Istorima Archive

[00:00:00]Οπότε, εντάξει, μπορείτε να μας πείτε, έτσι, κάποια...

Ναι. Καταρχήν να σας πω, λέγομαι Γιώργος Βερνίκος.

Τέλεια.

Έχω γεννηθεί το 1950, ο πατέρας μου λεγότανε Αλέξανδρος και η μητέρα μου Μαρίνα, το γένος Κανάκη, από την Κρήτη. Έχω γεννηθεί στην Αθήνα, αλλά έχω την αίσθηση ότι –και δηλώνω ότι– κατάγομαι από τη Σίφνο, ένα μικρό νησί των Κυκλάδων. Είναι το νησί που έχω περάσει όλα τα καλοκαίρια τα παιδικά μου χρόνια και λόγω ακριβώς και των παιδικών αναμνήσεων, γι' αυτό θεωρώ κιόλας ότι η καταγωγή μου είναι από τη Σίφνο. Και σήμερα, ούτως ή άλλως, πέρα από τη βασική μου δουλειά, που είναι ο θαλάσσιος τουρισμός, έχω και τουριστικές επιχειρήσεις στη Σίφνο, έχω τρία μικρά ξενοδοχεία και κάτι εστιατόρια. 

Έχω έρθει, νομίζω, σ' ένα απ' αυτά. 

Ναι, πρέπει... Είχες έρθει στον Πλατύ Γιαλό.

Ναι, ναι, ναι.

Έχει εξελιχθεί, έχουν εξελιχθεί τα ξενοδοχειάκια, έχουν γίνει πολύ ωραία. Ιδιαίτερα ένα που λέγεται «Άστρα» έχει μια μαγευτική θέα κι έχει και πολύ μεγάλη επιτυχία. 

Παλιά η Σίφνος πώς ήτανε δηλαδή;

Πρέπει κανείς να λάβει υπόψη του ότι οι μεγάλες αλλαγές, σε όλο τον κόσμο, αλλά ακόμα και στην Ελλάδα, γίνανε μεταξύ του 1955 και του 1975. Σ' αυτή την περίοδο άλλαξε ριζικά όλος ο κόσμος. Ήτανε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο, αλλά υπήρξανε σημαντικές εξελίξεις στην τεχνολογία, το πιο χαρακτηριστικό θεωρείται το τρακτέρ. Το τρακτέρ άλλαξε τον παραδοσιακό τρόπο καλλιέργειας, με το άροτρο και το τέτοιο, έβαλε τη μηχανική στην αγροτική καλλιέργεια, με αποτέλεσμα να υπάρξει... να απελευθερωθεί ο άνθρωπος κατά κάποιον τρόπο από την χειρωνακτική αγροτική δουλειά και να μπούμε στην νέα φάση. Εάν κάνουμε αναφορές στις λεγόμενες βιομηχανικές επαναστάσεις, μιλάμε για εποχή της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης, η οποία άλλαξε τελείως όλο τον κόσμο. Δηλαδή, να σου πω ένα παράδειγμα. Μέχρι τότε, η Αθήνα ήταν σχεδόν όλα τα κτήρια μονώροφα, μικρά σπιτάκια. Η αντιπαροχή κι η λεγόμενη ανοικοδόμηση έγινε κι αυτή μεταξύ '55 και '75. Το συμπέρασμα είναι ότι, εάν δεν έχεις εμπειρίες από κείνη τη δεκαετία, σήμερα μόνο μέσα από ταινίες μπορείς να τις καταλάβεις, αλλά ήταν και τελείως διαφορετικές και οι ανθρώπινες... οι ανθρώπινες σχέσεις. Τώρα, αν έρθουμε στη Σίφνο, πρέπει να σκεφτείς ότι στη Σίφνο εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν αυτοκίνητα, ο κόσμος κυκλοφορούσε με γαϊδάρους, δεν υπήρχε ηλεκτρικό, δεν υπήρχανε ουσιαστικά δρόμοι, υπήρχε ένας κεντρικός, χωμάτινος δρόμος, που ένωνε το λιμάνι με τη Χώρα, και ο κόσμος γενικά, όλη η ζωή ήτανε γύρω από το να εξασφαλίσουν την τροφή τους, ήτανε μικρές καλλιέργειες, πώς βλέπουμε τις ξηρολιθιές που είναι χτισμένες και... Δηλαδή σκέψου ότι ακόμα και οι ξηρολιθιές, που είναι μικρά κομμάτια γης, ακόμα κι αυτά τα καλλιεργούσε κανένας, για να τα εξασφαλίσει την τροφή του. Και... ο κόσμος δεν είχε παπούτσια, επίσης, είναι χαρακτηριστικό, γιατί θυμάμαι ότι η μάνα μου το Πάσχα έστελνε παπούτσια στο χωριό. Και επίσης η ζωή γύριζε γύρω από την... ήταν πάρα πολύ έντονο το εκκλησιαστικό στοιχείο, δηλαδή η ζωή ήταν άμεσα συνδεδεμένη με την εκκλησία, με τα βαφτίσια, τους γάμους, τα πανηγύρια. Αυτή ήταν η διασκέδαση που πήγαινε ο κόσμος. Βέβαια, η εικόνα που έχω είναι πολύ ευχάριστες αναμνήσεις. Δηλαδή ήτανε πολύ πιο ζεστές οι ανθρώπινες σχέσεις, υπήρχαν πολλές μυρωδιές, βίωνες πάρα πολύ περισσότερο τις μεταβολές της φύσης... Και ήτανε κυριολεκτικά ένας διαφορετικός κόσμος. Αυτό σιγά σιγά άρχισε να αλλάζει. Άρχισε να αλλάζει. Δηλαδή άρχισε σιγά σιγά να έρχεται ο ηλεκτρισμός, ήρθε στην αρχή μία γεννήτρια, ανάψαν τέσσερα φώτα, μετά ήρθε...

Το θυμάστε να... πότε ήρθε;

Βεβαίως το θυμάμαι. 

Εκείνη η μέρα πώς, πώς ήτανε δηλαδή;

Ε, είχε μαζευτεί όλο το χωριό, ήρθε μια γεννήτρια κι ανάψαμε στο λιμάνι τέσσερις φανούς, ας το πούμε, και όλοι το θεωρήσαμε σπουδαίο γεγονός το ότι ήρθε ο ηλεκτρισμός στο νησί. Ήρθε μετά το πρώτο αυτοκίνητο. Ήταν ένα λεωφορείο που ανέβαινε αγκομαχώντας σιγά σιγά, ας το πούμε, το δρόμο απ' το λιμάνι μέχρι το χωριό. Εμείς σαν οικογένεια, που εν πάση περιπτώσει ήμασταν μια οικογένεια εύπορη σε σχέση με τα στάνταρ... συνήθως φέρναμε τα πρώτα πράγματα, δηλαδή φέρναμε το πρώτο ποδήλατο, φέρναμε το πρώτο πικάπ, φέρναμε το πρώτο ψυγείο, κάναμε διάφορα πράγματα, τα οποία πάντα συγκέντρωναν, έκαναν μεγάλη εντύπωση στο χωριό όλα αυτά τα πράγματα που συνέβαιναν. Και στη συνέχεια λοιπόν δημιουργήθηκε, άρχισε να πλάθεται αυτός ο κόσμος έτσι όπως τον ξέρουμε σήμερα και μέσα σε 20 χρόνια, μέσα σε 20 χρόνια υπήρξε τεράστια αλλαγή. Εντάξει; Δεν έγινε μόνο στην Ελλάδα αυτό. Έγινε σχεδόν, ας πούμε... μου 'κανε εντύπωση, είχα βρεθεί στο Ναϊρόμπι της Αφρικής, το οποίον είχε πολυκατοικίες, έχει ουρανοξύστες στο Ναϊρόμπι. Λέω: «Πότε γίναν αυτά τα πράματα;» Κι εκεί πέρα όλες οι αλλαγές γίναν '55 με '75. Ένα άλλο χαρακτηριστικό που μπορούμε να πούμε ίσως, για να καταλάβει κανένας περισσότερο, ότι πριν 100 χρόνια το 95% της προσπάθειας του ανθρώπου ήταν να εξασφαλίσει την τροφή του. Εκτός από τις βιομηχανοποιημένες περιοχές, εν πάση περιπτώσει. Η προσπάθεια του ανθρώπου ήταν να εξασφαλίσει την τροφή του. Σήμερα ξέρεις πόσο είναι αυτό; Πόσο τοις εκατό της ενέργειάς μας είναι για να εξασφαλίσουμε την τροφή μας; Είναι 4%. Για να καταλάβεις. Όλα τα άλλα είναι όλα τα υπόλοιπα, απλά που, ξέρεις, αυτοκίνητο και τηλέφωνο, ξέρω κι εγώ, σπίτι κ.τ.λ. Για να πάρει κανείς μία αίσθηση το πώς έχει αλλάξει αυτά τα πράγματα. Επίσης ήταν πολύ διαφορετικά τα ήθη, η κοινωνία ήτανε πολύ πιο αυταρχική, ήτανε πολύ πιο αυστηρή, ήτανε παραδοσιακή η ηθική, όπου...

Δηλαδή σε... έτσι, σε ένα κάτι σημερινό;

Αυτό για να σ' το πω απλά, ήτανε πιο εξουσιαστική, οι σχέσεις των ανθρώπων. Δηλαδή ήταν... η γυναίκα έπρεπε να υπακούει τον πατέρα. Τα παιδιά να υπακούνε τους γονείς. Ήτανε όλο το σύστημα τελείως αυταρχικό, δεν υπάρχει η σημερινή λογική, που το παιδί έχει προσωπικότητα, ότι πρέπει να συζητάς, ότι πρέπει να ανταλλάσσεις απόψεις, αυτά δεν υπήρχανε. Το σύστημα ήταν τελείως αυταρχικό. 

Εσάς, η οικογένειά σας;

Ήτανε... Εμένα η οικογένειά μου ήτανε μεν δημοκρατική, αλλά ήτανε παλιών αρχών, δηλαδή ότι ο πατέρας είναι ο πάτερ φαμίλιας, τα παιδιά πρέπει να ακούν τους γονείς και όλο αυτό το κλίμα. 

Υπήρχε, έτσι, κάποιο περιστατικό που...

Κοίταξε, υπήρχανε πάρα πολλά περιστατικά, ατέλειωτα περιστατικά. Θέλω να σου περιγράψω κυρίως το γενικό κλίμα και μετά να μπω και στο ειδικό. Στο ειδικό εμένα έπαιξε έναν καθοριστικό ρόλο ότι πέθανε η μητέρα μου όταν ήμουν 9 χρονών. Ήμασταν τρία αδέρφια, ο μεγάλος μου αδελφός ήταν 14, η αδερφή μου 12, εγώ ήμουνα 9 χρονών και σίγουρα ο θάνατος της μητέρας μου τάραξε όλο αυτό το οικογενειακό σύστημα, γιατί ο πατέρας μου πίστευε έτσι, είχε ένα όραμα μιας ιδεατής οικογένειας, ο μπαμπάς, η μαμά, τα παιδιά κ.τ.λ., οπότε, βρισκόμενος αυτός με τρία παιδιά σε μία ηλικία, έτσι, δύσκολη και σε μία εποχή που αλλάζαν τα πράγματα, ζορίστηκε πάρα πολύ, με το αποτέλεσμα να ζοριστούμε κι εμείς πολύ. Εντάξει, ο πατέρας μου είχε και τη νοοτροπία ότι όσο εξαρτάσαι από μένα οικονομικά, θα πρέπει να μ' ακούς. Οπότε αυτός είναι κι ο λόγος κιόλας που εγώ σχεδόν από 18 χρονών έπαψα να 'χω οικονομικές σχέσεις με το σπίτι μου, γιατί θεωρούσα ότι η οικονομική μου ανεξαρτησία ήτανε πάρα πολύ σημαντική.

Θέλω να σου πω δύο άλλα πράγματα που 'χουν σημασία, για να το λάβεις υπόψη σου. Ιδιαίτερα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο και με βάση όλες αυτές τις εξελίξεις που γινόντουσαν και στην τεχνολογία, υπήρχε γενικά ένα άλλο κλίμα. Και για να το περιγράψω περισσότερο, θα σου 'λεγα και το εξής, ότι παίζει ρόλο, όταν μιλάς για την ιστορία, ποιο κομμάτι της ιστορίας παίρνεις. Δηλαδή μιλάς... Θα σου πω το εξής. Σκέψου πόσα [00:10:00]πράγματα έχουνε γίνει τα τελευταία 200 χρόνια. Εντάξει; Απ' τα 200 χρόνια εγώ έχω ζήσει τα 70, ένα μεγάλο κομμάτι δηλαδή. Εάν καθίσεις να σκεφτείς τι έχει γίνει αυτά τα χρόνια, είναι αδιανόητα αυτά που 'χουνε γίνει, που έχουνε. Ένα χαρακτηριστικό των περασμένων εποχών ήτανε ότι δεν υπήρχε η λογική ότι προσδοκώ για κάτι καλύτερο. Τα πράγματα ήταν στατικά. Δηλαδή όπως γεννιόσουνα, έτσι θα πεθάνεις. Ήσουνα κολίγας; Κολίγας γεννιόσουνα, κολίγας θα πεθάνεις. Ήσουν αριστοκράτης; Αριστοκράτης θα γεννιόσουν, αριστοκράτης θα πέθαινες. Η λογική που υπήρχε, που άρχισε να δημιουργείται κυρίως απ' τη βιομηχανική επανάσταση και μετά, σταδιακά ότι προσδοκώ ότι μπορώ να καλυτερεύσω τη ζωή μου, να μαζέψω χρήματα, να αγοράσω σπίτι, να σταθώ στα πόδια μου, αυτό ήτανε, είναι πάρα πολύ πρόσφατο στην ιστορία του ανθρώπου. Μετά λοιπόν την καταστροφή που έγινε στον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο και στην... με τα ερείπια που δημιουργήθηκαν, σε συνδυασμό με τις εξελίξεις στην τεχνολογία, άρχισε να αμφισβητείται όλο το σύστημα αξιών που επικρατούσε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Αυτό εκδηλώθηκε στην αρχή με τη μουσική, η ροκ η μουσική, αυτά, οι Beatles, ξέρω κι εγώ, όλα αυτά και οι πιο χαρακτηριστικές ημερομηνίες αυτής της τεράστιας αλλαγής που γινότανε ήτανε ο Μάιος του '68 στο Παρίσι και το Πολυτεχνείο στην Ελλάδα. Δηλαδή αυτή η περίοδος, '68-'73, είναι, αν θέλεις, η πιο χαρακτηριστική περίοδος που έγινε μια επανάσταση, που αλλάξαν οι ανθρώπινες σχέσεις. Το κυριότερο, άλλαξε η έννοια η «εξουσιάζω» με την ανάγκη να επικοινωνώ. Αυτό ήταν ένα ζητούμενο της νεολαίας, που γινότανε, ότι δεν είμαι ευχαριστημένος απ' αυτό το μοντέλο που υπάρχει και θέλω να δημιουργήσω νέους κανόνες, οι οποίες, εάν σκεφτείς ότι αυτές, οι νέοι κανόνες, υπήρχαν επί αιώνες, δημιουργούσανε τεράστιους τριγμούς στην κοινωνία. Και ρήξεις μεταξύ παιδιών και οικογένεια και μεταξύ γυναικών, δηλαδή σκέψου ποια είναι η θέση της οικογένειας... της γυναίκας σήμερα και πώς ήτανε παλιότερα, ας το πούμε, εντάξει; Έσκυβες το κεφάλι, έπρεπε να κάνεις παιδιά, μ' όλα τα καλά και τα κακά που σήμαινε αυτή η κοινωνία εν πάση περιπτώσει. Έτσι πρέπει να δεις και στην... και τη Χούντα στην Ελλάδα που έγινε, τη δικτατορία, πρέπει να τη δεις ένα κομμάτι αυτού του... αυτού που περιγράφουμε τώρα. Η Χούντα τι ήταν; Ήτανε μια προσπάθεια να σταματήσει η ιστορία. Δηλαδή ότι οι παλιές αξίες που χάνονται, πατρίς, θρησκεία, οικογένεια, που ο λαός πρέπει να είναι προσανατολισμένος ακριβώς στην πατρίδα, να δώσει την ψυχή του, τη ζωή του γι' αυτό, να πιστεύει, να είναι έτοιμος να θυσιαστεί, να πάει στο στρατό, αυτά τα κινήματα των νέων ανθρώπων, που βάζουν προβληματισμούς, τι είμαστε, πού πάμε, είναι ξεπερασμένα, άρα θα 'πρεπε με ένα δικτατορικό καθεστώς να τα ανατρέψουμε. Να τα... να σταματήσουμε αυτόν τον κατήφορο, ας το πούμε, στην ανθρώπινη ιστορία, που γίνεται. Αυτή είναι η έννοια της Χούντας. Επίσης πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι έπαιξε τεράστιο ρόλο γενικότερα τα γεωστρατηγικά που συμβαίνουνε, όπως και τώρα έχουμε γεωστρατηγικές εξελίξεις, υπήρχε τότε κι ο ψυχρός πόλεμος και πρέπει να δεις ότι δεν είναι τυχαίο ότι η Χούντα στην Ελλάδα, στην Ισπανία και στην Πορτογαλία πέσαν σχεδόν ταυτόχρονα. Επίσης, μέχρι εκείνη την εποχή, η δημοκρατία ήταν σε πάρα πολύ λίγες χώρες. Μετά εκείνη την εποχή, κατά κάποιο τρόπο εξαπλώθηκε η έννοια, αυτό που λέμε εμείς σήμερα «φιλελεύθερη δημοκρατία». Μέχρι τότε, τα περισσότερα καθεστώτα ήταν είτε ήταν δικτατορικά είτε ήτανε κομμουνιστικά, ας το πούμε, απ' την άλλη πλευρά, πολύ λίγες οι δημοκρατικές κοινωνίες. Μέσα σ' αυτόν τον κυκεώνα, αν θέλεις, βρέθηκα κι εγώ. Δηλαδή να σκεφτείς ότι όταν έγινε το '67 η Χούντα, εγώ ήμουνα 17 χρονών. Άρα ήμουνα στα φόρτε μου ως νέος άνθρωπος να διεκδικώ έναν καλύτερο κόσμο, ένα, άλλα... άλλες καταστάσεις.

Πώς μπήκατε εσείς σ' αυτό το... το κλίμα;

Κοίταξε, εγώ μπήκα σ' αυτό το κλίμα, διότι... Κοίταξε να δεις, πρέπει να 'χουν παίξει πάρα πολλά πράγματα. Στο σπίτι είχα γαλουχηθεί με την έννοια της δημοκρατίας, με τον Επιτάφιο του Περικλή. Επίσης, από μικρός ήμουνα λίγο ηγετικός, δηλαδή πρόεδρος στην τάξη, ήμουνα άταχτος, ήμουνα μπροστά, έκανα διάφορα πράγματα, έβγαζα μαθητική εφημεριδούλα, έφτιαχνα ομάδες, ήμουνα πολύ, έτσι, δραστήριος. Όταν έγινε η Χούντα, στην αρχή δεν... είπα στον εαυτό μου, εάν η Χούντα μείνει ένα χρόνο, έχει καλώς, άμα μείνει περισσότερο, εγώ θα την ανατρέψω. Έτσι μου... έτσι το είδα. Κοίταξε, η... Το κυριότερο, τώρα, εκ των υστέρων που τα κοιτάζω τα πράγματα, ήτανε ότι θεώρησα ότι η Χούντα προσβάλλει την προσωπικότητά μου. Προσβάλλει την αξιοπρέπειά μου. Δηλαδή δε μου 'φτανε που είχα την... ένα πατριαρχικό σπίτι, που σου έβαζε ένα σωρό περιορισμούς, έρχεται και ένα καθεστώς το οποίο σου λέει: «Δεν μπορείς να ακούσεις τη μουσική που θέλεις, δεν μπορείς να διαβάσεις τα βιβλία που θέλεις, δεν μπορείς να μιλάς με... δεν μπορείς να προβληματίζεσαι, το μόνο που να κοιτάς, κοίταξε, ξέρω κι εγώ, να 'σαι καλός στα μαθήματά σου, να προοδεύεις». Ε, όλο αυτό ήταν ασφυκτικό, αισθανόμουν ότι με προσέβαλλε περισσότερο.  Θα φύγω τώρα λίγο από τα πιο προσωπικά βιώματα, έτσι, με ό,τι σήμαινε αυτό, να σου πω μια σκέψη που μου είναι πάρα πολύ έντονη στο μυαλό. Και ίσως μπορεί να την αναλύσουμε και μετά. Οι άνθρωποι χαρακτηριζόμαστε κυρίως απ' το πώς διαχειριζόμαστε το φόβο μας. Δεν ξέρω αν το 'χουμε ξανασυζητήσει αυτό, αν σ' το 'χω ξαναπεί αυτό το πράγμα.

Όχι. 

Οι άνθρωποι γεννιόμαστε φοβισμένοι. Φοβόμαστε τα πάντα. Φοβόμαστε το χρόνο που περνάει, φοβόμαστε το θάνατο, φοβόμαστε την... στις σχέσεις μας, τη μοναξιά, τη δέσμευση, την επαγγελματική επιτυχία, τις αρρώστιες, την αναγνωρισιμότητά μας. Συνήθως είμαστε, οι άνθρωποι γεννιόμαστε να διαχειριζόμαστε φόβους. Ο φόβος ως ένα ορισμένο βαθμό είναι θετικό, μετά από κάποιο σημείο, μας καθορίζει. Στην πραγματικότητα, πρέπει να σκεφτείς ότι ο φόβος –όπως κι ο θυμός, που θα σου πω μετά, αλλά κυρίως τώρα με ενδιαφέρει ο φόβος, στη φάση που είμαστε– έχει μία διακύμανση. Η διακύμανση του φόβου είναι ανάμεσα στην επιβίωση και την αξιοπρέπεια. Δηλαδή καθημερινά παίρνουμε μικρές ή μεγάλες αποφάσεις, που καθορίζονται απ' το πώς διαχειριζόμαστε τους φόβους μας. Εντάξει; Είναι σαφές αυτό το πράγμα;

Ναι.

Απόλυτα, επειδή έχεις κάνει και ψυχολογία...

Ναι, ναι.

...είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό. Λοιπόν, προφανώς, όλοι οι άνθρωποι δεν διαχειρίζονται το φόβο τους με τον ίδιο τρόπο. Εντάξει; Δεν είναι τυχαίο ότι και στη Χούντα, στην πραγματικότητα, λίγοι κάνουν αντίσταση. Παρόλο που μπορεί να είσαι κατά του... παρόλο που μπορείς να αισθάνεσαι ότι διαφωνείς, λίγοι τελικά θα το τολμήσουν, γιατί φοβάσαι μη χάσεις τη δουλειά σου, σε κλείσουνε, σε βαρέσουνε, φοβάσαι ένα δικτατορικό καθεστώς τι θα σου κάνει, όλα αυτά τα πράγματα. Άρα προφανώς, για να είσαι ενεργός στην αντίσταση, όπως εγώ απεφάσισα να γίνω ενεργός στην αντίσταση, έχει κάποια σχέση με τη διαχείριση του φόβου. Εντάξει; Στην πορεία διαπίστωσα δε ότι το θέμα της διαχείρισης του φόβου είναι ένα θέμα το οποίον, όταν συναντάς κάποιον που έχει καλή διαχείριση φόβου, το καταλαβαίνεις αμέσως. Δηλαδή είναι... πώς να σ' το πω; Πώς, άμα παίζεις μουσική, καταλαβαίνεις ποιος παίζει μουσική καλύτερα από σένα ή, αν είσαι ποιητής, καταλαβαίνεις ποιος είναι ποιητής, το ίδιο είναι και με την αίσθηση του φόβου. Δηλαδή αντιλαμβάνεσαι πάρα πολύ γρήγορα ποιος διαχειρίζεται το φόβο του μ' ένα συγκεκριμένο τρόπο. Έρχομαι λοιπόν και λέω στην πραγματικότητα, η ζωή μας είναι συνέχεια διαχείριση φόβου μεταξύ επιβίωσης και αξιοπρέπειας. Στα πλαίσια αυτά λοιπόν θα μπορούσε κανείς να συνοψίσει ότι το δικτατορικό καθεστώς είναι ένα καθεστώς που σου προσβάλλει βάναυσα την αξιοπρέπεια. Εάν είσαι και λίγο νέος, έχεις πέσει στην κατάλληλη εποχή, είναι κι ο χαρακτήρας σου τέτοιος, δεν απέχει πολύ από το να πάρεις τα όπλα, ας το πούμε, και να βγεις να τους κυνηγάς. 

Εσείς όμως φοβηθήκατε, έτσι, σε φάσεις σ' εκείνη την περίοδο;

Δεν υπάρχει περίπτωση στη ζωή σου να μη φοβάσαι. Ξέχασέ το. Ο φόβος άλλωστε είναι απαραίτητος για την επιβίωση, δεν [00:20:00]υπάρχει... Όλα αυτά τα συναισθήματα είναι απαραίτητα στη σωστή δοσολογία. Προφανώς φοβάσαι, αλλά αυτό που σε χαρακτηρίζει τελικά είναι πώς τον διαχειρίζεσαι τον φόβο σου, αυτό είναι το θέμα. Λες, θα βγω και θα φωνάξω στο πανεπιστήμιο. Κινδυνεύω να με πάρουν... να με πλακώσουν στο ξύλο. Το ρισκάρω ή όχι; Οι επιλογές που κάνεις είναι τελικά αυτές που σε προσδιορίζουνε στην υπόθεση. Και, βέβαια, έχει μεγάλη σημασία οι επιλογές αυτές να είναι σ' αυτό που θα σου 'λεγα, στο σωστό βηματισμό της ιστορίας. Δηλαδή αυτά που κάνεις να αντανακλούνε πράγματι την κυρίαρχη άποψη που επικρατεί και να είναι γιατί θέλεις τα πράγματα να πάνε μπροστά, να μην πάνε πίσω. Και το λέω αυτό το πράγμα, γιατί σήμερα βλέπεις, πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι οι οποίοι, στην προσπάθεια να εκτονωθούνε, γιατί όλο αυτό το παιχνίδι σού δημιουργεί και μία ένταση στην αδρεναλίνη σου, ας το πούμε, είναι σαν ναρκωτικό, κατά κάποιο τρόπο, θεωρώ ότι είναι σε μια λάθος κατεύθυνση πολλές φορές. Και μάλιστα, στην προσπάθεια να μιμηθείς ορισμένα γεγονότα, είναι πολύ εύκολα, αντί να πας μπροστά, να πας πίσω. Επίσης, δεν μπορείς να συγκρίνεις τα έκτακτα γεγονότα που συμβαίνουν κάτω από πολύ μεγάλη πίεση, η γενιά η δικιά μου θα σου 'λεγα ότι είμαστε σχετικά τυχερή. Γιατί είμαστε τυχεροί; Γιατί κάναμε έναν αγώνα, ο αγώνας αυτός είχε αποτέλεσμα, έπεσε η Χούντα, αποκτήσαμε μεγάλη αναγνωρισιμότητα, μετά η κοινωνία μάς αναγνώριζε αυτό το πράγμα συνέχεια, άρα θέλω να σου πω ότι απ' αυτή την πλευρά ήμασταν τυχεροί. Κι ήμασταν και τυχεροί που δε μας καθαρίσανε κιόλας, γιατί θα μπορούσε ένα δικτατορικό καθεστώς να πει: «Ελάτε εδώ 200 κωλόπαιδα, σας στήνω στον τοίχο», όπως έγινε στη Χιλή, ας το πούμε, και μη μου τα ζαλίζετε και πολύ. Εδώ η Ελλάδα είναι έτσι μια περίεργη χώρα, με τα καλά της και τα κακά της, που στα πλαίσια αυτά είναι αρκετά ανακατεμένα και τα κοινωνικά στρώματα, κι έτσι ακόμα και η σκληρή Χούντα, που πολλοί την πληρώσαμε πολύ ακριβά, δεν ήτανε της μορφής της Λατινικής Αμερικής. Επανέρχομαι λοιπόν και λέω ότι οι νεότερες γενιές, που η κάθε γενιά θέλει να γράφει την ιστορία της, έχει πάντα το θέμα «γιατί αγωνίζομαι;». Και είναι ενδεικτικό αυτός ο προβληματισμός που υπάρχει σήμερα στην Ευρώπη... Μάλιστα, κατά σύμπτωση, θέλω να γράψω ένα άρθρο τώρα, που... επειδή είναι και τώρα έτος νεότητας, κάτι τέτοιο, «Σχέσεις νέων και Ευρώπης». Είναι... μου κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση το πώς οι νέοι δεν αναγνωρίζουνε τα καλά του συστήματος που ζούμε, το αξιακό σύστημα που υπάρχει. Δηλαδή, όπως ίσως κι εμείς, δεν... παίρνουμε... η νεότητα έχει σαν... παίρνει σαν δεδομένο ό,τι έχει κατακτηθεί και το θεωρεί δεδομένο αυτό. Δηλαδή εμείς κληρονομήσαμε μια πατρίδα, την Ελλάδα, ας το πούμε. Και λέμε, ωραία, δε διεκδικούμε τίποτα, δε θέλουν να μας πάρουν τίποτα. Αλλά δεν είμαστε διατεθειμένοι να πάμε να δώσουμε τη ζωή μας για να απελευθερώσουμε την Κωνσταντινούπολη. Οι προηγούμενες γενιές όμως ήταν διατεθειμένες να το κάνουνε. Άρα οι προηγούμενες γενιές δώσανε τη ζωή τους για να... η Ελλάδα να σχηματιστεί όπως είναι. Έρχεται η δικιά μου γενιά, το παίρνει σαν δεδομένο αυτό και σου... «Α, εντάξει η Ελλάδα, αλλά με ενδιαφέρει επίσης το βιοτικό μου επίπεδο, με ενδιαφέρει το κράτος δικαίου, με ενδιαφέρουνε τα κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα, δε μου αρκεί ότι μου έφτιαξες την Ελλάδα. Θέλω σ' αυτή την Ελλάδα να γράψω τη δικιά μου ιστορία, με τα δικά μου στοιχεία έτσι όπως τα προσδιορίζω». Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της κάθε γενιάς. Η κάθε γενιά θέλει να φτιάξει τη δικιά της ιστορία. Δεν της αρκεί το τι έχουν κάνει οι προηγούμενοι. Λες, ωραία, εντάξει, έχω την πατρίδα μου, έχω κατακτήσει κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα, εγώ όμως θέλω κι άλλα. Γιατί δε θα πάψω ποτέ να ονειρεύομαι έναν καλύτερο κόσμο και μία... κι ένα... οτιδήποτε δεδομένο να το θεωρώ δεδομένο λίγο πολύ. Ενώ στη ζωή δεν είναι ακριβώς έτσι. Όπως τώρα... υπάρχουν πολλά παραδείγματα που... Αυτά που λέμε με απλά λόγια πολλές φορές, ότι ο Θεός γελάει με τα σχέδια των ανθρώπων ή ότι η ιστορία προχωράει κι έτσι κι αλλιώς, τίποτα δεν είναι δεδομένο. Τα πράματα πρέπει να τα έχεις καλά χωνεμένα μέσα σου, να ξέρεις γιατί αγωνίζεσαι και ποια είναι τα κυριότερα ζητήματα σε κάθε εποχή. Λοιπόν, είναι... μου κάνει μεγάλη εντύπωση το πώς το ευρωπαϊκό εγχείρημα που γίνεται και που είναι πρωτόγνωρο στην ιστορία του ανθρώπου αυτό που γίνεται στην Ευρώπη, που προσπαθείς λαούς με διαφορετικά... με διαφορετικές ιστορίες, που μέχρι πρότινος κάνανε πολέμους, που έχουν διαφορετικά παραγωγικά μοντέλα, ακόμα και διαφορετικά ηθικά στοιχεία, πώς αυτούς να τους φέρεις μαζί, να λειτουργήσουνε και να... Αυτό δεν είναι απόλυτα αποδεκτό. Και σήμερα υπάρχει τεράστιο κύμα στην Ευρώπη αμφισβήτησης αυτής της πορείας. Και σου λέει, κύριε, εντάξει όλα αυτά που μου λες, αλλά εγώ θέλω κι άλλα. Εκεί φτάνεις σ' ένα σημερινό σημείο, το οποίο κι αυτό μπορούμε να το δούμε λίγο αργότερα, εάν με ρωτήσεις, ωραία, η σημερινή νεολαία τι προσπαθεί να κάνει; Η σημερινή νεολαία, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πώς επιβιώνεις σ' έναν πολύ έντονο διεθνή ανταγωνισμό. Δηλαδή αισθάνεσαι ότι υπάρχει ένας διεθνής ανταγωνισμός, που μέσα σ' αυτό πρέπει εγώ να προχωρήσω, να σπουδάσω, να γίνω... να τα καταφέρω. Εντάξει αυτό. Ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει, που το 'χουμε μπροστά μας και στην Ευρώπη, που αφορά τους νέους ανθρώπους και που πιάνει ακόμα και τις σχέσεις τις ανθρώπινες, έχει σχέση με την αξιοπρέπεια στην εργασία. Αισθάνομαι ότι σήμερα ένα, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι έχει χαθεί η αξιοπρέπεια στην εργασία. Δηλαδή, κάτω από την θεοποίηση κατά κάποιον τρόπο και του χρήματος και της αναγνωρισιμότητος και των likes γενικά, δεν υπάρχει σεβασμός στην εργασία που κάνει ο άλλος. Εντάξει; Και αυτό δημιουργεί πολλαπλά προβλήματα και ιδιαίτερα στη γενιά τη δικιά σου πιστεύω ότι είναι κάτι που θα το έχετε μπροστά σας πάρα πολύ έντονα. Δηλαδή σήμερα είναι πάρα πολύ δύσκολο ένας νέος άνθρωπος να βγει να κάνει μια δουλειά και μ' αυτή να μπορέσει να ζήσει. Να ζήσει αξιοπρεπώς, εντάξει; Αυτή είναι γενικά η εκτίμησή μου γύρω απ' τα... γύρω απ' τα πράγματα.  Επανερχόμαστε λοιπόν σ' εκείνη την εποχή, εκείνη η εποχή ήτανε πάρα πολύ έντονη και, βέβαια, ένας απ' τους λόγους που 'χει καταγραφεί και υπήρχε και η αντίστοιχη, θα 'λεγα, ανταμοιβή της κοινωνίας σ' αυτούς που διαχειρίστηκαν το φόβο τους μ' έναν ορισμένο τρόπο, ήτανε η... ήτανε η ένταση, η ένταση του κινδύνου. Μόνο όταν υπάρχει μεγάλος κίνδυνος υπάρχει αυτό που λέμε η «συμπύκνωσις της ιστορίας» και μπορείς να καταλάβεις τους ανθρώπους. Όταν τα πράγματα εξελίσσονται ομαλά, δεν είναι τόσο προφανή αυτά τα πράγματα, ο καθένας μπορεί για ένα διάστημα να εμφανίζεται κανονικός, λογικός κ.τ.λ. Στις κρίσεις εμφανίζονται τα πράγματα. Λοιπόν, είναι άλλο να διαμαρτύρεσαι και να αισθάνεσαι ότι επειδή διαμαρτυρήθηκες μπορεί αύριο να χάσεις τη ζωή σου και άλλο σε μία δημοκρατία που μπορείς να διαμαρτύρεσαι, αλλά εν πάση περιπτώσει τσάμπα μάγκας είσαι, θα σε πιάσουν, θα σε βγάλουνε και, ούτως ή άλλως και ευτυχώς, έχει αυξηθεί πάρα πολύ η αξία της ανθρώπινης ζωής. Η ζωή δεν είχε την ίδια αξία που έχει σήμερα, ας το πούμε, η ζωή ήταν κάτι αναλώσιμο. Έπρεπε να την αναλώσεις για την πατρίδα σου, για την πίστη σου, για οτιδήποτε. Τώρα έχει γίνει, η ζωή θεωρείται κάτι τόσο πολύ σημαντικό. Είναι κι αυτό ένα απ' τα στοιχεία της κατάκτησης των λεγόμενων κοινωνικών και ατομικών δικαιωμάτων, που είναι επίσης πάρα πολύ χαρακτηριστικό κεκτημένο και του ευρωπαϊκού πολιτισμού και γενικά αυτού που ονομάζουμε δυτικού τρόπου... δυτικού τρόπου ζωής. Διαφορετικά τα πράγματα εξελίσσονται πιο ομαλά, αυτό ισχύει πολλές φορές και στις προσωπικές σχέσεις, γνωρίζεις ανθρώπους, φίλους, ξέρω κι εγώ, αν δεν υπάρξουν κρίσεις, δεν ξέρεις την κρίσιμη στιγμή πώς θα συμπεριφερθεί και τι θα κάνει. Και επίσης, ένα άλλο στοιχείο που αξίζει κανείς να πει είναι ότι υπάρχουνε περίοδοι που ο εχθρός είναι ορατός κι υπάρχουν περίοδοι που δεν είναι ορατός ο εχθρός. Ένα χαρακτηριστικό εκείνης της περιόδου ήτανε ότι ο εχθρός ήταν ορατός, είχες ένα δικτατορικό καθεστώς που πίστευες ότι έπρεπε να ανατραπεί. Και ακόμα κι ο άνθρωπος, αν δεν τολμούσε να κάνει μία δράση, θα συμφωνούσε ότι έπρεπε να ανατραπεί. Σήμερα ο εχθρός δεν είναι ορατός, σήμερα δεν ξέρεις γιατί αγωνίζεσαι και γιατί παλεύεις και προς ποια κατεύθυνση. Καν κι αν αυτό που παλεύεις είναι το σωστό, ναι ή όχι. Είναι κι αυτό ένα χαρακτηριστικό. Τώρα, αποκεί και πέρα λοιπόν, εμένα σίγουρα εκείνη η περίοδος με σημάδεψε πάρα [00:30:00]πολύ έντονα. Με σημάδεψε για ότι στον νεανικό μου ενθουσιασμό, στην... έτσι... Ξέρεις κάτι; Όταν είσαι νέος, είσαι και γενικά πιο απόλυτος, γενικά στις καταστάσεις. Βγήκα και στην παρανομία, έκανα πολλά πράγματα, έγινα ηγέτης του φοιτητικού κινήματος, συνελήφθηκα, βασανίστηκα, άρα όλα αυτά τα πράγματα ήταν πάρα πολύ έντονα εκείνη την εποχή, δεν τα περνάει κανείς εύκολα. Και καλύτερα να μην τα περάσει κιόλας, γιατί ναι μεν είναι, όταν τα έχεις πίσω σου, λες «τα 'χω πίσω μου», αλλά εν πάση περιπτώσει οι γονείς δεν εκπαιδεύουν τα παιδιά τους για να γίνουν επαναστάτες. Οι γονείς εκπαιδεύουν τα παιδιά τους για να γίνουν συμβατά με την κυρίαρχη κοινωνική πραγματικότητα. Το αν θα γίνουν επαναστάτες ναι ή όχι είναι δικιά τους επιλογή να το κάνουνε, κι ανάλογα με τον χαρακτήρα τους κι από πολλά άλλα πράγματα, ας το πούμε, το πώς θα εξελιχθούνε. Άρα λίγο πολύ κι ο καθένας μεγαλώνει τα παιδιά του με βάση και τις δικές του εμπειρίες, προκειμένου κυρίως να 'ναι οι άνθρωποι συμβατοί με ένα κυρίαρχο σύστημα, έτσι όπως διαμορφώνεται. Λοιπόν, η γενιά η δικιά μου έχει αυτό το χαρακτηριστικό, δε θεωρώ ότι ήμουνα μόνος μου, ήτανε, είναι αρκετά νέοι που... αρκετά νέοι που είχαν τις ίδιες αντιλήψεις με μένα, δεν αισθανόμουνα μόνος μου δηλαδή. Και...

Να ρωτήσω;

Ναι.

Έτσι, από τη... στα πλαίσια της οικογένειας.

Ναι.

Ο πατέρας σας, τα αδέλφια σας ήταν... υπήρχανε τριβές μεταξύ σας με τη δράση σας έτσι;...

Κοίταξε να σου πω κάτι. Με τον πατέρα μου υπήρχαν τριβές, γιατί είχε πεθάνει η μάνα μου, διότι ήταν αυταρχικός, κατά την άποψή μου ήταν έτσι, είχε αυτές τις νοοτροπίες, άρα εγώ το κυριότερο είναι η... δηλαδή, άμα θέλεις... Τώρα δεν ξέρω, γιατί κάθε εποχή είναι χωριστά. Σου λέω, για μένα η ελευθερία εκείνη την εποχή ήτανε συνυφασμένη και με μία οικονομική ανεξαρτησία. Δηλαδή η θεωρία του πατέρα μου ήτανε: Όσο μου ζητάς λεφτά, θα κάνεις ό,τι σου λέω. Αν θέλεις, απέκτησε... Άρα εγώ από 18 χρονών είχα αποφασίσει ότι πρέπει να αποδεσμευθώ. Εντάξει;

Και πώς αποδεσμευθήκατε;

Ε, κοίταξε να δεις, είχα την... είχα μια επιχειρηματικότητα πάντα, έκανα διάφορες δουλειές, να πουλάω βιβλία, ασφάλειες, μετά ανέπτυξα μια δουλειά να νοικιάσω διαμερίσματα, να τα επιπλώνω και να τα επινοικιάζω, έτσι, ένα πρώιμο airbnb σημερινό. Το οποίο μάλιστα, στα φοιτητικά χρόνια, μου εξασφάλισαν ένα καλό εισόδημα και πολλοί συμφοιτητές μου νομίζαν ότι εγώ είχα χρήματα λόγω οικογενείας, ενώ εγώ τα είχα επειδή κέρδιζα λεφτά. Άρα είχα έτσι την... είχα την έννοια ότι πρέπει να κερδίσω λεφτά, ότι πρέπει να μπω σ' αυτή τη λογική. Και σ' αυτό το σημείο να σου πω, πιστεύω ότι κι οι γονείς πρέπει να εκπαιδεύουν τα παιδιά τους να μάθουν να κερδίζουν λεφτά από μικρά. Δηλαδή δεν είμαι υπέρ των μακροχρόνιων σπουδών, προσωπικά. Βέβαια, κάθε παιδί είναι χωριστό, δεν μπορείς να το πεις έτσι, αλλά θεωρώ ότι είναι σημαντικό το παιδί από μικρό να μαθαίνει να κερδίζει λεφτά. Και να σου πω παράδειγμα, εγώ από 15 χρονών είπα στην κόρη μου ότι πρέπει να μάθεις να κερδίζεις λεφτά. Και μου λέει: «Μα πώς θα κερδίσω, τι θα κάνω;» «Δεν ξέρω τι θα κάνεις, πρέπει να κερδίσεις... πρέπει να κερδίσεις λεφτά». Μου λέει: «Κοίταξε, εγώ για να κερδίσω λεφτά, ο μόνος τρόπος για να κερδίσω λεφτά είναι να πάω βράδυ να δουλέψω σε μπαρ». Ενώ κάποιος άλλος γονέας θα φοβόταν να αφήσει το παιδί του να πάει να δουλέψει σε μπαρ, εγώ της είπα: «Θεωρώ πιο σημαντικό να πας να δουλέψεις σε μπαρ και να μάθεις να κερδίζεις λεφτά από το ότι εγώ φοβάμαι μην κακοπέσεις, ας το πούμε». Γενικά πιστεύω ότι είναι λάθος να μεγαλώνεις τα παιδιά πάρα πολύ υπερπροστατευμένα. Γιατί μετά αντιμετωπίζουν ένα σωρό προβλήματα στη ζωή και δεν είναι έτοιμα. Τώρα, βέβαια, επανέρχομαι και σου λέω ότι δεν είναι όλα τα παιδιά τα ίδια, εντάξει; Δηλαδή αν έχεις ένα παιδί το οποίο είναι πολύ καλό στα μαθήματα, εντάξει, άμα θες να ακολουθήσεις ακαδημαϊκή καριέρα, ξέρω κι εγώ, θα ακολουθήσεις, ή επιστημονική, εντάξει. Δεν είναι όλα τα παιδιά το ίδιο. Και ίσως έπρεπε να το καταλάβεις κιόλας, δηλαδή με κάθε παιδί να φερθείς αντίστοιχα. Γενικά στην Ελλάδα υπάρχει ένας φετιχισμός με τις σπουδές. Εντάξει; Υπάρχει ένας φετιχισμός με τις σπουδές, οι άνθρωποι κάτω απ' την ανάμνηση και της φτώχειας και που ήταν αγράμματοι ο κόσμος, δηλαδή ενδεικτικά θα σου πω ότι εγώ όταν ήμουνα νέος, το πανεπιστήμιο το τελείωνε το 1,5%. Άρα ήταν ήδη κάτι το να τελειώσεις. Σήμερα δεν είναι τίποτα το να τελειώσεις. Λοιπόν, είναι αξιοπερίεργο, να σκεφτούμε έτσι και σαν προβληματισμό, το πώς σήμερα οι οικογένειες κάνουν λίγα παιδιά, υπερσπουδασμένα και άνεργα. Και με δυσκολία να βρουν δουλειά. Δηλαδή είναι ένα ζητούμενο αυτό το πράγμα τελικά, πώς καταλήγει έτσι, εντάξει; Και φτάσαμε μάλιστα και, τελικά, και χρεωκοπήσαμε και έφτασε κι η ανεργία σε πάρα πολύ ψηλά επίπεδα και έχεις και δυσκολίες να βρεις και αξιοπρεπή δουλειά, ας το πούμε, για να την κάνεις.  Επανέρχομαι λοιπόν και σου λέω, παλιά δεν ήτανε έτσι, ήταν διαφορετικός ο κόσμος. Καταρχήν παλιά δεν ήτανε ντροπή να 'σουνα φτωχός. Ενώ σήμερα είναι λίγο ψιλοντροπή να ήσουνα φτωχός. Δηλαδή αν εσύ γνωρίσεις τώρα ένα νέο παιδί, το οποίο δεν έχει δουλειά, ξέρω κι εγώ, δεν μπορεί να σε κεράσει ένα ποτό, δεν μπορεί... Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, πώς να σου πω, υπάρχει και πρόβλημα σχέσεων πια γύρω απ' αυτήν την υπόθεση. Παλιά δεν ήταν έτσι, παλιά έλεγες: «Γνωρίζω ένα παιδί, είναι καλό παιδί, έχει φιλοδοξίες, θα τα καταφέρει». Τώρα δεν ξέρεις. Δηλαδή και ο ίδιος τον πιάνει κατάθλιψη, ας το πούμε, που βρίσκεται σ' αυτή την κατάσταση και πολύ περισσότερο πώς θα δημιουργήσει και σχέση, ας πούμε, σ' αυτή την... Δηλαδή το βλέπεις ότι το ένα φέρνει το άλλο, ότι έχουνε δημιουργηθεί νέα προβλήματα, τα οποία είναι της εποχής, αυτηνής της εποχής. Δεν έχεις ορατό εχθρό, παίρνεις σαν δεδομένο και την πατρίδα σου και τα δικαιώματά σου, τα θεωρείς δεδομένα ότι είναι αυτά τα πράγματα και θα κοιτάξεις να δεις πώς θα επιβιώσεις και κοιτάζοντας γύρω σου αισθάνεσαι ότι υπάρχουν πάρα πολλές δυσκολίες που πρέπει να αντιμετωπίσεις. Κι ότι θα πρέπει να παλέψεις και για να κρατήσεις ό,τι είναι κεκτημένο, για να μην το χάσεις, και συγχρόνως να δεις πώς θα βγεις μέσα από όλο αυτό το πράγμα και πώς θα το κάνεις.   Τώρα, αποκεί και πέρα, κάθε περίπτωση είναι χωριστή, εντάξει; Δεν είναι όλα τα παιδιά το ίδιο. Ο άλλος θέλει μια ασφάλεια, ας το πούμε, σου λέει «θέλω να πάω στο δημόσιο και να αισθάνομαι ότι έχω μία ασφάλεια». Ο άλλος είναι πιο δημιουργικός, ο άλλος... έχει... είναι προστατευμένος κι έχει δυσκολία να πάρει επιλογές ή αργεί να πάρει τις επιλογές του ή παίρνει επιλογές και μετά βλέπει ότι αυτές οι επιλογές δεν βγαίνουν, ας το πούμε. 

Εσείς ήσασταν ο επαναστάτης. Τα άλλα δύο αδέλφια τι;...

Τα άλλα δύο αδέλφια και... Ο αδελφός μου με τις διαφοροποιήσεις του, δεν ήταν τόσο επαναστάτης σαν κι εμένα, αλλά ήταν κι αυτός ανήσυχος κι ατίθασος και ακολούθησε κι αυτός επιχειρηματική καριέρα καλή και πήγε πολύ καλά οικονομικά. Δηλαδή μπορώ να σου πω ότι, παρόλο που έκοψα τις σχέσεις με την οικογένειά μου, στο θετικό είναι ότι είχα μια επιχειρηματική τεχνογνωσία, να σ' το πω έτσι, δηλαδή η οικογένεια σκεφτόταν επιχειρηματικά. Άρα το DNA μας αν ήτανε έτσι. Η αδερφή μου είναι άλλη περίπτωση. Δυστυχώς το αυστηρό σύστημα του πατέρα μου σε συνδυασμό που χάθηκε κι η μάνα μας την επηρέασε πάρα πολύ, δηλαδή τη στείλανε στη Νάξο, στις καλόγριες, ξέρω κι εγώ, πώς να σ' το πω, τέτοια πράγματα, με αποτέλεσμα να της δημιουργηθούν σοβαρά τραύματα, τα οποία την... την οποία λίγο πολύ επηρεάζουνε τη ζωή της, ας το πούμε. Τα βίωσε όλα αυτά πολύ πιο έντονα στην κατάσταση. 

Στη συνέχεια, μετά τη Χούντα, εντάξει, εγώ εξακολούθησα, εγώ γενικά σαν χαρακτήρας δεν έδινα ποτέ πολύ μεγάλη σημασία στο χρήμα. Δηλαδή θεωρούσα ότι, εντάξει, αυτονόητα, ικανός είμαι, θα 'χω χρήματα... Δεν το θεωρούσα ότι είναι μια ανώτερη εργασία το να προσπαθείς να κερδίσεις χρήματα, να σ' το πω έτσι. Κι έτσι, πάντα ασχολιόμουνα πάρα πολύ και με κοινωνικά θέματα, από τότε μέχρι σήμερα. Δηλαδή εμένα το 50% της δουλειάς μου, το 50 της δραστηριότητάς μου ήταν πάντα κοινωνικά θέματα, που 'χουν σχέση με τη δημοκρατία, με το περιβάλλον, με την ποιότητα στον τουρισμό, με διάφορες, έτσι, αξιολογήσεις όπως κατά καιρούς τις έκανα τις υποθέσεις και συγχρόνως και την επαγγελματική δραστηριότητα. Ας πούμε, αρκετά νωρίς θεώρησα πάρα πολύ σημαντικό το θέμα του περιβάλλοντος, να σ' το... να σ' το πω έτσι. Δηλαδή κατά καιρούς βάζω... και γι' αυτό έκανα και στην Ελλάδα την Greenpeace, ας το πούμε. Μετά θεώρησα πάρα πολύ σημαντική την ποιότητα στον τουρισμό, γι' αυτό έκανα και τον ΣΕΤΕ, ας το πούμε.

Την Greenpeace, κάνατε το πρώτο γραφείο εδώ, σωστά;

Ήμουνα ένας απ' τους τρεις συνιδρυτές, κάναμε το ελληνικό γραφείο της Greenpeace, ήμουνα συνδεδεμένος και με τη... με τον ιδρυτή της διεθνούς Greenpeace και ήδη δηλαδή απ' τη δεκαετία του '80 ασχολιόμασταν με τα περιβαντολογικά θέματα, [00:40:00]θεωρώντας ότι είναι κάτι πολύ σημαντικό το θέμα αυτό.

Τότε, το '80...

Ήμουνα πρόεδρος, τώρα είμαι επίτιμος πρόεδρος.

Το '80 πώς αντιμετωπίστηκε η ιδέα;

Κοίταξε, πάλι, πάλι το να ήσουνα περιβαντολόγος τότε ήτανε επαναστατικό λίγο πολύ, ήσουνα εκτός της κυρίαρχης άποψης. Επειδή πάντα... ήμουνα κι αντιδήμαρχος στην Αθήνα, ασχολήθηκα με το να φύγει το γκάζι, να γίνει το Γκάζι, το φωταέριο, ασχολήθηκα με διάφορα πράγματα, με τα δικαστήρια, να φύγουν απ' το κέντρο της Αθήνας να πάνε εκεί, στη Σχολή Ευελπίδων, δηλαδή πάντα ήμουνα πάρα πολύ δραστήριος. Το ότι ασχολιόμουνα και με το περιβάλλον ήταν κάτι σύμφυτο με την προσωπικότητά μου, ας το πούμε, ότι ήμουνα... Εντάξει, η λογική του περιβάλλοντος άλλαξε πολύ απ' το 2005 και μετά. Δηλαδή από τότε, μετά το 2005 άρχισε να ξαναγίνεται κυρίαρχη άποψη. Δηλαδή υιοθετήθηκε απ' όλα τα κόμματα, όλοι μιλάνε για το περιβάλλον, ανεξάρτητα πώς το εννοεί κανένας, αλλά από την περίοδο εκείνη μέχρι να γίνει κυρίαρχη άποψη, υπήρχαν τεράστιες αντιδράσεις. Γιατί άλλωστε, είναι κι ευκαιρία να το πούμε αυτό τώρα, όλα τα μεγάλα προβλήματα είναι συγκρουσιακά. Δεν υπάρχει, δηλαδή στη ζωή προσπαθείς να βρεις μια ισορροπία, την οποία μόλις την πλησιάζεις απομακρύνεσαι. Όλα τα μεγάλα θέματα, ας πούμε, θέματα ανάπτυξης και περιβάλλον είναι σε μόνιμη σύγκρουση, δεν είναι κάτι στατικό. Και πώς το εννοεί κανένας το περιβάλλον. Το ίδιο είναι σε σύγκρουση, παραδείγματος χάρη, ελευθερίες, τάξη και ασφάλεια. Το ίδιο είναι σε σύγκρουση μεγάλες με μικρές επιχειρήσεις. Όλα τα μεγάλα θέματα είναι συγκρουσιακά. Και μάλιστα σ' ένα πρόσφατο βιβλίο που έβγαλα, με θέμα «Δημοκρατία και Ανάπτυξη σε δύσκολους καιρούς», ξεκινάω και λέω ότι, με τη σκέψη ότι στην Ακρόπολη όλες οι μετώπες δείχνουν μάχες, κένταυρους με θεούς σαν σύγκρουση, τιτάνες κ.λπ. Και ψάχνοντας κατάλαβα ότι ο λόγος που δείχνουν μάχες είναι γιατί στους αρχαίους Έλληνες θεωρότανε ότι υπάρχει αέναη μάχη μεταξύ του παλιού και του νέου. Δηλαδή δε σταματάει ποτέ. Όλα τα θέματα, περιλαμβανομένου πολύ περισσότερο αυτό που φεύγει μ' αυτό που έρχεται, βρίσκονται σε μία διαρκή σύγκρουση. Όπως σε μία διαρκή σύγκρουση βρίσκεται και οτιδήποτε οραματίζεσαι για έναν καλύτερο κόσμο σε σχέση με την πραγματικότητα. Κι αυτά όλα τα πράγματα, όλα είναι σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Τώρα, το πώς τοποθετείται ο καθένας, πώς δραστηριοποιείται, το τι ευαισθησίες έχει, το τι πολιτική παιδεία έχει, το πώς τα αντιλαμβάνεται όλα αυτά τα πράγματα, είναι πάλι κι αυτό κάτι που καθορίζει τον κάθε άνθρωπο. Υπάρχουν άνθρωποι που σου λέει «εμένα δε με ενδιαφέρει τώρα όλα αυτά που μου λες». Ή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν ταλέντα, που εξελίσσουν τα ταλέντα τους, που μπορεί να είναι οτιδήποτε αυτό το ταλέντο, μπορεί να είναι από το ότι μ' ενδιαφέρει, ξέρω κι εγώ, η επιστήμη μου, μ' ενδιαφέρει η μουσική, μ' ενδιαφέρει να παίζω τένις, με ενδιαφέρει... Δηλαδή... Πάντως, μια γενική συμβουλή που μπορείς να δώσεις στους ανθρώπους είναι ότι πρέπει να ασχολείσαι με ό,τι... πρέπει να ασχολείσαι με οτιδήποτε έχει σχέση με τον ευρύτερο πολιτισμό, δηλαδή πέρα από την... πέρα απ' το εγώ σου και πέρα απ' τη δουλειά σου και την οικογένειά σου, πρέπει να έχεις κι άλλα ενδιαφέροντα, ειδάλλως δεν υπάρχει αρκετή ισορροπία.  Και τώρα, έτσι όπως εξελίσσεται η συζήτηση, μπαίνουμε σ' ένα άλλο κρίσιμο θέμα που είναι αυτό το οποίο επίσης μας καθορίζει πολύ στη ζωή μας. Είναι η λέξη «θυμός». Όπως ο άνθρωπος είναι φοβισμένος, έτσι είναι και θυμωμένος. Ο θυμός με την πιο παραδοσιακή έννοια είναι συνυφασμένος κυρίως με τον εγωισμό και γιατί δεν έχεις την αναγνώριση που πιστεύεις ότι θα 'πρεπε να είχες. Δηλαδή, επειδή αισθάνεσαι ότι αξίζεις περισσότερο απ' ό,τι σε αναγνωρίζουνε, αυτό συνήθως σε θυμώνει. Και αυτό μπορεί να είναι έντονο και στις μικρές ηλικίες, αλλά και στις μεγαλύτερες, για να μη σου πω ότι όσο μεγαλώνεις γίνεται πολύ πιο έντονο αυτό το πράγμα. Θα μπορούσες όμως να 'σαι και θυμωμένος γιατί γίνεται μια αδικία και αυτό να σε θυμώνει. Άρα κι ο θυμός έχει ένα εύρος μέσα στο οποίον κινείται ο άνθρωπος, όπου στο ένα άκρο το κακό είναι ο εγωισμός και στο άλλο άκρο το καλό είναι η συμπόνια και η αγάπη. Άρα ανά πάσα στιγμή είμαστε θυμωμένοι. Βέβαια, καλό είναι να 'μαστε θυμωμένοι, γιατί δεν υπάρχει αρκετή αγάπη. Και να μην είμαστε θυμωμένοι επειδή έχουμε εγωισμό που δεν ικανοποιείται. Άρα λες ότι το πώς διαχειριζόμαστε το φόβο μας και το θυμό μας τελικά σε καθορίζουνε σαν άνθρωπο. Εντάξει;

Εσείς υπάρχετε, έτσι, θυμωμένος;

Ξεκινάμε με τη λογική ότι... λέμε, όλοι οι άνθρωποι είναι και φοβισμένοι και θυμωμένοι.

Ναι.

Και είναι καλό να είναι. Το ζήτημα είναι να είσαι προς τη σωστή κατεύθυνση, εντάξει; Ξεκινάς και λες ότι τουλάχιστον, αν είμαι θυμωμένος, θέλω να 'μαι για το σωστό λόγο, να μην είμαι για το λάθος λόγο θυμωμένος, ας το πούμε, στην υπόθεση. Τώρα, δε... Εγώ δεν είμαι πολύ χαρακτηριστική περίπτωση, γιατί έχω μεγάλη αγωνία για όλα, για το τι συμβαίνει γύρω μας. Εντάξει; Γιατί συμβαίνει... τι συμβαίνει με τις ανθρώπινες σχέσεις, τι συμβαίνει με τα γεωπολιτικά, τι συμβαίνει με τα οικονομικά, ούτως ή άλλως... Και είμαι και ενεργός. Έχω την τύχη αυτή τη στιγμή να είμαι και ενεργός και επιχειρηματικά, παραγωγικά, οπότε αισθάνομαι ότι συμμετέχω μέσα στην παραγωγή, και κοινωνικά και πολιτικά είμαι ενεργός. Εντάξει; Άρα λες, η ζωή ούτως ή άλλως είναι ένας αγώνας, γεννιόμαστε, ζούμε και πεθαίνουμε αγωνιζόμενοι, λύνουμε προβλήματα, νέα προβλήματα δημιουργούνται, δηλαδή μετά από κάποιο σημείο... Κοίταξε να δεις, το να έχεις... Πολλά πράγματα τα οποία λέμε αυτή τη στιγμή είναι ένα είδος κλειδιά για να ζήσεις καλύτερα. Δηλαδή μερικά φιλοσοφικά τέτοια θέματα είναι απαραίτητα για να ζήσεις καλύτερα. Για να αντιμετωπίσεις και τη στενοχώρια, να αντιμετωπίσεις και όταν... όταν πιέζεσαι, να μπορείς να αποστασιοποιείσαι, να βλέπεις τα πράγματα λίγο από ψηλά, να δεις πώς το προσωπικό σου πρόβλημα μέσα στο γενικότερο δεν έχει τη σημασία που εσύ το βιώνεις εκείνη την ώρα, το πώς μπορείς να χαίρεσαι απλά πράγματα, από μία ωραία μέρα, από μία συζήτηση, από... Όλα αυτά τα πράγματα σε τελική ανάλυση έχουν σαν νόημα να ζήσουμε καλύτερα τη ζωούλα μας αυτή που ζούμε, που εν πάση περιπτώσει μία την έχουμε και πρέπει να την κάνουμε, τι να κάνουμε; Ούτε θα τα λύσουμε όλα τα θέματα, αλλά σημασία είναι να 'μαστε ενεργοί και, βέβαια, αυτό που πιστεύει κι ο κάθε... που πιστεύει ο κόσμος, σου λέει, να είμαι γερός και ενεργός όσο μπορώ. Ε, πιστεύω ότι αυτό είναι ένα σημείο ισορροπίας, δηλαδή...

Βέβαια. Ωραία. να σας πάω, έτσι, λίγο πίσω, στην;...

Να με πας λίγο πίσω, στα δικά σου πιο πολύ.

Στην...

Γιατί συνδέσαμε τα...

Ωραία, ωραία είναι όλα, όλα πρέπει να υπάρχουνε.

Όλα πρέπει να υπάρχουνε. Πώς σου φαίνονται όλα αυτά τα πράγματα;

Εμένα μ' αρέσει και το... Γενικά πότε εσύ άρχισε... αρχίσατε έτσι το... την πιο φιλοσοφική αυτή σκέψη;

Νομίζω ότι πάντα έτσι ήμουνα.

Πάντα υπήρχε, ε;

Πάντα έτσι ήμουνα, από μικρός. Δηλαδή...

Είναι, είναι ωραία αυτή η ανασκόπηση, γιατί δίνει και κατεύθυνση.

Ναι, ναι, ναι. Πάντα ήμουνα έτσι, μ' αυτές τις θεωρίες. 

Ωραία. Στην... στην επταετία, να το πάμε λίγο σταδιακά;

Πες μου, ναι.

Λοιπόν, πώς ήταν... Καταρχάς, έτσι, ο Μάης του '68 πώς... πώς σας επηρέασε εσάς;

Κοίταξε, ο Μάης του '68 με επηρέασε, διότι στην Ελλάδα υπήρχε Χούντα, η Χούντα έγινε το '67. Άρα εμείς σαν νεολαίοι παρακολουθούσαμε με πολύ ενδιαφέρον όλο το... όλες τις εκδηλώσεις της νεολαίας και των φοιτητών, το οποίο δεν ήταν μόνο στη Γαλλία, ήταν και στην Αμερική στα πανεπιστήμια, υπήρχαν σχετικές ταινίες, υπήρχε δηλαδή... δεν ήταν κάτι μεμονωμένο. Είχες τη μουσική καταρχήν. Είχες Τζόαν Μπαέζ, είχες Μπομπ Ντύλαν, είχες συγκροτήματα, είχες ένα σωρό... Ένα χαρακτηριστικό έργο ήτανε οι «Άγριες φράουλες», που είχε παιχτεί εκείνη την εποχή, ας το πούμε, που έδειχνε την κατάσταση σ' αυτή την... στα πανεπιστήμια της Αμερικής εκεί. Ήτανε το... πώς ήτανε το... το μεγάλο που έγινε στο... το Woodstock. Ήτανε πολλά τα... δεν ήταν ξαφνικά κάτι που έγινε, ήτανε πολλά μικρά πράματα που συνέβαιναν, γινόταν α-α-α και φουντώνανε, εντάξει; Αλλά κάπως έτσι τα βίωνες εκείνη την εποχή.

Κι εσείς...

Και βέβαια υπήρχανε ορισμένα γεγονότα εσωτερικά, τα οποία συμβάλαν. Παράδειγμα, μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση ότι [00:50:00]έγινε ένα δικαστήριο και περιγράφανε πώς τους βασανίζανε. Μου 'κανε μεγάλη σημασία. Ή με είχε εξοργίσει πολύ ότι η Χούντα μία μέρα ξήλωσε όλους τους δικαστές κι έβαλε δικούς του... Δηλαδή πάρα πολλά γεγονότα, τα οποία αισθανόσουν ότι σε προσβάλλανε στην προσωπικότητά σου και κάτι θα 'πρεπε να κάνεις. Τώρα, πρέπει να λάβεις υπόψη σου κιόλας ότι γινόντουσαν απίστευτες αλλαγές, όπως λέγαμε. Παράδειγμα, σήμερα δεν υπάρχει αποικιοκρατία. Μέχρι τη δεκαετία του '70, ο μισός κόσμος ήταν αποικιοκρατία, για να σας δώσω. Ή η έννοια του ιμπεριαλισμού έχει άλλη έννοια, δεν είναι τυχαίο ότι τα μηνύματα εκείνης της εποχής και της νεολαίας ήταν κατά της αποικιοκρατίας, κατά του ιμπεριαλισμού κι όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία σήμερα τα 'χεις πίσω σου, αλλά τότε ήτανε πολύ φανερά και τα είχες μπροστά σου. Δηλαδή έτσι εξελίσσονται τα πράγματα, τα πράγματα εξελίσσονται. Σκέψου ότι πριν λίγα χρόνια μπορούσαν οι στρατηγοί να πούνε ότι «για να περάσω μία γέφυρα θα χάσω 5.000 άντρες» και να το θεωρούσαν αυτονόητο το... Δηλαδή... Ή αυτά που ζούμε τώρα στην Ουκρανία, αυτά που βλέπουμε, που πάλι καλά θα μπορούσες να πεις, αλλά που δεν παύει για τους εφησυχασμένους να φαίνονται τρομερά αυτά που συμβαίνουνε. Δηλαδή σε άλλες εποχές θα υπήρχαν πολύ περισσότεροι νεκροί απ' όσους υπάρχουν σήμερα. Μετά, εκείνη την εποχή ήτανε πάρα πολύ έντονες... και η αγωνία του πυρηνικού πολέμου ήτανε πολύ πιο έντονη απ' ό,τι είναι τώρα.

Ωραία, οπότε εσάς έτσι... Ήσασταν μαθητής, μπήκατε στο πολυτεχνείο... ε, στο οικονομικό;

Πάντα σε... Ναι, της Νομικής.

Ωραία. Και δηλαδή εκεί αναπτύξατε, φαντάζομαι, τη δράση σας.

Κοίταξε, εκεί... Όχι ακριβώς. Σίγουρα όμως το πανεπιστήμιο σου δίνει τη δυνατότητα να 'ρθεις εύκολα σε επαφή με φοιτητές, έχεις χρόνο κι έχεις εύκολη πρώτη ύλη, ας το πούμε, εντάξει; Άρα ήταν εύκολο. Εγώ ξεκίνησα στην αρχή να κάνω μία παράνομη οργάνωση, που να κάνουμε αντιδικτατορικές κινήσεις.

Αυτό πώς το... πώς τη δημιουργήσατε αυτή την οργάνωση;

Ενετόπισα... Γίναμε μία ομάδα 5 ανθρώπων που είχαμε κοινές απόψεις και κάναμε μια παράνομη οργάνωση. 

Και τι δράσεις κάνατε;

Βάζαμε βόμβες, μοιράζαμε προκηρύξεις, κάναμε διάφορα πράγματα, ας το πούμε. Μετά απ' αυτό το σημείο...

Θυμάστε, έτσι, καμιά περιπέτεια; Εκείνων των ημερών;

Υπήρχε εδώ στο Ψυχικό, στη Λεωφόρο Κηφισίας, ένα τεράστιο σήμα της 21ης Απριλίου, έτσι, ένα μεγάλο σήμα. Και θυμάμαι ότι πήγαμε και το κάψαμε. Εντάξει; Αυτό είχε, ήθελε μία αυτή, γιατί τώρα το λες εύκολα. Άμα σε πιάνανε, κινδύνευε η ζωή σου. Ένα άλλο πράμα που κάναμε ήτανε, ας πούμε, ότι είχαμε φτιάξει κάτι αυτοσχέδιους μηχανισμούς, που πηγαίναμε στην... τους βάζαμε στον κινηματογράφο κάτω απ' το κάθισμα και μετά τηλεφωνούσαμε ότι υπάρχει βόμβα και αυτοί οι μηχανισμοί αρχίζαν και φωνάζαν «ζζζζ», σαν σειρήνες, ας το πούμε, κι έβγαινε ο κόσμος τρομαγμένος κ.τ.λ., ας το πούμε. Το ίδιο το 'χαμε κάνει μια φορά και στη Μητρόπολη, είχαμε βάλει, είχαμε πάει κι είχαμε κρύψει έναν αυτοσχέδιο μηχανισμό, κι εκεί την Πρωτοχρονιά, που ήταν μαζεμένοι όλοι στην καθεδρική, βάλαμε βόμβα, άρχισε να σφυρίζει αυτό, βγήκαν όλοι τρομοκρατημένοι, το δείξαμε... δηλαδή, ξέρεις, κάναμε διάφορες, έτσι, καταστάσεις. Τι να πεις; Χαρά στο κουράγιο μας. Εν πάση περιπτώσει, στη συνέχεια όμως αποφασίσαμε να κάνουμε νόμιμη οργάνωση. Κι έτσι κάναμε τη λεγόμενη Ελληνοευρωπαϊκή Κίνηση Νέων. Η Ελληνοευρωπαϊκή Κίνηση Νέων, που είναι γραμμένο και το βιβλίο που λέει, ήτανε το προοίμιο... το προοίμιο του φοιτητικού κινήματος. Γιατί ο σκοπός ήταν να φέρει σε επαφή νέους ανθρώπους. Δηλαδή, εντάξει, μια παράνομη οργάνωση δεν μπορείς να την ανοίξεις, δηλαδή 5 είναι το μάξιμουμ που μπορείς να κάνεις. Άρα μετά... Α, πρέπει να σου πω ότι κι εκείνη την εποχή ασχολιόμουνα πάρα πολύ μ' αυτά τα θέματα, δηλαδή τι είναι παρανομία, πρώτος βαθμός, δεύτερος, τρίτος, τι πρέπει να κάνεις, να φυλάγεσαι κ.τ.λ., μεγάλη θεωρητική κατάρτιση. Στη συνέχεια όμως κρίναμε ότι θέλαμε να 'ρθούμε σε επαφή με περισσότερους ανθρώπους, δε θέλαμε να κάνουμε κάτι που να κρυβόμαστε.

Να ρωτήσω; Η καθημερινότητά σας όταν είχατε την παράνομη αυτή οργάνωση, δηλαδή αυτό που μου περιγράφετε τώρα, κρυβόσασταν; Δηλαδή τι... Πώς ήταν η καθημερινότητα; Φυλαγόσασταν; Ήσασταν προσεκτικός;

Καταρχήν... Τι εννοείς; Καταρχήν, προφανώς είσαι... Όταν σχεδιάζεις κάτι παράνομο, σαφώς κι είσαι προσεκτικός... Στην καθημερινότητα σε ενδιαφέρει να κερδίσεις τα χρήματα, είναι άλλο η ζωή σου η καθημερινή κι άλλο η παράνομη δραστηριότητα την οποία κάνεις, ας το πούμε. Εντάξει, είναι μία εποχή που ευτυχώς την έχουμε πίσω μας, να σ' το πω έτσι, και πιστεύω ότι οι κινήσεις που γίνονται τώρα είναι κακές απομιμήσεις, δεν υπάρχει, είναι τελείως διαφορετικές οι συνθήκες σήμερα απ' αυτά τα πράγματα και έχουν γραφτεί και διάφορα ενδιαφέροντα βιβλία γύρω απ' αυτά τα πράγματα. Εκείνη την εποχή όμως ήτανε, ήσουνα προσηλωμένος σ' αυτό το πράγμα σαν το κάνεις, ήτανε... Δηλααδή δεν ξέρω τώρα τι αντίστοιχο υπάρχει. Δηλαδή το αντίστοιχο, ας πούμε, είναι αυτό που κάνουν οι κουκουλοφόροι π.χ. σήμερα, οι οποίοι όμως, αυτά είναι περιθωριακά πράγματα, στην αντίθετη κατεύθυνση του βηματισμού της ιστορίας, να σ' το πω έτσι. Εντάξει; Και είναι περισσότερο... κρίμα τα παιδιά, ας το πούμε, τα λυπάσαι, παρά ότι... Αν εξαιρέσεις έναν μικρό κύκλο, που δεν είναι τόσο μικρός, αλλά τροφοδοτείται κυρίως από παιδιά στην εφηβεία, γιατί στην εφηβεία υπάρχουν, έτσι, πολλές δυνάμεις ανεξέλεγκτες και που είναι δύσκολο να τις ελέγξεις αυτές τις δυνάμεις, και έτσι, γι' αυτό είναι και δύσκολο να αντιμετωπιστούνε, γιατί τροφοδοτούνται πολύ από νέους ανθρώπους, οπότε τι να τους κάνεις, ας το πούμε; Ελπίζεις ότι σιγά σιγά θα ξεφύγουν απ' αυτό –είναι σαν τα ναρκωτικά κι αυτό– και προσπαθείς να το ελέγξεις.  Εκείνη την εποχή αυτό, εντάξει, δε μιλάω για την παράνομη δράση, αλλά για τη συνέχεια, είχες την αποδοχή της κοινωνίας. Η κοινωνία το ήθελε, η ίδια φοβόταν να το κάνει, αλλά αισθανόσουν ότι ήσουνα μαζί της, να σ' το πω έτσι, σ' αυτό το πράμα. Τώρα, δεν ξέρω, δεν ξέρω και σήμερα, όπως, νομίζω, το είπαμε, μην μπούμε περισσότερο σ' αυτό το πολιτικό θέμα, δηλαδή το πώς διαμορφώνονται οι πολιτικές... οι πολιτικές δυνάμεις, πώς διαμορφώνεται, έτσι, μία... η αντισυμβατική συμπεριφορά... Δηλαδή σήμερα το πιο εντυπωσιακό απ' όλα τα πράγματα που συμβαίνουν στη ζωή μας, πιο σημαντικό κι από την Ρωσία με την Ουκρανία, είναι σαφώς αυτό που συμβαίνει στην Αμερική με τον Τραμπ. Δηλαδή το παιχνίδι της Δύσης και των ελευθεριών παίζεται στην Αμερική. Δηλαδή είναι τραγικό ο Τραμπ, ο οποίος αμφισβήτησε τα αποτελέσματα των εκλογών και έκανε όλα αυτά τα πράματα, έχει την αποδοχή που έχει. Άρα υπάρχουν πάρα πολλά θέματα, τα οποία αυτή τη στιγμή σκεπάζονται, κατά κάποιον τρόπο σε σχέση με την πραγματική τους έκταση.

Εσείς εκείνα τα χρόνια είχατε κάποιον, έτσι, να θαυμάζετε; Ή κάποιον που σας επηρέασε πολύ;

Πάντα έχεις ανθρώπους, πάντα έχεις ανθρώπους. Εκείνη την εποχή, ας πούμε, ο... η οικογένεια Κένεντι ήταν πολύ ψηλά. Ίσως δολοφονήθηκε ο Ρόμπερτ ο Κένεντι, ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ... Μετά, σκέψου επίσης ότι –δεν το αναφέραμε κι αυτό– ότι υπήρχε το Απαρτχάιντ, το οποίον ήτανε και σε χώρες της Αφρικής, Ροδεσία, Νότια Αμερική, αλλά ακόμα και στην Αμερική στη δεκαετία του '60. Δηλαδή, άμα δεις σκηνές και έργα που βλέπουμε απ' τις συνθήκες της δεκαετίας του '60, λες, είναι δυνατόν; Είναι δυνατόν σ' ένα λεωφορείο να μην επιτρεπόταν να ανέβουν μαζί ο λευκός με τον μαύρο; Να μην μπορούν να κατοικήσουν μαζί; Δηλαδή πράματα που με τα σημερινά δεδομένα σού φαίνονται αδιανόητα. Εντάξει; Όπως αδιανόητο μπορεί να σου φαίνεται σήμερα ότι παλιά υπήρχε δουλεία, ότι μπορούσες να 'χεις δούλους, ξέρω κι εγώ. Δηλαδή τα πράγματα μέσα σε διάρκεια διακοσίων ετών έχουν εξελιχθεί απίστευτα. Δεν μπορεί, δηλαδή είναι το να μπορέσεις να συλλάβεις, να έχεις μία αίσθηση γεωγραφίας και ιστορίας και, πέρα απ' το τι συνέβαινε εδώ, τι συνέβαινε και σε άλλες περιοχές του κόσμου, έχει μεγάλη σημασία στο πώς αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. 

Ναι.

[01:00:00]Τώρα, δεν ξέρω πόσο σε ενδιαφέρει αυτό, εντάξει, ένα ποσοστό τούς ενδιαφέρει πάντα. Αλλά, εντάξει, τον περισσότερο κόσμο δεν τον ενδιαφέρει, τον περισσότερο κόσμο τον ενδιαφέρει σήμερα να πάμε καλά, ξέρω κι εγώ, εντάξει;

Εσείς όλα αυτά...

Λοιπόν, εκείνη την εποχή ήτανε, όλος ο κόσμος ήταν καζάνι που βράζει, που... Δεν ξέρω και σήμερα εάν είναι ένα καζάνι που βράζει το ίδιο.

Τι διαφορές εντοπίζετε;

Κοίταξε, θεωρώ ότι πιο βασική διαφορά ήτανε ότι, αυτό που λέμε, ο εχθρός ήταν ορατός, ενώ τώρα δεν είναι. Εντάξει; Τότε είχες μία Χούντα, είχες μια αποικιοκρατία, είχες προσβολή... αν ήσουνα γκέι, δεν μπορούσες να 'σαι γκέι, ξέρω κι εγώ, ήτανε πολύ προφανή τα πράγματα. Σήμερα όλα τα θεωρείς λίγο πιο μακροχρόνια, δηλαδή λες «έχω περιβαντολογικά προβλήματα». Εντάξει. Δεν είναι κάτι άμεσο αυτό το πράγμα. «Έχω προβλήματα ανισοτήτων» κ.τ.λ., δεν είναι κάτι άμεσο, τι να βγεις να κάνεις, ας το πούμε; Να βγεις στο δρόμο και να φωνάζεις, εντάξει. Δηλαδή θέλει άλλη λογική. Μετά, σήμερα έχουν συσσωρευτεί τόσο πολύ τα προβλήματα, που ελπίζεις ότι... περισσότερο ελπίζεις ότι διά μαγείας θα λυθούνε, μέσα απ' την τεχνολογία, παρά τόσο πολύ μέσα απ' την ατομική προσπάθεια. Που κι αυτό δεν είναι σωστό, γιατί τελικά το σύνολο των ατομικών προσπαθειών προσδιορίζουν τα πράγματα, ας το πούμε. Δηλαδή δύο έργα που είχανε πολύ μεγάλη απήχηση τα θεωρώ αρκετά σημαντικά. Δηλαδή και το έργο που λέει «Μην κοιτάς πάνω», ξέρεις ποιο, αυτό, που λέει δηλαδή ότι λίγο πολύ πώς κουκουλώνεις όλα τα θέματα, και το έργο αυτό το κορεάτικο, το «Καλαμάρι», πώς λέγεται, είναι δύο συμβολικά έργα, που το ένα δείχνει το πώς μεταθέτουμε τα προβλήματα και το άλλο, το «Καλαμάρι», δείχνει με μεγάλη ένταση την αναξιοπρέπεια που υπάρχει σήμερα, αν δεν υπάρχει σεβασμός στην εργασία. Και ότι προτιμάς να χάσεις τη ζωή σου, κάτω από μία πιθανότητα κάτι να κερδίσεις, απ' το να ζεις. Είναι πολύ χαρακτηριστικά έργα αυτά. Αυτά όμως, ακόμα κι όταν τα εντοπίσεις, το πώς τα προσδιορίζεις σε επίπεδο καθημερινής δράσης είναι δύσκολο να τα πιάσεις και να τα ψηλαφίσεις αυτά τα πράγματα και να τα δεις. Εντάξει, άρα σε επίπεδο καθημερινότητας κοιτάζεις, ο καθένας σε επίπεδο καθημερινότητας κοιτάζει την επιβίωσή του. Ούτως ή άλλως, οι περισσότεροι άνθρωποι, η ενέργειά τους αναλώνεται στην καθημερινή τους επιβίωση. Εντάξει;

Εσείς τότε τα έργα, τις «Άγριες φράουλες», τα... ενδεχομένως τη μουσική που απαγορευόταν, πώς;... Πώς την... από πού τα προμηθευόσασταν;...

Ε, πάντα έχεις τρόπους. Πάντα έχεις τρόπους. Από παράνομους ραδ... Υπήρχαν, καταρχήν, ήταν πολλοί παράνομοι ραδιοσταθμοί. Άκουγες με το ραδιόφωνο, ξέρω κι εγώ, Deutsche Welle, BBC, διάφορα, μάθαινες. Πώς βλέπουμε σε κάτι έργα στο Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο, που ακούγανε, ξέρω κι εγώ, τι έλεγαν τα τέτοια, εντάξει. Πάντα υπάρχουνε, πάντα υπάρχουνε η δυνατότητα να... να κάνεις μία δράση αντίστοιχη, αλλά, όπως είπαμε, αυτό είναι μια προσωπική επιλογή του καθένα. Δεν είναι μία επιλογή που σε μαθαίνουν να την κάνεις. Νομίζω, ένα χαρακτηριστικό βιβλίο δεν είναι ο «Γλάρος Ιωνάθαν», πώς λέγεται ο γλάρος που πηγαίνει κόντρα στο τέτοιο, εντάξει. Αυτό είναι μια προσωπική επιλογή. Βασικά θα σε μάθουν να πηγαίνεις μαζί με το κοπάδι, πώς το λένε; Αυτή είναι η βασική λογική που θα κάνεις.

Και τις μέρες εκεί του Πολυτεχνείου εσείς πού βρισκόσασταν;

Κοίταξε, εγώ, με είχανε συλλάβει... Τον Ιούνιο του '73 με βρήκανε κρατούμενο, τον Ιούνιο του '73. Εκεί δόθηκε η γενική αμνηστία. Μετά έγινε, και έγινε το Κίνημα του Ναυτικού, υπήρξε μία προσπάθεια του καθεστώτος να φιλελευθεροποιηθεί κ.τ.λ. Εμένα με αφήσανε από τα... από κρατούμενο και με στρατεύσανε. Ξεκινώντας τη νέα χρονική περίοδο, γινόντουσαν συνέχεια διαδηλώσεις στην Αθήνα, «Φέρτε πίσω τους φοιτητές που έχετε στρατεύσει», ξέρω κι εγώ, «ΕΑΤ-ΕΣΑ βασανιστές», τέτοια πράγματα, με αποτέλεσμα 10 Νοεμβρίου να μ' αφήσουνε. Και από τη στράτευση δηλαδή και απ' τα... κρατήσεις, 10 Νοεμβρίου. Και οπότε, με το που μ' αφήσανε, πήγα αμέσως, ξέρω κι εγώ, στη Νομική Σχολή, εκεί με υποδέχτηκαν σαν ήρωα, «Μπράβο!» δεν ξέρω τι, μετά άρχισαν να μας... άρχισε να γίνεται όλο αυτό το σύστημα, συμμετείχα κανονικά σ' όλη αυτή την πορεία του... σ' όλη αυτή την... Βέβαια, υπήρξε ένα μεγάλο χαρακτηριστικό, την προηγούμενη περίοδο, την περίοδο των καταλήψεων της Νομικής, εγώ ήμουνα ηγετικό στέλεχος, ας το πούμε, όλης αυτής της υπόθεσης. Μετά, όταν ξαναβγήκα, μετά τις κρατήσεις, είχαν αλλάξει λίγο τα δεδομένα. Δηλαδή είχε περάσει... η πρωτοβουλία είχε περάσει περισσότερο σε οργανωμένες πολιτικές οργανώσεις, να σ' το πω έτσι. Άρα δεν ήταν τόσο καθοριστική η δικιά μου, δεν ήμουνα εγώ ο ηγέτης του Πολυτεχνείου, να σ' το πω έτσι. Ήμουνα ένας από τους ηγέτες που συμμετείχε, με βάση και την εμπειρία από τις καταλήψεις κ.τ.λ. Εντάξει, τώρα, εκεί παίζει ρόλο πώς βιώνει κανείς τα πράγματα. Επειδή από τότε είναι πράγματι μια πολύ σημαντική ημερομηνία, που προσπάθησαν διάφοροι να την καπηλευθούν, ακόμα και σήμερα ο καθένας δε τη βλέπει απ' τη δικιά του πλευρά. Η 17 Νοέμβρη έχει μείνει έτσι σαν και γιορτή της νεολαίας, που γιορτάζει στα σχολεία, γιατί ήταν πράγματι μια κορυφαία στιγμή. Κορυφαίες στιγμές είναι όταν οι διάφορες κοινωνικές συνιστώσες συντονίζονται προς μια κατεύθυνση. Δηλαδή εκείνη την εποχή συντονίστηκε, συντονίστηκαν οι κοινωνικές συνιστώσες, είτε ήσουνα δεξιός είτε αριστερός είτε, ξέρω κι εγώ, αυτό, προς μια κατεύθυνση: «Θέλουμε να γίνει Δημοκρατία». Και αυτό γίνεται, και γίνεται κυρίαρχο. Στη συνέχεια, πολλές φορές τη μνήμη την αναλαμβάνουν επιμέρους ομάδες. Δηλαδή πες ότι υπάρχουν 15 διαφορετικές συνιστώσες. Υπάρχουνε, υπάρχει μία συνιστώσα που σου λέει «όχι, η 17 Νοέμβρη είναι το σύμβολο της τρομοκρατίας», οι άλλες που σου λένε «όχι, η 17 Νοέμβρη είναι το σύμβολο του αντιιμπεριαλιστικού αγώνα», ας το πούμε. Αυτές είναι οι προσπάθειες που κάνει ο καθένας απ' την πλευρά του, για να καπελώσει, ας το πούμε, μία κατάσταση. Και που καταλήγει και λίγο έτσι, σαν προτσέστο, πώς να σου πω, σαν να βλέπεις ταινία... Για μένα πολλές φορές αυτές οι εικόνες που παρουσιάζονται είναι σαν να πηγαίνεις, ας πούμε, στο Φαρ Ουέστ και να βλέπεις μάχη καουμπόιδες με ινδιάνους, δηλαδή δεν έχουν καμία σχέση. Είναι ορισμένες συνιστώσες, οι οποίες θεωρούνε ότι είναι μια ευκαιρία... ξέρω κι εγώ, να... να θεωρήσουμε ότι η 17 του Νοέμβρη είναι η κορυφαία αντιιμπεριαλιστική γιορτή. Στην πραγματικότητα, η 17η Νοεμβρίου πρέπει να τη δεις σαν μία συμβολική ημερομηνία, γιορτή της νεολαίας, γιορτή της φαντασίας, ελευθερίας της βούλησης, το να θέλουμε έναν καλύτερο κόσμο, είναι μια συμβολική ημερομηνία, εάν της βγάλεις τους ετήσιους εορτασμούς που γίνονται.

Εκείνες όμως οι μέρες που ήσασταν μέσα πώς;...

Ήταν πολύ έντονες μέρες, πάρα πολύ, γιατί... Τι έγινε; Ποιο είναι το... Όλη αυτή η καταπίεση που αισθανόταν ο κόσμος, που δεν μπορούσε να την εκφράσει, γιατί υπήρχε ένα δικτατορικό καθεστώς, επειδή η δικτατορία χαλάρωσε, βγήκε στους δρόμους να φωνάζει, το οποίον ήτανε σαν ένα είδος επανάστασης λαϊκής. Το οποίον αυτό πάντα σου δημιουργεί τρομερές στιγμές, όταν αρχίζουν και πέφτουν πυροβολισμοί, υπάρχει ένας ηρωισμός, υπάρχει έτσι μία κατάσταση, είναι αυτό που λες, συμπυκνώνεται η ιστορία. Εάν δεν το ζήσεις, δεν μπορείς ούτε εύκολα να το ξανα... ούτε να ξαναγίνουν, ούτε ξαναγίνονται αυτό το πράγμα. Δεν είναι τυχαίο το ότι έχει παραμείνει αυτό το πράγμα και δεν είναι τυχαίο ότι αναδείχθηκε και συμβολικά. Είναι απίστευτα τα συναισθήματα που σου δημιουργούνται εκεί.

Ποια εικόνα έτσι σας έχει μείνει πιο έντονα; Δηλαδή, αν κλείσετε έτσι τα μάτια σας, τι είναι αυτό που σας έρχεται;

Η εικόνα που μου 'χει μείνει είναι πώς, ενώ υπήρχε τεράστιος κίνδυνος και πέφτανε σφαίρες και, ας πούμε, ένας... μια γυναίκα πέθανε στα χέρια μου, ξέρω κι εγώ, ενώ υπήρχε πάρα πολύ έντονος ο κίνδυνος, ο κόσμος ήταν έξω και φώναζε και διαμαρτυρότανε. Αυτό μου 'χει κάνει τεράστια εντύπωση. Και εδώ ο κόσμος χανότανε και έβλεπες, ας πούμε, στη διάρκεια, ας πούμε, της ημέρας ερχόταν, ξέρω κι εγώ, «το 15ο Λύκειο Κερατσινίου μαζί σας», ξέρω κι εγώ, ερχόταν το τέτοιο, έβλεπες... Δηλαδή ήτανε πολύ συγκινητικές, πολύ ηρωικές στιγμές. Εντάξει, υπάρχουν και συμφοιτητές μου και συναγωνιστές που έχουν πολύ περισσότερες λογοτεχνικές ικανότητες να το περιγράψουν αυτό το πράγμα, εντάξει; Δεν περιγράφεται εύκολα η ένταση της στιγμής. Η ένταση της στιγμής προσδιορίζεται απ' τον κίνδυνο, απ' την αμεσότητα του [01:10:00]κινδύνου. Τότε δημιουργείται, τότε υπερβαίνεις το εγώ σου και συμμετέχεις σε μια συλλογική προσπάθεια. Που αυτό είτε σου τυχαίνει είτε είναι πολύ δύσκολο να σου τύχει, ας το πούμε, αυτό το πράγμα. Εντάξει, είναι, δεν είναι τυχαίο ότι έχει μείνει, δεν έχει ούτε έχει μείνει... Δεν έχει σημασία τα αποτελέσματα ούτε έχει σημασία τι έγινε τον Μάιο του '68, εντάξει; Ούτε τι έγινε στο Πολυτεχνείο. Σημασία είναι ότι είναι κορυφαίες στιγμές μιας προσπάθειας να αλλάξεις τον κόσμο. Αυτό είναι το βασικό τους χαρακτηριστικό. Την...

Μετά, επειδή όλοι, εντάξει, έτσι, λέμε για τις μέρες του Πολυτεχνείου κ.τ.λ., μετά; Οι επόμενες μέρες πώς ήτανε; Δηλαδή;

Εγώ μετά βγήκα στην παρανομία, γιατί το καθεστώς σκλήρυνε μετά το Πολυτεχνείο, ανατράπηκε ο Παπαδόπουλος, ήρθε ο Ιωαννίδης, ήταν πιο σκληρό καθεστώς, αναγκάστηκα να βγω στην παρανομία, να αφήσω τη νόμιμη δράση που ήθελα να κάνω μέσα από την Ελληνοευρωπαϊκή Κίνηση Νέων κι όλα αυτά, να ξαναβγώ στην παρανομία, βρέθηκα, είχα πλαστά διαβατήρια, βρέθηκα στο εξωτερικό, γνώρισα την ελληνική εμιγκράτσια που υπήρχε στις διάφορες χώρες, ε, ήταν μια διαφορετική εμπειρία στη συνέχεια, όλα αυτά τα πράματα. Μέχρι που έπεσε ο Ιωαννίδης, έπεσε η Χούντα, έγινε το κυπριακό πραξικόπημα και... και άλλαξε τελείως η κατάσταση. Δηλαδή από τον Νοέμβριο του Πολυτεχνείου μέχρι τον Ιούλιο, ήτανε μία περίοδος που, εάν θυμάσαι, σου 'χα πει ότι εγώ στην αρχή ήμουνα στην παρανομία, μετά βγήκα σε νόμιμη δράση, μετά απεφάσισα να ξαναγυρίσω στην παρανομία, άρα ξαναβρέθηκα πλέον στην παρανομία. Λέω, δε γίνεται τίποτα με τα φοιτητικά κ.τ.λ., πρέπει να πάρουμε τα όπλα, ας το πούμε. Μετά βρέθηκα στην Κύπρο...

Στο εξωτερικό πού πήγατε;

Στο εξωτερικό υπήρχαν πολλοί Έλληνες εξόριστοι, που όποιος ερχόταν από την Ελλάδα τον υποδεχόντουσαν πάντα πάρα πολύ φιλικά. Ας πούμε, με φιλοξένησε ένα μήνα η Μελίνα Μερκούρη σπίτι της, σου λέω ένα παράδειγμα. Δηλαδή σ' όλες τις χώρες που πήγαινα, Γενεύη, Παρίσι, Λονδίνο, υπήρχαν Έλληνες που με υποδεχόντουσαν εκεί πέρα, υπήρχε μία ολόκληρη κοινότητα σε αυτό το... 

Αυτοί πώς... τι σας έχει μείνει απ' αυτό; Δηλαδή...

Καταπληκτικές σκηνές. Καταπληκτικές σκηνές. Να σας πω μια συγκινητική σκηνή... μου 'κανε εντύπωση. Ήμουνα στο Παρίσι, με φιλοξενούσε η Μελίνα η Μερκούρη και μαθεύτηκε ότι στη Cité, Universitaire, εκεί πέρα που ήταν οι φοιτητές, θα ερχόταν ο Θεοδωράκης να... να... πώς το... Πήγαμε λοιπόν εκεί πέρα και είχαμε μαζευτεί εμείς οι φοιτητές, ήταν ο Θεοδωράκης, λέει: «Παιδιά, τώρα θα τραγουδήσουμε όλοι μαζί». Και του λέω: «Κύριε Μίκη, εγώ δεν είμαι... δεν έχω καλή φωνή». «Τι λες, παιδί μου;» λέει. «Πήγαινε έξω και τραγούδα!» Και, για να μη σ' τα πολυλογώ, ήμασταν εκεί έξω και τραγουδούσαμε όλοι μαζί, είχαμε τον Μίκη να λέμε όλα αυτά τα τραγούδια, τα αντιστασιακά, Μαουτχάουζεν, ξέρω κι εγώ... Και ήταν απίστευτα συγκινητικά, δηλαδή τραγουδούσες, έκλαιγες, ζούσες, έτσι, πάρα πολύ έντονες στιγμές.  Εντάξει, κοίταξε, η αντίσταση έχει πολύ έντονα συναισθήματα και πολύ έντονες στιγμές, εντάξει; Και ανθρώπινες και... Δηλαδή μπορώ να σου πω, τα ανθρώπινα συναισθήματα, ακόμα και η τιμιότητα των ανθρωπίνων συναισθημάτων που υπάρχει σ' έναν αντιστασιακό αγώνα δεν υπάρχει στην καθημερινή ζωή. Εντάξει; Και είναι αυτό που πολλές φορές τουλάχιστον εγώ το λέω, ότι η ηθική διάσταση του αντιδικτατορικού αγώνα δεν μπόρεσε να μεταλαμπαδεύσει τη ζωή μας στη συνέχεια, δηλαδή, με το που πέφτει η Χούντα, επανέρχονται οι παλιοί μηχανισμοί και ξαναστήνονται τα ίδια πράγματα. Κι όλο αυτό το έντονο συναισθηματικό υλικό που υπάρχει στην αντίσταση δεν μπολιάζει, ελάχιστους ανθρώπους μπολιάζει, στην πραγματικότητα τα πράγματα επανέρχονται τα ίδια. Είναι, καλή ώρα, πώς να σ' το πω, σαν να είσαι άρρωστος και να λες: «Θεέ μου, άμα γίνω καλά, θα γίνω καλός άνθρωπος». Μόλις γίνεσαι καλά, ξεχνάς κι αυτά που έλεγες και ξαναπηγαίνεις. Το ίδιο είναι. Έχεις διάφορα οράματα για έναν καλύτερο κόσμο κ.τ.λ., με το που πέφτει η Χούντα, επανέρχονται οι ίδιοι μηχανισμοί οι παλιοί, ξαναστήνονται τα πράγματα, με το... με το δικό τους τρόπο, ας το πούμε.

Αυτό τι ήταν; Μία ματαίωση; Δηλαδή πώς το;...

Δεν είναι ματαίωση, έτσι είναι η ζωή. Η ζωή είναι ένας αγώνας συνέχεια. Νομί... Λύνεις προβλήματα, μπράβο... Δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να πει, να σου πει: «Μπράβο, την έριξες τη Χούντα, ωραία. Τι θέλεις τώρα; Επειδή την έριξες τη Χούντα, ξαφνικά άλλαξες και τον κόσμο, ας το πούμε; Δηλαδή δεν υπάρχουν πια συμφέροντα; Δεν υπάρχει;...» Έτσι είναι η ζωή, αλίμονο να μην έχεις συναίσθηση ότι στη ζωή λύνεις προβλήματα και δημιουργούνται νέα, δεν υπάρχει θέμα. Και δεν πρέπει να μείνεις και... Εγώ έχω πολλούς φίλους που είναι, που πολλές φορές κολλάνε στο παρελθόν, κολλάνε σε μία κορυφαία στιγμή που έγινε στη ζωή τους, το θεωρούν πολύ σημαντικό και τους σημαδεύει στη συνέχεια. Εντάξει, εγώ μπορώ να σου πω ότι και τώρα, που σ' τα διηγούμαι όλα αυτά, αισθάνομαι ότι αφορούν κάποια... κάποιον άλλον, κάποια άλλη ζωή, δεν είναι κάτι. Πιο πολύ με ενδιαφέρει το μέλλον, πιο πολύ με ενδιαφέρει αποδώ και πέρα τι κάνω, παρά το τι έχω ζήσει, ας το πούμε, εντάξει; Που έχω ζήσει πολύ έντονα, έχω ταξιδέψει πάρα πολύ, λίγοι έχουν ταξιδέψει όσο έχω ταξιδέψει εγώ και γενικά έχω κάνει και πολλά πράγματα. Εντάξει, πιο πολύ με ενδιαφέρει αποδώ και πέρα τι κάνω παρά η ανάμνηση του παρελθόντος. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν τα παρακολουθώ, δε σημαίνει ότι δεν έχω επαφή με όλους τους παλιούς συναγωνιστές, συμφοιτητές κ.τ.λ., που τα λέμε, μ' αρέσει κιόλας, μπορώ να σου πω ότι πολλές φορές αποτελεί κι ένα... ένα είδος διάλειμμα από την καθημερινότητα που υπάρχει η επαφή με όλα αυτά τα πράγματα. Εντάξει, εγώ εξακολουθώ και είμαι πολύ ενεργός κοινωνικά. Εντάξει, σε όλα αυτά τα οποία θεωρώ ότι αξίζει σήμερα να δώσεις μια προσπάθεια για κάτι το καλύτερο. 

Να ρωτήσω για κάτι που το, έτσι, το παραλείψαμε; Εκεί που συλληφθήκατε, καταρχάς, έτσι, ήτανε πριν από το... ήταν τον Ιούνιο, είπατε, σωστά;

Όχι, εγώ συνελήφθηκα Μάρτιο.

Α, τον Μάρτιο.

Ναι.

Πώς συλληφθήκατε; Γιατί; Τι έγινε;

Κοίταξε, να σου πω τι έγινε. Καταρχήν, πριν συλληφθώ, γινόντουσαν, ήτανε οι λεγόμενες... επί ένα χρόνο πριν, επειδή ανέπτυσσα έντονη δραστηριότητα στο φοιτητικό, η Χούντα έστελνε μηνύματα στο σπίτι μου ότι, δηλαδή στον πατέρα μου: «Μάζεψε το γιο σου, γιατί... θα την πληρώσει». Και συνέχεια... Ήταν όμως πάρα πολύ πλούσιο σε καθημερινές ενέργειες αυτό το πράγμα, με αποτέλεσμα να σε συνεπαίρνει όλο αυτό. Δηλαδή, ενώ ήξερες ότι υπάρχει ένας κίνδυνος να σε πιάσουνε... Καταρχήν, με πιάναν κάθε τόσο, αλλά με πιάναν και μ' αφήνανε, εντάξει; Μετά, σιγά σιγά απέκτησα κι ένα λίγο μυθικό όνομα, δηλαδή εμφανιζόμουνα και γινότανε χαμός, ας το πούμε, εντάξει; Και όλο αυτό σε συνεπαίρνει σιγά σιγά. Η Ασφάλεια η οποία με συνελάμβαναν, που είχα... που με πιάνανε, εγώ είχα το ατού μονίμως να λέω ότι αυτά που κάνω είναι νόμιμα, δεν κάνω κάτι παράνομο. Δηλαδή τι ζητούσαμε; Ζητούσαμε εκλογές, ενώ έπρεπε να γίνουν εκλογές στους φοιτητικούς συλλόγους, δεν γινόντουσαν εκλογές, κάναμε αγωγή στις διοικήσεις που δεν κάνανε εκλογές, δηλαδή βρίσκαμε πάντα νόμιμα θέματα για να δημιουργούμε συσπείρωση. Κάναμε εκδηλώσεις, φωνάζαμε, ξέρω κι εγώ, τον Θανάση Βέγγο να μας μιλήσει, δηλαδή κάναμε νόμιμα πράγματα, τα οποία όμως δημιουργούσαν συσπείρωση και δυνατότητα επαφής με τους ανθρώπους, εντάξει; Αυτό... Η Ασφάλεια έχει το τμήμα το... για τα φοιτητικά. Αυτοί κάθε τόσο σε πιάνουνε και σου λένε: «Τι κάνεις; Γιατί τα κάνεις όλα αυτά;» ξέρω κι εγώ, αυτά. Και τους λες εσύ: «Μα τι κάνω, νομιμος είμαι». Εντάξει, τώρα, άμα φοβάσαι, φοβάσαι ότι θα φας πέντε καρπαζιές, συνήθως κι αυτοί έχουν μάθει, άμα είναι ένας φοιτητής, θα σε δώσουν πέντε καρπαζιές, θα πας... να ηρεμήσεις. Εμένα δυστυχώς –δυστυχώς, λέω, εντάξει– εγώ, όλα αυτά τα πράγματα με ερεθίζαν ακόμα περισσότερο. Μετά, το ένα φέρνει το άλλο. Μετά αρχίζεις και αποκτάς μια δημοσιότητα, που κι αυτή είναι, δηλαδή με πιάνανε και γραφόταν στις εφημερίδες, «Τον πιάσανε», ας το πούμε, εντάξει; Κι αυτό δημιουργεί μία αίσθηση. Μετά... Ας πούμε, με βαρούσανε στον δρόμο οι φασίστες, τους έκανα μήνυση που με βαρούσανε. Πάλι, μήνυση, ξέρω κι εγώ, κατά των φασιστών. Μετά συζητούσες με τη Σύγκλητο, μετά μου 'κανε εντύπωση, ένα άλλο που μου 'κανε εντύπωση, ότι, ενώ φανταζόμουν ότι η Σύγκλητος, ξέρεις, είναι σοφή κ.τ.λ., όταν έμπαινα στη Σύγκλητο, με αντιμετωπίζανε με τεράστιο σεβασμό. Γιατί πολλοί απ' αυτούς τους καθηγητές θέλαν να τα 'χουν καλά, ενώ τους είχε βάλει η Χούντα, θέλαν να τα 'χουν καλά και με τους φοιτητές οι οποίοι είχανε μία αυτή. Και εκεί έβλεπες τον χαρακτήρα, ας το πούμε, των ανθρώπων, γιατί υπήρχαν και καθηγητές που σου λέγαν: «Εγώ θέλω να σε [01:20:00]βοηθήσω». Και μάλιστα, θεωρώ ότι όλο αυτό το κλίμα έπαιξε τεράστιο ρόλο στη συνέχεια, που χάθηκε ο σεβασμός στους καθηγητές. Δηλαδή δεν κρατήσανε το ύψος τους. Υπήρξαν καθηγητές οι οποίοι φύγαν απ' το πανεπιστήμιο λόγω του ότι δεν σκύβαν το κεφάλι, αλλά οι περισσότεροι, προκειμένου να μη χάσουν τη θέση τους, συμβιβαζόντουσαν. Αυτό τους έφερνε σε σύγκρουση με τους φοιτητές. Οπότε είχες καθημερινά τέτοια επεισόδια, που δεν μπορούσες να φύγεις, να λείψεις. Τώρα, στο μεταξύ, αρχίσαν να πληθαίνονται οι φήμες ότι είναι άλλο η Ασφάλεια, άλλο η στρατιωτική αστυνομία. Εντάξει; Η λογική που μου λέγαν και στην Ασφάλεια, μου λένε: «Κοίταξε να δεις, εδώ εμείς σε πιάνουμε, μη βλέπεις εδώ που σε πιάνουμε, αλλά άμα σε πιάσει η στρατιωτική αστυνομία, τότε θα δεις τι θα συμβεί». Εντάξει; Οπότε άρχισαν... Κάποια στιγμή αισθάνθηκα ότι πράγματι, ας το πούμε, θα με... Είχανε πιάσει ένα φίλο μου, μέσα, και μου στέλνει ένα μήνυμα, κατάφερε να μου στείλει ένα μήνυμα να μου πει: «Τα πράματα είναι χειρότερα απ' όσο τα φαντάζεσαι». Γιατί εμείς, εγώ μέχρι, τι εικόνα είχα; Εντάξει, λέω, θα με πιάσουνε, τι θα μου κάνουν, ας πούμε; Το πολύ να με δείρουνε λιγάκι, εντάξει, και τι έγινε; Μου λένε: «Δεν είναι έτσι τα πράγματα, τα πράματα είναι πολύ χειρότερα». Κι έτσι απεφάσισα να φύγω και να βγω στην παρανομία πάλι. Την ημέρα που το απεφάσισα, εκείνη τη μέρα με πιάσανε. Δηλαδή είχε δημιουργηθεί μπλόκο τέτοιο, που μας παρακολουθούσαν εμάς τους φοιτητές που κινιόμασταν, κι έτσι με πιάσανε. 

Πού σας πιάσανε;

Με πιάσανε στο σπίτι ενός φίλου που είχαμε πάει να μαζευτούμε για να πούμε, να κάνουμε την τελευταία συνάντηση, για να συντονιστούν και να 'ναι οι επόμενες κινήσεις, αισθανόμασταν ότι ο κλοιός έσφιγγε. Κι εκεί πέρα μας πιάσανε. 

Και σας πιάσαν όλους;

Μας πιάσαν όλους, ναι. 

Και; Πώς ήταν αυτή η;...

Ε, εντάξει, μετά τα πράγματα... Με πήγανε στο ΕΑΤ-ΕΣΑ. Το ΕΑΤ-ΕΣΑ είναι, πού είναι το άγαλμα του Ελευθερίου Βενιζέλου, εκεί, από πίσω. Που στη συνέχεια, έχω παίξει ρόλο στη διαμόρφωσή του και σ' όλα αυτά τα πράματα. Εκεί με περίμενε ένας βασανιστής, ο Σπανός ο λεγόμενος. Μου λέει: «Εσύ είσαι ο Βερνίκος;» Λέω: «Ναι». «Κοίταξε να σου πω κάτι» λέει «ό,τι πέτρα σηκώνουμε είσαι από κάτω» λέει. «Πολλά παλούκια έχεις πηδήξει, εδώ θα σε μαγκώσουμε εμείς. Πάρτε τον!» ξέρω κι εγώ. Και μετά σε παίρναν, ας πούμε, το καλωσόρισμα ήταν καμιά δεκαπενταριά σε βαρούσαν μέχρι να λιποθυμήσεις και μετά ξεκινούσε μια περίοδο βασανιστηρίων, εν πάση περιπτώσει.

Εκεί τι σας κάνανε;

Εκεί τώρα, έχουν γραφτεί αυτά τα πράγματα. Κοίταξε, το πιο συνηθισμένο είναι εκεί που ήσουνα κρατούμενος, περίπου τρεις φορές την... αφού σου κάναν διάφορα καψόνια, έτσι, ξεφτιλισμού, το πιο συνηθισμένο ήταν τρεις φορές την ημέρα σε βαρούσαν μέχρι να λιποθυμήσεις. Εντάξει, με... Και συγχρόνως άκουγες φωνές των άλλων που βασανίζανε, οπότε ήξερες ότι θα ξανάρθει η σειρά σου κι αυτό ήταν πολύ δυσάρεστο. Γιατί τουλάχιστον, την ώρα που αρχίζει το βασανιστήριο... την ώρα που αρχίζει το βασανιστήριο, εντάξει, λες, εντάξει. Αλλά και η αίσθηση ότι θα ξανάρθει να σε ξαναβασανίσουνε είναι πάρα πολύ βαρύ αυτό, αυτό σχεδόν δεν αντέχεται, σε σπάει πολύ. Κοίταξε να δεις κάτι, όταν σε βασανίζουνε, εάν θέλουν να μάθουν κάτι, θα το μάθουν. Εμάς, σε αυτή τη φουρνιά, εν πάση περιπτώσει, μας πιάσανε για νόμιμα γεγονότα, δε μας πιάσανε για κάτι παράνομο. Μας πιάσανε γιατί κάναμε τα φοιτητικά, γιατί κάναμε τις καταλήψεις της Νομικής, δεν ήταν τόσο πολύ ότι θέλαν να μάθουν κάτι, σε βασανίζανε για να μαθευτεί απέξω, να... το ότι εδώ σε βασανίζουνε. Δηλαδή για να σταματήσουνε τα γεγονότα, ας το πούμε. Ξέρεις, διάφορα... Σου λένε: «Κάτσε με το ένα πόδι όρθιος όλο το βράδυ, σου λένε να πας να κατουρήσεις, σου λένε: «Πιες τα ούρα σου». Μετά, θες να πας στην τουαλέτα, δεν έχεις... διψάς, έχεις ένα καζανάκι που τρέχει κάτω, πας να πιεις λίγο νερό και την ώρα που πας να πιεις νερό έρχονται και σε κλωτσάν από πίσω, σου κάνουν διάφορα εξευτελιστικά πράγματα γενικά, για να σε εξευτελίσουνε κυρίως, ο σκοπός είναι ακριβώς να σ' εξευτελίσουνε. Δηλαδή είναι η αποκορύφωση, αυτό που λέμε ότι σου προσβάλλουν την αξιοπρέπειά σου και δε σου επιτρέπουν να ακούς τη μουσική που θέλεις, να διαβάσεις, αυτό είναι το αποκορύφωμα, ότι πια δεν... «Εσύ τι; Θέλεις να διαβάζεις; Θες να ακούς; Θα δεις τι θα πάθεις!» ας το πούμε, θα σε πλακώσουμε στο ξύλο μέχρι να πάψεις να 'χεις άποψη για το τι να κάνεις. Αυτό είναι, αυτό είναι το θέμα, ότι «θα δεις, εδώ, θα σκύψεις το κεφάλι». Κι όχι μόνο εσύ, θα... Ο σκοπός δεν είναι μόνο εσύ, ο σκοπός είναι να το μάθουν και οι άλλοι, ώστε να φοβούνται, να σ' το πω έτσι. «Να σταματήσετε αυτά τα κόλπα που κάνετε». 

Και αυτό πόσο διήρκησε;

Αυτό διήρκησε σε μένα, στη δικιά μου την περίπτωση, οι μέρες των βασανιστηρίων ήταν 15 μέρες και μετά με πήγανε σ' ένα κελί απομόνωση. Μου αλλάξανε μέρος, ήταν κάτι στρατιωτικές φυλακές, στο Ρέντη. Εκεί έχεις ένα μικρό κλουβί, ένα... δηλαδή ήταν περίπου 3 μέτρα επί 2, μ' ένα κρεβάτι, το οποίο είναι σε κλείνουν εκεί πέρα. Σου ανοίγουνε τρεις φορές την ημέρα για να πας τουαλέτα ή για να σου δώσουν κάτι να φας. Εκεί ήτανε, αν έχεις ακούσει, το... δεν υπάρχει ένα τραγούδι που λέει: «Τακ-τακ εσύ, τακ-τακ εγώ»; Υπάρχει ένα τραγούδι «Τι πάει να πει σ' αυτή τη γλώσσα τη βουβή», είναι ένα, κι αυτό ένα τραγούδι του Θεοδωράκη. Εκεί επικοινωνούσες με τον διπλανό σου με τακ-τακ, στο διπλανό κελί. Όμως επικοινωνούσες με τακ-τακ, έκανες έναν κώδικα, με τα στοιχεία, κι επικοινωνούσες με τακ-τακ. Εγώ, μόλις μπήκα μέσα, το πρώτο που ρώτησα: «Εδώ πέρα έχει ξύλο;» Μου λένε: «Όχι». Άρα, λέω, άμα δεν έχει ξύλο, δε με πειράζει, θα τη βγάλω καλά εδώ πέρα, στην... Εμένα δε με πείραξε πολύ η απομόνωση. Άλλους, αν έχεις λίγο κλειστοφοβία, μπορεί να σε τρελάνει η απομόνωση γενικά. Εγώ την άντεξα την απομόνωση, κάθισα πάνω από δύο, δύο δυόμισι μήνες εκεί, δεν είχα πρόβλημα. Δηλαδή, απ' τη στιγμή που δε με βαρούσανε, ήμουνα ευχαριστημένος, να σ' το πω έτσι. Μετά αισθανόσουν ότι κάτι γίνεται, μετά έγινε το Κίνημα του Ναυτικού, μετά δόθηκε γενική αμνηστία, αισθάνθηκες ότι... Λες, πόσο θα με κρατήσουνε μετά; Πόσο θα με κρατήσουνε; Εμένα μετά η αγωνία μου ήτανε να μη μαθευτούν τα παράνομα. Δηλαδή όσο με κρατούσανε και με βασανίζανε για τα νόμιμα, δε με πείραζε πολύ. Λέω, εντάξει, τι θα μου κάνουν, ας το πούμε; Με ανησυχούσαν τα παράνομα. Εκεί κάτι βρήκαν, κάτι πήγε να κακοφορμίσει, έγινε ένα περιστατικό δυσάρεστο εκεί, κάποιος είπε ότι διακινούσα παράνομα διαβατήρια, οπότε άρχισαν να με βασανίζουνε, για να τους πούνε πού βρήκα τα διαβατήρια. Αυτό ήτανε Αύγουστος. Τον Ιούνιο είχε δοθεί... Εμένα... Δηλαδή, εγώ ήμουνα με άλλο... Ήμασταν, ήμουν ο τελευταίος που αφήσανε με την αμνηστία, δηλαδή είχαν αφήσει τον Παναγούλη, είχαν αφήσει τους πάντες, εμένα ήταν ο τελευταίος που με κρατούσανε. Και με βασανίζανε να τους πω ποιος μου 'χε δώσει τα διαβατήρια. Και για να μη σ' τα πολυλογώ, επειδή όταν σε βασανίζουν για να πεις κάτι, κάτι πρέπει να πεις, είπα ένα όνομα, είπα το όνομα της Βιργινίας της Τσουδερού, κρίνοντας ότι ήτανε το λιγότερο επώδυνο που μπορούσα να πω. Η Βιργινία ήταν κι αυτή κρατούμενη, την είχαν αφήσει. Γνωστή προσωπικότητα. Και τη φέραν σε αντιπαράθεση με μένα, τη φέρναν σε αντιπαράθεση αν μου είχε δώσει διαβατήρια, η Βιργινία έλεγε: «Εγώ σου 'χα δώσει;...» Εγώ λέω: «Ναι, εσύ μου τα 'χεις δώσει». Μου 'λεγε: «Δε σ' τα 'χω δώσει εγώ». Τελικά αναγκαστήκανε να... Δεν το συνεχίσανε, γιατί πλέον, δεν, είχε μείνει το στρατόπεδο, ήμουνα μόνος μου σ' ένα στρατόπεδο, για να καταλάβεις, δηλαδή δεν μπορούσαν να με κρατήσουν περισσότερο. Απλώς με στείλαν στο στρατό μετά. Δηλαδή, αντί να μου δώσουνε πίσω, με στείλαν στο στρατό μέχρι τις 10 Νοεμβρίου, που πήγαμε μετά, μ' αφήσανε τελείως κι από το στρατό. Και τη Βιργινία δεν τη συνεχίσαν, γιατί δεν μπορούσαν να την ξαναπιάσουν, γιατί είχε δοθεί αμνηστία πια σ' αυτή την υπόθεση. Αλλά, εντάξει, πολλά περιστατικά. Πολλά περιστατικά. 

Ποιο, έτσι, περιστατικό σάς έχει μείνει περισσότερο στη μνήμη;

Κοίταξε, ένα περιστατικό έχει σχέση μ' αυτό που σου 'λεγα τώρα. Ότι μετά που είχανε... υπήρχαν τα βασανιστήρια, μετά ήμουνα στην απομόνωση. Μετά, ενώ περίμενα ότι θα μ' αφήσουνε λόγω της αμνηστίας, με ξαναφωνάξανε και μου λένε: «Δε μας τα 'πες όλα. Και δε θα σ' αφήσουμε από δω να φύγεις ζωντανός». Λοιπόν, με το που μου το 'παν αυτό, σε πληροφορώ ότι επί δύο μέρες είχα 40 πυρετό, έτρεμα, χωρίς να μ' ακουμπάνε. Δηλαδή [01:30:00]μόνο η αίσθηση ότι θα ξαναρχίσουν τα βασανιστήρια με τρέλαινε. Ήταν μια πολύ, έτσι, έντονη στιγμή αυτό. Σκέψου, όλη η περίοδος είναι μια περίοδος, έτσι, μικρών, πολύ σημαντικών στιγμών που το ζεις. Τι να πρωτοθυμηθείς; Είναι τόσα πολλά.

Η απομόνωση, αυτή πώς;... Τι σκεφτόσασταν; Ερχόντουσαν, έτσι, νέα, μαθαίνατε;

Όχι, δεν ερχόντουσαν. Κάτι αντιλαμβανόσουνα, έπαιρνες μια μικρή ιδέα όταν καμιά φορά σε βγάζαν απ' την απομόνωση να σε πάνε για ανάκριση, που ήταν σε άλλο σημείο. Οπότε με το τζιπ το στρατιωτικό που σε πηγαίνανε, έβλεπες τους τίτλους των εφημερίδων. Άρα... Ή μέσα απ' το τικ-τακ, τικ-τακ, μάθαινες τα βασικά. «Δόθηκε αμνηστία»... Κάτι μάθαινες, κάτι μάθαινες από όλα αυτά. Ή απ' τη συμπεριφορά των αυτών, των χωροφυλάκων... των δεσμοφυλάκων. Γιατί δεν ήταν όλοι εξίσου κακοί. Υπήρχαν οι κακοί, υπήρχαν και καλύτεροι μέσα σ' αυτό το θέμα. Είχες μια μικρή, δηλαδή είχες την αίσθηση ότι αυτό το πράγμα δεν πάει άλλο, που το πίστευες κιόλας. Τι με ρώτησες, για ξαναπές μου, με ρώτησες;

Για την περίοδο της... που ήσασταν στην απομόνωση.

Ναι.

Πώς πέρναγαν οι ώρες, πώς;...

Σκεφτόμουνα ταξίδια. 

Ναι.

Σκεφτόμουν ότι πάω ταξίδι στην Αφρική, να... ξέρω κι εγώ, σαφάρι, έτσι... έφτιαχνα ιστορίες με το μυαλό μου. Ότι όταν βγω θα πάρω ένα σκάφος και θα γυρίζω τον κόσμο, που πράγματι όταν βγήκα πήρα μετά, έκανα ένα ιστιοπλοϊκό και πήγα ένα μεγάλο ταξίδι. Έκανα διάφορα, σκεφτόμουνα τέτοια πράγματα.

Και πώς ήταν, έτσι, η αίσθηση ελευθερίας εκείνη την εποχή, γιατί από την... πηγαίνατε...

Τι εννοείς;

Πηγαίνατε έτσι από την παρανομία, μετά πάλι στη νομιμότητα, ξανά στην παρανομία... Πώς ήταν αυτή η έννοια, πώς τη νιώθατε την ελευθερία τότε;

Τη βίωνα πολύ καλά. Αισθανόμουν ελεύ... Απ' τη στιγμή που έκανα παρανομία, ήμουν ελεύθερος, να σ' το πω έτσι, απ' τη στιγμή που δημιουργούσα το δικό μου κόσμο, με τους δικούς μου φίλους, με τις δικές μου καταστάσεις, ας το πούμε, αισθανόμουν ελεύθερος.

Τέλεια. Ωραία. Ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ.