Istorima Archive

[00:00:00]Είναι Τρίτη, 12 Μαΐου 2021, είμαι μαζί με τον Νίκο Καρατζά και βρισκόμαστε στην Νέα Αρτάκη. Είμαι η Φραντζέσκα Κοκκινάκη ερευνήτρια στο istorima. Νίκο, θέλω να μου πεις λίγα λόγια για σένα και σχετικά με το πώς προέκυψε και το επάγγελμα της αρχαιολογίας στη ζωή σου.

Καλησπέρα κι από μένα. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Την επιστήμη της Αρχαιολογίας ήτανε μία αγάπη από την παιδική ηλικία. Ακόμα από το επίπεδο του Δημοτικού, η πρώτη μου εργασία ήταν επάνω στην αρχαιολογία, το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης. Οπότε κάτι τέτοιο στην ουσία ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα πήγαινε προς την αρχαιολογία η πορεία μου. Τελικά κατάφερα, πέτυχα στις σπουδές και προχώρησα πάνω στην επιστήμη της Αρχαιολογίας με μεταπτυχιακά και με διάφορες άλλες εξειδικεύσεις. Θεωρώ ότι είμαι τυχερός πάνω σε αυτό και επίσης, πολύ τυχερός που το εξασκώ πλέον και σαν επάγγελμα. Η αρχαιολογία πλέον είναι το πάθος μου, είναι το χόμπι μου, είναι εκτός απ' τη δουλειά μου, είναι και η αγάπη μου.

Οι σπουδές σου πώς ξεκίνησαν;

Οι σπουδές μου ξεκίνησαν το 2002, στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Εκεί πραγματοποίησα τα προπτυχιακά μου, έτσι προπτυχιακές σπουδές. Στη συνέχεια, προχώρησα στις μεταπτυχιακές σπουδές στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και εξειδικεύτηκα στην Κλασική Αρχαιολογία και παράλληλα έκανα και μία εξειδίκευση στα ψηφιδωτά και στους ψηφοθέτες στο Κέντρο [Δ.Α.] Ερευνών με την κυρία Τσακά. Θεωρώ ότι οι βάσεις και οι σπουδές ήταν αρκετά καλές. Πήραμε τα καλύτερα εφόδια και παράλληλα με τη συμμετοχή μου σε κάποιες ανασκαφικές ομάδες στο ιερό της Δωδώνης στα Ιωάννινα αλλά και στο Kαραμπουρνάκι στην παναθηναϊκή ανασκαφή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, πήραμε πολύ καλές γνώσεις όσον αφορά την εξέλιξη του επαγγέλματος, αλλά και το πώς μπορεί να διενεχθή μια ανασκαφή. Στην επιστροφή μου από την Θεσσαλονίκη στην Εύβοια, έτυχε να κάνω μία επαφή με την Ελβετική Αρχαιολογική Σχολή και να εργαστώ το 2013 στο Sandoz της Ερέτριας και να πραγματοποιήσουμε μία ανασκαφή ενός μηνός, τη διενέργεια στα ελληνιστικά λουτρά και στον χώρο της οικίας, της περιοχής Sandoz με τους Ελβετούς. Έκτοτε μέσω συμβάσεων και μέσω διάφορων ιδιωτικών συμβάσεων στην Eφορία Αρχαιοτήτων Ευβοίας έχω περάσει από αρκετές περιοχές της Εύβοιας, νότια Εύβοια, περιοχή Κοσκίνων, περιοχή Αλιβερίου, περιοχή Ψαχνών, Χαλκίδας και Ερέτριας. Και ανασκάπτουμε συνεχώς σε διάφορα μνημεία για διάφορες περιοχές μετέχοντας σε κάποια δημόσια έργα.

Θέλω να μου μιλήσεις λίγο παραπάνω σχετικά με τη δική σου εμπλοκή, απ' τη στιγμή που ξεκινάει η ανασκαφή και σε όλη της τη διαδικασία.

Το να πούμε κάτι ότι, ο ένας ανασκαφέας είναι ότι πρέπει γενικότερα να ξεχωρίσει στο μυαλό του, όταν έχουμε μία ανασκαφή σωστική και μία ανασκαφή εκτεταμένη. Σε μία σωστική ανασκαφή συμμετέχεις έχοντας βρει κάποιες ενδείξεις οι οποίες πρέπει να εξερευνήσεις και να ανακαλύψεις και να λύσεις κάποιες απορίες που έχεις στον εαυτό σου, για να δεις, αν πραγματικά αυτό το οποίο έχεις εντοπίσει είναι κάτι ενδιαφέρον ή όχι. Αυτό επίσης, το οποίο ξεχωρίζει από μια σωστική και μια εκτεταμένη είναι ότι συνήθως γίνονται από κάποιες αρχαιολογικές σχολές ή κάποιες ομάδες, κάποια πρότζεκτ από τα πανεπιστήμια των Ελλήνων, τα Ελληνικά Πανεπιστήμια, όποτε μπορείς να ξεχωρίσεις διαφορετικά την πορεία της ανασκαφής και την εξέλιξη μιας ανασκαφής. Αυτό οποίο μπορώ να πω έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι ότι σε μια εκτεταμένη ανασκαφή ξέρεις, έχει προγραμματισμό, το οποίο πώς μπορεί να προχωρήσει μια ανασκαφή, τι ευρήματα θα φέρει στο φως. Δηλαδή μπορείς να αναζητήσεις και να ξέρεις ότι σε έναν ανασκαφικό χώρο μπορώ να έχω κάτι συγκεκριμένο που θα βρω, ενώ σε μία σωστική ανασκαφή κυρίως προσπαθείς να διεκπεραιώσεις μία υπόθεση, για να μπορεί να προχωρήσει ένα έργο. Είναι πολύ διαφορετικά τα στοιχεία τα οποία και στην ουσία πώς μπορείς να πορευτείς σε μία ανασκαφή και πώς μπορείς να τη διεκπεραιώσεις. Συνήθως, η συμμετοχή των αρχαιολόγων, π.χ. εγώ ως Έκτακτος Αρχαιολόγος στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, συμμετέχουμε σε σωστικές ανασκαφές, όταν παρακολουθούμε κάποια έργα με αυτεπιστασία της Εφορίας Αρχαιοτήτων Ευβοίας και της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, οπότε πρέπει να είμαστε στη θέση μας να μπορούμε να εκτιμήσουμε αυτές οι αρχαιότητες, αν είναι ενδιαφέρουσες ή αν δεν είναι αρχαιότητες και να μπορούμε να ξέρουμε πώς μπορεί να προχωρήσουμε μια ανασκαφή. Όλα αυτά το οποίο, που έχει ενδιαφέρον πάνω σε αυτό είναι ότι πρέπει να έχεις την κριτική ικανότητα, να έχεις αποκτήσει την εμπειρία και να 'σαι σίγουρος αυτές οι κινήσεις οι οποίες κάνεις, είναι έτσι όπως πρέπει να εξελιχθεί μία ανασκαφή ή ένα έργο το οποίο προχώρα.

Μου μίλησες πριν για τις ανασκαφές που έκανες και στα Γιάννενα και στην Θεσσαλονίκη. Μπορείς να μου δώσεις λεπτομέρειες όλης της διαδικασίας, γύρω από τη δική σου εμπλοκή πάντα;

Βεβαίως. Όσον αφορά την ανασκαφή στα Ιωάν[00:05:00]νινα στον αρχαιολογικό χώρο της Δωδώνης ήταν η πρώτη μου παρουσία σε έναν αρχαιολογικό χώρο ως ανασκαφέας, ως συμμετέχων σε μία ανασκαφική ομάδα. Είχα την τιμή να συμμετέχω στην ανασκαφική ομάδα της κυρίας Γραβάνη, της κυρίας Βλαχοπούλου και της κυρίας Σούλη. Ήταν η πρώτη μου συμμετοχή και ανέλαβα και υπεύθυνος ενός τομέα, μια ανασκαφή με κάποιο μικρό μηχάνημα ειδικών τομών στην περιοχή της νότιας στοάς της Δωδώνης και εκεί ήρθαμε σε επαφή για πρώτη φορά με το πώς εντοπίζουμε αρχαιότητες. Εκεί πιάσαμε για πρώτη φορά στα χέρια μας ένα αρχαίο νόμισμα, εκεί πιάσαμε στα χέρια μας, έπιασα στα χέρια μου να το πω έτσι σαν ομάδα και σαν υποκειμενικά, ένα θραύσμα ενός αγγείου. Εκεί είδαμε τι σημαίνει βάθρο, εκεί είδαμε τι σημαίνει γλυπτό. Ήταν πάρα πολύ σημαντική και είχαμε πάρα πολύ ενθουσιασμό πάνω σε αυτό το αντικείμενο και θεωρώ ότι η Δωδώνη μας έδωσε την κατάλληλη ενέργεια να προχωρήσουμε και σε επόμενα χρόνια σε άλλες σπουδές. Όσον αφορά τη συμμετοχή μου στο Καραμπουρνάκι Θεσσαλονίκης στην Καλαμαριά ήταν πολύ διαφορετικό το αντικείμενο, γιατί εκεί πήγαμε έχοντας ολοκληρώσει τις προπτυχιακές σπουδές, ήμασταν αρχαιολόγοι και πήγαμε να κάνουμε την εξειδίκευση πάνω στην Κλασική Αρχαιολογία. Είχαμε εξειδικευτεί, υπήρχε μία συγκεκριμένη ομάδα οι οποίοι είχαμε χωρίσει διάφορους τομείς. Ήμασταν υπεύθυνοι μιας ομάδας φοιτητών προπτυχιακών, όπως ήμουνα στην Δωδώνη. Οπότε επιβλέπαμε ανά τομέα, σαν επιβλέποντες που ήμασταν εμείς τους φοιτητές, στην ουσία τις εργασίες τις οποίες πραγματοποιούσαν. Είτε ήταν συλλογή, είτε ήταν καταγραφή, είτε ήταν καθαρισμός, είτε ήτανε το σκάμμα ανασκαφής, οπότε πάνω σε αυτά είχαμε διαφορετικούς ρόλους. Φυσικά είναι σημαντικό και αυτό, γιατί κατ' επέκταση και εν συνεχεία μπορεί να αντιληφθείς τον ρόλο σου σαν αρχαιολόγος σε ένα έργο έχοντας εσύ εργάτες και πως τους επιβλέπεις και πως τους διαχειρίζεσαι. Πηγαίνεις με διαφορετική θέση, με διαφορετικό ρόλο, να αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα, τη λύση που πρέπει να δώσεις και τη συνεργασία που πρέπει να έχεις με τους δικούς σου συνεργάτες. Σίγουρα η ανασκαφή και γενικότερα η Αρχαιολογία ανάλογα και με την ηλικία την οποία είσαι αλλά και στην θέση την οποία κατέχεις σου δίνει διαφορετικά ερεθίσματα. Παίρνεις εμπειρίες και όλες αυτές οι εμπειρίες οι οποίες συλλέγεις στην ουσία σε ένα κουτί, τις κουβαλάς μαζί σου σε κάθε χώρο και σε κάθε περιοχή και τις εφαρμόζεις. Αυτή είναι… Μπορώ να πω έχει το ενδιαφέρον, έχει τον ενθουσιασμό ο αρχαιολόγος της αναζήτησης, της έρευνας η οποία θεωρώ ότι ένας αρχαιολόγος μέχρι και να πεθάνει δεν τις χάνει.

Τα δικά σου συναισθήματα και οι σκέψεις την ώρα εκείνη ποια ήτανε;

Όσον αφορά το Καραμπουρνάκι ή την—

Και τα δύο.

Κοίταξε, όσον αφορά την Δωδώνη είχα τον ενθουσιασμό και την χαρά που βρισκόμουνα ως ένας δεκαεννιάχρονος, 19 με 20 χρόνων, σε έναν αρχαιολογικό χώρο για πρώτη φορά, έχοντας τον ρόλο του υπεύθυνου ή του συνεργάτη μιας ομάδας, έναν ρολό τον οποίο δεν είχαμε ποτέ στη ζωή μας και σιγά σιγά αντιλαμβανόμαστε ή αντιλαμβανόμασταν εκείνη την εποχή το τι πτυχίο θα πάρουμε και τι θα γινόμασταν σε λίγα χρόνια, σε 1-2 χρόνια. Οπότε βλέπουμε ότι σιγά σιγά αντιλαμβανόμασταν και τον ρόλο που μπορεί να είχε ή και την αξία που είχε το πτυχίο το οποίο θα παίρναμε. Αντιλαμβανόμασταν τι σημαίνει να είσαι αρχαιολόγος εκτός του χώρου του γραφείου, εκτός της αίθουσας μέσα στο Πανεπιστήμιο και σιγά σιγά αντιλαμβανόμασταν ότι θα πηγαίναμε σε έναν χώρο για ανασκαφή. Σίγουρα μετά γνωρίζαμε ότι έπρεπε αυτό το υλικό το οποίο είχαμε συλλέξει να το μελετήσουμε, να δούμε, να εκτιμήσουμε την αρχαιότητα και μετέπειτα θα έπρεπε να κάνουμε τη δημοσίευση. Στην ουσία να κάνουμε τη διάσωσή του μέσω της δημοσίευσης, της καταγραφής του, αλλά και να έχουμε και την ανάδειξη όλων αυτών των αρχαιοτήτων, τον οποίο θεωρώ ότι είναι ένας ρόλος ή στην ουσία μία θέση την οποία έχει ένας αρχαιολόγος. Εκτός απ' τη διάσωση και τη διάδοση των αρχαιοτήτων, πρέπει να τις αναδεικνύουμε κιόλας. Διότι κι όλοι οι Έλληνες αλλά και όλοι οι τουρίστες οι οποίοι επισκέπτονται την Ελλάδα είναι για τον τουρισμό μας και τις αρχαιότητες.

Αργότερα, ερχόμενος στην Εύβοια πήρες μέρος και στις ανασκαφές στην Ερέτρια μου είπες, στον τόπο μας—

Και στην Ερέτρια—

Μπορείς να μου δώσεις έτσι μια αναλυτική εικόνα όλης της πορείας εκεί, μέσα από περιστατικά, ό,τι είδες, ό,τι άκουσες.

Η παρουσία μου στην Εύβοια όπως είπα και πριν από το 2013, όταν επέστρεψα έχοντας ολοκληρώσει τις μεταπτυχιακές μου σπουδές, ήμουνα τυχερός, διότι μέσω της καθηγήτριάς μου, της κυρίας Μανακίδου απ' το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, υπήρχε μια καλή συνεργασία με την Ελβετική Αρχαιολογική Σχολή. Κατάφερα μεταφέρθηκα στην περιοχή εδώ και ξεκινήσαμε τη συνεργασία με τους Ελβετούς στην Ελβετική Αρχαιολογική Σχολή με τον Διευθυντή τον Karl Reber και τον Tobias τον Krapf ως αρχαιολόγος τότε, όχι ως νυν γραμματέας τώρα που είναι της Σχολής. Κάναμε αρκετά καλή συνεργασία. Είδαμε κάποια στοιχεία το πως δουλεύει μία ξένη Αρχαιολογική Σχολή στην Ελλάδα, διότι παρόλο τις ομοιότητες που μπορεί να έχει μία επιστήμη, αλλά ο καθένας και σαν ατομικά αλλά και σαν μία ξένη σχολή έχουν διαφορετικά τους στά[00:10:00]νταρτς και διαφορετικά project το πως εργάζονται και πως δουλεύουν. Πολλές φορές είναι και σαν μέτρο σύγκρισης πολλές φορές, για να βλέπεις το πώς μπορείς να κινηθείς και σαν Έλληνας και σε μια Αρχαιολογική Σχολή, Ελληνική Αρχαιολογική Σχολή. Αυτό μετέπειτα από την ανασκαφή μου εκεί στα ελληνιστικά λουτρά και στα διάφορα... Ελληνιστικές οικείες και στα λουτρά των Ελβετών, της ελβετικής περιοχής, της περιοχής Sandoz, κατάφερα και δούλεψα και στην Χαλκίδα στις εργασίες του νέου Nοσοκομείου της Χαλκίδος στην περιοχή του Αγίου Στεφάνου, στο παλιό πεδίο βολής, το οποίο έφερε στο φως πάρα πολλές αρχαιότητες οι οποίες καταφέραμε κάποιες και διασώθηκαν. Παρόλο που σ' αυτές οι οποίες έχουν καταχωθεί, για να γίνει η κατασκευή του νέου Nοσοκομείου. Εργάστηκα σε ένα έργο στο Βασιλικό και στην περιοχή του Λευκαντίου που και εκεί ήρθαν πάρα πολλές αρχαιότητες, γιατί το Λευκαντί είναι γνωστό, το γνωρίζουμε από την προϊστορία μέχρι... Γνωστό με τον Ληλάντιο πόλεμο κτλ. Στην περιοχή των Ψαχνών το οποίο βρίσκομαι τώρα και εργάζομαι σε ένα έργο, δημόσιο έργο. Στην περιοχή της νότιας Εύβοιας επιβλέποντας τις εργασίες των αιολικών πάρκων, γνωστών κατασκευαστικών εταιρειών. Και να πω την αλήθεια, είμαστε τυχεροί ότι πάνω σε αυτές τις εργασίες έχουν έρθει στο φως πάρα πολλές αρχαιότητες. Αρχαιότητες που έχουν να κάνουν σχέση με νέα νεκροταφεία, νέες αρχαιολογικές θέσεις που δεν τις γνωρίζαμε. Αρχαιότητες οι οποίες μπορεί να πούμε ότι χρονολογούνται από την Πρωτογεωμετρική Περίοδο μέχρι και τα Πρωτοβυζαντινά χρόνια. Ένα πολύ μεγάλο εύρος, χρονικό εύρος, δηλαδή πάρα πολύ μεγάλη χρονική περίοδος, οι οποίες οι αρχαιότητες που βλέπουμε ότι η Εύβοια έχει πάρα πολύ μεγάλο παρελθόν, αρχαιολογικό παρελθόν και οι θέσεις οι οποίες εντοπίζονται και τα αρχαία τα οποία έρχονται στο φως επιβεβαιώνουν αυτήν τη μαρτυρία. Η Εύβοια έχει πάρα πολύ μέλλον όσον αφορά το αρχαιολογικό κομμάτι και αυτό το βλέπουμε από την παρουσία πάρα πολλών αρχαιολογικών σχολών αλλά και πάρα πολλών έργων και αρχαιολόγων οι οποίοι επιβλέπουν τα έργα και φέρνουν στο φως πάρα πολλές αρχαιότητες. Και να πω την αλήθεια ήμουνα και τυχερός, γιατί πάνω σε αυτά τα έργα, γιατί σαν αρχαιολόγος που πρέπει να είσαι, δεν είναι θέμα να έχεις μόνο και την εμπειρία σου. Πρέπει να έχεις εκτός την κριτική ικανότητα, να έχεις και την τύχη. Να είσαι τυχερός, να έρθει στο φως εκεί που θα σκάψει το μηχάνημα, εκεί που θα είναι στην ουσία η αξίνα του εργάτη, του εργολάβου, εκεί που θα σκάβει το μηχάνημα, να έρθει στο φως αυτό το οποίο κρύβεται από κάτω. Γιατί ποτέ δεν ξέρουμε τι έχει από κάτω η γη και αυτή η τύχη, αυτή η νέα μέρα που ξεκινά μερικές φορές λες ότι έχω έναν ενθουσιασμό και πολλές φορές στο φέρνει η εργασία σου και σου επιβεβαιώνει αυτό το προαίσθημα το οποίο είχες. Σίγουρα ήρθαν πάρα πολλές αρχαιότητες στο φως, όπως είπα νέες θέσεις οι οποίες δεν είχαμε ποτέ καταγεγραμμένες. Ευρήματα από ολόκληρο νεκροταφείο. Κτερισμένους τάφους, συλημένους τάφους από παλιούς λαθρανασκαφείς, αυτό ήταν ενδιαφέρον πολλές φορές. Βλέπουμε και ταφικά έθιμα, ταφικές τελετουργίες μπορεί να αντιληφθούμε από κει. Οικιστικά σύνολα, πώς δομείται ένας οικισμός, πώς είναι η διάρθρωση μιας οικείας της Ελληνιστικής Περιόδου στην Χαλκίδα. Μπορούμε να δούμε στοιχεία τα οποία έχουν να κάνουν σχέση και με το κοινωνικό σύνολο. Μπορεί να δούμε διατροφικά στοιχεία μέσα σε μια ανασκαφή. Και εκτός αυτού είναι ότι πολλές φορές μας δίνει στοιχεία τα οποία δεν γνωρίζαμε και κλείνει με έναν κρίκο ο οποίος πολλές φορές λείπει από μία αλυσίδα και να μας επιβεβαιώσει ένα στοιχείο το οποίο αγνοούσαμε και να ολοκληρώσουμε μία μελέτη η οποία στην ουσία είχε μείνει στη μέση. Η αρχαιολογία γενικότερα έχει πάρα πολύ κρυμμένους θησαυρούς και μέσα στη γη αλλά πολλές φορές μας τους δίνει στο χέρι. Δηλαδή μας δίνει ένα αντικείμενο και μας το ξεπληρώνει όλο αυτό το οποίο παρουσιάζει την κούρασή σου. Και μετά απ' αυτό, γενικότερα μια ανασκαφή αυτή που θέλουμε, όταν την πραγματοποιούμε, είναι καλό να γνωρίζει και ο κόσμος ότι το έργο του ανασκαφέα δεν τελειώνει μόνο σε μια ανασκαφή ούτε ξεκινά από κει μια ανασκαφή, διότι για να πάμε να σκάψουμε έναν χώρο σίγουρα είμαστε προετοιμασμένοι, έχουμε διαβάσει ό,τι έχει γραφτεί μέχρι στιγμής, ιστοριογράφους αλλά και προηγούμενους ανασκαφείς. Οπότε έχουμε ξεκινήσει ήδη την ανασκαφή εμείς πριν σκάψουμε με το τριγωνάκι μας, με το πρώτο σκάψιμο του γκασμά του εργάτη και δεν σταματά πάλι, όταν κλείνει μια ανασκαφή. Δηλαδή τελευταία μέρα ποτέ δεν σταματάει ο αρχαιολόγος. Αντιθέτως, θα έλεγα ότι από εκεί ξεκινάει η μεγαλύτερη εργασία. Στην ουσία να οργανώσει, να μελετήσει, να συγκεντρώσει, να κάνει εκτίμηση, να κάνει φωτογράφιση και στην ουσία να προγραμματίσει μία μελλοντική δημοσίευση. Όταν δημοσιεύσει κάτι και είναι ολοκληρωμένο, για να φτάσει στη δημοσίευση, έχει να περάσει πάρα πολύ μεγάλη περίοδος που να ξέρει πραγματικά ότι αυτό το οποίο έχει να σκάψει ξέρει να το στηρίξει και στην ουσία να το υποστηρίξει.

Θέλω να μου μιλήσεις για συγκεκριμένα περιστατικά, για να καταλάβω περισσότερο το κομμάτι της τύχης, που μου ανέφερες πριν σε μία ανασκαφή γύρω από τα ευρήματα πο[00:15:00]υ προκύπτουν.

Θα σου πω ένα περιστατικό το οποίο είναι και πρόσφατο. Το 2019, παρακολουθώντας το έργο μιας μεγάλης γνωστής κατασκευαστικής εταιρείας αιολικών πάρκων στην Νότια Εύβοια, έτυχε να γίνεται κατασκευή και διάνοιξη ενός αγροτικού δρόμου για τη διέλευση των βαρέων οχημάτων. Λαμβάνοντας την εντολή από τον προϊστάμενό μου, τον κύριο Μπουκάρα, μου έδωσε εντολή η διενέργεια ανασκαφικών τομών σ' ένα χωράφι, ένα οικόπεδο το οποίο θα μπορούσαμε να δούμε κάποια στοιχεία πραγματικά όσον αφορά τη θέση, διότι θα υπήρχανε κάποια επέμβαση σ' ένα σημείο, σ' ένα πρανές, μία πλευρά του δρόμου, όποτε έτσι να είμαστε πολύ ασφαλείς και να μην έχουμε κάποιο πρόβλημα για μία μελλοντική αρχαιότητα. Σ' ένα χωράφι το οποίο δεν μας είχε δώσει ποτέ στην περιοχή, ποτέ στο παρελθόν αρχαιότητες. Δεν είχαμε ούτε επιφανειακές ενδείξεις, κάποια όστρακα, κάποια στοιχεία τα οποία να μας κινούν το ενδιαφέρον να το αναζητήσουμε ή να ανασκάψουμε κάτι και έπρεπε να πραγματοποιήσουμε κάποιες τομές, για να 'μαστε σίγουροι ότι πραγματικά δεν υπάρχει κάτι ενδιαφέρον. Και διενεργώντας τις τομές εγώ με τη βοήθεια ενός μικρού μηχανήματος ειδικών τομών, κάνοντας 5 τομές πολύ μικρού βάθους και πολύ μικρού, γιατί ήταν πολύ σκληρό το έδαφος από κάτω, στην τελευταία ανασκαφική τομή σε βάθος περίπου 60 πόντων, εντοπίσαμε τρεις μικρές πλακοειδείς πέτρες της περιοχής, λέγονται σχιστόλιθοι εκεί, οι οποίοι ήταν σε ένα σημείο στη μέση του πουθενά και λόγω της εμπειρίας, γιατί είχαμε ανασκάψει και άλλο προηγούμενο νεκροταφείο στην περιοχή του νοσοκομείου, θεώρησα ότι έχουμε κάποιο τάφο, στη μέση του πουθενά. Σ' έναν χώρο ο οποίος είναι αγροτικός, κάμπος και περιτριγυρισμένος πάρα πολλά βουνά της περιοχής. Τελικά είδαμε ότι είχαμε έναν τάφο εκεί της Ελληνιστικής Περιόδου και μαζί με αυτούς βρέθηκαν και άλλοι τέσσερις. Οπότε μας έδειξε μία θέση ενός νεκροταφείου. Πιθανότατα να υπήρχε κατεστραμμένο νεκροταφείο, γιατί είχαν γίνει πάρα πολλές αγροτικές καλλιέργειες στην περιοχή από το παρελθόν και η θέση του ότι ήταν ακαλλιέργητη η περιοχή και παλιότερα είχε δέντρα, είχε αμυγδαλιές, μας έδωσε να αντιληφθούμε το στοιχείο ότι είχαμε μία πολύ παλιά αρχαιολογική θέση, η οποία δεν την γνωρίζαμε με πάρα πολύ ωραία ευρήματα. Είχαμε κτερισμένους τάφους με ευρήματα μέσα, με αγγεία και με νομίσματα. Οπότε μας έδωσε μία ακριβή χρονολόγηση της περιοχής, μία νέα θέση στην περιοχή των Κοσκίνων. Και φυσικά πήρε και αξία και η περιοχή, διότι έτσι συ[00:35:00]μπληρώνει σιγά σιγά ένα παζλ στην περιοχή της νότιας Εύβοιας και αυτό ήτανε ένα ευχάριστο, διότι στη μέση του πουθενά βρήκαμε εμείς αρχαιότητες και βρήκαμε ένα ενδιαφέρον να αναζητήσουμε κάτι εκεί. Επίσης, ένα άλλο στοιχείο της τύχης είναι ότι, κάτι το οποίο μας δίνει στο φως, ότι στην περιοχή του νέου Νοσοκομείου της Χαλκίδας που πραγματοποιήθηκε και ολοκληρώθηκε πριν λίγους μήνες, όλοι γνωρίζουμε ότι είχε πάρα πολλές αρχαιότητες πάνω στο οποίο έγινε και κατά την κατασκευή του στον χώρο του πάρκινγκ της Χαλκίδας ήρθαν στο φως σημαντικές αρχαιότητες, οικιστικά σύνολα και οικιστικά κατάλοιπα να πω την αλήθεια, αρχιτεκτονικά αλλά κάτω από αυτά σε έναν χώρο βρέθηκε ένα νεκροταφείο, αποτελούμενο από 29 τάφους και ήταν ακριβώς κάτω από έναν χώρο μεταγενέστερο σε χρήση το οποίο είχε βοτσαλωτό δάπεδο, έναν μεταγενέστερο δηλαδή οικιστικό χώρο. Και αναζητώντας και εξερευνώντας τον χώρο γύρω γύρω από αυτήν την οικεία, βρήκαμε τους τάφους, οι οποίοι ήταν την πρωιμότερη περίοδο. Και μας έδωσε επίσης, ένα ωραίο στοιχείο, διότι ήταν πολύ εκτεταμένο, είχε πάρα πολλά ωραία ευρήματα, τα οποία κάποια από αυτά ήδη φιλοξενούνται στο νέο Αρχαιολογικό Μουσείο της Χαλκίδας, και λόγω του ότι είναι σύγχρονες ανασκαφές, γι' αυτό δεν μπορούμε να μείνουμε σε λεπτομέρειες, θα τα δουν κάποιοι επισκέπτες στο Νέο Μουσείο το οποίο ανοίγει και στις 22 Μαΐου, σε μία εβδομάδα, και θα είναι επισκέψιμο για το κοινό. Είναι ευκαιρία με τη συνέντευξη την οποία κάνουμε. Θεωρώ ότι, όπως είπα και πριν, η τύχη του ανασκαφέα και του αρχαιολόγου είναι σημαντική να την έχει μαζί του. Είναι στην ουσία το γούρι του, να πω έτσι. Διότι, αν κάποιος έχει τύχη και με την εμπειρία την οποία θα φέρει μαζί του, θα κουβαλάει από διάφορα έργα, αλλά και τις πολλές αναγνώσεις, μελέτες και διάφορα άλλα, κριτική ματιά την οποία έχει, θα μπορεί να αντιληφθεί τις αρχαιότητες οι οποίες βρίσκονται από κάτω, για να τις εκτιμήσει γρήγορα, χωρίς καν να προχωρήσει σε μία ανασκαφή, ξέροντας τι έχει από κάτω. Διότι πολλές φορές εμείς οι ανασκαφείς, οι αρχαιολόγοι μπορούμε να δούμε ένα στοιχείο πάνω στο έργο που μπορούμε να σου πούμε ακριβώς, αν είναι ενδιαφέρον ή όχι, αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, ή αν είναι σύγχρονο ή αν είναι κάποια επίχωση σύγχρονη ή αν πρέπει να κάνουμε μία σωστική ανασκαφή. Αυτό είναι θεωρώ το κριτήριο για έναν αρχαιολόγο.

Άλλα παρόμοια περιστατικά που τα θυμάσαι ακόμα έτσι πολύ έντονα;

Όσον αφορά να επικεντρω[00:20:00]θούμε που;

Γύρω από τις ανασκαφές.

Αυτό το οποίο θεωρώ έχει πάρα πολύ ωραίο ενδιαφέρον σε ένα περιστατικό, ίσως δεν θα μείνω πάνω στο κομμάτι το ανασκαφικό της έρευνας, είναι ότι κερδίζεις πολλές φορές σχέσεις με τις συνεργασίες. Εκεί εκτός ότι, όταν έρχεσαι σε επαφή για πάρα πολλές ώρες, π.χ. για ένα οχτάωρο, συγγνώμη, με κάποιους, ακόμα και με τους εργάτες μας, είναι πάρα πολύ σημαντικό να έχεις μία πολύ καλή επαφή, να έχεις μια πάρα πολύ καλή συνεργασία. Διότι, όταν έχεις μία πάρα πολύ καλή συνεργασία, φέρνεις στο φως πάρα πολύ καλό αποτέλεσμα. Συνήθως οι εργάτες τους οποίους έχουμε στην Αρχαιολογία έχουν αρκετή εμπειρία, μας βοηθούν πάρα πολύ. Νιώθουμε και εμείς σιγουριά πάνω σε αυτό και αυτή η συνεργασία η οποία έχουμε μας φέρνει στο φως σημαντικά ευρήματα. Διότι, όταν υπάρχει καλή συνεργασία υπάρχει καλύτερη προσοχή από αυτούς τους εργάτες προς εμάς και εμείς προς τους εργάτες. Μπορεί να μας λένε ότι πηγαίνουμε πολύ αργά στις ανασκαφές, αλλά όσο πιο αργά πηγαίνει ένας αρχαιολόγος, τόσο πιο σίγουρος είναι γι' αυτό το οποίο θα κάνει. Δεν καθυστερούμε εσκεμμένα, αλλά πηγαίνουμε αργά, για να διασώσουμε το εύρημα το οποίο πιθανότατα θα έρθει στο φως. Και πολλές φορές, όταν κάποτε πηγαίνουμε αργά, το κάνουμε σωστά. Και όταν βιαζόμαστε, μπορεί να κάνουμε λάθος. Κι αυτό είναι για όλες τις δουλειές, αλλά ειδικά ο αρχαιολόγος το να πορεύεται αργά, είναι στην ουσία η διασφάλιση της διατήρησης και της διάσωσης ενός ευρήματος. Και όπως κάποιος έχει αναφέρει ένας αρχαιολόγος, ότι ποτέ ένας ανασκαφέας δεν σκάβει εις βάθος, αλλά μόνο σε στρώσεις. Διότι δεν είμαστε αρχαιοκάπηλοι να σκάβουμε εις βάθος για να βρούμε το εύρημα, αλλά προσπαθούμε να ερευνήσουμε όλη την λεγόμενη πάσα ή ανασκαφική στρώση, για να μπορούμε να δούμε τη στρωματογραφία, να χρονολογήσουμε το σημείο το οποίο έχει εντοπιστεί και να μπορούμε να κάνουμε όλο αυτό. Και να γυρίσω πάλι στην ερώτησή σου, ότι αυτό το οποίο κερδίζουμε πολλές φορές είναι συνεργασίες και πάνω στις συνεργασίες πολλές φορές χτίζεται ένα πάρα πολύ καλό οικοδόμημα, το οποίο πολλές φορές δεν καταστρέφεται, δεν σπάει, διότι είμαστε, να πω την αλήθεια, τυχεροί ότι με αυτούς που συνεργαζόμαστε καθημερινά σε διάφορα έργα και κερδίζουμε αυτό το touch της επικοινωνίας.

Μπορείς να μου περιγράψεις κάποια απρόοπτα που συνάντησες;

Απρόοπτα, ναι. Ένα ωραίο απρόοπτο που και για μένα ήταν λίγο ασυνήθιστο ήταν, όταν καταφέραμε κατά τη διενέργεια της σωστικής ανασκαφής του νεκροταφείου στο νοσοκομείο, σε έναν από τους τάφους τους οποίους ανασκάψουμε, εντοπίσαμε μόνο το κεφάλι. Αυτό είναι εντυπωσιακό, διότι δεν βρήκαμε κάποιο άλλο εύρημα, ούτε διαβρωμένα, ούτε να πούμε ότι ήταν συλημένος ο τάφος. Ήταν πολύ καλά τοποθετημένες οι καλυπτήριες πλάκες του, ήταν όλα στη θέση τους, όλα. Απλά εντοπίσαμε μόνο ένα κεφάλι. Αυτό είναι λίγο ιδιαίτερο, γιατί δεν είχαμε ξαναβρεί κάτι. Συνήθως να λείπει κάποιο οστό, με κάποια ανακομιδή, κάτι, να έχει γίνει μια μεταφορά, να υπάρχει δεύτερη ταφή μαζί. Αλλά το ότι εντοπίσαμε μόνο ένα κεφάλι στη θέση στην οποία βρισκόταν μαζί με τον προσανατολισμό που είχαν οι άλλοι τάφοι, μας έδωσε ένα επιπλέον στοιχείο το οποίο δεν είχαμε εντοπίσει άλλη φορά και αυτό ήταν ένα απρόοπτο. Επίσης, ένα ωραίο εντυπωσιακό στοιχείο το οποίο μπορώ να πούμε είναι ότι σε ένα άλλο νεκροταφείο κατά τη διενέργεια της σωστικής ανασκαφής και του καθαρισμού του ταφικού στρώματος του τάφου, σταματήσαμε σε ένα ωραίο απρόοπτο, κάτι το οποίο έλαμπε αρκετά. Ήταν ο χρυσός. Ήταν ένας τάφος ο οποίος ήταν κτερισμένος και με πάρα πολύ σημαντικά αγγεία μέσα αλλά και έφερε και χρυσό μαζί. Ήταν στην ουσία το κτέρισμα συνοδεία του ταφικού σώματός του νεκρού. Υπήρχε περίαπτο, υπήρχαν οι σφικοτήρες στα μαλλιά, οπότε είχαμε κάποια γυναικεία, πιθανότατα γυναικεία ταφή. Και τους δακτυλίους τα χέρια. Οπότε είδαμε εκεί, έχουμε ένα πολύ σημαντικό ενδιαφέρον και το νεκροταφείο αποκτά ενδιαφέρον, πρέπει να έχουμε μεγαλύτερη προσοχή και από τότε είδαμε ότι μία ανασκαφή ποτέ δεν σου φέρει στο φως κάτι το οποίο περιμένεις. Συνήθως είναι το αναπάντεχο το οποίο μας φέρνει πάντα. Και σε μια μεγάλη έκπληξη, πάντα το αναπάντεχο έρχεται στο τέλος της ώρας, στο τέλος της ανασκαφής ή και στο τέλος μιας ανασκαφικής περιόδου, πολλές φορές το εντυπωσιακότερο εύρημα. Αυτό που σου είπα πριν είναι, ο ανασκαφέας ποτέ δεν περιμένει τι θα εντοπίσει, ούτε ξέρει τι έχει από κάτω και πάντα, όταν ξεκινάει η μέρα του να πει ότι θα ανασκάψουμε, έχει ελπίδες, προσδοκίες, τι θα βρω, πώς θα είναι. Αλλά κάθε μία μέρα που περνάει και εξελίσσεται η ανασκαφή, κλείνει κλείνει μια απορία του. Οπότε αυτό είναι το σημαντικό ότι η πορεία μας ανασκαφής πολλές φορές το επιβεβαιώνει αυτό το οποίο ή του λύνει μία απορία η οποία μπορεί να τον ταλάνιζε όλο το βράδυ και μπορεί να μην έχει κοιμηθεί κιόλας. Να είχε να διαβάσει, για να μπορεί να λύσει έναν γρίφο ενός αντικειμένου, ενός ευρήματος, ενός κτερίσματος ή ακόμα και έναν τρόπο τον οποίο έχει γίνει η ταφή. Δηλαδή ο τρόπος της ταφής. Ενός ακόμα και ένας τύπος ταφής, γιατί έχουμε αρκετές. Έχουμε καλυπτήριες, έχουμε κιβωτιόσχημους, έχουμε λακκοειδείς, πολλούς τάφους. Αλλά και ο τρόπος με τον οποίο έχει γίνει η ταφή, το έθιμ[00:25:00]ο ταφής, ακόμα και τα λουλούδια που είπα πριν, είναι μία σπαζοκεφαλιά ενός αρχαιολόγου που πρέπει να τη λύσει πηγαίνοντας την άλλη μέρα στη δουλειά του και να μην περιμένει μόνο το εύρημα να του απαντήσει μόνο του.

Μπορείς να μου μιλήσεις πιο συγκεκριμένα; Σου έτυχε κάτι τέτοιο;

Όσον αφορά η ταφή; Ήταν από τις πρώτες επαφές οι οποίες είχα σε ένα δημόσιο έργο, την οποία συμμετείχα στο Βασιλικό, όσον αφορά στο λεγόμενο αποχετευτικό δίκτυο του 2014. Κατά τη διενέργεια ενός μεγάλου σε βάθος, ενός σκάμματος ενός δικτύου, σε βάθος περίπου δύο μέτρων, 2,2 μέτρων βάθος, εντοπίσαμε μία καλυπτήρια πλάκα η οποία αποδείκνυε ότι ήταν καλυπτήρια πλάκα ενός τάφου, ενός παιδικού τάφου.Αλλά ο τρόπος με τον οποίο είχε γίνει η ταφή και ο μη εντοπισμός οστών, μπορεί να είχαν αλλοιωθεί από τη διάβρωση. Αναζητήσαμε παρελθόντες ανασκαφείς με τον τρόπο τον οποίο είχαν δημοσιεύσει τα σκάμματά τους, για να μπορούμε να επιβεβαιώσουμε πώς βρέθηκε ένας τάφος εδώ. Και πράγματι βρήκαμε και [Δ.Α.] όπως είπα πριν ότι προετοιμάζεται ένας αρχαιολόγος, ότι ήμασταν σε έναν χώρο κηρυγμένο στην ουσία ανασκαφικό, πλησίον σε παλαιότερο προγενέστερο νεκροταφείο, όπου ήταν πάρα πολύ... Είχε γίνει πάρα πολύ μεγάλη έρευνα από προηγούμενους ανασκαφείς και βρήκαμε και εμείς ακριβώς ένα μικρότερο στοιχείο το οποίο προσθέσαμε στην προηγούμενη ανασκαφή. Είναι σημαντικά όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν σε έναν αρχαιολόγο και όπως το αναφέρουμε λιθαράκι μικρό, πετραδάκι πετραδάκι, σιγά σιγά μαζεύεται και κλείνει ένας, στην ουσία ένας κύκλος ανασκαφικός, αλλά για μένα αυτό το οποίο λέω, ποτέ ένας αρχαιολόγος δεν κλείνει ένα έργο και ολοκληρώνει στην ουσία την παρουσία του. Διότι ένα μνημείο, μία ανασκαφή ό,τι κι αν γίνει, η παρουσία του αρχαιολόγου πρέπει να είναι συνεχής, διότι χρειάζεται μια αναστήλωση, για ένα μνημείο το οποίο θα είναι εκεί, πρέπει πάλι να είναι ο αρχαιολόγος εκεί. Θα πρέπει να υπάρχει μια προστασία, να υπάρχει στην ουσία μιας διατήρησης του μνημείου και γι' αυτό πρέπει να είμαστε πάντα διπλά. Είτε είναι ορατό, είτε είναι σε εξέλιξη μια ανασκαφή.

Οι δυσκολίες που έχεις συναντήσει ποιες είναι μέχρι τώρα;

Οι δυσκολίες έχουν να κάνουν σχέση, εμείς το λέμε κατά συνθήκη, κατά περίπτωση. Κατά συνέχεια, κατά περίπτωση, για να γίνω πιο πολύ συγκεκριμένος, πολλές φορές μας δυσκολεύει ο καιρός. Δηλαδή, να φανταστείτε ότι ένας αρχαιολόγος δεν έχει να κάνει είναι χειμώνας ή κρύο, είναι ζεστή ή καλοκαίρι οπότε δεν δουλεύουμε. Μπορούμε να μου πει κάποιος ότι όταν έχει πάρα πολύ καύσωνα, οπότε εντάξει δεν μπορεί να είσαι έξω εκτεθειμένος πάνω από 38 βαθμούς ακόμα και υπό σκιά. Αλλά το κρύο του χειμώνα, να δουλεύεις κοντά με μηδενικές, κοντά στο σημείο του μηδενός, αλλά και με ζέστη να κάνεις ανασκαφή ή να κάνεις τον χειμώνα, να φοράς πάρα πολλά ρούχα, έχουν μια δυσκολία μεγάλη. Επίσης, μία άλλη δυσκολία είναι όσο πιο πολύ απομακρυσμένοι είμαστε από έναν χώρο, από έναν αστικό ιστό και αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο, διότι είμαστε δύσκολοι σε επικοινωνία. Πολλές φορές δεν έχουμε καν σήμα με το κινητό, οπότε θα πρέπει να μεταφερόμαστε κάπου, για να έχουμε μία επικοινωνία. Και το άλλο είναι ότι έχουμε δυσκολίες πρόσβασης. Διότι σε κάποιες νέες θέσεις οι οποίες έχουν εντοπιστεί, δεν μπορούμε να πορευτούμε με τα αυτοκίνητά μας όποτε πηγαίνουμε με τα πόδια, κουβαλώντας τα μηχανήματά μας, τα εργαλεία μας, για να πάμε να κάνουμε την ανασκαφή. Είναι κάποιες, να πω και υποκειμενικές αλλά και αντικειμενικές δυσκολίες οι οποίες αντιμετωπίζουν κι άλλοι αρχαιολόγοι, όχι μόνο εμείς ούτε μόνο εγώ. Αλλά το καλό είναι ότι πλέον με τις νέες τεχνολογίες μπορούμε πολλές φορές να ξεπεράσουμε τους σκοπέλους που αντιμετωπίζουμε ή συναντούμε και να γίνει πολύ πιο εύκολη η ζωή μας. Όσον αφορά τις δυσκολίες επίσης, είναι και λίγο προβληματικές, κυρίως ότι όσο πιο μακριά είσαι τόσο πιο γρήγορα μπορεί να γίνει μία ολοκληρωμένη ανασκαφή. Διότι οι συνεργάτες σου δυσκολεύονται να έρθουν, είναι πιο δύσκολο να λειτουργήσουν τα GPS, όπως λέγαμε δεν έχει σήμα, να κάνεις μία αποτύπωση. Οπότε πολλές φορές πηγαίνουμε χρήσει άλλων μεθόδων, δορυφόρων και λοιπά να κάνουμε την αποτύπωση για τις συντεταγμένες τις λεγόμενες. Οι σχεδιαστές έρχονται και σχεδιάζουν επιτόπου και γυρίζουμε κάποια χρόνια πίσω. Είναι κάποιες αντικειμενικές δυσκολίες οι οποίες πολλές φορές δεν ξεπερνιούνται εύκολα. Μακάρι να ήμασταν όλοι δίπλα στην πόλη, να είναι όλα, οι υπηρεσίες μας εδώ κοντά που πάντα μας στηρίζει και να μπορούμε να ξεπερνάμε τις δυσκολίες αυτές. Ευτυχώς, το οικονομικό δεν είναι πρόβλημα για τους αρχαιολόγους. Ευτυχώς. Και ειδικότερα και στα ιδιωτικά έργα είναι πολύ καλή η υποστήριξη οποία έχουνε. Διότι τους συμφέρει και τις κατασκευαστικές εταιρείες να προβάλλουν ένα πολιτιστικό και ένα αρχαιολογικό ενδιαφέρον και ένα έργο. Αλλά και η Αρχαιολογική Υπηρεσία πάντα βρίσκεται δίπλα μας, που μας στηρίζει, μας βοηθάει και μας ενισχύει το έργο το οποίο κάνουμε.

Θέλω να μιλήσουμε λίγο παραπάνω για τη δραστηριότητά σου στις τοπικές ανασκαφές, όπως, ας πούμε της Ερέτριας ή στο Λευκαντί που μου ανέφερες—

Και στην Χαλκίδα.

Και στην Χαλκί[00:30:00]δα, τα πρώτα βήματα και όλη τη διαδικασία. Δηλαδή η προσέγγιση, το ξεκίνημα, η διαδικασία μετά της ανασκαφής-έρευνας.

Όπως σου είπα και στο προηγούμενο μέρος της συνέντευξης, ότι μία ανασκαφή μπορεί να την ξεχωρίσεις σε μία σωστική και σε μία συστηματική ανασκαφή. Όσον αφορά τις συστηματικές είναι διαφορετική η πορεία της ανασκαφής σε σχέση με μία σωστική ανασκαφή. Όσον αφορά τώρα στη σωστική, να πάμε στο πρώτο μέρος αυτό, η σωστική ανασκαφή έχει να κάνει σχέση να εκτιμήσεις το εύρημα ή την αρχαιότητα που έχει έρθει στο φως με την εξέλιξη του έργου. Συνήθως το έργο έχει ένα θέμα πίεσης χρόνου, διότι όταν είναι κάτι και είναι σε εξέλιξη το δημόσιο έργο, θα πρέπει να εκτιμήσεις γρήγορα, αν θα κάνεις σωστική ανασκαφή ή όχι. Συνήθως προχωρούμε στην εκτίμηση και σε συνεργασία με την Αρχαιολογική Υπηρεσία κάνουμε σωστική ανασκαφή. Τώρα τα στάδια ποια είναι; Όταν βρούμε το εύρημα, το οποίο έχει σημαντικό αρχαιολογικό ενδιαφέρον, παίρνουμε την εντολή σωστικής ανασκαφής με τη βοήθεια των εργατών μας, ορίζουμε ένα ανασκαφικό πεδίο, το οποίο μας βοηθάει συνήθως να βρούμε τα όρια τα οποία θα κινηθούμε να γίνει η ανασκαφή και όχι να ξεφύγουμε από κει. Γιατί πολλές φορές δεν μπορούμε να κάνουμε εκτεταμένη ανασκαφή, όταν βρισκόμαστε σε έναν δημόσιο χώρο π.χ. ένας δρόμος, π.χ. ένα πεζοδρόμιο. Για παράδειγμα, ακόμα και σε ένα, δεν μπορούμε να μπούμε σε μία ιδιωτική έκταση, ένα οικόπεδο να το πω έτσι, ένα αγροτεμάχιο. Οπότε περιοριζόμαστε στα όρια τα οποία θέτουμε, να λύσουμε την απορία την οποία έχει δημιουργηθεί και να συμπληρώσουμε το αρχαιολογικό παζλ της περιοχής. Προχωρούμε και πηγαίνουμε σε στρώσεις εις βάθος μέχρι το σημείο το οποίο μπορούμε να πούμε και να εκτιμήσουμε ότι είναι σωστό το βάθος, δεν υπάρχουν αρχαιότητες. Έχουν βρει στην ουσία το αρχαίο έδαφος κάτω από το οποίο δεν μπορούμε να εντοπίσουμε κάτι άλλο και κατά την εξέλιξή, δηλαδή σε στρώσεις εις βάθος, αυτό το οποίο κάνουμε είναι ο αρχαιολόγος να κρατά το αρχαιολογικό του ημερολόγιο, να αποτυπώνει τη στρωματογραφία της παρειάς, της πλευράς οι οποίες μας δίνουν τις χρονολογικές στην ουσία, την εξέλιξη του υπεδάφους.Μπορούμε να βρούμε στοιχεία, κάποια επίχωση, κάποια σύγχρονη καταστροφή, ένα στρώμα καταστροφής, τα οποία όλα αυτά μας δίνουν στοιχεία χρονολογικά για μας. Αλλά και από την περισυλλογή της κεραμικής που μπορεί να υπάρχει κάθε στρώμα το οποίο είναι 5, 10 το πολύ εκατοστών και σιγά σιγά κατεβαίνουμε σε βάθος σιγά σιγά προς τα κάτω. Αυτά μας δίνουν στοιχεία χρονολόγησης, μας δίνουν στοιχεία για μας τα οποία μας λύνουν μία απορία την οποία μπορεί να μας παρουσιαστεί, μέχρι να εκτιμήσουμε το τι έχουμε εντοπίσει. Να δούμε, αν πάνω κάτω έχουμε βρει αυτό το οποίο θέλουμε και έχουμε ολοκληρώσει την ανασκαφή. Είναι φυσικά διαφορετικές οι τακτικές οι οποίες ακολουθούμε για την ανασκαφή μιας σωστικής ανασκαφής ενός τάφου. Είναι διαφορετική, να πω την αλήθεια, η φάση που κινούμαστε με ένα αρχιτεκτονικό μέλος ή κάποιο κατάλοιπο οικιστικό, έτσι. Ακόμα και ένα κάποιο γλυπτό το οποίο έχουμε εντοπίσει. Σίγουρα η ανασκαφή έχει πάντα, ακολουθούμε την ίδια τακτική αλλά είναι διαφορετική η εξέλιξη την οποία ή μπορούμε να προχωρήσουμε στην εκτίμηση του ευρήματος. Διότι μπορεί εμείς να έχουμε ορίσει, για παράδειγμα σε έναν τάφο, ανασκαφικό πεδίο να είναι δύο επί δύο ή δύο επί τέσσερα ή δύο επί ενάμιση και ο τάφος σε ένα σημείο να χρειαστεί... Να εξέχει σε ένα σημείο και να κάνουμε μία διερεύνηση του τομέα της ανασκαφής. Ή μπορεί να βρούμε και κάποιο κατάλοιπο το οποίο να συνεχίζει έξω από το πεδίο το οποίο έχουμε ανασκάψει, αλλά να μην μπορούμε να προχωρήσουμε, γιατί είναι ιδιωτική έκταση. Οπότε βλέπουμε πολλές φορές κατά συνθήκη, κατά περίπτωση που είπα και πριν, προχωράμε την ανασκαφική μας εκτίμηση. Η περισυλλογή των αρχαιοτήτων είναι σημαντική. Σε κάθε μια πάσα την τοποθετείς σε διαφορετικό σακουλάκι. Κάνουμε τον διαχωρισμό της πάσας, για να μπορούμε να ξέρουμε, διότι τα ανώτερα στρώματα είναι πολύ πιο σύγχρονα. Τα κατώτερα είναι πολύ πιο, στην ουσία, παλαιότερα. Αλλά ανάλογα με το, γιατί σε έναν τάφο πολλές φορές όλος ο τάφος ο οποίος είναι επιχωμένος είναι σύγχρονος πολλές φορές ή μπορεί να έχουμε και κάποια σύληση η οποία μπορεί να βρούμε κάποια σύγχρονα στοιχεία μέσα. Μια συστηματική ανασκαφή έχει μεγάλες διαφορές σε σχέση με τη σωστική. Η συστηματική ανασκαφή συνήθως πορεύεσαι πάνω σε έναν αρχαιολογικό κάνναβο. Ο αρχαιολογικός κάνναβος είναι το λεγόμενο σκάκι, να το φέρουμε στον νου των ακροατών, όπου πάνω σε αυτό ο αρχιτέκτονας ή ο πολιτικός μηχανικός μας ορίζει τους ανασκαφικούς τομείς, οι οποίοι έχουνε τα χαρακτηριστικά τους αρχικά, για να μπορούν να πορεύεται και να υπάρχει κατάλληλη ταύτιση στα πεδία τα οποία γίνονται οι ανασκαφές. Χωρίζονται τα πεδία σε αρχαιολόγους επιβλέποντες, τομεάρχες και λοιπά. Και μπορείς ανασκάπτοντας ή ολοκληρώνοντας ένα ένα τεμάχιο, ένα ένα τετραγωνάκι, στην ουσία να τελειώσεις και να κλείσεις ένα παζλ. Το παζλ όμως αυτό έχει μεγαλύτερη έκταση. Συνήθως είναι μέσα σε αρχαιολογικούς χώρους, κηρυγμένους ή υπό διερεύνηση. Οπότε ολοκληρώνοντας το συγκεκριμένο κομμάτι, το τετραγωνάκι μπορείς σιγά σιγά να κλείνεις το παζλ σου και όταν είσαι σίγουρος ότι μπορείς να το ενώσεις, ο καθένας στην ουσία τετραγωνάκι του καννάβου διαχωρίζεται από έναν μάρτυρα. Αυτός ο μάρτυρας είναι μία μικρή παρεία, ένα μικρό στην ουσία μακρόστενο τοιχάκι από χώμα, το οποίο γκρεμίζοντάς το, ενοποιείς τους δύο τομείς. Οπότε βλέπεις ότι αυτό το παζλ σιγά σιγά ενώνεται και μπορεί να σου δώσει στο φως είτε είναι κάποιο οικιστικό σύνολο όπως είπα πριν, είτε κάποιο αρχιτεκτονικό κτίριο, είτε κάποιο νεκροταφείο, είτε κάποιο οτιδήποτε εύρημα το οποίο είναι αναγκαίο να ενοποιηθούν οι δύο τομείς. Αυτό είναι, όταν βλέπουμε πολλές φορές εκτεταμένες ανασκαφές με μικρά μικρά τετραγωνάκια, ο λεγόμενος αρχαιολογικός κάνναβος. Είναι αυτός ο οποίος βοηθάει πάρα πολύ τους αρχαιολόγους να υπάρχει προγραμματισμός, να υπάρχει μεθοδολογία και να υπάρχει μία ήρεμη πορεία εξέλιξης της ανασκαφικής περιόδου. Διότι έχεις τον χρόνο, περίπου έναν, δύο, τρεις μήνες όπως είναι οι ανασκαφές οι εκτεταμένες και οι συστηματικές. Ενώ οι σωστικές είναι πολύ περιορισμένες, η χρονική περίοδος η οποία έχεις. Εκτός αν είναι τόσο μεγάλο το εύρος των ανασκαφικών ευρημάτων που έχεις στο έργο το οποίο παρακολουθείς, οπότε θα πρέπει να κάνεις διεύρυνση του τομέα και αλλάζει στην ουσία η σχέση της ανασκαφής. Αλλά η συστηματική είναι πολύ πιο οργανωμένη. Ξέρεις και ότι πορεύεσαι σε έναν συγκεκριμένο τρόπο ανασκαφής. Έχεις συγκεκριμένη μεθοδολογία, έχεις συγκεκριμένη, η αναζήτησή σου είναι διαφορετική, πιο ήρεμη και πορεύεσαι κυρίως στη μελέτη, την καταγραφή των υλικών καταλοίπων του ανθρώπινου παρελθόντος.

Θέλω να μου μιλήσεις για παράνομες ανασκαφές που μπορεί να έχεις έρθει αντιμέτωπος.

Εγώ δεν έχω αντιμετωπίσει υπηρεσιακώς κάποιους ανασκαφείς αλλά και στην υπηρεσία αλλά και από κάποιους οι οποίοι έχουν, και ο ίδιος έχω δει και μου έχει τύχει σε δικό μου έργο το οποίο έτυχε να κάνουμε σωστική ανασκαφή σε ένα έργο, την επόμενη μέρα να δούμε και να είναι στην ουσία διαταραγμένο το στρώμα, διαταραγμένο λέγοντας ότι ήταν σκαμμένο, να το πω πιο απλά, σε σχέση με τη θέση την οποία είχαμε αφήσει εμείς. Το είχανε ψάξει μία χαρά. Συνήθως οι ανασκαφείς, οι λαθρανασκαφείς είναι οργανωμένοι με πολύ καλά μηχανήματα ανασκαφικά. Με διάφορους, να το πούμε, με μηχανήματα λέιζερ και ακόμα και με τα λεγόμενα μηχανάκια τα οποία ψάχνουν τη γη. Το κάνουν εκτός από χόμπι και σαν επάγγελμα ορισμένοι, διακινδυνεύοντας τη ζωή τους αλλά και την προσωπική τους ελευθερία. Διότι όπως αναγνωρίζουν όλοι, ότι η λαθρανασκαφή αλλά και η αρχαιοκαπηλία είναι πάρα πολύ... Είναι ποινικό, είναι κακούργημα, διότι καταστρέφεις τις πολιτιστικές σου και τα μνημεία πολιτιστικής κληρονομιάς και ο αρχαιολογικός νόμος είναι αυστηρός. Υπάρχει γενικότερα, η αρχαιολογία είναι νόμος της γης και πρέπει να σεβόμαστε ότι τα ευρήματά όλων δεν είναι ούτε του ενός, ούτε μιας παρέας αλλά ανήκουν στην Ελλάδα, ανήκουν στους Έλληνες. Αυτό δεν το έχουνε βάλει καλά στο μυαλό τους οι περισσότεροι. Ψάχνουν, αναζητούν διακινδυνεύοντας την ελευθερία τους. Διότι έχουμε πολλά παραδείγματα τα οποία δυστυχώς οδηγούν στη φυλακή και όχι στην έφεση. Είναι πολύ σπάνιο να αθωωθεί κάποιος και πολύ πιο συχνό να καταδικαστεί.

Θέλω να μου μιλήσεις για περιστατικά, αναλυτικά περιστατικά, που θεωρείς ότι αξίζει να ακουστούν, ότι έχουν ενδιαφέρον—

Όσον αφορά;—

Σε όλο το κομμάτι της δουλειάς.

Περιστατικά τι θες να σου πω περίπου; Συγκεκριμένη;

Γύρω από τη δουλειά, οτιδήποτε.

Κοίταξε αυτό το οποίο είναι σημαντικό περιστατικό, σημαντικά περιστατικά το οποίο θα αναφερθώ σε διάφορες περιοχές. Ένα ωραίο σημαντικό περιστατικό το οποίο συνάντησα ήταν στην περιοχή κοντά στα Κριεζά, κοντά στην περιοχή της λίμνης του Δύστου, όπου κατά τη διενέργεια ενός χαντακιού, διέλευσης καλωδίων ρεύματος, εντοπίστηκαν ακριβώς δύο πέτρες. Από τις οποίες οι δύο πέτρες οι οποίες βρίσκονταν σε σειρά στην ίδια ευθεία, κατάφερα και αντιλήφθηκα ότι εδώ πρέπει να έχουμε κάποιον τοίχο. Ο τοίχος αυτός έγινε διεύρυνση. Ευτυχώς ήμασταν πάνω σε έναν αγροτικό δρόμο οπότε μπορούσαμε να τον κάνουμε διεύρυνση, γιατί υπήρχαν κι άλλοι παράλληλοι δρόμοι, για να μπορεί να μη σταματήσουμε την κυκλοφορία της αγροτικής οδοποιίας. Και καταφέραμε από δύο πέτρες, από έναν τοίχο σιγά σιγά να εντοπίσουμε μία αγροικία της περιοχής, η οποία ήτανε των Ελληνιστικών χρόνων μέχρι και την, να πω την αλήθεια, μέχρι και τα Ρωμαϊκά χρόνια σε χρήση. Βρέθηκε με βοτσαλωτό δάπεδο κάτι το οποίο διατηρήθηκε, διότι ήταν επάνω σε αγροτικό δρόμο και δεν είχε γίνει η άλωση από κάποιο μεγαλύτερο μηχάνημα αγροτικό, γ[00:40:00]ια να καταστραφεί. Διότι τα παρακείμενα χωράφια, αγροτεμάχια είχαν πάρα πολλούς δρόμους μάλλον από την αγροικία αυτή και μας έδωσε ένα σημείο μιας αγροικίας η οποία πιθανότατα είναι μία νέα θέση την οποία χρησιμοποιούσαν οι κάτοικοι να έχουν και σαν σημείο διαμονής εκεί μίας αγροικίας, διότι ήταν η λίμνη δίπλα, να μπορεί να έχουν και το σημείο της διατροφής τους να τρέφονται και να καλλιεργούν τη γη, αλλά και να μπορούν να μένουν. Αυτό φυσικά το δάπεδο το οποίο μας επιβεβαιώνει μας δίνει και στοιχεία οικονομικής ανάπτυξης, μας δίνει οικονομικά στοιχεία της οικογένειας η οποία ζούσε και μπορούμε πολύ εύκολα να δούμε στοιχεία τα οποία ίσως δε γνωρίζαμε, με μια καταγραφή μιας αγροικίας της περιοχής, σε μια περιοχή η οποία πιθανολογείται παλιότερα να υπήρχε λίμνη. Μάλλον αυτό μας έδωσε ότι στα Ελληνιστικά χρόνια δεν είχαμε λίμνη στο σημείο αυτό. Οπότε βλέπουμε στοιχεία τα οποία έχουν σχέση και με τη βιοποικιλότητα της περιοχής και με τον υδροφόρο ορίζοντα και με την αρχαιολογία και με την κοινωνία, διατροφικά στοιχεία κτλ. τα οποία βλέπουμε ότι πολλές επιστήμες συνδέονται μεταξύ τους. Και είναι κάποια στοιχεία τα οποία η μία επιστήμη δίνει στοιχεία στην άλλη. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό, ένα πολύ σημαντικό στοιχείο το οποίο, αυτό που ήθελα να πω και πριν, ότι το ενδιαφέρον σε διάφορα στοιχεία, ότι οι αρχαιολόγοι συνεργαζόμαστε και με πάρα πολλές ειδικότητες. Αρχιτέκτονες, γραφίστες, σχεδιαστές, πολιτικούς μηχανικούς, τους εργάτες που έχουμε και είναι το δεξί μας χέρι. Είναι ότι συνεργαζόμαστε με πάρα πολλές ειδικότητες, για να φέρουν στο φως μία αρχαιότητα και να έρθει στο φως μία νέα μελέτη, έτσι; Ένα άλλο σημείο το οποίο μπορώ να πω ότι μας ενθουσιάζει ή γενικότερα είναι χωριστό, είναι ότι κατά τη διενέργεια των εργασιών δεν ξέρεις το τι θα συναντήσεις και πολλές φορές εκεί πέρα που δεν περιμένεις ότι είναι κάτι, έρχεται στο φως μία αρχαιότητα και σε ενθουσιάζει, σε εκπλήσσει αυτό το οποίο έρχεται. Για παράδειγμα, πριν λίγο καιρό σε περιοχή της Χαλκίδας αρκετά κοντά στο νοσοκομείο, εκτός των ορίων του οικοπέδου του νοσοκομείου, ανασκάφηκε δύο ρωμαϊκοί τάφοι, ύστεροι ρωμαϊκοί τάφοι, όπου στον έναν ήταν ομαδικός τάφος, είχαμε πέντε, τέσσερις ταφές. Είχαμε τέσσερις ταφές, στην ουσία έναν ομαδικό τάφο, ο οποίος μας έδινε ένα στοιχείο το οποίο πολλές φορές μας μαρτυράει ή κάποια αρρώστια της περιοχής ή κάποιο έθιμο ή κάποια λεπτομέρεια η οποία ίσως δεν είναι καταγεγραμμένη. Το ότι επίσης, για την κατασκευή του τάφου χρησιμοποιήθηκαν υλικά από προηγούμενη χρήση, ότι βρέθηκε μία επιγραφή πάνω στο σημείο της ανασκαφής μας δείχνει στοιχεία τα οποία σίγουρα καταστράφηκε ένα άλλο μνημείο, για να φτιάξουν έναν τάφο. Οπότε αυτές οι λεπτομέρειες που για κάποιους είναι αδιάφορες, για εμάς μας δίνουν στοιχεία τα οποία μπορεί να μας λείπει ένα αντικείμενο, στην ουσία ένα βάθρο από ένα μνημείο και να το εντοπίσουμε σε έναν άλλον τάφο μεταγενέστερο. Αυτό είναι το, να το πω ίσως το σασπένς της ιστορίας του αρχαιολόγου, ότι ποτέ δεν σταματά να σκέφτεται το τι έχει εντοπίσει στην περιοχή της Χαλκίδας, στην περιοχή των Ψαχνών και να λέει, ή σε διάφορες άλλες περιοχές της Εύβοιας,: «Μήπως ταιριάζει εκεί, μήπως ταιριάζει το παζλ από εκεί ,μήπως έχει φύγει». Διότι όπως και σήμερα καταστρέφουμε κάτι, το πηγαίνουμε είτε στις χωματερές, είτε στην ανακύκλωση τότε η ανακύκλωση ήτανε σε δεύτερη χρήση. Το χρησιμοποιούσαν από ένα παλιό μνημείο και στο επόμενο. Όπως ξέρουμε και στην πάρα πολύ [Δ.Α.] έχουν χρησιμοποιηθεί με αρχαία υλικά των αρχαίων χρόνων, έτσι αυτά μπορούμε να αναζητήσουμε και εμείς σε διάφορες άλλες ανασκαφές, σε διάφορα άλλα έργα τα οποία τα εντοπίζουμε πραγματικά και μας δίνουν στοιχεία πρωιμότερα.

Θέλεις να μου προσθέσεις εσύ κάτι άλλο που θεωρείς σημαντικό;

Εγώ θα ήθελα να κλείσω με μία φράση την οποία ίσως είναι ωραία, ένα γνωμικό του Weller που είχε πει ότι: «Ο αρχαιολόγος σκάβοντας δεν βρίσκει πράγματα, αλλά ανθρώπους». Αυτό είναι σημαντικό να αντιληφθούμε ότι ο αρχαιολόγος δεν σκάβει πέτρες. Δεν προσπαθεί να βρει μόνο ούτε τον ενδιαφέρει να βρει κάτι. Μπορεί ακόμη και εμείς ένα στοιχείο μιας κεραμικής, ένας μικρού τραύματος να μας δώσει ένα στοιχείο χρονολόγησης, που για τους περισσότερους να είναι αδιάφορο, αλλά εμείς δεν ψάχνουμε ποτέ να βρούμε την Ακρόπολη, ούτε ψάχνουμε να βρούμε κάτι, τη χαμένη Ατλαντίδα γενικότερα σε μία ανασκαφή. Εμάς μας ενθουσιάζει η διαδικασία της ανασκαφής, μας αρέσει πάρα πολύ η εξέλιξη και αυτή η οργάνωση η οποία πολλές φορές έχουμε και ο προγραμματισμός ή ακόμα και η μεθοδολογία την οποία ακολουθούμε. Όλο αυτό είναι το επάγγελμά μας το ενδιαφέρον, που κάνει ενδιαφέρον το επάγγελμά μας και γενικότερα πορευόμαστε χωρίς να έχουμε στο μυαλό μας το τι θα βρούμε. Εάν βρούμε είμαστε τυχεροί, αν δεν βρούμε είμαστε λιγότερο τυχεροί. Διότι μόνο και μόνο το να σκάβουμε, έχουμε την τύχη ν[00:45:00]α βρισκόμαστε σε έναν αρχαιολογικό χώρο και να σκάβουμε. Ακόμη και αυτό είναι τύχη. Θεωρώ ότι η αρχαιολογία έχει, μπορούμε να συζητούμε για ώρες για την επιστήμη αυτή. Δεν θα πάψει ποτέ να υπάρχει θεωρώ η αρχαιολογία σαν επιστήμη. Ακόμα και όσο πορευόμαστε προς τη σύγχρονη εποχή του 21ου αιώνα, θα ασχολούμαστε με πιο, υστερότερες να το πω έτσι, περιόδους όπως και την Οθωμανικών χρόνων. Σιγά σιγά να χτιστεί και η αρχαιολογία της Οθωμανικής Περιόδου. Και θα βλέπουμε νέα ευρήματα τα οποία πολλές φορές βρίσκονται και στη λήθη αλλά και δεν έχουμε τόσο πολλά δεδομένα για αυτά.

Ευχαριστώ πολύ.

Παρακαλώ πολύ.