[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Πώς ονομάζεστε;

Δημήτρης Αγγελίδης.

Εγώ είμαι ο Θεμιστοκλής Χαρπαντίδης, είμαι ερευνητής για το Istorima, η μέρα είναι Τρίτη 29 Μαρτίου 2022, βρισκόμαστε στην Αλεξανδρούπολη και ξεκινάμε. Μπορείτε να μου πείτε πώς προέκυψε τελικά και βρεθήκατε σαν δάσκαλος στην Κωνσταντινούπολη;

Ναι. Το κίνητρο ήτανε καθαρά να βελτιώσω την οικονομική μου θέση μέσα απ’ αυτό το ευεργέτημα που μας δίνει η πολιτεία, να διδάξουμε σε σχολεία του εξωτερικού. Επέλεξα να πάω στην Κωνσταντινούπολη, γιατί είναι κοντά στην Αλεξανδρούπολη, τότε τουλάχιστον, σήμερα ο χρόνος πρόσβασης είναι πολύ πιο σύντομος, αλλά τότε ήτανε 6 με 7 ώρες περίπου. Ένας χρόνος δηλαδή πολύ ιδανικός για μένα, για να μπορώ όποιο Σαββατοκύριακο με βόλευε να γύρναγα πίσω, να βλέπω τους δικούς μου ανθρώπους κ.λπ. Αυτό ήτανε το κίνητρο, δεν είχα, δεν είχα δηλαδή ένα κίνητρο ούτε ιστορικού έτσι ενδιαφέροντος ή ερευνητικού ενδιαφέροντος. Μπορώ να πω ότι έπαιξε ένα ρόλο στην τελική μου απόφαση να επιλέξω να πάω στην Κωνσταντινούπολη η ταινία του Μπουλμέτη, του Τάσου Μπουλμέτη, η οποία... ήταν μια συγκυρία. Ένα χρόνο πριν επιλέξω να μπω σ’ αυτή τη διαδικασία της εκμάθησης της γλώσσας, των εξετάσεων κ.λπ., νομίζω ότι έτσι μου ‘κανε ένα ιδιαίτερο κάλεσμα.

Ένα κλικ.

Ένα κλικ.

Ήτανε μεγάλη απόφαση το να φύγετε; Υπήρχε ίσως άγχος στην αρχή για το άγνωστο;

Πάντα υπάρχει άγχος για το άγνωστο, έτσι νομίζω. Ωστόσο, νομίζω ότι η θέλησή μου εκείνη την εποχή να φύγω, να... κάτι άλλο να κάνω, να βελτιώσω τη θέση μου και την οικονομική, όχι μόνο την οικονομική, και την πολιτισμική, θα έλεγα, ήτανε πιο ισχυρή. Οπότε δεν... δεν μπορώ να πω ότι πήγα δηλαδή έτσι μ' ένα… φορτωμένος άγχος. Ωστόσο, θα ήθελα να το καταθέσω αυτό, ήτανε μια πόλη στην οποία πήγαινα για πρώτη φορά, δεν την είχα ξαναεπισκεφτεί. Και όταν ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα των εξετάσεων, ότι είμαι στον πίνακα των επιτυχόντων, άρα την επόμενη χρονιά θα υπηρετούσα στην Πόλη, αποφάσισα να πάω με ένα τουριστικό γραφείο, ένα απ’ αυτά που κάνουνε τριήμερες εκδρομές. Και φυσικά γιατί να... Ήτανε, θυμάμαι, ήτανε αρχές, αρχές Ιουλίου. Και πήγαινα και να δω την Πόλη, αλλά και να αποκτήσω μια επαφή με το προξενείο, μήπως προλάβω κάποιους συναδέλφους που ενδεχομένως ακόμα –Ελλαδίτες συναδέλφους– που ακόμα ήτανε στην Πόλη, να αποκτήσω μια πρώτη επαφή, να με βοηθήσουν ίσως να βρω κατάλυμα, σπίτι κ.λπ. Και αυτό που θυμάμαι και γελάω, πραγματικά μου φαίνεται τώρα αστείο, φτάσαμε στην Κωνσταντινούπολη, έγινε μια αρχική ξενάγηση του απογεύματος, ας πούμε, σε κάποια ιστορικά μέρη και καταλήξαμε στο ξενοδοχείο. Την άλλη μέρα το πρωί... Όσο ήμουνα με το γκρουπ, όλα μοιάζανε πάρα πολύ έτσι ιδανικά, έτσι, στην πόλη των πόλεων κ.λπ. κ.λπ. Το πρωί εγώ δεν είχα στόχο, μάλλον ο σκοπός του ταξιδιού δεν ήταν να ξεναγηθώ στην Πόλη, γιατί έτσι κι αλλιώς θα έμενα εκεί χρόνια. Ήταν αυτό που σας είπα, να αποκτήσω μια πρώτη επαφή. Και είχα ενημερωθεί απ’ τον ξεναγό ότι το ξενοδοχείο ήτανε πλησίον, κοντά στο προξενείο, δηλαδή τώρα σαν απόσταση να πω 1.000 μέτρα; Με το πόδι δηλαδή. Και βγαίνοντας απ’ το ξενοδοχείο, δεν ακολούθησα το γκρουπ φυσικά, να πάω στο προξενείο. Νόμιζα ότι όλοι, όλοι, όλοι καταλαβαίνουν ότι είμαι Έλληνας.

Τρομερό.

Ναι. Νόμιζα ότι... Ήτανε σαν να έχω μια ταμπέλα πάνω μου και ότι όλοι με παρακολουθούνε τώρα και «Αυτός ο Έλληνας που πάει;». Ναι, ήταν όντως αστείο αυτό.

Ωραίο, ωραίο. Πώς ήτανε το πρώτο διάστημα, αφού τελικά;

Αφού τελικά. Να το πιάσουμε από εκεί που το άφησα. Τελικά πήγα στο προξενείο, ήμουνα τυχερός, πρόλαβα δύο συναδέλφους Ελλαδίτες. Εδώ να κάνω μια παρένθεση, να πω ότι, σύμφωνα με διακρατικές συμφωνίες που έχουμε, 16 μετακλητοί, όπως ονομάζονται, συνάδελφοι πηγαίνουν κάθε χρόνο... όχι κάθε χρόνο, βρίσκονται πάντοτε στην Κωνσταντινούπολη, στην Πόλη και στην Ίμβρο τώρα πια, γιατί κι εκεί έχουμε ελληνικό σχολείο, 16 μετακλητοί συνάδελφοι Ελλαδίτες. Αντίστοιχα, 16 Τούρκοι συνάδελφοι έρχονται στα μειονοτικά σχολεία εδώ, στης Ξάνθη και της Κομοτηνής.

Δεν το γνώριζα.

Έτυχε να προλάβω δυο συναδέλφους, μάλιστα ο ένας εκ των οποίων έφευγε εκείνη τη χρονιά. Και μου άφησε το σπίτι του. Οπότε τουλάχιστον δηλαδή δεν δυσκολεύτηκα καθόλου πάνω σ’ αυτό. Και ήτανε, το σπίτι ήτανε και κοντά στο προξενείο, στο κέντρο της Πόλης και κοντά στο σχολείο που υπηρέτησα, στο Ζάππειο. Οπότε δεν δυσκολεύτηκα πάνω σ’ αυτό, δηλαδή ήτανε σαν να με περίμενε ένα σπίτι έτοιμο.

Το οποίο βοήθησε και πολύ.

Βέβαια. Βοήθησε πάρα πολύ στην προσαρμογή μου, γιατί όντως τη χρονιά εκείνη είχαμε πάει τέσσερις συνάδελφοι, οι υπόλοιποι, αυτή η διαδικασία του να βρουν σπίτι, πού θα είναι το σπίτι, πόσο κοντά στον χώρο εργασίας, πώς θα γίνεται η μετακίνησή τους κ.λπ., είναι καλό το σπίτι, δεν είναι καλό το σπίτι, γιατί χρειάζεται, ήτανε μια ταλαιπώρια.

Και σε ξένη χώρα μάλιστα.

Και σε ξένη χώρα, ναι. Και σε ξένη χώρα και σε μια χώρα που ακόμα και τα αγγλικά πολλές φορές φαντάζουν ως άχρηστα. Με την έννοια ότι δεν μιλάνε όλοι οι άνθρωποι εκεί αγγλικά.

Και μιλούσαμε... για ποια δεκαετία μιλάμε, να μου πείτε κιόλας.

Μιλάμε, εγώ πήγα στην Πόλη το φθινόπωρο του 2004. Το 2004.

Οπότε δεν υπήρξανε τόσο δυσκολίες, ας πούμε, προσαρμογής στην αρχή.

Όχι, όχι. Τώρα, βλέποντας τα πράγματα από απόσταση, εκτιμώ πως όχι. Δηλαδή ήταν μια ομαλή προσαρμογή και νομίζω ότι έπαιξε ρόλο και... όχι μόνο η ελληνική ομογένεια εκεί, η παροικία κ.λπ., αλλά και οι ντόπιοι άνθρωποι, δηλαδή ακόμα και... πώς να το πω, ο τρόπος ενδυμασίας τους, ο τρόπος που κινούνται, ο τρόπος που τρώνε, τα φαγητά τους, οι συμπεριφορές τους. Δεν είμαστε ίδιοι, μοιάζουμε όμως.

Το κοσμοπολίτικο.

Το κοσμοπολίτικο. Δηλαδή μοιάζουμε. Οπότε νομίζω ότι πιο δύσκολα ενδεχομένως θα προσαρμοζόμουνα σε μια Γερμανία, σε μια δυτικοευρωπαϊκή χώρα.

Κατάλαβα, αυτό θα σας ρωτούσα, πώς ήταν οι σχέσεις σας με τους ντόπιους ίσως.

Με τους ντόπιους.

Πώς σας υποδέχτηκαν, πώς;...

Με τους ντόπιους. Νομίζω ότι αυτό διαμορφώθηκε βήμα-βήμα. Αλλά έτυχα πολύ καλής υποδοχής καταρχήν απ’ τους συναδέλφους, Τούρκους συναδέλφους στη Ζάππειο σχολή, πέραν των ομογενών συναδέλφων. Και νομίζω ότι, το καταλαβαίνω, το κατάλαβα πολύ αργότερα αυτό, ότι όντας εγώ γεννημένος στον Έβρο και πάντοτε με τον φόβο του εχθρού που θα επιτεθεί και όλο κινδυνεύουμε, θυμάμαι τον πατέρα μου πόσες νύχτες να λείπει σε σκοπιές στο ποτάμι κ.λπ., κ.λπ., εκείνα τα χρόνια, τώρα έχουμε το Κυπριακό, μετά αυτό, μετά εκείνο κ.λπ., νομίζω ότι εμείς εδώ είμαστε πιο φοβικοί απέναντι σ’ αυτούς απ’ ό,τι αυτοί –αυτοί, εννοώ οι Τούρκοι– απ’ ό,τι αυτοί απέναντι σ’ εμάς. Αλλά αυτό αργείς να το συνειδητοποιήσεις, δηλαδή πάει σιγά-σιγά, πάει βήμα-βήμα. Τώρα, μιας και αναφέρθηκα στους Τούρκους συναδέλφους στο σχολείο, μα αυτοί οι συνάδελφοι ήτανε μέσα σε ένα ελληνικό σχολείο, άκουγαν ελληνικά.

Το είχαν στην καθημερινότητά τους.

Στην καθημερινότητά τους. Είχαν ήδη υποδεχτεί τα προηγούμενα χρόνια Ελλαδίτες σαν και μένα. Άρα για αυτούς ήτανε κάτι εντελώς το φυσιολογικό. Για μένα ήτανε τις πρώτες μέρες, τον πρώτο καιρό κάπως αφύσικο αυτό, ότι έπρεπε να πω καλημέρα στον Τούρκο υποδιευθυντή κ.λπ. και αυτό και να αρχίσω να βλέπω συμπεριφορές, να αναπτύσσω σχέσεις σιγά-σιγά, γιατί είχα την τύχη... Την τύχη; Ή και την επιλογή θα έλεγα. Γιατί όταν βγαίνουμε εμείς στο εξωτερικό, δίνουμε εξετάσεις σε... είτε σε μια απ’ τις τρεις διεθνείς γλώσσες, αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, είτε τη γλώσσα της χώρας υποδοχής. Και εγώ επέλεξα και ασχολήθηκα δύο χρόνια σε φροντιστήρια εδώ, στην Αλεξανδρούπολη, με την τουρκική. Οπότε, όταν πήγα στην Κωνσταντινούπολη, όχι ότι μιλούσα τουρκικά, αλλά κάτι καταλάβαινα. Τη γλώσσα πια την έμαθα εκεί. Την έμαθα δηλαδή ζώντας εκεί, παρακολούθησα και κάποια course εκεί, φροντιστήρια δηλαδή.

Έρχεται σιγά-σιγά.

Έρχεται σιγά-σιγά μετά. Ναι, θυμάμαι τώρα δηλαδή ότι όταν πήγα να... γιατί οι εξετάσεις που δίνουμε εδώ είναι γραπτές, θυμάμαι ότι ήξερα 3.500 λέξεις τουρκικές. Αλλά, επειδή ήταν γραπτές οι εξετάσεις, δεν φρόντιζα την προφορική καθόλου, οπότε δεν μπορούσα να πω ούτε καν το όνομά μου την πρώτη μέρα «Με λένε... έτσι». Αλλά αυτό έρχεται εξελικτικά, σιγά-σιγά. Και αυτό, για να προσαρμοστεί κανένας σε μια χώρα, η γλώσσα δηλαδή της χώρας υποδοχής, νομίζω, είναι το κλειδί. Γιατί, αν δεν επικοινωνείς γλωσσικά, δεν μπορείς να καταλάβεις ούτε τη σκέψη... Η γλώσσα καταρχήν είναι σκέψη, είναι πολιτισμός. Είναι φορέας, δεν ξεχωρίζουν αυτά τα πράγματα. Οπότε, αν δηλαδή δεν μιλάς τη γλώσσα τους, δεν μπορείς να μπεις και στη δική τους κουλτούρα.

Νιώθεις απομονωμένος συνέχεια.

Νιώθεις... Νιώθεις συνέχεια απομονωμένος και, όχι, νιώθεις εσύ απομονωμένος, αλλά και αυτοί σε αντιμετωπίζουν σαν τουρίστα. Ενώ, αν μιλάς τη γλώσσα τους, αρχίζουν και σε βλέπουνε σαν ένα μέρος της δικής τους κοινωνίας.

Συνεχίζουμε. Μπορείτε να μου μιλήσετε και για το ελληνικό σχολείο, για τη Ζάππειο Σχολή στην οποία υπηρετήσατε;

Για τη Ζάππειο Σχολή και όχι μόνο για τη Ζάππειο Σχολή, γενικά για τα ομογενειακά μας ιδρύματα εκεί, τα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Κοιτάξτε, είναι, έχουνε όλα μια πάρα πολύ βαριά ιστορία. Πολύ βαριά ιστορία. Τον καιρό που πήγα εγώ υπήρχανε τέσσερα σχολεία, το ένα δημοτικό έχει κλείσει τώρα, τα τελευταία χρόνια. Βασικά υπήρχανε τρεις μεγάλες σχολές, η Ζάππειος Σχολή που υπηρέτησα εγώ, το Ζωγράφειο Λύκειο, παλιά Εμπορική Σχολή και η Μεγάλη του Γένους Σχολή. Η πιο ιστορική δηλαδή, που ξεκινάει ακόμα από το 1454, ένα χρόνο μετά την άλωση. Κοιτάξτε, τα σχολεία εκεί δεν είναι αμιγώς ελληνικά, είναι… ουσιαστικά είναι μειονοτικά σχολεία, δηλαδή είναι δίγλωσσα. Είναι το αντίστοιχο που έχουμε εμείς εδώ με τα μειονοτικά σχολεία της Θράκης, δηλαδή υπάρχει το τουρκόφωνο πρόγραμμα και το ελληνόφωνο πρόγραμμα. Οπότε δηλαδή καταλαβαίνετε ότι αυτά τα παιδιά που φοιτούν στις σχολές μας, ο βαθμός δυσκολίας γίνεται ακόμα μεγαλύτερος, γιατί καλούνται να εντρυφήσουν πάνω σε δύο διαφορετικές γλώσσες και κουλτούρες. Όταν... τη χρονιά που πήγα εγώ φυσικά αυτό δεν άλλαξε και πολύ, μες στα 10 χρόνια, δεν άλλαξε και πολύ ο αριθμός των παιδιών. Ο αριθμός των παιδιών, δηλαδή [00:10:00]συνολικά να λέμε περίπου 250 μαθητές και σε όλα τα ομογενειακά μας σχολεία. Με μια κατανομή βέβαια. Η Ζάππειος Σχολή που υπηρέτησα εγώ είχε και τις τρεις βαθμίδες. Εννοώ, τρεις βαθμίδες, εννοώ όχι πανεπιστημιακή, εννοώ δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο. Και νηπιαγωγείο. Και ως εκ τούτου ήτανε και πληθυσμιακά, ήτανε το μεγαλύτερο. Τώρα, για μένα ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Γιατί ήταν πρωτόγνωρο; Γιατί ξεκινώντας από δω, δηλαδή μ’ αυτόν τον στόχο να πάω κ.λπ. και αφού βρέθηκα, δεν ήξερα, δηλαδή δεν ήξερα πώς είναι τα σχολεία στην Πόλη, δεν είχα ενημερωθεί πάνω στο ζήτημα της ομογενειακής εκπαίδευσης. Και οφείλω να ομολογήσω ότι τον πρώτο καιρό, ξαφνιάστηκα να πω; Ξαφνιάστηκα σίγουρα. Άρχισα να σκέφτομαι ότι πρέπει να αναπροσαρμόσω τις διδακτικές μου μεθόδους, τα μοντέλα, όλα αυτά που έχουμε, κουβαλάμε στο μυαλό μας σαν γνώση κ.λπ. πάνω στην επιστήμη μας, γιατί; Γιατί δυστυχώς για τον ελληνισμό της Πόλης η πληθυσμιακή κατάρρευση ξεκινάει από τα γεγονότα του ’56, μετά του ΄64, τα Σεπτεμβριανά. Αλλά απ’ το ’74 και μετά, δηλαδή μετά την εισβολή στην Κύπρο, υπάρχει πραγματικά μια κατάρρευση πληθυσμιακή στην Πόλη. Υπάρχουνε οι ιστορικές πηγές που μπορεί καθένας να ανατρέξει να τις βρει. Ως εκ τούτου, αυτή η αιμορραγία φυσικά η πληθυσμιακή, όπως καταλαβαίνετε, άγγιξε και τα σχολεία. Για αυτό και ο αριθμός 250 μόνο παιδιά. Και, βλέποντας οι Ρωμιοί της Πόλης, οι ταγοί της Πόλης αυτήν την πληθυσμιακή κατάρρευση και με στόχο να μην κλείσουν τα σχολεία, γιατί συνεχώς ο αριθμός των μαθητών συρρικνώνονταν, άρα υπήρχε ο κίνδυνος να κλείσουν οι σχολές, αξιοποίησαν στον καλύτερο δυνατό βαθμό ένα άρθρο της Συμφωνίας της Λωζάννης όπου αναφέρεται ότι στα ομογενειακά μας σχολεία μπορούν να φοιτήσουν μαθητές... μαθητές, ορθόδοξο θρήσκευμα. Rum Orthodox. Δηλαδή το Ζάππειο, η Μεγάλη του Γένους και το Ζωγράφειο, οι ταμπέλες που έχουν απ’ έξω είναι "Rum Orthodox Okul". Δηλαδή Ρωμιών, Rum – όλους εμάς τους Έλληνες μας λέγανε Ρούμελη, ας πούμε. Και γιατί, γιατί το κάνανε αυτό; Γιατί ήταν πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Όντας πλέον πληθυσμιακά συρρικνωμένος ο πληθυσμός της Κωνσταντινούπολης, άρχισε να αναζητεί μαθητές. Και βρήκαμε μαθητικό δυναμικό στην Αντιόχεια. Η Αντιόχεια είναι απέναντι από την Κύπρο, Αντιόχεια της Συρίας, που λέγαμε κάποτε, την οποία Αντιόχεια, την περιοχή της Αντιόχειας μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, χωρίς καν, με ένα δημοψήφισμα που έγινε, πέρασε, από τη Συρία πέρασε στην Τουρκία. Εκεί λοιπόν είχανε… υπάρχουν ακόμα, ήτανε... υπάρχουν δύο χωριά που είναι –Αντιοχείς αδερφούς τούς λέμε εμείς τώρα– ήταν Ασσύριοι, είναι Ασσύριοι στην καταγωγή, αλλά ορθόδοξοι. Οι οποίοι ανήκουν στο Πατριαρχείο της Αντιόχειας. Το οποίο, νομίζω, τώρα έχει μεταφερθεί κ.λπ., έχει συγχωνευθεί με της Αλεξάνδρειας, δεν το παρακολουθώ το ζήτημα. Μέσα από ποια, ας το πούμε, ωφέλιμη συμφωνία και για τις δυο κοινότητες; Αφενός αυτά τα παιδιά ως ορθόδοξα ήρθαν στις δικές μας σχολές, άρα ήταν ένα ευεργέτημα για αυτά τα παιδιά, γιατί διαφορετικά αυτά τα παιδιά θα χάνονταν μέσα σε τουρκόφωνα και μουσουλμανικά στο θρήσκευμα σχολεία, ήταν ένα ευεργέτημα για αυτά και επίσης για τους γονείς τους, το Πατριαρχείο φρόντισε και οι σχολές μας φρόντιζαν να βρουν δουλειές είτε σαν οδηγοί, φύλακες, κηπουροί, καντηλανάφτες, γύρω από τις εκκλησίες και τα σχολεία, και οι σχολές μας ωφελήθηκαν πληθυσμιακά. Αυτό όμως σήμαινε τώρα πια ότι... Εγώ ως Ελλαδίτης είχα την εντύπωση ότι θα πάω να διδάξω σε ελληνόφωνα παιδιά.

Ελληνόφωνα. Αλλά δεν ήτανε.

Αλλά δεν ήταν. Υπήρχε ένας μικρός αριθμός, μάλλον να σας το πω διαφορετικά πώς ήταν τότε τα πράγματα. Τότε από τους 250 περίπου μαθητές μας, όταν πήγα εγώ, γιατί αυτή η εισροή των Αντιοχειτών αδερφών ξεκίνησε περίπου του ’80, δειλά-δειλά, ένας, δύο μαθητές κ.λπ., κ.λπ., η σύνθεση ήτανε 70 περίπου τοις εκατό Αντιοχείς, 25% περίπου με 20% μεικτών γάμων, δηλαδή Τούρκος με Ελληνίδα, Ρωμιά, Ρωμιός με Τούρκισσα, Αρμένης με... κ.λπ., με Ρωμιά, κι ένα 10% ήτανε αμιγώς αυτό που λέμε ελληνόφωνα παιδιά. Τα οποία βέβαια και αυτά, τα ελληνικά τα μιλούσανε πού; Στο σχολείο και στο σπίτι. Στο δρόμο άκουγαν τουρκικά. Ισχυρή γλώσσα είναι η τουρκική, οι ταμπέλες, ο ήχος, η τηλεόραση κ.λπ. Οπότε αντιλαμβάνεστε ότι βρέθηκα πραγματικά, όχι μόνο εγώ, δεν το λέω μόνο για μένα, αλλά για όλους τους συναδέλφους που υπηρετούσαμε και υπηρετούν ακόμα οι συνάδελφοι, να διδάξουμε την ελληνική σε παιδιά αλλόφωνα. Άρα λοιπόν στον πρώτο καιρό συνειδητοποίησα ότι αυτό που κάνουμε, αυτό που κάνουμε δηλαδή εδώ στην Ελλάδα, διδάσκουμε ελληνικά και διδάσκουμε δηλαδή στα παιδιά μας τη μητρική τους γλώσσα, καλλιεργούμε τη μητρική τους γλώσσα από άποψη ιστορική, λογοτεχνίας κ.λπ., εκεί…

Δεν συμβαίνει.

Δεν συμβαίνει. Άρα λοιπόν έπρεπε από μόνοι μας, από μόνοι μας; Είναι το αισθητήριο του δασκάλου, είναι η γνώση, είναι τα ακούσματα, είναι τα διαβάσματα, ότι θα έπρεπε να αναπροσαρμόσουμε τη διδακτική μας και να διδάξουμε την ελληνική όχι ως μητρική γλώσσα, αλλά ως δεύτερη ή ακόμα σε περιπτώσεις και ως ξένη γλώσσα. Αυτό πραγματικά ήταν πρωτόγνωρο για μένα. Ήτανε πρωτόγνωρο, γιατί κλήθηκα εγώ να μορφωθώ πάνω στο νέο, ήταν ένα νέο αντικείμενο. Δεν είχα ξαναδιδάξει την ελληνική ως δεύτερη ή ξένη γλώσσα. Έπρεπε δηλαδή πρώτα εγώ να μορφωθώ, να το πω έτσι, πάνω στο ζήτημα και μετά να γίνω και αποτελεσματικός, δηλαδή να εφαρμόσω πράγματα τα οποία δεν τα είχα ξαναεφαρμόσει. Και να έχω κι ένα θετικό αποτέλεσμα. Αυτό πραγματικά μπορεί να ήτανε, ήτανε πολύ δύσκολο, αλλά είχε και απέραντη γοητεία. Είχε απέραντη γοητεία και είναι ένα από τα οφέλη που μου έμειναν, υπάρχουν κι άλλα, ένα από τα οφέλη δηλαδή που πήρα από την Πόλη είναι και αυτό. Είναι και αυτό. Τώρα, οφείλω όμως να πω εδώ ότι, δεν θα το αναφέρω ως αντιδικία ή ως διαφωνία ή... αυτοί που δυσκολεύτηκαν όμως κυρίως να το κατανοήσουν αυτό ήταν οι Ρωμιοί συνάδελφοι. Εγώ τους κατανοώ απόλυτα. Δηλαδή ήτανε συνάδελφοι οι οποίοι έζησαν τις σχολές τους στο απόγειο, στην ακμή τους, με ελληνόφωνα καθαρά παιδιά. Και αυτήν την αλλαγή που την έζησαν βήμα-βήμα-βήμα-βήμα-βήμα, σιγά-σιγά να λιγοστεύουν τα ελληνόφωνα παιδιά και να έχουμε τουρκόφωνα παιδιά στα σχολεία μας, έστω και ορθόδοξα, τουρκόφωνα παρέμεναν. Ούτε καν, να κάνω μια παρένθεση, ούτε καν τα τουρκικά μιλούσανε καλά, γιατί ήτανε Ασσύριοι στην καταγωγή. Πιο καλά δηλαδή με τους γονείς, αν ήξερες συριακά, μπορούσες να μιλήσεις συριακά παρά τουρκικά.

Τόσο πολύ.

Ναι. Αυτό συν τω χρόνω άλλαζε βέβαια, γιατί, όπως σας είπα, γύρω απ’ το Πατριαρχείο, γύρω απ’ τις σχολές μας, με τις δουλειές τους κ.λπ., κ.λπ., κ.λπ. Άρχισαν και αυτοί να ασχολούνται και με την ελληνική και μέσα απ’ τα παιδιά τους. Φτιάξαμε ειδικά φροντιστήρια για αυτούς που επιθυμούσαν στην αρχή. Άρχισε να αλλάζει το κλίμα.

Μια νέα πραγματικότητα.

Μια νέα πραγματικότητα, μια νέα πραγματικότητα. Και ήτανε οι Ρωμιοί συνάδελφοι, αυτό, ήτανε σαν να έχαναν το έδαφος κάτω από τα πόδια τους. Δηλαδή βλέποντας τις σχολές τους με την τόση αίγλη... Να κάνω μια παρένθεση, πλήρωναν δίδακτρα κάποτε τα παιδιά σ’ αυτές τις σχολές, πλήρωναν δίδακτρα. Στη Ζάππειο σχολή φοίτησαν οι κόρες του σουλτάνου, ο σουλτάνος τις έστειλε εκεί, όταν ήτανε παλαιότερα παρθεναγωγείο. Δηλαδή η ελίτ της Πόλης έστελνε τα παιδιά του να σπουδάσουν στις ελληνικές σχολές. Εμείς οι Ελλαδίτες το αντιληφθήκαμε πιο νωρίς αυτό, ότι πρέπει να αλλάξει αυτό, ότι δεν μπορούμε να διδάσκουμε την ελληνική γλώσσα ως μητρική σε παιδιά που δεν την έχουν μητρική.

Δεν ανταποκρίνονται.

Δεν ανταποκρίνονταν. Δηλαδή είδα παιδιά να διαβάζουν Οδύσσεια. Είδα παιδιά του λυκείου στα σκαλιά να μου λένε: «Κύριε, βοήθησέ μας, έχουμε διαγώνισμα σήμερα στο μάθημα της Λογικής». Θυμάστε ένα παλιό βιβλίο, Λογική; Εγώ ήμουνα μαθητής, μετά καταργήθηκε. Δηλαδή κάτι λέξεις, ορολογίες, τι να καταλάβει αυτό το παιδί; Και πραγματικά ξεκινήσαμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, βήμα-βήμα κι αυτό, γιατί οι αλλαγές, ξέρετε, στην Πόλη δεν είναι εύκολες. Δεν είναι εύκολες οι αλλαγές στην Πόλη, δηλαδή η ομογένεια έχει τον δικό της βηματισμό. Ένας γενικός πρόξενος που είχε έρθει, ο κύριος Μπορνόβας, είχε πει μια πολύ ωραία ρήση τότε. Συζητάγαμε με τον γενικό πρόξενο τι θα κάνουμε με το εκπαιδευτικό, μ’ αυτό. Ενεργοποιήθηκε, ο συντονιστής εκπαίδευσης ενεργοποιήθηκε, άρχισαν να έρχονται από το... να φέρνουμε σεμινάρια απ’ το γλωσσικό τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, των Ιωαννίνων. Πέρασαν γλωσσολόγοι και γλωσσολόγοι με τριήμερα σεμινάρια, με εργαστήρια πάνω στο θέμα.

Μέχρι και ο Μπαμπινιώτης, μου είχατε πει.

Μέχρι και ο Μπαμπινιώτης, μέχρι και ο Μπαμπινιώτης, ναι. Μέχρι και ο Μπαμπινιώτης. Και είχε πει ο γενικός πρόξενος, ο κύριος Μπορνόβας, το εξής, δηλαδή είναι λίγο φαιδρό: «Δάσκαλε» λέει «δάσκαλε, οι αλλαγές στην Πόλη έχουνε γεωλογικούς ρυθμούς». Δηλαδή είναι πάρα πολύ δύσκολο...

Πάρα πολύ αργούς ρυθμούς.

...να αλλάξουμε νοοτροπίες, συνήθειες, οπτικές κ.λπ. Έτσι λοιπόν ήταν ένας αγώνας μακρόχρονος αυτός, να καταφέρουμε να πείσουμε τους Ρωμιούς συναδέλφους να στραφούμε στη διδακτική της ελληνικής ως δεύτερης τουλάχιστον γλώσσας ή ως ξένης. Έγιναν κάποια βήματα, έγιναν βήματα σημαντικά. Μπήκανε τα πράγματα σε μια καλύτερη, ας το πούμε, ροή, όχι όμως όπως ακριβώς θα έπρεπε, κατά τη δική μου πάντοτε ταπεινή άποψη. Ένα σημαντικό που έγινε ήτανε ότι υιοθετήθηκε η πρόταση του αείμνηστου Τσολάκη, του Χρήστου Τσολάκη, του καθηγητή γλωσσολόγου. Ο οποίος, και μάλιστα ένα δυο χρόνια πριν πεθάνει, επισκέφτηκε την Πόλη για αυτό το ζήτημα, το γλωσσικό ζήτημα, και έκανε μια πολύ σπουδαία πρόταση, η οποία αυτή πραγματικά ήταν πάρα πολύ αποτελεσματική. Σύμφωνα με τη γλωσσολογία, όσο πιο νωρίς ξεκινήσουμε μια δεύτερη ξένη γλώσσα ή γενικά οι γλώσσες, οι νευρώνες μας, επειδή ακόμα είναι ελαστικοί, είναι πιο απορροφητικοί. Αν δηλαδή, λέει, ένα παιδί το πάρουμε από μωρό και του μιλάμε και ελληνικά και γαλλικά θα τις μάθει και τις δυο γλώσσες.

Κατάλαβα.

Οπότε η ιδέα του ήτανε να δημιουργήσουμε και να λειτουργήσουμε παιδικό σταθμό. Και αυτό πραγματικά είχε φοβερά αποτελέσματα.

Κάτι που δεν υπήρχε δηλαδή μέχρι, μέχρι τότε.

Δεν υπήρχε, δεν υπήρχε. Είχαμε νηπιαγωγείο. Το νηπιαγωγείο όμως ξεκινάει στα 4,5 χρόνια 5 κ.λπ. Ιδρύθηκε, ίδρυσε η ομογένεια παιδικό σταθμό. Ο οποίος ήτανε δίπλα στο Ζάππειο, εκεί, στην αυλή της Αγίας Τριάδας. Και ήτανε εντυπωσιακό να βλέπεις με δασκάλους, που είχαν αυτήν την αρμοδιότητα πια, να τους μιλάμε ελληνικά. Είχε πει, θυμάμαι, ο αείμνηστος ο κύριος Τσολάκης –κύριος δεν είναι, με συγχωρείτε, αείμνηστος– είχε πει το εξής: «Αν μπορούμε να τους μιλάμε απ’ την κοιλιά της μητέρας τους ακόμα ελληνικά, θα είναι πολύ χρήσιμο».

Πολύ χαρακτηριστικό. [00:20:00]Ναι. 

Πολύ χαρακτηριστικό. Και πραγματικά είδαμε, έβλεπες δίχρονα παιδιά με τη δασκάλα τους και μάθαιναν λέξεις στην αυλή και αυτό κ.λπ. Αυτό εγώ το πρόλαβα, είδα το αποτέλεσμα, δηλαδή υποδέχτηκα πρωτάκια που είχανε ξεκινήσει να φοιτούν απ' τον παιδικό, στον παιδικό σταθμό. Οπότε είχαμε παιδιά, είχα τώρα υποδεχτεί παιδιά που είχανε 4 χρόνια ακούσματα, κοντά 4 χρόνια ακούσματα, 2 μέχρι τα 6 είναι κοντά 4 χρόνια.

Και το καταλαβαίνατε δηλαδή ότι ήταν κάτι διαφορετικό τελείως. Ναι.

Ήταν κάτι διαφορετικό, ναι, ήταν κάτι διαφορετικό.

Φαινόταν αμέσως τα αποτελέσματα.

Ναι, ναι.

Μπράβο, κατάλαβα.

Τώρα, βέβαια, τα ομογενειακά μας ιδρύματα εκεί, και έτσι πρέπει να είναι και έτσι πρέπει να είναι όλα τα σχολεία, έχουνε μια άλλη οπτική και ευτυχώς την έχουνε αυτήν την οπτική, καλλιεργήθηκε συν τω χρόνω αυτό, ο καθένας έβαλε το λιθαράκι του, και η πατρίδα μας η Ελλάδα επίσης, προφανώς, προφανώς, ότι δεν είναι μόνο η γλώσσα, είπαμε, η γλώσσα είναι πολιτισμός, είναι τρόπος σκέψης. Άρα υπήρχε το ζήτημα ότι αυτά τα παιδιά που είναι αλλόγλωσσα μαθαίνουν μια γλώσσα για ποιο πράγμα; Για ποιον πολιτισμό την μαθαίνουν αυτή τη γλώσσα; Τι είναι αυτή η Ελλάδα; Οπότε τα ιδρύματά μας εκεί, τα ομογενειακά, πραγματικά, και το προξενείο και ο μορφωτικός ακόλουθος, οι διευθυντές των σχολών εκεί, εμείς οι Ελλαδίτες συνάδελφοι και μαθαίνω ότι ακόμα συνεχίζεται και χαίρομαι για αυτό, πολλές, μα πάρα πολλές πολιτιστικές επισκέψεις ομάδων, θεατρικών, λογοτεχνών, ποιητών, συγκροτημάτων, μουσικών. Δεν υπήρχε δηλαδή Σαββατοκύριακο που να μην έχει κάπου να πας να δεις κάτι ελληνικό.

Το ελληνικό στοιχείο, που λέμε...

Το ελληνικό στοιχείο.

...φώτιζε ακόμη.

Ναι, να δεις ένα ελληνικό θέατρο, να ακούσεις μια ελληνική συναυλία, μια έκθεση ζωγραφικής ακόμα-ακόμα. Δηλαδή δεν... έτσι αυτά τα παιδιά άρχισαν να αντιλαμβάνονται: Γιατί μαθαίνω ελληνικά; Τι είναι αυτή η Ελλάδα;

Αλλιώς θα ήταν πολύ δύσκολο να το αντιληφθούν.

Αλλιώς... και για ποιο λόγο μαθαίνει ελληνικά; Έπρεπε να πειστούν και οι γονείς. Και φυσικά κάθε χρόνο περιελάμβανε και ένα ταξίδι στην Ελλάδα. Στα μεγάλα παιδιά, εννοώ στα παιδιά του γυμνασίου και του λυκείου. Οπότε νομίζω ότι το παιχνίδι δηλαδή κερδήθηκε κατά μία έννοια, κερδήθηκε με την έννοια ότι έγινε αυτή η ώσμωσις.

Κατάλαβα.

Η ώσμωση των Αντιοχειτών αρχικά με τους Ρωμιούς και στη συνέχεια με την Ελλάδα. Πάρα πολλοί εξ αυτών, μαθαίνω τώρα, έρχονται και στην Αλεξανδρούπολη, κάνουν εμπόριο τώρα με την Ελλάδα. Δηλαδή…

Συνεχίστηκε [Δ.Α.], συνεχίστηκε.

Ναι, συνεχίστηκε, ναι.

Και ξεκινάει, όπως είπαμε, από την πολύ μικρή ηλικία τελικά.

Από την πολύ μικρή ηλικία.

Του παιδικού σταθμού.

Του παιδικού σταθμού. Ήτανε νομίζω, ο αείμνηστος Τσολάκης, νομίζω, έπιασε τον ταύρο από τα κέρατα εκείνη την εποχή.

Πολύ όμορφο, πολύ όμορφο. Μιας και αναφερθήκατε στις εκδηλώσεις, μπορείτε να μου μιλήσετε, ίσως θυμάστε κάποιες συγκεκριμένες που σας έχουνε μείνει χαρακτηριστικά στο μυαλό; Κάποιες πολιτιστικές εκδηλώσεις.

Ναι. Κάποιες μου έχουνε μείνει χαρακτηριστικά. Καταρχήν ήταν πάρα πολλές.

Ναι, το φαντάζομαι.

Ήταν πάρα πολλές. Δηλαδή πραγματικά, ένα απ’ τα οφέλη δηλαδή που αποκόμισα, αισθάνομαι τυχερός, καταρχήν αισθάνομαι τυχερός που το έζησα όλο αυτό το πράγμα. Δηλαδή, όντας κάτοικος Αλεξανδρούπολης, δεν έχω τόσες επιλογές όσες είχα στην Πόλη. Τώρα φαντάζει λίγο παράταιρο αυτό, αλλά είναι έτσι. Γιατί στην Αλεξανδρούπολη, αν εξαιρέσεις το καλοκαίρι, τους θίασους που έρχονται, τις συναυλίες, είναι ένας μήνας εκδηλώσεων, αυτό είναι. Τι άλλο έχουμε να κάνουμε εμείς εδώ στην Αλεξανδρούπολη, ας πούμε, έχουμε ένα θέατρο να δούμε κ.λπ. Εκεί πάντα κάτι υπήρχε. Τώρα, κάτι που μου έχει μείνει έτσι χαραγμένο να πω, πώς να το πω, που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση. Αυτό ήτανε, νομίζω, ήτανε τον πρώτο, δεύτερο χρόνο που βρισκόμουν στην Πόλη. Είχε φέρει το ελληνικό προξενείο σε μια εκδήλωση στο Σισμανόγλειο τον Κουρουπή ως συνθέτη, συνοδευόταν από την Ιουλίτα, την σύζυγο του αείμνηστου Οδυσσέα Ελύτη, και ως τενόρο τον, δεν θυμάμαι το μικρό του όνομα, τον Σακκά. Και η εκδήλωση θα γινόταν στο Σισμανόγλειο. Αυτό, λαμπρότητες, αυτό κ.λπ. Η ομογενειακή κοινότητα έτσι και λίγο οι γερασμένοι σε ηλικία, αλλά κάθε φορά που έρχεται μια... έχουμε ένα πολιτιστικό δρώμενο, θα σημαιοστολιστούν, θα βαφούν, θα στολιστούν να πάνε στην εκδήλωση κ.λπ. Και προφανώς είχανε την εντύπωση ότι θα είναι ένα λαϊκό συγκρότημα, κάπως μουσική που θα είναι εύηχη και αυτό, λαϊκό πανηγύρι ένα πράγμα, ας πούμε.

Ναι, ναι.

Και άρχισε να παίζει ο Κουρουπός και να τραγουδάει ο Σακκάς και, εκεί που ήτανε κατάμεστο το... η αίθουσα του προξενείου, άρχισε σιγά-σιγά να αδειάζει. Καλά δεν άδειασε εντελώς, μείναμε φυσικά κ.λπ. Και μετά κάναμε μια κουβέντα με τους καλλιτέχνες που είχαν έρθει από την Ελλάδα και θυμάμαι την έκπληξη του Σακκά, του τενόρου του Σακκά, που λέει: «Και να νομίζω εγώ ότι μεγαλουργώ και αυτοί να φεύγουν από την αίθουσα». Κάτι άλλο που θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά και μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση ήτανε στα πλαίσια της ελληνοτουρκικής φιλίας, που πάντα την καλλιεργούμε και πάντα την αφήνουμε στη μέση… Αν θυμάμαι, ναι, όχι αν θυμάμαι καλά, ήτανε, ο υπουργός πολιτισμού ήτανε ο κύριος Βουλγαράκης, ναι; Και μαζί με τον κύριο Μεϊμαράκη που ήτανε τώρα... πρόεδρος του ελληνικού κοινοβουλίου ήτανε τότε; Δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς. Είχαν έρθει στην Πόλη, σε συμφωνία με… και φυσικά με τα αντίστοιχα υπουργεία της Τουρκίας, για δύο συναυλίες. Η Συμφωνική Ορχήστρα της ΕΡΤ απ’ τη μια μεριά και απ’ την άλλη η Συμφωνική Ορχήστρα της τουρκικής τηλεόρασης του TRT. Και τα κονσέρτα αυτά θα δινότανε στη Λυρική Σκηνή, ας πούμε, της Αθήνας, το [Δ.Α.], που λέγαμε τότε. Και τη μία βραδιά θα παίζανε, θα έπαιζε η Συμφωνική Ορχήστρα της ΕΡΤ και την άλλη βραδιά θα έπαιζε η τουρκική συμφωνική ορχήστρα. Και φυσικά πήγαμε και στις δύο. Ε, εμείς παίξαμε κάτι έργα, αυτό, δυτικά, Μπετόβεν, ξέρω ‘γω, Μπαχ και διάφορα την πρώτη βραδιά. Τη δεύτερη βραδιά, που έπαιξε η τουρκική συμφωνική ορχήστρα, μας έπαιξε Ελεύθερους Πολιορκημένους.

Και μείνατε όλοι.

Και πάθαμε ένα σοκ, ένα πολιτισμικό σοκ.

Δεν το περίμενε κανείς.

Δεν το περίμενε κανείς. Και κοιτάξτε τώρα να δείτε, θα πει κάποιος: «Έλα μωρέ, το κάνανε γιατί να, δήθεν αυτό, είναι ανατολίτες και είναι το ανατολίτικο παζάρι και να δείξουνε ότι παρακολουθούνε και το αυτό, αυτό και δεν υπάρχει κανένα θέμα μεταξύ μας». Σκέφτομαι όμως το εξής, αυτός ο μουσικός που έκατσε και έκανε πρόβες για τις παρτιτούρες κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ., αυτό το ακροατήριο, που ήταν γεμάτη η Λυρική Σκηνή, που άκουσε τους Ελεύθερους Πολιορκημένους, που πήρε ένα ενημερωτικό φυλλάδιο, τι έργο είναι αυτό, πότε γράφτηκε, γιατί γράφτηκε, ε, νομίζω ότι αυτό είναι ένα κέρδος.

Σίγουρα, σίγουρα. Συνεχίζουμε. Εκτός λοιπόν από την διδασκαλική σας ιδιότητα, μπορείτε να μου μιλήσετε και για την καθημερινότητά σας στην Κωνσταντινούπολη; Πώς ήταν η συμβίωση με τους ντόπιους;

Ναι. Πολύ μεγάλο κεφάλαιο, αγαπητέ Θέμη, πάρα πολύ μεγάλο κεφάλαιο, θα μπορούσα να μιλάω ώρες για αυτό.

Το φαντάζομαι.

Να πω ότι, πάλι, ότι διαφορετική οπτική είχα για το... και σαν βίωμα και σαν οπτική βέβαια τον πρώτο χρόνο και διαφορετική τον δέκατο χρόνο, γιατί έμεινα 10 χρόνια. Οπότε βήμα-βήμα αυτά άλλαζαν, δηλαδή αλλιώς ήταν η καθημερινότητά μου τον πρώτο χρόνο, αλλιώς τον δεύτερο, τον τρίτο και θα επανέλθω πάλι στη γλώσσα, όσο δηλαδή η γλώσσα γινότανε πιο ισχυρό εργαλείο, όλο και πιο ισχυρό, όλο και ισχυροποιούνταν η τουρκική μου, αυτό μού έδινε και μια μεγαλύτερη άνεση. Να γυρίσω την Πόλη σπιθαμή προς σπιθαμή, να μιλήσω με ανθρώπους, να μπω σε μαγαζιά που στην αρχή φοβόσουνα και να μπεις, δηλαδή λες, τι μπορεί να υπάρχει τώρα εκεί, πώς θα με αντιμετωπίσουνε εμένα σαν ξένο; Η καθημερινότητα συγκριτικά, αν μιλήσουμε για πρακτικά ζητήματα, συγκριτικά με τον ελληνικό τρόπο ζωής είναι πανομοιότυπος. Δηλαδή είναι οι δρόμοι είναι οι δρόμοι οι ελληνικοί, το μπακάλικο είναι το ελληνικό μπακάλικο, το μάρκετ είναι το ελληνικό μάρκετ, το delivery είναι delivery κι εκεί, δηλαδή δεν αλλάζουν τα πράγματα και δεν έχουν σημαντικές διαφορές. Θυμάμαι όμως ότι, τώρα καθημερινότητα είναι και το Σαββατοκύριακο, τι μας άρεσε να κάνουμε το Σαββατοκύριακο. Ειδικά τις Κυριακές. Επειδή –είναι πράγματα που δεν τα γνωρίζει πραγματικά πολύς κόσμος– αυτήν τη στιγμή, βρίσκονται, αν θυμάμαι καλά τον αριθμό, εν λειτουργία, όχι βέβαια σε καθημερινή βάση ή κάθε Κυριακή, κάπου 75 εκκλησίες ορθόδοξες στην Κωνσταντινούπολη και δεν μπορούν να λειτουργήσουνε κάθε Κυριακή, γιατί δεν έχουν ποίμνιο, αλλά όταν τη μέρα που γιόρταζε ο ναός ή τη μέρα που είχε κάποια εκδήλωση η κοινότητα, παράδειγμα, του Μακρυχωρίου, η κοινότητα του Μεγάλου Ρεύματος, παρότι είναι μικρές κοινότητες, λειτουργούσε η εκκλησία της περιοχής. Και αυτό που μας άρεσε ήταν, λέγαμε «θα πάμε να εκκλησιαστούμε στην τάδε εκκλησία». Και φυσικά δεν ήταν μόνο το εκκλησίασμα, αλλά ήτανε ότι έτσι γνωρίσαμε και τους ομογενείς, δηλαδή ήρθαμε πιο κοντά. Είδαμε τις συνήθειές τους, ακούσαμε, αφουγκραστήκαμε πώς βιώνουν αυτοί την παρουσία τους και τη ζωή τους εκεί. Και το βλέπαμε και σαν ευκαιρία για να γυρίσουμε την περιοχή. Να γνωρίσουμε δηλαδή γειτονιά-γειτονιά, σχεδόν κάθε Κυριακή μια άλλη γειτονιά.

Πολύ ωραίο, πολύ ωραίο.

Ήτανε εξαιρετικό, εξαιρετικό. Και κατάκοποι φυσικά με πολύ περπάτημα, αφού να γυρίσουμε γειτονιές κ.λπ. Και σαν να ήτανε ημερήσιες εκδρομές, μες στην ίδια πόλη δηλαδή ήτανε κάτι σαν ημερήσιες εκδρομές. Και κάθε φορά θυμάμαι δηλαδή ότι επέστρεφα πιο γεμάτος στο σπίτι, πιο γεμάτος, πιο πλούσιος. Αυτό όσον αφορά τώρα τις... Βέβαια όταν μιλάμε για καθημερινότητα, η καθημερινότητα έχει και άλλα πράγματα, έχει πολλά πράγματα από πίσω. Αρχικά ήμασταν με συναδέλφους ομογενείς, σιγά-σιγά αυτό εξακτινώθηκε σε ομογενείς κατοίκους της Πόλης, αλλά κάποια χρονική στιγμή και πάντοτε ξαναλέω με εργαλείο τη γλώσσα βγαίνει αυτό το πράγμα και σαν ανάγκη, να ‘ρθεις σε επαφή με τους ντόπιους, τους Τούρκους. Εκεί τι να πρωτοπεριγράψει κανείς; Θέλω να πω, μπορεί να έχει ακουστεί χιλιάδες φορές, για την ιδιαιτερότητα που έχει η Πόλη. Ποια είναι η ιδιαιτερότητα; Είναι ένα τεράστιο χωνευτήρι πολιτισμών. Ένα τεράστιο χωνευτήρι. Καταρχήν ζουν περίπου, απ’ ό,τι λένε και οι ίδιοι, 100 διαφορετικές φυλ[00:30:00]ές Τούρκων. Είναι μητρόπολη, είναι δηλαδή το Λονδίνο της Ανατολής, ζουν άνθρωποι απ’ όλες τις εθνότητες. Είτε γύρω απ’ τα προξενεία, μεγάλη επιχειρηματική δραστηριότητα από δυτικές χώρες και όχι μόνο δυτικές, και ανατολικές χώρες. Οπότε είναι ένα μωσαϊκό όχι απλώς μεγάλο, αλλά πολύ πλούσιο. Πολύ πλούσιο. Σας έλεγα προηγουμένως για τις ημερήσιες εκδρομές που κάναμε από γειτονιά σε γειτονιά. Πραγματικά γειτονιά, μπορεί να μοιάζουν οι γειτονιές της Κωνσταντινούπολης, αλλά δεν είναι ίδιες. Όσο τις περπατάς ανακαλύπτεις ότι δεν είναι ίδια η κάθε γειτονιά με την άλλη. Και αυτό έχει να κάνει και με την οικιστική της ανάπτυξη, με την πλειοψηφία των κατοίκων, από ποια φυλή, ας το πω έτσι, προέρχονται κ.λπ. Έχει να κάνει επίσης με το οικονομικό υπόβαθρο, το background, που λέμε, της κάθε γειτονιάς, των πολιτών που κατοικούν στην κάθε γειτονιά.

Παντού βλέπατε και κάτι άλλο δηλαδή.

Παντού βλέπαμε κάτι άλλο. Το πιο εντυπωσιακό απ’ όλα, αυτό που μου μένει και για όσους με ρωτάνε: «Θα πάμε στην Κωνσταντινούπολη και αυτό, πού να πάμε, τι να δούμε;» κ.λπ., καλά, στα κεντρικά, δικά μας ουσιαστικά ιστορικά μνημεία δηλαδή, και δεν είναι μόνο η Αγία Σοφία, είναι εκατοντάδες τα ιστορικά μας μνημεία στην Πόλη, λέω το εξής ότι μόλις, στην Κωνσταντινούπολη, μπορείς να στρίψεις μια γωνία σε ένα δρόμο και να νομίσεις ότι βρίσκεσαι σε μια άλλη πόλη. Το ‘χω ζήσει αυτό πάρα πολλές φορές. Δηλαδή θα μου πείτε τώρα, δάσκαλε, υπερβάλλεις και αυτό, στρίβεις μια γωνία και αλλάζει… Ναι, στρίβεις μια γωνία και βλέπεις άλλη εικόνα.

Αλλάζει όλος ο αέρας. Ναι.

Άλλους ανθρώπους. Όλος ο αέρας. Να σας πω μια εμπειρία πάνω σ’ αυτό και θα συνεχίσουμε μετά. Έχω βρεθεί στον περιφερειακό δρόμο της Πόλης ερχόμενος από Ελλάδα και για κάποιο λόγο δεν φρόντισα να φουλάρω και έχω ξεχάσει ότι στον... περιφερειακό τον λέγαμε εμείς, τώρα λένε «η είσοδος της Κωνσταντινούπολης», δεν υπάρχει βενζινάδικο. Οπότε αποφασίζω να βγω δεξιά προς την περιοχή του αεροδρομίου, με την ελπίδα ότι κάπου θα μου δίνει έναν δρόμο να βγω δεξιά-αριστερά να βάλω βενζίνη. Και αυτό, τώρα, βλέπω ότι μένω. Μένω, δηλαδή θα μείνω. Οπότε αποφασίζω να φύγω απ’ τον κεντρικό δρόμο, απ’ τη λεωφόρο δηλαδή, και να μπω σε κάποια, σε κάποιο στενό… από ένα, μου δίνει το φανάρι να βγω, να βγω σε κάποια γειτονιά. Και, θυμάμαι, ήμουνα περίπου στο ύψος, μόλις είχα περάσει το... αν θυμάμαι καλά, το Γεντί Κουλέ, ναι, το Γεντί Κουλέ, τα τείχη δηλαδή τα Θεοδοσιανά τείχη, πριν... ναι, η Αγια-Σοφιά είναι ακόμα πιο παρακάτω, και έστριψα αριστερά μέσα. Βρέθηκα σε άλλο κόσμο. Βρέθηκα σε άλλο κόσμο. Λέω, τώρα εδώ δεν υπάρχει, θα με γδύσουνε. Και είχα και ελληνικές πινακίδες και επανήρθε πάλι στο μυαλό ότι όλοι ξέρουνε ότι είμαι Έλληνας, δηλαδή πώς να το περιγράψω τώρα, είναι σαν να λέμε τώρα, είσαι στην Τσιμισκή της Θεσσαλονίκης και ξαφνικά βρίσκεσαι μες στη Χαλάστρα, στον Δενδροπόταμο, στη Χαλάστρα να πω, στον Δενδροπόταμο.

Νιώθεις έξω απ’ τα νερά σου σίγουρα.

Έξω απ’ τα νερά σου εντελώς. Δηλαδή ξυπόλυτα παιδιά που παίζανε μπάλα κ.λπ. κ.λπ., «ουουου» που κορόιδευαν, που βγάζαν τις γλώσσες, που μουντζώνανε, που κάνανε. Γυναίκες που τρέχανε να τα συμμαζέψουνε. Και αυτό συνέβηκε… είχα, 7-8 χρόνια ήδη ήμουνα στην Πόλη.

Άμα συνέβαινε τα πρώτα χρόνια;

Άμα συνέβαινε τον πρώτο, μπορεί να τα μάζευα, να σηκωνόμουνα και να έφευγα δηλαδή. Καθημερινότητα, τι να περιγράψεις απ’ την Πόλη. Έχω, έχω δει δηλαδή, είναι γειτονιές στην Κωνσταντινούπολη που νομίζεις είσαι στο Παρίσι και στο Λονδίνο, θα μου πείτε, όλα τα έχεις ταξιδέψει, κύριε Δημήτρη; Δεν τα έχω ταξιδέψει όλα, έχω πάει όμως στη δυτική Ευρώπη. Που νομίζεις ότι είσαι δηλαδή σε ένα Παρίσι, σε ένα Λονδίνο και στο επόμενο οικοδομικό τετράγωνο, ας το πω έτσι –θα το εξηγήσω γιατί συμβαίνει αυτό– να λες είμαι στην περιοχή Άβαντος. Κατευθείαν, ξαφνικά. Γιατί συμβαίνει αυτό; Η Κωνσταντινούπολη είναι λοφοειδής πόλη. Καταρχήν έχει 20 εκατομμύρια κόσμο, και μόνο ο πληθυσμός τα λέει όλα. Είναι λοφοειδής πόλη. Και, ας πούμε, στην κορυφή της κάθε γειτονιάς – και όταν λέμε η Κωνσταντινούπολη είναι λοφοειδής δεν είναι μόνο η επτάλοφη, η παλιά Κωνσταντινούπολη, η παλιά πόλη η βυζαντινή, όλη η Κωνσταντινούπολη είναι λοφοειδής. Στις κορυφές, ας πούμε, μένει η ελίτ. Και όσο κατεβαίνεις τον λόφο και μπαίνεις στους πρόποδες, αρχίζει και μένει ο υπηρέτης. Είτε, μπορεί να ακουστεί άσχημα, αλλά αυτή είναι η άποψή μου, ότι ο φτωχός ζει παρασιτικά, δίπλα στον πλούσιο. Μην, ελπίζω να μην... Ακούγεται άσχημα, αλλά δεν εννοώ ότι είναι παράσιτο, αλλά ότι ο πλούσιος δημιουργεί τις δουλειές, τις εργασίες, αλλά σε αυτές τις εργασίες που θα δημιουργήσει ποιος θα εργαστεί, ποιος θα δουλέψει; Θα δουλέψει ο φτωχός. Οπότε να μια εξήγηση γιατί στρίβεις μια γωνία και αλλάζει εντελώς ο κόσμος και λες, ήρθα σε άλλη πόλη ξαφνικά; Γιατί, ενώ βρίσκεσαι στο κέντρο της γειτονιάς, ας το πω έτσι, της... ναι, της συνοικίας, της γειτονιάς όπου υπάρχουν τα σπίτια τα αυτά, τα περιποιημένα, τα πλούσια αυτοκίνητα, τα μεγάλα κ.λπ. κ.λπ. και που εγώ αισθανόμουνα φτωχός εκεί, μόλις στρίβεις τη γωνία ή κατέβεις, ξέρω γω, 50 μέτρα την κατηφοριά, μπορεί να δεις και φαβέλες. Εμείς τους λέγαμε τρωγλοδύτες. Δηλαδή άνθρωποι που ζούνε σε φτώχεια, χαμηλά μεροκάματα, μπορεί να δεις να συγκατοικούνε οικογένειες, δυο, τρεις οικογένειες μαζί, γιατί τα ενοίκια στην Κωνσταντινούπολη είναι ακριβά. Όλα αυτά τώρα δηλαδή... Και αν βάλεις τώρα και τα ακούσματα, δηλαδή στην κάθε γειτονιά μπορεί να έχεις διαφορετικά ακούσματα απ’ τα μαγαζιά τα ίδια. Υπάρχουν γειτονιές δηλαδή στην Κωνσταντινούπολη που νομίζεις ότι είσαι κάπου στο εξωτερικό, δηλαδή... Να κάνω μια παρένθεση, έχει κάτι πάρα πολύ ωραίο η Κωνσταντινούπολη. Αυτό το ‘χει, επειδή είναι πολυκεντρική, σε όλα τα κέντρα της, ας το πω έτσι, ότι τα μαγαζιά, ένα 50% των μαγαζιών έχουν ζωντανή μουσική. Της νυχτερινής διασκέδασης. Όταν λέμε μουσική, δεν εννοούμε σώνει και καλά πάντοτε μία ολάκερη μπάντα, φυσικά και υπάρχουν και αυτά. Έστω μία κιθάρα. Δηλαδή ένα καφέ θα έχει έναν κιθαρίστα... Υπάρχουνε συνοικίες, γειτονιές στην Πόλη δηλαδή, που περπατάς και νομίζεις ότι, λες, στη Νέα Ορλεάνη είμαι τώρα; Να ακούμε, να ακούς τζαζ δηλαδή. Επειδή εκείνος ο πεζόδρομος έχει χαρακτηριστεί ότι εδώ είναι «τζαζ σοκάκ», ρε παιδί μου, είναι δρόμος για τζαζ. Να βρεθείς λίγο αργότερα λίγο παρακάτω, σε έναν άλλο δρόμο, να βρεθείς και να ακούς το κλασικό όργανο το τουρκικό, το σάζι. Κλασικό, δηλαδή μοιάζει με το μπουζούκι, δεν είναι μπουζούκι. Υπάρχει δρόμος που θα ακούσεις μόνο κούρδικη μουσική. Τώρα θα με ρωτήσεις, ελληνική ακούγεται; Πάρα πολύ.

Ναι, αυτό θα ρωτούσα ακριβώς τώρα.

Πάρα πολύ! Τώρα, και τι είδους ελληνική μουσική; Καταρχήν αυτό πάει πιο πίσω, δηλαδή και ο Νταλάρας, μεγάλοι μας, ας πούμε, ερμηνευτές, η Χάρις Αλεξίου, η Αρβανιτάκη. Αυτοί είναι πάρα πολύ γνωστοί, γιατί έχουνε κάνει αρκετές φορές συναυλίες στην Κωνσταντινούπολη. Είτε σε συνεργασίες, ας πούμε, η Sezen Aksu με τη Χαρούλα Αλεξίου κ.λπ. Δεν είναι όμως μόνο εκεί. Βρήκα, δηλαδή έχω μπει σε μαγαζί και πάθαμε σοκ, που είχε πάνω στον τοίχο, είχε 4-5 δίσκους του Καζαντζίδη. Και λέμε, τι, από πού και ως πού;

Είναι πράγματα που δεν περιμένεις να δεις.

Πού να τα περιμένεις δηλαδή; Λες, από πού και ως πού τώρα ο Καζαντζίδης σε ένα κουτούκι, ας πούμε, με κρασί, ρακί και αυτό και μια μπάντα μικρή, που παίζει τουρκικά, παίζει κούρδικα, λες, Καζαντζίδης; Και το ψάξαμε ιστορικά μετά και είδαμε ότι ο Καζαντζίδης πήγε για μια συναυλία κάποτε, συναυλία, να ανταλλάξουν απόψεις, ξέρω ‘γω, μουσικές, δρόμους κ.λπ. Και έμεινε 5 χρόνια στην Τουρκία. Ηράσθη μια ωραία τουρκαλίς και έμεινε 5 χρόνια. Και επειδή τότε ήτανε μια εποχή που και οι Έλληνες μουσουργοί, συνθέτες έψαχναν μουσικούς δρόμους, πέρσικους, ανατολίτικους ρυθμούς, παράδειγμα, Αγγελόπουλος, που δεν είναι ο μόνος, ενδεικτικά το αναφέρω, οπότε τα ακούσματα δηλαδή άρχισαν να ανταμώνουν, να δένουν το ένα με το άλλο και έτυχε σ’ αυτή τη γειτονιά, σ’ αυτό το μαγαζί να είναι γνωστός ο Καζαντζίδης και να έχει και τους 5 δίσκους έτσι πάνω στο βινύλιο…

Και να βρεθείτε και εσείς μέσα στο ίδιο μαγαζί.

Και να βρεθούμε και εμείς τώρα σ’ αυτό το μαγαζί δηλαδή. Πάρα πολλά, στην Πόλη πάρα πολλά, απίστευτα.

Αυτό που καταλαβαίνω απ’ όσα λέτε είναι ουσιαστικά ότι δεν σταματάει να σε εκπλήσσει ποτέ.

Ποτέ, ποτέ. Ήθελα να ολοκληρώσω λίγο για την ελληνική μουσική, ξεκινάει από τότε δηλαδή... Θα μου πείτε, ξεκινάει από τότε; Όχι, πάει πιο πίσω. Πάει την εποχή που μεγαλουργεί ο ελληνισμός στην Πόλη. Και όχι μόνο στην Πόλη, και στη Σμύρνη. Από πού ήρθαν τα ρεμπέτικα εδώ; Απ’ τη Σμύρνη δεν ήρθανε; Το χασάπικο είναι και αυτό κι απ’ τη Σμύρνη κι απ’ την Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή είναι… πάει... είναι μια συνέχεια, που κολλάει το ένα με το άλλο, που κολλάει το... Και φτάνουμε δηλαδή απ’ τη βυζαντινή μουσική να περάσουμε στο δημοτικό τραγούδι, απ’ τα δημοτικά τραγούδια να περάσουμε στα ρεμπέτικα, απ’ τα ρεμπέτικα να περάσουμε στα λαϊκά. Ε, πού γίνονταν όλα αυτά; Δεν γίνονταν στην Πόλη, στη Σμύρνη, στη δυτική τουλάχιστο... στην Ιωνία; Πού γίνονταν; Άρα υπήρχε ώσμωση από τότε. Το οποίο συνεχίστηκε από γενιά σε γενιά. Επίσης, τώρα, για τα είδη της μουσικής είναι πάρα πολύ αγαπητοί και άλλοι, αυτοί, πώς να το πω, ελαφρολαϊκό τραγούδι; Δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα και το όνομα...

Το έντεχνο μήπως λέτε; 

Όχι το έντεχνο, όχι για το έντεχνο. «Οι σαραντάρες ίσον με δύο εικοσάρες», όνομα τραγουδίστριας;

Δεν γνωρίζω. Δε γνωρίζω.

Τέλος πάντων, αυτό που ονομάζουμε εμείς σκυλάδικα. Και τέτοιοι ερμηνευτές μας έχουν πάει στην Τουρκία, έχουν πάει… υπάρχουν τέτοιοι μουσικοί χώροι δηλαδή, όπως, σαν να λέμε στο «Κύτταρο». Υπάρχουν πάρα πολλοί και στην Πόλη. Έχουνε πάει και τέτοιοι ερμηνευτές κι είναι πάρα πολύ αγαπητοί.

Έχει διαδοθεί δηλαδή όλο το... και συγχωνευτεί όλο το στοιχείο.

Υπάρχει ένα δισκάδικο πάνω στην Ιστικλάλ –Ιστικλάλ είναι ο μεγάλος κεντρικός, ο μεγάλος δρόμος του Πέραν– υπάρχει ένα δισκάδικο που δεν υπάρχει πιθανότητα να περάσεις και να παίζει άλλη μουσική εκτός από ελληνική.

Στον πιο κεντρικό ίσως πεζόδρομο…

Στον πιο κεντρικό δρόμο, ναι.

...της Κωνσταντινούπολης.

Θα παίζει κάτι ελληνικό, κάτι ελληνικό. Ακόμα και Καραΐνδρου, δηλαδή όταν λεμε ελληνικό, εννοούμε ποιοτικό ελληνικό. Πάντοτε θα παίζει η μουσική.

Είναι κι αυτό χαρακτηριστικό.

Είναι, είναι, ναι. Είναι.

Πώς συνυπάρχουν όλοι αυτοί οι πολιτισμοί, όλα αυτά τα ακούσματα; Όλη...

Πώς συνυπάρχουν, ναι. Είναι εντυπωσιακό. Θυμάμαι τώρα... Γίνονται πάρα πολλά φεστιβάλ, γιατί είναι μητρόπολη, δεν είναι Αθήνα η Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή στα μάτια μου πια η Αθήνα μοιάζει πολύ μικρή. Είναι μια απ’ τις [00:40:00]μητροπόλεις του κόσμου η Κωνσταντινούπολη. Να μην πω τώρα για την ομορφιά, εδώ έχει χυθεί, έχουν χυθεί τόνοι και τόνοι μελάνι, έτσι; Βόσπορος, αυτό. Ανταμώνουν, αυτό είναι. Δεν ανταμώνουν μόνο δηλαδή οι ήπειροι, επειδή ανταμώνουν οι ήπειροι ανταμώνουν και οι πολιτισμοί, δηλαδή είναι... αυτονόητο είναι. Θυμάμαι μια φορά... Και διοργανώνονται πάρα πολλά φεστιβάλ. Τα φεστιβάλ είναι πάλι πολυκεντρικά, δηλαδή μπορεί ένα φεστιβάλ να γίνεται σε 10 διαφορετικά σημεία της Πόλης. Και αναφέρομαι σε φεστιβάλ όχι μόνο τύπου στήνω εξέδρα, αλλά σε μουσικούς χώρους. Πώς είναι το "Badminton" που έχουμε στην Αθήνα, το «Κύτταρο», ξέρω γω, κ.λπ. Και θυμάμαι μια φορά είχε ένα τζαζ φέστιβαλ. Εμάς μας άρεσε και η τζαζ και μάθαμε ότι θα πάει αυτό το βράδυ θα παίζει στο... δεν θυμάμαι τον χώρο τώρα, το όνομα μου διαφεύγει, ο Πετρολούκας Χαλκιάς. Πετρολούκας Χαλκιάς, εμείς τον Πετρολούκα Χαλκιά τον ξέρουμε το ανώτερο ίσως αυτή τη στιγμή κλαρίνο πάνω στη δημοτική μας μουσική. Ήταν η εποχή που ευτυχώς, και γιατί το λέω το ευτυχώς, γιατί έτσι και οι νεότεροι αρχίζουν και ακούν τραγούδια σε δικούς τους ρυθμούς, που θα έμεναν παλιά ξεχασμένα. Και θα παίξει στο τζαζ φέστιβαλ ο Πετρολούκας Χαλκιάς. Μας έκανε εντύπωση. Είναι αυτές οι διασκευές, που είχαν ξεκινήσει τότε. Και πραγματικά, λέω... Και ακούσαμε τη «Φραγκοσυριανή» σε τζαζ εκτέλεση απ’ τον Πετρολούκα Χαλκιά με το γκρουπ του, αλλά τι μας έκανε; Το θυμάμαι σαν τώρα και γελάω. Λίγο πριν τους δικούς μας, ας πούμε, που είχαν έρθει από την Ελλάδα, είχε παίξει ένα τουρκικό γκρουπ, διεθνώς γνωστός, o Okay Temiz. Είναι πάνω στα κρουστά κυρίως. Αλλά και όχι μόνο. Αυτοί είχανε μείνει να ακούσουνε τον Πετρολούκα Χαλκιά και τόσο πολύ ενθουσιάστηκαν απ’ αυτό που έπαιζε, που ανέβηκαν κι αυτοί πάνω στην...

Στη σκηνή.

Στην εξέδρα και αρχίσανε και κάνανε αυτό που λέμε κόντρες μεταξύ τους, αλλά πώς παντρεύανε τους δικούς τους ήχους με δικούς μας δημοτικούς ήχους και λαϊκούς ήχους.

Πάρα πολύ όμορφο.

Δηλαδή ήταν εντυπωσιακό.

Ναι, ναι, ναι.

Και εκεί και όχι μόνο από εκεί, απ’ αυτό το συμβάν, και από άλλα ανάλογα συμβάντα, κατάλαβα αυτό που άκουγα πάντοτε, ότι «ο πολιτισμός ενώνει».

Είναι αλήθεια τελικά αυτό;

Ο πολιτισμός ενώνει. Είδα μια έκθεση του Φασιανού σε συνεργασία με έναν... ήτανε κοινή έκθεση, ήτανε Φασιανός, δεν θυμάμαι το όνομα του Τούρκου ζωγράφου και ενός Αρμένη. Και κοιτάξτε τώρα, τι συμβολισμό είχε αυτό, δηλαδή ο Τούρκος που καταδίωξε και κατέσφαξε τους Αρμένηδες, το ολοκαύτωμα το αρμενικό και το ελληνικό, το ποντιακό, ας πούμε, ή τον εκδιωγμό, ήτανε συμβολικό. Και ήτανε κοινή έκθεση ζωγραφικής. Ε, τώρα εκεί ανταμώσανε Αρμένιοι, Τούρκοι και Έλληνες σ’ αυτήν την έκθεση. Εκεί πραγματικά η Πόλη, στην Πόλη αυτό που το άκουγα, το ένιωσα. Το ένιωσα ότι όντως ο πολιτισμός ενώνει. Είναι μια ευκαιρία; Δεν θα έλεγα είναι μια ευκαιρία, είναι ένας δρόμος, θα έλεγα καλύτερα. Είναι, ο δρόμος συμφιλίωσης είναι ο πολιτισμός. Γιατί εκεί…

Που καταλήγει στην Κωνσταντινούπολη ο συγκεκριμένος δρόμος.

Ο συγκεκριμένος δρόμος ναι, ο συγκεκριμένος δρόμος καταλήγει εκεί.

Πολύ ωραία μου τα περιγράφετε. Πολύ ωραία και πολύ αληθινά, να σας πω.

Τα... περιγράφω, περιγράφω, ναι, είναι σαν να... ναι, όπως τα έζησα.

Έτσι ακριβώς. Ήθελα να σας ρωτήσω, με την ευκαιρία κιόλας της διαμονής στην Κωνσταντινούπολη, σας δόθηκε αυτή η ευκαιρία, η δυνατότητα να ταξιδέψετε και έξω από την Κωνσταντινούπολη; Να ανακαλύψετε και την υπόλοιπη Τουρκία;

Ναι, ναι. Και αυτό το έκανα φυσικά στα τελευταία χρόνια της παραμονής μου εκεί. Γιατί αισθανόμουνα πια μέρος της κοινωνίας. Δηλαδή όσο και αν ακούγεται κάπως αυτό, ναι, αισθανόμουνα, είχα αρχίσει να αισθανόμουνα, να την αισθάνομαι την Πόλη σαν δεύτερη πατρίδα. Και με εργαλείο πάντοτε τη γλώσσα, ξεθαρρεύεις. Λες, και λίγο πιο πέρα και λίγο πιο πέρα και λίγο πιο πέρα και λίγο πιο πέρα. Και έχω κάνει δύο μεγάλα ταξίδια στην Τουρκία. Το ένα ήτανε νοτιοανατολική Τουρκία. Δηλαδή σύνορα Συρία, Ιράκ, ναι, δηλαδή έφτασα μέχρι το τριεθνές με το Ιράν… δηλαδή πέρασα τον Τίγρη και τον Ευφράτη, ήτανε... Όπου το λέω τώρα και συγκινούμαι, αισθάνθηκα ως Μέγας Αλέξανδρος, ας πούμε, κάπως έτσι. Επίσης έχω κάνει ένα ταξίδι στον Πόντο. Πάντα, πάντα αφήνουμε κάτι για αργότερα, αργότερα, αργότερα. Δεν έφτασα μέχρι την Τραπεζούντα, έφτασα μέχρι τη Σαμψούντα. Τα παράλια, εντάξει, μέχρι Σμύρνη, έχω πάει στη Σμύρνη κ.λπ. και πάντα τα παράλια τ’ αφήναμε τα παρακάτω, γιατί τα παρακάτω, πέρα κάτω απ’ τη Σμύρνη, τα τουρκικά παράλια είναι, θυμίζουν Ελλάδα, είναι σαν να ‘ναι Ελλάδα. Δαντελωτές ακτές, άσπρα σπίτια κ.λπ., λες και είσαι σε ελληνικά νησάκια, ένα τέτοιο πράγμα. Και πάντα τ’ αφήναμε για αργότερα, γιατί αυτά είναι κοντινά. Αυτό που θα μου πείτε τώρα, δεν μου έμεινε κάτι απ’ το ταξίδι στον Πόντο; Φυσικά μου έμεινε. Είναι ρίζες ελληνισμού, το βλέπεις παντού, βλέπεις εκκλησίες εγκαταλελειμμένες, βρίσκεις ανθρώπους που θυμούνται ακόμα ελληνικά. Κάποιες λέξεις, μην φανταστείτε τώρα. Σαμψούντα, θυμάμαι, μπήκαμε σ’ ένα μαγαζί και κατάλαβε, μας ρώτησε μάλλον, γιατί η προφορά πάντοτε φαίνεται, μπορεί να ξέραμε καλά την τουρκική, αλλά η προφορά είναι προφορά. Και μας πέρασε μάλιστα για Κύπριους και μας ρώτησε από πού ερχόμαστε και είπαμε ότι είμαστε Έλληνες και πήγε στο διπλανό μαγαζί και φώναξε έναν παππού. Ο οποίος ήρθε και κάτσαμε στο τραπέζι και ήπιαμε και ρακί και μιλήσαμε ελληνικά. Μιλήσαμε ελληνικά. Αυτά που θυμότανε. Που θυμότανε τον Σταύρο, που ήτανε πατέρας του τάδε κ.λπ. κ.λπ. «Κι εγώ έμαθα απ’ τον πατέρα μου τα ελληνικά...» κ.λπ.

Και για αυτόν τον άνθρωπο ήταν κάτι πολύ σημαντικό.

Ε, βέβαια. Βέβαια.

Κάτι που το ζητούσε και αυτός.

Ναι, δεν είναι, οι δεσμοί αυτοί δύσκολα σπάνε. Σπάνε, αλλά δύσκολα σπάνε. Για το ταξίδι τώρα... αλλά πιο πολύ μου έμεινε το ταξίδι στην νοτιοανατολική Τουρκία. Τι είδα τώρα εκεί. Αυτό είναι, τώρα δεν... εντάξει, σε ένα χάρτη κανένας μπορεί να το δει αυτό, είναι, πήγα... καταρχήν πήγα στην Αντιόχεια. Όχι μόνος μου, ήμασταν παρέα. Ήταν ένα ταξίδι 15 ημερών. Και πήγαμε στην Αντιόχεια, αν θυμάστε, είχα κάνει μια αναφορά για τους Αντιοχείς αδερφούς που... δυο χωριά που δίνουν μαθητές.

Ναι, ναι. Που έρχονται οι ορθόδοξοι.

Οι ορθόδοξοι, ναι. Και θυμάμαι ότι μόλις φτάσαμε, φυσικά είχαμε... με λεωφορείο, όχι... δηλαδή κτελατζήδες, λεωφορείο από Κωνσταντινούπολη, Αντιόχεια. Θυμάμαι, ήτανε 15 ώρες ταξίδι, μεγάλη χώρα η Τουρκία σε έκταση, 7-8 φορές η Ελλάδα, αποστάσεις μεγάλες. Φτάσαμε και η επιλογή μας ήταν να πάμε να επισκεφτούμε το Πατριαρχείο Αντιόχειας. Που ξέραμε ότι ελληνικά μιλάνε. Και προθυμοποιήθηκε εκεί ο Αρχιμανδρίτης που ήταν υπεύθυνος και μας βρήκε έναν οδηγό. Οπότε γυρίσαμε την Αντιόχεια δηλαδή όχι στα τυφλά, αλλά μ’ έναν οδηγό που μας έκανε, γυρίσαμε την περιοχή κ.λπ. κ.λπ. Από την Αντιόχεια μετά φύγαμε πήγαμε στη Γκαζιαντέπ, είναι μια μεγάλη πόλη της Τουρκίας, είναι η πόλη του μπακλαβά, όπως λέγεται, γιατί... Ναι, κάνει, λέει, 2 δις τζίρο το χρόνο γύρω απ’ τον μπακλαβά. Απίστευτο. Να πω εδώ... ναι, η Γκαζιαντέπ είναι μια πόλη 3 εκατομμυρίων περίπου. Αυτό που λέμε εμείς φιστίκι Αιγίνης, αυτοί το λένε Antep fıstığı.

Δηλαδή;

Δηλαδή Antep, Γκαζιαντέπ είναι η πόλη. Πώς λέμε εμείς Αιγίνης;

Ναι, ναι, ναι.

Γιατί έχουμε φιστικιές πολλές στην Αίγινα.

Από την πόλη τους, ναι.

Αυτοί το ονομάζουν Antep, φιστίκι του Antep.

Το ίδιο ακριβώς.

Το ίδιο ακριβώς. Ποια είναι η διαφορά; Δεν θυμάμαι για πόσα χιλιόμετρα πήγαινε το λεωφορείο, όταν φύγαμε απ’ την Αντιόχεια και πηγαίναμε για το Αντέπ, από ένα σημείο και μετά, δεν θυμάμαι για πόσα χιλιόμετρα, βλέπαμε φιστικιές. Φιστικιές. Και είναι η πόλη του μπακλαβά και 2 δις τζίρος γύρω απ’ τον μπακλαβά. Τώρα, φανταστείτε, γύρω απ’ αυτό τώρα δουλεύει και ο αγρότης που έχει τα φιστίκια κ.λπ. κ.λπ. Απ’ το Αντέπ μετά Ούρφα, αυτοί ισχυρίζονται ότι είναι η αρχαιότερη πόλη στην Τουρκία. Έδεσσα, Edessa, στην εποχή Μέγα Αλέξανδρου λεγόταν Edessa και απ’ την εποχή του βυζαντίου Edessa, Έδεσσα. Και φτάσαμε μέχρι το Ντιγιαρμπακίρ. Και λίγο πιο πέρα. Τι μου έκανε μεγάλη εντύπωση εκεί. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση... Πολλά πράγματα μου κάνανε εντύπωση εκεί, καταρχήν δεν είναι Κωνσταντινούπολη εκεί. Δηλαδή λες εδώ είναι άλλη χώρα, άλλη χώρα. Ο Πόντος πάλι άλλη χώρα, άλλοι άνθρωποι, άλλη ρυμοτομία, άλλες συνήθειες, άλλα φαγητά. Το ίδιο κι εκεί κάτω. Πολλά πράγματα μου έκαναν εντύπωση εκεί. Μερικά έτσι σταχυολογώντας να πω. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το ότι η τουρκική γλώσσα εκεί είναι τρίτη στη σειρά. Ως καθημερινή γλώσσα δηλαδή δεν είναι κυρίαρχη. Κυρίαρχη είναι μια γλώσσα περίεργη, που δεν είναι ακριβώς συριακά, ασσυριακή λέγεται αυτή η γλώσσα, είναι μια μίξη δηλαδή συριακής, αράβικης, λίγο κούρδικης, τέτοια γλώσσα. Δεύτερη είναι η κουρδική και τρίτη είναι η τουρκική. Δηλαδή μας λέγανε άνθρωποι εκεί ότι «Εμείς τα τουρκικά τα μαθαίνουμε στο σχολείο». Όπως δηλαδή η δικιά μας η μουσουλμανική μειονότητα εδώ, τα παιδιά που είναι αλλόγλωσσα εδώ στα ορεινά της Ροδόπης και της Ξάνθης, που μαθαίνουν την ελληνική στα σχολεία, έτσι και αυτοί δηλαδή.

Είναι το αντίστοιχο παράδειγμα.

Είναι το αντίστοιχο... δηλαδή. Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση και επίσης μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, έτσι το λέω τώρα και συγκινούμαι, αυτό το πώς φώτιζε το βλέμμα τους, όταν απαντούσαμε στην ερώτησή τους «Από πού είσαστε;» και λέγαμε: «Γιουνάν». Γιουνάν είναι Έλληνας, δηλαδή Γιουνάν μάς λένε. Γιουνάν σημαίνει Ίωνας. Και πραγματικά ήταν, το μάτι τους γινότανε πιο ζεστό. Πιο... Αισθάνθηκα να το πω πάλι σαν Μέγας Αλέξανδρος; Γιατί σκέφτηκα ότι όλο αυτό το πράγμα, δηλαδή από τον εποικισμό των Ελλήνων, των αρχαίων Ελλήνων στην Ιωνία, στις πόλεις της Ιωνίας. Που τόσο στενά δεμένοι, μπορεί να ήταν περσική αυτοκρατορία, αλλά ο πολιτισμός έχει συνέχεια, μένει. Στη συνέχεια έχουμε τον Μέγα Αλέξανδρο, άλλος φορέας πολιτισμού. Μετά έχουμε το Βυζάντιο, άλλος φορέας. Δηλαδή ένας πολιτισμός που α-ου, α-ου, είναι γύρω απ’ τον ελληνισμό. Και αυτό που κατάλαβα, τότε το συνειδητοποίησα, είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι μας βλέπανε σαν, μας βλέπανε πάντοτε... Θα μου πείτε όλοι; Όχι παντού υπάρχουν εθνικιστές, δεν τίθεται θέμα. Ότι είμαστε άνθρωποι από έναν άλλο πολιτισμό που έρχετ[00:50:00]αι να τους προσφέρει πράγματα, δηλαδή πράγματα καινούργια. Δεν λέω καλύτερα ή χειρότερα, αλλά άλλα πράγματα. Ότι είμαστε φορείς που ερχόμαστε να δώσουμε και όχι να πάρουμε. Και το ‘λεγα μετά, όταν επιστρέφαμε και το θυμάμαι που το ‘λεγα και γελούσε έτσι ο φίλος μου εκεί ο Γιάννης, λέω: «Δεν χρειάζεται διαβατήριο»... Γιατί εμείς είχαμε διαβατήρια υποτίθεται αυτά τα… ναι, υπηρεσιακά λέγονται αυτά τα διαβατήρια, τα μαύρα, που θα μας εξυπηρετήσουν και θα κάνουν... Και του ‘λεγα: «Δεν χρειάζεται να δείχνουμε διαβατήρια εμείς. Θα λέμε Γιουνάν». Αισθάνθηκα δηλαδή ότι το να πεις Γιουνάν είναι διαβατήριο.

Τόσο πολύ.

Τόσο πολύ, ναι.

Τόσο πολύ.

Τόσο πολύ.

Μπορείτε να μου μιλήσετε και για τις διαφορές ίσως που υπήρξανε το πρώτο διάστημα σε σχέση με τα τελευταία χρόνια που βρεθήκατε εκεί;

Διαφορές, εννοείτε δηλαδή;...

Διαφορές είτε στον τρόπο ζωής...

Στον τρόπο ζωής.

Είτε στο εκπαιδευτικό κομμάτι είτε στην καθημερινότητά σας.

Στην καθημερινότητα... Συνολικά δηλαδή.

Ναι, συνολικά.

Αν άλλαξε κάτι όλα αυτά τα χρόνια, ας πούμε. Ναι, κοιτάξτε, εγώ όταν πήγα στην Πόλη, πήγα στο 2004 και είχε εκλεγεί ο Ερντογάν το 2002. Τώρα, το φαινόμενο Ερντογάν είναι και δύσκολο, αλλά είναι και εύκολο πλέον να το αναλύσουμε. Δηλαδή τότε δεν μπορούσαμε να το αναλύσουμε. Να σας πω για παράδειγμα, ακόμα και ο Πατριάρχης ή ο Γιανναράς, ο μεγάλος μας φιλόσοφος, διατείνονταν ότι εμείς, η μικρή Ελλάδα, δηλαδή ο ελληνισμός είναι τόσο μεγάλος, που δεν τον χωράει αυτή η μικρή πατρίδα, αλλά μπορεί διά του Ερντογάν –δηλαδή μια αντίληψη λίγο περίεργη και δύσκολη να αναλυθεί– ότι διά του Ερντογάν μπορεί να ανδρωθεί ξανά ο ελληνισμός σ’ αυτές τις πόλεις, με την έννοια ότι, όταν εκλέχθηκε ο Ερντογάν, έδειξε ένα πρόσωπο δημοκρατικού, δηλαδή πολυπολιτισμικού ηγέτη κ.λπ. Υπήρχε η αίσθηση δηλαδή... το γνωρίζουμε άλλωστε, οι προηγούμενες κυβερνήσεις του κεμαλικού καθεστώτος ήτανε σκληρές κυβερνήσεις, είχαμε δικτατορίες με τον… με τον... Μου διαφεύγει το όνομα. Εν πάση περιπτώσει, πέρασε επταετίες ο τουρκικός... επταετίες, δικτατορίες ο τουρκικός λαός. Κατά μία έννοια το κεμαλικό κράτος φρόντισε προοδευτικές φωνές, να μην πω Αριστερά κ.λπ., προοδευτικές φωνές, να τις ξεκαθαρίσει.

Να τις σιγάσει.

Ναι. Και όταν ήρθε ο Ερντογάν στην εξουσία, ο τουρκικός λαός τον είδε ως λυτρωτή. Δεν είναι τυχαίο ότι η Αριστερά της Τουρκίας ψήφιζε Ερντογάν. Για να φύγει το κεμαλικό καθεστώς.

Ήτανε ένας νέος αέρας για τότε.

Ένας νέος αέρας. Το... 3 χρόνια πιο μπροστά, το ’99, καταρρέει η τουρκική οικονομία. Έχει τους σεισμούς, είναι ένα καθεστώς, είσαι νέος τώρα, Τανσού Τσιλέρ κ.λπ. κ.λπ., ξαφνικά ξυπνούν ένα πρωί και λένε: «Τα ταμεία του κράτους είναι άδεια». Έχει μπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αυτά που περάσαμε και εμείς στην Ελλάδα δηλαδή. Αρχίζουν να λείπουνε βασικά είδη, βασικά αγαθά απ’ την κατανάλωση. Και έρχεται ο Ερντογάν, διώχνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, φτιάχνει μια... πραγματικά ένα μοντέλο οικονομίας, μια μίξη κ.λπ. κ.λπ., δεν είμαι οικονομολόγος να το αναλύσω. Ωστόσο τι είναι το αποτέλεσμα; Ότι που πάω εγώ το 2004, υπάρχει, βλέπω, είναι μια Τουρκία σε ευφορία. Να καταλάβετε, είχαν διπλασιαστεί οι μισθοί. Ήταν κάτι ανάλογο όπως είχε γίνει το ’81 με τον Ανδρέα Παπανδρέου, που μας έδωσε ξαφνικά, σχεδόν διπλασίασε τους μισθούς. Οπότε δηλαδή το 2004 εγώ έζησα την Τουρκία στην…

Στο ζενίθ.

Ναι, στο ζενίθ. Πολλά έργα, ο κόσμος με χρήματα στην τσέπη, κατανάλωση, χαρούμενοι άνθρωποι. Αυτό όμως συν τω χρόνω και όταν ζεις σε μία χώρα το καταλαβαίνεις και δεν το καταλαβαίνεις από τις ειδήσεις της τηλεόρασης μακριά από τη χώρα, όταν ζεις την καθημερινότητα εκεί το αντιλαμβάνεσαι μέρα με τη μέρα, ότι αυτό αρχίζει και αλλάζει. Αυτή, άρχισε μια πίεση θρησκευτικού περιεχομένου πλέον, πολιτισμική πίεση. Δηλαδή μαντίλα, η μαντίλα... Η μαντίλα είναι το σύμβολο του Ισλάμ, δεν είναι μόνο, είναι και πολιτικό σύμβολο όμως. Δηλαδή το Ισλάμ έτσι και αλλιώς είναι πολιτικό. Τώρα, αυτό θέλει πολύ μεγάλη ανάλυση. Η ορθοδοξία δεν είναι πολιτική, είναι κάτι άλλο, το Ισλάμ είναι πολιτικό. Η μαντίλα απαγορεύονταν στις δημόσιες υπηρεσίες, δηλαδή δημόσιοι υπάλληλοι, όχι στους πολίτες που πήγαιναν, απαγορεύονταν... Μια χαρά, φόρα όσες μαντίλες θέλεις στο δρόμο. Αλλά ως δημόσιος υπάλληλος δεν μπορούσες να φορέσεις με το κεμάλικο καθεστώς μαντίλα μες στη δημόσια υπηρεσία, δηλαδή δεν είδαμε εμείς ποτέ δασκάλα με μαντίλα. Ή στον αντίστοιχο ΟΤΕ κ.λπ. κ.λπ. ή στις τράπεζες. Άρχισε αυτό να αλλάζει. Μας έφεραν και μαντιλοφορούσα στο Ζάππειο κι όχι μόνο στο Ζάππειο. Άρχισε μια θρησκευτικού περιεχομένου πίεση. Η μπύρα απαγορεύεται μετά τις 22:00, οι εγκυμονούσες δεν πρέπει να βγαίνουν έξω, δεν ξέρω, δεν το καταλαβαίνω αυτό γιατί δεν πρέπει να βγαίνουν οι εγκυμονούσες. Αρχίσανε φραστικοί προπηλακισμοί στις συναδέλφισσες που φορούσανε... και δεν αναφέρομαι σε Ρωμιές συναδέλφους, σε Τούρκισσες συναδέλφισσες. Γιατί, σας λέω, μαζί ήμασταν, στα ίδια σχολεία ήμασταν, που είναι πάνω από το γόνατο. Δηλαδή άρχισε να πριμοδοτεί την ίδια τη μαντίλα. Δηλαδή σε νέα κοριτσάκια μετά τα 12 τους χρόνια, αν φορούσαν μαντίλα τα κορίτσια, έδινε 400 λίρες επίδομα στις οικογένειες αυτές. Έχουμε δεχθεί φραστικό –ευτυχώς– προπηλακισμό, περνώντας μέσα από γειτονιά, γιατί μια συνάδελφος φορούσε, αυτό που σας είπα, φορούσε φούστα που ήταν μέχρι το γόνατο. Δηλαδή αυτές είναι εποχές του Πάγκαλου, της δικτατορίας του Πάγκαλου το 1924 στην Ελλάδα, που μετρούσανε πόσους πόντους είναι η φούστα της γυναίκας.

Αυτά είναι πράγματα που πρέπει να τα ζήσεις δηλαδή.

Ναι πρέπει να τα ζήσεις αυτά.

Είναι μικροπράγματα όμως, που όλα έχουνε τη σημασία τους.

Έχουν τη σημασία τους, έχουν τη σημασία τους, δηλαδή όταν απ’ το ίδιο μπακάλικο εγώ ψώνιζα τόσα χρόνια, που πήγα ένα απόγευμα να πάρω ένα μπουκάλι κρασί, γιατί θα ερχότανε φίλοι το βράδυ, και μου το τύλιξε σε μια εφημερίδα ο μπακάλης και μου ‘πε: «Βάλ' το μέσα στο μπουφάν». Και επειδή είχαμε σχέση, του λέω: «Γιατί;» Λέει: «Παιδί μου, αλλάξανε τα πράγματα». Αλλάξανε τα πράγματα. Και εκεί αρχίσαμε και εμείς να καταλαβαίνουμε, να την παρατηρούμε την αλλαγή αυτήν. Και φυσικά σιγά-σιγά άρχισε και οικονομικά αυτό το πράγμα, να φαίνεται και οικονομικά και στην τσέπη μας. Και ήταν τότε το ’13, το 2013, που ξεκίνησαν, ονομάζεται εξέγερση του Gezi Park. Η αφορμή ποια ήτανε; Ότι αυτός ήθελε να κόψει κάπου 500 δέντρα απ’ την πλατεία Ταξίμ, ένα πάρκο, το Gezi Park, και να φτιάξει τζαμί. Δηλαδή δεν μπορεί στο Ταξίμ, ας πούμε, να δεσπόζει η Αγία Τριάδα και να μην έχουμε τζαμί! Λοιπόν, αυτή ήταν η αφορμή, αλλά πίσω ήταν όλο αυτό το πράγμα, η πολιτισμική καταπίεση που άρχισε να αισθάνεται ο δυτικότροπος Τούρκος. Και ήταν όντως εξέγερση. Αλλά δεν ήταν κοινωνική. Δεν είχε δηλαδή κοινωνικά χαρακτηριστικά. Όταν ακούμε κάπου πολλές φορές εξέγερση και επανάσταση, όλων το μυαλό μας πάει, πού πάει; Στη ρωσική επανάσταση για παράδειγμα, ότι αυτοί ξεσηκώθηκαν για να αποκτήσουν αυτά τα δικαιώματα κ.λπ. Δεν ήτανε. Ήτανε πολιτισμικός ξεσηκωμός, ότι ω, εδώ πάει να μας… να μας... Και είδατε ότι οδηγήθηκε αργότερα σε πραξικόπημα. Μετά από 3 χρόνια είχαμε το πραξικόπημα. Τα γεγονότα λοιπόν του ’13 τα έζησα από κοντά, γιατί τα έζησα από κοντά; Γιατί κατοικούσα κοντά στη Ζάππειο σχολή, κοντά στην πλατεία Ταξίμ. Μόνο στην πλατεία γινόταν τα γεγονότα; Όχι βέβαια, εκεί ήταν το επίκεντρο, αφού εκεί ήθελε να κάνει το τζαμί, εκεί ήταν το επίκεντρο. Και σ’ όλες τις γειτονιές της Πόλης και κυρίως... Στην Άγκυρα, Σμύρνη και σε άλλες εδώ, προς τα παράλια πόλεις, στο Εσκισεχίρ κ.λπ. Σύνολο, δηλαδή η έκταση των γεγονότων δεν ήτανε, ένα μήνα κράτησαν τα γεγονότα και επίσημα είχαμε 37 νεκρούς. Δύο εδώ, τρεις εκεί, επίσημα, τώρα, ανεπίσημα ποιος ξέρει πόσους. Είναι αυτό που με ρωτήσατε αν είναι... όταν στο ξεκίνημά μου έζησα με τον ίδιο τρόπο όπως και στο τελείωμα της θητείας μου εκεί. Και θυμάμαι μια μέρα που –τα γεγονότα κυρίως γίνονται βράδυ, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν συνεχίζουν και την ημέρα– που πάω στο σχολείο μου, το Ζάππειο είναι, σας είπα, είναι πάνω στην πλατεία Ταξίμ, και μάλιστα έχει τη σημασία του, είναι απέναντι με το αρμένικο σχολείο, δηλαδή έχουμε εκεί δύο μειονοτικά σχολεία. Και η ώρα είναι 08:20 το πρωί, τα σχολεία εκεί ξεκινάνε 08:45, όπως και όλες οι δημόσιες υπηρεσίες, έχουν το δικό τους ωράριο και πάνε μέχρι τις 15:30. Υπάρχει μια ομάδα αστυνομικών στη γωνία πριν στρίψω για το Ζάππειο στο στενάκι μέσα και υπάρχει μια ομάδα αστυνομικών, η οποία, είναι αρματωμένοι αυτοί φυσικά, έχουνε δώσει μάχες προφανώς, γιατί υπάρχουν καμένα αυτοκίνητα, οι δρόμοι είναι καμένα σκουπίδια, κάδοι πεταμένοι, είναι φανερό... οι μάνικες πλένουν τους δρόμους, είναι φανερό τι μάχη έχει γίνει από το βράδυ. Και πλησιάζοντας να μπω στην είσοδο, γιατί η είσοδος είναι στο στενό, εκεί, η είσοδος του σχολείου, για κακή μου τύχη από τη γωνία του αρμένικου βγαίνουν δυο πιτσιρικάδες για μένα τότε, δεκαοχτάχρονα παιδιά, με σφεντόνες και πετάξανε δύο πέτρες πάνω στους αστυνομικούς. Ήτανε από τους διαδηλωτές που είχανε παραμείνει, για να συνεχίσουν τη μάχη τους, μετά τη βραδινή μάχη να συνεχιστεί και ολοήμερα η μάχη τους. Και δεν θυμάμαι γιατί δεν κλείσαμε τα σχολεία τότε, αυτό πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Αν θυμάμαι καλά, κλείσανε μετά από κάνα δυο μέρες απ’ το συμβάν, αν θυμάμαι καλά. Και πετάνε τις πέτρες πάνω στους αστυνομικούς και αυτοί απαντάνε αμέσως με ένα δακρυγόνο, μ’ ένα δακρυγόνο πάνω τους. Εγώ τώρα απ’ αυτούς έχω μια απόσταση 30 μέτρα, δηλαδή αν αυτή η απόσταση είναι 60 μέτρα απ’ τα 60 μέτρα αυτοί με τη σφεντόνα χτύπησαν τους αστυνομικούς και εγώ βρίσκομαι στο μέσον, λίγο πριν, 2 μέτρα πριν την είσοδο για το Ζάππειο. Και τόσο πολύ είχα εκνευριστεί με όλη την κατάσταση των ημερών, αλλά πιο πολύ με εκνεύρισε, δηλαδή μου βγήκε θυμός, γιατί εκεί ήτανε δύο σχολεία και σε λίγο, σε 5-10 λεπτά θα ξεκινούσαν να έρχονται παιδιά. Και μες στην οργή μου γυρίζω και τους λέω: «Δεν ντρέπεστε;» έτσι, οργισμένα όμως. «Δεν ντρέπεστε, δεν έχετε μάνες εσείς; Εδώ είναι σχολεία». Αδίστακτοι. Με σημάδεψε, με σημάδεψε ακριβώς; Έριξε δακρυγόνο καινούρ[01:00:00]γιο, έσκασε κάτω στο έδαφος, με χτύπησε στη γάμπα και εξοστρακίστηκε. Και φυσικά πρόλαβα και μπήκα στο σχολείο και σκέφτηκα ότι τώρα θα με συλλάβουν κιόλας αυτοί. Προφανώς επειδή είναι μειονοτικά σχολεία δεν μπήκανε, γιατί, για ευνόητους λόγους, θα κινούνταν ένα θέμα, μπήκανε σε μειονοτικά σχολεία, θα επέμενε το προξενείο κ.λπ. κ.λπ.

Τρομερό. Τρομερό.

Και ήταν οδυνηρό, δηλαδή να λες ότι ήρθα σε μία χώρα, πώς ήρθα, πώς ζούσα και τι υπήρχε από κάτω που..., τι υπέβοσκε από κάτω.

Έβραζε, κάτι έβραζε.

Έβραζε, ναι, έβραζε. Και φυσικά φάνηκε μετά, με το πραξικόπημα. Το οποίο μπορεί να λέμε σήμερα ότι ναι, κι αυτός το έσπρωξε λίγο για να γίνει, για να καθαρίσει τους πολιτικούς του αντιπάλους, αλλά κάποιοι το ξεκίνησαν όμως. Και ναι, ήτανε τραυματικό αυτό, αλλά μου έκανε και καλό. Δηλαδή για να καταλάβω και να ασχοληθώ περισσότερο με τις αλλαγές που γίνονται, που συνέβαιναν τότε στην τουρκική κοινωνία. Και ίσως και να συμπαθήσω περισσότερο τον τουρκικό λαό. Που έδειξε τέτοια αγωνιστικότητα εκείνες τις μέρες, μα τέτοια αγωνιστικότητα. Και όχι για οικονομικά... και τα κίνητρα όχι οικονομικά. Τα κίνητρα ήτανε κίνητρα δημοκρατίας. Κάτι σαν να λέμε, πώς οι δικοί μας φοιτητές, ας πούμε, κάναν... δεν το κάναν για οικονομικούς λόγους το Πολυτεχνείο.

Ένιωθαν την καταπίεση στην καθημερινή τους ζωή.

Ένιωθαν την καταπίεση, ακριβώς, στην καθημερινή τους ζωή, ναι.

Και πόσο μάλλον για να το νιώθετε εσείς, που δεν ήσασταν από εκεί και πήγατε σαν Έλληνας, πόσο το ζούσαν.

Πόσο μάλλον, βέβαια, προφανώς. Γιατί πάντοτε εγώ ήμουνα από τη θέση ασφάλειας. Δηλαδή... καταρχήν ήμουνα εκπρόσωπος ενός άλλου κράτους. Δηλαδή ήμουνα υπάλληλος του ελληνικού Υπουργείου Παιδείας. Και αποσπασμένος στο Υπουργείο Εξωτερικών δηλαδή, προξενείο κ.λπ. Αισθανόμουν μια ασφάλεια, με την έννοια ότι αύριο θέλω να φύγω, θα φύγω. Δεν θα μείνω να ζήσω εδώ αυτήν την καταπίεση. Αυτός; Ο Τούρκος πολίτης ο απλός;

Ωστόσο θέλω να πιστεύω πως αυτά τα συμβάντα εκείνης της περιόδου δεν επισκιάζουν όλα αυτά τα θετικά...

Όχι, όχι βέβαια.

...που έχετε ζήσει και έχετε κερδίσει από…

Προφανώς όχι.

Αυτό το διάστημα.

Προφανώς όχι. Μα και αυτό ήταν ένα μάθημα. Πρόσθεσε κάτι πάνω στη γνώση μου. Ότι η δημοκρατία παντού είναι δημοκρατία. Δηλαδή μπορεί να την αντιλαμβάνονται διαφορετικά, όλοι οι λαοί δεν την αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο τη δημοκρατία, αλλά η πίεση και η καταπίεση θα βγάλει έκρηξη.

Και έτσι, για να φτάσουμε και στο σήμερα, επειδή μέσα από όλα αυτά τα λόγια σας καταλαβαίνω με πόση αγάπη μιλάτε για την Κωνσταντινούπολη, θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν σας δινόταν η ευκαιρία να ξαναπάτε, θα πηγαίνατε; Ή αν σας λείπει σήμερα.

Ναι. Ναι, δύσκολο το... Ναι, δύσκολο. Πήγα μετά το πραξικόπημα του ’16 τελευταία φορά. Και έκτοτε δεν ξαναπήγα, είδα άλλο κόσμο. Πιο συνοφρυωμένο, πιο ταλαιπωρημένο, πιο φοβισμένο, όχι τόσο εγκάρδιο. Και σκέφτηκα ότι αυτό... Και η οικονομική κρίση μαζί. Και σκέφτηκα ότι όλο αυτό είναι αποτέλεσμα αυτού που ζει με τον Ερντογάν. Θα μου πείτε, φεύγει αύριο ο Ερντογαν, ας πούμε, θα πηγαίνατε ξανά στην Πόλη; Θα πήγαινα, αλλά όχι πλέον ως, να το πω, ως εκπαιδευτικός, δηλαδή θα πήγαινα ως επισκέπτης. Νομίζω ότι έκλεισε ένας κύκλος. Δηλαδή είναι…

Ένας ωραίος κύκλος.

Ένας ωραίος κύκλος, ένας ωραίος κύκλος, είναι πώς να το πω, είναι σαν μια... Πώς ξεκινάει ένα ωραίο θεατρικό έργο, μια ωραία ταινία, ένα ωραίο βιβλίο και μετά αυτό τελειώνει. Τελειώνει, αλλά έχεις πάρει πολλά πράγματα από αυτό. Είναι αυτό το πράγμα, δηλαδή νομίζω ότι η Πόλη μού έδωσε αυτά που μου έδωσε, αυτά που μπορούσα εγώ να πάρω, γιατί ενδεχομένως θα μπορούσα να πάρω λιγότερα ή ακόμα και περισσότερα. Ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία και τον χαρακτήρα του καθενός. Αλλά για μένα νομίζω ότι έκλεισε αυτός ο κύκλος.

Πώς ήτανε το τελευταίο διάστημα πριν φύγετε πλέον από την Πόλη; Δηλαδή που ξέρατε ότι θα επιστρέψετε πίσω στην Ελλάδα.

Ναι. Αυτό, αυτό ήταν χαρμολύπη. Αυτό θα μπορούσα να πω. Χαρμολύπη, δηλαδή ναι, μια εσωτερική χαρά που... γιατί όχι; Επιστρέφω. Όσο και κοντά να είναι η Αλεξανδρούπολη, η… Κωνσταντινούπολη πάλι έχεις την αίσθηση της ξενιτιάς, γιατί συνεχώς γύρω σου ακούς κυρίαρχη γλώσσα, είναι η τουρκική γλώσσα, είναι... είναι άλλο πράγμα.

Και οι εικόνες και τα ακούσματα...

Καλή η ώσμωση, τα καλλιτεχνικά, όλα αυτά, οι πολιτισμοί κ.λπ., πάλι είναι ξένη χώρα. Ναι, χαρά γιατί επιστρέφω και επιστρέφω γεμάτος και πιο πλούσιος και φυσικά λύπη, γιατί το αφήνω πίσω μου. Και αφήνω πίσω μου όχι την Πόλη ως πόλη, αλλά, εννοείται, τα βιώματά μου στην Πόλη.

Αυτό θα σας ρωτούσα, ποια είναι ουσιαστικά τα συναισθήματα που σας αφήνουν τα 10 αυτά χρόνια που περάσατε στην Πόλη; Που σας μένουνε μέχρι και σήμερα.

Ναι, κοιτάξτε να δείτε, τώρα, η νοσταλγία θα υπάρχει πάντοτε. Να σας πω ότι δεν υπάρχει μέρα που έτσι ανύποπτα, δηλαδή ενστικτωδώς, να μην περάσει κάτι από τα βιώματά μου εκεί, να κάνω ένα συνδυασμό με αυτό που ζω σήμερα, τι να κάνει άραγε αυτός, θυμάμαι τότε εκείνο που... Δεν υπάρχει μέρα, δηλαδή έχει καταγραφεί, το κουβαλάω αυτό το πράγμα. Και αισθάνομαι μέσα απ’ αυτήν την εμπειρία πολύ πιο πλούσιος. Πολύ πιο πλούσιος. Καταρχήν απ’ την Πόλη και μετά αισθάνομαι πιο πολύ πολίτης του κόσμου. Και αυτό μου το μετέδωσε η κοσμοπολίτισσα Πόλη. Αυτό το... η ώσμωση των πολιτισμών, το πάντρεμα, οι λαοί, όλο αυτό το πράγμα. Αισθάνομαι πραγματικά δηλαδή πολίτης του κόσμου και επίσης αισθάνομαι πιο πλούσιος γιατί, πιο καλός να πω, ας μου επιτραπεί, πιο καλός άνθρωπος, γιατί στην Πόλη αγάπησα περισσότερο τον άνθρωπο. Και όχι τον ομοεθνή μου, τον φίλο μου, τον γείτονά μου, τον Έλληνα, τον συνέλληνα. Τον άνθρωπο. Γιατί είδα ότι τα προβλήματα των λαών είναι παντού, λίγο-πολύ είναι τα ίδια.

Πάρα πολύ όμορφα λόγια. Πάρα πολύ όμορφα λόγια. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που τα είπαμε.

Εγώ σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία έτσι να θυμηθώ και να νοσταλγήσω. Θα μπορούσα πραγματικά, έχω... ε, ναι, ε, είναι πλούτος τώρα αυτό το πράγμα. Να, να το κέρδος μου απ’ την Πόλη, αυτός ο πλούτος.

Ναι, θα μπορούσατε να μιλάτε για μέρες.

Για μέρες, ναι, για μέρες, για μέρες.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που τα είπαμε.

Κι εμένα που μου δώσατε αυτήν την ευκαιρία. Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ πολύ.

Να 'στε καλά. Να 'στε καλά.