχε και η σύζυγός του Πατρός Ζήση, η οποία δίδασκε ιστορία σλαβικών Εκκλησιών. Αλλά, δεν έγινε μέλος ΔΕΠ, γιατί τότε δεν υπήρχαν μέλη ΔΕΠ. Και στο τμήμα της Θεολογίας υπήρχε επιμελήτρια, η κυρία Τσανανά, η οποία κι αυτή δίδασκε παιδαγωγικά. Λοιπόν, με το καινούργιο status μόνο ένα μέρος ΔΕΠ ήταν στο άλλο τμήμα και κανένα μέλος ΔΕΠ στο τμήμα Θεολογίας. Πώς έγινε για μένα; Εγώ ήμουν γνωστή στους κύκλους τους θεολογικούς, γιατί είχα όλες τις άλλες σπουδές απ’ τη Γαλλία και είχα και μία ιδιαίτερη ενασχόληση με τη γλώσσα της Εκκλησίας για την κατανόησή της, αν είναι κατανοητή ή όχι. Και επίσης το διδακτορικό μου το υποστήριξα στη Θεολογική Σχολή. Και πάντα υπήρχε ένα ευνοϊκό κλίμα κάποια στιγμή να μπω στη Σχολή να διδάξω το patristic Greek, δηλαδή τη γλώσσα των Πατέρων. Ποια είναι; Εσύ ξέρεις από φιλολογικά. Είναι η λόγια γλώσσα του Βυζαντίου, αυτή που διαμορφώθηκε απ’ τη μίμηση της αττικής διαλέκτου μαζί με πολλά ρητορικά στοιχεία και η οποία χρησιμοποιήθηκε απ’ τους μεγάλους δασκάλους της Εκκλησίας για να συνομιλήσουνε με τους φιλοσόφους και με το δικό τους κώδικα επικοινωνίας να περάσουνε το μήνυμα του Ευαγγελίου. Λοιπόν, αυτή ήταν η ενασχόλησή μου. Κι επειδή όλες μου οι σπουδές από τότε που πήρα το πτυχίο της γλωσσολογίας μέχρι και οι έρευνες που είχα κάνει και η διατριβή και οι εργασίες ήτανε πόσο είναι κατανοητή ή όχι η γλώσσα της Εκκλησίας, εγώ ήμουνα στραμμένη σ’ αυτόν τον τομέα. Και υπήρχε ένα ευνοϊκό κλίμα. Αλλά, δεν υπήρχαν θέσεις. Κάποια στιγμή, όμως, επειδή η διατριβή μου ήτανε για τις ομιλίες, το ομιλητικό έργο του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά, ο οποίος ήτανε ένας μεγάλος διδάσκαλος της Ορθοδοξίας, αλλά συγχρόνως και Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος Θεσσαλονίκης. Δηλαδή, εγώ… Πέρα από μεγάλο διδάσκαλο και νου, θεολόγο τρισμέγιστο, [ήταν αυτός] ο οποίος συνομίλησε με τους Σχολαστικούς της Δύσης και εξήγησε τη διπλή μεθοδολογία που έχει η ανατολική θεολογική σκέψη, ο οποίος ανακύκλωσε όλη τη θεολογία από την εποχή του 40ου αιώνα, τους Καππαδόκες, μέχρι την εποχή του. Ήταν μέγιστος, αλλά συγχρόνως ήταν κι ένας Επίσκοπος. Κι επειδή σώζεται το ομιλητικό του έργο, είπα: «Ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς ήταν ένας Μητροπολίτης κι εγώ κάθομαι και δίπλα στη Μητρόπολη». Λέω: «Κήρυττε στον Άγιο Μηνά, κήρυττε στην Αγία Σοφία, στον Άγιο Δημήτριο. Τι καταλάβαινε ο κόσμος απ’ αυτά που έλεγε»; Κι οπωσδήποτε δεν έχουμε προφορικά στοιχεία, αλλά έχουμε τις ομιλίες του. Κι ερεύνησα τις ομιλίες του συγκριτικά με τη γλώσσα της εποχής, των ελληνοφώνων εδώ στη Θεσσαλονίκη για να δω περίπου τι καταλάβαιναν. Επειδή, όμως, ήτανε η διατριβή μου ομιλητική, κάποια στιγμή στο τμήμα Θεολογίας προκηρύχθηκε μία θέση για την Ομιλητική. Και η θέση της Ομιλητικής ήτανε ονοματισμένη για έναν κληρικό. Του την είχαν τάξει. Αλλά, για πολύ κακή τύχη του κληρικού, δεν είχε διατριβή στην ομιλητική κι ο νόμος είναι πολύ σαφής, ότι προκηρύσσεται θέση όπου ο υποψήφιος πρέπει να έχει συναφές αντικείμενο. Τώρα, γιατί το κάνανε; Θέλαν να του κάνουν χάρη. Αλλά, νόμιζαν ότι κανένας δεν θα ‘χει διατριβή τέτοια, γιατί κανένας δεν ασχολιότανε. Και τον βάλανε να κάνει και μία εργασία, η οποία ήταν αντιγραφή τελικά. Αποκαλύφθηκε ότι είναι plagiarism όλη. Και του είπαν: «Έλα, ε, θα το περάσουμε έτσι, με τη δεύτερη εργασία» και τέτοια. Αλλά, βρέθηκε για κακή τους τύχη, σε αυτή τη μερίδα των εκλεκτόρων, βρέθηκα εγώ που ο καθηγητής μου, που ήταν ο tutor μου, και οι άλλοι καθηγητές είπανε: «Εδώ έχουμε κατάλληλο». Και τελικά εκλέχτηκα εγώ με οριακή πλειοψηφία, διότι ήταν μεγάλη μάχη μια γυναίκα τώρα, όπως με λέγανε φεμινίστρια και οικουμενίστρια, να πάρει τη θέση που προοριζόταν για έναν ιερέα, ο οποίος ήταν και ιεροκήρυκας. Και ήταν δύσκολο. Ήταν δύσκολο. Και στη συνέχεια ήταν εξίσου δύσκολο. Να σου πω γιατί: γιατί κανένας δεν αμφέβαλλε για το εκκλησιαστικό μου ήθος ή για την πίστη μου, η οποία είναι απροκάλυπτη. Είναι δεδομένη. Αλλά, είχαν αντιρρήσεις για τα ανοίγματα, για την οικουμενικότητα, για τις επιλογές τις σύγχρονες. Οπότε, στους μεν, ας πούμε, «ευσεβάμενους» ήμουν σκάνδαλο. Στους άλλους… Και χαλούσα την πιάτσα. Και μετά, ενώ όλη η αγωνία και η εντολή, η επιλογή του Οικουμενικού Πατριάρχου ήτανε ακριβώς να εξηγήσω ποια είναι η θέση της Ορθόδοξης γυναίκας στην Εκκλησία στο πλαίσιο του Παγκοσμίου Συμβουλίου των Εκκλησιών, απέναντι σ’ ένα ακροατήριο πάρα πολύ απαιτητικό, αλλά και συγχρόνως αδαές σε σχέση με τη δικιά μας πραγματικότητα.

Με θεωρούσαν φεμινίστρια, ότι εγώ θέλω να γίνω τέτοια, να ιερωθώ, να γίνω δεν ξέρω τι, να χειροτονηθώ και τέτοια, που δεν ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα. Αλλά, μου τα κολλούσανε διότι δεν καταλάβαιναν ακριβώς ποιο ήταν το αντικείμενο του διαλόγου σε παγκόσμιο επίπεδο. Να φανταστείτε η εικόνα για τις Ορθόδοξες γυναίκες για ένα φεγγάρι σ’ αυτά τα οικουμενικά περιβάλλοντα ήταν πάρα πολύ αρνητική. Αφού, έφτασε σ’ ένα σημείο... Ήμασταν σε μία παγκόσμια συνέλευση στη Χαράρε και επί μιάμιση ώρα εξηγούσα για τη θέση της Ορθόδοξης γυναίκας. Και έπρεπε να κάνω και διαχρονική προσέγγιση και συγχρονική και τέτοια. Το ακροατήριο ήταν πολυποίκιλο και το οποίο κατά 90% δεν ήξερε εκκλησιαστική Ιστορία και δεν είχε και κλασική παιδεία. Αυτό είναι ένα άλλο μειονέκτημα που έχουμε στο διάλογο, γιατί μ’ αυτούς που συνομιλούμε είναι πολύ σύγχρονοι άνθρωποι. Για αυτούς η εκκλησιαστική Ιστορία αρχίζει… Αν αρχίζει απ’ το Λούθηρο το 15ο αιώνα είναι πολυτέλεια, το 16ο αιώνα είναι πολυτέλεια. Αρχίζει απ’ το 18ο και 19ο ή από τώρα. Οπότε, τι να μιλήσουμε μ’ αυτούς; Πού να αναφερθούμε; Το άγνωστο δια του αγνώστου! Κάποια στιγμή, σας λέω, στη Χαράρε, που επί μιάμιση ώρα εξηγούσα για τη θέση της γυναίκας κι αυτά, μου λέει μια τρισχαριτωμένη Αφρικανίδα, η οποία είχε και ντοκτορά, το οποίο το πήρε… Έκανε ένα σεμινάριο στη χώρα της, την πήρε η Εκκλησία της, μια προτεσταντική, την πήγε στην Νέα Υόρκη. Έκανε εκεί πέρα ένα project, οπότε έχει ένα ντοκτορά —που σας λέω για τα προγράμματα project και τέτοια, που δεν προϋποθέτουν και γενική παιδεία. Λοιπόν, μ’ άκουγε, μ’ άκουγε, μ’ άκουγε και μου λέει: «Μα, ξέρεις», λέει, «Δήμητρα, δεν μπόρεσα να τα καταλάβω όλα που είπες. Αλλά, τέλος πάντων, κατάλαβα ότι δεν είναι καταπιεσμένες οι Ορθόδοξες γυναίκες, οι γυναίκες στην Ορθόδοξη Εκκλησία». Την βλέπω και της λέω: «Βρε συ, με βλέπεις για καταπιεσμένη;». Και γελούσαμε. Αλλά, πραγματικά, όταν έχουμε να μεταδώσουμε ένα μήνυμα, έχουμε πάρα πολλές δυσκολίες, γιατί οι συνομιλητές μας δεν ξέρουν όσα προϋποθέτουμε εμείς και πρέπει να είμαστε απλοί, σαφείς και περιεκτικοί συγχρόνως.

Θα αναφερόμουν κι εγώ περισσότερο στο ζήτημα της θέσης της γυναίκας μες στην Ορθόδοξη παράδοση, αλλά αφού βρεθήκαμε τώρα σε αυτό, ας το πούμε τώρα. Θα άξιζε, νομίζω, να κάνετε για εμάς μία αποτίμηση για το κατά πόσο έχει εγκολπώσει η Ορθόδοξη παράδοση τα πολύ σημαντικά βήματα που έχουν γίνει για την ισότητα των φύλων. Είναι πράγματι μη καταπιεσμένες οι Ορθόδοξες γυναίκες, και κυρίως οι απλές γυναίκες, ας πούμε, οι οποίες μεγαλώνουν σε οικογένειες και σε πλαίσια τα οποία έχουν μία πιο στενή σχέση με την πίστη;

Θα ήθελα, Κωστή, να σου πω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν σχέση με την πίστη. Δεν υπάρχει άπιστος. Υπάρχει απλώς αδιάφορος άνθρωπος ή υπάρχει άνθρωπος που δεν ξέρει καλά ή… Δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς θρησκεία. Αυτό το ξέρεις. Ε, κι αυτοί όλοι που λένε περί αθεΐας και τέτοια —σου το κάνω σαν γενικό σχόλιο— πιο πολύ είναι εγκλωβισμένοι στον εγωισμό τους και σε αδιέξοδα ψάχνουν να βρούνε λύση. Λοιπόν, να πούμε για την Ορθόδοξη παράδοση. Η Ορθόδοξη παράδοση είναι διαρκώς δυναμική. Αν πάρουμε τη θέση της γυναίκας, θα τη βλέπουμε σε σχέση με τη θέση της στο κοινωνικό σύνολο. Δεν έκανε κοινωνική επανάσταση το Ευαγγέλιο. Το Ευαγγέλιο έκανε επανάσταση κατά της φθοράς και του θανάτου και της κακίας, του μίσους. Όταν λέει «Αγαπάτε τους εχθρούς υμών», εε; Τι σημαίνει αυτό; Αυτό είναι η τέλεια επανάσταση! Λοιπόν, να πάρουμε τη θέση της γυναίκας. Θα σου κάνω λίγο διαχρονικά για να γίνει κατανοητό.[01:00:00] Στις πρώτες χριστιανικές κοινότητες οι γυναίκες χρησιμοποιήθηκαν, όπως κι οι άντρες, κι ήτανε και συνεργοί, συνεργάτες του Αποστόλου Παύλου, ήταν μαθήτριες του Χριστού, όσο επέτρεπε το κοινωνικό σύνολο. Είχαν τέτοιους ρόλους που είχανε το κοινωνικό σύνολο. Στη συνέχεια, γίνανε τάξεις γυναικών απ’ τις πρώτες χριστιανικές κοινότητες, οι οποίες είχαν σκοπό να βοηθήσουν και συγχρόνως να βοηθηθούνε. Ας πούμε, έγινε μια τάξη των χηρών. Φαντάσου ότι δεν υπήρχε τότε κοινωνική πρόνοια, δεν υπήρχαν συντάξεις, δεν υπήρχε τίποτα. Οι γυναίκες οι χήρες ήτανε ξεκρέμαστες. Στον ήλιο μοίρα δεν είχανε. Για αυτό, η θέση της χήρας ήταν πάρα πολύ συμπαθής και μέσα στο Ευαγγέλιο. Βλέπεις πώς συμπαθεί τη χήρα Ναΐν όταν κηδεύει το γιο της. Ήταν χήρα, κήδευε το γιο της, αλλά ήταν απροστάτευτη η γυναίκα! Δεν είχε τίποτα κι η περιουσία της δεν της ανήκε, πήγαινε στα άλλα μέλη της οικογένειας. Οπότε, ήταν αξιοθρήνητη η κατάσταση. Έγινε μια τάξη των χηρών, όπου η Εκκλησία, η κοινότητα, βοηθούσε τις γυναίκες, τις χήρες. Αλλά, συγχρόνως, κι όσες χήρες είχαν περιουσίες, αυτές οργανώνονταν και βοηθούσαν τις άλλες. Άρα, είναι μία κοινωνική παρέμβαση αυτή με στόχο και τη διάδοση του Ευαγγελίου και την εμπέδωση της πίστης, αλλά και την ανακούφιση. Έγινε και μία τάξη των παρθένων, δηλαδή των κοριτσιών που δεν είχαν παντρευτεί, γιατί αυτά ήταν αντικείμενα εκμετάλλευσης απ’ ό,τι ξέρεις. Πάντοτε οι κοπελιές γίναν αντικείμενα εκμετάλλευσης. Και αυτή η τάξη βοηθούσε ώστε να γίνονται η αλληλεγγύη, η προσφορά φαγητού ή η βοήθεια στους ασθενείς κι όλα αυτά. Είχε κι αυτή φιλανθρωπικό σκοπό. Και συγχρόνως διακονούσε και μες στην εκκλησία. Βλέπουμε, λοιπόν, απ’ τις πρώτες χριστιανικές κοινότητες οι γυναίκες να είναι παρούσες, να βοηθούνε στο έργο. Δεν έχουμε γυναίκες να διδάσκουν, γιατί ακόμα δεν έχουμε μόρφωση γυναικών μεγάλη. Ομολογούν. Και έχουμε περιπτώσεις γυναικών που είχαν μορφωθεί ή που μετέφεραν το Ευαγγέλιο, αλλά δεν είχαμε και περιπτώσεις που να ήτανε πάρα πολύ σπουδαγμένες. Ας πούμε, όταν μιλάμε για την Αγία Αικατερίνη, που ήταν πάνσοφη, είχε τέτοιο οικογενειακό επίπεδο που ήταν μορφωμένη. Έπαιρνε, μελετούσε ό,τι μελετούσαν κι οι άντρες αντίστοιχα. Λοιπόν, στη συνέχεια γίνεται μία τάξη των διακονισσών. Όταν υπεγράφη το Διάταγμα των Μεδιολάνων και απελευθερώθηκε η Εκκλησία και μπόρεσε ελεύθερα να μεταφέρει το μήνυμα του Ευαγγελίου και να διαλεχθούν οι διδάσκαλοι της Εκκλησίας με τους διανοούμενους —αυτά τον 4ο αιώνα—, και μιλάμε για τους μεγάλους δασκάλους της Εκκλησίας τους Καππαδόκες και τον Ιερό Χρυσόστομο. Καππαδόκες όταν λέμε το Μέγα Βασίλειο, το Γρηγόριο το Θεολόγο, το Νύσσης και τους άλλους μεγάλους διδασκάλους. Τότε αρχίζει και γίνεται ο εκχριστιανισμός της λεκάνης της Μεσογείου. Και τότε έχουμε πολλές βαπτίσεις ενηλίκων. Όταν βαπτίζονται ενήλικες γυναίκες, χρειάστηκε να δημιουργηθεί μία τάξη των διακονισσών, οι οποίες είχαν την ίδια χειροτονία που έχουν και οι διάκονοι. Αλλά, οι διάκονοι δεν είναι λειτουργοί. Είναι βοηθητικοί. Και οι διακόνισσες κάναν τα ίδια λειτουργήματα. Δηλαδή, τι κάνανε; Ήτανε το δεξί χέρι του Επισκόπου, οι γραμματείες τους, οι ιδιαίτερες γραμματείς. Και συγχρόνως μετέφεραν τη Θεία Κοινωνία στις ασθενείς γυναίκες, γιατί υπήρχε άβατο και οι άντρες δεν μπορούσαν να πάνε. Και στη βάπτιση άλειφαν το σώμα τους με το χρίσμα ή το λάδι, γιατί για τα ήθη της εποχής δεν μπορούσε ένας άντρας ή μια γυναίκα ώριμη, μεγάλη, που βαφτιζόταν, να την αλείψεις με το λάδι γυμνή. Αυτά ήταν τα διακονήματα τα επιπλέον των διακονισσών, γιατί τώρα στις μέρες μας γίνεται πολλή συζήτηση για την αναβίωση αυτή, αυτού του θεσμού. Και παράλληλα εξέπεσε αυτός ο θεσμός των διακονισσών όταν δημιουργήθηκαν οι μοναστικές κοινότητες και πολλά από τα διακονήματα αυτών των τάξεων τα πήραν οι μοναχές απ’ τον 4ο αιώνα και μετά. Λοιπόν, αυτή είναι η θέση της γυναίκας μέσα σε μία κοινωνία όπου η γυναίκα είναι πράγμα, res, και όπου η νομοθεσία είναι σκληρή. Υπάρχει μία ομολογία τρανταχτή στα κείμενα, στις πηγές. Όταν ρώτησαν το Γρηγόριο τον Θεολόγο, ο οποίος ήταν ρήτορας και φιλόσοφος —μέγας θεολόγος, αλλά και μέγας φιλόσοφος και μέγας ρήτωρ… Τον ρώτησαν γιατί όταν μία μοιχαλίδα διαπράξει αδίκημα τιμωρείται κι ο άνδρας ο μοιχός δεν τιμωρείται στο δίκαιο το κοσμικό. Και τότε απάντησε με μεγάλη παρρησία και με πολύ επαναστατικότητα: «Άνδρες εισίν οι νομοθετήσαντες και περί αυτών η νομοθεσία». Αυτοί που νομοθέτησαν άνδρες και κάναν τη νομοθεσία στα μέτρα τους. Αυτό για να το πεις στον 4ο αιώνα δεν είναι λίγο. Αλλά βέβαια, οι κοινότητες των Χριστιανών δεν μπορούσαν να αλλάξουν τη ρωμαϊκή νομοθεσία. Σιγά-σιγά τα ήθη τα εξημέρωναν και σιγά-σιγά περνούσανε μία άλλη στάση ζωής απέναντι… Ας πούμε, όταν απελευθέρωναν αιχμαλώτους πουλώντας τα χρυσαφικά της Εκκλησίας είναι ένα άλλο ήθος ζωής απέναντι στον ετερόδοξο ή απέναντι στον εχθρό ακόμα. Οπότε, με στάσεις ζωής διαφορετικές σιγά-σιγά τα ήθη άλλαζαν. Τα ήθη αλλάξαν ως προς τη γυναίκα με το Διαφωτισμό και στη συνέχεια. Τώρα, ποιο είναι το πρόβλημα: Το πρόβλημα είναι ότι σε πολλές παραδοσιακές Ορθόδοξες κοινωνίες έχει ταυτιστεί αυτό που ήτανε κοινωνικό χαρακτηριστικό στο παρελθόν, έχει ταυτιστεί ως Ορθόδοξο στοιχείο. Δηλαδή, οι γυναίκες στο παρελθόν δεν δίδασκαν. Τώρα διδάσκουν. Διδάσκουνε στα σχολειά. Μπορούν να διδάξουνε και την πίστη στο κατηχητικό σχολείο ή σε οποιαδήποτε άλλη πρωτοβουλία της Εκκλησίας. Άρα, αλλάζει ο ρόλος. Αυτό εν μέρει, αυτό το δέχτηκαν ευχαρίστως. Υπάρχει ένας κατάλογος πραγμάτων που μπορούν να κάνουν οι γυναίκες τώρα σαν διακονήματα μέσα στην Εκκλησία τα οποία δεν μπορούσανε να τα κάνουνε πριν, γιατί άλλαξε η κοινωνία. Υπάρχουν και άλλα τα οποία δεν τους τα δίνουνε σαν δικαίωμα. Λοιπόν, ο Οικουμενικός Πατριάρχης συγκάλεσε το 1988 στη Ρόδο ένα καταπληκτικό συνέδριο-σταθμό, γιατί έπρεπε να δώσουν όλες οι Ορθόδοξες Εκκλησίες απαντήσεις σε ερωτήματα που έθεταν οι άλλες Εκκλησίες μέσα στο πλαίσιο του Παγκοσμίου Συμβουλίου των Εκκλησιών όπου είμαστε μέλη. Και τα θέματα ήτανε: οι ρόλοι των γυναικών στην Ορθόδοξη Εκκλησία και τα σχετικά με τη χειροτονία. Και τότε οι πάντες συμφώνησαν ότι οι ρόλοι έχουν αλλάξει και πρέπει να είναι πάρα πολλοί, να είναι πάρα πολλοί. Όχι στις χορωδίες, όχι στα γραφεία Τύπου, όχι στην διαφήμιση, όχι… Παντού, παντού! Στις εκπροσωπήσεις, ό,τι φανταστείς που μπορεί να κάνει μία γυναίκα είναι αποδεκτό. Για τη χειροτονία υπάρχουν κωλύματα, υπάρχουνε τέτοια. Είναι άλλο κεφάλαιο αυτό. Αλλά, αυτά που εκεί όλοι συμφώνησαν και ήταν εκπρόσωποι όλων των Εκκλησιών δεν μπορούν να εφαρμοστούν αμέσως. Πάρτε, ας πούμε, την Εκκλησία της Γεωργίας ή την Εκκλησία της Ρωσίας, η οποία έχει άλλη έκφραση στη Μόσχα και άλλη έκφραση στο Τατζικιστάν, στις ενορίες της Σαχαλίνης, ας πούμε. Δηλαδή, όλα αυτά είναι τα ποθούμενα, τα desiderata, είναι τα δυνατά, αλλά για να εφαρμοστούν ποικίλουν οι δυνατότητες. Ας πούμε, σ’ εμάς αλλιώς ήτανε —για μένα, τώρα. Όταν εγώ μπήκα, ήμουν η πρώτη γυναίκα και το τι μου σέρνανε… «Μία γυναίκα θα ανέβει στον άμβωνα και θα κάνει Ομιλητική!». Και τους έλεγα: «Μα δεν είναι αυτό το αντικείμενο! Εγώ δεν θα ανέβω στον άμβωνα, αλλά θα διδάξω αυτούς που θα ανέβουνε να ανέβουνε σωστά ή να μιλάν σωστά!» Και μετά η ομιλητική είναι επικοινωνία. Διδάσκει τους τρόπους που μπορεί να μεταφέρεται το μήνυμα του Ευαγγελίου. Αυτά για να τα καταλάβουνε πέρασε καιρός. Εγώ μπήκα και ήμουνα μία στους τριάντα πέντε και 31 Αυγούστου που έφυγα είναι περίπου δεκατέσσερις γυναίκες, αν δεν απατώμαι, στους τριάντα δύο! Οι εποχές αλλάζουνε. Αλλάζουνε, είναι διαφορετικές και σιγά-σιγά γίνονται κατανοητά. Εδώ είναι το θέμα της ταχύτητας που κανείς θα εφαρμόσει τις δυνατότητες και ποιος πληρώνει το τίμημα. Αυτή είναι η ιστορία που με ρωτάτε. Αλλά, εγώ με τη Χάρη του Θεού είχα πολλή πνευματική θωράκιση και πατούσα πολύ γερά στα πόδια μου και ψαχνόμουν, γιατί έκανα και πολλά πράγματα. Δίδασκα και πράγματα για τη γλώσσα της Εκκλησίας, ότι δεν είναι κατανοητή και πρέπει να αλλάξει! Ήμουν γυναίκα και πήρα τη θέση ενός κληρικού! Από την άλλη, εκπροσωπώ την Ορθόδοξη Εκκλησία στην Οικουμενική Κίνηση και πάρα πολλοί εδώ, στα περιβάλλοντά μας, θεωρούν αυτό ότι είναι προδοσία. Για αυτό ήμουνα λίγο σημείον αντιλεγόμενον και λίγο δύσκολο, απ’ ό,τι καταλαβαίνεις. Λοιπόν, για τη θέση της γυναίκας: Είναι ένα σωρό πράγματα που μπορεί να κάνει, αλλά δεν υιοθετούνται αμέσως απ’ όλες τις Εκκλησίες. Και ένα παράδειγμα: να φανταστείτε στον Καταστατικό Χάρτη η διοίκηση της Εκκλησίας είναι: [01:10:00]Κάθε τοπική Μητρόπολη έχει το Μητροπολίτη, τις ενορίες. Έχει το Επισκοπικό Συμβούλιο και έχει τις ενορίες. Κι οι ενορίες διοικούνται από τον Εφημέριο και το Συμβούλιό του το Εκκλησιαστικό. Ντάξει; Στο Εκκλησιαστικό Συμβούλιο ο Καταστατικός Χάρτης δεν προβλέπει γυναίκες. Δεν προβλέπει γυναίκες! Προβλέπει μόνο στο φιλόπτωχο. Και είναι δυνατόν για τις αποφάσεις της ενορίας οι γυναίκες, που είναι τα δύο τρίτα του πληθυσμού των εκκλησιαζομένων —όχι τώρα που μας έχουν αποκλείσει, αλλά σε κανονικές συνθήκες—, να μην μετέχουνε στις αποφάσεις τι θα κάνει η ενορία και να είναι μόνο στο φιλόπτωχο να μαζεύουν λεφτά και να δίνουν τα λεφτά σ’ αυτά που θα αποφασίσουν οι άντρες; Είναι απαράδεκτο! Σας λέω και ότι ο πνευματικός μου, που σας τον μνημόνευσα, ήταν ο μόνος με κάνα δυο που απ’ τη δεκαετία του ‘90 είχαν επιβάλλει να είναι και γυναίκες, τοπικά, έτσι, χωρίς να προβλέπει ο Καταστατικός Χάρτης. Και υπήρχανε ενορίες που δεν θέλανε γυναίκες, που τους έστελνε πίσω τα διοριστήρια για να βάλουν και γυναίκες. Τώρα, αυτό επεκτάθηκε σιωπηλά. Και είπα ένα τρανό παράδειγμα. Λέω: «Φανταστείτε στην ενορία που μένει η κυρία Μπενάκη ή η κυρία τώρα»… Παλιά έλεγα για την κυρία Μπενάκη, που ήτανε Υπουργός Παιδείας και ήτανε και Υπουργός —ή η κυρία Γιαννάκου—, ήταν και Πρόεδρος της Βουλής, θεσμική αρχόντισσα. Πρόεδρος της Βουλής είναι. Εν συνεχεία έδωσε τη σειρά. Και να μην μπορεί να είναι στο εκκλησιαστικό της Συμβούλιο! Το φαντάζεστε; Αλλά, αυτά είναι αγκυλώσεις —άμα θα ήθελε—, αυτά είναι αγκυλώσεις από το παρελθόν, τα οποία είναι άνευ σημασίας. Θέλω να σας πω, όμως, σημειολογικά έχουν την αξία τους, γιατί δείχνουν κατά πόσο η γυναίκα όχι έχει ισοτιμία, αλλά έχει κοινωνία, είναι σε μία κοινωνία που έχει ίδιο μέρος, ισότιμο μερίδιο. Και αυτά αλλάζουν αργά. Αργά, αλλά αλλάζουνε. Και βέβαια, είναι άλλη ιστορία για τη χειροτονία των γυναικών. Υπάρχει πολλή κουβέντα. Έχει τώρα ξεθυμάνει στην παγκόσμια συζήτηση, στη διαχριστιανική συζήτηση, γιατί σε όλες τις Εκκλησίες έχουν προχωρήσει στη χειροτονία. Η Ορθόδοξη όχι για λόγους… όχι για λόγους, αλλά για διάφορους άλλους λόγους. Υπάρχει το εκ παραδόσεως επιχείρημα και υπάρχει και το εξ ανάγκης επιχείρημα. Γιατί, δεν είναι ίδιες συνθήκες όπως είναι αλλού, παρόλο που υπάρχουν μερικές φορές που λένε «Γιατί;». Και τότε η απάντηση είναι: «Δεν υπάρχει γιατί. Υπάρχει τι θα εξυπηρετήσει και αν η ωφέλεια είναι μεγαλύτερη απ’ τη βλάβη», η οποία βλάβη θα ήταν πολύ μεγάλη. Αυτά για αυτό.

Ωραία. Φαντάζομαι ότι όποιος θέλει να μάθει περισσότερα για αυτό το τελευταίο που είπατε θα πρέπει να ψάξει παραπάνω. Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι στο πλαίσιο αυτής της συνέντευξης.

Κώστα, υπάρχει σχετική βιβλιογραφία. Έχω γράψει κι εγώ ένα βιβλίο και υπάρχουν και άρθρα στο Academia. Υπάρχει και προχωρημένη συζήτηση. Εξαρτάται από ποιο μέρος της γης μιλάνε οι Ορθόδοξες. Άμα είναι στη Νέα Υόρκη είναι διαφορετικά. Αλλά, άμα είναι στο Λίβανο, αυτή την ώρα οι Ορθόδοξοι από ‘κει πέρα έχουν εκπατριστεί. Στη Συρία έχουν θάψει όλους τους Ορθοδόξους κάτω απ’ τα ερείπια. Τώρα, το τελικό τους μέλημα δεν είναι πώς θα έχουνε γυναίκες ιερείς. Το τελικό τους μέλημα είναι πώς θα επιβιώσουνε και πώς θα έχουνε ειρήνη. Καταλάβατε; Οι Ορθόδοξες κοινότητες ποικίλουν στα ενδιαφέροντά τους και τις προτεραιότητές τους. Και αυτό δεν είναι ένα θέμα που μας απασχολεί.

Ωραία. Πολύ εμπεριστατωμένη απάντηση και αυτή τη φορά και σας ευχαριστώ. Φεύγοντας, τώρα, από αυτό το ζήτημα και πηγαίνοντας σε κάποια άλλα ζητήματα επίσης της επικαιρότητας, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς θα αποτιμούσατε εσείς τη στάση της Εκκλησίας ως θεσμού και ως πνευματικού καθοδηγητή και μέσα στην οικονομική κρίση που ζήσαμε και ζούμε και μέσα στην κρίση του κορωνοϊού επίσης, γιατί είναι ένα θέμα που συζητιέται αρκετά στην κοινωνία τους τελευταίους μήνες και αυτό.

Λοιπόν, όταν λέμε «Εκκλησία», η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι μία, θα ξέρουμε, και χωρίζεται στις κατά τόπους: στη Ρωσία, στη Σερβία, στη Ρουμανία κλπ. Η στάση υπαγορεύεται πάντα από τη δογματική διδασκαλία και απ’ την πρόσληψη του Ευαγγελίου και ποικίλει αναλόγως τις συνθήκες. Για να πούμε για τον ελληνόφωνο χώρο, η στάση ήτανε όταν ξέσπασε η επιδημία… ήταν η συμπαθής προς τους πάσχοντες το δίχως άλλο και οπωσδήποτε συναινούσε με όλα τα μέτρα, γιατί δεν ακούσαμε πουθενά «Μην φοράτε μάσκες» ή «Μη κάνετε»… —επισήμως. Και όταν λέμε «επισήμως από την Εκκλησία δεν ακούσαμε», απ’ αυτούς που εκφράζουν, δηλαδή, τους εκκλησιαστικούς ηγέτες, τους προκαθημένους και τους υπευθύνους ανθρώπους, τους θεολόγους ή όλους όσοι μπορούν να αρθρώσουν ένα λόγο. Υπήρξαν μερικές φωνές οι οποίες συντάχθηκαν μ’ όλο το ρεύμα της αντίδρασης και της συνωμοσιολογίας για ποικίλους λόγους, το οποίο αυτό ρεύμα από πλευράς εκκλησιαστικών κοινοτήτων είχε και το ίδιο υπόβαθρο που είχε και από τα κοσμικά, ας πούμε, αντιδραστικά κινήματα για τον Covid ή οτιδήποτε, που μπλέχτηκαν με συνωμοσιολογίες και άρνηση και αντιδράσεις και αυτά. Αλλά, επίσημα η Εκκλησία βοήθησε πάρα πολύ στην κοινωνική συνοχή. Βοήθησε με όλα τα μηνύματα οι άνθρωποι που πιστεύουν και θρησκεύουν, όπως και οι υπόλοιποι πολίτες, να κάνουν αυτά που πρέπει. Και έτσι αυτό επιτεύχθηκε. Υπήρχαν, βέβαια, και ακρότητες. Αλλά, είναι ελάχιστες και δεν μπορεί να στιγματίζεται η Εκκλησία με κανέναν τρόπο. Στην οικονομική κρίση ήτανε σημαντικότατη η συμβολή της Εκκλησίας, διότι πρώτα-πρώτα είναι ο μόνος, εκτός από το Στρατό, για να πάρουμε για την ελληνική κοινωνία, οργανωμένος φορέας με τη δομή των ενοριών και των Μητροπόλεων και κυρίως με την αυθόρμητη εθελοντική προσφορά. Ως εκ τούτου, συνέβαλε πάρα πολύ στην κοινωνική συνοχή και στην ανακούφιση σε εποχές που οι άνθρωποι δεν είχανε να φάνε ή δεν είχαν κανέναν να τους συμπαρασταθεί. Και δεν είναι μόνο αυτό στην κρίση. Είναι και η πνευματική υποστήριξη, η ενίσχυση η πνευματική, το στήριγμα, η παρηγοριά, η ελπίδα. Είναι όλα αυτά που τα προσφέρουν οι άνθρωποι που πιστεύουν, οι άνθρωποι που διακονούν μέσα στην Εκκλησία, είτε κληρικοί, είτε λαϊκοί. Δεν μπορεί να ακυρωθεί η συμβολή της Εκκλησίας με κανέναν τρόπο. Βέβαια, τον τελευταίο καιρό —τώρα είμαστε στο Δεκέμβριο του 2020—, επειδή ο κόσμος και κουράστηκε, επειδή προχώρησε με έναν ανούσιο και άναρχο τρόπο η συζήτηση για τους περιορισμούς, για τη στάση, για την ενόχληση των εκκλησιαστικών ανθρώπων για όλους τους περιορισμούς ή για την ταύτιση, και [με] ένα είδος ασέβειας ή τσουβαλιάσματος της ζωής μέσα στην Εκκλησία με όλες τις άλλες κοινωνικές δραστηριότητες, με τα κομμωτήρια, με τις παμπ και τα υπόλοιπα, υπήρξε μία δυσαρέσκεια. Βεβαίως, το μήνυμα είναι «υπομονή, ιδιαίτερη άσκηση μέχρι να περάσει η κρίση και θα ‘ρθει η ώρα που θα ανοίξουν οι εκκλησιές, θα ‘ρθει η ώρα που ο κόσμος που θέλει και εκείνος που θα ήθελε και εκείνος που θα θελήσει να προσέλθει αθρόως». Χρειάζεται υπομονή. Αλλά, χρειάζεται και μία καλύτερη συμπεριφορά όλων απέναντι στο φαινόμενο της θρησκείας, απέναντι στην πίστη, απέναντι στην παράδοση στην Ορθόδοξη, η οποία όσο και να είμαστε σε ένα κοσμικό κράτος και σε μία μεταμοντέρνα εποχή δεν παύει να είναι μέσα στο DNA των Ελλήνων, όσο και να το αρνούνται αυτό, γιατί η παράδοση έχει διαποτίσει πάρα πολλά πράγματα στη ζωή μας, όσο κι αν δεν είναι θρησκευόμενοι αρκετοί Έλληνες ή όσοι γυρίζουν την πλάτη στην Εκκλησία, στην πίστη μάλλον. Και αυτό όχι τόσο γιατί ξέρουν ακριβώς ποιος είναι ο αποκαλυπτικός Λόγος και ποια είναι η Αλήθεια που αποκαλύπτεται και ποιος είναι ο Χριστός που έχει προσωπική σχέση με τον άνθρωπο και πρόσφερε τη ζωή και την Ανάσταση, αλλά ίσως από εγωισμό δικό τους ή από κακή μετάδοση του μηνύματος του Ευαγγελίου.

Πολύ ωραία. Προχωρώντας, τώρα, σε άλλα θέματα της επικαιρότητας και συγκεκριμένα στις Ηνωμένες Πολιτείες, είδαμε το καλοκαίρι τον Αρχιεπίσκοπο Αμερικής Ελπιδοφόρο να συμμετέχει σε μία διαδήλωση του κινήματος Black Lives Matter, κάνοντας λόγο για την ανάγκη μίας «δίκαιης Δημοκρατίας». Εσείς τι πιστεύετε; Πόσο εύκολο θα ήταν να δούμε μία αντίστοιχη στάση από κάποιον επίσημο, από κάποιο επίσημο πρόσωπο της Εκκλησίας και σ’ εμάς;

Ακούστε. Με όλο το σεβασμό που έχω προς τον Αρχιεπίσκοπο Ελπιδοφόρο, γιατί ήταν συνάδελφός μου στο πανεπιστήμιο εδώ, στη Θεσσαλονίκη, και γιατί ήμασταν και σ’ επιτροπές του Πατριαρχείου μαζί, θα ήθελα να σας πω ότι αυτή η κίνηση έχει συμβολικό χαρακτήρα, αλλά δεν μπορεί να είναι αναλογική με αυτή που είδαμε το Μακαριστό Ιάκωβο, έναν επιφανή ιεράρχη στην Αμερική, δίπλα στο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Εκείνο ήταν άλλο πράγμα. Ήτανε σε ένα επίπεδο πολύ διαφορετικό. Αυτό ήτανε μέσα στη Νέα Υόρκη, καλεσμένος από έναν Έλληνα γερουσιαστή και από τον Περιφερειακό Διευθυντή. Κατέβηκε κάτω και είπε αυτό το μήνυμα, όπως κάνει και διάφορα άλλα στο Twitter μηνύματα και παρεμβάσεις στην κοινωνία. Αλλά, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αντίστοιχες κι οι παρεμβάσεις για άλλα θέματα που είναι στην Αμερική. Ας πούμε, δεν τον είδαμε να κατεβαίνει και να λέει «Αλλάξτε το σύστημα υγείας», που είναι οι περισσότεροι χωρίς ασφάλεια ή άλλα. Ήτανε κάτι, ένα γαλλιστί ενσταντανέ, το οποίο το καταλογίζουμε στα θετικά. Εγώ θα ήθελα να σας πω ότι οι Ορθόδοξοι[01:20:00] συμμετέχουμε στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών και σε άλλους παγκόσμιους Οργανισμούς και είναι πολύ σημαντικό αυτό, γιατί υπάρχουνε ομαδικά statements κι ομαδικές παρεμβάσεις κι έχουνε πάρα πολύ μεγάλη αξία αυτά. Έχουνε πολύ μεγάλη αξία διότι είναι όλες οι παραδόσεις οι χριστιανικές και μερικές φορές έχουν διαθρησκειακό χαρακτήρα. Και τότε γίνονται φωνές οι οποίες έχουν κύρος, διότι διαφορετικά είναι να υπάρχει ένα statement από το Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών, όπου είναι οι περισσότερες Ορθόδοξες Εκκλησίες, οι Προτεσταντικές όλες και μαζί, από κοινού, με διαθρησκειακό διάλογο, κάνουν παραστάσεις στον ΟΗΕ ή αλλού. Αυτό έχει μεγάλο κύρος. Για παράδειγμα, για το χάλι της αμερικανικής κοινωνίας, έτσι όπως αποκαλύφθηκε και με τον κορωνοϊό, θα είχε μεγάλη σημασία εάν… Δεν είναι μόνο ο Ελληνορθόδοξος Αρχιεπίσκοπος εκεί. Υπάρχουν άλλοι δώδεκα, δεκατρείς που εκφράζουνε τις άλλες Εκκλησίες τις Ορθόδοξες κι όλοι μαζί έχουνε ένα Συμβούλιο, το τοπικό Συμβούλιο των Ορθοδόξων Εκκλησιών, Ιεραρχών, που εκφράζουνε τα Πατριαρχεία τους ή τις Μητροπόλεις απ’ όπου προέρχονται. Λοιπόν, αν όλοι οι Ορθόδοξοι κάναν μια τέτοια διαμαρτυρία, θα είχε μεγαλύτερο κύρος. Όπως, θα είχε ακόμα μεγαλύτερο εάν σ’ αυτά τα χάλια της Αμερικής γινότανε μία διαμαρτυρία από όλους τους Χριστιανούς, διαχριστιανική. Για παράδειγμα, υπάρχουνε… Είναι πάρα πολύ ισχυροί στην Αμερική αυτοί που λέγονται Evangelicans. Οι Evangelicans είναι ένα ρεύμα που ξεπήγασε από το Λουθηρανισμό. Εμφανίστηκαν αυτοί. Είναι αρκετά μαχητικοί, είναι αρκετά θεμελιοκράτες και φανατικοί. Αυτοί είναι ισχυρότατοι. Αν αυτοί κάνανε, μαζί με όλους τους Χριστιανούς κάναν μια γενική διαμαρτυρία για τη φτώχεια, για τη βία κατά των μαύρων, για αυτό το ασθενέστατο σύστημα υγείας που έχουνε, που το Obamacare είχε κάπως προχωρήσει, θα ήτανε μια ισχυρή παρέμβαση για την Αμερική. Αλλά, δεν το κάνουνε. Τώρα, αυτό του Αρχιεπισκόπου Ελπιδοφόρου ήταν μια συμβολική κίνηση. Τόσο μόνο.

Στα καθ’ ημάς θα μπορούσαμε, λοιπόν, να δούμε αντίστοιχες κινήσεις, όμως; Τέτοια ενσταντανέ, όπως το χαρακτηρίσατε;

Κοιτάξτε. Σ’ αυτά τα πράγματα κανείς… Υπάρχει σύνεση στους αρχιερείς και υπάρχει και στους προκαθημένους. Υπάρχουν διαφόρων ειδών παρεμβάσεις, οι οποίοι μετράνε όλη την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Δεν είναι «άιντε και κατεβήκαμε και κάναμε». Τώρα, φαντάζεστε τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών να κατέβει για την πορεία για το Γρηγορόπουλο; Αυτό δεν έχει νόημα! Θα καταδικάσει τη βία, θα καταδικάσει και μετά μ’ άλλο ένα μήνυμα, αλλά δεν έχει νόημα, γιατί αν θα κατέβει με τους δε υπάρχουν όλοι οι άλλοι που είναι σκεπτούμενοι ή… Όχι ότι αμφισβητούνε το κακό που έγινε, αλλά την εξέλιξη και το είδος κι αυτά το αμφισβητούνε. Εγώ θα σας πω, ας πούμε, όταν είχαμε Δικτατορία, λίγοι ξέρουνε ότι στα γεγονότα της Νομικής Σχολής, —όχι αργότερα στο Πολυτεχνείο που υπήρχε αρκετή σύγχυση, που κανείς τελικά δεν ξέρει τι ακριβώς έγινε—, κάτω στα γεγονότα της Νομικής είχε κατέβει τότε σαν Επίσκοπος Ανδρούσης ο Αρχιεπίσκοπος νυν Αναστάσιος της Αλβανίας, γιατί ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο και κατέβηκε. Και για να περισώσει τα παιδιά και να τα προφυλάξει τα είχε βάλει στο ράσο του κι όλα αυτά. Αυτά τότε ήτανε μία κίνηση. Αλλά, αυτά δεν βγαίνουν και στα twitters και εδώ, εκεί. Όπως, ας πούμε, πόσοι άνθρωποι περιθάλπουνε; Πόσα πράγματα κάνει η Εκκλησία που όλα δεν φαίνονται και δεν πρέπει να φαίνονται; Πόσους φυλακισμένους περιθάλπει; Πόσους πονεμένους; Πόσους ανθρώπους σώζει από αυτοκτονίες, από αυτά; Κάθε ενορία έχει τη δικιά της ιστορία και κάθε Μητρόπολη τη δικιά της. Αλλά, όλα αυτά δεν πρέπει να γίνονται και πάρα πολύ έντονα, γιατί μέσα στο θόρυβο υπάρχει μία μεγάλη σύγχυση μηνυμάτων και τα καλά μπορούν να θαφτούνε μέσα στα άσχημα ή να γίνουν παρεξηγήσεις. Οπωσδήποτε, οπωσδήποτε οι πνευματικοί ηγέτες έχουν λόγο και έχουν χρέος. Αλλά, ο τρόπος με τον οποίο θα εκδηλωθούν είναι και δείγμα της σοφίας τους. Όχι της φοβίας τους. Της σοφίας τους. Τον ίδιο λόγο πρέπει να έχουνε κι οι Θεολογικές Σχολές στο μέτρο που έχουν κύρος και στο μέτρο που έχουνε φωνή να ακουστούν.

Αναφερθήκατε πριν και στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών και επίσης κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας έχετε μιλήσει πολλές φορές για Οικουμενισμό, ότι σας χαρακτήρισαν οικουμενίστρια κτλ. Θέλετε λίγο, για να ξέρουν κι οι ακροατές...

Ναι. Ευχαρίστως. Να σας πω το γιατί, επειδή είστε και φιλόλογος, πρόσφατα κυκλοφόρησε και ένα πολύ ωραίο λεξικό, ένας μεγάλος μόχθος του καθηγητή Στεφανή της Φιλοσοφικής Σχολής, όπου περισσότερο επιδίδεται στην ερμηνεία, λεξικό θεολογικών όρων και εκκλησιαστικών και αυτά. Και εκεί δυστυχώς κάνει λάθη, ενώ το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη έχει ακρίβεια. Ecumenism στα αγγλικά βγαίνει από το «Οικουμένη» ή «Oikoumene». Είναι η ελληνική λέξη που σημαίνει κατοικουμένη γη. Υπάρχει η λέξη Οικουμενική Κίνηση, που σημαίνει την προσπάθεια των χριστιανικών Εκκλησιών να ‘ρθουν σε επαφή. Αυτή η προσπάθεια άρχισε, μάλιστα, και με πρωτοβουλία του Οικουμενικού Πατριαρχείου στις αρχές του προηγούμενου αιώνα. Γιατί; Γιατί, καθώς έγινε ο πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος και ετοιμαζότανε και ο Δεύτερος, τελικά οι Χριστιανοί έπρεπε να βρεθούνε μεταξύ τους για να πούνε πρώτα-πρώτα πού είναι διασπασμένοι, που είναι τραγωδία, και δεύτερον αν έχουν ρόλο μέσα σε μία κοινωνία η οποία έχει πάρα πολλά προβλήματα, παγκόσμια κοινωνία. Και πλέον και ήδη απ’ τον προηγούμενο αιώνα άρχισε η κοινωνία να παγκοσμιοποιείται. Όχι μόνο με την αποικιοκρατία, αλλά παγκοσμιοποιότανε και με το εμπόρια σιγά-σιγά, με την ανάπτυξη των μεταφορικών μέσων κλπ. Λοιπόν, Οικουμενική Κίνηση είναι αυτή που έχει στόχο να ‘ρθουν σε επαφή χριστιανικές Εκκλησίες, ο διασπασμένος Χριστιανισμός, να ‘ρθουν σε διάλογο πνευματικά και θεολογικά μήπως αρθούν οι διαφορές και βρεθούνε στο κοινό ποτήριο, αυτό που λέγεται communio intercommunio, που είναι πολύ δύσκολο να γίνει προς το παρόν. Και το άλλο είναι να αντιμετωπίσουν από κοινού προβλήματα της οικουμένης. Και τα προβλήματα είναι πάρα πολλά. Μερικά είναι κατάλοιπα της αποικιοκρατίας. Η εκμετάλλευση των ανθρώπων στον Τρίτο Κόσμο το λεγόμενο —τώρα είναι Global South— ή ο σεβασμός των δικαιωμάτων της γυναίκας ή η φτώχεια ή το trafficking, το παράνομο εμπόριο ανθρωπίνων ζωών, η προσφυγιά και όλα τα θέματα. Είναι παγκόσμια. Και στα παγκόσμια θέματα έχουν λόγο οι Εκκλησίες, γιατί είναι τα μέλη τους που πάσχουνε. Δεν χώνονται στις μύτες των πολιτικών, γιατί αυτοί που πάσχουν κι υποφέρουν είναι μέλη των Εκκλησιών και το ίδιο είναι μέλη και των άλλων θρησκευτικών κοινοτήτων, του Ισλάμ ή οτιδήποτε. Για αυτό, υπάρχει μία παγκόσμια εγρήγορση. Λοιπόν, μέσα σ’ αυτό το παγκόσμιο γίγνεσθαι ιδρυτικά μέλη είναι και καταρχάς το Οικουμενικό Πατριαρχείο και ακολούθησαν κι οι άλλες Εκκλησίες. Και το 1963 ήταν σημαντική στιγμή, γιατί μπήκανε και οι σλαβόφωνες Εκκλησίες, ενώ ήταν κάτω από το σοβιετικό ζυγό και είχανε την άνεση να μπούνε, γιατί θεωρούνταν για τους Σοβιετικούς ότι ήταν δυτικό κατασκεύασμα, οπότε θα ήταν ένας δούρειος ίππος για ανατροπή της ολιγαρχίας τους. Αλλά, αυτή όλη η κίνηση δίνει τη δυνατότητα της μαρτυρίας. Δηλαδή, εμείς νομίζουμε ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου εδώ πέρα. Έχουμε ένα λαμπρό πολιτισμό αρχαιοελληνικό. Αφομοιώθηκε απ’ το Χριστιανισμό. Έχουμε μία υπέροχη Ορθοδοξία, υπέροχα κείμενα, υπέροχα μνημεία, όλα αυτά. Αλλά, αυτά δεν είναι γνωστά στην οικουμένη. Δεν είναι γνωστά, δεν τα ξέρουν όλοι. Ούτε ξέρουν το θησαυρό της πίστεως, ούτε της παράδοσης, ούτε ξέρουν πως ο Παρθενώνας ήτανε η απεικόνιση της ελληνικής Δημοκρατίας κι η Αγία Σοφία ήταν η απεικόνιση του ουρανού που γίνεται γη κι η γη ουρανός. Αυτά όλα είναι η δογματική μας, η διδασκαλία μας, αλλά είναι και η Τέχνη μας και το ήθος της ζωής μας. Λοιπόν, έχουμε χρέος να βγούμε απ’ το καβούκι μας και να συζητήσουμε με τους άλλους. Αυτό είναι Οικουμενική Κίνηση. Αγγλικά αυτό λέγεται Ecumenism. Αλλά, στα ελληνικά δεδομένα —σε πολλά και όχι μόνο στα ελληνόφωνα, αλλά και στα σλαβόφωνα, σε σλαβόφωνους κύκλους— όλη αυτή η προσπάθεια παρεξηγήθηκε, γιατί δεν έχουν εμπειρία, γιατί δεν την κατάλαβαν. Δεν κατάλαβαν τις επίσημες εκκλησιαστικές αρχές που συνοδικά, πανορθοδόξως, αποφάσισαν να είναι μέλη σ’ αυτή οι Εκκλησίες, σ’ αυτή την Κίνηση. Και παρεξήγησαν και θεώρησαν ότι είναι προδοσία, ότι είναι υποχώρηση, ότι είναι προδοσία των αρχών, ότι είναι συμφυρμός μαζί τους και όλα τα υπόλοιπα Και όποτε, στην Ελλάδα αυτό που λέγεται Ecumenism, είναι Ecumenical Movement, πέρασε σαν να είναι ένας συγκρητισμός και μία προδοσία. Για αυτό, ενώ Ecumenist στα αγγλικά είναι η ορολογία για τον άνθρωπο το διανοούμενο, το θεολόγο που ασχολείται με το διάλογο με τις άλλες χριστιανικές παραδόσεις, επικοινωνεί, είναι μέλος σε διαχριστιανικές προσπάθειες για κοινούς αγώνες, όχι μόνο για θεολογική —όχι σύγκλιση, γνωριμία— γνωριμία, [01:30:00]αλλά και κοινές δράσεις παγκοσμίου χαρακτήρα και ανθρώπινου χαρακτήρα, ανθρωπιστικού χαρακτήρα! Έτσι, στα ελληνικά δεδομένα ο Οικουμενιστης ταυτίστηκε με τον προδότη. Και υπάρχει μία μερίδα ανθρώπων που μιλάνε έτσι και παίρνουνε μπάλα τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, τον Αρχιεπίσκοπο Αλβανίας, που είναι στο διάλογο ενεργέστατοι και δίνουν την καλή μαρτυρία της Ορθοδοξίας, και όλους τους άλλους που οι Εκκλησίες μάς στέλνουνε ως λαϊκά μέλη για να δίνουμε τη μαρτυρία, ποια είναι η παράδοση μας. Διότι, σ’ αυτούς τους κύκλους πρέπει να πούμε ακριβώς εμείς η Ορθόδοξη παράδοση πώς προσέλαβε το Ευαγγέλιο στην πρώτη χιλιετία και στη δεύτερη και ποια είναι η στάση για τα τρέχοντα προβλήματα. Για τα τρέχοντα προβλήματα έχουμε κοινές στάσεις. Για την καταπολέμηση της φτώχειας, για το περιβάλλον για αυτά, είναι κοινές οι αγωνίες και δεν είναι μόνο των Χριστιανών, διαχριστιανικά, η αγωνία, οι αγωνίες διαχριστιανικές, αλλά είναι και των ετεροδόξων, των ετεροθρήσκων. Κι οι Μουσουλμάνοι λένε «Μην καταστρέφετε το περιβάλλον!». Και οι Βουδιστές και οι υπόλοιποι. Αλλά, σε επίπεδο διδασκαλίας και πρόσληψης του Ευαγγελίου και κατανόησης και εφαρμογής του, εκεί είναι η δυσκολία και εκεί είναι ο διάλογος, ο οποίος όσο υπάρχει είναι πολύ σημαντικός. Αυτοί φοβούνται ότι όταν βρίσκεσαι μαζί τους και οι οποίοι δεν είναι ντυμένοι όλοι σαν κι εμάς, έχουνε κι άλλα ρούχα και ξέρω ‘γω τι, όταν, δηλαδή, είσαι μ’ έναν Αφρικανό που είναι Προτεστάντης και φοράει τα δικά του ρούχα και με έναν άλλον που έχει διαφορετική ενδυμασία σημειολογικά, νομίζουν ότι γίνεται προδοσία, ότι υπάρχει συμπροσευχή. Δηλαδή, όταν ένας που είναι απ’ την παράδοση την προτεσταντική και άλλος απ’ την αγγλικανική κι άλλος απ’ τη ρωμαιοκαθολική μαζεύονται όλοι μαζί και πριν αρχίσει η διάσκεψη λένε μαζί το Πάτερ Ημών. Αυτό δεν είναι προδοσία και δεν είναι συγκρητισμός. Διότι, ο Θεός είναι ένας και όλοι μαζί τον επικαλούμαστε να μας φωτίζει, να δούμε τι είναι ο ένας και τι είναι ο άλλος και τι κοινή δράση μπορούμε να κάνουμε στον κόσμο.

Μιλήσατε πριν και για την ανάγκη να γίνει —θα το πω έτσι, λίγο, με μία φράση— πιο «εξαγώγιμη» η Ορθόδοξη παράδοση. Γιατί, όμως, υπάρχει στα καθ’ ημάς αυτή η δυσκολία για το να βγάλουμε προς τα έξω την Ορθόδοξη παράδοση της Ελλάδας;

Λοιπόν, και δεν είναι μόνο Ορθόδοξη παράδοση της Ελλάδας. Είναι Ορθόδοξη μαρτυρία όλων. Είναι και η αραβόφωνη Ορθοδοξία, είναι και η σλαβόφωνη Ορθοδοξία, είναι η ρουμανόφωνη. Η Ορθόδοξη παράδοση… Κοιτάξτε, αυτό συνδέεται με την ιεραποστολή, κι ιεραποστολή όχι τους μισιονάριους, αλλά τη μαρτυρία, τη μαρτυρία, δηλαδή το να εξηγεί κανείς, που ‘ναι και χρέος της Εκκλησίας. Αυτή είναι η εντολή που έχει δώσει ο Χριστός πριν αναστηθεί —μετά την Ανάσταση, πριν αναληφθεί—: «Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη». «Πάτε παντού, έως την άκρη της γης», να τους πείτε τι; Όχι να τους κάνετε, να πάτε μαζί με τους αποικιοκράτες και να κηρύξετε το Ευαγγέλιο και να τους κάνετε δούλους στην Ισπανία ή την Πορτογαλία ή οτιδήποτε ή στους Αμερικανούς. Αλλά, να πάτε να τους πείτε για την ελευθερία από τη φθορά και το θάνατο, από έναν Θεό που είναι ανάμεσά μας και λυτρώνει απ’ τη φοβία του θανάτου, την καταπίεση. Δίνει την ελευθερία, δίνει την παρηγορία, την ειρήνη, που είναι ο ίδιος προσωποποιημένος ειρήνη! Αυτά τα μηνύματα έχουμε χρέος να τα λέμε. Αλλά, η μαρτυρία αυτή στους τελευταίους αιώνες απ’ την Ορθόδοξη παράδοση σταμάτησε. Γιατί; Πρώτον, γιατί η ελληνόφωνη Ανατολή —φανταστείτε όλη η περιοχή, η δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου, του Πατριαρχείου Αντιοχείας, Ιεροσολύμων και Αλεξανδρείας ήταν κάτω —στο Βορρά, της Αλεξάνδρειας— απ’ τον οθωμανικό ζυγό. Δεν υπήρχε περίπτωση να δοθεί μαρτυρία προς τα έξω. Αυτό ήτανε ο δικός μας θησαυρός που μας κράτησε για να μην εξισλαμιστούμε, για να αντισταθούμε, έχοντας αυτό το θησαυρό της πίστεως και την ελπίδα της Αναστάσεως και της δικής μας μαζί με την Ανάσταση του Χριστού να μην εξανδραποδιστούμε. Οπότε, δεν υπήρχε περιθώριο μαρτυρίας σε άλλους. Επίσης, όταν ο Λούθηρος έκανε τη Μεταρρύθμιση, δηλαδή διαφώνησε με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία κι ήθελε να ερμηνεύσει το Ευαγγέλιο διαφορετικά και να φύγει απ’ την καταπίεσή τους, ήρθε σ’ επαφή με τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως. Αλλά, ο διάλογος δεν ήταν εύκολος με την οθωμανική κυριαρχία, γιατί φοβόντουσαν. Κάθε επικοινωνία με τη Δύση ήτανε μία δίοδος, μία διέξοδος για επέμβαση και ελευθερία των Χριστιανών. Οπότε, αυτό παγιώθηκε. Στον αιώνα τον 20ο οι περισσότεροι Σλαβόφωνοι ήταν κάτω από το μαρξιστικό ζυγό, οπότε δεν υπήρχε ευκαιρία μαρτυρίας. Σ’ εμάς έμενε ο κλήρος. Αλλά, το μεν Οικουμενικό παραμένει ακόμα στο ζυγό. Αλλά, έχει ακτινοβολία, γιατί οι πρωτοβουλίες που πήραν στις αρχές του 20ου αιώνα… Και μάλιστα είμαστε στο 2020. Το 1920 απεστάλη στους πάντες, σε όλες τις Εκκλησίες, σε όλους τους Χριστιανούς και σε κάθε άνθρωπο καλής θελήσεως μία εγκύκλιος του Πατριαρχείου, ότι μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση πρέπει να βρεθούμε και να κοιτάξουμε τα προβλήματα των ανθρώπων, που είναι πολύ σημαντικό, οικουμενικής εμβέλειας. Και παράλληλα, η Εκκλησία της Ελλάδος έχει μεγάλο χρέος, μεγάλο χρέος να δώσει την καλή μαρτυρία. Αλλά αυτό, συνειδητοποιήθηκε και έγινε πραγματικότητα το 1960 περίπου με πρωτοβουλίες μιας ομάδας ανθρώπων που είχαν θεολογική κατάρτιση και ιεραποστολικό ήθος. Κι ανάμεσα σ’ αυτούς πρωταγωνιστής ήταν ο Αρχιεπίσκοπος νυν Αλβανίας, ο Μητροπολίτης Βορείου Λιβάνου Georges Khodr, ο μακαρία τη λήξει Ιγνάτιος Αντιοχείας και μία ομάδα ανθρώπων οι οποίοι τεκμηρίωσαν θεολογικά την ιεραποστολή κι άρχισαν να δίνουν τη μαρτυρία. Και όχι μόνο στην Αφρική ή στην Κορέα ή άλλου, αλλά στα διεθνή fora. Καταλάβατε; Και έτσι έγινε να βγει προς τα έξω. Και πώς άλλο έγινε; Με τις σπουδές, με την έρευνα, γιατί άρχισαν σιγά-σιγά… Το ενδιαφέρον για την Πατερική παράδοση και τον πλούτο το θεολογικό της Ανατολής δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει, αλλά αναπτύχθηκαν ακόμα περισσότερο οι σπουδές, με μεγαλύτερη πρόσβαση στα αρχεία και στα κείμενα της Πατερικής θεολογίας. Και επίσης, άρχισαν και πολλοί δικοί μας, πολλοί Ορθόδοξοι να σπουδάζουν στα ξένα πανεπιστήμια και να εξάγουν αυτό το θησαυρό. Και βεβαίως, όταν αναπτύχθηκαν τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και κυρίως η διευκόλυνση στα ταξίδια, άρχισε να αναπτύσσεται ο τουρισμός και να έρχονται πάρα πολλοί ξένοι, όχι μόνο σ’ εμάς, στην Ελλάδα, αλλά και σε όλες τις παραδοσιακές Ορθόδοξες χώρες για να βλέπουν τα μνημεία του πολιτισμού. Εμένα μου κάνει εντύπωση πάρα πολύ εντύπωση, καθώς είμαι σε πολλά διεθνή fora από ό,τι είδατε —το πιο μεγάλο, το ευρύτερο, είναι αυτό που λέγεται Global Christian Forum όπου είναι όλο το Global South κι όλο το Global North—, και μου κάνει εντύπωση πόσο συγκινούνται από όλο το θησαυρό αυτόν τον αρχαιολογικό, τον εικονογραφικό, όλο αυτό, όπου η παράδοση —και η αρχαιολογική συγχρόνως, διότι δεν μπορείς να καταλάβεις την Ορθοδοξία αν δεν δεις και το υπόβαθρο στο οποίο στηρίχτηκε και το οποίο εκχριστιάνισε—, πόσο συγκινούνται. Αλλά, αυτά, πρέπει να ξέρεις, φίλε Κώστα, προϋποθέτουνε εκτός από μία συναισθηματική έκπληξη κι ένα συναισθηματικό ή καλλιτεχνικό θαυμασμό, προϋποθέτουν και μία παιδεία κλασική. Δηλαδή, δεν μπορούν να μας καταλάβουνε αν δεν ξέρουν την πρώτη χιλιετία. Θα σου πω τώρα κάτι να γελάσεις! Ήτανε το 1991, αν δεν κάνω λάθος, στην Καμπέρα μία από τις μεγάλες συνελεύσεις του Παγκοσμίου Συμβουλίου των Εκκλησιών. Μεγάλη συνέλευση σημαίνει χίλιοι διακόσιοι άνθρωποι. Λοιπόν, και ήταν τότε που ήταν ο Πόλεμος του Κόλπου. Νομίζω τότε ήτανε. Και για να πάμε από ‘δω ως την Καμπέρα πετάξαμε πάνω από τα Ουράλια. Δεν πετάξαμε απ’ τον Κόλπο, γιατί ήταν ο πόλεμος. Λοιπόν, εκεί η δομή της μεγάλης συνέλευσης ήτανε και σε μεγάλες ολομέλειες και σε μικρές sections, εκατό ανθρώπων. Λοιπόν, και καθώς κουβεντιάζαμε ανάμεσα σε μία, έτσι, ομάδα ο moderator ήτανε ο μακαριστός Μητροπολίτης Αυστραλίας Στυλιανός Χαρκιανάκης, ο οποίος ήταν εξαίρετος θεολόγος, και θεολόγος αλλά και ποιητής και με πολύ καλή αρχαιοελληνική παιδεία. Λοιπόν, όταν τελείωσε η συζήτηση, όπου η αναφορά των Ορθοδόξων ήτανε στην πρώτη χιλιετία, που οι φίλοι μας Προτεστάντες δεν την καλοξέρουνε, τελείωσαν όλα. Και στο διάλειμμα έρχεται από τους Aborigines μία ωραία κυρία που έχει σπουδάσει θεολογία κάπου στην Αγγλία, γιατί οι Εκκλησίες αυτές όλες οι Προτεσταντικές έχουν μεγάλη ευκολία και τους δίνουν υποτροφίες και πάνε και σπουδάζουνε είτε στην Αμερική, είτε στην Αγγλία, Γερμανία κλπ. Λοιπόν, με καλή παιδεία. Αυτή, όμως, ήταν απ’ τους Aborigines, απ’ αυτούς που ήταν οι άνθρωποι που είχαν πάθει τα μύρια όσα απ’ τους κατακτητές και τώρα τους έχουνε σαν αξιοσέβαστους. Τους προσέχουν πάρα πολύ. Και μου λέει: «By the way, Dimitra, who were the indigenous people in Greece[01:40:00] before Christianity came?». «Παρεμπιπτόντως, ποιοι ήταν οι ιθαγενείς στην Ελλάδα πριν να έρθει ο Χριστιανισμός;». Της λέω: «Ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης!». Διότι, σ’ αυτήν εκείνο που έχει κάνει φοβερή εντύπωση είναι ότι αυτοί είναι οι Aborigines με τον πολιτισμό τους το θαυμάσιο, τη χώρα τους. Και μετά ήρθε ο Captain Hook, άλλους σφάξανε, άλλους πνίξανε, άλλους τους απομόνωσαν σε μία περιοχή. Και ήρθε ο Χριστιανισμός, ο οποίος έφερε ένα σωρό πράγματα καλά, έφερε και το Χριστιανισμό, έφερε και το εμπόριο και όλα αυτά και την παιδεία. Αρκετά τους αλλοτρίωσε, αλλά τώρα τους σέβονται. Αλλά, στο μυαλό αυτής της κυρίας, η οποία ήξερε το Χριστιανισμό να αρχίζει από το 18ο αιώνα, 19ο, η πρώτη χιλιετία είναι άγνωστη. Ξέρουν μόνο την εποχή των Αποστόλων, τι λέει η Γραφή —είναι άριστοι Βιβλικοί θεολόγοι—, ξέρουν τα χρόνια αυτά και μετά κάνουν ένα άλμα και πάνε στο 19ο. Εμείς τι να πούμε για τους είκοσι αιώνες, που είναι διαρκής πρόσληψη του Ευαγγελίου και βίωση και δημιουργία πολιτιστική, καλλιτεχνική και πολιτιστική δημιουργία; Για αυτό δεν είναι πάρα πολύ εύκολο. Αλλά, τώρα όλοι προσπαθούμε πάρα πολύ. Και βοηθάει πολύ ο τουρισμός. Μα δεν σας κάνει εντύπωση στα Μετέωρα πόσοι ανεβαίνουν; Τι Κινέζοι, τι Κορεάτες, τι από άλλα δόγματα, από άλλες θρησκευτικές παραδόσεις. Κι ανεβαίνουν και βλέπουν. Κι έχουν ενδιαφέρον. Αυτό είναι ένα μίγμα. Όχι ότι θα γίνουν Χριστιανοί, αλλά κάτι θα καταλάβουνε.

Θέλετε τώρα, αφού το αλαφρύναμε το κλίμα, να μας πείτε κι άλλες, έτσι, αναμνήσεις από τα εξωτικά μέρη που έχετε επισκεφθεί; Γιατί, έχετε πάει σε άπειρα.

Δείτε. Είναι πάρα πολλές εμπειρίες, γιατί σε αυτά υπάρχει μία μεγάλη ευθύνη. Δεν υπάρχουν και πάρα πολλά περιθώρια. Θα σου πω κάτι. Όταν χρειάζεται να πας εφτά ημέρες και εντατικά να είσαι μέρα-νύχτα μέσα… Γιατί, η δικιά μου η συμμετοχή είναι επίσημη. Οφείλω να γράψω έκθεση μετά, να είμαι παρούσα παντού. Δεν είναι άντε πήγα, όπως πάμε στα συνέδρια αρκετοί στα επιστημονικά —που εγώ ούτε στα επιστημονικά το κάνω—, έκανα την εισήγησή μου, άκουσα κάποιον και μετά πάω για τουρισμό. Διότι, εκεί πέρα είναι εργασία. Οπότε, δεν υπάρχουνε πάρα πολλά περιθώρια και χρειάζεται να είσαι σε ένταση στο τέλος όταν φύγεις για να γράψεις και την έκθεση, το τι έγινε. Αλλά, η εμπειρία από τους ανθρώπους έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Είναι πάρα πολλές οι εμπειρίες. Εμένα… Πριν δύο χρόνια βρεθήκαμε με τον Αρχιεπίσκοπο Θυατείρων τότε —ακόμη δεν ήταν Θυατείρων— σ’ ένα μέρος στη νότια Ισπανία, στην Extremadura. Εκεί μάς φιλοξένησαν Ισπανοί που έχουν γίνει Βουδιστές —η οργάνωση ήτανε διαθρησκειακή που ήμασταν. Και μας φιλοξένησαν αυτή την πρωτοβουλία ενός ινστιτούτου διαθρησκειακού, τη συνέλευση που είχαμε, που γίνεται κάθε δύο χρόνια. Μου έκανε πάρα πολύ εντύπωση πρώτον ο διαθρησκειακός χαρακτήρας που επικρατεί πια στη νότιο, αλλά και παντού στην Ισπανία και πώς οι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν ειρηνικά μεταξύ τους. Αλλά, και συγχρόνως πώς έχει βλαφθεί ο Χριστιανισμός και κυρίως ο Ρωμαιοκαθολικισμός από σκάνδαλα και πολλοί άνθρωποι φύγανε. Φύγανε και πήγανε σε άλλες θρησκείες. Θα ήθελα να σας πω —δεν σας λέω τόσο εντυπώσεις. Θα μου έρθουν μία-μία— εκεί μου έκανε πάρα πολύ όταν… Ξέρεις, εσύ έχεις διαβάσει βυζαντινή Ιστορία, έτσι; Δεν έχεις κάνει βυζαντινά; Δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ και σαν μικρό παιδί, σαν μαθήτρια, χαιρόμουνα όταν στην πόλη που πήγαμε για τη συνέλευσή μας υπήρχε ρωμαϊκό θέατρο και ρωμαϊκή αρένα κι εκεί ήτανε η περιοχή όπου πήγαινα για να ξεκουραστούν τα στρατεύματα των Ρωμαίων, οι λεγεωνάριοι. Και εκεί ήταν… Στους πολέμους που έκανε ο Ιουστινιανός ήταν που έφτασε μέχρι εκεί. Θυμάσαι που λέγαμε ότι έκανε τεράστιες εκστρατείες και χάθηκε, εις βάρος του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους; Αλλά, έφτασε ως εκεί. Και εγώ λέω: «Ήρθα εδώ που γινόταν αυτές οι εκστρατείες και τις διαβάζαμε και τις δίναμε εξετάσεις». Μου έκανε τόση πάρα πολλή εντύπωση! Χάρηκα τόσο πάρα πολύ, γιατί με όλα αυτά τα ρωμαϊκά κατάλοιπα ανέβηκα πάνω και φανταζόμουνα πώς ήτανε οι μονομάχοι ή δίπλα πώς ήταν το θέατρο, όλα αυτά, οι ρωμαϊκοί δρόμοι. Και λέω: «Αυτά υπάρχουνε! Κι αυτοί ήταν ως εδώ!». Τεράστια η αυτοκρατορία. Όπως άμα πάει κανείς και στην Ανατολή και βλέπει διάσπαρτα μνημεία, ακριβώς είναι άλλης εποχής ιστορικές καταστάσεις, οι οποίες υπομνηματίζουν την Ιστορία, αλλά μας προβληματίζουν για διαφορετικές επιλογές τώρα. Θα ήθελα να σας πω ότι αυτή η εικόνα της Ευρώπης, η οποία στο πλαίσιο της νεωτερικότητας δίνει στους πολίτες την ευκαιρία να κάνουνε πολλαπλές επιλογές —δεν τους αρέσει μία θρησκευτική κοινότητα; Μπορούν να πάνε στην άλλη, μπορούν να πάνε στην παράλλη—, όλη αυτή η εισβολή, θα ‘λεγα, των ανατολικών θρησκευτικών κοινοτήτων, που είναι ένα γεγονός, είναι ένα τέλειο γεγονός στην Ευρώπη —αυτό όχι ότι είναι επικίνδυνο. Καθόλου. Είναι ένας πολυπολιτισμός. Αλλά, λίγο θέτει προ των ευθυνών τους τους Χριστιανούς για την καλή μαρτυρία. Όχι για να μην τους κλέψουν τους πελάτες ή να μην τους ψαρέψουν. Αλλά, να έχουν μια καλή μαρτυρία του τι είναι, γιατί θέλουμε δεν θέλουμε θα ζήσουμε μαζί με άλλες θρησκευτικές κοινότητες. Κι εκείνο που πάρα πολύ με προβληματίζει είναι ότι η νεωτερικότητα κληροδότησε στους Ευρωπαίους τη δυνατότητα να ζήσουν χωρίς Θεό, της αθεΐας, του αγνωστικισμού, και να ζούνε μέσα σε φιλοσοφικές ιδεολογίες είτε οτιδήποτε άλλο, που τους έχουν αποξηράνει από κάθε τι που έχει σχέση με την πίστη ή με τον απόλυτο Θεό. Και σε τελευταία ανάλυση, κάναν απόλυτο Θεό τον εαυτό τους. Αλλά, αυτοί που εισέρχονται στην Ευρώπη έχουν ταυτότητα θρησκευτική. Δεν έρχονται… Ακόμη κι όλα τα ρεύματα των μεταναστών έρχονται με θρησκευτική ταυτότητα. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει για να αναθεωρήσουμε και τη δικιά μας τη στάση. Αυτό. Ακόμη και στα κράτη της laïcité, για παράδειγμα της Γαλλίας, αυτοί που εισάγονται δεν προσδιορίζονται, ξέρετε, «αυτοί είναι Σουδάν, είναι Αλγερία, είναι ξέρω ‘γω τι». Λένε «Μουσουλμάνοι». Εννοήσατε; Και αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να μας προβληματίσει κάπως —είναι ένα ζήτημα—, όχι μόνο τους διανοούμενους, αλλά και τους πολίτες. Και βεβαίως προπάντων τις χριστιανικές Εκκλησίες, που λίγο πρέπει να έχουνε διαφορετική μαρτυρία. Αυτά.

Να μιλήσουμε, τώρα, λίγο και για το Elijah Interfaith Institute, που κυκλοφόρησε—

Να το πω. Αλλά, Κώστα, να σου πω κάτι άλλο που μου ήρθε στο νου τώρα. Το τελευταίο ταξίδι που πήγα πριν ο κορωνοϊός μάς σταματήσει ήτανε στη Λιθουανία, σε μία πόλη Kaunas, γιατί κάναμε μία διμερή συμφωνία με το πανεπιστήμιο εκεί, με τη Θεολογική Σχολή, που είναι ρωμαιοκαθολική. Μα, εκεί έμεινα κατάπληκτη! Γιατί; Γιατί —τελικά δεν το είχα συνειδητοποιήσει τόσο πολύ καλά— οι Λιθουανοί είναι Ινδοευρωπαίοι. Δεν είναι Σλάβοι. Κι η γλώσσα τους είναι πάρα πολύ κοντά στα σανσκριτικά, τα οποία μάθαμε. Έμαθες εσύ στη Γλωσσολογία; Έκανες; Εμείς κάναμε. Λοιπόν, κι όταν είδα τις καταλήξεις, όταν είδα τα τοπωνύμια κι όλα αυτά και η διδακτόρισσα που ήταν μαζί μου και με ξεναγούσε στα μαθήματα εκεί που έκανα, αλλά λίγο… Διαπίστωσα τελικά ότι οι Λιθουανοί είναι Ινδοευρωπαίοι. Διαπίστωσα ότι είναι και στη Βαλτική Δημοκρατία και ότι η γλώσσα τους είναι πάρα πολύ συντηρητική, με όλο το κλιτικό σύστημα το σανσκριτικό, των αρχαίων ελληνικών. Τι αφαιρετικές και τέτοια… Και λέω: «Τι γίνεται εδώ; Οι ρίζες είναι ίδιες. Μα είναι δυνατόν;» είπα. Λες και κοιτούσαμε τα βιβλία των σανσκριτικών που μάθαμε! Και από την άλλη εκείνο που μου είπαν και μου έκανε πλέον ως θεολόγο κατάπληξη είναι ότι μέχρι το 15ο αιώνα, μέχρι την εποχή της Αντιμεταρρύθμισης, 18ο, είχανε το παγανστικό σύστημα των Ινδοευρωπαίων. Εκχριστιανίστηκαν τελευταίοι στην Ευρώπη από τους Ιησουίτες και για αυτό δέχτηκαν το ρωμαιοκαθολικισμό και δεν είναι Ορθόδοξοι όπως είναι οι γείτονές τους οι Ουκρανοί, ας πούμε, που είναι δίπλα. Αυτό μου ‘κανε εντύπωση για την ποικιλία. Και επίσης, ένα άλλο που μ’ έκανε εντύπωση και έμεινα άναυδη —ήταν λίγο πάλι πριν την πανδημία— [ήταν] όταν βρεθήκαμε στο Kaunas —συγγνώμη, όχι Kaunas. Είναι στη Λιθουανία—, όταν βρεθήκαμε στη νότια Δανία, σε μία πόλη που λέγεται Christiansfeld. Δεν μπορείς να φανταστείς! Αυτή είναι μία πόλη, μία κωμόπολη δυόμιση χιλιάδων κατοίκων, όπου όταν γίνονταν οι εκδιώξεις των Προτεσταντών μετά το Λούθηρο, όταν διαδόθηκε ο Λουθηρανισμός και υπήρχαν διαμάχες ανάμεσα στους Ρωμαιοκαθολικούς και τους Προτεστάντες στο 16ο αιώνα, στην Τσεχοσλοβακία υπήρχε ο Χουζ, ένας διδάσκαλος, τον οποίο τον εξεδίωξαν και σπάρθηκαν παντού οι πιστοί του. Και μία ομάδα πήγε στη νότιο Δανία[01:50:00] κι εκεί κτίσανε μία κωμόπολη η οποία παραμένει ίδια [με] το 16ο αιώνα! Δεν έχει αλλάξει τίποτα! Απολύτως τίποτα! Και μπαίνεις μέσα και λες: «Μα πού είμαι;». Στο 16ο αιώνα. Και είναι ενεργός αυτή η κωμόπολη. Μένουνε οι απόγονοι όλων αυτών των ανθρώπων και ζούνε και με τους υπόλοιπους Προτεστάντες που υπάρχουνε στη Δανία. Αλλά, είναι σημαντικό να ξέρει κανείς ότι η Ιστορία δεν ξεγράφεται ούτε ξεριζώνεται. Υπάρχει και μπορεί να δίνει νόημα στο παρόν με την αρχή που μας είπε ο Σεφέρης στα δοκίμιά του, ότι είναι πολύ σημαντικό να ξέρει κανείς ότι ένα κομμάτι απ’ το παρελθόν έχει σβήσει και αν το κρατάμε μολυνόμαστε από αυτή τη μνήμη. Αλλά, είναι… Κι ένα άλλο κομμάτι είναι ζωντανό και η βλάβη είναι πάρα πολύ μεγάλη όταν δεν το δίνουμε σημασία και δεν το ενεργοποιούμε. Συνεπώς, το κριτήριο απ’ το παρελθόν και το παρόν είναι ακριβώς το καθήκον αυτών που έχουνε γνώση και σύνεση και σοφία να το υποδεικνύουν και στους άλλους. Αλλιώς έχουμε φονταμενταλισμό, έχουμε θεμελιοκρατία ή έχουμε έναν βίαιο μοντερνισμό που ξεριζώνει τα πάντα και μετά δεν έχουμε ένα δάσος με δέντρα, αλλά έχουμε μόνο ένα γκαζόν που η πρώτη μηχανή το ξεριζώνει.

Πολύ ωραίο όλο το απόσπασμα και ποιητικό. Φυσικά ποιητικό. Αυτό που είχα αρχίσει να λέω είναι για το Elijah Interfaith Institute, που κυκλοφόρησε το 2017 ένα βίντεο στο οποίο πολλοί μεγάλοι θρησκευτικοί ηγέτες κάλεσαν τους πιστούς τους να έρχονται κοντά, να κάνουν φιλίες με άλλους ανθρώπους ανεξαρτήτως θρησκείας. Εσείς αναφέρατε και το παράδειγμα της Ισπανίας και ήθελα να σας ρωτήσω πόσο εύκολα πιστεύετε ότι μπορεί να βρει ανταπόκριση αυτό το μήνυμα σήμερα.

Κωστή, είσαι καλά διαβασμένος, αλλά τώρα θα σε επικαιροποιήσω λίγο! Πριν τρεις, τέσσερις μέρες είχαμε αυτή μετά την Ισπανία την επόμενη συνέλευση που ήταν διαδικτυακή. Λοιπόν, αυτοί τι κάνανε; Αυτό το βίντεο που είδες εσύ είναι για το Together, Togetherness, να είναι όλοι μαζί. Τώρα, το τελευταίο είναι ότι κάναν ένα βίντεο με διαπρεπείς θρησκευτικούς ηγέτες για τον Covid, τι απόψεις είχαν για τον Covid. Τι σημασία έχουν αυτά; Υπάρχει ο εξής σκεπτικισμός από τους ανθρώπους στις διάφορες κοινωνίες, ότι είναι μερικοί που πάνε, τα λένε μεταξύ τους, τρώνε, πίνουν μεταξύ τους, γνωρίζονται και μετά οι υπόλοιποι δεν έχουν ιδέα του τι γίνεται. Αλλά, δεν είναι έτσι. Δεν είναι έτσι. Η σημασία ποια είναι αυτή; Όταν πλέον και με οπτικοακουστικό τρόπο βλέπουνε τα μέλη των κοινοτήτων ότι οι ηγέτες τους είναι μαζί, συζητούνε μαζί, κάνουν μία κοινή δήλωση, τότε αυτό μπορεί να έχει μία επίδραση και στις κοινότητες, ότι αυτοί οι μεγάλοι μια χαρά είναι, ας είμαστε και εμείς το ίδιο. Δηλαδή, περνάει ένα μήνυμα. Περνάει ένα μήνυμα αυτό καθαυτό με την εικόνα. Και μετά, όταν αυτοί οι ηγέτες δεν είναι υποκριτές μόνο εκεί για να καμαρώσουνε, αλλά όταν γυρνάνε πίσω και μεταδίδουν όλα αυτά τα μηνύματα και στα υπόλοιπα επίπεδα της κοινωνίας τους ή των κοινοτήτων τους. Τότε έχουν αξία. Λοιπόν, τώρα τελευταία, πριν μερικές μέρες, σου λέω, που έγινε η συνάντηση η τακτική που είναι κάθε δύο χρόνια, ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Και θα σου πω δύο ανέκδοτα που σ’ αρέσουνε, ένα ανέκδοτο και μία μαρτυρία. Λοιπόν, η συνέλευση άρχισε με χαιρετισμούς από σημαντικές προσωπικότητες και προσωπικά μού έκανε εντύπωση το μήνυμα που έστειλε ο Καρδινάλιος της Αυστρίας Schönborn, ένας πολύ αξιόλογος, αρχαιομαθής, με κλασική παιδεία Δομινικανός, Επίσκοπος της Βιέννης, που είναι και Καρδινάλιος. Και θα σου πω τι είπε αυτός περίπου και τι είπε και ο Αρχιραβίνος της Μόσχας. Λοιπόν, είπε, έτσι, με πολύ συνετό τρόπο και λιτό και απέριττο ο Καρδινάλιος ότι εκείνο που του έκανε εντύπωση είναι ότι ο κορωνοϊός δεν εξαιρεί κανέναν. Από όλες τις θρησκείες αρρώστησαν άνθρωποι. Άρα, κάποια στιγμή με αυτή την πρόκληση φάνηκε ότι δεν υπάρχουν διαφορές σε αυτό το επίπεδο. Αλλά —σου λέω παρένθεση—, άμα πρόσεχες σήμερα και η Ευαγγελική περικοπή του Αποστόλου, όλα μιλούσανε ότι δεν υπάρχει Ιουδαίος ή Έλληνας. Όλοι είναι κλητοί στη χαρά του Κυρίου, στο Δείπνο της Βασιλείας είναι όλοι. Αλλά, εξαρτάται από ‘μας αν θα τους καλέσουμε, αν θα τους δεχτούμε ή αν θα δώσουμε τη μαρτυρία. Λοιπόν, αυτό είναι το ένα. Λοιπόν, είπε ο Schönborn, ο Καρδινάλιος, ότι δεν εξαιρεί κανέναν. Κι από την άλλη είπε —το άλλο το σημαντικό— ότι πώς να το σκεφτούμε αυτό; Σαν τιμωρία; Σαν εκδίκηση; Σαν τι να το θεωρήσουμε; Και είπε ότι το καλύτερο απ’ όλα είναι να το θεωρήσουμε σαν άσκηση, ότι είναι μια μορφή άσκησης από όλα που είχαμε και τα θεωρούσαμε σαν δεδομένα και τώρα βρισκόμαστε σε μία περίοδο εγκράτειας απ’ τη μία χαρά, την άλλη, την παράλλη, την οτιδήποτε. Κι αυτό είναι ένα σημαντικό μήνυμα. Θα σας πω και την εμπειρία που μοιράστηκε με όλους τους συνέδρους ο Αρχιραβίνος της Μόσχας, ο οποίος έχει γεννηθεί στην Ιταλία, στη Βόρειο Ιταλία όπου υπάρχει κοινότητα —υπήρχε κι από παλιά— Εβραίων και ο οποίος μορφώθηκε στην Αμερική. Μιλάει άψογα Αγγλικά αμερικάνικα κι είναι ο Αρχιραβίνος. Λοιπόν, αυτός προσεβλήθη απ’ τον κορωνοϊό και νοσηλευότανε σ’ ένα —ιδιωτικό προφανώς— νοσοκομείο, δεν ξέρω τι, της Μόσχας επί δεκαπέντε μέρες. Και είπε ότι ζούσε δράμα. Δεν ήξερε πού είναι η ψυχή του και πού το σώμα του, πού το μυαλό του. Υπέφερε μ’ όλα αυτά τα μηχανήματα και τέτοια. Ήτανε μία τραγωδία. Όταν αποσωληνώθηκε και άρχισε να γίνεται καλά για να βγει, εκείνο που του είπαν όλοι οι γιατροί είναι ότι οι ασθενείς που έχουν πίστη αντιδρούν καλύτερα σε θεραπεία. Αυτό το ξέρουμε πάρα πολύ καλά και από έρευνες, ξέρεις, πριν τον κορωνοϊό και τέτοια. Το διαβεβαίωσε και αυτός. Λέει: «Με διαβεβαίωσαν ότι αυτοί που έχουνε μία ελπίδα, έχουν μία απαντοχή, έχουν ένα όραμα ή μια εμπειρία αντιδρούν καλύτερα». Αυτό είναι το ένα. Και το άλλο: Πήγε να πληρώσει! Προφανώς ήταν ιδιωτική. Δεν τον ρωτήσαμε στην οθόνη, αλλά… Λοιπόν, πήγε να πληρώσει και του είπαν στο ταμείο, στο λογιστήριο 15.000 περίπου —σε ρούβλια— ευρώ. Λοιπόν, αυτός που μιλούσε σαν ένα ωραίο αμερικανάκι κοιτάζει στη λογίστρια και της λέει: «15.000 ευρώ; Είναι πολλά». Προφανώς 1.000 ευρώ τη μέρα του κόστισε, όπως κοστίζουν κι οι δικές μας. Τα κρεβάτια των διασωληνομένων για το κράτος τόσα κοστίζουν, άσχετα αν δεν πληρώνουμε. Λοιπόν, λέει: «Δεν έχετε να πληρώσετε;». «Όχι, όχι, θα μου τα πληρώσει η ασφάλεια. Αλλά, θέλω να σας πω κάτι. Για δεκαπέντε μέρες που ανάπνεα το οξυγόνο του νοσοκομείου πρέπει να πληρώσω 1.500 ευρώ. Όλα τα χρόνια της ζωής μου που αναπνέω το οξυγόνο του Θεού πόσα πρέπει να πληρώσω; Πόσα Του χρωστάω;». Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θεωρούμε πάρα πολλά ως δεδομένα και τα θεωρούμε αυτονόητα και αυτοδίκαια και δεν έχουμε μέτρο σύγκρισης. Ίσως μας βγάλει σε κάτι καλό αυτό. Λοιπόν, το Elijah κάνει τέτοιες προσπάθειες κ είναι ένας διαθρησκειακός οργανισμός. Εκτός απ’ αυτούς υπάρχουν κι άλλοι, κι άλλοι. Και σε μερικούς απ’ αυτούς, οι οποίοι έχουν κάνει πολύ καλές παγκόσμιες εκδηλώσεις, έχει απευθύνει μήνυμα ο Πατριάρχης, όπως το κίνημα, τη Διακήρυξη του Βοσπόρου για την ανεξιθρησκία και την tolerance, την ανεκτικότητα και όλα αυτά. Υπάρχουν τέτοιες προσπάθειες οι οποίες έχουν αντίκτυπο στους λαούς. Αλλά, εγώ επιμένω, επειδή είμαι και της επικοινωνίας και επειδή όλα μου τα χρόνια —βλέπεις, δώδεκα χρόνια στην εκπαίδευση και άλλα είκοσι επτά στο Πανεπιστήμιο— αγωνία μου είναι πώς αυτό θα μεταδοθεί στον αποδέκτη και πώς θα γίνει κτήμα του αποδέκτη, όλα αυτά δεν τα ξέρει ο κόσμος. Και να σας πω και κάτι, να σου πω κάτι: Δεν βοηθάνε και πάντοτε κι οι δημοσιογράφοι κι οι υπόλοιποι, γιατί —επειδή ασχολείσαι και με τη δημοσιογραφία— θέλουν αυτό που πουλάει, όχι αυτό που καλλιεργεί πάντα. Δηλαδή, έχω μιλήσει και με εκκλησιαστικούς συντάκτες και άλλους, «Γιατί δεν βγάζετε αυτές τις παγκόσμιες πρωτοβουλίες, την αγωνία του κόσμου;» και τέτοια. Η απάντηση είναι: «Δεν πουλάνε αυτά». Και πολλές φορές βγάζουν ατάκες ανούσιες ή βγάζουν ειδήσεις ανούσιες. Και τι βγαίνει; Δεν καλλιεργείται ο κόσμος. Βέβαια, βλέπεις, υπάρχει Le Monde des Religions. Εκεί υπάρχει τέτοιος προβληματισμός. Αλλά, είναι ειδικό φύλλο και για ειδικούς αναγνώστες. Αυτά.

Ωραία. Ερχόμενοι, τώρα, λίγο πιο συγκεκριμένα στους θρησκευτικούς ηγέτες, θέλετε να μας πείτε από όλους αυτούς που έχετε συναντήσει αν υπήρξαν κάποιοι που να σας έξαναν ειδικά εντύπωση;

Δείτε. Θέλετε τους Χριστιανούς ή τους άλλους;

Νομίζω όλους, χε χε.

Θα είμαι λίγο κακιά τώρα. Δεν είμαι ρατσίστρια, αλλά θα είμαι λίγο κακιά. Ας πούμε… Δείτε. Θα σας πω κάτι. Κάποτε βρέθηκα σ’ ένα πάρα πολύ σημαντικό συνέδριο στο Σεράγεβο. Εκεί μία πρωτοβουλία που λέγεται Healing the Wounds, Θεραπεύοντας τις Πληγές. Ήτανε μία πρωτοβουλία που έδρευε στη Ρουμανία και είχε σκοπό να εντοπίσει ποιες είναι οι αντιμαχόμενες περιοχές[02:00:00] στον κόσμο, και κυρίως στην Ευρώπη, για να ενεργήσουνε με διάφορες πρωτοβουλίες για τη συμφιλίωση. Για παράδειγμα, στον κόσμο, στη νότια Αφρική, υπήρχανε οι Μολούκος, οι Αφρικανοί αυτοί που ήτανε μιγάδες από Ευρωπαίους και Αφρικανούς, με τους ντόπιους. Μεγάλη εστία πυρός. Και μετά στο τέλος συμφιλιώθηκαν. Στην Ευρώπη δεν θα φανταστείς πόσες εστίες υπάρχουν. Δεν είναι εμείς μόνο με τα Σκόπια που είμαστε και αυτά. Εκεί, σου είπα, στη Δανία η περιοχή αυτή είναι διαφιλονικούμενη με τη Γερμανία. Υπάρχουνε πάνω οι Suomi, αυτοί που λέμε εμείς Εσκιμώοι, με τους Σκανδιναβούς τους κάτω. Υπάρχουνε στα σύνορα Ουγγαρίας-Ρουμανίας διαμαχόμενοι, γιατί με την προηγούμενη Ιστορία της Ευρώπης πληθυσμοί υπήρχαν οι οποίοι με το σύστημα του μπακλαβά πήγαν από ‘δω ή πήγαν από ‘κει, στο ένα κράτος ή στο άλλο. Χαράχτηκαν τα όρια, αλλά οι πληθυσμοί μείναν από ‘δω ή από ‘κει. Και υπάρχουνε Γερμανοί, ας πούμε, που μείναν στη Ρουμανία. Υπάρχουνε… Στη βόρεια Γιουγκοσλαβία την παλιά υπάρχουνε άλλοι Αυστριακοί. Αυτά όλα είναι εστίες πυρός και διαμαχών. Κι αυτό ήταν ένα τεράστιο, ένα πολύ σημαντικό συνέδριο, το οποίο έδειχνε όλες τις εστίες αυτές και τι προσπάθειες γίνονται για ειρηνική συνύπαρξη. Πολύ σημαντικό. Και το Ίδρυμα Adenauer ήταν ανακατεμένο και πολλοί άλλοι. Λοιπόν, εκεί μου ‘κανε εντύπωση ο Μουφτής του Σεράγεβο, ο οποίος το ‘παιζε ηγέτης, μιλούσε αγγλικά, έκανε, έδειχνε. Και έκτοτε με το Μουφτή συναντιόμαστε στο Elijah. Και βλέπω πώς οι συγκυρίες κάνουν ορισμένους ανθρώπους, τους κάναν να νομίζουν ότι είναι ηγέτες παγκοσμίου κύρους. Να μιλάει, τώρα, ο ηγέτης ο Μουσουλμάνος για τη γυναίκα του, ότι δεν θα ήταν τίποτα χωρίς τη γυναίκα του, που αυτή είναι μία αβρότητα ενός Μουσουλμάνου που την αγαπάει τη γυναίκα του στο μέτρο που είναι υπάκουη. Τη φροντίζει, τη στολίζει, της δίνει κοσμήματα κι όλα αυτά, την έχει καμάρι. Αλλά, ούτε καν δίπλα του δεν είναι. Λίγο πιο πίσω [είναι] κι άμα παραβεί οτιδήποτε είναι υπό, υποτελής. Και βλέπετε πώς οι συνθήκες αναδεικνύουν τέτοιους ηγέτες. Βεβαίως, βεβαίως, είναι σημαντική η παρουσία του Πατριάρχη σ’ όλα αυτά τα διεθνή και ο τρόπος που αρθρώνει το λόγο. Είναι πολύ σημαντική η παρουσία όλο τον καιρό μέσα στο Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών και παντού όπου βραβεύτηκε του Αρχιεπισκόπου Αλβανίας, που είναι μία φωνή, φωνή πολύ σημαντική και αποδεκτή. Επίσης, ήταν πολύ εντυπωσιακός, γιατί ήταν επί δύο θητείες πρόεδρος της Κεντρικής Επιτροπής του Παγκοσμίου Συμβουλίου των Εκκλησιών, ο καθολικός των Αρμενίων, ο Άραμ. Είναι μία επιβλητική προσωπικότητα ο οποίος είχε κύρος και ήταν σημαντικό, γιατί πάντα διεκδικούσε τα δικαιώματα των Αρμενίων σε σχέση με τους Τούρκους και τη Γενοκτονία, αλλά και την επιβίωση τους στη Μέση Ανατολή. Μου έκανε πάρα πολύ εντύπωση ο μακαριστός Πατριάρχης Αντιοχείας Ιγνάτιος, ο οποίος ήταν ένας εκλεκτός ιεράρχης, γνώστης του Κορανίου, με κλασική παιδεία, με γνώσεις, με όραμα, φίλος των Αράβων, με πρωτοβουλίες για την ειρήνη. Αυτόν τον γνώρισα από κοντά σε συνέδρια και συγχρόνως ένας μαθητής μου που τώρα είναι Μητροπολίτης στην Εκκλησία της Αντιοχείας έκανε διατριβή για το έργο του. Κι εκεί τον γνώρισα, έτσι, τι σπουδαία προσωπικότητα ήτανε. Από τους ξένους ηγέτες είναι αρκετοί χαρισματικοί και είναι και πολλές γυναίκες. Στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών αναδείχθηκαν πολλές γυναίκες —κυρίως και από τον Τρίτο Κόσμο. Αφρικανίδες, Αφροαμερικανίδες, οι οποίες… Αα, επίσης και Ινδές, απ’ την Ινδία ή από την Ασία—, οι οποίες έχουνε τον αέρα της δυτικής κουλτούρας, γιατί έχουν σπουδάσει στα πανεπιστήμια τα δυτικά και συγχρόνως έχουν και καίριες θέσεις στις χώρες τους. Και αυτές είναι διεκδικητικές, είναι μαχητικές, έχουν ρόλους. Δεν θα ήθελα να αναφέρω όλους, αλλά πραγματικά βλέπει κανείς μορφές γυναικείες ή ανδρικές οι οποίες παίζουν ρόλο. Και στον προτεσταντικό κόσμο αυτοί παίζουν περισσότερο ρόλο, γιατί οι δομές τους είναι κυρίως όπως λειτουργούνε οι παγκόσμιοι οργανισμοί. Έχουν την Κεντρική Επιτροπή, έχουν Εκτελεστική Επιτροπή, έχουν επιμέρους Επιτροπές. Οπότε, παντού φαίνονται και αναδεικνύουν πάρα πολύ τους νέους. Τώρα, το μήνυμα είναι όπως στον ΟΗΕ. Θα ξέρετε το Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών ακολουθεί τη μεθοδολογία του ΟΗΕ. Τώρα εκείνοι που έχουνε… Στη δεκαετία του ’80, όταν μπήκα κι εγώ στο χορό, το λόγο τον είχαν οι γυναίκες. Και πόσο μάλλον μια Ορθόδοξη γυναίκα, θεολόγος γυναίκα… Ήταν λίγο σπάνιο είδος. Αλλά, στη συνέχεια, αφού δόθηκε ο ρόλος στις γυναίκες και κατέκτησαν όλα αυτά που έπρεπε, τώρα ο ρόλος είναι στη νεολαία με τις ποσοστώσεις και τους ΑμΕΑ, για να έχουν κι αυτοί λόγο σ’ αυτά τα πράγματα.

Εσείς τι έχετε κερδίσει ερχόμενη σε επαφή με τόσες πολλές διαφορετικές θρησκείες, δόγματα, παραδόσεις;

Το πρώτο είναι ότι μ’ αξίωσε ο Θεός και με την ευλογία του Οικουμενικού Πατριάρχη και σ’ όλα τα άλλα που έχουν συμμετάσχει, όχι μόνο —γιατί, εκτός απ’ αυτά, σας λέω τη διάσταση τη θεολογική. Μετά έχω διδάξει σ’ ένα σωρό με τον Έρασμο ή είμαι και στο διοικητικό συμβούλιο της Societas Homiletica, που είναι μια παγκόσμια ένωση, οργάνωση… Μάλλον… πώς λέμε «association»; Σύνδεσμος, Εταιρεία επιστημονική για την Ομιλητική, η οποία έχει μεγάλο κύρος και παγκοσμιότητα. Και είμαι μόνη εκεί πέρα. Η μόνη Ελληνίδα, η μόνη Ορθόδοξη, η μόνη καθηγήτρια της Ομιλητικής, γιατί στον κόσμο δεν υπάρχει άλλος. Υπάρχουν επίκουροι, αναπληρωτές, αλλά καθηγητής full-time δεν υπάρχει, γιατί, όπως έχω πει, μπήκα σε μία ειδικότητα την οποία με πολύ κόπο την καλλιέργησα και φεύγοντας άφησα δεκαέξι διδάκτορες, είκοσι μεταπτυχιακούς και τώρα έχω άλλους έξι να τελειώσω· γιατί ήταν ένας χώρος με δυο εγχειρίδια διδακτικά και τώρα βγήκε τόση έρευνα. Λοιπόν, άρα η εμπειρία είναι και από τη διδασκαλία σε άλλα πανεπιστήμια και στην Εταιρεία της Ομιλητικής και σε άλλες Εταιρείες που είμαι, αλλά παράλληλα, σου λέω, τη διάσταση τη θεολογική, όπου εκεί εκπροσωπώ τη θεολογική παράδοση και τους Ορθοδόξους και τις γυναίκες. Λοιπόν, η εμπειρία άφησε το εξής: πρώτον, την ευκαιρία σε όλη αυτή τη διεθνή και την οικουμενική διάσταση της μαρτυρίας να εξηγήσω αυτά που εμείς έχουμε με έναν τρόπο συνετό και σοφό, γιατί δεν πήγα να τους πω, ξέρετε «Ελάτε, βοηθήστε μας να κάνουμε γυναίκες ιερείς» —γιατί αυτές είναι πρόθυμες. Κάποτε μου είπαν: «Θέλετε να σας βοηθήσουμε;». Κι εγώ: «Όχι. Δεν χρειαζόμαστε τη βοήθειά σας». Αλλά, τους είπα ακριβώς ποια είναι η θεολογία, ποια είναι η στάση, τι πρέπει να αλλάξει για τους ρόλους ή κι από ‘κει και πέρα μετά για όλα τα υπόλοιπα θεολογικά ζητήματα. Και στη συνέχεια, απ’ τη μία ευκαιρία σε τόσο παγκόσμιο επίπεδο, και από την άλλη τα ερεθίσματα που πήρα εγώ, διότι εμάς καταρχάς η παιδεία μας απ’ το σχολείο ακόμη, απ’ το εξατάξιο, ήταν οικουμενική, γιατί ήταν κλασική παιδεία. Στη Φιλοσοφική ακριβώς ήτανε ο ανθρώπινος νους και τι μπορεί να κατακτήσει και τι έχει κατακτήσει και τι ανοίγματα έχει. Όταν σπούδασα στη Γαλλία, σπούδασα στο Παρίσι, στο οποίο ήταν όλες οι φυλές της γης τότε και ήταν ένα κέντρο επιστημών πριν αρχίσουν τα Harvard τα υπόλοιπα στη δεκαετία του… τέλη ’70, ’80. Οπότε, είχα αυτή τη διάσταση και είχα εμπειρίες. Αλλά, στη συνέχεια αυτό μού άνοιξε τον ορίζοντα σε όλη την οικουμένη, σ’ αυτό που λέγεται Global South και Global North, αυτό που αρχίζει απ’ τη Λατινική Αμερική, την Αφρική και όλη την Ασία και επάνω στο βόρειο ημισφαίριο, από Μπαγκλαντές και από Ρωσία που πηγαίνει Αμερική, όλο αυτό, και Ευρώπη. Οπότε, έχει κανείς τη δυνατότητα να δει ποια είναι η νοοτροπία, ποιες είναι οι διαφορές, ποια είναι η αγωνία, ποιες είναι οι ελλείψεις, οι παραλείψεις, ποιες είναι οι ανάγκες και πάνω απ’ όλα τον ανθρώπινο πόνο πίσω από όλα τα επιχρίσματα και πίσω από όλες τις αιτίες, πίσω απ’ όλα τα περιτυλίγματα και τις χρυσόσκονες να δει στην ουσία ποια είναι η αγωνία του ανθρώπου, που έχει ανάγκη να αγαπήσει και να αγαπηθεί, να τον ακούσουν και να τους ακούσει. Μάλλον πιο πολύ έχει ανάγκη να τον ακούσουνε!

Πολύ ωραία. Και σιγά-σιγά ολοκληρώνοντας να πούμε δυο πράγματα και για το πεδίο της έρευνά σας και της διδασκαλίας σας, την Ομιλητική, γιατί δεν το κάναμε. Και μία, έτσι, ενδιαφέρουσα ερώτηση, νομίζω, είναι το τι στοιχεία θα μπορούσαν να δανειστούν οι επικοινωνιολόγοι για τις καμπάνιες του Υπουργείου Υγείας, ας πούμε, τώρα με τον κορωνοϊό από τα κηρύγματα.

Ναι. Λοιπόν, το πρώτο που θέλω να πω, ότι εγώ ξεκίνησα απ’ τη φιλόλογό μου στο σχολείο, στο 3ο Γυμνάσιο Θηλέων, το σημερινό 15ο, την αγάπη για τα γράμματα και κυρίως για τ’ αρχαία ελληνικά και την ετυμολογία. Ήταν φοβερό, γιατί μαθαίναμε πολύ καλά γράμματα. Περιττό να σου πω ότι, όταν άρχισα να εκκλησιάζομαι, έτσι, με πάθος απ’ τη δευτέρα Γυμνασίου, όλες τις ασκήσεις συντακτικού και γραμματικής τις έκανα στα κείμενα τα υμνογραφικά και τα βιβλικά, μέσα στη λατρεία. Οπότε, βρήκα εκεί κάτι προστακτικές της ευκτικής, [02:10:00]«σιησάτωσαν», αυτά που τα μαθαίναμε στο «λύω», «λυέντων ή λυέτωσαν», που δεν τα ‘βρισκες πουθενά αλλού παρά μόνο στην υμνογραφία. Λοιπόν, στη συνέχεια πήγα στη Φιλοσοφική από αγάπη για τα γράμματα και για να γίνω φιλόλογος. Και διάλεξα τη γλωσσολογία γιατί μ’ άρεζε η γλώσσα, οι ετυμολογίες κι η Ιστορία της γλώσσας και τέτοια. Αλλά, στο τελευταίο έτος περίπου, την άνοιξη, επέστρεψε από την εξορία ένας καθηγητής γλωσσολογίας, ο Καρατζάς, αιωνία του η μνήμη. Αυτός ήταν μαχητικός, ήταν Αριστερός και βέβαια είχε μία θεώρηση για τη γλώσσα της Εκκλησίας η οποία ήταν λίγο μαρξιστική κι ο όποιος είπε ότι «Ξέρετε, τα βιβλία της Γραφής, η μεν Παλαιά μεταφράστηκε στην ελληνιστική κοινή και τα της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν στην ελληνιστική κοινή, ενώ οι Πατέρες της Εκκλησίας τον 4ο αιώνα, όταν γίναν ένα με τους πλούσιους και την ελίτ, πήραν τη γλώσσα τους». Εγώ που ήμουν υποψιασμένη και ήξερα ότι ο Ιερός Χρυσόστομος διώχτηκε και πέθανε σ’ εξορία, σε κακουχία από το βασιλιά, απ’ την αυτοκρατόρισσα και τον επίτροπό της, είπα: «Δεν είναι αλήθεια αυτά τα πράγματα. Δεν είναι δυνατόν». Και είπα: «Θα ψάξω να δω γιατί η γλώσσα που έχουνε τα υμνογραφικά κείμενα και τα Πατερικά κείμενα είναι διαφορετική από τη γλώσσα της Γραφής», γιατί κατά τεκμήριο η γλώσσα της Γραφής ήταν κατανοητή από τους ομιλητές της ελληνιστικής κοινής, ενώ η άλλη δεν είναι. Οπότε, άρχισε ένα μακρινό ταξίδι, να ψάχνω να δω γιατί οι Πατέρες της Εκκλησίας υιοθέτησαν τον αττικισμό και όλη αυτή την όμορφη γλώσσα, η οποία δεν ήταν η γλώσσα του λαού. Οπότε, έφυγα στη Γαλλία κι άρχισα να σπουδάζω Γενική Γλωσσολογία και Κοινωνιογλωσσολογία. Στη συνέχεια, μεταπτυχιακά για να ψάχνω. Λίγο γενικά έψαχνα. Στη συνέχεια, έκανα βυζαντινή Ιστορία με την Αρβελέρ και γράφτηκα στο Καθολικό Ινστιτούτο και έκανα τρία χρόνια μεταπτυχιακά στη Θεολογία, καθώς εδώ στη Θεσσαλονίκη προχωρούσε και το πτυχίο της Θεολογικής, για το οποίο απλώς έδινα εξετάσεις όταν ερχόμουνα το καλοκαίρι, διάβαζα και έδινα το μήνα Σεπτέμβριο. Βέβαια, εδώ πέρα συζητούσα πολύ για την αγωνία μου και για το θέμα και για τα αυτά με τον καθηγητή Σετάτο, που ήταν ο καθηγητής μου. Κι εκείνος πάντα μού έλεγε: «Κοιτάξτε, θα σας οδηγήσουν τα κείμενα. Ψάξτε, δείτε, κάντε. Θα σας οδηγήσουν τα κείμενα». Απ’ τη Θεολογική μού είπανε: «Πάρτε ομιλίες του Γρηγορίου του Παλαμά, γιατί το corpus είναι μικρό, ενώ του Χρυσοστόμου, που είναι ακριβώς τότε που έγινε η αλλαγή για τις επιλογές της γλώσσας, είναι τεράστιο το corpus με τις ομιλίες. Πού θα βγάλετε άκρη;» Και έτσι έψαξα, ερεύνησα, μελέτησα πολύ και η διατριβή μου ήταν το αποτέλεσμα αυτής της έρευνας. Δηλαδή, πήρα τις ομιλίες, είδα τι υφολογικά στοιχεία και τι γλωσσικά στοιχεία έχουνε, τον είδα το Γρηγόριο Παλαμά σαν ομιλητή της εποχής, μέσα στο context, ποιες ήτανε οι τάσεις και όλα αυτά. Και απέδειξα ότι αυτή η επιλογή ήταν στο γραπτό λόγο, δεν ήταν του προφορικού λόγου, γιατί με τους λόγιους της εποχής, προκειμένου να τους εκχριστιανίσουνε, έπρεπε να ‘χουν κοινό κώδικα επικοινωνίας, γιατί ίσχυε μια αρχή του Αριστοτέλη, ότι τα σπουδαία πράγματα θέλουν σπουδαίο ύφος. Κι επειδή η ελληνιστική κοινή θεωρείτο vulgaire τότε, ήταν χυδαία, δεν γραφόταν από κανέναν, δεν διδασκόταν από κανέναν. Δεν ήταν άξια να εκφράσει σπουδαία νοήματα, γιατί τα σπουδαία ονόματα όπως ο Θεός, η Αλήθεια κι αυτά θέλανε μία γλώσσα η οποία ήταν αττικίζουσα κατά τα δεδομένα της εποχής, γιατί κυριαρχούσε η μίμηση, η imitatio. Οπότε, εκεί παίχτηκε το παιχνίδι με τους Πατέρες της Εκκλησίας, τους μεγάλους διδασκάλους, το Χρυσόστομο και τους άλλους τους Καππαδόκες που σπούδασαν στις σχολές αυτές. Και κυρίως παίχτηκε όχι μόνο να πάρουν τη σύνταξη και τη γραμματική και το λεξιλόγιο της αρχαίας ελληνικής, αλλά συγχρόνως να ασπαστούν και όλα τα παραγγέλματα της δεύτερης σοφιστικής, που ήτανε ο εγκωμιαστικός λόγος, ένας κομψός λόγος. Δεν πήρανε την επιχειρηματολογία του δικανικού λόγου ή του παραινετικού της κλασικής ρητορείας, αλλά του εγκωμιαστικού. Πήραν την παράδοση του Ισοκράτη, του Γοργία, Ισοκράτη και μετά της δεύτερης σοφιστικής, που την εξέφραζε ο Ερμογένης, και κάναν έναν υπέροχο λόγο ως προς το ύφος και πέρασαν υπέροχα νοήματα, που ήταν η εν Χριστώ Αποκάλυψη και επίσης η διέξοδος απ’ τη φθορά και το θάνατο. Αυτά τα βρήκα ερευνώντας. Και έψαξα πάρα πολύ και είχα πάει στην Αγγλία να ρωτήσω και τον περιβόητο και πολύ καλό άνθρωπο, τον Robert Browning, που έχει γράψει Medieval and Modern Greek και αυτά. Οπότε, έγινε η διατριβή και μετά ήμουνα στην εκπαίδευση και όλη μου η ενασχόληση ήταν αν είναι κατανοητή ή όχι η γλώσσα της Εκκλησίας σήμερα. Κι είχα κάνει πολλές έρευνες με fieldwork, με ερωτηματολόγια κι αυτά. Η απόδειξη ήτανε δεν είναι κατανοητή. Έκανα σε σχολειά, σε μεγάλους, σε μικρούς, ξέρω ‘γω τι. Και γιατί δεν είναι κατανοητή; Ο κόσμος νομίζει ότι είναι κατανοητή γιατί, σου λέει, «Αυτή η λέξη είναι κι εδώ και εκεί» —γιατί, η γλώσσα είναι σύνταξη. Για να βγάλεις το νόημα πρέπει να βγάλεις το υποκείμενο, ρήμα, αντικείμενο. Όταν έχουμε ετεροπροσωπίες και σύνταξη απαρεμφάτου και μετοχών δεν μπορεί να τα καταλάβει ο Νεοέλληνας. Πρέπει να κάνει αποκωδικοποίηση. Οπότε, η αγωνία μου ήταν αυτή. Τι θα γίνει με τη γλώσσα της Εκκλησίας. Μετά προέκυψε η προκήρυξη αυτής της θέσης για την Ομιλητική και επειδή εμένα ήτανΟμιλητική, οι ομιλίες, προκρίθηκα. Αλλά, μετά άνοιγε ένας χώρος που πλέον, εντάξει, τα είπαμε, είναι κατανοητά, δεν είναι, κάνουν, δείχνουν, τα κείμενα, αλλά τώρα αρχίζει η Ομιλητική. Η Ομιλητική είναι λίγο ένα ιδιαίτερο επιστημονικό πεδίο. Και ψαχνόμουνα και είδα ότι δύο πολλοί σπουδαίοι καθηγητές της νεότερης Ελλάδος, ακαδημαϊκής κοινότητας, ο μακαριστός Τρεμπέλας, ο οποίος ήταν στην Αθήνα και δίδασκε πολλά αντικείμενα προπολεμικά και μεταπολεμικά —Καινή Διαθήκη, Δογματική, Λειτουργική— και δίδασκε και Ομιλητική, κι ο μαθητής του ο Φουντούλης, που ήταν εδώ στη Θεσσαλονίκη και αυτός δίδασκε Λειτουργική και Ομιλητική. Τι είχα εγώ απ’ αυτούς; Δύο εγχειρίδια. Και λέω: «Τώρα εγώ τι θα κάνω;». Αυτό είναι αντικείμενο το οποίο είναι ευρύτερο, δεν είναι μόνο για τους κληρικούς, να τους πεις, ξέρεις, «Ανέβα στον άμβωνα και πες αυτά». Είναι έρευνα. Είναι μία διαχρονική έρευνα, τι έγινε, πώς έγινε, πώς ήτανε τα κείμενα δια μέσου των αιώνων, τι κληρονομήσαμε, τι θα κάνουμε τώρα. Άρα, είναι ένα ευρύ πεδίο διαχρονικό και συγχρονικό. Και οπότε άρχισα να ανασκουμπώνομαι. Και έτσι, μετά από είκοσι επτά χρόνια, πραγματικά, έτσι, με πολλή συγκίνηση, φεύγοντας 31 Αυγούστου, στις 27 κάναμε ένα συμπόσιο δεύτερο με τους τελευταίους διδάκτορες και τους μεταδιδάκτορες. Και πέρσι κάναμε με τους διδάκτορές μου, τους τότε όσοι ήτανε, και τους μεταπτυχιακούς. Ένα πάρα πολύ ωραία συμπόσιο που παρουσίασαν την εργασία τους και ήτανε πάρα πολύ συγκινητικό, γιατί λες «Μέσα σ’ αυτά τα χρόνια πώς βγήκαν άνθρωποι που είναι εξειδικευμένοι σ’ αυτό τον τομέα;», το οποίο είναι εξειδικευμένο γιατί είναι επιστημονικός τομέας. Βεβαίως, κανένας τομέας δεν είναι από μόνος του. Πάντα η έρευνα είναι διεπιστημονική. Αλλά, μεθοδολογία ad hoc για αυτό το αντικείμενο καλλιεργήθηκε εδώ, με τις δικές μου προσπάθειες. Οπότε, τώρα… Βέβαια, στην Αθήνα δεν ακολουθούν την ίδια τακτική. Ακολουθούν μία περίεργη τακτική. Αυτά είναι από ‘δω ό,τι δημιουργήθηκε, στο δικό μας τμήμα. Και τώρα πρέπει εγώ να ηρεμήσω λίγο και να βρω χρόνο να γράψω και κάνα δύο βιβλία ακόμα για να εμπεδωθεί αυτό το πράγμα καλύτερα.

Ωραία. Μας κάνατε μία πολύ ωραία επισκόπηση της πορείας σας. Απλά, αν θέλετε να απαντήσετε και σε αυτό που είπα πριν, ότι απ’ όλη αυτή την πορεία σας και απ’ όλη αυτή τη σπουδή πάνω στην Ομιλητική, στο κήρυγμα, επικοινωνιακά, τώρα, μιλώντας τι μηνύματα θα μπορούσαν να πάρουν οι επικοινωνιολόγοι για μία τέτοια κρίση από τα κηρύγματα;

Λοιπόν, κοιτάξτε. Το πολύ κακό είναι ότι ειπώθηκαν πολλά και ακούστηκαν πολλά από εκκλησιαστικά στόματα και τα οποία δεν είναι όλα ωραία. Δηλαδή, οι επικοινωνιολόγοι, που δεν είναι εκκλησιαστικοί —έτσι;— θέλουν να πάρουν κάτι. Θα πρέπει να ψάξουν πολύ και να δουν το καλύτερο, διότι τι διαπίστωσα εγώ; Και ξες κάτι, Κωστή; Άμα είχα χρόνο θα το ‘κανα. Θα το ‘κανα κι ας με λέγανε κακιά. Αλλά, δεν έχω χρόνο γιατί με κυνηγούνε όλα τα υπόλοιπα που έχω μπροστά μου με τις εργασίες. Λοιπόν, υπάρχουν εκκλησιαστικά blogs —έτσι;—, τα οποία κάθε μέρα αναρτούν μία ατάκα που είπε ο τάδε Επίσκοπος ή ο τάδε ιερέας ή ο τάδε μοναχός σε μία ευκαιρία. Επειδή υπάρχει μεγάλη διασπορά ειδήσεων, η οποία είναι είτε από δηλώσεις, είτε από κηρύγματα, είτε από vibers, από blog, διαδικτυακές επικοινωνίες, είτε από επίσημες δηλώσεις αυτοί που έχουν τα εκκλησιαστικά blogs, για να είναι λίγο ελκυστικοί, βγάζουνε διάφορες ατάκες. Ωραία; «Ο τάδε είπε έτσι». «Ο άλλος είπε έτσι». Αν τα μαζέψεις όλα αυτά, εγώ έχω διαπιστώσει ότι από μερικά πολύ σπουδαία που λέκτηκαν έγινε η ληστεία. Ας πούμε, είδα ότι από αυτά που έβαλε[02:20:00] και στο μήνυμα των Χριστουγέννων και μετά ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας, του κάνανε τη ληστεία. Του αντιγράφουνε μερικές ιδέες που ήταν πρωτότυπες και τις παραποιούσαν και τις έκαναν, γιατί τους άρεσαν και δεν είπαν «Όπως λέει ο τάδε», αλλά τις κάναν δικές τους. Αλλά, είναι παραποιημένες. Λοιπόν, όλοι αυτοί οι άνθρωποι δυστυχώς που λες εσύ θα πρέπει να ψάξουν. Υπάρχει ένα corpus πάρα πολύ πλούσιο και πρέπει να ψάξουνε τι αρθρώθηκε. Στα μηνύματα των προκαθημένων, δηλαδή των Πατριαρχών και των Αρχιεπισκόπων των ελληνόφωνων, υπάρχουν θέσεις. Όλοι υπεύθυνα και το Πάσχα και τώρα στα Χριστούγεννα θα πούνε κάτι. Από ‘κει μπορούν να πάρουν θέσεις, δηλαδή ποια είναι η στάση τους. Εγώ, σου λέω, που παρατηρούσα —γιατί, θα σου κάνω μία παρένθεση: για να γίνω επίκουρη έκανα μία παραδειγματική στη μεθοδολογία της εργασία που πήρα λόγους Επισκόπων και παρουσίασα με βάση μία μεθοδολογία, χαρτογράφησα την ομιλητική εικόνα του ’94, ας πούμε. Λοιπόν, τώρα θα μπορούσαμε να πάρουμε αυτά που εκφωνήθηκαν και να δούμε τι θέσεις έχουνε και να τις παρουσιάσουμε. Αλλά, αυτή είναι εργώδης προσπάθεια. Εκείνο που είναι εύκολο είναι οι ατάκες, που περνάνε από ‘δω κι από ‘κει. Και θα πρέπει κάποιος που θα ενδιαφερότανε από την ειδικότητά σου ή το δικό σου περιβάλλον να διατρέξει τι ειπώθηκε από διάφορες εκκλησιαστικούς —που δεν είναι όλα ωραία—, να πάρει για τους προκαθημένους τι θέσεις είχανε κι από ‘κει να βγάλει μία άκρη. Αλλά, η βασική αρχή είναι ότι είναι μία δοκιμασία, η βασική αρχή είναι να την υπομείνουμε, η βασική αρχή είναι «Θα περάσει», να ακούμε τα μέτρα και τέτοια. Αυτά είναι βασικά. Αλλά, υπάρχουν και άλλα πολύ ωραία πνευματικά, πνευματικού χαρακτήρα, τα οποία άλλοι τα πήρανε και τα αξιοποίησαν κι αλλού πνίγηκαν, και τα οποία είναι και πρωτότυπα και πολύ βοηθητικά.

Ωραία. Αυτό είναι κι ένα έναυσμα προς όποιον ενδιαφερθεί να το δει ερευνητικά κάποια στιγμή είτε τώρα, είτε στο μέλλον. 

Ωραία, ωραία. Κι αν θέλει βοήθεια, είμαστε εδώ.

Τέλεια. Και με αυτό νομίζω ότι μπορούμε σιγά-σιγά να ολοκληρώσουμε αυτή την πολύ-πολύ, έτσι, μεγάλη και πλήρη συνέντευξη από κάθε άποψη, αν δεν έχετε κάτι άλλο να πείτε και εσείς.

Αυτή την ώρα δεν έχω να πω κάτι. Φοβάμαι ότι σε ζάλισα. Αλλά, εγώ θέλω να σε ευχαριστήσω και θέλω να σου πω ότι υπάρχει πάρα πολύ θόρυβος. Και εσείς στην Επικοινωνία το λέτε, όταν υπάρχει θόρυβος στον αγωγό και μετά προσπαθείς να τον απαλύνεις για να περάσει το μήνυμα. Πανσπερμία μηνυμάτων και πανσπερμία θέσεων. Και υπάρχει κι ο κίνδυνος να μεγενθύνονται ανούσια πράγματα και να περνάνε σαν σπουδαία και τα σπουδαία να μην προβάλλονται. Εκείνο που εγώ πάρα πολύ φοβάμαι είναι ότι χάνεται η ουσία του πράγματος. Και τώρα, ας πούμε, για τα Χριστούγεννα είναι τραγικό που όλοι ασχολούνται για τα… Είναι πολύ καλό και ψυχολογικό για τα παιχνίδια κι εκείνο και το άλλο, αλλά χάνεται τελείως το νόημα τι γιορτάζουμε, ποια είναι αυτή η γιορτή, τι σημαίνει για τη ζωή των ανθρώπων, γιατί έχει φύγει αυτό το νόημα και ούτε οι εκκλησιαστικοί το προβάλλουν πολύ, γιατί οι εκκλησιαστικοί, όλοι αυτοί που δίνουν συνεντεύξεις ή μιλάνε, δεν το μιλάνε, δεν το περνούν το μήνυμα με τρόπο που καταλαβαίνουν οι άλλοι, είτε με ορολογία, είτε με τέτοια διατύπωση που να το προσλάβει ο αποδέκτης. Γιατί, αυτοί θεωρούν ότι ξέρουν όλα τα υμνολογικά κείμενα, όλα τα Πατερικά κείμενα. Αραδιάζουν διαφορά τα οποία είναι ξένα στους άλλους. Πρέπει αυτό να μεταφραστεί, να μεθερμηνευθεί με τον κώδικα που οι αποδέκτες καταλαβαίνουν, ώστε… Δεν γιορτάζουμε «Γεννήθηκες, Χριστέ, μια σκουφίτσα να φορείς, μια σκουφίτσα» κι όλα αυτά, ένα χαριτωμένο μωράκι και ξέρω ‘γω «κι η φάτνη, η φάτνη είναι μεγάλη, η φάτνη είναι μικρή». Εδώ γιορτάζουμε ένα συγκλονιστικό γεγονός, ότι ο Θεός δεν είναι χαμένος μέσα στο σύμπαν, αλλά είναι δικός μας Θεός και γίνεται άνθρωπος και προσλαμβάνει όλη την ανθρώπινη φύση, όλη, και των Νέγρων και των Κινέζων και των ερυθρόδερμων κι αυτά, για να της δώσει κατά Χάρην τη διέξοδο απ’ τη φθορά και το θάνατο, στην οποία υπόκεινται όλοι ως δημιουργήματα. Αυτό είναι το μεγαλείο. Και αυτό γίνεται πραγματικότητα όταν το συλλάβει ο άνθρωπος και το αποδεχτεί. Αλλά, για να το συλλάβει και να το αποδεχτεί πρέπει να το πούνε εκείνοι που το άκουσαν και το είδαν και το έχουν εμπειρία! Γιατί ο άλλος από πού θα το ακούσει; Όταν έχουμε μπροστά μας κήρυκες του Ευαγγελίου που ελέγχουν, καταδικάζουν, ειρωνεύονται ή όταν χρησιμοποιούν διάφορες φοβίες και αυτά, χάνεται το νόημα. Και εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν αποδέκτες που δεν θέλουν να ακούσουν την Αλήθεια, άσχετα αν την ασπαστούν και την ακολουθήσουν ή όχι. Αλλά, να την ακούσουν θέλουν. Και θα γίνει όπως έγινε στον Άρειο Πάγο με τον Απόστολο Παύλο, ο οποίος τους απεκάλυψε ότι το «Θεό που ψάχνετε, αυτόν σας φέρνω», και είπαν άλλοι «Θα σε ακούσουμε» και άλλοι είπαν «Ποιος είναι αυτός;». Αυτό το ρόλο έχουμε τώρα. Και μέσα σ’ αυτή την πολυσημία και την πανσπερμία δεν πολυπερνάει εύκολα αυτό το μήνυμα. Υπάρχουν, βέβαια, φωνές που το περνούνε και γίνονται πιστευτοί, γιατί υπάρχει ακολουθία των λόγων, των έργων τους και του ήθους τους και του ύφους τους.

Έτσι. Και μένει αυτές να τις αναζητάμε, τουλάχιστον, όπως είπατε κι εσείς, όσοι είμαστε ανοιχτοί σε αυτό και να παραδειγματιζόμαστε. Ευχαριστώ πάρα πολύ για όλα και εγώ με τη σειρά μου και —τι να πω;— καλή συνέχεια τώρα στο κοπιώδες έργο σας, όποιο κι αν είναι αυτό, γιατί είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει και συνέχεια.

Ευχαριστώ πάρα πολύ και συγχαρητήρια για τις προσπάθειές σας και πολλά συγχαρητήρια σε όλους τους συνεργάτες και στην εμπνεύστρια.

Τέλεια. Καλή συνέχεια. Καλή συνέχεια.

Χαίρετε, χαίρετε.