[00:00:00]Είναι 8/11 του 2022, είμαστε στην Κυψέλη, είμαι η Όλγα Σταθοπούλου και αφηγητής μας είναι ο Θεόφιλος Μπλουδάνης. Καλησπέρα, Θεόφιλε.

Καλησπέρα.

Θα ήθελες να μου πεις λίγα πράγματα για σένα;

Ναι, βεβαίως. Είμαι 26 χρονών, δημοσιογράφος. Μεγάλωσα πρώτα στην Πάτμο, στα Δωδεκάνησα, μέχρι που έφυγα από την Ελλάδα στην ηλικία 12 ετών για την Ελβετία και εκεί σπούδασα δημοσιογραφία. Και τώρα τελευταία, τον Μάρτιο, γύρισα πίσω στην Ελλάδα να εργαστώ ως δημοσιογράφος και φωτορεπόρτερ στην Αθήνα.

Θέλεις να μου μιλήσεις λίγο για τη φωτογραφία, για τη δουλειά σου;

Βεβαίως. Η φωτογραφία είναι μέρος πιστεύω το οποίο κάνω σχεδόν κάθε μέρα. Έχω πάντα βασικά τη φωτογραφική μου μηχανή πάνω μου, ακόμα κι αν στη δουλειά μου δεν την κάνω συνεχώς. Είμαι και φωτογράφος και δημοσιογράφος, αλλά προς το παρόν δουλεύω περισσότερο ως δημοσιογράφος, γραφώ περισσότερο. Αλλά, ναι, η φωτογραφία είναι το πιο σημαντικό κομμάτι προσωπικά για μένα, ας πούμε, και δεν είμαι ακόμα τέλειος. Αν και δεν είμαι ακόμα τέλειος, κάθε μέρα είναι για μένα ένα, μια καινούρια, ένα καινούργιο μάθημα, μια καινούργια εμπειρία και μαθαίνω, ακόμα μαθαίνω τη φωτογραφία στους δρόμους, έξω, όπου μπορώ βασικά. Αυτό. Βέβαια, αυτό θα ‘θελα να το συνεχίσω ως προς τη δουλειά μου. Κάποια στιγμή θα το καταφέρω πιστεύω.

Από πότε ξεκίνησες να ασχολείσαι με τη φωτογραφία και τι είναι αυτό που σε τραβάει να φωτογραφίζεις;

Το ενδιαφέρον για τη φωτογραφία μού ήρθε πιστεύω στην αρχή του Λυκείου, στην Ελβετία βέβαια. Και εκεί άρχισα βασικά με την τεχνική που δεν έχει πάντα να, πάντοτε να κάνει με τη φωτογραφία, αλλά άρχισα με την τεχνική του Urban Exploring. Δηλαδή, η εξερεύνηση εγκαταλελειμμένων μέρων ή κτηρίων. Κυριολεκτικά το άρχισα, γιατί ήτανε με μια φίλη τότε που μας άρεσε να πηγαίνουμε σ’ ένα μέρος στην Ελβετία όπου είχε εγκαταλελειμμένα τρένα. Μέσα σε βαγόνια πηγαίναμε και παίρναμε φωτογραφίες. Και, θυμάμαι, ένα από αυτά τα βαγόνια ήταν ένα παλιό βαγόνι του «Orient express», αλλά δεν ήτανε το βαγόνι με τα καθίσματα, ήταν ένα, απ’ ό,τι φαινόταν, ήταν ένα βαγόνι με γραφεία μέσα μιας εταιρείας, που λεγόταν «Orient express», και μέσα είχε χαρτιά, σπασμένα έπιπλα, σπασμένους υπολογιστές, ήταν ένα εξαιρετικό χάος. Και πηγαίναμε εκεί τακτικά και παίρναμε φωτογραφίες για το κάθε σχεδόν, κάθε λεπτομέρεια, ας πούμε, και εκεί έμαθα κάπως τις διάφορες τεχνικές φωτογραφίας. Θυμάμαι είχα αρχίσει σε μαύρο και άσπρο, τέλος πάντων –συγγνώμη–  φωτογραφία τότε και αυτό το συνέχισα μαζί με αυτή την φίλη, αλλά επίσης και μόνος μου πήγαινα καμιά φορά σε κάτι εγκαταλελειμμένα κτήρια που είχε στην πόλη όπου ζούσα στην Ελβετία και, βέβαια, προσπαθούσα να το κάνω όταν ερχόμουν εδώ στην Ελλάδα. Τότε ακόμα για να επισκεφτώ τον πατέρα μου, ο οποίος ζούσε αυτός ακόμα στην Πάτμο και κάποια στιγμή μετακόμισε στη Λέρο, τέλος πάντων –δεν θα πάω στις λεπτομέρειες γι’ αυτό– αλλά ανακάλυψα αυτό το νησί το οποίο ήταν η Λέρος. Και για μένα ήταν κάτι το... βασικά τη γνωρίζαμε, ως Πατινιώτες, τη γνωρίζαμε περισσότερο ως ένα μέρος μετακίνησης. Δηλαδή, μπορούσαμε να φτάσουμε με το αεροπλάνο εκεί πέρα και να πάμε αμέσως στην Πάτμο μετά. Αλλά μετά έμαθα λίγο γι’ αυτό το νησί και έχει μια πολύ φορτωμένη ιστορία, η οποία φαίνεται όχι μόνο με τους ανθρώπους που μπορούν να σου διηγηθούν πολλά και διάφορα, αλλά επίσης και για τα εγκαταλελειμμένα κτήριά της. Βασικά, θυμάμαι ο πατέρας μου είχε μετακομίσει εκεί το 2016 και από τότε που άρχισα να πηγαίνω βόλτες στα βουνά –εκεί βρίσκονται τα περισσότερα κτήρια– άρχισα να ανακαλύπτω αυτά τα κτήρια, έχει και σήραγγες και διάφορα αυτά. Και άρχισα να σκέφτομαι ότι πρέπει να τα φωτογραφίσω, πρέπει να τα εξερευνήσω όλα, όσα μπορώ, ας πούμε, και όχι μόνο για να δείξω μια ιστορία του νησιού, αλλά επίσης και να δείξω την... να ανακαλύψω ως Urban explorer, όπως λέμε, εξερευνητής εγκαταλελειμμένων κτήριων, μέρων, τέλος πάντων. Οπότε είχα αυτή την ιδέα να το κάνω σιγά σιγά και άρχισα να ενδιαφέρομαι επίσης και γενικά για αυτά τα κτήρια, για το ποιο λόγο... Άρχισα να ενδιαφέρομαι για τον ποιο λόγο χτίστηκαν, για τον ποιο λόγο χρησιμοποιήθηκαν. Και, βασικά, τα περισσότερα τα έχτισαν οι Ιταλοί, εφόσον η Λέρος ήταν ένα... η Λέρος και τα Δωδεκάνησα ήταν Ιταλοκρατούμενα. Τότε είχανε φτιάξει όλα αυτά τα κτήρια για τους στρατιώτες τους. Είχε κανόνια, είχε πυρομαχικά, είχε, ήτανε κτήρια τα οποία κοιμόντουσαν εκεί οι στρατιώτες, ήτανε κτήρια διοίκησης και όλα αυτά. Αυτό ήτανε πριν και όταν ξέσπασε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος. Μάλιστα, κάποια από αυτά έχουν ακόμα, τις έχουν ακόμα τις... Επειδή στη Λέρο έγινε μια μεγάλη μάχη το 1943, βλέπεις ακόμη σε κάποια κτήρια στο Λακκί της Λέρου, για παράδειγμα, ή ακόμα και σε κάποια κτήρια στα βουνά βλέπεις ακόμα... Πώς λένε το λένε; Τις σφαίρες, τις τρύπες από τις σφαίρες στους τοίχους. Ήτανε μεγάλη μάχη, ας πούμε, τέλος πάντων. Αυτό για να πω ότι ενδιαφέρθηκα, ας πούμε, στην ιστορία και το τι έγινε εκεί πέρα και άρχισα να εξερευνώ με ένα άλλο βλέμμα αυτά τα κτήρια, και σαν να φανταζόμουν ότι ήταν ακόμα ζωντανά. Π.χ. όταν είναι σ’ ένα βουνό, που το λένε Πατέλα, εκεί έχει ένα, έχει τρία κτήρια. Τα δύο είναι ακόμα, είναι ακόμα ολόκληρα ας πούμε, κάποια άλλα είναι κατεστραμμένα λίγο πιο μακριά. Και απ’ αυτά και βασικά έχουνε γίνει πια μαντρί για κατσίκες, δεν τα κρατάνε πια. Αλλά είναι τελείως, δεν υπάρχει ψυχή εκεί μέσα, εκτός από τα κατσίκια. Και όταν μπαίνεις, όταν μπήκα για πρώτη φορά εκεί μέσα μόνος μου –είχα παρκάρει το αυτοκίνητο κάτω από ένα δέντρο που ήταν εκεί, λίγο πιο κοντά– εκεί μπαίνεις, προσπάθησα να φανταστώ ότι μπαίνω σε έναν τελείως άλλο κόσμο, ας πούμε, γιατί βλέπεις ακόμα κάποια γκράφιτι και καλά που είχανε γράψει τότε κάποιοι στρατιώτες ονόματα, ημερομηνίες. Όχι μόνο το όνομά τους, αλλά το όνομα πιστεύω της αγάπης τους εκεί στην Ιταλία που ‘χανε πάει αυτοί οι στρατιώτες. Γιατί ναι μεν το καθεστώς που έφτιαξε αυτά τα κτήρια ήτανε φασιστικό, ήτανε η φασιστική Ιταλία του Μουσολίνι που τα είχε φτιάξει, αλλά, ας πούμε, αυτοί που ζούσαν εκεί πέρα, οι στρατιώτες, δεν πιστεύω να θέλανε να ζουν εκεί πέρα. Εννοώ ήταν μακριά από το σπίτι τους. Και, εντάξει, ένα νησί, ένα ελληνικό νησί ναι μεν σήμερα μπορείς να φανταστείς ότι είναι διακοπές, αλλά γι’ αυτούς δεν τους... δεν ήτανε καθόλου. Βέβαια, ναι, ήταν, είχες να κάνεις με ανθρώπους ας πούμε. Κι έτσι γεννήθηκε αυτή η ιδέα μου, μέσα από αυτή την εξερεύνηση των εγκαταλελειμμένων κτηρίων της Λέρου είναι να ενδιαφερθώ, να γράψω κάπως την ιστορία των ανθρώπων που πέρασαν από κει. Γιατί στην τελική η Λέρος, όπως θα το πω, είναι ένα τόπος μετακίνησης που περνάνε πάρα πολλοί άνθρωποι, αλλά δεν μένουνε. Και, γενικά, ένας Λεριός θα σου πει: «Στη Λέρο γενικά έρχονται ανθρώποι οι οποίοι δεν θέλουν να είναι εκεί». Θα ξανάρθω σε αυτό, αλλά ας αρχίσουμε από τους Ιταλούς στρατιώτες πρώτα που ήταν εκεί. Οπότε, ναι, ήταν αυτό το κτήριο στην Πατέλα, είναι κοντά στο Λακκί, αλλά έχει τόσα πολλά άλλα. Όλα εγκαταλελειμμένα, βέβαια, δεν τα επαναχρησιμοποίησαν για να τα κάνουν κάτι τουριστικό, ευτυχώς ή όχι δεν ξέρω, αλλά είναι σίγουρο ότι τα επαναχρησιμοποίησαν για το, όχι τρελοκομείο, πώς το λένε;

Ψυχιατρική.

Ψυχιατρείο, ναι, ψυχιατρείο, ακριβώς. Κάποια από αυτά τα κτήρια τα χρησιμοποίησαν, λοιπόν, για το ψυχιατρείο μετά τον πόλεμο και, βέβαια, επίσης, ως όχι μόνο. Και, μάλιστα, πριν το ψυχιατρείο το χρησιμοποίησαν σαν φυλακές για τους κομμουνιστές μετά τον εμφύλιο πόλεμο –στείλανε κάποιους εκεί πέρα– αλλά το βασικό είναι ότι μετά το χρησιμοποίησαν για το ψυχιατρείο. Και είναι ένα κτήριο το οποίο βρίσκεται κοντά στη βάση, ναυτική βάση της Λέρου, πολύ κοντά στη ναυτική βάση της Λέρου. Δηλαδή, δεν επιτρέπεται παρά πολύ να πας εκεί πέρα μόνος σου, ας πούμε. Ξέρω ότι γίνονται κάποιες, ξέρω ότι γίνονται κάποιες, όχι τουριστικές, ιστορικές εκθέσεις; Όχι, πώς το λένε;[00:10:00]

Ανασκαφές;

Όχι ανασκαφές. Σαν να πηγαίνουν ανθρώποι με γκρουπ, ας πούμε, οργανωμένα. Οργανωμένες...

Εκδρομές.

Εκδρομές σε αυτά τα κτήρια καμιά φορά, αλλά σπανίως, οπότε θυμάμαι όταν πήγα στο περίπτερο, ενδέκατο περίπτερο, ή δέκατο τρίτο –δεν θυμάμαι, ένα απ’ τα δύο– πήγα λίγο κρυφά, γιατί όλη η σημασία επίσης του Urbex είναι να μη σε δουν και δεν είναι πάντα 100% νόμιμο. Αλλά, γενικά, είναι να πας σ’ ένα μέρος, να το εξερευνήσεις, χωρίς να σε δουν και να φύγεις, χωρίς να αγγίξεις τίποτα. Είναι σαν είσαι ένα φάντασμα, το οποίο μπαίνει μέσα και βγαίνει, χωρίς να σε δουν. Οπότε αυτό έκανα ακριβώς σε αυτό το ενδέκατο ή δέκατο τρίτο περίπτερο, το οποίο είναι ένα τεράστιο ιταλικό, έτσι φαίνεται, κτήριο, πολύ μεγάλα τοίχοι, ας πούμε. Αν δεν κάνω λάθος, ήτανε, το χρησιμοποιούσαν ως διοικητικό κτήριο επί Ιταλοκρατίας, άλλα όταν βάλανε μέσα τους ασθενείς, τους ψυχικά ασθενείς, το κάνανε σπίτι τους. Κοιμόντουσαν εκεί, τρώγανε εκεί κι αυτά. Και όταν μπήκα εκεί μέσα ήταν πραγματικά σαν να μπαίνω σ’ ένα τελείως ξεχασμένο και βαρύ κόσμο. Λέω βαρύ κόσμο γιατί όταν μιλάς για τη Λέρο, αμέσως κάποιος θα σου πει: «Το νησί των τρελών», γιατί εκεί έγινε αυτό το μεγάλο σκάνδαλο στη δεκαετία του ’80, όπου έβλεπαν οι ανθρώποι, είδε ο κόσμος πώς ήταν ένα τρελοκομείο στην Ελλάδα, στη Λέρο. Τους είχανε, δεν ξέρω πώς να το πω, ήτανε σχεδόν σαν στρατόπεδο συγκέντρωσης, ας πούμε, τους είχαν αλυσοδεμένους τους ασθενείς εκεί. Δεν θα πάω συγκεκριμένα στους λόγους για τους οποίους έγινε εκεί πέρα, απλά, για να το πω συνοπτικά, ήτανε ένα μείγμα κακής διαχείρισης κρατικής, κρατικής κακής διαχείρισης βασικά, αυτό. Το οποίο, βέβαια, τώρα έχει αλλάξει και δεν είναι καθόλου πια έτσι η κατάσταση, σίγουρα πια όχι, αλλά όταν μπήκα εκεί μέσα είχε στο πάτωμα, είχε κουτάλια, είχε πιρούνια, είναι λες και είχανε εγκαταλείψει το κτήριο την προηγούμενη μέρα ας πούμε, μόλις είχαν φύγει ας πούμε, γιατί είχε και ρούχα μέσα και πιστεύω ήταν τα ρούχα τους. Και όσο εξερευνούσα και γινότανε μαύρο έτσι το μέρος, ήτανε λες και έκανα ένα άλμα μέσα στην ιστορία και φανταζόμουν τους ανθρώπους εκεί μέσα να προσπαθούν να επιβιώσουν. Ήτανε, ναι, ήταν αρκετά μια ατμόσφαιρα η οποία ήταν φρικτή, βαριά. Βαριά ιστορία δηλαδή, ναι. Προσπαθούσα πραγματικά να τους φανταστώ εκεί με τα ρούχα τους. Μάλιστα σ’ ένα μεγάλο, στο μεγάλο δωμάτιο που βρισκόντουσαν τα ρούχα είχε κάτι σαν μικρά, μικρά μέρη έτσι, ένα σαν δύο, ένα, μια μικρή αίθουσα με δύο τοίχους, όπου πιστεύω εκεί κρυβόντουσαν γιατί φοβόντουσαν τους ανθρώπους εκεί. Εννοώ οι ασθενείς πηγαίναν εκεί και κρυβόντουσαν. Μάλιστα, σ’ ένα από αυτά τα, αυτές τις μικρές αίθουσες είχε ένα βιβλίο που έγραφε ειδικές, ειδική, ειδικές συνταγωγές και είχε μια λίστα έτσι που μπορούσε κάποιος να γράψει ας πούμε τι φάρμακο έπαιρνε ο καθένας. Ήτανε λες και είχανε, είχανε φύγει χθες ας πούμε. Δεν θα μιλήσω για τις τουαλέτες που ήταν άκρως... Το μπάνιο και τουαλέτες βασικά που ήτανε, ντάξει, ήταν, ναι, τελείως ακάθαρτες. Αλλά, ντάξει, δεν μπορείς να... Δεν ξέρω πώς ήτανε όταν είχε τους ασθενείς εκεί. Αλλά, ντάξει, με τον χρόνο δηλαδή ήταν πάνω από τουλάχιστον 20 χρόνια που αυτό το κτήριο ήταν εγκαταλελειμμένο, προφανώς είχε φθορά, είχε ακαταστασία, είχε καταστροφή, και με τον χρόνο ας πούμε, γιατί δεν είχε πια ψυχή εκεί μέσα. Αλλά μπορούσα να φανταστώ το σε τι καταστάσεις ζούσανε εκεί μέσα. Κι όταν βγήκα ήταν σαν να είχες ένα φρέσκο αέρα, ας πούμε, να ερχόταν πάνω σου δροσιστικός και ανακουφιστικός εκεί. Ναι, ήτανε περίεργη κατάσταση, αλλά και πάλι ήτανε μια απ’ τις πιο συγκλονιστικές στιγμές που έζησα, αν και μόνος μου, αλλά μια απ’ τις πιο συγκλονιστικές στιγμές που έζησα, γιατί ήτανε σαν ένα άλμα μέσα στην ιστορία, ας πούμε, της Λέρου αλλά και στην ιστορία αυτών των ανθρώπων. Οι οποίοι, αν δεν κάνω λάθος, πολλοί φύγανε μετά τα σκάνδαλα, πολλοί φύγανε στις οικογένειές τους, φύγανε σε άλλα ιδρύματα, αλλά κάποιοι μείνανε επειδή δεν είχαν πού αλλού να πάνε. Και τους βλέπεις στη Λέρο να είναι, να περπατάνε ας πούμε στο Λακκί τέλος πάντων, αλλά οι ανθρώποι είναι καλοί μαζί τους δεν ζούνε άσχημα, ζούνε μια μικρή ζωή εκεί. Αυτό. Για να επιστρέψω στα εγκαταλελειμμένα κτήρια τώρα, ναι, αυτό ήταν η εμπειρία μου με το όσον αφορά το... Η ιστορία της Λέρου ως προς το ψυχιατρείο της, ας πούμε, αυτό. Υπάρχει ακόμα εκεί –όπως είπα δεν είναι καθόλου το ίδιο, έχουνε, κάνουν πάρα πολύ καλά πράγματα για τους ανθρώπους εκεί πέρα τώρα πια. Ένα τελευταίο είναι στα νότια του νησιού και εκεί είναι πιο ενδιαφέρον... όχι πιο ενδιαφέρον, πιο ωραία ιστορία, γιατί, όπως έλεγα, κάποιοι Ιταλοί στρατιώτες αφήσανε τα ονόματά τους, γράψανε πράγματα. Η Λέρος μετά τη μάχη της Λέρου ήταν υπό γερμανική κατοχή και οι Γερμανοί που έμειναν εκεί πέρα και αυτοί, βέβαια, δεν πιστεύω, δεν τους άρεσε πάρα πολύ, δεν τους άρεσε καθόλου να ζουν, να μείνουν εκεί πέρα και να κάνουν τη δουλειά τους ως κατοχική δύναμη, γιατί ήταν μακριά απ’ όλα τότε η Λέρος. Και σ’ ένα από αυτά τα κτήρια, το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, ήταν μια καζέρνα, όπως το λέγανε, εκεί κοιμόντουσαν οι στρατιώτες, και αυτό έχει γίνει για κατσίκια σπίτι, είναι στα νότια του νησιού –δεν θυμάμαι το όνομα του βουνού, αλλά δεν είναι μακριά από τον Ξηρόκαμπο της Λέρου. Εκεί για να φτάσεις πρέπει να ανεβείς στο βουνό με τα πόδια καλύτερα, με το αμάξι δεν γίνεται –είναι ωραία βόλτα. Αλλά όταν μπαίνεις σε αυτό το κτήριο, δεν έχει τίποτα. Αλλά γυρίζεις το κεφάλι σου και πέφτεις πάνω σε έναν εξαιρετικό πίνακα που ζωγράφισε προφανώς ένας στρατιώτης εκεί (;). Και είναι ένας πίνακας ενός Ολλανδού –δεν θυμάμαι το όνομά του– αλλά ενός Ολλανδού καλλιτέχνη της Renaissance, πώς λέμε.

Αναγέννησης.

Της Αναγέννησης. Και είναι πανέμορφο, γιατί βλέπεις το έκανε με λεπτομέρεια, λεπτομέρεια απίστευτη δηλαδή και συνειδητοποιείς ότι όλο το κτήριο μέσα, τα τοίχοι τα έχει ζωγραφίσει. Έχει έναν άλλο πίνακα, έναν άλλο πίνακα της Αναγέννησης επίσης, δεν θυμάμαι το όνομά του, αλλά έχει επίσης και μια μικρή ιστορία που αυτός έχει ζωγραφίσει πάνω στον τοίχο. Βλέπεις μια κυρία πολύ κομψά ντυμένη με μια γούνα μιας αλεπού γύρω από το λαιμό της και βλέπεις ένα σκυλάκι που σε κάθε κομμάτι του τοίχου όσο πάει προσπαθεί και κλέβει την γούνα. Και στο τέλος βλέπεις τον σκύλο με τη γούνα στο στόμα, ας πούμε. Ή αλλιώς βλέπεις έναν μάγειρα, που σ’ έναν άλλο τοίχο βλέπεις ζωγραφισμένο έναν μάγειρα που ετοιμάζεται να δοκιμάσει τη σούπα που έφτιαξε για τους άλλους στρατιώτες. Και εκεί, ναι, συνειδητοποιείς ότι είναι μια, ότι πέρασε από εκεί κάποιος που άφησε πιστεύω για πάντα το αποτύπωμά του πάνω σ’ ένα νησί το οποίο έπρεπε να κρατήσει… πώς το λένε; Να παίξει το ρόλο μιας κατοχικής δύναμης, αλλά κατανοείς ότι δεν το ήθελε στο κάτω κάτω. Στο κάτω κάτω ήταν ένας καλλιτέχνης –έψαξα το όνομά του, τον βρήκα– ένας Γερμανός καλλιτέχνης που ζούσε στην Δρέσδη στην Γερμανία και γύρισε, επέζησε μετά τον πόλεμο αυτός, και ήταν όντως ένας γνωστός Γερμανός καλλιτέχνης μετά τον πόλεμο στη Γερμανία. Και λες απ’ τη μια ότι... Πώς το λένε; Ήταν και αυτοί άνθρωποι, ας πούμε, που πέρασαν από κει. Και α[00:20:00]υτό το Urbex μπορείς να το καταλάβεις και να το εξερευνήσεις, μπορείς να... Και, βέβαια, μέσω της φωτογραφίας, επειδή όλα αυτά τα πήρα φωτογραφία εννοείται και λεπτομερώς προσπαθούσα να έχω μικρά αντικείμενα, τους τοίχους, μια λεπτομέρεια ενός τοίχου, όλα αυτά, και προσπάθησα να τα μαζέψω, να τα συμμαζέψω για να τα κάνω μια ιστορία, ας πούμε, μια διαφορετική ιστορία της Λέρου βασικά. Γιατί δεν μπορώ να το πω αλλιώς, για κάποιο λόγο ερωτεύτηκα αυτό το νησί και ακόμα πάω εκεί βασικά, ναι. Ακόμα πάω εκεί πια.

Γιατί θες να... Τι είναι αυτό που σε τραβάει να πας να ανακαλύψεις ένα εγκαταλελειμμένο μέρος;

Μέρος;

Δηλαδή τι νιώθεις, τι είναι αυτό που σκέφτεσαι πριν; Ξυπνάς και λες: «Θα πάω σε αυτό το κτήριο, σε αυτή την περιοχή, σε αυτό το μέρος». Γιατί; Και, επίσης, γιατί θες να το αποτυπώσεις, γιατί θες να τραβήξεις τη φωτογραφία;

Ντάξει, για να τραβήξω, για το λόγο τον οποίο θέλω να τραβήξω τη φωτογραφία είναι επειδή είναι ένα... Γενικά λένε ότι ο φωτογράφος, ένας φωτογράφος βασικά μου είπε, κι είναι ένας γνωστός φωτορεπόρτερ: «Δεν μπορείς να, ή μια φωτογραφία δεν είναι φωτογραφία, χωρίς να έχεις ένα ανθρώπινο στοιχείο μέσα, δηλαδή ένα πρόσωπο, κάποιον, μια φιγούρα ή κάτι», στο οποίο πράγμα δεν συμφωνώ 100%. Γιατί μπορεί η φωτογραφία, συγκεκριμένα με το Urbex, μπορεί η φωτογραφία πρώτα απ’ όλα να σε βοηθήσει να κρατήσεις ένα στοιχείο από αυτό το μέρος που εξερεύνησες, ως προς το προσωπικό μέρος αυτής της εξερεύνησης. Δηλαδή, αυτές τις φωτογραφίες τώρα μπορώ να τις κοιτάω και να λέω: «Α, ναι, αυτό το θυμάμαι και ήταν ωραία στιγμή». Κρατάς τη στιγμή βασικά. Δεύτερον, είναι, επίσης, και εφόσον έχω γίνει δημοσιογράφος, και η δουλειά και του φωτορεπόρτερ είναι και η δημοσιογραφία, δηλαδή να δείχνεις στον κόσμο κάτι, είναι αυτό. Δηλαδή, θέλω να δείξω την ιστορία ενός τόπου μέσω μιας διαφορετικής άποψης που είναι η εξερεύνηση των εγκαταλελειμμένων κτηρίων και μέρων ας πούμε. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει για τον κάθε τόπο πιστεύω, δεν μπορεί. Δηλαδή, μπορείς σ’ ένα άλλο άσχετο, ένα άλλο νησί στην Ελλάδα ή όπου, κάπου αλλού στον κόσμο δηλαδή, να το να το διηγηθείς διαφορετικά. Αλλά η Λέρος θεώρησα ότι ήταν ένα ενδιαφέρον στοιχείο της, στοιχείο το οποίο έχει ξεχαστεί κάπως αυτό το μέρος, γιατί αυτά τα κτήρια δεν τα χρησιμοποιούν εκεί, όπως το είπα πριν δεν χρησιμοποιούνται για τίποτα εκτός από μαντρί για κατσίκια, ας πούμε. Δεν χρησιμοποιήθηκαν για ένα τουριστικό, ας πούμε, αν και ξέρω ότι πάει, οι ντόπιοι πάνε για τη βόλτα τους, πάνε σε ένα, πάνε εκεί γύρω στα κτήρια στα βουνά για τη βόλτα τους. Ξέρω ότι κάποιοι άνθρωποι ενδιαφέρονται, ενδιαφέρθηκαν. Δεν είμαι ο μόνος που το έκανα αυτό, δηλαδή να παίρνω φωτογραφία τα εγκαταλελειμμένα κτήρια, αλλά θεωρώ ότι είμαι, θεωρώ ότι αυτό που έδειξα είναι αρκετά ενδιαφέρον και διαφορετικό, ας πούμε, σε σχέση με άλλους πολύ καλούς φωτογράφους, προφανώς. Αλλά, ναι, θεωρώ αυτά τα δύο, δηλαδή να δείξω ως προς τη δουλειά μου, ως προς τη δημοσιογραφική άποψη και, επίσης, να κρατήσω ένα στοιχείο από αυτού του μέρους, γιατί επίσης και το Urbex σε κάποια μέρη μπορεί να είναι η τελευταία φορά που να μπαίνεις εκεί μέσα. Εννοώ ότι αυτό συγκεκριμένο κτήριο, αυτό το συγκεκριμένο μέρος να μην υπάρχει πια στο μέλλον, να είναι η μόνη, η μοναδική φορά που να το εξερευνάς και μια φορά ήταν έτσι πριν. Η φωτογραφία θα το δείχνει όπως ήταν έτσι πριν, ας πούμε, αυτό. Και μετά, ναι, για τη Λέρο είναι επειδή ενδιαφέρθηκα γι’ αυτή την πλούσια ιστορία, ας πούμε, που ήταν ενδιαφέρον. Μετά ως προς το Urbex πιστεύω ότι ενδιαφέρθηκα, πάντα με ενδιέφερε αυτό, γιατί θυμάμαι στην Πάτμο, όταν ήμουν μικρός, είχαμε απέναντι, ακριβώς απέναντι από το σπίτι είχαμε ένα από τα παλιά ξενοδοχεία «Ξενία», τα οποία δεν τελείωσε καλά η ιστορία για τα «Ξενία», γιατί τελείωσαν χωρίς να υπήρχε κανένας μέσα, καταστράφηκαν, και ήταν ένα τεράστιο κτήριο εγκαταλελειμμένο, και κάναμε εξερευνήσεις εκεί μέσα. Οπότε αυτό το στοιχείο, ας πούμε, την εξερεύνηση, την έχω από μικρός ας πούμε, ναι. Θυμάμαι τον πατέρα μου να με κυνηγάει, που μου έλεγε, και να μου λέει ότι δεν πρέπει να μπαίνω εκεί μέσα γιατί είναι επικίνδυνο, και δεν τον άκουγα πάντα. Ναι, για να ξαναέρθω στη Λέρο και τη φωτογραφία, αυτά είναι τα βασικά δύο στοιχεία, δηλαδή να κρατήσω κάτι για μένα αλλά και, επίσης, να δείξω κάτι στον κόσμο, ας πούμε, αυτό, μέσω της φωτογραφίας. Και πάντα προσπαθώ να –τώρα ως προς τη φωτογραφική τεχνική– προσπαθώ να δείξω το αποτύπωμά μου μέσα στη φωτογραφία, δηλαδή το πώς κάνω, το πώς φωτογραφίζω εγώ, ας πούμε. Δεν θα ναι κάτι... απ’ τη μια δεν θα είναι κάτι το πολύπλοκο, αλλά από την άλλη, επίσης, θα προσπαθώ να παίρνω αυτό το κτήριο από μια άλλη άποψη, μια άποψη που είναι πιο καλλιτεχνική θεωρώ και δεν είναι μόνο το φωτορεπορτάζ που σου δείχνει μια κατάσταση και τέρμα, ας πούμε. Προσπαθώ να κάνω κάτι, το φωτορεπορτάζ να δείχνει κάτι δυνατό, αυτό.

Τι σημαίνει τραβάω μια καλή φωτογραφία;

Αυτή δεν...

Με τι δική σου οπτική γωνία κι όλα αυτά;

Οπτική; Πρώτα απ’ όλα, να σου πω ότι προφανώς δεν είμαι και δεν είμαι ο καλύτερος... Πώς το λένε; Δεν θα έλεγα ότι είμαι σε καλύτερη θέση να το πω αυτό ακόμα, ας πούμε, εφόσον δεν ασχολούμαι 100% με τη φωτογραφία ακόμα, αλλά τι κάνει μια καλή φωτογραφία είναι το να έχει –πιστεύω και ο κάθε φωτογράφος θα στο πει αυτό, ειδικά κάθε φωτορεπόρτερ– είναι να έχει συναίσθημα η φωτογραφία, το να έχει... ναι, το να έχει ένα συναίσθημα θεωρώ. Εντάξει, δεν το λέω μόνο για το Urbex, γιατί καμιά φορά με το Urbex μπορεί να είναι απλά ένα κτήριο και να δείχνει πώς είναι, έτσι; Και να μην έχει συγκεκριμένα συναίσθημα ας πούμε, αν και καμιά φορά μπορεί. Πιστεύω αυτούς, οι φωτογραφίες με τους πίνακες μπορεί. Α, όχι βασικά μπορεί να υπάρχει και συναίσθημα ακόμα και αν δεν υπάρχει ένα ανθρώπινο στοιχείο μέσα, γιατί θυμάμαι σ’ ένα από τα κτήρια, αν δεν κάνω λάθος στα βόρεια του νησιού της Λέρου –είναι κοντά στο αεροδρόμιο, είναι στο βουνό κοντά στο αεροδρόμιο– υπάρχει και εκεί πάνω μια καζέρνα, πώς τη λένε, το οποίο έχει επίσης γίνει ένα μαντρί, που θυμάμαι ήταν πολύ δύσκολο να μπω μέσα, γιατί ήταν καλυμμένο το έδαφος με κοπριά και βρωμούσε απίστευτα. Έπρεπε να καλύψω το πρόσωπό μου τόσο πολύ που βρωμούσα, ας πούμε, αλλά κατάλαβα βασικά ότι είχε ένα κατσίκι το οποίο είχε πεθάνει κι αυτό ήταν η απίστευτη βρώμα. Αυτό είναι μέρος του Urbex, δεν ξέρεις ποτέ τι θα βρεις μέσα σ’ ένα εγκαταλελειμμένο μέρος. Μπορείς να βρεις και νεκρά ζώα. Είναι κάτι, είναι ένα στοιχείο στο Urbex το οποίο θα βρεις συχνά μέσα σ’ ένα σπίτι, μέσα σ’ ένα εγκαταλελειμμένο σπίτι, ή κάτι ας πούμε. Και για κάποιον λόγο το πήρα φωτογραφία γιατί ήταν ενδιαφέρον. Η αίθουσα ας πούμε είχε αυτό το καημένο νεκρό ζώο, το οποίο είχε σκελετιάσει, ήταν απαίσιο, αλλά είχανε σπάσει τους τοίχους γιατί μέσα ήταν… Αρχικά έπρεπε να τους χωρίζει, η αίθουσα χωριζόταν με διάφορες άλλες μικρότερα δωμάτια, αλλά είχαν σπάσει τους τοίχους και έκανε σαν μια πυραμίδα κάπως έτσι. Ήταν ενδιαφέρον το αρχιτεκτονικό στοιχείο, γιατί είχε πίσω από τη φωτογραφία, είχε τα παράθυρα με το φως που έμπαινε. Οι τοίχοι ήταν κάπως κόκκινοι-μπορντό χρώμα και έλειπαν δύο τοίχοι που χώριζε τα δωμάτια, αλλά έβλεπες το αποτύπωμα των τοίχων και τα τούβλα έτσι έκαναν μια πολύ ενδιαφέρον αρχιτεκτονική κάπως φωτογραφία έτσι. Βέβαια, το συναίσθημα είναι αυτό το νεκρό ζώο θεωρώ, έτσι; Αυτό το νεκρό ζώο στο πάτωμα και, ναι, δεν μπορείς, δεν βρίσκεις πάντα όμορφα πράγματα ας πούμε, αυτό. Πού ήθελα να καταλήξω σε αυτό; Ναι, που με ρωτούσες, «Τι κάνει μια καλή φωτογραφία;». Θεωρώ ή σκέψη που θα δώσεις θα κάνει την καλή φωτογραφία, θεωρώ. Η σκηνή που θα δείξεις. Και αυτή η σκηνή πρέπει να έχει ένα συναίσθημα, ας πούμε, αυτό, ναι. Δεν ξέρω γιατί πήρα αυτό το παράδειγμα, μου φαινόταν το πιο, ναι, συναισθηματικό μέσα σε όλα αυτά. Βέβαια, μετά με τους πίνακες που έλεγα ή με τα ρούχα των ψυχικά ασθενών, κι αυτό έδειχνε ένα συναίσθημα. Όμως[00:30:00], μην ξεχνάμε ότι μια απλή φωτογραφία, έτσι, δεν θα καταλάβει κανείς τι σημαίνει αυτό, αυτά τα ρούχα χάμω μέσα σ’ ένα περίεργο περιβάλλον, μια περίεργη αίθουσα η οποία είναι κατεστραμμένη, δεν θα το καταλάβει κάποιος αμέσως, γι’ αυτό και πάντα χρειάζεται ή η λεζάντα της ή ένα κείμενο το οποίο θα είναι δίπλα της. Και γι’ αυτό, επίσης, η τελική δουλειά μου ήταν, επίσης, και να το γράψω αυτό δημοσιογραφικά, να εξηγήσεις το τι βλέπει ο απέναντι ας πούμε. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι στις φωτογραφίες μου, έστω το τι κάνει μια καλή φωτογραφία μου, δεν πάει χωρίς το κείμενο αυτό, χρειάζεται την ιστορία από πίσω και το κείμενό της. Αυτό.

Τι σου έκανε πιο πολύ εντύπωση στα κτήρια που συνάντησες στη...

Στη Λέρο;

Ναι. Εκτός της ψυχιατρικής κλινικής, που θα έρθω μετά σε αυτό, σε όλα τα άλλα κτήρια που είδες τι σου έκανε εντύπωση; Ποια εικόνα σου έχει μείνει πολύ έντονα; Πώς μύριζαν; Τι...;

Όλα σχεδόν, τα περισσότερα βασικά, μύριζαν αυτή τη φρικτή μυρωδιά της κοπριάς, κατσικιού και προβάτου, έστω αυτά που ήταν στα βουνά. Αλλά, εντάξει, αυτό δεν ήταν εμπόδιο. Έπρεπε να καθαριστείς καλά μετά γιατί είχε ψύλλους. Είχε ψύλλους. Αλλά, εντάξει, πώς να το πω; Αυτό που μου έκανε πολλή εντύπωση είναι τα χρώματα που έχει μέσα αυτά τα... είχαν αυτά τα κτήρια. Σχετίζεται και με τις ζωγραφιές που βρήκα στο... που βρήκαμε, που υπάρχουν ακόμα κοντά στον Ξηρόκαμπο, αλλά, ναι, αυτό που έκανε εντύπωση είναι τα χρώματα. Δηλαδή, είχαν αυτό το κόκκινο χρώμα, πολύ βαθύ έτσι, αλλά από την άλλη πονούσαν κάποιες φορές, αν πήγαινες μια ώρα που έχει πολύ ήλιο, ειδικά το καλοκαίρι, σε πονούσαν τα μάτια σου γιατί είχε αρκετό φως μέσα, ας πούμε, αυτό, και δεν ήταν εύκολο να κάνεις και φωτογραφία, γιατί ήταν... πώς το λένε; Δυνατό φως. Δεν ήταν πάντα καλό να κάνεις με δυνατό φως φωτογραφία, γι’ αυτό και επέλεξα για τις τελικές φωτογραφίες της ιστορίας, ας πούμε, που ήθελα να φτιάξω, πήγα τον Απρίλιο. Είναι πιο ήρεμο φως, είναι πιο ειρηνικό, έτσι, φως. Πέραν από το φως, είναι, αυτό που σου κάνει εντύπωση είναι πρέπει να μπεις με τη σκέψη ότι μπαίνεις μέσα στην ιστορία. Μπαίνεις σε μια ιστορία, όχι μέσα στην ιστορία μ’ ένα μεγάλο γιώτα, αλλά μπαίνεις σε μια ιστορία, ας πούμε. πέρασαν άνθρωποι εκεί πέρα και αυτό σου δίνει ένα είδος σεβασμού όταν μπαίνεις. Περπατάς σιγά σιγά, σαν να σέβεσαι ό,τι βρίσκεται γύρω σου, ακόμα και αν έχει κατεστραμμένα παράθυρα, έπιπλα, ό,τι θέλεις μέσα. Αλλά μέσα σε αυτόν τον σεβασμό είναι και ένας φόβος για το τι θα δεις μετά. Εγώ έμπαινα όχι σε όλα τα κτήρια, αλλά έμπαινα σε κάποια κτήρια, έμπαινα μ’ έναν φόβο, και φόβος ο οποίος αποτυπώθηκε σ’ ένα από αυτά τα κτήρια στο Λακκί. Το συγκεκριμένο κτήριο ήταν το παλιό ραδιοφωνικό κέντρο της Λέρου των Ιταλών, δηλαδή από κει έστελναν τα μηνύματά τους. Μάλιστα, απ’ έξω έχουν μείνει τρεις τεράστιες κεραίες σκουριασμένες, σαν τον πύργο του Άιφελ, κάπως έτσι μοιάζουνε. Εκεί μέσα μπαίνεις, είναι πολύ σκοτεινά και όντως φοβάσαι, γιατί, ξέρω ‘γω, ό,τι να’ ναι μπορεί να βγει από κει μέσα, κανένας σκύλος, δεν ξέρω, τα γυαλιά, προσέχεις πού περπατάς. Αλλά μέσα στο μαύρο έτσι βλέπεις ξαφνικά ένα πραγματικά, ένα «τέρας» του παρελθόντος. Είναι ο ναζιστικός αετός και από κάτω κάτι γράμματα γοτθικά έτσι που γράφουν ακόμα στη Γερμανία και είναι ανάλογα με το… Δηλαδή, από τη μία είσαι σε φάση «τι είναι αυτό το πράγμα και γιατί βρίσκεται ακόμα εδώ;», από την άλλη έχεις την εντύπωση –το πιο χιουμοριστικό– έχεις την εντύπωση ότι βρίσκεσαι σε μια ταινία ζόμπι και θα βγουν κάποιοι ναζί «ζόμπι», ας πούμε, τέλος πάντων. Και όλο αυτό το περιβάλλον, ναι, πρέπει να είσαι πάρα πολύ προσεκτικός, φοβισμένος, σέβεσαι το γύρω γύρω ας πούμε. Γιατί, εντάξει, όσο και να πούμε και μπορούμε να πούμε γι’ αυτό το ναζιστικό σύμβολο είναι πια ένα «τέρας» της ιστορίας, το οποίο κρύβεται μέσα στο σκότος αυτό, και ας παραμείνει εκεί.

Πώς σε έκανε να νιώσεις όταν μπήκες και το είδες;

Πώς ένιωσα; Την πρώτη φορά που το είδα –γιατί μπήκα αρκετές φορές εκεί πέρα– την πρώτη φορά που το είδα ήμουνα έκπληκτος και από τη μία άκρως φοβισμένος, γιατί δεν ξέρεις πώς να συμπεριφερθείς σε αυτή την περίπτωση, τι να κάνεις. Να το πάρεις φωτογραφία, να το…; Γιατί είναι όλο το αποτύπωμα. Δηλαδή, η σβάστικα εκεί πέρα είσαι σε φάση «πώς και δεν εξαφανίστηκε αυτό; Γιατί δεν το εξαφάνισαν;» Είναι ένα ναζιστικό σύμβολο, φασιστικό σύμβολο το οποίο είναι τερατώδες και τι το κάνεις; Ναι, ένιωσα φόβο, πραγματικά φόβο. Και τότε μάλιστα, την πρώτη φορά που μπήκα εκεί μέσα ήτανε μετά από μια συζήτηση με τον πατέρα μου. Μας άρεσε να μιλάμε τότε πολύ για πολιτική στην Ελλάδα, ας πούμε, και μιλήσαμε για τη Χρυσή Αυγή, και το βλέπεις αυτό το πράγμα, είσαι σε φάση «ωχ, ναι, δεν έχουνε φύγει ακόμα!». Αυτό. Ήταν περίεργη εμπειρία ναι, ήταν περίεργη εμπειρία. Αλλά το πήρα φωτογραφία για το αρχείο και ως μέρος της ιστορίας αυτού του κτηρίου, γιατί μην ξεχνάμε ότι αυτό το ζωγράφισαν οι τότε κατακτητές, έτσι; Οι Γερμανοί στρατιώτες.

Πόσες φορές χρειάστηκε να πας για να τραβήξεις τις τελικές φωτογραφίες και για να συνειδητοποιήσεις τι βλέπεις και να καταλάβεις;

Αρκετές, αρκετές φορές. Από 2016 και μετά πήγα τουλάχιστον... Σε κάποια κτήρια πήγα όχι μόνο, δεν πήγαινα πάντα για να τραβήξω φωτογραφίες, σίγουρα όχι, αλλά σε κάποια κτήρια πήγα δέκα φορές, γιατί μου άρεσε να ήμουν εκεί, είναι και πανέμορφη η θέα για παράδειγμα, είναι και ωραίο το μέρος ας πούμε για μια βόλτα, ξέρω ‘γω, αυτό, για κανένα περπάτημα ας πούμε στα βουνά, και η Λέρος είναι ωραίο νησί. Αλλά για τις φωτογραφίες ξέρω ότι έχω δύο, συγγνώμη, έχω τρεις σειρές φωτογραφιών και είναι ενδιαφέρον, γιατί μεταξύ της κάθε σειράς αλλάζει και το πώς άλλαζε και ο τρόπος με τον οποίο έκανα τις φωτογραφίες. Όχι, είναι ένα –δεν μου αρέσει πολύ αυτή η λέξη, γιατί δεν είναι ακριβώς αυτό που αποτυπώνει–, αλλά είναι ένα πρότζεκτ ας πούμε, το οποίο έκανα για πολλά χρόνια και συνεχίζεται βασικά, εφόσον έχω ακόμα αυτή την οικογενειακή σχέση στη Λέρο. Πηγαίνω συχνά, όποτε μπορώ ας πούμε θα πηγαίνω, θα συνεχίζω να πηγαίνω εκεί πέρα και θα συνεχίζω να τα παίρνω φωτογραφία. Και κάθε φορά αλλάζει, γιατί κάθε φορά εξαφανίζεται μια λεπτομέρεια δυστυχώς ή έρχεται μια καινούργια λεπτομέρεια, κάποιος ήρθε και άφησε κάτι, ξέρω ‘γω. Έρχονται κάποιοι και συνεχίζουν να γράφουν το όνομά τους πάνω στον τοίχο για παράδειγμα με τους Ιταλούς, με τα ιταλικά ονόματα παράδειγμα, κι αυτά. Είναι κάτι που αλλάζει, αλλά δυστυχώς δεν τα βοηθάει ο καιρός, ούτε χρόνος, γιατί κάποια κτήρια είναι πραγματικά σε άθλια κατάσταση και όντως πρέπει να γίνεσαι πιο προσεκτικός πια. Αλλά τώρα πιο προσωπικά, μέσα σε αυτά τα κτήρια επίσης είναι, και επειδή έκανα όλες αυτές τις φωτογραφίες και τις εξερευνήσεις, θεωρώ ότι πηγαίνω εκεί και νιώθω καλά ας πούμε. Εντάξει, όχι στο κτήριο με τον ναζιστικό αετό, σίγουρα όχι, αλλά τουλάχιστον ως εκεί που έχει τις ζωγραφιές, για παράδειγμα, των πινακών είναι όμορφο μέρος να πας και να αν θέλεις να συλλογείσαι. Δεν ξέρω. Είναι πολύ όμορφα.

Θυμάσαι τη μέρα, την πρώτη φορά που πήγες στο κτήριο που ήταν η ψυχιατρική κλινική;

Στο περίπτερο αυτό το ενδέκατο ή δέκατο τρίτο περίπτερο; Την πρώτη μέρα, εκεί πήγα μόνο τρεις φορές. Τρεις φορές. Το ξέρω, γιατί η τελευταία φορά ήταν για κάτι τελείως διαφορετικό και ήταν βασικά για τη δουλειά. Έκανα ένα ρεπορτάζ φωτογραφικό, γιατί δίπλα στο ενδέκατο περίπτερο είχε τη δομή των προσφύγων. Είχε αρκετούς  μετανάστες και πρόσφυγες στη Λέρο που ήρθαν από το 2015 και[00:40:00] μετά και επειδή ήμουνα διαθέσιμος και αυτά έκανα τη δουλειά εκεί πέρα, τέλος πάντων. Την πρώτη φορά που πήγα και μέσα, όταν μπήκα δεν είχα πολλές... μπήκα όπως στο άλλο κτήριο. Δηλαδή, μπήκα προσεκτικά, γιατί βλέπεις ότι είναι λίγο στα μαύρα του τα χάλια το συγκεκριμένο κτήριο επίσης, αλλά όσο μπαίνεις μ’ έναν σεβασμό, έτσι, προσέχεις σιγά σιγά. Αλλά εκεί που όντως τα συναισθήματα με χτυπήσανε είναι όταν είδα τα ρούχα τους στο πάτωμα.

Τι σκέφτηκες;

Ήτανε πολύ περίεργο συναίσθημα. Ήταν ένα συναίσθημα από τη μία τρόμου, γιατί αν δεν ξέρεις την ιστορία και βλέπεις –αν δεν ξέρεις όλη την ιστορία– και βλέπεις αυτά τα ρούχα, είσαι σε φάση «μα, τι τους κάνανε, γιατί τα παράτησαν όλα έτσι και φύγανε από το από τη μια μέρα στην άλλη;», ας πούμε. Από την άλλη, συνειδητοποιείς ότι άφησαν ό,τι τους θύμιζε αυτή την κατάσταση, εννοώ την άθλια κατάσταση στην οποία ζούσαν. Γιατί τα συγκεκριμένα ρούχα ήταν βασικά η στολή τους, ήταν σαν μια πιτζάμα. Δεν θυμάμαι τι... δεν μπορούσες καν να πεις στο χρώμα τόσα χρόνια πού ήταν αυτά τα ρούχα κει πέρα. Είχε τελείως ξεβαφεί ας πούμε η στολή, και σκέφτεσαι ότι ήταν σαν να είχαν πλυθεί απ’ όλα όσα ζήσανε και τα παράτησαν εκεί πέρα, εκεί μέσα για να ξεχαστούν. Και από τη μία νιώθεις αυτή τη βαριά ιστορία, λες και την ξαναβρίσκεις και σε χτυπάει, και έτσι ένιωθα. Δηλαδή, ήτανε σαν να όλες αυτές οι ψυχές που ζήσανε τόσο δύσκολα κει μέσα να έρχονται και να σου βαράνε, να σου χτυπάνε την πλάτη, έτσι, να νιώθεις ένα βάρος πάνω στην πλάτη σου, στους ώμους σου. Κι εκείνη τη στιγμή βρήκα ένα μέρος με αρκετό φως, γιατί ήταν πολύ σκοτεινά, και ήθελα να πάρω φωτογραφία τα ρούχα, τις κολώνες αυτής της αίθουσας και βασικά το χρώμα, αυτό που έχουν ένα... Η αίθουσα έχει ένα λευκό και πρασινί χρώμα, έτσι ήταν βαρύ, βαριά ατμόσφαιρα πραγματικά βαριά ατμόσφαιρα. Και εκείνη τη στιγμή «κλικ» πήρα τη φωτογραφία. Και την πρώτη φορά βασικά δεν μου άρεσε πολύ η φωτογραφία, γιατί ήταν πάρα πολύ συναισθηματικά φορτωμένο. Και αν δεν κάνω λάθος, μετά από δύο, ένα ή δύο χρόνια ξαναπήγα εκεί και εκεί πήρα τη φωτογραφία την οποία χρησιμοποίησα για τη δεύτερη σειρά, τη σειρά ας πούμε για το ψυχιατρείο και τα εγκαταλελειμμένα κτήρια στη Λέρο. Πιστεύω ότι τη δεύτερη φορά ήταν πιο εύκολο γιατί –πιο εύκολο;– να πάρεις τη φωτογραφία και γιατί το είδα και είπα στον εαυτό μου ότι έπρεπε λίγο να συγκεντρωθώ στο φωτογραφικό μέρος, να έχει αυτό το συναίσθημα, αλλά έπρεπε να είναι φωτογραφικά σωστά η φωτογραφία, αυτό ήθελα, σαν να θωρακιστείς από αυτό το βάρος που σε χτυπούσε.

Πέρα από τα ρούχα και τα κουτάλια και τα μαχαίρια, τι άλλο υπήρχε; Τι άλλο είδες; Επίσης, πώς μύριζαν αυτά; Άγγιξες κάτι απ’ όλα αυτά;

Όχι, δεν άγγιξα. Αυτό, δεν άγγιξα. Γιατί αυτό είναι, όπως είπα δηλαδή στην αρχή, γενικά με το Urbex είναι να μην αγγίζεις τίποτα, να μην παίρνεις τίποτα, να τα αφήνεις όπως τα βρήκες. Πέρα μετά από αυτά τα αντικείμενα που με συγκλόνισαν, είχε κομμάτια από σωλήνες. Ναι, σωστά! Είχε, θυμάμαι, είχε στον διάδρομο στην είσοδο, είχε έναν τεράστιο σωλήνα, τον οποίο χρησιμοποιούσαν, πιστεύω, για το air-condition, αλλά δεν ξέρω τι ήταν πραγματικά. Πιστεύω, κάτι περνούσε από κει μέσα, τον οποίο είχαν σκίσει τελείως και τα είχαν αφήσει εκεί πέρα, αλλά δεν ξέρω αν ήταν εποχής ή όχι, γιατί, ντάξει, όπως είπα, είναι 10-20 χρόνια; Πάνω από 20 χρόνια τουλάχιστον που αυτό το κτήριο είναι εγκαταλελειμμένο και περνάει κόσμος. Τα ρούχα ξέρω, τα ρούχα, τα κουτάλια, τα ρούχα και τα κουτάλια ξέρω ότι ήτανε δικά τους, ότι τα χρησιμοποίησαν τότε γιατί πρώτα απ’ όλα το είχα διαβάσει και μου το είχαν επίσης διηγηθεί. Αλλά, επίσης, σε κάποια από τα ρούχα αναγνώριζες ότι ήταν η στολή τους. Επειδή ήταν αυτό το κλασικό πουκάμισο σαν πιτζάμα, ας πούμε, και ήταν μόνο τέτοια ρούχα, αυτό το καταλάβαινες. Μετά, από προσωπικά αντικείμενα ανθρώπων εκεί δεν είχε πια, πιστεύω ότι τα πήρανε όλα μαζί τους. Είχε πιάτα, επίσης, στις κουζίνες εκεί. Είχε πιάτα ακόμα που ήταν ακόμα μέσα στις ντουλάπες, είχε πολλά έγγραφα, αυτό το βιβλίο συνταγών, είχε στυλό, παλιά στυλό, τα οποία ήταν τελείως σπασμένα –κάποιος είχε περάσει και τα είχε σπάσει έτσι. Βέβαια, μετά υπήρχαν όλα τα πράγματα που αφήσανε άλλοι ανθρώποι, για παράδειγμα η αυλή απ’ έξω, που δεν την πήρα φωτογραφία αυτή, αλλά η αυλή απ’ έξω είχε δεκάδες... πώς το λένε; Δεκάδες πλυντήρια, τα οποία είχαν καταστρέψει για να πάρουν πράγματα, ξέρω ‘γω, απ’ έξω. Αλλά, εντάξει, αυτό δεν... αυτό είναι ένα κομμάτι του Urbex πιστεύω το οποίο πάντα θα βρίσκεις, ειδικά στα κτήρια εδώ στην Ελλάδα. Δεν έχω δει τέτοια στην Ελβετία που έχω κάνει Urbex, πάνε άνθρωποι και αποσυναρμολογούν πράγματα εκεί μέσα. Π.χ., στο ραδιοφωνικό κέντρο εκεί στη Λέρο που είχε που είχε τις κεραίες και τον αετό, κάποιος είχε μπει εκεί μέσα και είχε αποσυναρμολογήσει υπολογιστή, υπολογιστές, είχε κομμάτια, χιλιάδες κομμάτια χάμε από πληκτρολόγιο, γράμματα ξέρεις, διάφορα τέτοια. Αλλά αυτό είναι μέρος του Urbex, ας πούμε, είναι μικρό μέρος. Βέβαια, για τη συγκεκριμένη, το συγκεκριμένο θέμα το οποίο ήθελα να δείξω, συγκεντρώθηκα μόνο σε αυτό, όχι στο υπόλοιπο Urbex που μπορείς να δεις, ας πούμε. Αλλά, ναι, από άλλα αντικείμενα, εκτός από αυτά, δεν μου έκανε κάτι άλλο εντύπωση, ας πούμε, όχι.

Τι σε έκανε να σκεφτείς; Δηλαδή, τι σκεφτόσουν όταν το επισκέφθηκες και μετά πώς σε επηρέασε εσένα αυτό που είδες;

Με επηρέασε περισσότερο να ενδιαφερθώ για αυτή την... Μιλάμε συγκεκριμένα για το ψυχιατρείο έτσι; Να ενδιαφερθώ πολύ για το συγκεκριμένο, για την ιστορία αυτού του ψυχιατρείου, ας πούμε, και της Λέρου γενικά, για την... Μετά απ’ αυτό γνώρισα ανθρώπους που δουλεύουνε τώρα το ψυχιατρείο. Είναι φίλοι και είναι από αυτούς τους ανθρώπους που συμμετείχαν στην αλλαγή, κάποιοι συμμετείχανε στην αλλαγή αυτού του ψυχιατρείου, μια αλλαγή νοοτροπίας αυτού του ψυχιατρείου, μαζί με τα όσα ευρωπαϊκά προγράμματα που φτιάξανε για τα ψυχιατρεία στην Ελλάδα στη δεκαετία του ‘90. Ντάξει, χάνομαι λίγο, αλλά είναι σημαντικό να θέσω το πλαίσιο, ας πούμε. Με έκανε αυτό να ενδιαφερθώ περισσότερο στο πώς το αντιμετώπιζαν οι άνθρωποι. Γιατί μετά τις φωτογραφίες και όλο το ψάξιμο που έκανα, βιβλιογραφία που βρήκα, άρθρα που διάβασα, φωτογραφίες που είδα, για τις οποίες επίσης εμπνεύστηκα, γιατί μεγάλοι φωτογράφοι, Ιταλοί, Άγγλοι, Γάλλοι φωτογράφοι, πέρασαν από τη Λέρο και πήραν φωτογραφία τα πρόσωπα, αυτούς τους ανθρώπους που ήταν εκεί. Εγώ δεν το έκανα, γιατί δεν υπήρχαν πια αυτοί οι άνθρωποι, πήρα το ό,τι απέμεινε –φωτογραφία εννοείται– ενδιαφέρθηκα για τους ανθρώπους που δούλεψαν και δουλεύουν εκεί πέρα, για την ιστορία μέσα από άρθρα που έκανα, που είχα δει ότι είχαν σχέση με τη δουλειά αυτή, αυτό το πρότζεκτ που έκανα και, επίσης, για τη Λέρο γενικά. Είναι ένα από τα πιο σημαντικά, ας πούμε. Βασικά με βοήθησε να γνωρίσω κόσμο αυτό. Κόσμο εννοώ να κάνω φιλίες, να δέσω να... Πώς το λένε; Να κάνω σχέσεις, να έχω σχέσεις με ανθρώπους εκεί πέρα, ας πούμε φίλους, όχι μόνο με τους οποίους δουλεύω, αλλά ο κάθε Λεριός πιστεύω έχει, είχε μια σχέση με το τρελοκομείο... Πώς το λένε; Γιατί ένας γνωστός του, φίλος του ή μέλος της οικογένειάς του δούλευε για το νοσοκομείο της Λέρου, το ψυχιατρείο της Λέρου, τη ναυτική βάση, το στρατόπεδο και τα άλλα τόσα που υπήρχαν και υπάρχουν ακόμα στη Λέρο. Αυτό, ήταν μεγάλο μέρος της κοινωνίας αυτό. Και το να καταλάβεις αυτό είναι και μέρος της... πώς να σ’ το πω; Είναι και ένας τρόπος να μπεις μέσα στην κοινωνία εκεί πέρα, να μπεις, να ζήσεις πάνω στο νησί ας πούμε, το να θεωρήσεις ότι θέλεις να είσαι μέρος αυτής της κοινωνίας, κατά κάποιο τρόπο. Και αυτό αρχίζει, για μένα έστω άρχισε, και μέσω αυτού του πρότζεκτ, ας πούμε, αυτό, αυτής της δουλειάς, αυτών των φωτογραφιών του U[00:50:00]rban Exploring. Άρχισα δηλαδή με κτήρια τα οποία ήταν τελείως εγκαταλελειμμένα για να βρεθώ με, για να γνωρίσω και να κάνω φιλίες με ανθρώπους της Λέρου, ας πούμε, αυτό.

Σου αρέσει να επιστρέφεις τώρα σε αυτά τα κτήρια που έχεις φωτογραφίσει;

Ναι, βέβαια, πάντα. Εντάξει, το ψυχιατρείο συγκεκριμένα, όπως σου είπα, είναι κοντά στη βάση. Γι’ αυτό τον τεχνικό λόγο, ας πούμε, είναι δύσκολο να πηγαίνεις, αλλά τα άλλα κτήρια ναι, μπορείς να πας έτσι, χωρίς να… μπορείς να πας όπως για βόλτα ας πούμε και για να φωτογραφίσω. Πρέπει να πάρεις καμιά μάσκα για να μη μυρίζεις μετά την κοπριά των κατσικιών. Αλλά, ναι, αν θέλεις να καταλάβεις ένα ολόκληρο κομμάτι της Λέρου, μπορείς να πας και να τα δεις αυτά, και το να πηγαίνω συχνά εκεί μου αρέσει, ναι. Εντάξει, πρέπει να πω ότι, να ομολογήσω ότι ο πατέρας μου ήταν ιστορικός επίσης και όλο αυτό το ενδιαφέρον για την ιστορία ενός τόπου πιστεύω μου το πέρασε ο πατέρας μου. Είχαμε πάρα πολύ καλές σχέσεις για αυτό.

Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να προσθέσεις ή να πεις για τη Λέρο και όλη αυτή την ανακάλυψη;

Νομίζω ότι έχουμε κάνει τον γύρο, έχω πει όσα ήθελα, αλλά είναι ένα από τα, πιστεύω ένα από τα τελευταία νησιά το οποίο είναι ακόμα, έχει μια αυθεντικότητα. Έχει τις σκοτεινές του πλευρές όλη η ιστορία του ψυχιατρείου, η μάχη, ο πόλεμος και αυτά, αλλά έχει και την ομορφιά της η Λέρος, τόσο οι άνθρωποι όσο και το τοπίο, όσο και η ιστορία της επίσης. Και αυτό κάνει θεωρώ μια αυθεντικότητα. Και τώρα πια, μετά από τόσα χρόνια, τη θεωρώ σαν ένα από τα σπίτια μου, ένας τόπος ο οποίος πρέπει και θέλω πάντα να επισκέπτομαι. Πέραν των οικογενειακών λόγων επίσης και για όλο αυτό, επειδή την έμαθα μ’ έναν άλλο τρόπο, μ’ έναν άλλο τρόπο που ήταν να εξερευνήσω την ξεχασμένη κάπως ιστορία της. Αλλά, όπως λέω, δεν είμαι ο μόνος που ενδιαφέρθηκε για αυτό, είναι και κάποιοι άλλοι. Μια σκηνοθέτης για παράδειγμα έκανε ένα ολόκληρο ντοκιμαντέρ για τη Λέρο, το οποίο ονόμασε «Portolago - Φαντάσματα στο Αιγαίο» («Ghosts in the Aegean»). Και αυτό, η Λέρος είναι πια ένα... Η Λέρος, η ιστορία βασικά της Λέρου είναι ένα φάντασμα της ιστορίας, ένα φάντασμα στο Αιγαίο, αυτό. Φάντασμα που φαίνεται, που αποτυπώνεται μέσα από αυτά τα ξεχασμένα, θεωρώ, κτήρια και ξεχασμένη ιστορία.

Ωραία. Να περάσουμε στο...

Να περάσουμε κάτι άλλο!

Στο άλλο θέμα.

Στο άλλο θέμα, ok.

Είναι για την Ακτή Ελεφαντοστού. Πότε πήγες;

Πήγα εκεί το 2018. Πήγα εκεί με τη μητέρα μου για τους λόγους, για έναν λόγο βασικά. Ήταν για να επισκεφτούμε έναν πολύ καλό φίλο μας εκεί που ζει, εκεί που είναι από κει, τον οποίο είχαμε γνωρίσει όταν είχε έρθει να κάνει το διδακτορικό του στην Ελβετία. Το 2018 ζούσα ακόμα στην Ελβετία, σπούδαζα ακόμα εκεί βασικά, τελείωνα το πτυχίο μου εκείνο το καλοκαίρι, πήγαμε Ιούλιο μήνα. Και αυτός είχε φύγει εδώ και αρκετά χρόνια, αλλά μας κάλεσε εκεί και πήγαμε στην Ακτή Ελεφαντοστού, όπου discovered...

Ανακάλυψες.

Ανακάλυψα, συγγνώμη, όπου και ανακάλυψα μια θαυμάσια, αλλά και τελείως διαφορετική χώρα, όπου η ζωή καμιά φορά μπορεί να... Η ζωή καμιά φορά μπορεί να είναι μόνο σε μια, να κρέμεται από μια κλωστή ας πούμε –θα το πούμε μετά αυτό, είναι ένα συγκεκριμένο, μια συγκεκριμένη ιστορία που θέλω να πω. Αλλά από την άλλη, ήταν και επίσης για μένα προσωπικά η... πώς να το πω; Μετά από αυτό το ταξίδι γύρισα με τη σιγουριά ότι θέλω να συνεχίσω και να γίνω, να συνεχίσω στη φωτογραφία και να συνεχίσω στο φωτορεπορτάζ. Δηλαδή, να κάνω τη φωτογραφία, ειδικά τη φωτοδημοσιογραφία, βασικά τη δουλειά μου, αυτό. Εκεί το αποφάσισα, γι’ αυτό και ήταν ένα σημαντικό ταξίδι. Θυμάμαι, είχαμε πάει πρώτα στη μεγάλη πόλη εκεί, η μεγάλη πόλη είναι το Abidjan. Το Abidjan είναι και καλά η οικονομική πρωτεύουσα της Ακτής Ελεφαντοστού όπου και υπάρχει, είναι ο μεγαλύτερος πληθυσμός, η μεγαλύτερη πόλη, όλα γίνονται εκεί ας πούμε. Και για κάποιο λόγο τη βρήκα να έμοιαζε πάρα πολύ με την Αθήνα. Τα κτήρια μοιάζανε πάρα πολύ, αυτές οι μεγάλες πολυκατοικίες ας πούμε, αλλά η μεγάλη διαφορά ήταν ότι εκεί δεν έχει περιστέρια, έχει ούτε... ναι, δεν έχει περιστέρια, έχει σαύρες. Δεν είναι αστείο, εννοώ δεν είναι για αστείο, είναι, όντως υπάρχουν σαύρες, πολύχρωμες σαύρες που είναι σαν τα περιστέρια μαζεμένες όλες και να τους πετάξεις φαγητό τρώνε από το χέρι σου, ας πούμε, αυτό. Είναι αστείο! Αλλά ο φίλος μας βασικά δεν ζούσε εκεί, ζούσε σε μια άλλη πόλη, όπου και είχε γίνει από τότε καθηγητής. Στο Korhogo ζούσε, ήταν στα βόρεια της χώρας, και έπρεπε να πάρουμε το λεωφορείο από το Abidjan, βασικά το ΚΤΕΛ, να κάνουμε ένα οκτάωρο μέσα στο ΚΤΕΛ, για να φτάσουμε στο Korhogo. Και εκεί ήταν πρώτη μου εντύπωση όταν τον είδα, χαιρόμουν πάρα πολύ που τον έβλεπα, αλλά είδα ότι είχε αλλάξει, ότι η διαφορά μεταξύ, βέβαια, της Ελβετίας και της Ακτής Ελεφαντοστού είναι τεράστια, έτσι; Δεν το συζητάμε. Δηλαδή, λέμε ότι η Ελβετία και η Ελλάδα είναι τόσο διαφορετικές χώρες, φαντάσου μεταξύ της Ελβετίας και της Ακτής Ελεφαντοστού. Οπότε χαιρόμουν πάρα πολύ να τον ξαναβρώ μετά από τόσα χρόνια και από τότε είχα αρχίσει ήδη να παίρνω συνέχεια φωτογραφίες παντού, απ’ ό,τι μπορούσα. Και εκεί, σε τελείως αντίθεση με το Urbex που έκανα στη Λέρο, εκεί ήταν συνέχεια ανθρώπους, συνέχεια ανθρώπους, πρόσωπα, χαμόγελα ανθρώπους που δουλεύουν, χίλια δύο πράγματα, ας πούμε, αυτό. 

Τι σου έκανε πιο πολύ εντύπωση; Τι είδες;

Τι είδα. Δεν μείναμε αρκετό, δηλαδή μείναμε μια μέρα μόνο στο Abidjan, οπότε κάναμε μόνο μια μέρα βόλτες μέσα στην πόλη, οπότε δεν θεωρώ πως είχαμε πάρα πολύ χρόνο να δούμε πώς ήταν όντως η ζωή εκεί, αλλά στο Korhogo ένιωθες μια... Πρώτα απ’ όλα, έκανε απίστευτα ζέστη. Είναι κοντά στον Ισημερινό, οπότε είναι τροπικό κλίμα και το κάθε, η κάθε κίνησή σου είναι αρκετά δύσκολη, αλλά αυτά μετά το συνηθίζεις. Βέβαια, ήμουνα λίγο, ένιωθα πάρα πολύ περίεργα, γιατί πριν πάμε εκεί έπρεπε να πάρεις μια συνταγή εναντίον αυτής της ασθένειας. Δεν θυμάμαι πώς το λένε στα ελληνικά, αλλά η μαλάρια, η ασθένεια που βρίσκεις, που υπάρχει στα τροπικά κράτη, στις τροπικές χώρες, που αν σε τσιμπήσει το κουνούπι, μπορεί να πιάσεις μαλάρια. Δεν θυμάμαι πώς τη λένε στα ελληνικά, συγγνώμη, αλλά είναι επικίνδυνη. Πάρα πολύ επικίνδυνη ασθένεια, οπότε υπάρχουν κάτι χάπια που πρέπει να παίρνεις κάθε μέρα και αυτό έχει παρενέργειες και σε κάνει λίγο να είσαι κοιμισμένος, ας πούμε, και ήμουν λίγο κοιμισμένος, πρέπει να το ομολογήσω, γιατί έπαιρνα αυτά τα χάπια τέλος πάντων. Και, τέλος πάντων, ήταν, ήρθαν πολλά πράγματα την ίδια στιγμή. Ήταν τόσο διαφορετικά το πώς μιλούσαν οι ανθρώποι εκεί και, δηλαδή, πρώτη φορά πήγαινα στην Αφρική, σε μια χώρα της Αφρικής και όλο το... Ο ανεμοστρόβιλος συναισθημάτων και πραγμάτων που έβλεπα ήταν τεράστιος δηλαδή. Όλα μας έπεφταν, όλα μου έπεφταν πάνω ας πούμε. Η μάνα μου, η μητέρα μου που είχε ξαναπάει στην Αφρική τα ήξερε, οπότε είχε λίγο καλύτερη εμπειρία σε αυτό. Εγώ δεν είχα καμία εμπειρία σε αυτό. Οπότε πολλά πράγματα, πάρα πολλά πράγματα. Αλλά αυτό που θυμάμαι καλά ήταν ότι οι ανθρώποι εκεί με κοιτούσαν, συνέχεια μας κοιτούσαν εμένα και τη μητέρα μου, κι εμένα. Ήταν να σαν είμασταν, ξέρω ‘γω, μια, δύο λευκούς ας πούμε μέσα σε... δύο λευκοί δηλαδή, μας έβλεπαν από μακριά, ας πούμε, αυτό. Κι έπρεπε να συνηθίσω κάπως αυτά τα βλέμματα που συνέχεια είχα –είχαμε– με τη μητέρα μου. Και το συνηθίζεις μετά από λίγο. Και μετά βασικά, εφόσον μείναμε εκεί πέρα δύο εβδομάδες και με κόσμο τον οποίο βλέπαμε συχνά –ήταν μια μικρή πόλη, δεν θα έλεγα πως ήταν χωριό, αλλά ήταν μικρή πόλη, οπότε έβλεπες συχνά τους ίδιους ανθρώπους– μετά μας συνήθισαν κάπως και μας χαιρετούσαν και μας μιλούσαν, μιλούσαμε για διάφορα, κι αυτά. Βέβαια, εγώ πάντα με τη φωτογραφία, και ρωτούσα τους ανθρώπους α[01:00:00]ν μπορούσα να τους πάρω φωτογραφία πορτρέτα. Γενικά λέγανε «ναι», άλλες φορές λέγανε «όχι», οπότε δεν τους ενοχλούσα καθόλου. Αλλά, ναι, στη δεύτερη εβδομάδα προς το τέλος, ας πούμε, κάτι που με συγκλόνισε πάρα πολύ και γι’ αυτό έλεγα πριν ότι μεταξύ ζωής και θανάτου είναι γενικά μια κλωστή, ας πούμε, αυτό, είναι πολύ περίεργα τα όρια. Μας είχε καλέσει ο φίλος μας στο σπίτι του να φάμε και ξαφνικά ακούμε από έξω ένα ουρλιαχτό, σαν κάποιος να χτυπούσε ή να έκανε επίθεση σε κάποιον. Βγαίνουμε και βλέπουμε τι γίνεται κι αυτά. Και ήταν μια κοπελίτσα που έρχεται προς τα εμάς με το μπράτσο της μέσα στα αίματα, να κλαίει η καημένη και να λέει, να προσπαθεί να μας εξηγεί ότι κάποιος της επιτέθηκε με ένα μαχαίρι. Αυτή η κοπέλα πουλούσε, σαν ένα μικρό περίπτερο ήταν βασικά, αλλά μόνο με χαρτομάντιλα και νερό, γιατί εκεί πουλάνε νερό σε κάτι σακούλες και μπουκάλια νερό, τέλος πάντων, και έχει σημεία που πουλάνε μόνο νερό, τέλος πάντων. Και αμέσως ο φίλος μας –ο Σίλβα τον λένε– ο Σίλβα να βγάζει το αυτοκίνητο και να την πηγαίνουμε στο νοσοκομείο, και αμέσως οι γείτονες να βγαίνουν, να μιλάνε, να συνεννοούνται, άγχος και αυτά. Και μας εξήγησε βασικά η κοπέλα ότι ο τύπος της επιτέθηκε πρώτα, για να της πάρει το κινητό. Και το ότι κάποιος είναι έτοιμος πρώτα απ’ όλα να βλάψει και, μάλιστα, να σκοτώσει, γιατί θα μπορούσε να την είχε σκοτώσει, κάποιος μπορεί να σκοτώσει για να πάρει το κινητό, ένα και καλά απλό κινητό, είναι για έναν άσχετο αρχάριο ευρωπαίο, όπως ήμουν εκείνη τη στιγμή, για όποιον να’ ναι άλλον ευρωπαίο, δεν του φαίνεται λογικό, υπάρχει ένα πρόβλημα. Γιατί η έννοια του κλέφτη και καλά είναι να σου πει: «Δώσε μου αυτό, δώσε μου το κινητό ή θα σε χτυπήσω ή θα σε βλάψω», όχι να σε βλάψει και να σου πάρει το κινητό μετά, γιατί θα μπορούσε να έχει πεθάνει αυτή η κοπελιά. Ευτυχώς, ευτυχώς, το χτύπημά της δεν ήταν και τόσο σοβαρό ευτυχώς, κάποια ράμματα ας πούμε. Αλλά συνειδητοποιείς ότι σε τέτοιες χώρες είναι τόσο δύσκολη η ζωή, είναι τόσο δύσκολη η ζωή που όχι μόνο η ζωή σου μπορεί να αφεθεί, μπορεί να τελειώσει χωρίς να το καταλάβεις, και πολύ γρήγορα, αλλά επίσης οι ανθρώποι είναι έτοιμοι για το οτιδήποτε για να επιβιώσουν. Κι αυτό είναι για να μπορούν... κι αυτό το κάνουν βλάπτοντας, κάποιοι βλάπτοντας άλλους, κάποιοι κάνοντας άλλα πράγματα. Και αυτό με είχε συγκλονίσει πάρα πολύ. Εκεί συνειδητοποίησα ότι – καλά ήμουν νέος τότε, τελείωνα το τελείωνα το πτυχίο, άρχιζα να κάνω, ας πούμε, άρχιζα τη σωστή ενήλικη ζωή μου τότε και είναι σαν να σκάει, σαν να σκάει μια μικρή μπουρμπουλήθρα, έτσι, που η μπουρμπουλήθρα του κόσμου που ζούσες, ας πούμε, αυτό. Και εκείνη τη στιγμή θα μπορούσα να την είχα πάρει φωτογραφία την κοπέλα εκείνη, για να δείξω το τι έγινε, αλλά δεν το έκανα, γιατί θεώρησα πως θα ήτανε πάρα πολύ... δεν θα ήταν πολύ καλό και ευγενικό εκ μέρους της... Μπορεί και, μάλιστα, δεν ήθελε. Αλλά δεν έβγαλα καν τη φωτογραφική μηχανή για να πάρω έστω κάτι. Και αμέσως και δηλαδή αστυνομία εκεί πέρα, ντάξει, υπάρχει, αλλά δεν ξέρω, δεν έκανε πολύ... όλοι λέγανε εκεί πέρα ότι δεν θα έκανε τη δουλειά της και ήδη όλοι οι γείτονες και οι άνθρωποι που μαζεύτηκαν γύρω μας, γύρω από αυτή την κοπέλα και γύρω από τα σπίτια και πέρα όχι μόνο βρίζανε τον άνθρωπο που έκανε αυτό αλλά επίσης άρχιζαν να... ήρθε ένας τύπος με μια ματσέτα και έλεγε στους άλλους άντρες: «Πάμε να τον ψάξουμε, πάμε να τον ψάξουμε». Εντάξει, μετά από λίγο ήρθε ένα περιπολικό και καλά και αρχίσανε όντως να ψάχνουν εκεί πέρα αυτόν τον άνθρωπο που έκανε αυτό, αλλά νομίζω ότι δεν τον βρήκαν ποτέ. Το πιο σημαντικό για μας εκείνη τη στιγμή, έστω για τη μητέρα μου και μένα, ήταν να είναι καλά αυτή κοπελίτσα που φέραμε στο νοσοκομείο, έτσι;. Ήταν πολύ νέα, ήταν 15 χρονών, 14 χρονών; Ναι, αυτά. Και εκεί συνειδητοποιείς ότι είναι διαφορετικά τα πράγματα εκεί, ότι είναι, ότι υπάρχει μια... δεν ξέρω αν το λέω σωστά, μια αυθαιρεσία, μια χαλαρότητα. Αλλά όχι χαλαρότητα ως προς την καλή έννοια, μια χαλαρότητα ως προς τη ζωή, «ό,τι γίνει ας γίνει», ας πούμε, αυτό. Αυτό.

Ένιωσες καθόλου ότι κινδύνεψες;

Εκεί; Εγώ; Όχι, ποτέ. Και θεωρώ πως είναι privilege, πώς λέμε;

Προνομιούχο;

Ναι, αλλά το λέω ως προς την κακή έννοια το προνομιούχο, το προνομιακό, ναι. Γιατί εγώ ήξερα ότι έχω ένα εισιτήριο για να γυρίσω πίσω στην Ελβετία, έτσι; Ότι δεν θα ζήσω για πάντα εκεί πέρα. Και το ότι ένιωσα ότι δεν κινδύνευα ήταν επίσης ότι η Ακτή Ελεφαντοστού ήταν γαλλική αποικία, ήταν γαλλική αποικία, μια από τις μόνες χώρες μάλιστα που έγινε σχετικά ομαλά η ανεξαρτητοποίησή της, η ανεξαρτησίας της. Αλλά και πάλι είναι μια χώρα πολύ φτωχιά, πολύ φτωχή, έχει πολλά προβλήματα, είχαν πολιτική βία. Πεθάναν πάρα πολλοί άνθρωποι. Το 2011 για παράδειγμα είχε γίνει, είχανε, είχε πολλούς νεκρούς όταν στις εκλογές, τις προεδρικές εκλογές εκεί πέρα, και είχε πάρα πολλούς νεκρούς. Το θυμάμαι, αυτό το διαβάζαμε στα Νέα στην Ελβετία, γιατί τότε ο φίλος μας ο Σίλβα έκανε το διδακτορικό του στην Ελβετία το 2011 και τότε είχαν γίνει οι εκλογές στην Ακτή Ελεφαντοστού και, βέβαια, όλος ο χαμός που είχε προκύψει εκεί πέρα. Τέλος πάντων, για να μην... Αυτό για το πλαίσιο. Οπότε η Ακτή Ελεφαντοστού ως πρώην αποικία της Γαλλίας, η Γαλλία έχει μια τεράστια ακόμα...

Δύναμη.

Δύναμη εκεί, ας πούμε. Ναι, ακριβώς. Δηλαδή, έχουν τα λεφτά τους, εννοώ το φράγκο εκεί που χρησιμοποιούν, το φράγκο σε CFA Français Franc, που το λένε στα γαλλικά. Εκεί πέρα εξαρτάται από την... δεν έχουν τη δική τους τράπεζα, εθνική τράπεζα, έχουν τη Γαλλική Εθνική Τράπεζα, η οποία διαχειρίζεται το φράγκο τους, και αυτό για πάρα πολλές άλλες χώρες, γιατί το λέω αυτό; Γιατί ένας λευκός εκεί που θα πάει είναι ήδη προνομιούχος, γιατί δεν θα έχει όλον αυτόν τον κίνδυνο, γιατί δεν θα έχει, γιατί ξέρει ότι αυτή… γιατί ξέρει ότι αυτό –καλά, εντάξει, αυτό είναι κοινωνιολογικό επιχείρημα θα έλεγα, αλλά είμαστε προνομιούχοι. Αυτό, απλό, απλό. Και πρέπει να το συνειδητοποιούμε και όχι να το χρησιμοποιούμε, γιατί παράδειγμα στο Abidjan που ήμασταν στο ξενοδοχείο εκεί, ήταν ένα ξενοδοχείο «Ibis» –είναι μια αλυσίδα ξενοδοχείων που υπάρχει και στη Γαλλία– περιμένοντας βασικά το λεωφορείο, γνωρίσαμε, ήμασταν σε αυτό το ξενοδοχείο και είχε πάρα πολλούς ξένους εκεί Γάλλους, πολλούς. Το θυμάμαι γιατί τότε ήταν και το μουντιάλ και ήταν ο τελικός Κροατία-Γαλλία, και όλοι οι Γάλλοι είχαν κατέβει στο σαλόνι του ξενοδοχείου και έβλεπαν το ποδόσφαιρο, και εκείνη τη μέρα κέρδισε και η Γαλλία, οπότε χαμός έγινε μετά. Τέλος πάντων, γνωρίσαμε αυτό τον κύριο Γάλλο μηχανικό, ο οποίος μας εξήγησε ότι αυτός δούλευε στην... Βασικά, έφτιαχνε τον αυτοκινητόδρομο μεταξύ του Abidjan και του Yamoussoukro –Yamoussoukro, το οποίο είναι η πόλη, είναι η πολιτική πρωτεύουσα της χώρας. Τέλος πάντων, και μας είπε ξεκάθαρα χωρίς καμία, χωρίς κανένα πρόβλημα και χωρίς καμία ηθική, θα έλεγα, ότι: «Ναι, αυτόν το δρόμο δεν τον φτιάχνω, δεν τον φτιάχνουνε για τον λαό της Ακτής Ελεφαντοστού, ή για να πάει καλύτερα η χώρα. Το φτιάχνουμε μόνο και μόνο για να μπορούν να περάσουν τα γαλλικά στρατεύματα που φτάνουν στο Abidjan, να πάνε όσο το πιο γρήγορα γίνεται με τον δρόμο στο Μαλί», όπου και εκεί διεξάγεται μια επιχείρηση, στρατιωτική επιχείρηση της Γαλλίας. Τέλος πάντων, αυτό. Οπότε και εκεί όχι μόνο συνειδητοποίησα ότι τα πράγματα δεν ήταν όπως... δεν είναι όπως φαίνονται, αλλά επίσης ότι η αποικιοκρατία δεν έχει εξαφανιστεί. Το προνόμιο των λευκών δεν έχει εξαφανιστεί και δυστυχώς έχει παραμείνει εκεί αυτό. Ε, και δυστυχώς αυτό έχει παραμείνει εκεί. Και για αυτό με την... το συζητούσα και τότε με τη μητέρα μου βασικά και λέγαμε ότι είμαστε τυχεροί β[01:10:00]ασικά. Και δεν το λέγαμε με ευτυχία καθόλου ή με ευγνωμοσύνη ή κάτι. Θεωρώ ότι είμαστε πάρα πολύ τυχεροί εδώ στην Ευρώπη, και όταν πάμε σε εκείνες τις χώρες γιατί ξέρουμε, ξέρουμε βασικά ότι είμαστε λευκοί, αυτό. Αλλά αυτό πρέπει να το συνειδητοποιούμε, γιατί αλλιώς δεν το χρησιμοποιεί ο λευκός άνθρωπος για το... Αυτό θα το χρησιμοποιήσει ο λευκός άνθρωπος θεωρώ, ειδικά αν έχει ένα business interests σε αυτά.

Ποιες ήταν οι βασικότερες διαφορές που εντόπισες ανάμεσα στην Ακτή Ελεφαντοστού, στην Αφρική, και στην Ευρώπη, Ελβετία, Αθήνα; Όσον αφορά το επίπεδο ζωής, τους ανθρώπους, τις εμπειρίες που είχες εσύ;

Καλά, το επίπεδο ζωής...

Ή ακόμα και συμπεριφορές;

Οι συμπεριφορές δεν έχω να πω, δεν έχω να πω και πολλά βασικά, γιατί όλες οι συμπεριφορές ήτανε όμορφες, είναι οι συμπεριφορές, ήτανε πάρα πολύ καλές. Δεν ένιωσα ποτέ κακία ή κάτι, ήτανε βέβαια πολύ διαφορετικό, αλλά δεν ήταν αυτή η ψυχρότητα που μπορούμε να βρούμε στη Βόρεια Ευρώπη, εννοώ την Ελβετία ας πούμε. Γιατί, ντάξει, εκεί είναι, η νοοτροπία είναι σχετικά ψυχρή ας πούμε, ειδικά για έναν Έλληνα που πάει εκεί πέρα. Αλλά, αντιθέτως, πιστεύω οι νοοτροπίες των Ελλήνων με των Ελλήνων, ας πούμε, αν πήγαινε εκεί ένας άλλος Έλληνας ταξίδι, πιστεύω δεν θα έβρισκε κάτι περίεργο στο πώς συμπεριφέρονται οι ανθρώποι. Πού είχα μείνει;

Στις διαφορές.

Στις διαφορές, ναι. Οπότε ως προς τη νοοτροπία πιστεύω ότι ένας Έλληνας δεν θα έχει μεγάλο πρόβλημα να συνηθίσει τη νοοτροπία εκεί πέρα, γιατί καμιά φορά πίστευα ότι μοιάζαν αρκετά. Αυτοί οι άνθρωποι είναι πολύ θερμοί, πολύ καλοί, μιλάνε πάρα πολύ με τα χέρια για παράδειγμα, είναι... δεν νομίζω να υπάρχουν μεγάλες διαφορές ως προς αυτό. Μετά, βέβαια, το επίπεδο ζωής, ναι, διαφέρει πάρα πολύ, διαφέρει πάρα πολύ. Εννοώ, εκεί οι άνθρωποι ζουν με πάρα πολύ λίγα. Eυτυχώς, η Ακτή Ελεφαντοστού δεν είναι μια χώρα που επικρατεί η πείνα για παράδειγμα σε σχέση με άλλες Αφρικανικές χώρες, όπου υπάρχουν επεισόδια μεγάλης πείνας και λιμού, ας πούμε, αυτό. H Ακτή Ελεφαντοστού δεν είχε αυτό το πρόβλημα. Όμως, και πάλι ζούνε με τόσα λίγα πράγματα και προσπαθούν να ζουν με πολύ λίγα πράγματα εκεί πέρα. Θα το πω σε σχέση με την Ελλάδα, δεν θα το πω σε σχέση με την Ελβετία, εφόσον πρώτα απ’ όλα δεν ζω πλέον εκεί πέρα. Δεύτερον, επειδή και η Ελλάδα έχει ζήσει πολλά δύσκολα ιστορικά και με την κρίση και όλα αυτά, αλλά πιστεύω και με όλα αυτά, με όσα έχουμε ας πούμε, με όσα έχουμε εδώ στην Ελλάδα είμαστε και πάλι τυχεροί οικονομικά, ως την δουλειά, ως προς αυτά δηλαδή. Ελπίζω να πηγαίνουν και όλα πάντα προς το καλύτερο. Αλλά, ναι, σε σχέση με άλλες χώρες είμαστε πολύ τυχεροί, πάρα πολύ τυχεροί. Π.χ., έχει πάρα πολλούς ανθρώπους που πουλάνε, όπως εδώ βασικά, καλαμπόκι ψητό στον δρόμο και διάφορα άλλα μεζεδάκια στον δρόμο και είναι απλά... γενικά, είναι γυναίκες που κάθονται πάνω σε μια πέτρα ας πούμε, έχουν ένα μπάρμπεκιου μπροστά τους και ψήνουν και το πουλάνε αυτό. Και εκεί στον δρόμο σταμάτησα και ρώτησα μια κυρία: «Θέλω ένα καλαμπόκι να φάω», ωραία, και της δίνω –αυτό κόστιζε αν δεν κάνω λάθος 50 φράγκα CFA, αυτό αντιστοιχεί με λιγότερο από 1 ευρώ, λιγότερο, –θα έλεγα, μάλιστα, λιγότερο από 50 λεπτά– και της δίνω 100 φράγκα CFA, το οποίο αντιστοιχεί με 1-2 ευρώ, κάτι τέτοιο, και της λέω... Πήραμε δύο καλαμπόκια; Δεν θυμάμαι ακριβώς ακριβώς, αλλά με συγκλόνισε ότι εγώ της είπα: «Κρατήστε τα ρέστα», όπως το κάνω εδώ στην Ελλάδα για έναν καφέ, ξέρω ‘γω, αφήνεις το 20λεπτο, δίνεις 2ευρω και αφήνεις τα 20 λεπτά, επειδή ο καφές είναι 1,80 ας πούμε. Και με κοίταξε σε φάση «μα, κύριε, μού δίνετε πάρα πολλά», κι εγώ βέβαια επέμενα, «κρατήστε τα, δεν έχω πρόβλημα με αυτό». Και μετά μου είπε ο Σίλβα όταν φύγαμε, μου είπε: «Να φανταστείς, της έκανες την ημέρα, τα λεφτά που... την έκανες να κερδίσει τα λεφτά που θα κέρδιζε σε μία μέρα». Και δεν καταλαβαίνω, μου είπε ότι αυτό που της άφησα ήταν όλα τα λεφτά που θα κέρδιζε σε μία μέρα πουλώντας καλαμπόκια και τα μικρά μεζεδάκια. Και αυτό αντιστοιχούσε σε 2 ευρώ, οπότε κέρδιζε αυτή η γυναίκα, κέρδιζε 2 ευρώ την ημέρα πουλώντας αυτά. Οπότε, ναι, σε σχέση με αυτή τη χώρα είμαστε τυχεροί. Δεν ξέρω, το κατάλαβες; Εννοώ δεν ξέρω αν το έλεγα σωστά.

Το κατάλαβα. Και η οικονομία εκεί, το να αγοράσεις πράγματα, είναι ακριβά;

Για εμάς όχι. Για κάποιον που πάει εκεί πέρα για ταξίδι όχι, για τους ανθρώπους εκεί ανάλογα με το τι αγοράζουν είναι ακριβά. Οι άνθρωποι δεν πάνε εκεί στο σούπερ μάρκετ, πάνε σε λαϊκές, μεγάλες λαϊκές που είναι κάθε μέρα εκεί πέρα, κι εκεί παίρνουν τα φθηνότερα προϊόντα. Πιστεύω και στην Ελλάδα εδώ, νομίζω, είναι πιο φθηνά τα πράγματα εδώ στη λαϊκή. Δεν κάνω λάθος, όχι;

Περίπου το ίδιο.

Περίπου το ίδιο είναι, οκ. Δεν είμαι πολύ ακόμα εδώ στην Ελλάδα, μαθαίνω ακόμα. Εκεί θυμάμαι ακόμα, ήταν αστείο, αλλά από την άλλη είχε η λαϊκή, ήταν κάτω από ένα κτήριο τεράστιο κτήριο με οροφή και είχε το κομμάτι που είχε τα κρεατικά, είχε τα φρούτα, τα λαχανικά, είχε... κάποιοι άλλοι πουλούσαν πλαστικά, πώς το λένε; Διάφορα πλαστικά ποτήρια και τέτοια και είχε επίσης τους πωλητές σαλιγκαριών, ζωντανών σαλιγκαριών. Είναι μεγάλα έτσι σαλιγκάρια τα οποία παίρνεις με το κιλό σαν τα ψάρια εδώ και τα μαγειρεύεις. Και θεωρείται μεγάλο, θεωρείται πολύ καλό πιάτο, όπως εδώ είναι το κοκκινιστό πολύ καλό πιάτο, ή όπως το παστίτσιο, ο μουσακάς, ξέρω ‘γω. Εκεί θεωρείται σχεδόν εθνικό πιάτο, ας πούμε. Δυσκολεύτηκα να το φάω να σου πω την αλήθεια, αλλά ήταν αυτό που ήταν ενδιαφέρον, είναι ότι πουλούσαν αυτά τα σαλιγκάρια ζωντανά μέσα σε κούτες και είναι τεράστια σαλιγκάρια τόσα –συγγνώμη δεν φαίνεται αλλά είναι τεράστια σαλιγκάρια. Αυτό. Δεν βλάπτουν, δεν κάνουν τίποτα, απλά είναι σαλιγκάρια, αυτό. Αυτό μου επιτρέπει να πάω στη διατροφή εκεί πέρα. Γενικά η κουζίνα εκεί είναι πάρα πολύ ωραία. Εντάξει, τα σαλιγκάρια ήταν για εμένα, ήταν δύσκολο για εμένα, αλλά είμαι υπερήφανος για τον εαυτό μου γιατί το δοκίμασα, το έφαγα, δεν ένιωθα καλά μετά, αλλά το έφαγα, ποτέ ξανα! Αλλά γενικά εκεί η κουζίνα είναι, πιστεύω αποτυπώνει τα χρώματα αυτής της χώρας γιατί είναι μαγευτική, δηλαδή έχεις πάρα πολλά πράγματα. Αλλά πάντα να έχεις στο μυαλό σου, πάντα είχα στο μυαλό μου αυτό που τρώω δεν μπορεί απαραιτήτως να το φάει κάποιος άλλος σε αυτή τη χώρα. Ξέρω ‘γω, τρώγαμε κοτόπουλο, τρώγαμε πιάτα με κοτόπουλο, πιάτα με ψάρι, πιάτα με αυτά και αυτά δεν μπορούσε όλος ο κόσμος να τα φάει στην Ακτή Ελεφαντοστού. Κάτι άλλο, επίσης, που με συγκλόνισε και αυτό θα το κάνω, θα το, κι αυτό έχει σχέση με την Ελλάδα, είναι εκεί που δούλευε ο φίλος μας. Όπως είπα, είχε γίνει καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Korhogo, πανεπιστήμιο το οποίο ήταν πεντακάθαρο, τα κτήρια μοντέρνα, οι φοιτητές εκεί πραγματικά –μίλησα μαζί τους για αρκετές μέρες, πήγαινα εκεί πέρα και μιλούσα για διάφορα μαζί τους– σεβόντουσαν τον χώρο που πηγαίνανε, όπου πηγαίναν να μάθουν, καμιά σχέση με το Πολυτεχνείο ή το Καποδιστριακό εδώ στην Αθήνα, έτσι; Kαι αυτό το λέω, το λέω έτσι γιατί είναι κρίμα, είναι κρίμα. Εκεί υπήρχε ο σεβασμός για αυτό. Εντάξει, μετά φτιάχνανε καινούρια... Θυμάμαι, τότε δεν ξέρω, προφανώς φτιάχτηκαν από τότε, ας πούμε, αλλά τότε χτίζαν καινούργια κτήρια, οίκους σε φοιτητές, πώς το λένε;

Εστίες.

Εστίες για φοιτητές χτίζανε τότε, πιστεύω ότι χτιστήκανε. Τώρα δεν ξέρω να πω την αλήθεια, αλλά εντάξει σεβόντουσαν τον χώρο, είχαν μια τεράστια βι[01:20:00]βλιοθήκη, αλλά δεν είχαν παραδείγματος χάριν, δεν είχαν ίντερνετ. Δηλαδή, ένα πανεπιστήμιο χωρίς ίντερνετ, πώς γίνεται κάτι τέτοιο; Αλλά το καταφέρνανε, το συνεχίζανε. Ξέρω ότι ένας – κράτησα επικοινωνίας, ας πούμε, μ’ έναν από αυτούς τους φοιτητές εκεί– και ξέρω ότι τώρα συνέχισε τις σπουδές του, νομικά νομίζω σπούδαζε εκεί, έκανε το μεταπτυχιακό του στην Ακτή Ελεφαντοστού και ξέρω ότι τώρα έχει πάει στη Γαλλία, όπου τελείωσε ένα δεύτερο μεταπτυχιακό μέσα σε αυτά τα χρόνια και τώρα βρίσκεται στη Γερμανία, όπου και κάνει το διδακτορικό του. Οπότε βλέπεις ότι έχουν όρεξη να συνεχίσουν, να κάνουν, να δουλέψουν, να το επιδιώξουν ας πούμε για να κάνουν την ζωή τους. Γιατί, εντάξει, είναι αλήθεια ότι δεν το βάζω σε όλο τον κόσμο εκεί, αλλά απ’ όσα είδα και απ’ όσα μου έχουν πει εκεί για το τι γίνεται στην Ακτή Ελεφαντοστού, όλες αυτές, όλοι αυτοί οι φοιτητές δεν προέρχονται όλοι από οικογένειες που μπορούν να ζήσουν εύκολα, είναι και φτωχές οικογένειες. Αυτό. 

Είπες πριν, στην αρχή, ότι δεν φωτογράφισες τόσο κτήρια, αλλά φωτογράφισες κυρίως ανθρώπους. Πώς και προέκυψε αυτό, εσύ που φωτογραφίζεις κυρίως κτήρια εγκαταλελειμμένα;

Κυρίως κυρίως, όχι κυρίως. Είναι ένα μέρος της δουλειάς το οποίο αγαπάω πάρα πολύ και επιδιώκω και συνεχίζω. Αλλά, εντάξει, το σημαντικότερο στις φωτογραφίες μου επίσης είναι και οι ανθρώποι, οι καταστάσεις τις οποίες φωτογραφίζω. Εντάξει, τότε δεν ήμουν τόσο, τότε είχα, τότε δούλευα, τότε δούλευα το project με τη Λέρο, αλλά όπως σου είπα η Λέρος είναι μια ιστορία η οποία έκανα σε αρκετά χρόνια ας πούμε. Μετά, θυμάμαι ακριβώς μετά αυτό, μετά από αυτό, μετά από το ταξίδι στην Ακτή Ελεφαντοστού, έκανα την πρώτη μου πρακτική ως φωτορεπόρτερ εδώ στην Αθήνα μάλιστα, στο Γαλλικό Πρακτορείο Ειδήσεων, με τον άνθρωπο τον οποίο μου έμαθε όλα τα τεχνικά καλύτερα. Μου έμαθε καλύτερα όλα τα τεχνικά της φωτογραφίας, του φωτορεπορτάζ ας πούμε. Ο Άρης Μεσσήνης, γνωστός φωτορεπόρτερ και ανταποκριτής πολέμου μάλιστα. Τον Ιούνιο γύρισε από την Ουκρανία για παράδειγμα. Τέλος πάντων, ναι, αυτό είναι ένα μέρος της δουλειάς μου. Είναι ένα μέρος της δουλειάς μου αλλά και της φωτογραφίας μου, ας πούμε, αυτό, τα κτήρια. Τώρα εκεί είναι ανάλογα με τις καταστάσεις, δεν μπορείς να διηγηθείς έναν τόπο μόνο από τα κτήρια όπως στη Λέρο ας πούμε, και μπορείς να το διηγηθείς με διαφορετικούς τρόπους. Εντάξει, η Ακτή Ελεφαντοστού ήταν, δεν μπορούσα να μην πάρω φωτογραφία ανθρώπους εκεί πέρα. Ήταν το πιο σημαντικό μέρος των φωτογραφιών. Βέβαια, θυμάμαι στο Korhogo είχε, είναι όλα μια πεδιάδα βασικά, δεν υπάρχουν πολλά βουνά εκεί πέρα. Είναι μια πεδιάδα και δεν είναι ακριβώς ζούγκλα, είναι μεταξύ της σαβάνας, δηλαδή χαμηλή βλάστηση, αλλά δέντρα τα οποία φτάνουν τουλάχιστον τα 10-20 μέτρα, δηλαδή σχετικά ψηλά. Είναι πράσινα αλλά κάνει και ζέστη. Δεν είναι η σαβάνα η έρημη με την έρημο ας πούμε, δεν είναι έρημος, σίγουρα όχι. Έχει μια ενδιαφέρον βλάστηση εκεί πέρα και δεν έχει πολλά ζώα. Τη λένε Ακτή Ελεφαντοστού, και μάλιστα τη χώρα τη λένε Ακτή Ελεφαντοστού. Και μάλιστα το επίσημο ζώο της είναι ο ελέφαντας, αλλά δεν υπάρχουν πια ελέφαντες εκεί, γιατί με τα χρόνια αποικιοκρατίας και μετά, ας πούμε, σφάξανε όλους, σκοτώσαν όλους τους ελέφαντες δυστυχώς. Νομίζω ο μόνος ελέφαντας που είδα εκεί ήταν μέσα σ’ ένα ζωολογικό κήπο. Δεν έχει και λιοντάρια στην Ακτή Ελεφαντοστού. Τέλος πάντων, αυτά είναι τα κλισέ της Αφρικής, αλλά τέλος πάντων. Πού ήθελα να καταλήξω; Ναι. Οπότε είναι πεδιάδες, δεν έχει βουνά, παρά μόνο κάποιες... Όχι βουνά, πώς το λένε;

Λόφους.

Έχει λόφους στη μέση του πουθενά που βγαίνουν έτσι. Και στο Korhogo είχε το όρος Korhogo, το οποίο είναι ένας λόφος σαν αυτούς που βρίσκεις στα ελληνικά νησιά, που δεν φτάνουν τα 100-200 μέτρα, ας πούμε. Τον οποίο σκαρφαλώσαμε και βλέπεις η θέα είναι τελείως διαφορετική, γιατί βλέπεις πρώτα απ’ όλα όλη την πόλη και βλέπεις ένα απέραντο τοπίο έτσι. Και τη φωτογραφία, βέβαια, είναι όμορφο να το πάρεις φωτογραφία, ναι. Κι εκεί κάνουν βόλτα, κάνουν τη βόλτα τους άνθρωποι, τέλος πάντων. Εμείς πήραμε τον λάθος δρόμο θυμάμαι και φοβήθηκα για τη μητέρα μου, γιατί έκανε τόση ζέστη που όταν φτάσαμε πάνω πάνω δεν μπορούσαμε άλλο –δεν μπορούσε άλλο βασικά– και φοβήθηκα για τη μητέρα μου, τέτοια ζέστη που είχε. Αλλά, τέλος πάντων, όσον αφορά τη φωτογραφία, ναι, θεώρησα ότι το πήρα σαν μια αποστολή, σαν μια αποστολή η οποία... σαν μία αποστολή. Έπρεπε να πάρω φωτογραφία καταστάσεις, έπρεπε να πάρω φωτογραφία πράγματα να δείξω ας πούμε, μια φωτό, μια αποστολή φωτορεπορτάζ ας πούμε, ένα ρεπορτάζ. Αυτό έκανα, έπαιρνα φωτογραφίες έτσι. Πράγμα το οποίο η Λέρος δεν ήταν για φωτογραφία ρεπορτάζ, ήταν καθαρά φωτογραφία θα έλεγα ντοκιμαντέρ, πιο ψαγμένη. Δηλαδή, με ένα context, ένα πλαίσιο από πίσω ιστορίας βασικά. Εκεί το φωτορεπορτάζ είναι λίγο διαφορετικό, είναι ανάλογα με τις καταστάσεις που βρίσκεσαι, που θα φωτογραφίσεις και θα δεις βασικά. Είναι το τι βλέπεις να το δείξεις με τη μεγαλύτερη, με όσο περισσότερη αξιοπιστία γίνεται. Δεν είναι τόσο καλλιτεχνική φωτογραφία όσο ήταν η Λέρος, ας πούμε, αυτό. Γιατί στη Λέρο προσπάθησα να βάλω μια καλλιτεχνική άποψη. Αλλά το φωτορεπορτάζ δεν χρειάζεται απαραιτήτως καλλιτεχνική, πρέπει να έχει, για άλλη μια φορά πρέπει να έχει ένα συναίσθημα, γι’ αυτό έπαιρνα και πρόσωπα. Και γι’ άλλη μια φορά χρειαζόταν μια μεγάλη λεζάντα, χρειαζόταν ένα μεγάλο κείμενο από πίσω, παράδειγμα: όσο χαζό και να φαίνεται, μια μέρα έπρεπε να πάμε σ’ ένα ATM να βγάλουμε λεφτά, οπότε σταματήσαμε σε μια τράπεζα εκεί πέρα να βγάλουμε λεφτά. Και ήταν ένας κύριος εκεί που φαινόταν κάπως περίεργα, τον έβλεπες, ήταν λίγο... είχε ένα ψυχικό πρόβλημα θα έλεγα, αλλά ήταν πολύ καλός. Δηλαδή, άρχισε να μας μιλάει, να μας λέει διάφορα και τον ρωτάω αν μπορώ να τον πάρω φωτογραφία. Και, εντάξει, δεν φαίνεται τώρα με το ηχητικό αλλά του λέω, τον ρωτάω σε τι πόζα θα ήθελε να τον πάρω φωτογραφία και έκανε έτσι. Και μου είπε: «Πάρε φωτογραφία μόνο το πρόσωπό μου», έτσι δηλαδή έβαλε το χέρι του και το μπράτσο του πάνω από το κεφάλι –την έχω κάπου αυτή τη φωτογραφία. Και μετά ο Σίλβα τον ήξερε, γιατί αυτός είναι μια τοπική ιστορία. Βασικά, αυτό που μου είπε ο Σίλβα είναι ότι αυτός ο κύριος ζούσε εκεί στο... ζούσε το Abidjan και όταν έγιναν τα πολιτικά προβλήματα της Ακτής Ελεφαντοστού στις εκλογές του 2011 –νομίζω ήταν το 2011– αυτός ήταν μέλος μιας στρατιωτικής, στρατιωτικού πώς το λένε militia.

Παράρτημα;

Ένα ναι, δεν ήταν στρατιώτης και καλά, ήταν ένα, κάτι ήταν αλλά είχε όπλο ας πούμε και διέπραξε πολύ άσχημα πράγματα. Βέβαια, δεν μπορώ να το διαβεβαιώσω γιατί είναι ιστορίες που

Λέγονται.

Λέγονται για αυτόν εκεί ότι σκότωσε, ότι βίασε, ότι έκανε φρικτά πράγματα και αυτό τον τρέλανε και έφτασε στο Korhogo και από τότε ψιλοζεί εκεί πέρα χαμένος, τελείως χαμένος. Ο άνθρωπος δεν μπορώ να το πω αλλιώς ήταν τρελός, αλλά σε εκείνη την στιγμή με εμένα ήταν καλός, αλλά στη φωτογραφία που πήρα έβλεπες στα μάτια του ας πούμε όλα όσα έζησε και πιστεύω όλα όσα, είχε δυσκολία να είναι όλο τον τραυματισμό που ζει, που έκανε, όλα όσα διέπραξε τον έκαναν ψυχικά ασθενή βασικά, τον τρέλανα τελείως και αυτό το έβλεπες μέσα στα μάτια του, ήταν δυνατά, είναι δύσκολο, δύσκολο. Δηλαδή ήταν… Στους στρατιώτες γενικά λένε ότι, όχι μόνο στρατιώτες, αλλά σε έναν πόλεμο και, δημοσιογράφοι και στρατιώτες κ[01:30:00]αι αμάχοι ζούνε το ότι λένε, δεν θυμάμαι πώς το λένε στα ελληνικά, είναι το Post-Traumatic Stress Syndrome, δηλαδή είναι ο τραυματισμός για τα όλα όσα έζησες: βομβαρδισμούς, σκοτωμούς και αυτά. και πιστεύω αυτός ήταν ένα παράδειγμα αυτού του σύνδρομου τραυματισμού ας πούμε και για άλλη μια φορά συνειδητοποίησα ότι οι άνθρωποι ζούνε πολύ δύσκολες καταστάσεις εκεί και γενικά ας πούμε, με βοήθησε ας πούμε, με βοήθησε; Με έκανε να συνειδητοποιήσω ότι εφόσον έχω επιλέξει αυτή τη δουλειά και θέλω να συνεχίσω τη δουλειά του φωτορεπόρτερ, θέλω να συνεχίσω μέσα σε αυτόν τον τομέα, ότι κάποια στιγμή μέσα στα ρεπορτάζ, στις δουλειές που θα κάνω, θα βρεθώ μπροστά από τέτοιους ανθρώπους και πρέπει να είμαι έτοιμος όχι να τους αντιμετωπίσω, αλλά να τους μιλήσω, να τους ρωτήσω, να τους φωτογραφίσω, αυτό. οπότε το ξέρω ότι δεν έχει, δεν έζησα κανέναν πόλεμο ή κάτι, αλλά ήταν η πρώτη φορά που έστω βρισκόμουν μπροστά σε έναν άνθρωπο που τον έζησε στα αλήθεια και τρελάθηκε γι’ αυτό, εξαιτίας του, από αυτό. εντάξει δεν ήταν πόλεμος αλλά αυτής την βία των ανθρώπων μεταξύ τους, αυτό. Προσπαθώ να βρω τις φωτογραφίες αλλά τώρα... ναι αυτό, δεν ξέρω.

Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να μου πεις για αυτό το ταξίδι;

Ήταν ένα ήταν ένα από τα και μάλιστα το πιο καλό, όμορφο και εντυπωσιακό ταξίδι που έχω κάνει και το πρώτο πιστεύω. αλλά ναι για να καταλήξω είναι ένα από τα ταξίδια, μάλιστα είναι το ταξίδι που με έκανε να συνειδητοποιήσω όλα αυτά τα πράγματα και πολλά άλλα, ως προς τη δουλειά μου, ως προς τους ανθρώπους, ως προς τις διαφορές επίσης, γιατί υπάρχουν μεγάλες διαφορές. και επίσης να με έκανε να συνειδητοποιήσω ότι εμείς, ότι εγώ είμαστε κατά κάποιον τρόπο προνομιούχοι και πρέπει να το προσέχουμε αυτό, πρέπει να το προσέχουμε, ότι είμαστε... ναι ότι είμαστε προνομιούχοι και ότι πρέπει να το προσέχουμε, πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε κατά κάποιον τρόπο, ναι αυτά. Δεν έχω τίποτα άλλο να συμπληρώσω γι’ αυτό το ταξίδι.

Τέλεια. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.

Μετά χαράς.