[00:00:00]Είναι Δευτέρα 15 Ιουνίου του 2020, βρίσκομαι με τον κύριο Ιωάννη Καζταρίδη, ονομάζομαι Σοφία Μελισσουργού, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε την συνέντευξή μας. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τον εαυτό σας; Ποιες είναι οι ασχολίες σας;

Ναι. Εγώ είμαι διευθυντής της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Πριν γίνω διευθυντής, υπηρέτησα την «μάχιμη» θα λέγαμε εκπαιδευτική διαδικασία για πολλά χρόνια, στο 4ο Λύκειο. Ακολούθως, υπηρέτησα για έξι χρόνια στα Γενικά Αρχεία του Κράτους −κάτι που σ' ενδιαφέρει− όπου και συγκρότησα το ιστορικό αρχείο του νομού Πιερίας, ήμουν ιδρυτής δηλαδή αυτού του ιστορικού αρχείου. Στη συνέχεια, υπηρέτησα Διευθυντής στο 1ο λύκειο και τώρα είμαι Διευθυντής εκπαίδευσης. Σε ό,τι αφορά τις σπουδές μου, τελείωσα την Φιλοσοφική σχολή του ΑΠΘ, συνέχισα μεταπτυχιακές σπουδές στο τμήμα Ιστορίας με καθηγητή τον Ιωάννη Χασιώτη και ακολούθως, έκανα την διδακτορική μου διατριβή στον καθηγητή τον Κώστα τον Φωτιάδη. Τα επιστημονικά μου ενδιαφέροντα ήταν οι Έλληνες του Πόντου και η τοπική ιστορία της Πιερίας, της Κατερίνης.

Πώς οδηγηθήκατε στην καταγραφή της τοπικής ιστορίας της πόλης; 

Ναι. Συνηθίζω να λέω ότι: «έγραψα βιβλία τα οποία θα ήθελα να είχα διαβάσει». Δηλαδή, αναζητώντας πληροφορίες, την ιστορία του τόπου, διαπίστωσα ότι τα μέσα ήταν πολύ πενιχρά, πολύ λίγα. Και γι αυτό έγραψα εγώ αυτά τα βιβλία, τα οποία θα ήθελα να τα βρω και να τα διαβάσω. Τώρα πώς οδηγούμαι στην τοπική ιστορία; Είναι πολλοί οι λόγοι. Τι να σας πω. Εγώ είχα ένα συναισθηματικό δέσιμο με την πόλη μου, εντάξει, αγαπώ τον τόπο μου, ενδιαφέρομαι για την πρόοδο του, την εξέλιξή του, διερευνώ το πόθεν έρχονται αυτοί οι άνθρωποι, για δυσκολίες του παρελθόντος κλπ. Δεν μπορώ να το προσδιορίσω εύκολα, αλλά από μια έμφυτη περιέργεια, περιέργεια του ειδέναι, που έλεγαν και οι αρχαίοι έλληνες, από αγάπη για τον τόπο. Αυτά. Είναι δύσκολα αυτά να τα απαντήσεις.

Η Κατερίνη έχει αποτελέσει χώρο εγκατάστασης πολλών προσφύγων και μεταναστών κατά το πέρασμα του χρόνου. Εστιάζοντας στις προσφυγικές ροές που ήταν αποτέλεσμα της Μικρασιατικής καταστροφής, ποια θεωρείτε πως είναι η επίδραση των προσφύγων στην δημιουργία της υπάρχουσας αστικής ταυτότητας;

Ήταν λογικό, επόμενο και αναμενόμενο η Κατερίνη που πριν 150 χρόνια, πριν 200 χρόνια ήταν ένα άσημο, μικρό χωριό, βυθισμένο στην οθωμανική ραστώνη και έφτασε εδώ που έφτασε σήμερα, να αριθμεί περίπου 80000 κατοίκων προοδευτικά. Μέσα από αλλεπάλληλα προσφυγικά στρώματα και εγκαταστάσεις. Γύρω στα 1850, η Κατερίνη ήταν μια, ένα μικρό χωριό, μια μικρή κώμη των 200 οικογενειών περίπου. Γύρω στα 1870, η Κατερίνη καθίσταται τόπος προσέλκυσης ανθρώπων-κατοίκων να εγκατασταθούν από την γύρω ορεινή περιοχή κυρίως από βλάχικους πληθυσμούς, με την έννοια αυτή και οι Βλάχοι δηλαδή είναι πρόσφυγες. Έρχονται και εγκαθίστανται στην πόλη της Κατερίνης από την πιερική ορεινή περιοχή του Κοκκινοπηλού και του Λιβαδιού. Καθώς επίσης και από τα τέσσερα βλαχοχώρια Γρεβενών, τη Σμίξη, την Αβδέλλα, το Περιβόλι − και ένα ακόμη, να το θυμηθώ… Σμίξη, Αβδέλλα – και από τη Σαμαρίνα, και την Σαμαρίνα. Αυτά γίνονται γύρω στο 1880. Μετά το 1881 και την προσάρτηση της Θεσσαλίας στο νέο ελληνικό κράτος, η Κατερίνη και η Πιερία καθίστανται η πύλη εξόδου από το οθωμανικό προς το ελληνικό και απ’ την άλλη μεριά καθώς κάποιος ήθελε να 'ρθει από το ελληνικό προς το τουρκικό. Έτσι αποκτάει μια στρατηγική σημασία και την περίοδο αυτή οι Οθωμανοί εγκαθιστούν στρατό, μόνιμο στρατό στην περιοχή μας και μάλιστα τον εγκαθιστούν στο Κισλάμ. Κισλάμ τότε λέγανε το πάρκο, το πάρκο της Κατερίνης. Παράλληλα, αυτά τα ρεύματα συνεχίστηκαν και τα κατοπινά χρόνια. Κύριος σταθμός της εξέλιξης της Κατερίνης, είναι η απελευθέρωση του 1912, με τους Βαλκανικούς πολέμους. Αυτό το γεγονός τεράστιας ιστορικής σημασίας αλλάζει τα πάντα στην πόλη μας. Αμέσως μετά την απελευθέρωση, έχουμε τα πρώτα προσφυγικά ρεύματα από την Ανατολική Θράκη, το 1914. Υπολογίζω ότι τότε ήρθανε περίπου 5000 πρόσφυγες από τους οποίους οι μισοί εγκαταστάθηκαν στην πόλη της Κατερίνης και οι άλλοι μισοί σε κάποια χωριά, στο Ελευθεροχώρι, στον Μακρύγιαλο και στην Βόρεια Πιερία. Με την Συνθήκη όμως του Νεϊγύ, του 1918, ό[00:05:00]που η Ανατολική Θράκη απελευθερώνεται από τον ελληνικό στρατό και περνάει στο ελληνικό έδαφος, οι άνθρωποι αυτοί, αυτοί οι πρόσφυγες προτίμησαν να επιστρέψουν στις εστίες τους. Με την Μικρασιατική, όμως, Καταστροφή γίνεται η μεγάλη τομή στην ιστορία της νεότερης Ελλάδος, ολόκληρης της χώρας και στην Κατερίνη και στην Πιερία. Τότε, με την Μικρασιατική Καταστροφή έρχονται κυνηγημένοι από την Μικρά Ασία, οι πρώτοι πρόσφυγες, μικρασιάτες στην καταγωγή, και μάλιστα από τα Κούλα Φιλαδέλφειας, μια περιοχή πιο ηπειρωτικά, μέσα στην Σμύρνη. Και καθίστανται στην περιοχή, στον οθωμανικό μαχαλά που εκτείνεται από την Μεγάλου Αλεξάνδρου στο ύψους του 4ου δημοτικού, όπου στην οδό Βάρναλη τότε υπήρχε και το μουσουλμανικό τζαμί, όπου βρέθηκαν και μνήματα εκεί, και φτάνει μέχρι την Πλατεία Δημαρχείου. Εκεί εγκαταστάθηκαν οι Μικρασιάτες πρόσφυγες. Αμέσως μετά, έρχονται οι Θράκες πρόσφυγες και εγκαθίστανται στα Θρακιώτικα. Με την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης έρχονται και Πόντιοι πρόσφυγες από διάφορες περιοχές του Πόντου και τότε συγκροτείται η κοινότητα των Αστικών −και θα σου πω γιατί λέγονται Αστικά− και η κοινότητα των Ευαγγελικών, ο συνοικισμός. Τα Αστικά, λέγονται συνοικισμός των Αστικών ή των αστών γιατί εκεί εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες, κυρίως Πόντιοι, που είχαν στην πατρίδα τους κάποια αστικά επαγγέλματα. Επίσης, αστοί πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν και στα Χηράδικα και λέγονται Χηράδικα γιατί εκεί εγκαταστάθηκαν οι γυναίκες που έμειναν χήρες, επειδή ‘χάσαν τους άντρες τους στην διάρκεια των πολέμων. Τα προσφυγικά ρεύματα συνεχίστηκαν και στην κατοπινή περίοδο. Γιατί; Πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν σε όλη την Ελλάδα. Η αρχική εγκατάσταση δεν ήταν μόνιμη. Το κράτος, η πολιτεία έδινε την δυνατότητα στους πρόσφυγες, αν επιθυμούσανε, να αλλάξουν τόπο εγκατάστασης. Τότε, λοιπόν, πολλοί και πριν το '30 και μετά το '30, Πόντιοι και άλλοι πρόσφυγες που εγκαταστάθηκαν σε διάφορα μέρη της Ελλάδος, προτίμησαν να εγκατασταθούν μόνιμα στην Κατερίνη. Τα προσφυγικά ρεύματα όμως συνεχίζονται και στην συνέχεια. Στην περίοδο του '37 μέχρι με '40, περίοδο κατά την οποία ο Στάλιν προέβη σε βίαιες μετακινήσεις και των ελλήνων όπως και άλλων φυλών και εθνοτήτων από την περιοχή της Κριμαίας, της Μαύρης Θάλασσας, προς το Καζακστάν. Και τότε πολλοί προτίμησαν να φύγουν από την Ρωσία και να έρθουν στην Ελλάδα. Θα έλεγα μάλιστα, ότι αυτός ο αριθμός των προσφύγων ήταν πολυπληθέστερος από τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής και της ανταλλαγής των πληθυσμών της Συνθήκης της Λωζάνης. Στην διάρκεια της Κατοχής ανακόπηκε αυτό το προσφυγικό ρεύμα. Όμως, μετά την Κατοχή συνέχισαν τέτοια προσφυγικά ρεύματα το '50, το 1965, να έρχονται στην Ελλάδα. Τα τελευταία, θα λέγαμε, προσφυγικά ρεύματα τα έχουμε στην χώρα μας και στην Πιερία όταν κατέρρευσε το σοβιετικό καθεστώς στην Σοβιετική Ένωση και τότε, πολλοί πρόσφυγες ήρθαν στην Ελλάδα και ένα μεγάλο μέρος απ' αυτούς ήρθαν και εγκαταστάθηκαν στην Κατερίνη.

Πώς επηρέασαν τα προσφυγικά ρεύματα τις κύριες οικονομικές δραστηριότητες της εποχής − 

Ναι. Οι πρόσφυγες αιστάνθηκαν ευλογία για τον τόπο και όχι μόνο για την Κατερίνη και την Πιερία, αλλά και για όλη την υπόλοιπη Ελλάδα. Κατ' αρχήν, θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι είχαν ένα ανώτερο μορφωτικό επίπεδο εκεί στις πατρίδες τους. Δεύτερον, έφεραν στον τόπο μας νέες καλλιέργειες και νέες καλλιεργητικές μεθόδους. Έφεραν πολλά αστικά επαγγέλματα, πολλοί απ' αυτούς διακρίθηκαν δηλαδή στην βιομηχανία. Ήταν πρωτοπόρα εργατικοί, φίλεργοι, προκομμένοι, αλλά και ως φτηνό εργατικό δυναμικό, συνέβαλαν στην οικονομική ανάπτυξη. Σ' ότι αφορά την περίπτωσή μας στην Κατερίνη, οι Πόντιοι πρόσφυγες έφεραν μια περίφημη ποικιλία, τα Σαμσούνια, με καταγωγή από την Σαμψούντα του Πόντου. Στη Σαμψούντα του Πόντου οι Έλληνες Πόντιοι καλλιεργούσανε καπνά εξαιρετικής ποιότητας μ' αυτή την ποικιλία. ‘Φέραν, λοιπόν, αυτήν την ποικιλία, η οποία ευδοκίμησε εδώ στην Πιερία. Μ' αυτά τα καπνά, δηλαδή ο καπνός ήταν και πλούτος για την Κατερίνη και την Πιερία. Αυτή η ποικιλία ήταν περιζήτητη στα διεθνή, στις διεθνείς αγορές και μανιωδώς πολλοί πρόσφυγες −κυρίως Πόντιοι− επιδόθηκαν στην καπνοκαλλιέργεια και στη συνέρρευση χρήματος στον τόπο μας σε σημείο θα έλεγα που η αστικοποίηση της Κατερίνης, άρχισε να αποκτά δηλαδή χαρακτηριστικά αστικής ζωής, από τους πρόσφυγες. Άρα η συμβολή των προσφ[00:10:00]ύγων στην Κατερίνη υπήρξε γενναία, αλλά και μορφωτικά στην υπόλοιπη Ελλάδα οι πρόσφυγες που ήρθαν από εκεί −να αναφέρουμε ονόματα; Σεφέρης, Βενέζης και πολλοί άλλοι δηλαδή− ήταν πολύ υψηλού μορφωτικού επιπέδου και συνέβαλαν τα μέγιστα στην πολιτιστική και πολιτισμική εξέλιξη του τόπου.

Πώς θεωρείτε ότι επηρεάζεται ο αστικός ιστός από τις προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές γενικότερα;

Κατ' αρχήν η Κατερίνη μεγάλωσε, δηλαδή αν εξαιρέσουμε το κέντρο που είναι μια στενή λουρίδα γύρω από, ένθεν κακείθεν της Μεγάλου Αλεξάνδρου, όλοι οι άλλοι συνοικισμοί είναι προσφυγικής. Για παράδειγμα, μιλήσαμε για τα Αστικά, για τα Ευαγγελικά, η Νέα Ζωή είναι προσφυγικός συνοικισμός που συγκροτήθηκε από Ποντίους πρόσφυγες εκ Ρωσίας, ο Μυλαύλακος το ίδιο, Πόντιοι πρόσφυγες εκ Ρωσίας, ο Σιδηροδρομικός Σταθμός, Πόντιοι πρόσφυγες εκ Ρωσίας, ο Παράδεισος νοτιότερα του Μυλαυλάκου το ίδιο, η συνοικία του Βατάν, το ίδιο. Δηλαδή, όλος ο πολεοδομικός ιστός γύρω από το κέντρο συγκροτήθηκε από πρόσφυγες. Οι πρόσφυγες δηλαδή, ενίσχυσαν και πληθυσμιακά την πόλη και την ενδυνάμωσαν. 

Αναφέρατε πριν τα πολιτιστικά στοιχεία. Αποτελώντας και εσείς ένα κομμάτι του εκπαιδευτικού συστήματος, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς πιστεύετε πως οι προσφυγικές μαρτυρίες και τα στοιχεία που τις συνοδεύουν επηρεάζουν την εκπαιδευτική διαδικασία στην Κατερίνη;

Οι πρόσφυγες με το που πάτησαν το πόδι τους στην Κατερίνη, φρόντισαν το καλύτερο για τους εαυτούς τους και για τα παιδιά τους. Αναγνώρισαν ότι η μόρφωση είναι μια υπεραξία, μια τεράστια αξία που θα τους επιτρέψει να αναπτύξουν και να διανύσουν μια κοινωνική κινητικότητα. Γι αυτό έπεσαν με τα μούτρα στα γράμματα και ‘στελναν τα παιδιά τους στο σχολείο. Αρκεί να σας πω ότι με την προσφυγική πλημμυρίδα, οι υποδομές της Κατερίνης δεν άντεξαν, οι σχολικές υποδομές, δηλαδή φάνηκε από τα δημοτικά σχολεία. Μέχρι τότε είχαμε τρία ή τέσσερα δημοτικά σχολεία, με τον ερχομό των προσφύγων σύντομα, σε λίγα χρόνια δηλαδή, φτάσαμε τα δεκατρία, σήμερα φτάσαμε στα είκοσι δημοτικά σχολεία. Επίσης, τότε το ένα γυμνάσιο Αικατερίνης, ημι-γυμνάσιο μάλλον, ασφυκτιούσε να δεχθεί όλα αυτά τα προσφυγικά ρεύματα και η κατάσταση είχε γίνει ανεξέλεγκτη, μια τεράστια εκπαιδευτική μονάδα και έκτοτε έγιναν και άλλες εκπαιδευτικές μονάδες. Δηλαδή, οι πρόσφυγες ‘στείλαν τα παιδιά τους στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ακολούθως στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και πάει λέγοντας και συνέβαλαν αποφασιστικά στην ανάπτυξη και άνοδο του μορφωτικού και πνευματικού επιπέδου της πόλης.

Μπορείτε να μας δώσετε κάποια παραδείγματα για τα πολιτιστικά επιτεύγματα που είχαν οι πρόσφυγες στην διάρθρωση της πόλης;

Ναι. Κατ' αρχήν φέρανε νέα ήθη και έθιμα. Φέρανε τους χορούς τους, τα τραγούδια τους, την μουσική τους. Όπως και στην υπόλοιπη Ελλάδα, οι πρόσφυγες φέρανε το ρεμπέτικο τραγούδι, το λαϊκό τραγούδι. Σε ότι αφορά την Κατερίνη δεν μπορώ να το συγκεκριμενοποιήσω. Πάντως φέρανε στοιχεία και τρόπους αστικής ζωής, στο ντύσιμο, στην συμπεριφορά, στην διασκέδαση, ήταν εξωστρεφείς άνθρωποι. Οικοδόμησαν τις κατοικίες τους με προκήπια, με λουλουδιασμένους κήπους, περιποιημένες κατοικίες. Τι να σου πω άλλο Σοφία; Με βρίσκεις λίγο απροετοίμαστο βέβαια.

Ας το γυρίσουμε και λίγο στο σήμερα.

Ναι.

Υπάρχουν διαφορές και ομοιότητες στις προσφυγικές ροές του τότε και του σήμερα; Αν ναι, μπορείτε να μας το αναπτύξετε − 

Ναι, βέβαια, βέβαια! Έχουμε και σήμερα πρόσφυγες που προέρχονται από την Μέση Ανατολή, από την Συρία, Πακιστάν κλπ. κλπ. Οι τότε πρόσφυγες, πριν και μετά την Μικρασιατική Καταστροφή, ήταν Έλληνες, ήταν ομοεθνείς, ομόγλωσσοι, ομόθρησκοι με τους ντόπιους. Δεύτερον, οι πρόσφυγες που ήρθαν εδώ τον πρώτο καιρό η αλήθεια είναι ότι είχαν το μυαλό τους πίσω και κάπου παρανόησαν και την Συνθήκη, τις συμφωνίες που κάναμε με την Τουρκία και νόμιζαν ότι ήρθαν για προσωρινά εδώ. Σύντομα, όμως, συνειδητοποίησαν ότι η εγκατάστασή τους θα είναι μόνιμη. Άρα, απέκτησαν ρίζες εδώ, ‘βγάλαν κλαδιά, εδραιώθηκαν. Απεναντίας, οι σημερινοί πρόσφυγες βλέπουν την Ελλάδα ως διαμετακομιστικό σταθμό, ο στόχος τους είναι να πάνε στην Ευρώπη και θεωρούν προσωρινή την παραμονή τους εδώ, γι αυτό −και το βλέπω και απ' την εκπαίδευση αυτό− ενώ έχουμε προσφυγόπουλα, αρνούνται να στείλουν τα παιδιά τους στο σχολείο, αρνούνται να μάθουν ελληνικά, αρνούνται, αρνούνται, αρνούνται. Δηλαδή, ο στόχος τους είναι να φύγουν έξω. 

Και κλείνοντας, πώς νιώθετε όταν ανακαλύπτετε διαφορετικές πτυχές της τοπικής ιστορίας;

Όταν λέτε διαφορετικές πτυχές τι εννοείται;

Έχετε μέσα στο πέρασμα του χρόνου, ανακαλύπτετε κοινωνικές, οικονομικές εκφάνσ[00:15:00]εις. Τι συναισθήματα σας προκαλεί όλο αυτό, όλες αυτές οι αλλαγές − 

Ναι. Ναι. Δυστυχώς στην περιοχή μας, είναι το πρόβλημα των πηγών. Εγώ ασχολούμαι με την τοπική ιστορία και το ξεζουμίζω το πράγμα, να βρω πηγές. Οι πηγές σπανίζουν για διάφορους λόγους. Στο παρελθόν ίσως επειδή δεν είχε κάποιο ενδιαφέρον η Κατερίνη, οικονομικό, πολιτικό κλπ. δεν ασχολούνταν ούτε οι Τούρκοι κλπ., αλλά και στα νεότερα χρόνια και οι λίγες πηγές που είχαμε καταστράφηκαν. Δυστυχώς, και είναι και κάτι που αφορά και την έρευνά σου, δεν έχουμε αρχειακή συνείδηση στην Ελλάδα. Τα κοινοτικά αρχεία, τα δημοτικά αρχεία, οικονομικά αρχεία, εκπαιδευτικά αρχεία, έχουν καταστραφεί, έχουν χαθεί και δεν τα συντηρούμε. Έκανα εγώ μια αρχή όταν ίδρυσα τα Γενικά Αρχεία του Κράτους και έκτοτε πραγματικά τα αρχεία τα παίρνει τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, τα ταξινομούν, τα αρχειοθετούν και τα παρουσιάζουν για το ερευνητικό κοινό. Το παράπονο μου, δηλαδή, είναι ότι δεν βρήκα αρχεία για παλιότερα –και όχι πολύ παλιότερα χρόνια, μη νομίζεις, για πριν 50 χρόνια− δεν βρήκα αρχεία για να συνδέσω. Όταν, λοιπόν, ανακαλύπτω κάτι, ένα βιβλίο, μια σπάνια έκδοση ή ένα έγγραφο τρελαίνομαι, ερωτεύομαι δηλαδή το αντικείμενο αυτό γιατί φωτίζει, κάνει μια ρωγμή στην ιστορία. Και αν μου επιτρέπετε και κάτι ακόμη, επειδή παρακολουθώ την εξέλιξη, το πώς ήταν στο παρελθόν, θα ήθελα να δω πώς θα είναι και στο μέλλον Δηλαδή, εκεί που θα πάμε όταν θα πάμε, αν μ' άφηνε μια ρωγμή, να μπορώ να βλέπω την εξέλιξη της πόλης της Κατερίνης!

Κύριε Καζταρίδη σας ευχαριστώ πολύ!

Εγώ σας ευχαριστώ. Καλή δύναμη στο έργο σου.