Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα σας, κύριε Ross Daly.

Καλημέρα.

Είναι 21 Ιουλίου του 2021. Βρισκόμαστε στις Αρχάνες Ηρακλείου και είμαι με τον Ross Daly και εγώ είμαι η Κατερίνα Σταματάκη, ερευνήτρια για το Istorima. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς;

Ωραία. Λοιπόν, όπως σωστά είπατε, ονομάζομαι Ross Daly. Η καταγωγή μου είναι από την Ιρλανδία. Από πού ακριβώς είμαι εγώ είναι λίγο συζητήσιμο, δεν ξέρω και εγώ. Η οικογένειά μου είναι Ιρλανδοί. Εγώ γεννήθηκα στην Αγγλία σε μία μικρή πόλη, που λέγεται Κings Lynn, από την οποία φύγαμε, από ό,τι ξέρω, 20 ημερών. Και στα δεύτερά μου γενέθλια μπήκαμε σε ένα βαπόρι πηγαίνοντας για τον Καναδά, όπου και είναι η πρώτη μου μνήμη αυτή μάλιστα. Γιατί ως πολύ μικρό παιδί εντυπωσιάστηκα πάρα πολύ, που είδα τεράστια καράβια έτσι στο λιμάνι του Southampton εκεί πέρα. Και δεν είχα ξαναδεί ποτέ κάτι τέτοιο και για αυτό έτσι μου έχει μείνει στη μνήμη αυτή η εικόνα με τα τεράστια βαπόρια εκεί πέρα στο λιμάνι. Και αυτό, από ό,τι μου λένε, ήτανε τα δεύτερά μου γενέθλια, δηλαδή 29/9 του 1954 θα ήταν αυτό. Εγώ είμαι του ’52. Πήγαμε στον Καναδά, όπου μέναμε απέξω από το Τορόντο έτσι για τέσσερα χρόνια. Ο Καναδάς, βέβαια, είδα για πρώτη φορά, έτσι, πολύ μεγάλες ποσότητες χιονιού και τέτοια πράγματα, που δεν είχα ξαναδεί αυτά. Και είναι οι πρώτες μου εμπειρίες πηγαίνοντας και στο σχολείο και αυτά. Έτσι, από εκεί και πέρα αρχίζω και θυμάμαι αρκετά πράγματα, έτσι, χωρίς έτσι πολλές-πολλές διακοπές. Ωραία ήτανε η ζωή στον Καναδά. Δεν θυμάμαι κάτι το πολύ συνταρακτικό, που συνέβαινε εκείνα τα χρόνια. Ήταν σχετικά ήρεμη ζωή. Μετά μετακομίσαμε και πήγαμε στην Καλιφόρνια της Αμερικής, στην περιοχή γύρω από το San Francisco, όπου μείναμε. Αυτό θα ήτανε το ’54, ’58… ‘58 πήγαμε εκεί πέρα και μείναμε μέχρι το ‘61-’62, δεν θυμάμαι ακριβώς. ‘62 πρέπει να ήταν. Ναι, ’62, όπου από εκεί πήγαμε στην Ιαπωνία για τρία χρόνια. Οπότε, ναι, έχω πολλές μνήμες από το σχολείο έτσι στην Αμερική, στα πρώτα χρόνια που πήγαινα σχολείο. Εκείνη την εποχή είχα ξεκινήσει να μαθαίνω και βιολοντσέλο, το πρώτο μου μουσικό όργανο. Δεν ήμουνα καθόλου, έτσι, κανένα παιδί-θαύμα. Τίποτα τέτοιο. Ίσα-ίσα, το αντίθετο. Έκανα κάτι, έτσι, σε χαμηλές συχνότητες μουγκρητά με ένα βιολοντσέλο στο πίσω μέρος μιας παιδικής ορχήστρας. Δεν νομίζω ότι ήμουνα τίποτα το ιδιαίτερο. Και, τέλος πάντων, όταν ήμουνα περίπου 9 χρονών, που ήμασταν εκεί στο San Francisco, για πρώτη φορά, απ’ ό,τι λένε, μετά από πάρα πολλά χρόνια, χιόνιζε. Και βέβαια, από τότε που φύγαμε από τον Καναδά, μέχρι που πήγαμε στην Αμερική, δεν είχα ξαναδεί χιόνι, ας πούμε. Αλλά αμέσως θυμήθηκα αυτό και λέω… Και εκείνη τη μέρα έτυχε να έχω το μάθημα για το βιολοντσέλο. Και είπα ότι «Δεν πάω, γιατί εγώ θα πάω έξω να παίξω στο χιόνι, που το έχω πεθυμήσει». Και δεν πήγα στο μάθημα. Και δεν ξαναπήγα στο μάθημα. Πάει το βιολοντσέλο. Και έτσι μία ένδοξη καριέρα βιολοντσελίστα, διακόπηκε με αυτό τον τρόπο, λόγω καιρού. Δεν έκανα τίποτα με τη μουσική για δύο χρόνια. Μέχρι που ήμουν 11 χρονών και είχαμε πάει στην Ιαπωνία. Η Ιαπωνία ήταν αρκετά διαφορετική εμπειρία. Δηλαδή, πρώτη φορά που βρέθηκα σε μία χώρα, όπου δεν ξέρω τη γλώσσα, δεν ξέρω, δεν μπορώ να διαβάσω τίποτα στον δρόμο. Εντελώς, έτσι, πολύ ξένο περιβάλλον. Κι άμα σκεφτείς ότι το ’62-’63, τότε που πήγα… ’62, αν θυμάμαι καλά, που πήγαμε στην Ιαπωνία -Πόσα χρόνια είναι αυτό; ‘45 με ’66…- 17 χρόνια μετά από τον πυρηνικό βομβαρδισμό της Ιαπωνίας, δεν είναι πολλά χρόνια. Οπότε, πρέπει να πω ότι ήταν λίγο περίεργο το κλίμα στην Ιαπωνία, γιατί από τη μία υπήρξε μία ξενομανία και αντίγραφαν το καθετί αμερικανικό, πολλές φορές με κακό τρόπο. Από την άλλη, υπήρξε μία επιφυλακτικότητα και μία διστακτικότητα απέναντι σε οποιονδήποτε ξένο άνθρωπο, γιατί είχαν αυτή την πάρα πολύ άσχημη μνήμη οι άνθρωποι. Η Ιαπωνία ανέκαθεν ήτανε μια λίγο κλειστή κοινωνία, αλλά βάλε και αυτό μέσα. Και έτσι, δεν ήταν εύκολο μέρος να ζήσεις, τότε. Ειδικά ως μικρό παιδί, που ήμουν εγώ, δεν ήτανε το πιο φιλικό περιβάλλον στον κόσμο, θα έλεγα. Υπήρχαν δύο σχολεία, που δίδασκαν στην αγγλική γλώσσα στην Ιαπωνία. Η μία ήταν του αμερικανικού στρατού και η άλλη ήταν της καθολικής εκκλησίας. Ο πατέρας μου είχε απέχθεια και για τα δύο. Επειδή ήταν ο ίδιος από καθολική οικογένεια, έτσι, Ιρλανδών και που οι δικοί του ήταν αρκετά θρήσκοι άνθρωποι και ήτανε μία από τις αιτίες, που οδήγησε τον πατέρα μου στο να φύγει από το σπίτι του 15 ετών και να μην ξαναμιλήσει ποτέ με έναν δικό του συγγενή. Ήταν μία από τις αιτίες ήταν αυτή. Οπότε, αναγκάστηκε να πάρει μία απόφαση να με στείλει σε ένα από τα δύο αυτά. Απέκλεισε αυτό του αμερικανικού στρατού, δεν μπορούσε να το σκεφτεί καθόλου αυτό. Και το άλλο το καθολικό, δεν του άρεσε καθόλου αυτή η ιδέα, αλλά ήτανε καλύτερο σχολείο από άποψη μαθημάτων και αυτά, οπότε αποφάσισε να με στείλει σε αυτό. Αλλά μου είπε ότι «Λοιπόν, πρέπει να σε στείλω σε αυτό το σχολείο, γιατί δεν έχω άλλη επιλογή. Δεν είναι του γούστου μου εμένα, αλλά τι να κάνω; Και θέλω -μου λέει- έτσι, να είσαι καλός στα μαθήματά σου, έτσι, να κάνεις ό,τι μπορείς, αλλά σε ένα μάθημα θέλω κάθε φορά που έρχονται οι βαθμοί στο σπίτι θέλω να βλέπω μηδέν∙ Θρησκευτικά». Και λέω: «Α μάλιστα». Μου λέει: «Δεν θέλω να μάθεις απολύτως τίποτα εκεί μέσα. Θέλω να χαζεύεις από το παράθυρο, να κάνεις ζωγραφιές στο θρανίο, να κάνεις ό,τι θες, αλλά να μην ακούς τον δάσκαλο και μην δίνεις καμία σημασία σε αυτό το μάθημα». Και λέω: «Νομίζω ότι μπορώ να το καταφέρω αυτό». Και κάθε φορά που ερχόταν οι βαθμοί στο σπίτι και έβλεπε μηδέν στα θρησκευτικά-ας πούμε-ενώ ήμουνα καλούτσικος στα υπόλοιπα, έλεγε «Μπράβο! Ωραία!» Και με έβγαζε έξω, μου ‘κανε ένα τραπέζι, κανένα δώρο, έτσι. Ναι, ο πατέρας μου είχε μίσος για τη θρησκεία. Και επειδή ήταν επιστήμονας ο άνθρωπος, έτσι, φυσικός, μαθηματικός και ορθολογιστής άνθρωπος, οπότε όλα αυτά τα πράγματα, θρησκείες και αυτά, δεν είχαν κανέναν λόγο ύπαρξης για αυτόν. Και έτσι κύλησαν τα τρία χρόνια, που ήμασταν στην Ιαπωνία. Συμπωματικά, στο σχολείο αυτό, που ήτανε καλόγεροι Ούγγροι και Γαλλοκαναδοί ήταν αυτοί που δίδασκαν εκεί πέρα. Οι πιο πολλοί από αυτούς ήταν απαίσιοι τύποι. Αλλά ήτανε ένας ή δύο, που ήταν καλοί άνθρωποι. Ένας ειδικά, ένας Γαλλοκαναδός ήτανε πάρα πολύ καλός άνθρωπος και όλα τα παιδιά τον αγαπούσαν αυτόν, γιατί φερόταν πάρα πολύ καλά στα παιδιά εκεί. Ήταν έτσι καλός άνθρωπος. Μarcel τον λέγανε. Και αυτός στον ελεύθερό του χρόνο δίδασκε κλασική κιθάρα και γραφομηχανή. Μπορεί να φαίνεται αστείο σήμερα, αλλά εμείς τότε είχαμε τις γραφομηχανές αυτές τις μεγάλες, έτσι, που είχαν πάνω κάτι κλειδιά. Και επειδή πολλά από τα παιδιά τον συμπαθούσαμε αυτόν, επειδή ήταν καλός άνθρωπος, έτσι, και μας μιλούσε ωραία και έτσι μας βοηθούσε να μάθουμε, φαινόταν ότι ενδιαφερόταν να μάθουμε πράγματα και όχι απλώς, έτσι, να υπακούμε σε αυτόν, ας πούμε. Καλός άνθρωπος. Οπότε, άρχισα να μαθαίνω κλασική κιθάρα και γραφομηχανή. Αυτός δεν ήταν κανένας σπουδαίος κιθαρίστας κλασικός. Δηλαδή, ήξερε δέκα πράγματα-ας πούμε- και αυτά που ήξερε, τα δίδασκε. Δωρεάν, δεν ήθελε ούτε λεφτά ούτε τίποτα. Οπότε έτσι ξεκίνησε αυτό και αυτή ήταν η αρχή, που δηλαδή… Από τότε θυμάμαι μία μέρα που ήμουν 11 χρονών, τότε… Θυμάμαι την ημέρα που ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι «Όχι, εγώ μουσικός είμαι τελικά». Είχα αρχίσει και ξύπναγα 5[00:10:00].00 η ώρα το πρωί, προτού πάω στο σχολείο, να μελετάω και τέτοια-ας πούμε-στην κιθάρα. Κάτι που δεν είχα κάνει ποτέ άλλοτε στη ζωή μου. Και η μάνα μου ανησύχησε μήπως κάτι έχω πάθει. Αλλά ναι, ήταν από τότε που πήρα τη μουσική, δηλαδή έγινε το κεντρικό θέμα στη ζωή μου. Και ασχολήθηκα με την κλασική κιθάρα αρκετά χρόνια. Εντωμεταξύ, το ‘65 γυρίσαμε πίσω στην Αμερική. Και συνέχισα, βέβαια, την κιθάρα, έτσι, με άλλους δασκάλους. Και πήγαινε καλά αυτό. Εκεί που δούλευε ο πατέρας μου, είχε έναν συνάδελφο, ο οποίος πήγαινε σε κάτι συναυλίες, που διοργάνωνε κάποιος σε ένα κολλέγιο κοντά στο… εκεί που ήμαστε, κοντά στο Stanford ήταν αυτό. Σε ένα κολλέγιο αυτός διοργάνωνε, ένας άνθρωπος διοργάνωνε συναυλίες με κάτι μουσικές από την Ινδία και από το Ιράν. Και αυτός ο φίλος του πατέρα μου, ήτανε συνάδελφός του, ήτανε φιλόμουσος άνθρωπος και πήγαινε σε αυτές τις συναυλίες. Και έτσι του άρεσε να ακούει κάτι διαφορετικό. Και μία μέρα, λέει στον πατέρα μου ότι «Κοίταξε, ο γιος σου, που μαθαίνει μουσική και όλα αυτά. Εγώ πάω σε αυτές τις συναυλίες, που είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Μήπως θα τον ενδιέφερε να ακούσει κάτι τέτοιο; Έτσι να δει κάτι διαφορετικό;» Και ο πατέρας μου λέει: «Πάρ’ τον μαζί καμιά φορά, έτσι να δεις αν καταλάβει τίποτα». Οπότε πήγα σε μία τέτοια συναυλία. Πρέπει να ήμουνα κάπου 14 χρόνων, κάπου εκεί θα ‘μουνα, που σημαίνει… ‘66 σημαίνει αυτό. Και ήταν μία συναυλία σε μία μικρή αίθουσα στο κολλέγιο αυτό, όπου έπαιζε ένας που λεγόταν Αλί Ακμπάρ Χαν, που έπαιζε αυτό το όργανο εδώ, το sarod, αυτό το μεταλλικό. Αυτό είναι που έπαιζε, sarod λέγεται το όργανο αυτό. Βέβαια, εγώ ασχολιόμουν με την κιθάρα. Ασχολιόμουν καταρχήν με την κλασική κιθάρα, γιατί αυτό υπήρχε, όταν ξεκίνησα. Και στην κλασική μουσική, έτσι, ειδικά στο ρεπερτόριό μπαρόκ, που -Bach και τέτοια- μου άρεσε ιδιαίτερα, έτσι, όλη αυτή η σύνθετη δομή, αυτή η πολύπλοκη και αναπτυγμένη φόρμα. Με ενδιέφερε πάρα πολύ, μου άρεσε πάρα πολύ αυτό. Αλλά όμως, αυτή τη μουσική δεν υπήρχε αυτοσχεδιασμός, δεν υπήρχε κάτι λίγο πιο ελεύθερο, ήτανε «Ό,τι λέει η παρτιτούρα, αυτό θα κάνουμε». Οπότε, πειραματιζόμουνα με άλλα είδη μουσικής, έτσι, λίγο πιο σύγχρονο, όπως λένε. Δηλαδή, με blues, rock και τέτοια με κιθάρα, ακόμη και με ηλεκτρική κιθάρα. Και σε αυτές τις μουσικές υπήρξε το στοιχείο του αυτοσχεδιασμού, υπήρξε πολύ περισσότερη ελευθερία. Αλλά, οι φόρμες είναι πάρα πολύ απλές, είναι το ίδιο πράγμα ξανά ξανά ξανά. Και να πω την αλήθεια, αν και μου άρεσε πάρα πολύ όλη αυτή η διάσταση του αυτοσχεδιασμού και το πιο ελεύθερο, μου έλειπαν λίγο πιο συνθέτες, λίγο πιο ανεπτυγμένες φόρμες, που είδα στα κλασικά. Οπότε όταν πήγα σε αυτή τη συναυλία με την ινδική μουσική, που αυτό που παίζεται με αυτό το όργανο και από τον ίδιο τον Αλί Ακμπάρ Χαν. Αυτή η μουσική λέγεται γενικώς κλασική μουσική της Βόρειας Ινδίας. Είναι μία πολύ αναπτυγμένη παράδοση, πάρα πολύ δύσκολη και πάρα πολύ πλούσια. Οπότε, αν και δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα πολλά-πολλά πράγματα, γιατί δεν ήξερα για αυτή τη μουσική τίποτα, αλλά ένα πράγμα που κατάλαβα και πάρα πολύ έντονα σε αυτήν τη συναυλία και έτσι μου έκανε τεράστια εντύπωση ήταν ότι η πολύ αρμονική συνύπαρξη μεταξύ της πολυσύνθετης πολύ και ανεπτυγμένης φόρμας και του αυτοσχεδιασμού αυτά συνυπήρχαν, ήταν και τα δύο απαραίτητα συστατικά και αυτό δεν το είχα ξαναδεί ποτέ σε καμιά μουσική. Οπότε αυτό αμέσως κίνησε το ενδιαφέρον μου, μαζί βέβαια με το άκουσμα, που το βρήκα έτσι πολύ όμορφο και γοητευτικό και κάτι που με τράβαγε. Οπότε πήγα σπίτι και προσπάθησα με την κιθάρα μου τώρα, να μιμηθώ κάποια ακούσματα από αυτά που άκουσα στη συναυλία. Έτσι, κάποιους ήχους και δεν άργησα να διαπιστώσω ότι ναι, αλλά αυτή η μουσική να παιχτεί θέλει ένα όργανο σχεδιασμένο να κάνει αυτό το πράγμα. Δηλαδή, δεν μπορείς να το κάνεις αυτό με οτιδήποτε. Κάθε μουσική θέλει ένα όργανο σχεδιασμένο να κάνει αυτό το πράγμα συγκεκριμένα. Οπότε αυτό ήτανε η αρχή του ενδιαφέροντός μου για μουσικά όργανα, έξω από, φερειπείν, πέρα από την κλασική κιθάρα και το βιολοντσέλο, από αυτά που ήξερα. Ας πούμε ότι αν είναι να ασχοληθώ με αυτή τη μουσική, θα πρέπει να επεκταθώ σε κάποιο όργανο, που είναι κατάλληλο για αυτό. Οπότε, κάποια χρόνια μετά, λίγα χρόνια μετά, μετακομίσαμε εγώ, η μάνα μου και η αδερφή μου, πήγαμε στην Αγγλία. Ο πατέρας μου έμεινε στην Αμερική να τελειώσει κάτι δουλειές. Πήγαμε στην Αγγλία. Οπότε εκεί, έτσι, συνέχισα το σχολείο. Τελείωσα το σχολείο, αλλά είχα ξεκινήσει να έχω ένα μεγάλο ενδιαφέρον για τη μουσική της Ινδίας και άκουγα πάρα πολύ και διάβαζα ό,τι μπορούσα, μελετούσα ό,τι μπορούσα. Και κάποια στιγμή, βρήκα ένα όργανο σιτάρ στο Λονδίνο και το αγόρασα και ξεκίνησα να κάνω μαθήματα με κάποιους ανθρώπους στο Λονδίνο, έτσι, δύο ανθρώπους, στο σιτάρ, στην περιοχή του Southall, η οποία είναι μία ινδική συνοικία στο Λονδίνο, είναι στο δυτικό Λονδίνο. Κι αν πας εκεί, είναι σαν να πας στην Καλκούτα, ένα πράγμα, που εμένα προσωπικά, μου αρέσει πάρα πολύ αυτό. Οπότε ξεκίνησα να μαθαίνω σιτάρ. Έχοντας τελειώσει το σχολείο ξεκίνησα να σπουδάζω και σε ένα μουσικό κολλέγιο, που ήταν στην Οξφόρδη. Όχι το πανεπιστήμιο, άλλο κολέγιο, που είχα κάποιους δασκάλους, έτσι, για να συνεχίσω την κλασική μουσική, αλλά κυρίως στον χώρο της σύνθεσης τώρα. Δυστυχώς, τη δεκαετία του ’70, τότε που έκανα αυτό, αρχές ’70, δηλαδή σαν σύγχρονη κλασική μουσική είχανε όλα αυτά τα πολύ περίεργα άτονα, έτσι, χωρίς ούτε μελωδία ούτε ρυθμούς και τα λοιπά. Και είχανε τα πρώτα πειράματα με ηλεκτρονικές μουσικές και όλα αυτά τότε. Εμένα προσωπικά όλο αυτό το πράγμα δεν μου άρεσε ποτέ. Εγώ στη μουσική… δηλαδή μουσική για μένα έχει τη μελωδία, έχει το ρυθμό, έχει την ομορφιά, έχει διάφορα πράγματα. Όλο αυτό το πολύ στιφνό πράγμα, έτσι, ουσιαστικά είναι ένας εγκεφαλικός αυνανισμός, για μένα. Ποτέ δεν το έπαιρνα στα σοβαρά αυτό το πράγμα, δεν μου άρεσε ποτέ αυτό. Αλλά αυτό κάνανε τότε. Δηλαδή δεν τονίζανε έτσι κάτι λίγο πιο βατό. Εγώ βέβαια πήγαινα σε συναυλίες τότε αυτής της μουσικής στην προσπάθεια να μου αρέσει. Δηλαδή να επιβάλλω στον εαυτό μου ότι «Θα βρεις κάτι ωραίο εκεί μέσα».

Δεν μπορούσα να βρω τίποτα ωραίο. Μετά μεσολάβησε ένα ταξίδι το ’72… Καλά… ή μάλλον πρέπει να σου πω, το ‘70 ήρθα στην Κρήτη πρώτη φορά. Οπότε αυτό ήτανε πριν ξεκινήσει όλο αυτό με το σιτάρ, λίγο πριν. Συγνώμη, το μπέρδεψα λίγο. Λίγο πριν. Και ήρθα στην Κρήτη πρώτη φορά. Με έναν φίλο μου έτσι πήγαμε στο Καλαμάκι στη νότια Κρήτη, ένα πολύ μικρό χωριό, τότε ήταν τέσσερα-πέντε σπίτια στην άμμο και ένα καφενείο. Τίποτα άλλο. Ναι και δεν ήξερα τίποτα ούτε για τη μουσική της Ελλάδας, ούτε ιδιαίτερα για τον πολιτισμό της Ελλάδος-ας πούμε- πάρα μόνο ό,τι ήξερα από την αρχαία Ελλάδα, που μαθαίνουμε όλοι στο σχολείο και αυτά. Και ήρθαμε εδώ πέρα και ο καφετζής είχε ένα κασετοφωνάκι και είχε μία κασέτα, μία κασέτα του Νίκου Ξυλούρη, που την ακούγαμε πρωί μεσημέρι βράδυ για έναν μήνα και την εμπεδώσαμε καλά. Αλλά ήτανε πάρα πολύ ωραία. Δηλαδή άκουσα μία μουσική, που δεν μπορούσα να φανταστώ ότι «Αυτό το πράγμα υπάρχει στην Ελλάδα τέτοιο άκουσμα;» Δεν μου θύμιζε αυτό που θα περίμενα. Αλλά μου άρεσε πάρα πολύ. Και ένα βράδυ μας πήγανε στο Καλαμάκι σε ένα χωριό δίπλα, όπου είχανε μία τοπική γιορτή. Αυτά τα χωριά εκείνα τα χρόνια δεν είχαν ούτε καν ρεύμα. Και είχαν μία γιορτή. Οπότε είδα τότε δύο νεαρούς, ένας με λύρα, ένας με λαούτο, που παίζανε εκεί πέρα μουσική και τραγουδάνε. Και ήταν πρώτη φορά που άκουσα αυτή τη μουσική ζωντανά κιόλας και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Μου άρεσε πάρα πολύ. Και έλεγα ότι μία μέρα θα ήθελα να επιστρέψω εδώ, να ασχοληθώ με αυτήν τη μουσική, λίγο έτσι, μην ξέροντας πότε και πού και όλα αυτά. Με[00:20:00]τά επέστρεψα, όπως είπα, στην Αγγλία. Μετά ξεκίνησε όλο αυτό το πράγμα με το σιτάρ. Έτσι, αμέσως μετά από όλο αυτό. Μετά, το ’72, έκανα ένα ταξίδι, πάλι πέρασα από εδώ για λίγο. Μετά πήγα πρώτη φορά στο Αφγανιστάν, έτσι, και επέστρεψα, έμεινα πολύ λίγο. Και πέρασα από Τουρκία, από Ιράν, έτσι και πήγα στο Αφγανιστάν, έμεινα λίγο. Και έτσι μου έκανε τεράστια εντύπωση αυτή η χώρα. Πολύ όμορφη χώρα ήτανε βέβαια, με πολύ ωραίους ανθρώπους. Καμία σχέση με αυτό που από το ‘79 και μετά, με όλα αυτά τα προβλήματα, που έχει το Αφγανιστάν. Ο καθένας τώρα φαντάζεται ένα πράγμα, που να είναι πολύ μαυρίλα και καταπίεση και θρησκοληψία και όλα αυτά. Το Αφγανιστάν δεν ήταν καθόλου αυτό. Δηλαδή έβλεπες μία γυναίκα να φοράει μία μπούργκα, μπορεί να είναι από κάποια περιοχή, έτσι, ορεινή, τίποτα τέτοιο και δίπλα της μία άλλη, που φοράει μίνι, ας πούμε. Δεν ήταν παράξενο αυτό εκείνα τα χρόνια. Το ίδιο πράγμα ίσχυε και στο Ιράν, βέβαια, πριν όλο αυτό το πράγμα, έτσι, που, έτσι, με την πολιτικοποίηση της θρησκείας. Ίσα-ίσα, το Αφγανιστάν ήταν, θα έλεγα, το κέντρο του κόσμου εκείνα τα χρόνια, του σουφισμού, που ήταν μία πολύ φωτεινή πλευρά της ισλαμικής παράδοσης. Τέλος πάντων, έμεινα λίγο. Μετά επέστρεψα πίσω. Πήγα ένα ταξίδι πίσω στην Αμερική να δω τον πατέρα μου…

Να σας ρωτήσω; Στο Αφγανιστάν και στο Ιράν, τι κάνατε; Για ποιον λόγο πήγατε;

Τότε πήγα απλώς ένα ταξίδι. Αυτό. Απλώς ένα ταξίδι και να δω τι υπάρχει μουσικά. Δεν έμεινα πολύ. Ήταν πολύ σύντομο ταξίδι αυτό. Μετά οργάνωσα τον εαυτό μου λίγο πιο πολύ και ξεκίνησα ένα ταξίδι, τέλος ‘73 αρχές ’74, κάπου εκεί, και πήγα στο Αφγανιστάν και στην Ινδία, όπου έμεινα για καιρό τότε, για να μελετήσω, για να μαθητεύσω. Και πήγα απέξω από την Καλκούτα, σε μία περιοχή εκεί πέρα, που… στο δυτικό Bengal, όπου ζούσε ένας άνθρωπος, που ήταν ο δάσκαλός μου για σιτάρ, παρακολουθούσα μαθήματα με αυτόν και ζούσα εκεί πέρα, έτσι λίγο απέξω από την Καλκούτα. Πάρα πολύ δύσκολο μέρος. Πολύ δύσκολο μέρος. Δηλαδή, η Καλκούτα ήταν μία φρικτή πόλη εκείνη την εποχή, έτσι, πολλή φτώχεια, πολλή δυστυχία, αρρώστιες, έτσι, άνθρωποι να περνάνε πάρα πολύ δύσκολα. Και δεν ήταν εύκολο να ζεις εκεί πέρα, να βλέπεις όλο αυτό το πράγμα κάθε μέρα, ας πούμε. Έμεινα αρκετό καιρό εκεί πέρα και έτσι ασχολιόμουν 8-10 ώρες την ημέρα με το σιτάρ και μελέταγα. Μόνο αυτό μπορούσα να κάνω. Μετά…

Να σας ρωτήσω; Θυμάστε εικόνες από εκεί, να μας περιγράψετε;

Ναι, μπορώ να σου πω κάποιες εικόνες. Δεν είναι και πολύ ευχάριστες, βέβαια. Φυσικά, δηλαδή, η Ινδία σε βάζει στη θέση σου και δεν μπορείς να έχεις καμία ψευδαίσθηση. Δηλαδή, τότε έβγαινα εγώ έξω στον δρόμο, μέσα στην πόλη-ας πούμε- στην Καλκούτα και επειδή ολοφάνερα δεν είμαι Ινδός, σε περικυκλώνουν έτσι ζητιάνοι, παιδάκια, αυτά. Και δεν μπορείς να δώσεις στον έναν, να μην δώσεις τον άλλον, γιατί θα σφαχτούνε μεταξύ τους αυτοί. Αλλά από την άλλη, δεν μπορείς να δώσεις σε όλους, γιατί θα είσαι μαζί τους την επαύριο. Οπότε υποχρεωτικά συμπεριφέρεσαι σαν ένα πλούσιο Ινδό, που απλώς τους δεν τους δίνεις σημασία, που βέβαια, δεν μπορείς να το κάνεις αυτό. Ο άλλος, ο πλούσιος Ινδός έχει μάθει αυτό το πράγμα από μικρό παιδί και είναι μέσα στην κοσμοθεωρία του όλα αυτά. Για εμάς μας δημιουργεί ένα τεράστιο ρήγμα μέσα μας, όταν το κάνουμε αυτό. Δεν μπορούμε να το κάνουμε. Από ένα σημείο και μετά δεν πολυέβγαινα έξω. Έμενα μέσα, μελέταγα. Έτσι ο χώρος ήταν πολύ δυσάρεστος για μένα, ο χώρος της Ινδίας. Σε ένα μεγάλο αστικό κέντρο. Δεν ξέρω. Πολλοί άνθρωποι από τη Δύση πηγαίνουν στην Ινδία και λένε: «Α τι ωραία! Τι φοβερά όλα αυτά!». Δεν ξέρω. Έχω πάει σε κάποιες περιοχές, φερειπείν στο Ρατζαστάν, που είναι βορειοδυτικά. Εκεί δεν είναι τόσο τραγικές εικόνες και βλέπεις έναν άλλο κόσμο εκεί πέρα, που όντως έχει μία γοητεία και είναι ωραία. Αλλά αυτές οι μεγάλες πόλεις Δέλχι, Βομβάη Καλκούτα. Ειδικά Καλκούτα τότε, όχι δεν αντέχεται, αν έχεις λίγη ευαισθησία δεν αντέχεται αυτό! Μετά πέρασα το Αφγανιστάν επιστρέφοντας και έμεινα ένα διάστημα εκεί πέρα και παρακολουθούσα μαθήματα ραμπάμπ. Αυτό το όργανο που βλέπεις εκεί. Με ένα δάσκαλο στην Καμπούλ του Αφγανιστάν. Αν και φτωχή χώρα, όλα αυτά, δεν έβλεπες στο Αφγανιστάν, δεν έβλεπες όλη τη μιζέρια, που έβλεπες την Ινδία και τον πόνο και τη δυστυχία. Οι Αφγανοί ήταν πολύ περήφανοι άνθρωποι. Δεν είχαν τίποτα, πάρα πολύ φιλόξενοι επίσης. Η φιλοξενία για τους Παστούν ειδικά είναι παράδοση πολύ σημαντική για αυτούς. Και έμεινα ένα διάστημα εκεί πέρα, έτσι, παρακολουθώντας μαθήματα. Πηγαίναμε στο σπίτι του δασκάλου, που ήταν σε μία περιοχή στο Καμπούλ, που λέγεται Χαραμπάτ. Ήταν η περιοχή του Καμπούλ, όπου ζούσαν οι μουσικοί και υπήρχε μία ιδιαίτερη παράδοση εκεί πέρα, γιατί ένας βασιλιάς του Αφγανιστάν, πριν από περίπου 150 χρόνια, είχε φέρει ολόκληρη ομάδα μουσικών από την Ινδία στο Καμπούλ και τους εγκατέστησε σε αυτή τη γειτονιά. Οπότε οι απόγονοί τους ζούσαν εκεί ακόμη και ήταν μουσικοί κι αυτοί και παίζαν ακριβώς ό,τι παίζανε οι παππούδες, οι προπαππούδες τους. Και έτσι, αυτό που έβλεπες στη μουσική του Χαραμπάτ συγκεκριμένα, γιατί είναι ένα ιδιαίτερο κομμάτι της μουσικής του Αφγανιστάν, έβλεπες ότι αυτοί οι άνθρωποι παίζανε την ινδική μουσική του πριν 150 χρόνια. Δεν άλλαξαν τίποτα. Έμεινε έτσι αυτό. Ενώ στην Ινδία άλλαξε πολύ, και είχε πολύ ενδιαφέρον να δεις αυτό το πράγμα, ειδικά από τη στιγμή που μάθαινα ινδική μουσική, να βλέπω αυτή την εικόνα είχε πολύ ενδιαφέρον.

Και μετά από όλη αυτή την εμπειρία, επέστρεψα στην Αγγλία, με σκοπό να δουλέψω ένα διάστημα, να μαζέψω κι άλλα λεφτά, για να ξεκινήσω άλλο ένα ταξίδι, να πάω ξανά έτσι στα μέρη αυτά, να συνεχίσω τη δουλειά μου με το σιτάρ, με την ινδική μουσική. Οπότε έμεινα στο Λονδίνο και αρχικά έκανα κάτι ψευτοδουλειές δεξιά-αριστερά και τέτοια πράγματα, έτσι, δούλευα σε κάποια μαγαζιά, κάτι τέτοια. Αλλά είχα έναν φίλο, Αυστραλός, ο οποίος έπαιζε πακάγουα, ένα κρουστό όργανο της Ινδίας μάθαινε αυτός. Και μου ‘λεγε: «Γιατί να κάνουμε αυτές τις δουλειές τις χαμένες ώρες κάθε μέρα, ας πούμε; Να παίξουμε στον δρόμο και να μαζεύουμε λεφτά ίσα-ίσα να ζήσουμε και να έχουμε όλη την ημέρα να μελετάμε». Και λέω: «Καλή ιδέα!» Και αυτό κάναμε. Παίζαμε στον δρόμο, έτσι, σε συγκεκριμένα σημεία του Λονδίνου. Πολύ ωραία εμπειρία. Και μπορεί να καθόμασταν καμιά φορά 7-8 ώρες και παίζαμε. Και πολύ καλή μελέτη αυτή έτσι. Και μπορούσαμε να βιοποριστούμε από αυτό και ταυτόχρονα, να μελετάμε τα όργανά μας, έτσι, να μην χάνουμε την ημέρα μας δουλεύοντας σε κανένα εργοστάσιο ή τίποτα τέτοιο, καμία καφετέρια. Οπότε αυτό κάναμε. Και μία μέρα που ήμασταν εκεί στον δρόμο και παίζαμε, έρχεται ένας άνθρωπος, έτσι πενηντάρης περίπου, καλοντυμένος άνθρωπος, έτσι. Φαινόταν, έτσι, ευκατάστατος και σοβαρός άνθρωπος, που λένε. Και έκατσε αρκετή ώρα και μας άκουγε. Και μετά ήρθε και μας μίλησε και μας είπε ότι είναι καταρχήν στο επάγγελμα δικηγόρος και μόλις έχει επιστρέψει από Αυστραλία, όπου ζούσε κάπου 30 χρόνια, ξέρω ‘γω. Είχε φύγει, ήταν από την Αγγλία, αλλά είχε φύγει πολύ νέος, είχε πάει στην Αυστραλία, όπου τελείωσε τις σπουδές του, έγινε δικηγόρος και δούλεψε. Και τώρα είχε επιστρέψει μαζί με την οικογένειά του, είχε πέντε παιδιά, και ζούσαν σε μία περιοχή το Surrey, που είναι νότια περιοχή, κάτω από το Λονδίνο. Μία ωραία περιοχή. Και μας έλεγε ότι «Κοίταξε, εγώ στα νιάτα μου έπαιζα κλαρίνο, κλαρινέτο, και παίζω ακόμη. Και ασχολούμαι με τη μουσική, αλλά μουσική σαν αυτή που παίζετε εσείς, δεν έχω ξαναδοκιμάσει ποτέ. Και μου αρέσει πάρα πολύ. Δεν ξέρω τίποτα για αυτήν, αλλά θα ήθελα να δοκιμάσω να παίξω κάτι τέτοιο». Και του λέμε: «Ωραία, εντάξει. Γιατί όχι;» Και μετά μας λέει: «Κοίταξε, εγώ θα πάω με την οικογένειά μου και μαζί με άλλη μία οικογένει[00:30:00]α, θα πάμε στο Λοχ Νες στη Σκωτία για δύο εβδομάδες, έτσι για διακοπές. Οπότε μήπως θα θέλατε να ‘ρθειτε μαζί μας, έτσι; -μας λέει- Έχω έναν αδερφό εκεί πέρα στο Λοχ Νες, ο οποίος είναι καλόγερος σε ένα μοναστήρι και παίζει εκκλησιαστικό όργανο. Λοιπόν, εμείς θα μείνουμε σε σκηνές εκεί δίπλα στο Λοχ Νες. Μήπως θέλετε να ‘ρθειτε και εσείς, έτσι;» Και λέμε: «Γιατί να μην πάμε; Οk, πάμε! Τι έχουμε να χάσουμε;» Και πήγαμε εκεί πέρα και περάσαμε δύο εβδομάδες πάρα πολύ ωραία με αυτούς. Εμείς παίζαμε μουσική. Μαζί με τον καλόγερο και με τον άνθρωπο αυτόν, Peter τον λέγανε, παίζαμε, πηγαίναμε στην εκκλησία, που είχε το όργανο αυτό και παίζαμε παρέα, αυτοσχεδιάζοντας κυρίως, πολύ ωραία εμπειρία... Και πέρασαν δύο εβδομάδες, έτσι, πάρα πολύ όμορφα. Και αυτός ο άνθρωπος ενθουσιάστηκε με τη μουσική αυτή, με μία εντελώς διαφορετική καινούργια προσέγγιση, που δεν ήξερε. Και τέλος πάντων, τελείωσαν οι διακοπές αυτές. Ήταν καιρός να κατέβουμε όλοι κάτω, εμείς στο Λονδίνο, αυτός στο Surrey. Και επέστρεψε αυτός στο σπίτι του. Και μετά, την άλλη μέρα, ο φίλος μου Guy, έτσι, ο άλλος, που έπαιζε κρούστα, που έμενε κοντά μου εκεί στο Λονδίνο, μου έρχεται στο σπίτι πρωί-πρωί την επόμενη μέρα, νωρίς-νωρίς και του άνοιξα και τον είδα λίγο ταραγμένο και μου λέει ότι ο Peter μόλις επέστρεψε σπίτι, πέθανε από καρδιακή προσβολή κατευθείαν. Δηλαδή, βγήκε έξω στον κήπο απλώς να δει και έπεσε κάτω. «Ωχ!» μεγάλο σοκ για εμάς αυτό. Οπότε αμέσως πήραμε τη γυναίκα του τηλέφωνο και της είπαμε ότι καταρχήν τα συλλυπητήρια και όλα αυτά, αλλά λέγαμε ότι επειδή ξέραμε ότι έχουν πέντε παιδιά και ότι για την κηδεία ότι θα ερχόταν κόσμος ακόμη και από Αυστραλία-ας πούμε-και δεν θα ήταν εύκολη υπόθεση και συγγενείς και όλα αυτά και είπαμε «Θέλεις από μας τίποτα; Μπορούμε να βοηθήσουμε με κανέναν τρόπο, έτσι, τώρα επειδή θα έχεις να κάνεις με όλα αυτά;» Και λέει: «Ναι, θα ήθελα να ‘ρθειτε εδώ κάτω και να μείνετε εδώ. Θα σας πω τώρα που θα ‘ρθειτε κάτω». Και λέμε: «Ναι, ok, θα ‘ρθουμε». Και πήγαμε στο Surrey, είναι κοντά, δεν είναι μακριά. Και μας είπε ότι από τις τελευταίες επιθυμίες, που είχε εκφράσει ο άντρας της ήταν ότι ήθελε να μας καλέσει εμάς, να ‘ρθουμε να ζούμε στο σπίτι αυτό. Είχε ένα ολόκληρο διαμέρισμα πάνω από το γκαράζ εκεί πέρα, που είχε. Ήταν πολύ μεγάλο σπίτι, ένα ολόκληρο διαμέρισμα, που ήταν να το παραχωρήσει εμάς, έτσι να ζούμε εκεί πέρα και να παίζουμε μουσική παρέα. Και της είπαμε ότι «Λοιπόν, καταρχήν ok, θα ‘ρθούμε να μείνουμε εδώ ένα διάστημα, έτσι, σίγουρα, ώστε να βοηθήσουμε με ό,τι χρειαστεί εδώ και όλα αυτά». Επειδή ξαφνικά έτυχε σε αυτή τη γυναίκα να διαχειριστεί ένα τεράστιο σπίτι με περιουσίες και όλα αυτά. «Οπότε θα σε βοηθήσουμε εδώ πέρα, όπως μπορούμε». Και μείναμε αρκετό καιρό, έτσι, κάποιοι μήνες. Στο διάστημα αυτό, μία κόρη τους είχε πάει στην πιο κοντινή πόλη εκεί πέρα, στο κοντινό χωριό βασικά, όπου είχαν μία αγορά του δρόμου, ένα σαν λαϊκή ένα πράγμα, όπως έχουμε και εμείς εδώ. Και από ένα τέτοιο, έτσι, τέτοιον πάγκο σε αυτά, που είχαν διάφορα έτσι μικροπράγματα, αντίκες και ξέρω ‘γω τι άλλο, βρήκε ένα παλιό ιρλανδέζικο νόμισμα, που είχε μία κέλτικη άρπα πάνω. Και επειδή ήξερε ότι εγώ είμαι Ιρλανδός και αγαπάω τη μουσική και όλα αυτά, το πήρε-λέει- να μου το κάνει δώρο. Και ήρθε στο σπίτι και μου το χάρισε αυτό. Μου άρεσε. Ωραίο έτσι. Όλα τα ιρλανδέζικα νομίσματα έχουν την άρπα του Brian Boru, έτσι, διατυπωμένο πάνω. Οπότε το φύλαξα αυτό. Εκείνες τις μέρες ήμασταν όμως καλεσμένοι να πάμε στην Οξφόρδη, όπου θα έδινε ένα ρεσιτάλ σόλο βιολοντσέλο ο Ροστροπόβιτς. Και εγώ ήθελα να πάω να ακούσω αυτή τη συναυλία, γιατί θυμάμαι μικρός έπαιζα βιολοντσέλο λίγο-λίγο και αυτός κορυφαίος, θα ήθελα να το ακούσω αυτό. Και πήγαμε και βέβαια θυμήθηκα ότι στα χρόνια που ήμουνα στην Οξφόρδη, τότε που σπούδαζα, σύνθεση, υποτίθεται, για να συντηρηθώ δούλευα σε ένα βιβλιοπωλείο. Και αυτό το…

Στην Οξφόρδη υπάρχει ένας δρόμος, που είναι όλα τα βιβλιοπωλεία συγκεντρωμένα πάνω σε αυτόν τον δρόμο, που λέγεται Broad street. Kαι εγώ δούλευα σε ένα βιβλιοπωλείο, το Thornton’s λεγόταν, που το είχε ιδρύσει ο κύριος Thornton, ο οποίος ήταν 85 χρόνων, με το ένα πόδι στον τάφο που λένε, έτσι. Ναι και ήταν ένα πράγμα σαν κάτι από ένα βιβλίο του Dicken’s. Ήταν έτσι πολύ αρχαίας αισθητικής, πολύ στενόμακρο μαγαζί και πολύ υψηλό, πέντε όροφοι ήτανε και με μία μεγάλη σκάλα στη μέση, που ανέβαινες. Βιβλία παντού και όλα αυτά. Σκόνη! Και η δουλειά μας εκεί, δηλαδή αυτό ήτανε βιβλιοπωλείο για βιβλία αντίκες και σπάνια βιβλία κυρίως. Και η δουλειά μας ήτανε ότι επειδή ο κύριος Thornton είχε δικτυωθεί με κάτι παράξενες βιβλιοθήκες σε όλο τον κόσμο… Να φανταστείς ότι πολλές από αυτές τις βιβλιοθήκες ήταν στην Ινδία από τον καιρό που είχανε την αγγλοκρατία της Ινδίας, κάτι βιβλιοθήκες εκεί, που είχαν κάτι βιβλία παμπάλαια και δεν ήξερε κανείς τι είναι εκεί μέσα και δεν έδινε σημασία κάνεις πια σε αυτά έτσι ξεχασμένα. H δουλειά μας ήταν όταν κάποιος μας ζητούσε ένα σπάνιο βιβλίο, να στέλνουμε εκατοντάδες κάρτες σε όλα αυτά τα βιβλιοπωλεία ζητώντας αυτό το βιβλίο και θα ερχόταν καμία φορά μία θετική απάντηση, μετά διαπραγματευόμασταν την αγορά του και το περνούσαμε στον πελάτη. Οπότε οι πελάτες μας ήταν λίγο ιδιαίτερες περιπτώσεις ανθρώπων, που ψάχνουν λίγο κάπως περίεργα βιβλία. Και κυρίως, ήτανε από τους προφέσορες, έτσι, από το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Και ανάμεσα σε αυτούς ήτανε ακόμη και ο Τόλκιν ο ίδιος και ο αδερφός του Λόρενς της Αραβίας, ο Α. W. Lawrence και διάφορες άλλες προσωπικότητες αυτού του τύπου, ας πούμε. Ε ναι, βέβαια, τότε εντάξει, δεν είχαν κάνει την ταινία, είχα διαβάσει το Lord of the Rings και είχε γίνει κάπως της μόδας ειδικά τη δεκαετία του ‘60 αυτό το βιβλίο, έτσι. Και ξαφνικά, έχουμε τον άνθρωπο που έγραψε αυτό το βιβλίο μπροστά μας, ο οποίος ήταν ένας πολύ ήσυχος άνθρωπος, δεν ήταν ο άνθρωπος που θα σου έκανε κάποια εντύπωση, θα τον περνούσες απαρατήρητα εντελώς. Αλλά ολιγόλογος άνθρωπος, δεν πολυμίλαγε. Ήταν καθηγητής αρχαίων γλωσσών, έτσι. Ναι, οπότε επιστρέφουμε. Τότε πήγα σε αυτήν τη συναυλία και ήξερα ότι στον δρόμο αυτό… και μία αστεία παρένθεση για τον κύριο Thornton. Σε όλο το βιβλιοπωλείο, έτσι, είχαμε πρόσβαση, εκτός από τον πέμπτο όροφο. Στον πέμπτο όροφο είχε τις πλέον αντίκες. Τα βιβλία, έτσι, μεγάλης αξίας, ανάμεσα στα οποία ήταν δύο γνήσιες βίβλους Gutenberg, αυτό είναι πολύ μεγάλης αξίας. Και είχε, από ό,τι λένε, δεν το είδα εγώ, αλλά, από ό,τι λένε, είχε τη μεγαλύτερη συλλογή στην Αγγλία, μεσαιωνικής πορνογραφίας. Δεν ξέρω, ο κύριος Thornton εξαφανιζόταν εκεί πάνω κάποιες ώρες, δεν ξέρω τι έκανε. Τέλος πάντων, ήταν από τα χαρακτηριστικά του βιβλιοπωλείου αυτού. Τέλος πάντων, οπότε ναι, όταν πήγαμε για αυτή τη συναυλία είχα μάθει, είχα διαβάσει στην εφημερίδα ότι ένα βιβλιοπωλείο σε αυτόν τον δρόμο, το Blackwells, είναι από τα μεγαλύτερα βιβλιοπωλεία στον κόσμο αυτό, είχε μόλις ανοίξει ένα ολόκληρο κατάστημα καινούργιο με βιβλία μουσικής αποκλειστικά. Ένα μουσικό βιβλιοπωλείο. Και έλεγα ότι «Τώρα που θα πάμε, θα ήθελα πάρα πολύ να πάω να δω το μαγαζί αυτό, να το επισκεφτώ, να δω έτσι τι είναι αυτό. Πρ[00:40:00]έπει να είναι πολύ ωραίο». Οπότε πήγα στο βιβλιοπωλείο αυτό και μπαίνω μέσα και από τα πρώτα πράγματα που πέφτει το μάτι μου… Πάνω σε ένα ράφι μπροστά μου ακριβώς ήταν ένα μικρό-μικρό βιβλίο, που έλεγε: «Πώς να κατασκευάσεις μία κέλτικη άρπα». Και έτσι αυτό, σε συνδυασμό με ότι χθες μου είχε δώσει η κοπελιά έτσι ένα νόμισμα με την ιρλανδέζικη… με την κέλτικη άρπα επάνω, είπα: «Σαν πολύ σύμπτωση αυτό! Κάτσε να δούμε». Και το αγόρασα το βιβλίο, το πήγα σπίτι, ωραία και το διάβασα. Είδα όλα τα σχέδια, τα πλάνα και όλα αυτά και διάβασα τη διαδικασία της κατασκευής και είπα ότι «Ωραία, εγώ θα κατασκευάσω μία τώρα, αλλά στις μισές διαστάσεις, μισό μέγεθος». Αρχικά έτσι να δω πώς είναι. Και έφτιαξα ένα ακριβώς το μισό μέγεθος περίπου. Ένα τόσο πράγμα. Το κανονικό είναι περίπου τόσο. Το έφτιαξα αυτό έτσι σε συνεργασία με έναν μαραγκό της περιοχής εκεί πέρα. Με βοήθησε με την κοπή των ξύλων και όλα αυτά και κάποια πράγματα. Και το έφτιαξα ωραία, πολύ ωραία και ήταν και ωραίο κιόλας. Εκείνες τις μέρες, που έτυχε να το τελειώσω αυτό, θα πηγαίναμε μαζί με όλους τους ανθρώπους αυτής της οικογένειας θα πηγαίναμε επίσκεψη σε μιαν άλλη οικογένεια φίλων τους, που ήταν στη βορειοδυτική Αγγλία. Οπότε και μία από τις αφορμές αυτής της επίσκεψης ήταν ότι η κόρη της άλλης οικογένειας, που ήταν 8 χρονών είχε τα γενέθλιά της και το συνδύασαν-ας πούμε- και είπα: «Ωραία, εγώ αυτή την άρπα, θα της τη χαρίσω έτσι για τα γενέθλιά της. Ωραία». Και κάτι το οποίο έκανα. Χάρηκαν αυτοί πάρα πολύ. Και βεβαίως και κάτι φίλες της μάνας της και η ίδια η μάνα της ενθουσιάστηκαν με την άρπα αυτή και κάποιες από αυτές μου παράγγειλαν να τους φτιάξω και σε αυτές. Οπότε πήγα πίσω έτσι στο Surrey και πήρα ξύλα, πήγα στον μαραγκό πάλι, με βοήθησε να τα κόψω, να τα ετοιμάσω, όλα αυτά. Και έφτιαξα έναν αριθμό, που τις πούλησα τότε σε αυτές και έναν αριθμό που άφησαν με την αδερφή μου, που έμενε στην Αγγλία, που της πούλαγε περιστασιακά. Και τότε ήταν που ξεκίνησα να ‘ρθω εδώ στην Κρήτη, με σκοπό να πάω στη συνέχεια στην Ινδία πάλι, να συνεχίσω με το σιτάρ.

Οπότε έφυγα από την Αγγλία, είχα βγάλει κάποια λεφτά από αυτή την υπόθεση και από κάποιες άλλες δουλειές, που έκανα. Και έλεγα: «Τώρα να ξαναπάω στην Ινδία τώρα, που είναι λίγο σκληρή πραγματικότητα, λίγο σκληρό το πράγμα; Μπα. Θα πάω πρώτα ένα διάστημα, θα πάω στην Κρήτη, που μου είχε αρέσει τότε θυμάμαι -θυμόμουν τις εικόνες-. Θα πάω εκεί πέρα και θα κάτσω ένα διάστημα να ασχοληθώ λίγο με τη λύρα, που μου είχε αρέσει πάρα πολύ. Μπορώ να κάνω καμία δουλειά εκεί πέρα, να δουλέψω κάνα φράγκο επιπλέον». Σταφύλια, ελιές, όλα αυτά υπήρχαν. Τότε δεν είχανε Αλβανούς και Βούλγαρους, είχαν εμάς τους τουρίστες. Οπότε πήγα στα Χανιά και δεν ξέρω πώς μου ήρθε, αλλά τη δεύτερη μέρα έτσι μπήκα σε ένα παλαιοπωλείο εκεί στα Χανιά, βρήκα μία παλιά λύρα έτσι ωραία, που μου άρεσε, την πήρα και αγόρασα και έναν γάιδαρο. Και λέω: «Οk». Οπότε φόρτωσα όλα τα πράγματα μου έτσι, ένα ραμπάμπ, ένα σιτάρ και μία λύρα και κάτι ρούχα και φαγητά κι αυτά πάνω στον γάιδαρο και περπατάγαμε. Ξεκινάμε να περπατούμε. Περπατούσα κάθε μέρα 20 με 30 χιλιόμετρα κι όπου έτυχε το βράδυ, έμεινα εκεί πέρα. Έξω κοιμόμουνα. Αυτό ξεκίνησε από τα μέσα Μαρτίου, που για κάποιον λόγο δεν ήταν καθόλου κρύο εκείνη τη χρονιά. Καθόλου δεν θυμάμαι κρύο. Και έμεινα έξω. Δεν είχα κανένα πρόβλημα. Και τα βράδια, όπου σταματούσα σε κανένα χωριό, έβρισκα στο καφενείο εκεί πέρα ανθρώπους, δηλαδή όλο και κάποιος ήξερε κάτι από κάποιο όργανο, ένας πολύ, ο άλλος λίγο και κάναμε παρέα και μου δείχνανε τι ξέρανε και αυτά. Και επειδή ήξερα να γράφω και να διαβάζω μουσική, μπορούσα αυτά που άκουγα να τα σημειώσω και να μαθαίνω μελωδίες με αυτόν τον τρόπο. Και έτσι ξεκίνησε η ενασχόλησή μου με την κρητική μουσική. Πολύ ωραία. Πολύ μου άρεσε. Βέβαια έτσι όλο αυτό το διάστημα που πήγαινα στα χωριά και που περπατούσαμε με τον γάιδαρο, είχε πολύ πλάκα. Θυμάμαι μερικά περιστατικά. Ένα που θα έχει πολύ πλάκα, που ήτανε κοντά στο Στύλο, έτσι ένα χωριό στα Χανιά απέξω, έχει μία μεγάλη ανηφόρα εκεί πέρα. Και ανέβαινα την ανηφόρα με τον γάιδαρο, ο οποίος δεν πολυγούσταρε την ανηφόρα και τον έσερνα-ας πούμε-και πήγαινα. Και βλέπω απ’ την κορυφή του λόφου, βλέπω να κατεβαίνει ένας γέρος 80 τόσο χρόνων με μία μεγάλη κόκκινη μύτη και κατέβαινε σέρνοντας μία κατσίκα. Και καθώς ανέβαινα έτσι, αυτός κατέβαινε, ερχόμασταν έτσι, έβλεπα στα μάτια του-ας πούμε-από μακριά ο άνθρωπος έτσι με μία απορία, δηλαδή «Τι είναι τώρα; Τουρίστας εδώ με γάιδαρο τώρα; Τι είναι αυτό;» Και έβλεπα ότι περνούσαν από το μυαλό του χίλιες δυο ερωτήσεις, που θα ήθελε να μάθει, αλλά ήξερα ότι πρόκειται για μία περαστική επαφή, άρα θα προλάβει να ρίξει μία, άντε δύο ερωτήσεις, και πρέπει να τα μάθει όλα. Οπότε «Τι να ρωτήσω να τα μάθω όλα;» Και εγώ επίτηδες, επειδή έβλεπα αυτό το πράγμα από μακριά, επίτηδες δεν του έδινα καμία σημασία, κοιτούσα από την άλλη, έτσι να μην του δώσω δικαίωμα, γιατί ήθελα να δω τι ερώτηση θα κάνει μέσα από όλο αυτό που έχει στο μυαλό του. Ότι «Από που πήρες τον γάιδαρο; Γιατί είσαι με γάιδαρο και όχι με αμάξι σαν τους άλλους τουρίστες; Το αγόρασες; Το έκλεψες; Τι δουλειά κάνει ο πατέρας σου; Τι δουλειά κάνεις εσύ;». Χίλιες ερωτήσεις -ας πούμε- ο άνθρωπος και δεν μπορεί να καταλήξει στο ποια θα βγάλει το περισσότερο ζουμί. Και εγώ δεν τον διευκόλυνα έτσι, κοιτούσα από την άλλη αδιάφορος τελείως, ότι «Εντάξει, κάτσε να δούμε τώρα». Και καθώς φτάνουμε έτσι δίπλα-δίπλα, σταματάει κόκκαλο αυτός και εγώ και δείχνει τον γάιδαρο και λέει: «Τι είναι αυτό;» και λέω: «Γάιδαρος. Τι είναι αυτό;» και μου λέει: «Κατσίκα». Και αυτή ήταν η επαφή. Είναι λίγο ζεν η ιστορία αυτή, έτσι; Αλλά ναι, δηλαδή βασικά από αυτό κατάλαβε αυτό που ήθελε. Δηλαδή «Οk, όλα κανονικά εδώ. Ωραία είναι όντως γάιδαρος. Είναι όντως κατσίκα. Οk, πάμε. Τι άλλο να ρωτήσω; Τι άλλο να πούμε; Τι άλλο να λέμε τώρα;» Και αυτή ήταν έτσι η επαφή μας. Και βεβαίως, τότε στην τηλεόραση, το ‘75 είναι αυτό, παιζότανε το έργο σε μία τηλεοπτική διασκευή, το «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» του Καζαντζάκη, που είχαν κάνει έτσι σαν σειρά δηλαδή. Και το κεντρικό πρόσωπο σε αυτό ήταν ένας που λεγόταν Μανωλιός, που είχε έναν γάιδαρο και αυτός. Οπότε σε όλα τα χωριά, που περνούσα, βγαίνανε έξω στα μπαλκόνια κάποιοι άνθρωποι και με βλέπανε εμένα και λέγανε: «Ο Μανωλιός!» Τώρα εγώ δεν κατάλαβα τι είναι αυτό και είχα ένα λεξικό τσέπης, γιατί αυτό χρησιμοποιούσα, για να μάθω ελληνικά τότε και κοιτούσα «Μανωλιός» δεν το έβρισκα στο λεξικό. Και λέω τι είναι αυτό το πράγμα τώρα; Όπου και να πάω, το ίδιο πράγμα να λένε. Και βγαίνω έτσι πάω περνάω από ένα άλλο χωριό, βγαίνουν άλλοι έξω «Ο Μανωλιός!» Ε μα, δεν μπορούσα να καταλάβω τι είναι αυτό. Μέχρι που έφτασα στα Ανώγεια και καθόμουν σε ένα καφενείο και είχαν την τηλεόραση ανοιχτή και έτυχε και έπαιζε εκείνη την ώρα αυτό το πράγμα. Και έβλεπα και ήξερα μέχρι τότε αρκετά ελληνικά, για να καταλάβω τι ακριβώς είναι αυτό και «Α ok, τώρα κατάλαβα! Μάλιστα. Μάλιστα, ok». Οπότε λύθηκε το μεγάλο μυστήριο. Και θυμάμαι που μήνες αργότερα, που έχω εγκατασταθεί πλέον στα Χ[00:50:00]ανιά, έπρεπε να πάω στην Αθήνα για ένα ταξίδι, για κάποια δουλειά που ήθελα στην Πρεσβεία, να ανανεώσω κάποια άδεια, κάτι τέτοιο. Και πήγα στο σπίτι ενός φίλου μου στην Κυψέλη, στην πολυκατοικία. Και μπαίνω στην είσοδο της πολυκατοικίας και είναι δύο γριές εκεί πέρα και λένε: «Ο Μανωλιός!» Ακόμα να με κυνηγάει αυτό το πράγμα; Ναι, οπότε ναι. Αυτές ήταν οι περιπέτειες έτσι. Και θυμάμαι το περισσότερο που περπάτησα σε μία μέρα με τον γάιδαρο ήταν από Ρέθυμνο Χανιά. Ξεκίνησα ξημερώματα και έφτασα τα μεσάνυχτα στα Χανιά. Και πέρασα από το λιμάνι των Χανίων, όπου μαζεύεται ένας… Είναι ιδιαίτερη κοινωνία το λιμάνι των Χανίων. Και στα Χανιά και στη Ρώμη υπάρχει ένας ήχος, που ονομάζεται η «ζάρπα». Δεν ξέρω αν έχεις ακούσει περί ζάρπας. Η ζάρπα είναι ένας κοροϊδευτικός ήχος, που είναι με το στόμα και το χέρι και ακούγεται σαν μία κλανιά βασικά. Και είναι ειδικότητα των Χανιωτών, ειδικά του λιμανιού της περιοχής Κολόμπο. Έτσι στο λιμάνι των Χανίων έχουν τη ζάρπα και κάποιοι πιο παλιοί, που είναι λίγο πιο δεξιοτέχνες, μπορούν να παίξουν και τον εθνικό ύμνο με τη ζάρπα. Είναι μία παράδοση, που υπάρχει μόνο στα Χανιά και στη Ρώμη αυτό το πράγμα, για κάποιον λόγο. Τέλος πάντων, περνώντας από το λιμάνι 12.00 τα μεσάνυχτα με γάιδαρο εκείνη την εποχή, έφαγα τη ζάρπα της αρκούδας, μιλάμε! Δεν νομίζω να έχει ξαναφάει άνθρωπος τόσες ζάρπες όπως εγώ εκείνο το βράδυ. Και βέβαια, δεν ήξερα τι ήτανε. Αλλά δεν ήταν δύσκολο να μαντέψεις φυσικά ότι δεν ήτανε ήχος έγκρισης ακριβώς έτσι, ήταν μάλλον περιφρονητικός έτσι. Αλλά δεν έδωσα σημασία, πήγα εκεί που έπρεπε να πάω και εντάξει. Εντάξει, αυτό έτυχε σε μένα, τι να κάνω και εγώ τώρα; Και μετά έμπαινε χειμώνας βέβαια και είδα ότι δεν μπορώ να συνεχίσω αυτόν τον τρόπο ζωής. Και εγκαταστάθηκα στα Χανιά μαζί με κάποιους ανθρώπους, που είχα γνωρίσει. Και είχαμε ένα καφενείο στα Χανιά, οι τέσσερίς μας έτσι, το δουλεύαμε αυτό. Και έμεινα τότε. Και τότε γνώρισα ανθρώπους, που παίζανε μουσική στην πόλη των Χανίων. Μία γυναίκα που έπαιζε λύρα, η Ασπασία Παπαδάκη, που έπαιζε πολύ ωραία έτσι. Και είχε ένα περίπτερο και εγώ πήγαινα στο περίπτερο και αυτή πούλαγε τσιγάρα και μου ‘δειχνε τη λύρα, ας πούμε. Ναι, πολύ ωραία. Ωραία περίπτωση.

Και βέβαια, όλο αυτό το διάστημα άκουγα ηχογραφήσεις από κρητική μουσική. Και είχα ακούσει ηχογραφήσεις του Κώστα Μουντάκη και μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση το δικό του τρέξιμο, ότι κάτι διαφορετικό έχει, κάτι, έτσι, πάρα πολύ σε δεξιοτεχνία και σε τελείως άλλο επίπεδο. Και είπα ότι θα ήθελα να γνωρίσω αυτό τον άνθρωπο. Και τον είχα ακούσει και ζωντανά σε κάτι γλέντια στα χωριά και αυτά. Και έλεγα: «Θα ήθελα να τον γνωρίσω αυτόν και αν έχει και την καλή διάθεση έτσι να μου κάνει κανένα μάθημα». Οπότε έμαθα ότι έρχεται στα Χανιά να παίξει και πήγα εκεί που έπαιζε και του συστήθηκα ότι «Με λένε Ross Daly, είμαι από την Ιρλανδία και μαθαίνω λύρα» και μου λέει: «Και εγώ». Ωραία! Καλή αρχή! Και τέλος πάντων, του ζήτησα αν θα μπορούσε να μου κάνει κανένα μάθημα. «Πολύ ευχαρίστως». Αυτός έμενε στο Σταυρωμένο στο Ρέθυμνο. Και οπότε πήγαινα συχνά. Είχα τότε… Δεν είχα τον γάιδαρο πια, είχα… Είχα πάρει μία πολύ παλιά μηχανή BMW με καλάθι έτσι, τέτοια κυκλοφορούσα 35 χρόνια. Ναι, οπότε πήγαινα στο Ρέθυμνο συχνά, στο δικό του σπίτι και μου έκανε μαθήματα. Έτσι ξεκινήσαμε. Οπότε αυτός… Τότε κατάλαβα ότι «Λοιπόν, η ενασχόλησή μου με τη λύρα αρχίζει λίγο στα σοβαρά». Και βέβαια, μπήκα σε λίγο σε ένα δίλημμα, λίγο περίεργο, ειδικά τον τελευταίο καιρό, που ήμουν με τον γάιδαρο και περπατούσα πάρα πολλές ώρες. Ξέρεις, όταν περπατάς πολλή ώρα, το μυαλό σου δουλεύει λίγο διαφορετικά, δεν σκέφτεσαι ακριβώς. Απλώς δουλεύονται διάφορα πράγματα. Και απλώς το παρατηρείς έτσι και «Α ωραία». Παρατήρησα έτσι όλα αυτά που γίνονται και κατέληξα σε ένα συμπέρασμα, που ήταν ότι «Θα ήθελα να ξαναπάω στην Ινδία, για να συνεχίσω τη δουλειά που κάνω με το σιτάρ;» Και είδα ότι το σιτάρ σαν όργανο είναι ένα ιδανικό όργανο για την κλασική μουσική της Βόρειας Ινδίας, αλλά για τίποτα άλλο. Μόνο για αυτό κάνει. Και έλεγα: «Αυτό θέλω να κάνω; Να αφιερώσω όλη μου τη ζωή σε αυτό; Όχι!» Και αποφάσισα… Δεν αποφάσισα, απλώς έμεινα στην Κρήτη. Δεν ήταν απόφαση ακριβώς, έμεινα στην Κρήτη. Συνέχισα τη δουλειά με τη λύρα, με τον Μουντάκη. Και εκεί πέρα, που αυτός με έβαλε ό,τι έπαιζε να προσπαθήσω να το αντιγράψω ακριβώς όπως το παίζει αυτός, πιστή αντιγραφή. Και το έκανα αυτό. Και για τέσσερα-πέντε χρόνια βυθίστηκα στην κρητική μουσική σαν να μην υπάρχει τίποτα άλλο στον κόσμο. Ξέχασα όλα τα ινδικά, κλασική μουσική περί οτιδήποτε άλλο είχα κάνει και έπαιζα αυτό σαν να μην υπήρχε τίποτα άλλο. Και αφού μετά από τέσσερα-πέντε χρόνια είχα φτάσει στο σημείο να μπορώ να παίξω όλο το ρεπερτόριό του λίγο-πολύ, όπως το παίζει ο ίδιος, τότε ο ίδιος μου είπε: «Λοιπόν, τώρα σταμάτα να κάνεις αυτό. Πρέπει να βρούμε τον δικό σου ήχο». Λοιπόν, αυτό ήταν κάτι πάρα πολύ σημαντικό για μένα, έτσι, μία πολύ σημαντική στιγμή, γιατί ωραία, αυτό σημαίνει ότι επιστρέφουν στον κόσμο μου όλα αυτά, που έχω κάνει στη ζωή μου μέχρι τότε με μουσικές άλλες και δεν μπορώ να επικεντρωθώ μόνο στο κρητικό κομμάτι, δεν γίνεται αυτό. Δηλαδή δεν μπορείς να κάνεις ένα πολιτισμικό λοβοτομή στον εαυτό σου. Οπότε ναι, έτσι άλλαξε η κατεύθυνσή μου. Άρχισα να ψάχνω τον τρόπο που ήθελα εγώ να παίξω αυτές τις μελωδίες. Αυτό με οδήγησε ακόμη και στο να αλλάξω λίγο την κατασκευή του ίδιου του οργάνου της λύρας-ας πούμε- γιατί οι λύρες που παίζω εγώ, διαφέρουνε αρκετά από αυτές που παίζουν οι περισσότεροι. Είναι με συμπαθητικές χορδές και με διάφορα τέτοια πράγματα. Γιατί είχα ξεκινήσει ταυτόχρονα να μάθω, ήδη από τη δεκαετία του ’80, είχα ξεκινήσει να μάθω λύρα πολίτικη, ταυτόχρονα. Μετά διαπίστωσα ότι είναι δύσκολο να το κάνω αυτό. Δηλαδή, δεν μπορείς να… είναι τόσο όμοιες, αλλά τόσο διαφορετικές αυτές οι δύο, που πρέπει βασικά να επιλέξεις τη μία ή την άλλη. Δηλαδή αν προσπαθείς να παίξεις και τα δύο, θα μπερδεύεσαι πάρα πολύ, δεν θα είσαι καλός ούτε στο ένα ούτε στο άλλο. Επέλεξα να κρατήσω την κρητική λύρα, γιατί την έπαιζα πολύ περισσότερο χρόνο, αλλά δεν ήθελα να θυσιάσω όλη την τεχνική και όλη τη γνώση, που είχα αποκτήσει στη λύρα πολίτικη. Οπότε έπρεπε να επανασχεδιάσω την κρητική λύρα, ώστε να μπορώ να βολέψω όλες αυτές τις τεχνικές, επίσης. Και αυτό έκανα. Και μετά πρόσθεσα μία σειρά από συμπαθητικές χορδές, έτσι, που αυτό είναι κάτι που το θυμόμουν από τα όργανα από την Ινδία που ασχολιόμουν. Και έτσι, όλα αυτά τα πράγματα μπήκαν μαζί σε ένα όργανο, γιατί ήτανε απλώς όλο αυτό στα πλαίσια της αναζήτησης του δικού μου ήχου. Ναι, ο δικός μου ήχος απαρτίζεται από όλα αυτά τα διάφορα πράγματα. Και αυτή η αναζήτηση, μπορώ να σου πω ότι συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Δηλαδή έχω βρει πάρα πολλά πράγματα ήδη, οk, ναι, αλλά δεν σταματάει ποτέ η αναζήτηση αυτή.

Είπατε ότι μαθαίνατε ταυτόχρονα την πολίτικη λύρα. Έτυχε ποτέ αυτούς τους δύο δασκάλους-

Α, ναι, μπράβο! Ναι, ναι! Έκανα μαθήματα στην Κωνσταντινούπολη. Πήγαινα πολύ συχνά, όλη τη δεκαετία του ’80, έτσι, πάρα πολύ συχνά πήγαινα, τρεις-τέσσερις φορές κάθε χρόνο. Και πήγαινα στον Ishtsan Ozgen, ο οποίος ήταν ο κορυφαίος λυράρης εκείνη την εποχή. Και βέβαια, επειδή έκανα μαθήματα και με τον Μουντάκη και με αυτόν, έτσι, είχα πάει ηχογραφήσεις του Μουντάκη στον Ihsan Özgen και αντιστρόφως, έτσι, σε δίσκους. Αλλά δεν είχαν συναντηθεί ποτέ. Δεν είχαν ξαναδεί… Δηλαδή, φερειπείν, όλοι στην Κρήτη, όλοι ξέρουν ότι παίζουμε λύρα εδώ πέρα. Καν[01:00:00]είς εδώ δεν ήξερε ότι παίζουν λύρα στην Κωνσταντινούπολη. Κάνεις στην Κωνσταντινούπολη δεν ήξερε ότι παίζουν λύρα στην Κρήτη. Και ούτε ο ένας ούτε ο άλλος ήξερε ότι παίζουν λύρα στη Βουλγαρία ή στη Σερβία ή στη νότια Ιταλία ή σε ένα σωρό άλλους τόπους. Όλοι ξέραν, βέβαια, τις τελευταίες επιτυχίες του Michael Jackson, ok. Αλλά το τι κάνει ο διπλανός τους, δεν ξέρανε. Και μία φορά, ‘86 ήταν αυτό τώρα, ήρθε στην Αθήνα για συναυλία με το συγκρότημα «Βόσπορος» ο Ihsan Özgen. Και ο Μουντάκης είχε σπίτι στον Πειραιά, εκτός από το Ρέθυμνο είχε και στον Πειραιά σπίτι. Και έμαθα ότι ο Μουντάκης είναι στον Πειραιά αυτές τις μέρες. Οπότε κανόνισα μία συνάντηση να βρεθούνε έτσι να γνωριστούν σε ένα ξενοδοχείο στην Αθηνάς. Ξεχνάω ποιο ήτανε. Όχι, στη Σταδίου ήταν, Σταδίου, ναι. Και οπότε πήγα με τον Μουντάκη, πήγαμε εκεί να δούμε τον Ihsan Özgen και κάτσαμε σε ένα δωμάτιο και παίξανε ο ένας για τον άλλο με τις λύρες. Δεν μπορούσαν να μιλήσουν, γιατί ο ένας ήξερε τούρκικα και λίγα αγγλικά, ο άλλος ήξερε μόνο ελληνικά. Δεν είχανε μία κοινή γλώσσα έτσι να μιλούν. Και εγώ ήξερα λίγα τουρκικά, μπορούσα να μεταφράσω λίγα. Και κάτσανε κανένα δίωρο εκεί πέρα με τα όργανα και παίζανε ο ένας για τον άλλο. Ήταν πολύ ωραία εικόνα για μένα, γιατί σαν να βλέπεις έτσι δύο παιδάκια να παίζουν ένα παιχνίδι ωραίο, ας πούμε. Που έβλεπες διαφορετικές όψεις του ίδιου πράγματος. Ίδια όργανα έχουν-ας πούμε- και τους έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση και είχαν πολύ μεγάλο σεβασμό ο ένας για τον άλλον έτσι, ότι ήταν μία εμπειρία, από την οποία μάθανε πολλά πράγματα. Ναι, δυστυχώς, εκείνα τα χρόνια το τι γινόταν μουσικά στην Τουρκία ήταν τελείως άγνωστο εδώ και το αντίστροφο, έτσι και στην Τουρκία. Δεν ήταν καθόλου όπως είναι τώρα τα πράγματα, που εντάξει, έχουμε και το YouTube, έχουμε όλα αυτά. Ανά πάσα στιγμή μπορούμε να δούμε τι ακριβώς γίνεται. Ήταν πολύ διαφορετικό.

Από άλλους σας δασκάλους θυμάστε ιστορίες;

Ναι, ναι, πάρα πολλοί. Πολλοί άνθρωποι μουσικοί ήταν πάρα πολύ σημαντικοί δάσκαλοι για μένα. Ο Ustad Mohammad Omar, που ήταν στο Αφγανιστάν για  τότε το ’74, που έκανα. Είχαμε έναν άλλον, ο οποίος έπαιζε ραμπάμπ, που τον φέρναμε εδώ στο Χουδέτσι. Ο Mohammad Rahim Khushnawaz, ο οποίος ήταν πολύ ωραίος άνθρωπος αυτός έτσι. Αυτός όλα τα χρόνια των ταλιμπάν είχε μείνει στο Αφγανιστάν, στο Χεράτ, στο δυτικό μέρος. Kαι για να προστατεύσει το όργανο του από τους ταλιμπάν, που όπου βρίσκαν όργανο το σπάγανε, το είχε μέσα σε ένα νάιλον και του είχε θαμμένο κάτω από τη γη, να μην το βρούνε και να μην το σπάσουν. Και πολλοί μουσικοί το κάναν αυτό εκείνα τα χρόνια. Ναι. Και όποτε ήθελε να παίξει μουσική, είχε έναν φίλο στο Μσχάντ στο Ιράν, από την άλλη μεριά του συνόρου, τον Ghada Mohammad. Πήγαινε εκεί πέρα και έμενε κάποιες μέρες και παίζανε μουσική. Μετά επέστρεφε στο Αφγανιστάν, έκρυβε το όργανο πάλι. Και έτσι αυτός ερχόταν στο Χουδέτσι και δίδασκε ραμπάμπ. Και αυτός ο άνθρωπος έτσι μου θύμισε πάρα πολύ το Αφγανιστάν, που ήξερα τότε, από τη δεκαετία του ‘70 στις αρχές. Άλλος κόσμος τελείως έτσι! Ένας κόσμος, που δυστυχώς δεν θα γυρίσει ποτέ μάλλον. Τελείωσε αυτό οριστικά. Μετά ένας άλλος δάσκαλος, που για μένα ήταν πολύ σημαντικός ήταν ο Habil Aliyev από το Αζερμπαϊτζάν, που έπαιζε kamancheh, ένα τοξωτό όργανο, που συνηθίζεται στο Αζερμπαϊτζάν και στο Ιράν. Αυτόν τον είχα δει, τον είχα ακούσει σε κάτι κασέτες τη δεκαετία του ‘70 και μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση. Ένα πολύ ωραίο παίξιμο και πάρα πολύ εκφραστικός και τον είχα γνωρίσει στο Ισραήλ, αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή, πρώτη φορά, που ένας εκεί πέρα σε κάτι σεμινάρια που πήγαινα και δίδασκα κάποια χρόνια, τον είχαν καλέσει και αυτόν και τον γνώρισα από κοντά και μπορούσαμε να παίξουμε και μαζί τότε έτσι. Και μετά είχε έρθει στην Ελλάδα δυο-τρεις φορές έτσι στο Μέγαρο Μουσικής μία φορά, θυμάμαι. Και μετά, το 2004 εγώ ήμουνα υπεύθυνος για μία σειρά εκδηλώσεων στα πλαίσια της Ολυμπιάδας για την πόλη του Ηρακλείου και μου ανάθεσαν να φτιάξω ένα πρόγραμμα με μουσικές από όλο τον κόσμο και αυτά. Και είχαμε φέρει κάπου 300 μουσικούς από όλο τον κόσμο. Και ανάμεσα στους πρώτους που κάλεσα ήταν ο Habil Aliyev από το Αζερμπαϊτζάν για συναυλία τότε. Και τον κρατήσαμε εδώ πέρα για έναν μήνα τότε. Ένα μήνα έμεινε μαζί μας και τον ηχογραφήσαμε κάθε μέρα, με βιντεοσκόπηση, με ηχογράφηση σε στούντιο και όλα αυτά. Μαζί με τον Pedram Khavar Zamini, ο οποίος παίζει Tombak έτσι ένα περσικό κρουστό όργανο. O Pedram είναι από το Ιράν. Και θυμάμαι μία φορά, που o Pedram και ο Khushnawaz είχαν να ιδωθούν ένα χρόνο και έφτασαν την ίδια ώρα λίγο-πολύ στο αεροδρόμιο του Ηρακλείου να έρθουν στο Χουδέτσι. Και μπήκαν στο αμάξι έτσι να έρθουν στο Χουδέτσι, ένα αμάξι που στείλαμε εμείς να τους πάρει. Και ο Khushnawaz πρόσεξε ότι o Pedram έχει παχύνει πάρα πολύ μέσα στο χρόνο που δεν τον έχει δει. Και λέει: «Pedram, τι έχει γίνει εδώ πέρα; Έχεις παχύνει πάρα πολύ! Τι έπαθες;» και «Παντρεύτηκα» λέει ο Pedram και ο Kushnawaz λέει: «Πόσες παντρεύτηκες;» Επειδή έχει χοντρύνει πολύ, ας πούμε. Τέτοιο ήταν το χιούμορ του έτσι. Και ναι, ήταν έτσι ένας εξαιρετικός άνθρωπος. Και ο Habil Aliyev επίσης, ήταν ένας άνθρωπος έτσι μέσα από όλα τα σοβιετικά χρόνια ως λαϊκός μουσικός του Αζερμπαϊτζάν έτσι, που στο Αζερμπαϊτζάν έτσι τότε στα σοβιετικά χρόνια προσπαθούσαν να τους κάνω όλους κλασικούς μουσικούς ευρωπαϊκού τύπου και όλα αυτά. Αυτός επέμενε στα δικά του. Και ένας πάρα πολύ ωραίος άνθρωπος έτσι. Mετά, ο Djamchid Chemirani, ένας που παίζει κρουστά από το Ιράν, ζει στη Γαλλία πάρα πολλά χρόνια. Έχουμε με αυτόν και με τους γιους του, τον Bijan και τον Keyvan συνεργαζόμαστε 30 χρόνια. Πολύ ωραίοι άνθρωποι! Και έτσι ο Djamchid, ο πατέρας, ειδικά, είναι πολύ σοφός. Ειδικά έτσι έχει μία ηρεμία και μία πολύ ωραία ισορροπία στη μουσική του. Αν και είναι πολύ σπουδαίος δεξιοτέχνης, δεν κάνει ποτέ κάτι που τραβάει την προσοχή σε αυτόν. Πάντα τραβάει την προσοχή στη μουσική και όχι στον ίδιο. Σπάνιος άνθρωπος. Ο Βασίλης Σούκας, με τον οποίο συνεργαστήκαμε επτά χρόνια. Από την Ήπειρο, με κλαρίνο. Αν και μεγάλος άνθρωπος έτσι, συνέχεια ο νους του ήταν στο «Τι θα μάθουμε τώρα; Τι καινούργιο θα κάνουμε;». Και θυμάμαι ότι όλα τα νέα παιδιά, που ήταν στο συγκρότημά μας τότε, βοηθούσε αυτά, ειδικά ο Βασίλης, τους αφιερώνει πολύ χρόνο. Βέβαια!

Εκτός από μαθητής, έχετε υπάρξει και πολύ σπουδαίος δάσκαλος, κύριε Daly.

Ωχ!

Και έχετε πάρα πολλούς μαθητές από όλο τον κόσμο πια, όχι μόνο από την Κρήτη.

Ναι, ναι.

Θυμάστε ιστορίες με τους μαθητές σας;

Έχουμε πολλές ιστορίες με αυτούς. Ναι. Ένας, του οποίου ο πατέρας του είναι Κρητικός, αλλά που ζούσαν Αθήνα αυτοί, αυτός ερχόταν από πολύ μικρός, από 5 χρονών και έκανε μαντολίνο μαζί μου και μετά στη συνέχεια λύρα. Και ο πατέρας του ήτανε Κρητικός και λάτρης και γνώστης κρητικής μουσικής. Και μία φορά, μετά από ένα μάθημα που είχα κάνει με τον γιο του, κουβεντιάζουμε με τον πατέρα του. Και ο πατέρας του εκείνη την εποχή άκουγε κάτι παλιές ηχογραφήσεις από τη δεκαετία του ‘30 ενός που έπαιζε λαούτο και τραγούδαγε, ο Μπαξεβάνης από το Ρέθυμνο, ναι. Ναι, Γιάννης Μπερνιδάκης ήταν το πραγματικό του όνομα, αλλά Μπαξεβάνης ήταν το παρατσούκλι του. Και έλεγε ο πατέρας του για τον «Μπαξεβάνη και τον Μπαξεβάνη» και αυτά. Οπότε κάποια στιγμή, ο γιος του πετάγεται και λέει: «Μπαμπά δεν το ήξερα ότι ο Μπαγκς Μπάνυ παίζει λαούτο!» Αυτός δεν άκουσε Μπαξεβάνη, άκουγε Μπαγκς Μπάν[01:10:00]υ, ναι. Και βέβαια, ήτανε η Κέλλυ εδώ, η οποία για τρία χρόνια με κορόιδευε. Δηλαδή, γιατί έδινα γραπτή μουσική σε παρτιτούρες στους μαθητές. Και όταν κάποιος όντως διάβαζε αυτό, το καταλάβαινα ή αν το μάθαινε από αυτί, επίσης, το καταλάβαινα αυτό, γιατί όσο καλός και να ήταν με το αυτί, μία μικρή απόκλιση θα υπάρχει κάπου. Οπότε έτσι το καταλαβαίνεις αμέσως ότι αυτός το έμαθε από αυτί, όχι διαβάζοντας. Για τρία χρόνια η Κέλλυ ερχόταν σε κάθε μάθημα και το παίζε ακριβώς όπως είναι γραμμένο. Και μία μέρα, έτσι, σε κάποια πρόβα, κάτι τέτοιο, της έδωσα ένα κομμάτι γραμμένο σε παρτιτούρες. Της λέω: «Κέλλυ για παίξε αυτό, σε παρακαλώ» και μου λέει: «Δεν ξέρω να διαβάζω». Δηλαδή και ήταν η μόνη που το άκουγε και το έπαιζε ακριβώς όπως το είχε ακούσει και χωρίς καμία απόκλιση από την παρτιτούρα δηλαδή. Μετά βέβαια, έμαθε να διαβάζει και να γράφει, που ξέρει. Αλλά αρχικά, έτσι για τρία χρόνια με ξεγέλασε και εμένα με αυτό το θέμα. Να πω το άλλο με τον άλλο μαθητή; Το θέλουν αυτό; Ναι; Οk. Λοιπόν, είχα έναν μαθητή, ο οποίος μάθαινε σάζι, ένας πολύ ντροπαλός άνθρωπος, ο οποίος πιτσιρικάς τότε, έτσι, είχε… και πολύ ντροπαλός, έτσι, ολιγόλογος, δεν πολύ μίλαγε. Και ερχόταν στο ωδείο στα Χανιά, εκεί που δίδασκα τότε. Πολύ σοβαρός και καλός μαθητής, πάρα πολύ καλός. Μάθαινε το σάζι εκεί πέρα. Και κάποια στιγμή, στη διάρκεια του πρώτου μαθήματος… Εγώ είχα ένα σκυλί, ένα boxer γέρικο, που κοιμόταν δίπλα μου εκεί, όταν έκανα μαθήματα. Και κάποια στιγμή, στη διάρκεια του μαθήματος, ο σκύλος έκλασε και εξαπλώθηκε μία μπόχα στο δωμάτιο, άσε… Και του λέω: «Πω! Πω! Σαν την κλανιά του σκύλου δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα!» και κουνάει το κεφάλι του και λέει: «Ναι». Και συνεχίζουμε το μάθημα. Ωραία. Αυτό έγινε. Δεκαπέντε χρόνια αργότερα, αυτός ο άνθρωπος έχει γίνει πολύ καλός μουσικός και κατά καιρούς συνεργαζόμαστε κιόλας-ας πούμε- σε συναυλίες και αυτά. Και ήμασταν σε μία συναυλία στο Άμστερνταμ και περιμένουμε στα παρασκήνια. Και ένας άνθρωπος είναι στο μικρόφωνο και μας ανακοινώνει ότι θα παίξουμε. Και γυρίζει αυτός και μου λέει: «Θυμάσαι τότε που ήρθα για το πρώτο μάθημα και έκλασε ο σκύλος και είπες ότι ‘Σαν την κλανιά του σκύλου δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα;’» και λέω: «Ναι, κάτι θυμάμαι» και μου λέει: «Εγώ ήμουνα». Δηλαδή, ο σκύλος πήρε την αμαρτία στον τάφο και μετά από 15 χρόνια το ομολόγησε. Τι να πεις; Ναι.

Να σας ρωτήσω; Είστε πρακτικά στην Κρήτη από τη δεκαετία του ’70.

Ναι, ναι.

Είχατε πάει σε γλέντια τότε;

Ναι, βέβαια, βέβαια. Πήγαινα τότε και συχνά βέβαια και έπαιζα σε τέτοια. Βέβαια, στα πλαίσια… δηλαδή δεν το έκανα ποτέ ως δουλειά αυτό. Το έκανα στα πλαίσια της μαθητείας μου βασικά. Και επίσης, επειδή στα Χανιά εκείνη την εποχή ήταν αρκετοί που παίζαν λύρα ή βιολί, αλλά ήταν πολύ λίγοι λαουτιέρηδες. Και πολύ συχνά, σε καμιά μέρα που έχει πανηγύρι, διάφοροι λυράρηδες που ήταν καλεσμένοι να παίξουν κάπου, δεν είχαν κάποιον λαουτιέρη να παίξουν μαζί. Εγώ επειδή έπαιζα κιθάρα πριν, μπόρεσα να μάθω πολύ γρήγορα λαούτο. Ήταν εύκολο για μένα αυτό, έστω να μπορώ να συνοδεύσω μία λύρα απλά-απλά. Οπότε, για να εξυπηρετήσω και την κατάσταση, πήγαινα καμιά φορά με κάποιους από αυτούς, που δεν είχαν κάποιον να παίζει λαούτο. Οπότε πήγαινα εγώ να διευκολύνω το πράγμα, ας πούμε. Και βεβαίως, ήταν πολύ καλή μαθητική εμπειρία και για μένα. Οπότε, το έκανα σε αυτά τα πλαίσια. Ήτανε πάρα πολύ ωραία. Τα γλέντια τότε στην Κρήτη εκείνη την εποχή δεν είχαν καμία απολύτως σχέση με αυτό που γίνεται σήμερα. Δηλαδή ούτε πιστόλια βλέπαμε, ούτε μεθυσμένος βλέπαμε, ούτε κούπες, ούτε όλα αυτά τα ανούσια και τα ανόητα πράγματα, που βλέπουμε σήμερα. Δεν υπήρχαν τότε. Ο κόσμος διασκέδαζε, φυσικά έπινε, έτρωγε, αλλά δεν έβλεπες να παραφέρονται. Αν κάποιος μέθαγε στο γλέντι, ήταν λίγο ντροπή αυτό. Δηλαδή και τον απομονώναν και τον παγαίνανε σπίτι «Άντε πάμε σπίτι τώρα. Τα λέμε αύριο. Εντάξει». Δεν έβλεπες αυτό που βλέπεις τώρα πια, που γίνονται όλοι τυφλά μέσα σε ένα τέταρτο, ας πούμε, και με τις κούπες και τέτοια. Αυτό δεν υπήρχε τότε. Και τα πιστόλια και όλα αυτά, σε ελάχιστα χωριά συναντούσαμε αυτό το φαινόμενο. Και βέβαια σε πολύ μικρή έκταση σε σύγκριση με αυτό που βλέπεις σήμερα. Και γενικώς, ήταν πολύ πιο ωραία! Και βεβαίως, το γλέντι ξεκίναγε νωρίς 9.00 η ώρα ή κάτι τέτοιο. Δεν ήταν αυτό 12.00 και μετά. Άλλες εποχές, εντελώς άλλες και άλλο πνεύμα, πολύ πιο ωραίο. Τώρα όλα αυτά είναι… που έχουν προκύψει έκτοτε είναι λίγο-πολύ φαινόμενα νεοπλουτισμού από κάποιες εποχές που σκορπίστηκαν πολλά λεφτά εδώ στην Κρήτη έτσι άσκοπα. Και μάθανε έτσι έναν κακό τρόπο ζωής με επιδοτήσεις και όλα αυτά.

Τι παρατηρείτε για τη μουσική παιδεία των Κρητικών;

Τώρα βρίσκονται για μένα, σε ένα λίγο ενδιάμεσο στάδιο. Δηλαδή, καταρχήν θα έλεγα ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων συνολικά, μέχρι σχετικά πρόσφατα, δηλαδή μέχρι πριν από 70-80 χρόνια μάξιμουμ, ελάχιστοι άνθρωποι -πλην αυτών των Επτανήσιων - ελάχιστοι άνθρωποι φαντάζομαι ότι είχαν πάει ποτέ τους σε συναυλία. Δηλαδή ξέραν τα γλέντια, ξέραν τα πανηγύρια, ξέραν τη μουσική σε αυτή την περίσταση, ως συνοδεία μιας διασκέδασης. Ρarty music, θα μπορούσε να το πει κανείς, έτσι. Αυτό ξέρανε. Οπότε η έννοια της συναυλίας εισάγεται πολύ μετά και πολύς κόσμος δεν έχει αυτή την εμπειρία. Οπότε, η μουσική ως ακρόαση πολύ πρόσφατα μπαίνει στην κουλτούρα των Ελλήνων, μου φαίνεται εμένα. Είναι, όπως είπα, είναι συνοδεία μιας διασκέδασης. Είναι να χορέψουμε, είναι να τραγουδήσουμε. Δεν καθόμαστε να ακούμε μουσική, όχι. Και αυτό ακόμη και σήμερα το βλέπεις λίγο έντονα, ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων, έτσι, έχουν μία αμηχανία λίγο απέναντι στο ακρόαμα αυτό καθεαυτό. Ενώ στην Ελλάδα η μουσική είναι ένα σημαντικό κομμάτι της ζωής τους, η μουσική παιδεία παραδοσιακού τύπου είναι αρκετά περιορισμένη. Και μετά, μπαίνει… στην εξίσωση αυτή μπαίνει και η κλασική μουσική, που περιτυλίγεται με ένα περιτύλιγμα, έτσι, ευπρέπειας και κυριλέ και όλα αυτά, που είναι προσβολή και για την κλασική μουσική είναι αυτό. Και είναι μία απόλυτη διαστρέβλωση μιας εικόνας. Και ναι, ωστόσο οι άνθρωποι δεν έχουν με κάποιες εξαιρέσεις πάντα βέβαια, αλλά η πλειοψηφία δεν έχουν καμία παιδεία έτσι σε αυτό το είδος, που σήμερα επιβάλλεται πια ότι πρέπει να ακούσεις κλασική μουσική, πρέπει να ακούσεις όπερα, πρέπει να ακούσεις jazz, πρέπει να ακούσεις και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Και οι άνθρωποι δεν έχουν καμία παιδεία σε αυτόν τον χώρο, ούτε καν βιώματα δεν έχουν-ας πούμε-να πεις ότι «Ωραία. Παιδεία δεν έχουν πολύ, αλλά έχουν βιώματα». Και έτσι είναι ανάμεσα σε δύο κόσμους οι περισσότεροι. Δεν ξέρουμε πού ανήκουμε. Οι καθεαυτό λαϊκές παραδόσεις ουσιαστικά έχουν ή διαστρεβλωθεί τόσο πολύ που είναι αγνώριστες πια ή έχουν χαθεί. Και τα διάφορα νεωτεριστικά στοιχεία που έχουν μπει, είναι πράγματα λίγο μιμητικά, που δεν είναι αφομοιωμένα αυτά, ώστε να παρακινήσουν μία πραγματικά δημιουργική ενασχόληση.

Για τα ήθη της Κρήτης πια τι παρατηρείτε;

Νομίζω ότι όπως σε όλο τον κόσμο τα πα[01:20:00]ραδοσιακά ήθη και έθιμα είναι σε μία υποχώρηση και κυριαρχούν έτσι κάποια στοιχεία, που είναι… που θα τα βρεις πάλι το κυνήγι του χρήματος, έτσι, το παιχνίδι του στάτους και όλο αυτό το πράγματα, που… Οι κρητικοί που γνώρισα εγώ τη δεκαετία του ’70, που ήρθα, ήταν έτσι λιτοί άνθρωποι γενικώς, έτσι λιγομίλητοι, είχανε μία γλυκύτητα, έτσι, σαν άνθρωποι, ήταν πολύ φιλικοί και πολύ ευχάριστοι και έτσι πράοι άνθρωποι. Δεν ήταν αυτό το πράγμα, που έχει προκύψει τώρα πια, που έτσι όλη την αγριάδα και όλο αυτό το πράγμα, μαύρα πουκάμισα και έτσι. Όλα αυτά είναι λίγο ψεύτικα όλα αυτά, ναι.

Θυμάστε μία ιστορία να μας περιγράψετε για το πώς άλλαξαν έτσι τα ήθη; Ένα περιστατικό, που να το φανερώνει;

Ήταν ένας άνθρωπος στα Ανώγεια, ένας Σταυρακάκης λεγόταν, Γιώργης Σταυρακάκης, γνωστός ως ο Πανιάς, έτσι ήταν το παρατσούκλι του. Ήταν ο πατέρας του Μίχαλου Σταυρακάκη, ο οποίος ήταν ποιητής, βοσκός και ποιητής, έτσι, που ζούσε στην Καρκαδιώτισσα εδώ πέρα. Λοιπόν, ο Πάνιας ήταν ένας άνθρωπος, δεν είχε καμία τυπική μόρφωση, τίποτα, βοσκός ήταν ο άνθρωπος, αλλά είχε πολεμήσει και στη Μικρά Ασία και νομίζω είχε αιχμαλωτιστεί κιόλας. Αλλά αυτός, το βράδυ στα Ανώγεια έβαζε έπιανε το τουρκικό ραδιόφωνο και άκουγε πολύ συχνά. Και του άρεσε. Του άρεσαν πάρα πολύ τα τουρκικά τραγούδια. Και μία φορά έτσι στο θέατρο των Ανωγείων, είχε μάθει ότι εκείνο το βράδυ μαζί με τη Μαρία Φαραντούρη θα ερχόταν ο Livaneli, ο οποίος είναι ένας συνθέτης και μουσικός της Τουρκίας. Οπότε ο Πανιάς, ο οποίος ήταν τότε 80 τόσο χρόνων δεν πήγαινε ποτέ στο θέατρο-ας πούμε- δεν ήταν μέσα στις συνήθειές του, αλλά έμαθε ότι θα έρθει ο Τούρκος να τραγουδήσει, οπότε πήγε στο θέατρο εκείνο το βράδυ και έκατσε σε όλη τη συναυλία. Ευχαριστήθηκε πάρα πολύ. Πήγε μετά και χαιρέτισε το Livaneli και τον ευχαρίστησε. Κι ήταν ένας δημοσιογράφος εκεί κοντά, ο οποίος πήγε κοντά του και λέει: «Μα εσείς κύριε Σταυρακάκη, με όλα αυτά που έχετε ζήσει, με όλα αυτά που εσείς με τους Τούρκους και όλα αυτά, πώς έτσι έρχεστε να ακούσετε;» Και του λέει: «Εσύ παιδί μου δεν ξέρεις τι έχουμε εμείς με τους Τούρκους!» Εντάξει. Το βούλωσε ο άλλος κατευθείαν. Δηλαδή, άλλη εποχή, άλλοι άνθρωποι. Ακόμη και σε αυτό το θέμα δηλαδή. Δεν είναι όπως είναι ο σημερινός Έλληνας σήμερα, που κάθεται και βρίζει τους Τούρκους και ο σημερινός Τούρκος, που βρίζει τους Έλληνες και δεν ξέρω τι άλλο. Και στον καναπέ διεξάγουν πόλεμο, ας πούμε. Αυτοί οι άνθρωποι είχανε πολεμήσει πράγματι και αυτός είχε αιχμαλωτιστεί, αλλά… που προφανώς δεν πέρασε καλά στη φυλακή. Αλλά όμως όλο αυτό το πράγμα δεν παράγει ένα μίσος για το άλλο. «Ωραία. Ήμασταν σε αυτές τις συνθήκες. Έπρεπε να κάνουμε αυτό». Εκεί σταματάει το πράγμα αυτό, δεν προχωράει έτσι να ιδεολογικοποιείται, να γίνει έτσι, να μετατραπεί σε ένα είδος μίσος για το άλλο ή κάτι τέτοιο. Όχι! Απλώς ότι  «Να, βρεθήκαμε σε αυτές τις συνθήκες, κάναμε αυτό που έπρεπε να κάνουμε» αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο άλλος απέναντι, που έκανε ακριβώς το ίδιο πράγμα, ότι ξαφνικά είναι ο εχθρός μας, ας πούμε. Ναι, έχει και αυτός κάτι που είναι πάρα πολύ ωραίο και το εκτιμώ εγώ. Προφανώς έχω και εγώ κάτι που εκτιμάει αυτός. Άκουγες πολύ συχνά τέτοιες τοποθετήσεις εκείνα τα χρόνια.

Τι είναι αυτό που σας συγκινεί στην Κρήτη;

Όπως έχω πει πολλές φορές, εγώ έχω σχέση με μία αόρατη Κρήτη. Δηλαδή το ορατό της κομμάτι μπορώ να σου πω ότι πολλές φορές με εκνευρίζει. Αλλά όταν λέω αόρατο, δεν εννοώ ανύπαρκτο. Εννοώ ότι δεν είναι αυτό που προβάλλεται, δεν είναι αυτό που τραβάει την προσοχή των πολλών. Δηλαδή, υπάρχουν κάποια πολύ ωραία μέρη εδώ πέρα πάνω, πανέμορφα μέρη, που ίσως δεν είναι τα πιο γνωστά τουριστικά, έτσι, είναι κάποια μέρη λίγο κρυμμένα. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι εξαιρετικής ποιότητας εδώ πέρα, που δεν τραβάνε την προσοχή πάνω στον εαυτό τους ποτέ. Είναι κανονικοί άνθρωποι, ζουν τη ζωή τους, ας πούμε. Και πρέπει να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά, για να πεις ότι θα τους δεις αυτούς. Οι άλλοι που διεκδικούν την προσοχή μας, που φωνάζουν και που κάνουν, δεν με ενδιαφέρουν καθόλου. Δεν με ενδιαφέρουν αυτοί. Και έχουμε ουκ ολίγους από αυτούς. Αυτό είναι το ελαττωματικό κομμάτι, που άστο καλύτερα! Η φρικτή αρχιτεκτονική. Πώς προέκυψε αυτό το πράγμα, δεν μπορώ να καταλάβω. Εδώ στις Αρχάνες βλέπεις ότι από εδώ έχουν περάσει κάποιοι άνθρωποι, που είχαν μία εξαιρετική αντίληψη αρχιτεκτονικής. Αλλά μόνο στις Αρχάνες το βλέπεις αυτό, στην περιοχή μας εδώ. Πήγαινε σε οποιοδήποτε χωριό εδώ κοντά και είναι το ένα χειρότερο από το άλλο κτίριο! Καμία σχέση με το πως θα τοποθετήσεις ένα κτίριο σε ένα φυσικό περιβάλλον, ξέρω ‘γω. Είχα μία περίεργη εμπειρία. Να, αυτή είναι μία ωραία ιστορία, έτσι, μπορεί να σας ενδιαφέρει. Έχω μία γνωστή, μία φίλη μάλλον, που έχει μία γνωστή, που την ξέρω και εγώ λίγο, που αυτή είναι μία γυναίκα από εδώ, από το Ηράκλειο, αν θυμάμαι καλά, που ζει δεκαετίες τώρα στο Παρίσι και έχει γίνει λίγο Γαλλίδα αυτή, έτσι. Έτσι, έχεις δει τέτοιες περιπτώσεις. Τέλος πάντων, αυτοί έζησαν δεκαετίες εκεί πέρα, παντρεύτηκε έναν Γάλλο αρκετά ευκατάστατο έτσι και καλός άνθρωπος και ήρθαν εδώ. Και σε ένα χωριό πήγαν και αγόρασαν ένα παλιό χάλασμα, ένα σπίτι, που ήταν βασικά χάλασμα, ένα παλιό σπίτι με το οικόπεδό του και όλα αυτά. Και μετά διαθέσανε πάρα πολλά λεφτά και κάναν μία φοβερή δουλειά αναστύλωσης του παλιού σπιτιού αυτού, πάρα πολύ ωραία! Δηλαδή με πολύ ωραία υλικά, φυσικά, έτσι, στο στυλ που ήτανε παλιά το σπίτι αυτό. Το κάναν-ας πούμε-πολύ-πολύ καλή δουλειά. Και μετά, μας κάλεσε όλους μία μέρα να πάμε στο χωριό, εκεί που το έχει κάνει αυτό, να δούμε και να μας το δείξει. Και πήγα και εγώ και μπήκαμε μέσα στο σπίτι, που έβλεπα παντού λεπτομέρεια φοβερή, δουλειά φανταστική έτσι, πολύ καλή ποιότητα όλα τα υλικά και η δουλειά των μαστόρων και αυτά. Φανταστικό! Ωστόσο, όση ώρα ήμουνα μέσα στο σπίτι κάτι δεν μου κόλλαγε και δεν μπορούσα να το εντοπίσω τι είναι αυτό. Και μας έκανε ξενάγηση, μας έδειχνε κάτι πίνακες, μας έδειχνε κάτι έπιπλα, που είχε βάλει, μας έδειχνε το ένα και το άλλο. Όλα φαινομενικά πανέμορφα και ωραία και σωστά και όλα αυτά. Κάτι δεν μου κόλλαγε εμένα. Και μέχρι που φτάσαμε σε ένα δωμάτιο και μας έδειχνε στο πάτωμα ένα μικρό χαλάκι και μου λέει: «Αυτό το χαλάκι το ‘χω πάρει στο Μαρόκο πριν από χρόνια και μου αρέσει πάρα πολύ. Και είναι το αγαπημένο μου χαλάκι αυτό. Και βασικά όλο το σπίτι είναι φτιαγμένο με βάση τα χρώματα που βρίσκονται σε αυτό το χάλι. Τα έχω προβάλλει πάνω στους τοίχους, πάνω, παντού δηλαδή, τα χρώματα εδώ έχουν από εδώ έχουν εξαπλωθεί σε όλο το σπίτι». Και όταν είπε αυτό, τότε κατάλαβα τι δεν μου κόλλαγε, ότι ναι όλο αυτό ήτανε τα χρώματα της βόρειας Αφρικής. Και της είπα: «Γιατί δεν κοίταξες από το παράθυρο, για να δεις να αντλήσεις χρώματα; Γιατί δεν πήρες από το φυσικό περιβάλλον να ‘ναι ο εσωτερικός του χώρος να είναι η συνέχεια του εξωτερικού;» Τώρα για αυτό κατάλαβα όλα αυτά τα χρώματα βόρειας Αφρικής κάπου δεν κόλλαγαν εδώ. Αν και ήταν πανέμορφο αυτό χαλάκι και τα χρώματα και ο συνδυασμός των χρωμάτων πάρα πολύ ωραίο, αλλά ήταν για άλλο περιβάλλον. Και λίγο-πολύ, έχουμε αυτό το πρόβλημα εδώ πέρα με την αρχιτεκτονική. Ο ένας έχει πάει στην Ιαπωνία και φτιάχνει μία παγόδα. Ο άλλος έχει πάει στην Ελβετία και φτιάχνει ένα σαλέ. Ο άλλος έχει πάει ποιος ξέρει… Και βλέπεις ένα πράγμα έτσι… Άσε που τα περισσότερα απλώς είναι τσιμεντένια κουτιά και τίποτα άλλο! Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το πράγμα. Δηλαδή γιατί δεν δώσανε λίγη προσοχή παραπάνω έτσ[01:30:00]ι στα οικοδομήματα, πολύ κρίμα το θεωρώ. Ναι, οπότε όλα αυτά δυστυχώς, ανήκουν στο ορατό κομμάτι της Κρήτης, Μάλια, Χερσόνησος, όλα αυτά, που είναι πολύ χάλια όλα αυτά. Κι όμως, πλάι σε όλο αυτό, σε κάτι γωνίες κρυμμένες εδώ και εκεί, βλέπεις πανέμορφα πράγματα, πολύ ωραία. Και κάποιους ανθρώπους εξαιρετικής ποιότητας έτσι, που εμένα αυτό το κομμάτι με ενδιαφέρει.

Η τελευταία μου ερώτηση έχει να κάνει με τους νέους. Και με τους νέους μουσικούς, πώς σας φαίνονται οι νέοι μουσικοί σήμερα και με τους νέους γενικότερα.

Κοίταξε, οι νέοι μουσικοί… Νομοτελειακά κάθε γενιά που προκύπτει ξεπερνάει την προηγούμενη. Ειδικά σε θέματα τεχνικής και δεξιοτεχνίας και αυτά. Στη μουσική αν μιλάμε. Ωστόσο, με κάθε γενιά, το να κρατήσει κάνεις μία ισορροπία, γίνεται όλο και πιο δύσκολο, γιατί έχει να παλαντζάρει όλο και περισσότερα ερεθίσματα. Δηλαδή, ο νέος πριν από 50 χρόνια είχε πολύ λίγα ακούσματα συγκριτικά με τον νέο σήμερα και ήταν εύκολη η δουλειά να παλαντζάρει όλα αυτά, για να φτιάξει κάτι καλαίσθητο. Ο νέος σήμερα ακούει χιλιάδες διαφορετικά πράγματα και πολλές φορές, δεν έχει την ικανότητα να τα παλαντζάρει σωστά και να φτιάξει ένα καλόγουστο αποτέλεσμα, απορρίπτοντας τα στοιχεία που είναι άσχετα και επιλέγοντας αυτά που αφορούν σε αυτό που κάνει. Οπότε είναι δύσκολο να συγκρίνεις τη μία γενιά με την άλλη, γιατί έχουν… δηλαδή κάθε γενιά έχει να κάνει με ριζικά διαφορετικά δεδομένα. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι κάθε γενιά που προκύπτει, ξεπερνάει την προηγούμενη σε κάποια θέματα σίγουρα. Και ανάμεσα σε όλους αυτούς της νέας γενιάς, που δεξιοτεχνικά και τεχνικά δηλαδή έχουν ξεπεράσει την προηγούμενη γενιά, ανάμεσα σε όλους αυτούς υπάρχουν κάποιοι που έχουν κάνει ένα σημαντικό προχώρημα και στο αισθητικό επίπεδο επίσης. Βέβαια, είναι μία μειοψηφία πάντα αυτή. Αλλά αυτό είναι που για μένα εξασφαλίζει μία διαχρονικότητα για τη μουσική παράδοση αυτή, ότι βρίσκουν έναν τρόπο να το προχωρήσουν, όχι μόνο τεχνικά, δεξιοτεχνικά, αλλά και ως προς το περιεχόμενο, ως προς την ουσία του πράγματος. Πάντα υπάρχουν κάποιοι που το κάνουν αυτό, που δυστυχώς είναι λίγοι. Αλλά είναι κάποιοι. Ένα πράγμα που επιδρά αρνητικά στη μουσική σήμερα στους νέους ανθρώπους είναι το εξής, ότι επιδρά έντονα σε όλους τους μουσικούς χώρους πια, ακόμη και στην κλασική μουσική, η επίδραση του χώρου της ποπ μουσικής. Δηλαδή στην ποπ μουσική, που είναι ένα καθαρά εμπορικό προϊόν, που κατασκευάζεται για να έχει οικονομικό αποτέλεσμα, δεν έχει τίποτα άλλο. Ωραία. Είναι κάτι που όλες οι παγκόσμιες έτσι δισκογραφικές εταιρείες έχουν τον ίδιο κανόνα, ότι η εμπορική δισκογραφία απευθύνεται σε κορίτσια 13 ετών, γιατί είναι το μεγαλύτερο αγοραστικό κοινό. Ήταν ανέκαθεν, γιατί μπορούσε το κοριτσάκι να πάει «Μπαμπά! Θα μου πάρεις τον δίσκο αυτό;» Έτσι και θα το έπαιρνε, δεν μπορούσε να πει «όχι». Οπότε, όλα φτιάχτηκαν με βάση την αισθητική ενός κοριτσιού 13 ετών. Οπότε εύπεπτα πράγματα, έτσι, πολύ απλοϊκά και, γενικώς, που θα εκφράζουν αυτό το κοινό. Με αποτέλεσμα, ότι στην ποπ μουσική, η καριέρα του μουσικού, ουσιαστικά έχει τελειώσει, όταν πάει 25 χρόνων. Είναι για πολύ πιτσιρικάδες, ας πούμε. Τι να προλάβεις να κάνεις μέχρι τα 25 σου χρόνια; Στον δικό μας τον χώρο, της όποιας παραδοσιακής μουσικής ή οποιαδήποτε μουσική παράδοση, που έχει περισσότερο βάθος, περιεχόμενο και σοβαρότητα, για εμάς δεν υπάρχει πραγματικός μάστορας κάτω των 40 ετών. Δεν γίνεται. Θέλεις τόσο χρόνο να αφομοιώσεις και να επεξεργαστείς δημιουργικά όλο αυτό το υλικό, που πρέπει να δουλέψεις. Άρα, δεν γίνεται να πας, να είναι έτσι μάστορας πραγματικός, κάτω από 40 ετών. Δεν γίνεται, απλώς, αυτό. Ωστόσο, βλέπουμε διάφορους ανθρώπους, που επηρεασμένοι από όλο αυτό τη νοοτροπία της ποπ μουσικής προσπαθούν να γίνονται κάτι-ας πούμε-σε πολύ μικρές ηλικίες και δεν διαθέτουν πια όλον αυτόν τον χρόνο και την υπομονή, που χρειάζεται να μαθαίνεις. Και να πεις ότι «Ωραία. Θα βγω από το αυγό μου- ας πούμε-35 με 40 χρόνων. Μέχρι τότε θα είμαι… θα σπουδάζω, θα μαθαίνω, θα…» Όλα αυτά. Φαντάζομαι θυμάσαι ένα κοριτσάκι πριν από μερικά χρόνια εδώ στην Ελλάδα, που έγινε πολύ ντόρος για αυτό. Μία που λέγεται Αρετή Κετιμέ. Ναι. Αυτή βγήκε τότε 12-13 χρονών με το σαντουράκι της, έτσι. Και την πρόβαλλαν πάρα πολύ. Και στην Ολυμπιάδα και τέτοια. Εγώ την γνώρισα τότε που έμενα Αθήνα. Ένα έτσι χαριτωμένο παιδάκι και μπορώ να πω ότι χαρισματικό. Ναι, είχε ταλέντο. Ωστόσο, ήξερα και τη δασκάλα της για το σαντούρι, μία λευκορωσίδα, η Αντζελίνα Τκάτσεβα, που είναι πάρα πολύ σπουδαίος μουσικός, που αυτή αγανακτούσε μαζί της, γιατί δεν μελέταγε. Και τέλος πάντων, για ένα κοριτσάκι 12-13 ετών καλά τα κατάφερνε με το σαντούρι, αλλά δεν ήταν κάνα παιδί θαύμα. Για μένα, ένα τέτοιο παιδί, που είχε ταλέντο και είχε αντίληψη και μπορούσε να έχει ένα πολύ καλό μέλλον, έπρεπε να την είχανε συνέχεια σε μαθήματα, να μαθαίνει πράγματα, να διευρυνθούν οι γνώσεις της και για να καλλιεργηθεί γενικότερα, ώστε να ξεκινήσει κάπου 25 χρόνων. Όχι να τελειώσει. Να ξεκινήσει κάπου 25 χρόνων να βγαίνει λίγο, να κάνει κάποια πράγματα σταδιακά και να εξελιχθεί σε μία πάρα πολύ καλή μουσικός. Αντί για αυτό, απλώς την αντιμετώπιζαν λίγο σαν έναν ποπ σταρ, κατά κάποιον τρόπο. Και βασικά, την καταστρέψανε, που βασικά, το θεωρώ πολύ κρίμα, γιατί όντως είχε πολύ ταλέντο. Αλλά δεν είναι ο τρόπος αυτός να αντιμετωπίζουν τα παιδιά που έχουν ταλέντο. Ξαφνικά να τους πιέζουν να γίνονται σταρ στα 15 τους. Κι όμως, η σύγχρονη μουσική βιομηχανία τονίζει αυτό. Μέσα από όλα αυτά, και με τους νέους, αλλά και με τους παλιούς, εγώ χωρίζω τους μουσικούς σε δύο κατηγορίες αρχικά. Και από εκεί και πέρα, υπάρχουν υποκατηγορίες, θα πει κανείς. Αλλά δύο βασικές κατηγορίες είναι, υπάρχει ο μουσικός ο οποίος ανεξάρτητα από το αν παίζει καλά ή μπορεί να παίζει φοβερά, μπορεί όχι, ανεξάρτητα. Απλώς αυτός, ό,τι παίζει, ό,τι λέει, ό,τι κάνει, όλη η συμπεριφορά του, όλη η νοοτροπία του, όλο αυτό σου λέει: «Κοίτα με εμένα». Κι υπάρχει ο άλλος μουσικός, που όλα όσα κάνει, όσα παίζει, όσα λέει, όλη η ύπαρξή του σου λέει σαν να λέει: «Άκου την». Οπότε ο δεύτερος με ενδιαφέρει εμένα, ο πρώτος καθόλου καθόλου. Δηλαδή και είναι η νοοτροπία που προβάλλεται πάρα πολύ από τα Μέσα, από τις δισκογραφικές εταιρείες, που ευτυχώς δεν υπάρχουν πια… «Να προσπαθήσουμε να κάνουμε τον σταρ». Ας πούμε, αυτή η έννοια του σταρ. Τι είναι αυτό το πράγμα; Είναι εντελώς αντί-μουσικό και αντί-καλλιτεχνικό είναι αυτό. Όλοι είμαστε υπηρέτες της Τέχνης. Δεν είμαστε, έτσι, το αντικείμενο εμείς. Το αντικείμενο είναι η Τέχνη η ίδια, είναι η μουσική, η ζωγραφική, είναι η ποίηση, είναι όποια Τέχνη κι αν είναι. Αυτό είναι το αντικείμενο. Όχι ο καλλιτέχνης. Δηλαδή, δεν είμαι εγώ το αντικείμενο. Αυτό που αξίζει την προσοχή του κόσμου, αν αξίζει κάτι, είναι μία μουσική, που μπορεί να έχω φτιάξει εγώ και μαζί με άλλους ανθρώπους, φυσικά. Αυτό δηλαδή, αν είναι να έχει κάτι, αυτό το έργο θα έχει ενδιαφέρον. Όχι εγώ, αυτό. Δυστυχώς, δεν το καταλαβαίνω το… Οk, στη σύγχρονη Δυτική κοινωνία αυτό έχει απογίνει α[01:40:00]υτό. Ακούμε για «τον τάδε μεγάλο καλλιτέχνη». Δεν υπάρχουν μεγάλοι καλλιτέχνες, υπάρχουν μεγάλα έργα, ναι! Και αυτά τα μεγάλα έργα σε πολλές περιπτώσεις βγαίνουν από πάρα πολύ απλούς ανθρώπους. Δεν είναι μεγάλοι συνθέτες, ούτε μεγάλοι έτσι… Είναι άνθρωποι, που αφοσιώνονται σε κάτι και αυτή η αφοσίωση μαζί με τη δουλειά τους, μαζί με ένα φυσικό ταλέντο -δεν λέω, κάποιοι άνθρωποι έχουν μία κλίση προς κάποια κατεύθυνση. Όλοι έχουμε!- Όλο αυτό το πράγμα μαζί, όταν είχε γίνει σωστή αξιοποίηση, ενδέχεται να παράξει ένα σημαντικό έργο. Ωραία. Αλλά το σημαντικό είναι το έργο! Ναι. Νομίζω ότι στη σύγχρονη Δυτική κουλτούρα αυτό το πράγμα έχει… αυτή η έννοια έχει χαθεί. Και μιας και η Ελλάδα όλο και περισσότερο υιοθετεί και ταυτίζεται με τη Δυτική της πλευρά και απαρνιέται την άλλη, δεν είναι πολύ καλό.

Κύριε Daly, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Τίποτα. Τίποτα, εγώ ευχαριστώ.

Μου δώσατε πολύ σπουδαία μαθήματα.

Ελπίζω να είναι χρήσιμα. Ωραία.

Απαντήσατε σε πολλούς προβληματισμούς μου. Εγώ δεν έχω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Αν θέλετε κλείνοντας, να πείτε κάτι εσείς, υπάρχει χώρος.

Δεν σκέφτομαι κάτι τώρα, έτσι. Δεν μου έρχεται κάτι στον νου.

Εντάξει. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ-

Εγώ ευχαριστώ.

για τη δοτικότητα.

Εγώ ευχαριστώ πολύ.