Istorima Archive

[00:00:00]Πες μου το όνομά σου…

Άρα, Πέμπτη 30 Ιουλίου, συνέντευξη με τον Λεωνίδα Οικονομάκη, πάμε.

Εγώ είμαι ο Μιχάλης Τσούτσας, είναι Πέμπτη 30/7/2020.

Να σε ρωτήσω, Μιχάλη, λοιπόν.

Θέλεις να μου πεις λίγα πράγματα για εσένα;

Για εμένα; Τι θες να μάθεις, αν έχω σχέση;

Πού μεγάλωσες, πού έζησες;

Λοιπόν, εγώ είμαι 38 χρονών, μεγάλωσα μεταξύ Ανωγείων και Ηρακλείου, δηλαδή μέχρι μια ηλικία 5-6 χρονών με τους δικούς μου στα Ανώγεια. Μετά μετακόμισαν στο Ηράκλειο, γιατί βρήκαν εργασία εκεί. Εγώ, όπως λέει η γιαγιά μου, «αναθράφηκα» στα Ανώγεια, σχολειό πήγα στο Ηράκλειο. Μετά σπούδασα στο Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και, μετά από διάφορες περιπέτειες, σε διάφορες χώρες, έκανα κι ένα Μεταπτυχιακό στις Αναπτυξιακές Σπουδές στο Μάντσεστερ. Μετά πήρα μια υποτροφία για να κάνω το διδακτορικό μου στο τμήμα Πολιτικών και Κοινωνικών Επιστημών στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας. Έρευνα έκανα στο Μεξικό και τη Βολιβία – περίπου δυο χρόνια ήταν η έρευνα πεδίου, περίπου οχτώ χρόνια ήταν η συνολική έρευνα. Μετά δούλεψα, έχω διδάξει κατά καιρούς ή εργαστεί σε πανεπιστήμια της Ιταλίας, της Αγγλίας και της Ελλάδας. Αυτά.

Πώς ήταν τα πρώτα χρόνια...;

Και είμαι και ράπερ.

Πώς ήταν τα πρώτα χρόνια που έφυγες από το χωριό...; Κατάλαβες ας πούμε; Προφανώς κατάλαβες διαφορά, αλλά θέλω να μου πεις πώς ήταν να μεταβαίνεις από το χωριό στην πόλη.

Ήτανε λίγο σαν να κάνεις ανθρωπολογική έρευνα πεδίου, γιατί πηγαίνεις σε έναν διαφορετικό κόσμο, που μιλάνε μια διαφορετική γλώσσα, κινούνται σε άλλους ρυθμούς, έχει άλλα σύμβολα. Πρέπει να περάσεις μια κοινωνικοποίηση εξ αρχής –να χρησιμοποιήσουμε την αργκό των ανθρωπολόγων–, οπότε και όταν πήγαινα και όταν ερχόμουνα, εγώ προσαρμοζόμουνα ανάλογα στο περιβάλλον που ήμουνα κάθε φορά. Όταν πήγαινα στα Ανώγεια, μάλλον όταν πήγαινα στην πόλη, δεν μίλαγα κρητικά. Όταν επέστρεφα στα Ανώγεια, μίλαγα κρητικά. Ευτυχώς, επειδή ζούσα σε δυο κόσμους, τα έμαθα και τα δυο. Και επίσης, όταν ήμουν στα Ανώγεια, χρησιμοποιούσα τους κώδικες του χωριού, των βοσκών, των παιδιών που μεγαλώνουν στο χωριό και στην πόλη, ανάλογα. Οπότε είχε ένα ενδιαφέρον και μάλλον έμαθα να αντιλαμβάνομαι διαφορετικές πραγματικότητες και να προσαρμόζομαι πολύ εύκολα.

Οι γονείς ήταν κτηνοτρόφοι;

Όχι, ο παππούς ήταν κτηνοτρόφος ο ένας, ο άλλος ήταν γεωργός και οικοδόμος, οι γονείς ήταν κοινωνικοί λειτουργοί και οι δύο.

Και για αυτό μεταφέρθηκαν μετά και στην πόλη.

Ναι. Μεταφέρθηκαν, γιατί η μάνα μου… Ο πατέρας μου δούλευε στο ΚΑΠΗ Ανωγείων ως κοινωνικός λειτουργός, η μάνα μου όμως βρήκε δουλειά όταν άνοιξε το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο, στην κοινωνική υπηρεσία του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου, και αποφασίσανε να πάμε στο Ηράκλειο.

Οι εμπειρίες από τις τόσες πόλεις που μου είπες ότι έχεις πάει και τα τόσα μέρη που έχεις δει πού σε βοήθησε;

Πού με βοήθησε; Παντού. Καταρχάς, έμαθα γλώσσες και έμαθα και τις διαφορετικές πραγματικότητες σε διαφορετικές περιοχές. Οπότε έχω μια διαφορετική οπτική των πραγμάτων. Επίσης, με τις γλώσσες που έμαθα, άνοιξε ένα παράθυρο σε άλλους κόσμους, δηλαδή μαθαίνεις ισπανικά, ας πούμε, δεν μαθαίνεις ισπανικά τυχαία. Δεν τα μαθαίνεις για να βλέπεις σαπουνόπερες, τα μαθαίνεις γιατί ανοίγει ένα παράθυρο στη λογοτεχνία την ισπανική και την λατινοαμερικάνικη, που δεν μεταφράζεται και όλη στα ελληνικά. Στα τραγούδια, στη στιχουργική στη λογική των ανθρώπων και, από εκεί και πέρα, αν τύχει να βρεθείς με ανθρώπους που μιλάνε άλλη γλώσσα ή να πας εσύ εκεί, έχεις πολύ διαφορετική αίσθηση και πολύ διαφορετική προσέγγιση της πραγματικότητας εκεί. Άλλο να πάει ένας που δεν μιλάει ισπανικά και προσπαθήσει με τα αγγλικά να συνεννοηθεί στο Μεξικό και άλλο να πάω εγώ. Εγώ έχω και προφορά μεξικάνικη, γιατί εκεί τα έμαθα. Είναι άλλη η αντιμετώπιση. Από το ότι θα πληρώσεις τα μισά χρήματα που θα πλήρωνες αλλού, μέχρι το ότι μπορείς να εισέλθεις στην πραγματικότητα των ανθρώπων εκεί, που δεν μπορούν να το κάνουν τα αγγλικά, όπως και να το κάνουμε, δεν μπορούν. Αυτά σε, έτσι, πολύ γενικές γραμμές.[00:05:00]

Το πιο, έτσι, που θα μπορούσες να μου πεις, ωραίο μέρος που έχεις πάει μέχρι τώρα;

Πιο ωραίο;

Ή που έχεις δεθεί κιόλας, πιο πολύ με το...

Εντάξει, εγώ με το Μέχικο έχω δεθεί, γιατί εκεί έμαθα ισπανικά, εκεί έχω φίλους, έκανα σχέσεις, έζησα, έκανα την πρώτη μου έρευνα πεδίου, εκτεταμένη. Επιστρέφω ακόμα όποτε μπορώ, γιατί οι λόγοι είναι υποκειμενικοί, δεν είναι αντικειμενικοί. Θα μπορούσα να είχα πάει στη Βολιβία και να είχα δεθεί με τη Βολιβία. Πήγα στη Βολιβία, αλλά δεν δέθηκα, γιατί… για χ ψ λόγους διάφορους, μπορεί να ήτανε η περίοδος που πήγα, μπορεί να ήταν οι άνθρωποι πιο ζεστοί, μπορεί να έτυχα σε ανθρώπους πιο ζεστούς, τέλος πάντων. Εγώ με το Μέχικο έχω δεθεί πολύ, που το γνωρίζω σαν πραγματικότητα. Ξέρω να το διαβάζω, ξέρω να συμπεριφερθώ, ξέρω τους κώδικες, τα σύμβολα, τα πάντα. Αλλά από άποψη αισθητικής ομορφιάς, ας πούμε, και ιστορικού ενδιαφέροντος, μου άρεσε πολύ το Πακιστάν. Δεν έχω κάνει έρευνα, το έχω γυρίσει έτσι 25 μέρες, αλλά από τις πιο όμορφες, από τα πιο όμορφα του πλανήτη που έχω δει και ίσως επειδή δεν έχει τουρίστες.

Θες να μου περιγράψεις λίγο πώς είναι; Γιατί εντάξει, το Μεξικό κάποιος μπορεί να το έχει δει και…

Το Πακιστάν είναι η παλιά Ινδία. Δηλαδή η Ινδία στην οποία μπήκε ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν το Πακιστάν, είναι το σημερινό Πακιστάν, ο Ινδός ποταμός είναι στο Πακιστάν. Εντάξει, έγινε η ανταλλαγή των πληθυσμών και ο διαχωρισμός το '47, αν δεν κάνω λάθος… Οπότε οι μουσουλμάνοι ουσιαστικά της Ινδίας, οι περισσότεροι –βασικά ένας μεγάλος αριθμός– μετακινήθηκαν στο Πακιστάν και ίδρυσαν το Ανατολικό και το Δυτικό Πακιστάν τότε, που το Ανατολικό τώρα είναι το Μπαγκλαντές. Ουσιαστικά, είναι πολύ κοντά από άποψη κουλτούρας και από άποψη, έτσι, γεωμορφολογίας και είναι τεράστια χώρα. Δηλαδή, το δυτικό κομμάτι του συνορεύει με το Αφγανιστάν, είναι περισσότερο… και το βόρειο είναι περισσότερο Κεντρική Ασία, δε θυμίζει σε τίποτα το νότιο κομμάτι, που είναι το Καράτσι, που βλέπεις τη θάλασσα και είναι περισσότερο Ινδία ή το ανατολικό κομμάτι που συνορεύει και με την Ινδία. Εμένα μου φάνηκε πανέμορφη χώρα με απίστευτα τοπία. Ανθρώπους, παρότι γινόταν χαμός, τότε ήταν δικτάτορας ο Μουσάραφ, είχε βόμβες, μπλόκα, αλλά εμένα… Πρέπει να ήμουνα ο μόνος τουρίστας στο Πακιστάν και για αυτό ίσως με αντιμετωπίζαν… Είχα και φίλους βέβαια, δεν πήγα μόνος μου, πήγα με Πακιστανούς φίλους και με αντιμετώπιζαν πάρα πολύ ωραία, δεν είχε αυτό το... Δεν με βλέπαν σαν δολάριο που περπατάει, που σε βλέπουν στην Ινδία, ας πούμε. Με βλέπαν περισσότερο με την περιέργεια μιας περιοχής που δεν έχει κόσμο, περισσότερο σαν ταξιδευτή με βλέπανε και όχι σαν τουρίστα. Με καλούσανε, μου μαγειρεύανε, μου μιλάγανε, νιώθανε ότι τους έκανα τιμή που πήγα σπίτι τους. Γιατί δεν είχε τουρίστες, δεν ήταν ο ενοχλητικός τουρίστας ακόμα εκεί. Τώρα δεν ξέρω πώς είναι. Μάλλον πιο εύκολα ταξιδεύεις τώρα, αλλά θα ήθελα να ξαναπάω.

Στο κομμάτι των ταξιδιών τι σε δυσκόλεψε περισσότερο, ας πούμε, το να επικοινωνείς με τον κόσμο; Το να ανταπεξέλθεις στις περιβαλλοντικές συνθήκες; Γιατί και η Λατινική Αμερική θέλει και κάποια αντοχή σωματική, ρε παιδί μου, νομίζω, δεν έχω πάει, φαντάζομαι.

Εντάξει, αναλόγως πού θα πας, αν βρεθείς στη ζούγκλα, ναι, ή αν ανέβεις στις Άνδεις και κάνεις εκεί έρευνα. Τώρα αν είσαι σε μια πόλη, ξέρω 'γω, στο Κανκούν, δεν έχει διαφορά από τα Μάλια στην Κρήτη, είναι μια τουριστική μαλακία. Εντάξει, εξαρτάται και από το μέρος. Εγώ έχω ζήσει στο Μεξικό, έχω ζήσει στη Βολιβία, έχω ζήσει στο Εκουαδόρ, έχω ταξιδέψει στο Περού, στη Γουατεμάλα, στη Νικαράγουα. Εντάξει, στην Λατινική Αμερική αν δεν μιλάς την γλώσσα, θα δυσκολευτείς, δηλαδή θα τα καταφέρεις με τα αγγλικά, αλλά όπως τα καταφέρνουν οι Γκρίνγκος, θα είσαι ένας Γκρίνγκο ακόμα. Θα πηγαίνεις στα ξενοδοχεία που πάνε οι Γκρίνγκος, που μιλάνε αγγλικά, θα πηγαίνεις με τα λεωφορεία που παν οι Γκρίνγκος, θα τρως στα μαγαζιά που τρώνε οι Γκρίνγκος και είναι πολύ περιορισμένο το εύρος.

Στην ουσία δεν θα δεθείς και με το μέρος.

Δεν θα καταλάβεις τίποτα, θα δεις μια τουριστική Disneyland, ας πούμε. Γιατί και να θέλει κανείς να μιλήσει παραπάνω μαζί σου, να εμβαθύνει[00:10:00], να σε καλέσει στο χωριό του, ξέρω 'γω και λοιπά, δε θα μπορείτε να συνεννοηθείτε μάλλον ή, και να μπορείτε να συνεννοηθείτε με αυτόν, δε θα μπορείτε με τη γιαγιά του, οπότε είναι απαραίτητο να μιλάς τη γλώσσα, εκτός και αν έχεις κάποια πράγματα, που δε σ' το επιτρέπουν, ας πούμε... Εγώ είχα έναν φίλο που πήγε στη Βολιβία και επειδή η Λα Παζ βρίσκεται στα 4500 μέτρα υψόμετρο, είχε ένα πρόβλημα, ας πούμε, και έπρεπε να τον κατεβάσουν στο Περού, ας πούμε, γιατί το αίμα του άρχισε να διαλύεται ή δεν μπορούσε να αναπνεύσει. Ναι, άμα δεν έχεις αυτό, τα υπόλοιπα τα βρίσκεις στην πορεία. Το πιο δύσκολο είναι να δημιουργήσεις σχέσεις, αυτό είναι το πιο δύσκολο, να δεθείς με ανθρώπους.

Δημιουργούνται;

Δημιουργούνται, ναι. Κοινωνικός ανθρωπολόγος είσαι, αρκεί να διαθέσεις τον χρόνο και να επενδύσεις κοινωνικά πάνω σε αυτό. Να μάθεις τη γλώσσα, ας πούμε, ή να μείνεις σε έναν τόπο, να μην πας από το ένα hostel στο άλλο hostel. Σόρυ, χτυπάω κιόλας. Και έχω και εμπειρία, φαντάσου. Να μην πηγαίνεις από το ένα hostel στο άλλο hostel ή σήμερα να κάνω «τικ» Αντίγουα, αύριο πρέπει να κάνω «τικ» Μανάγουα, αύριο πρέπει να κάνω «τικ» Σαν Χοσέ. Επενδύεις χρόνο και οι σχέσεις δημιουργούνται. Εντάξει, υπάρχουν και μέρη που οι άνθρωποι είναι επιφυλακτικοί, υπάρχουν και μέρη που είναι πιο παράξενες οι σχέσεις με την αστυνομία, με την εγκληματικότητα και τα λοιπά, αλλά εκεί δημιουργούνται. Αλλά είναι απαραίτητη μια προσπάθεια και ένα… Υπάρχουν παιδιά που μου λένε θέλω να πάω στην Τσιάπας και θέλω να με βοηθήσεις να δω τους Ζαπατίστας. Δεν είναι τόσο εύκολο, δεν γίνεται. Ακόμα και με εμένα που υπάρχει μια οικειότητα, δεν σημαίνει ότι θα τους πω: «Είναι ένας φίλος μου, πάρτε τον εκεί πέρα». Δεν είναι έτσι αυτά τα πράγματα, απαιτεί μια… θέλει χρόνο και αφοσίωση.

Και δέσμευση κιόλας έτσι; Φαντάζομαι και στον άνθρωπο που έχεις απέναντί σου δέσμευση μεγάλη.

Εννοείται. Επίσης, αν στείλω εγώ κάποιον, διακινδυνεύω... Δεν είναι ότι, ξες, στέλνω στο Ηράκλειο και θα πω σε έναν φίλο, να τον παραλάβει, να πιούνε έναν καφέ και να του δείξω λίγο την πόλη… είναι πιο περίπλοκο το πράγμα και είναι και η δική μου, έτσι σαν gatekeeper, η θέση πιο δύσκολη. Αν στείλω κάποιον και πάει και κάνει μαλακία, δε θα μπορώ να ξαναστείλω κανέναν ούτε να πάω και εγώ, οπότε δεν το διακινδυνεύω ούτε εγώ, δεν είναι τόσο απλό, δηλαδή.

Εντάξει, νομίζω ότι είναι... και η έρευνα σαν έρευνα και όλη της η διαδικασία είναι πολύπλοκη από μόνη της. Δηλαδή έχει να σκεφτείς πάρα πολλά πράγματα. Πώς θα μιλήσεις με τον σύνδεσμό σου –που λες κι εσύ–, πώς θα γνωρίσεις τον κόσμο, πώς... πώς... έχει χίλια δυο.

Αλλά η έρευνα είναι άλλο πράγμα και η περιήγηση είναι άλλο πράγμα, ο τουρισμός είναι άλλο πράγμα… εξαρτάται τι θες να κάνεις.

Τώρα το ακαδημαϊκό κομμάτι, που μου έχεις πει ότι έχεις διδάξει και τα λοιπά… Πώς είναι σαν εμπειρία, σαν διαδικασία;

Εγώ νομίζω ότι είμαι καλύτερος ερευνητής από ότι είμαι διδάσκων. Εντάξει, ωραίο, ενδιαφέρον είναι, απλά έμενα με ιντριγκάρει περισσότερο το κομμάτι της έρευνας και ίσως να είμαι καλύτερος ερευνητής από ό,τι γραφιάς. Δεν πάνε μαζί όλα αυτά, δεν είσαι απαραίτητα και καλός στη διδασκαλία και καλός στην έρευνα και καλός στη συγγραφή, μπορεί να είσαι στο ένα από όλα. Αυτό που απολαμβάνω εγώ περισσότερο είναι η έρευνα, δηλαδή να βρεις τον τρόπο να μπεις στο πεδίο και μετά να το κατανοήσεις.

Να έρθεις σε επαφή με τον άλλο κατά κύριο λόγο.

Και το να κατανοήσεις, να κατανοήσεις και τα σύμβολά του, να κατανοήσεις τους συμβολισμούς, το πώς λειτουργεί αυτό το πράγμα. Το ότι στην Τσιάπας, σε ορισμένα χωριά, το να δεις κόκκινα κεραμίδια παλιά ή καινούργια τύπου ελενίτ δηλώνει πολιτική στάση αυτού που το έχει. Αυτό για να το καταλάβεις, θα πρέπει να… Ο τουρίστας βλέπει ελενίτ και κεραμίδια. Αυτός που βλέπει, ξέρει αυτός είναι Ζαπατίστας, αυτός δεν είναι. Δηλαδή, αυτό το πράγμα για να το κατανοήσεις, αυτό μου αρέσει εμένα.

Καλά, είναι πολύ ενδιαφέρον από μόνο του όλο αυτό… να έχεις τον τρόπο του να παρατηρείς τέτοια πράγματα, σε ιντριγκάρει και από μόνο του, ρε παιδί μου, είναι…

Αυτό νομίζω ότι το έμαθα στο χωριό, γιατί όταν ερχόμουνα από την πόλη στο χωριό, έπρεπε να κατανοήσω μια νέα πραγματικότητα. Γιατί όταν έφυγα από το χωριό, εγώ ήμουνα μικρός, οπότε δεν την είχα κατανοήσει. Επιστρέφοντας, ήταν σαν το πεδίο μου, οπότε έβλεπα τις κινήσεις που έκανε ο άλλος και καταλάβαινα τι ενν[00:15:00]οούσε. Αυτό έπρεπε να το αποκωδικοποιήσω, να το μάθω. Και νομίζω ότι αυτό με βοήθησε πολύ μετέπειτα.

Και στην επαρχία κιόλας, που είναι πιο κλειστοί, δηλαδή νομίζω ότι μετά τα έβλεπες αλλιώς αυτά τα πράγματα, όταν επέστρεφες.

Από το τι εννοούνε με μια φράση που λένε, μέχρι και το τι εννοούνε με μια κίνηση που κάνουνε ή με μια ερώτηση ή με ένα βλέμμα. Αυτό για να το αποκρυπτογραφήσεις, θα πρέπει να περάσεις χρόνο εκεί και να μπεις στο πετσί του ρόλου. Αυτό… εμένα αυτό μου αρέσει, δηλαδή δεν μου αρέσει το συγγραφικό κομμάτι τόσο. Δυσκολεύομαι και να το κάνω. Δηλαδή συνήθως περνάει και πολύς χρόνος, για να το κάνω.

Και μετά, με τη μουσική, ας πούμε, πώς ξεκίνησε η ενασχόληση; Μετά, πως ξεκίνησε η ενασχόληση με την μουσική, γενικά…

Πριν.

Ναι, πριν, πώς ξεκίνησε η ενασχόληση με τη μουσική;

Τίποτα, σαν ακροατές, σαν fans ακούγαμε. Τότε ήτανε τα πρώτα χρόνια που το hip-hop ακουγότανε εκτός της μικρής κλίκας που προσπαθούσε να το κάνει, τα πρώτα group κάνανε συμβόλαια με εταιρίες, που τους βοήθησαν να βγάλουνε cd πλέον σε πανελλήνια εμβέλεια και όχι χέρι με χέρι στην Αθήνα, στην γειτονιά τους. Ακούγαμε εμείς, θέλαμε… μας άρεσε η αμεσότητα. Εμένα μου άρεσε η αμεσότητα του λόγου και θέλαμε να κάνουμε και εμείς το ίδιο και να πούμε και εμείς τα δικά μας. Τώρα τι είχαμε να πούμε, έλα ντε; Αποκτήσαμε μετά.

Φτιάξατε τους Social Waste.

Και έτσι φτιάξαμε μια μπάντα μαθητική, στην οποία προστέθηκαν μέλη, φύγανε άλλα μέλη, αλλά συνεχίζει ακόμα, ο πυρήνας υπάρχει, έχει το ίδιο όνομα… άλλο που τώρα είναι από άλλη μπάντα.

Να πούμε ότι χρησιμοποιείτε και όργανα παραδοσιακά. Χρησιμοποιούσατε πάντα; Όχι, νομίζω, από ένα σημείο και μετά ξεκινήσατε να τα χρησιμοποιείται κατά κύριο λόγο.

Όχι, εντάξει, χρησιμοποιούσαμε samples, παλιότερα. Το πρώτο τραγούδι, που έτσι ακούστηκε από Social Waste ήταν το Άμμος στα γρανάζια σας που είχε ένα sample από ένα τραγούδι των Χαΐνηδων, που είχε και το μαντολίνο. Στην αρχή εμείς δεν ξέραμε να παίζουμε. Εμείς δεν μάθαμε να παίζουμε όργανα, μάθαμε να σαμπλάρουμε, να φτιάχνουμε beat και αυτά όλα να τα ενώνουμε, να βάζουμε τα μπάσα και να φτιάχνουμε ένα τραγουδάκι, να φτιάχνουμε μια δομή τραγουδιού, να βάζουμε τους στίχους μας, μετά προέκυψε η ανάγκη… Παρ' όλα αυτά, από τότε είχαμε την περιέργεια να το πειράξουμε αυτό, να βάλουμε ντόπιους ήχους. Απλά το κάναμε με samples, γιατί δεν ξέραμε να παίζουμε. Μετά προέκυψε η ανάγκη, μεγαλώνοντας, να πειραματιστούμε κι άλλο και πλέον να μην βρίσκουμε πάλι samples, δηλαδή δείγματα ηχητικά, έτοιμα από τράπεζες ήχων, αλλά να τα φτιάχνουμε μόνοι μας. Οπότε προστέθηκαν και παιδιά που ξέρανε να παίζουνε, ένας από εμάς έμαθε να παίζει κιόλας, οι υπόλοιποι όχι… και κάπως έτσι, μετά όλο αυτό το πράγμα, έγινε ολόκληρη μπάντα. Πλέον είναι μπάντα, πλέον δεν υπάρχουν… σχεδόν κανένα τραγούδι δεν είναι προηχογραφημένη η μουσική του, γιατί στο δικό μου είναι προηχογραφημένη η μουσική. Σχεδόν σε όλα τα τραγούδια παίζουμε ζωντανά.

Νομίζω ότι ήταν μέχρι εκείνο το cd, τώρα, Του κόσμου τα λιμάνια λεγότανε; Πώς λεγότανε; Που ήταν Του κόσμου τα λιμάνια, η Kasbah εκεί νομίζω ότι ήταν με samples ακόμα ο ήχος σας.

Ναι, μέχρι τη Γιορτή της Ουτοπίας χρησιμοποιούσαμε samples. Μετά από το δεύτερο άλμπουμ που κάναμε, που ήταν το Με μια πειρατική γαλέρα αρχίσαμε σιγά σιγά να βάζουμε, δηλαδή τα πρώτα ζωντανά παιγμένα κομμάτια είναι εκεί, αλλά εκεί γίνεται μια μετάβαση. Δηλαδή, εκεί είναι μισός-μισός ο δίσκος.

Και μετά είναι το Hip Hop της Μεσογείου.

Και μετά είναι το Hip Hop της Μεσογείου, που είναι σχεδόν εξολοκλήρου… εξολοκλήρου μάλλον είναι, ζωντανά παιγμένα τα πάντα. Και στο τελευταίο άλμπουμ, στα  Σύνορα, πάλι ουσιαστικά βαδίζουμε αυτό τον δρόμο. Κι επίσης, το πειραματικό και το καινοτόμο που κάναμε είναι ότι θέλαμε να βάλουμε αποκλειστικά όργανα της λεκάνης της Μεσογείου, για να έχει κι έναν χαρακτήρα, έτσι, ένα στοιχείο εντοπιότητας, που θέλαμε να το 'χουμε εμείς. Οπότε αυτό το πράγμα, το album ονομάσαμε Το Hip Hop της Μεσογείου αλλά πλέον μάλλον έχουμε στιγματιστεί από αυτό και έχει γίνει σχεδόν εί[00:20:00]δος αυτό το πράγμα. Δηλαδή υπάρχουν παιδιά, που κάνουν hip hop και θεωρούν ότι κάνουν hip hop της Μεσογείου. Εμείς σαν αίσθηση το είχαμε τοποθετήσει έτσι, αλλά άμα μείνει, καλό είναι.

Πάντως εγώ να πω ότι έκτος από το πολιτικό της μπάντας, που έχουν οι στίχοι, ένας μεγάλος λόγος για τον οποίο εγώ άκουγα… ήταν αυτό με τις εικόνες και όλα αυτά, εγώ το θεωρώ…

Εννοείς το αισθητικό κομμάτι; Των τραγουδιών οι εικόνες…

Ναι, το ότι φέρνουν εικόνες στο μυαλό σου, ρε παιδί μου, και έχει μια εικονοποιΐα το κομμάτι από μόνο του και θεωρώ ότι είναι και μεγάλο συν αυτό. Πώς να σ' το πω, ρε παιδί μου… Θεωρώ ότι είναι ένα από τα χαρακτηριστικά σας, δηλαδή η Kasbah, ας πούμε, σαν κομμάτι είναι…

Εντάξει, την Kasbah δεν την γράψαμε εμείς, αλλά...

Ναι, όχι, απλά σου λέω και ο τρόπος και όλο αυτό και το Του κόσμου τα λιμάνια... 

Να τα ταξίδια που έλεγες. Εντάξει, αυτό τώρα έχει να κάνει και με την αισθητική του στιχουργού. Είναι και βιωματικά μερικά, μερικά δεν είναι, αλλά εντάξει, διαβάζουμε και λογοτεχνία… Ας πούμε, στη Μασσαλία δεν έχω πάει ποτέ, την έχω γράψει δέκα τραγούδια, ποτέ δεν έχω πάει. Ή μάλλον έχω πάει μέσω του Ζαν-Κλωντ Ιζζό, ας πούμε, μέσω των βιβλίων έχω πάει. Στο Καράτσι; Ούτε στο Καράτσι έχω πάει, αλλά στο Πακιστάν έχω πάει, ξέρεις… Σε κάποια από αυτά τα μέρη έχω πάει, στα υπόλοιπα μέσω των βιβλίων.

Τι θεωρείς ότι θέλετε να πείτε μέσα από τα κομμάτια που κάνετε;

Κάθε κομμάτι θέλει να πει κάτι άλλο. Δε θέλουν να πουν το ίδιο όλα τα κομμάτια. Εντάξει, έχουν μια πολιτική κατεύθυνση, έχουν μια συγκεκριμένη αισθητική, έχουνε μια διακειμενικότητα, δηλαδή μιλάνε σε άλλα κείμενα ή απαντάνε σε άλλα κείμενα, που μπορεί να μην είναι τραγούδια, απαραίτητα… Αυτό πού λένε δηλαδή name dropping, δεν είναι name dropping, είναι πιο ουσιαστικό. Οπότε μετά το καθένα έχει διαφορετική θεματική, δε θα πουν όλα το ίδιο.

Θεωρείς ότι η μουσική πρέπει να παίρνει θέση; Καλά, το λέτε και στα κομμάτια σας ούτως ή άλλως, αλλά…

Εγώ θεωρώ ότι η μουσική… η μουσική; Εγώ θεωρώ ότι το τραγούδι – η μουσική από μόνη της δεν λέει τίποτα, είναι νότες. Μπορώ να τις χρησιμοποιήσω εγώ, μπορεί να τις χρησιμοποιήσει, ξέρω 'γω, ο Κασιδιάρης, νότες είναι. Το τραγούδι, ο στίχος δηλαδή, αν παίρνει θέση και η τέχνη γενικότερα. Και αν δεν το κάνουν οι νότες, να το κάνει τουλάχιστον ο δημιουργός των νοτών, γιατί ούτως ή άλλως, ακόμα και όταν δεν παίρνεις θέση, παίρνεις θέση. Δηλαδή και η σιωπή είναι θέση. Και αυτό το «απολιτίκ» το «δεν με αφορά, δεν με ενδιαφέρει» είναι θέση. Οπότε εμείς παίρνουμε θέση και το λέμε κιόλας ότι παίρνουμε θέση, γιατί αυτό θέλουμε να κάνουμε, αλλιώς δε θα κάναμε μουσική εμείς, δε θα κάναμε τραγούδι... Δεν το κάνουμε δηλαδή για να βγούμε στη σκηνή, για τη δόξα και αυτό… Αυτό όσο ήταν να το πάρουμε, το έχουμε πάρει.

Εντάξει, φαντάζομαι πως υπάρχει και αυτό. Δεν γίνεται δηλαδή να μην  υπάρχει και καθόλου το κομμάτι αυτό, γιατί είναι και φυσικό επόμενο.

Υπάρχει, αλλά δεν το κάναμε για αυτό.

Οκ.

Δηλαδή δεν μπορώ να πάω, να κάνω εγώ έρευνα σε ακροδεξιές ομάδες στην Ελλάδα, που ερευνητικά θα με ενδιέφερε, αλλά λόγω του ότι είμαι αυτός που είμαι, δεν μπορώ να μπω, δε θα με δεχθούν, οπότε έχει και αυτά… ή εδώ που είμαστε, αν αρχίσω να κάνω μαλακίες, «ο τάδε από τους Social Waste ήταν εκεί και έκανε μαλακίες».

Οκ.

Δηλαδή δεν μπορώ να πάω, να κάνω εγώ έρευνα σε ακροδεξιές ομάδες στην Ελλάδα, που ερευνητικά θα με ενδιέφερε, αλλά λόγω του ότι είμαι αυτός που είμαι, δεν μπορώ να μπω, δε θα με δεχθούν, οπότε έχει και αυτά… ή εδώ που είμαστε, αν αρχίσω να κάνω μαλακίες, «ο τάδε από τους Social Waste ήταν εκεί και έκανε μαλακίες».

Ναι, οκ, ότι φέρνει και προβλήματα άλλου τύπου μετά.

Ναι, χάνεις μια ελευθερία που είχες.

Τι σου φαίνεται πιο ενδιαφέρον στη διαδικασία δημιουργίας του τραγουδιού; Του κομματιού, του δίσκου, στην καλλιτεχνική δημιουργία τέλος πάντων…

Όλο είναι ενδιαφέρον, αυτό που δεν μου φαίνεται ενδιαφέρον είναι η μίξη. Μου φαίνεται… είναι μια τεχνική δουλειά που μου φαίνεται βαρετή και θαυμάζω αυτούς που μπορούν να την κάνουν. Εγώ δεν μπ[00:25:00]ορώ να το κάνω. Εντάξει, υπάρχει η σύλληψη της ιδέας, του θέματος. Υπάρχει το πώς θα το κάνεις αυτό μετά στίχο, δηλαδή το τι θα πεις. Θέλω να γράψω ένα τραγούδι, ξέρω 'γω, για την Ουτοπία και θέλω να βάλω μέσα κοινωνικά κινήματα, που κάπως την έχουν προσεγγίσει και θέλω να βάλω για το κίνημα των νερών στην Κοτσαμπάμπα, γιατί να το βάλω; Γιατί βλέπω ότι έρχεται και εδώ η ιδιωτικοποίηση με τον νεοφιλελευθερισμό. Ωραία, το σημειώνω, τι άλλο θέλω να βάλω; Θέλω να βάλω αυτό, αυτό, αυτό… Έχω σημειώσει το τι θέλω να βάλω και πρέπει να τα βάλω σε μια σειρά, να έχει μια ροή, μια δομή, να έχει αρχή, μέση, τέλος. Να αρχίζει ωραία, να κλείνει ωραία, να λες την ιστορία στη μέση και αυτό να κάνει ρίμα. Μετά πρέπει να το πιάσεις να βρεις μια μελωδία να ταιριάζει, αν δεν έχεις ήδη έτοιμη, εσύ στο μυαλό σου όταν τη γράφεις, πρέπει να την βρουν οι μουσικοί. Ταιριάζει αυτό; Ταιριάζει το άλλο; Να το πάμε πιο γρήγορα; Να το πάμε πιο αργό; Να το κάνουμε έτσι; Αλλιώς; Μετά πρέπει να το ερμηνεύσεις, θα το ερμηνεύσεις εσύ μόνος σου; Θα το δώσεις σε κάποιους; Να τους εξηγήσεις τι είναι αυτό... Να τους εξηγήσεις πώς το έχεις φανταστεί, να το πουν αυτοί, να το πουν αυτοί όπως το έχουν φανταστεί. Να βρεθεί εκεί κάπου μια κοινή γραμμή. Μετά αυτό, να γίνει πρόβα με την μπάντα, ξέρεις… Να ηχογραφηθεί, είναι ολόκληρη διαδικασία. Παλιά ήταν πιο εύκολο με τα samples. Και τα παιδιά που κάνουνε samples, από μια άποψη, τα ζηλεύω τώρα.

Ναι, απλά νομίζω ότι τα live όργανα δίνουν και άλλη αίσθηση στη μουσική στο τέλος, ρε παιδί μου. Είναι η μουσική πιο ολοκληρωμένη. Όχι ότι το άλλο δεν είναι, το sample. Κατάλαβες το πώς σ' το λέω.

Ναι, είναι άλλο πράγμα. Εγώ τα έχω κάνει και τα δύο, οπότε μπορώ να συγκρίνω, απλά ήταν πολύ πιο εύκολο το sample.

Το τελικό αποτέλεσμα.

Ναι. Από όλες τις απόψεις. Δηλαδή έβρισκες τα samples, ήταν η μουσική έτοιμη, δεν χρειαζόταν να μπει ο ντράμερ, να μπει ο λυράρης να παίξει, να μπει ο τάδε να παίξει, να μην δουλεύει να μπορεί να το κάνει εκείνη την ώρα, να βρεις το στούντιο, ήταν το 1/10 του χρόνου... Όταν θες να προβάρεις απλά πατάς το play και πατάς το μικρόφωνο. Βέβαια τώρα, αν θες να πεις πάμε στο ρεφρέν, πάμε από το ρεφρέν, δεν ψάχνεις πίσω, rewind, εδώ πρέπει να είναι… κάνει ο ντράμερ... και είσαι στο ρεφρέν.

Πάντως, νομίζω ότι δίνει και το πόσο πολύπλοκο μου ακούγεται ότι είναι… και σε εσένα τον ίδιο και στον καθένα που το κάνει, να έρθει σε συνεννόηση με τόσο κόσμο, να βγει ένα πράγμα, που εν τέλει είναι και κάπως συλλογικό, σαν κεκτημένο είναι…

Κοίτα, εμείς αυτήν τη στιγμή στη σκηνή είμαστε οχτώ άτομα και ένας ο ηχολήπτης εννιά, δυο ηχολήπτες… Ένας στην πάνω σκηνή, ένας στην κάτω σκηνή. Παλιά, μπορούσαμε να το κάνουμε, αν δεν είχαμε μπάντα, θα μπορούσαμε να είμαστε δυο… που αυτό σημαίνει δύο άτομα πρέπει να συνεννοηθούν για τις ηχογραφήσεις, δυο άτομα πρέπει να συνεννοηθούν απ’ το εξώφυλλο του δίσκου μέχρι το στίχο… δύο άτομα θα μπούνε σε ένα αμάξι, για να πάνε Θεσσαλονίκη, δεν πρέπει να βρεθεί ένα βαν, δύο πρέπει να πάρουν άδεια από τη δουλειά τους, ξέρεις… Ήταν όλο πολύ πιο εύκολο, αλλά τώρα είναι πολύ πιο όμορφο.

Είστε γκρουπ είκοσι χρόνια;

Είμαστε γκρουπ είκοσι χρόνια, από αυτούς που είναι τώρα στην μπάντα και τα είκοσι χρόνια είμαστε τρεις. Οι άλλοι δυο είναι πιο πρόσφατοι, αν και κοντεύουν δεκαετία τώρα... και αυτοί.

Εγώ για αρχή, αυτά ήθελα να ρωτήσω… τώρα αν θες να μου πεις εσύ κάτι άλλο, κάτι γενικότερα και για την μπάντα και για τη ζωή σου, για την πορεία σου μέχρι τώρα, για την ενασχόλησή σου με τα κινήματα, άμα θες να μου αναφέρεις κάτι…

Εντάξει, αυτό είναι προσωπική πολιτική στάση, που βγαίνει και στα τραγούδια, βγαίνει και στην μπάντα και η μπάντα έχει και έναν κινηματικό χαρακτήρα. Δεν είναι μόνο το καλλιτεχνικό κομμάτι, ας πούμε… εμένα με ενδιαφέρει λιγότερο να σου πω την αλήθεια. Οπότε στηρίζει πρωτοβουλίες κινηματικές, δεν έχει πάρει ποτέ λεφτά για να παίξει για κινηματική πρωτοβουλία, κάνει live και σε μαγαζιά και [00:30:00]εκεί πληρώνεται, αλλά για κινηματικές πρωτοβουλίες δεν έχει πληρωθεί ποτέ. Οπότε κάπως έτσι λειτουργεί η μπάντα.

Και γιατί επιλέγετε να ασχολείστε με τα κινήματα σαν κινήματα, εννοώ τι βλέπεις εκεί πέρα; Είναι επειδή είναι ξεκάθαρα η πολιτική σου στάση, ας πούμε, είναι επειδή...

Κοίτα, οι άνθρωποι έχουν πολιτικές ή κοινωνικές διεκδικήσεις τις οποίες εμείς θέλουμε να τις στηρίξουμε κάπως και πέρα από την προσωπική στάση του καθενός, που μπορεί να τις στηρίζει με οποιονδήποτε τρόπο, από το να κατέβει στον δρόμο μέχρι να συμμετέχει σε συνελεύσεις πρωτοβουλιών, επειδή έχουμε και μια αναγνωρισιμότητα σαν μπάντα και επειδή μπορούμε να παίξουμε και μουσική και να συνεισφέρουμε και οικονομικά και πολιτικά, όταν μπορούμε, το κάνουμε.

Το βιντεάκι με την ΒΙΟ.ΜΕ., ξέρω 'γω, που είχατε πάει εκεί στην «Γιορτή της Ουτοπίας»;

Ναι, εντάξει, το βιντεάκι στη ΒΙΟ.ΜΕ., 'ντάξει, τα παιδιά τα ξέραμε, την πρωτοβουλία την ξέραμε από πριν, την παρακολουθούσαμε δηλαδή, γνωριζόμασταν προσωπικά και, όταν θέλαμε να βρούμε πού θα κάνουμε ένα βιντεοκλίπ, θεωρήσαμε ότι είναι το καλύτερο μέρος που μπορούμε να το κάνουμε, παρ' όλο που το τραγούδι δεν λέει τίποτα για την ΒΙΟ.ΜΕ., αλλά περνάει αυτές τις… Έχεις διαβάσει James Scott;

Όχι.

Είναι ένας πολιτικός επιστήμονας που έκανε εθνογραφία στην Μαλαισία και έλεγε ότι υπάρχουν σε συγκεκριμένες κοινωνίες οι κρυφές μεταγραφές. Δηλαδή κρυφά μηνύματα που δεν –συμβολισμοί είναι ουσιαστικά– που δεν εμφανίζονται ξεκάθαρα, αλλά υποκρύπτουν άλλα νοήματα. Δηλαδή η ΒΙΟ.ΜΕ. δεν αναφέρεται στο τραγούδι πουθενά, ούτε εξηγεί το τραγούδι τι είναι η ΒΙΟ.ΜΕ. Αυτό το κάνει η εικόνα, και η εικόνα αυτή συνδέει το νόημα του τραγουδιού με την πρωτοβουλία της BIO.ME και ωθεί και κάποιον να ψάξει τι είναι αυτή η ΒΙΟ.ΜΕ. και πιθανώς να την κάνει και λίγο περισσότερο γνωστή και μας φαίνεται ότι ταιριάζει αισθητικά με το τραγούδι και πολιτικά, αλλά αυτό τώρα παίζει με αυτήν την ιδέα. Είναι και πράγματα που δεν φαίνονται, αλλά το ότι αυτό έχει μια ακαδημαϊκή αναφορά, μπορεί να μην το έχω ξαναπεί κιόλας πουθενά, αλλά προέρχεται από αυτήν την ιδέα, των κρυφών μεταγραφών. Οπότε και εκεί βοηθάει και το ακαδημαϊκό ή τα Σύνορα, ας πούμε… Το τραγούδι το τελευταίο, που λέει...

Έχει και χάλκινα μέσα; Όχι;

Δε θυμάμαι, δε νομίζω να έχει χάλκινα...

Έχει τρομπέτα νομίζω...

Ναι, έχει και τρομπέτα στα Σύνορα, αλλά, ας πούμε, κάνει αναφορά στις φαντασιακές κοινότητες. Φαντασιακές κατασκευές είναι και φευγαλέα, έχει δηλαδή και μια ακαδημαϊκή αναφορά μέσα, που μπορεί να το βρει κάποιος και να το συνδέσει. Οπότε παίζουμε και με αυτά, δεν ξέρω πόσοι τα πιάνουνε…

Υπάρχει κόσμος...

Κάποιος κόσμος θα το πιάνει, κάποιος κόσμος θα το ψάξει και θα το βρει και κάποιος κόσμος δε θα πάρει ποτέ χαμπάρι, σαν κάτι άλλους, που… έχουμε μια μπλούζα με έναν Ζαπατίστα, μας λένε «Ωραίο το νιντζάκι». Αυτοί δεν πήρανε χαμπάρι, αλλά ακόμα και αυτοί μπορεί να πάρουνε χαμπάρι μετά. Η μπλούζα με το νιντζάκι...

Απλά νομίζω ότι κιόλας, επειδή έχει και τόσες... αυτό ήθελα να πω, δηλαδή και επαφή να μην έχεις, να έχεις την απλή περιέργεια ενός ανθρώπου, όταν ακούς ένα μέρος, που όντως… ένα μέρος, ένα πρόσωπο, κάτι, ένα βιβλίο, άμα έχεις την απλή περιέργεια ενός ανθρώπου, θα το ψάξεις, τι είναι αυτό που λέει ο άλλος τώρα, αυτήν τη στιγμή. Νομίζω εγώ τώρα.

Ναι, θα το ψάξει και πιθανώς να το βρει. Δηλαδή την Κοτσαμπάμπα θα την βρεις, θα το ψάξεις, θα βρεις ένα άρθρο, θα το δεις, αλλά από το να πας από το τραγούδι στα Σύνορα μέχρι στις «Φαντασιακές Κοινότητες», ας πούμε, που είναι το έθνος του Anderson, είναι τρία βήματα πιο πέρα.

Όχι, σ' το λέω στη φάση που λες με το νιντζάκι και όλα αυτά, το βασικό του… Εννοώ το βασικό κομμάτι, που θέλει να πει μια μπάντα, ένας καλλιτέχνης, ο οποιοσδήποτε, άμα θες να το ψάξεις το βασικό, το απλό που φαίνεται, μπορείς να το κάνεις, ρε παιδί μου.

Ναι. Και κάποιος μπορεί να μάθει να ψάχνει, αλλά είναι εις γνώσιν μας ότι αυτό δε θα το πάρουνε χαμπάρι όλοι. Όσοι θέλουνε και ψαχτούνε, θα το πάρουνε χαμπάρι και, αν το ψάξουν[00:35:00], θα το εκτιμήσουν και περισσότερο. Οπότε εντάξει, είναι ένα παιχνίδι αυτό που κάνουμε. Οπότε κάπως έτσι έχει πάει, παρότι πολλοί μας κατηγορούνε ότι είμαστε πολύ ιντελεκτουάλ, ότι κάνουμε διανοούμενο hip hop και τέτοια. Εντάξει, μπορεί… Δεν είναι τόσο άμεσο, ας πούμε, αυτό… όσο άμεσο είναι το hip hop που κάνει ο Λεξ ή ο Τζαμάλ, που έχουν άλλες αναφορές τα παιδιά και αυτές τις αναφορές βάζουν. Εμείς έχουμε άλλες αναφορές και αυτές βάζουμε. Δεν μπορούμε να γίνουμε...

Εντάξει, δεν είμαστε και όλοι το ίδιο πράγμα. 

Και ούτε ζούμε τις ίδιες καταστάσεις και γιατί να είμαστε όλοι Λεξ; Και γιατί να είμαστε όλοι Social; Καθένας έχει την μοναδικότητά του και την προοπτική του.

Τα χρόνια τα τελευταία, τώρα σε γενικότερο πλαίσιο, τα χρόνια τα τελευταία... Η Ελλάδα από το ‘08 και μετά, θέλεις να μου πεις κάποια πράγματα για αυτό; Γιατί όπως είπες και μόνος σου, ρε παιδί μου, ασχολείσαι με τα κινήματα και την κοινωνία και τα λοιπά. Τώρα θα μου πεις, πώς το βάζω έτσι τώρα, τόσο γενικά, αλλά λίγο σε αδρές γραμμές.

Είναι λίγο τεράστιο. Εντάξει από το ‘08 και μετά υπάρχει μια μεγάλη αμφισβήτηση πολιτικού, κοινωνικού, οικονομικού status quo στην Ελλάδα. Έχει ανατρέψει, ας πούμε, αυτή η κατάσταση, έχει πολιτικοποιήσει κόσμο, ειδικά… Πόσο χρονών είσαι; 25;

27.

Άρα το ‘08 πόσο ήσουν;

Ήμουνα στην ηλικία του Γρηγορόπουλου ακριβώς.

Ορίστε, από τη δική σου τη γενιά και μετά αρχίζουν να πολιτικοποιούνται τα παιδιά τότε... Έχει δημιουργήσει μια κουλτούρα, έτσι, αμεσοδημοκρατική, ορισμένες κατηγορίες κοινωνικές και στις νέες ηλικίες πολύ… Αυτό, μετά το ’10-‘12-‘15, αρχίζει να μεταφράζεται κομματικά. Έρχεται η εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, η κωλοτούμπα η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, εκεί απογοητεύεται πολύς κόσμος. Κάποιοι απομακρύνονται, κάποιοι συνεχίζουν να είναι ενεργοί, αλλά δεν ξέρουν τι να κάνουν ακριβώς, λίγο βοηθάνε στο μεταναστευτικό, προσφυγικό, αλλά είναι κάπως χαμένοι, γιατί δεν έχουν άλλη… το φαντασιακό τους δεν έχει άλλες πολιτικές επιλογές από αυτές που δοκίμασαν και απέτυχαν. Είναι ένα εργαστήρι, κοινωνικό εργαστήρι. Δεν είναι μοναδική περίπτωση, συνέβη στη Λατινική Αμερική στις αρχές του 2000. Εγώ, επειδή τα παρακολουθούσα αυτά, έκανα τους παραλληλισμούς πάντα και βγαίνει και στα τραγούδια. Στην Ελλάδα η διαφορά είναι, αν θες, ότι… Στη Λατινική Αμερική υπήρξε κρίση χρέους, υπήρξαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, αντίσταση σε αυτό, αναδιάταξη του πολιτικού συστήματος, του κομματικού συστήματος, νέες κυβερνήσεις, τις «προοδευτικές» τις λένε, της «Αριστεράς» εντός πολλών εισαγωγικών, που έρχονται στην κυβέρνηση. Η διαφορά στη Λατινική Αμερική είναι ότι οι περισσότερες, δηλαδή η Βολιβία, το Εκουαδόρ, η Αργεντινή, η Βραζιλία, η Χιλή λιγότερο, η Βενεζουέλα, οι περισσότερες από αυτές τις κυβερνήσεις, για να απομυθοποιηθούν, δηλαδή αυτές δημιούργησαν τον δικό τους κομματικό μηχανισμό, τον δικό τους πολιτικό-κοινωνικό μηχανισμό, την δική τους εκλογική πελατεία. Έκαναν κοινωνική πολιτική, χωρίς να σημαίνει ότι ήτανε αντικαπιταλιστικές ή ξέρεις...

Ριζοσπαστικές.

Καθόλου. Εντός πλαισίων. Παρ' όλα αυτά, για να απομυθοποιηθούν, πέρασαν από 10 μέχρι 15 χρόνια, 14 χρόνια στη Βολιβία. Στην Ελλάδα η αριστερά απομυθοποιήθηκε σε μια τετραετία. Η συστημική αριστερά.

Μήπως επειδή η διαφορά ήταν τόσο μεγάλη, εννοώντας ότι τα γεγονότα ήταν κατακλυσμιαία στην Ελλάδα; Γίνανε πολλά πράγματα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα.

Και εκεί γίνανε. Και εκεί γίνανε… Στη Βολιβία είχαμε δύο προέδρους, παραιτήθηκαν σε δύο χρόνια, στην Αργεντινή είχαμε πέντε. Εγώ νομίζω ότι ήταν θέμα πολιτικής βούλησης και θεωρώ ότι… εντάξει, η Ελλάδα ήταν εντό[00:40:00]ς Ευρωπαϊκής Ένωσης και ευρώ. Αυτή ήταν η διαφορά, που όμως μπορούσες να το παίξεις και να το δεις και σαν πλεονέκτημα, όχι μόνο σαν μειονέκτημα. Εντάξει, οι χώρες της Λατινικής Αμερικής –κάποιες από αυτές– έκαναν ένα οικονομικό μπουμ, γιατί είχαν πρώτες ύλες, πετρέλαιο, φυσικό αέριο, σόγιες, τέτοια πράγματα και έτυχαν και σε χρόνια που υπήρχε μεγάλη ζήτηση για πρώτες ύλες, ειδικά στην Κίνα, και πολλοί από αυτούς στράφηκαν και στην Κίνα για να αντικαταστήσουν τους Αμερικανούς. Δηλαδή δανείζονται από την Κίνα, αντί να δανείζονται από την Αμερική. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να το παίξει η Ελλάδα, αλλά δε θεωρώ ότι ήτανε [Δ.Α.]., ότι δεν γίνεται αλλιώς, δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Επίσης, ένα πόσο; 67%; Δήλωσε ξεκάθαρα, έδωσε μάλλον, μια πολιτική υποστήριξη, ξεκάθαρη στο «όχι» η οποία αγνοήθηκε.

Το θεωρείς σημαντικό το δημοψήφισμα σαν ιστορική στιγμή;

Απολύτως. Θεωρώ ότι είχες έναν λαό, ο οποίος ήταν πολύ πιο μπροστά και πολύ πιο ριζοσπαστικός από την κυβέρνησή του. Του είχαν κλείσει τις τράπεζες, μπορούσε να βγάζει εξήντα ευρώ την εβδομάδα. Και μετά... Την εβδομάδα ή την ήμερα;

Την ημέρα και νομίζω μετά 5 εκατοστάρικα την εβδομάδα.

Και μετά, επειδή τελειώσαν τα εικοσάρικα, μπορούσες να βγάζεις 50 μόνο, γιατί του έκλεισε την παροχή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, μιλάμε τώρα για εκβιασμό, οικονομικό εκβιασμό ξεκάθαρο. Είχες όλα τα κανάλια να κάνουν προπαγάνδα υπέρ του «Ναι», «Μένουμε Ευρώπη», «Τι θα απογίνουμε;» [Δ.Α.] Και όμως, είπαν «Όχι» και όμως, η πολιτική ηγεσία κώλωσε, γιατί μάλλον δεν ήθελε να το ακούσει αυτό το «Όχι» και δεν ήξερε τι να το κάνει.

Μόνο ένα τελευταίο να σε ρωτήσω που θέλω. Την περίμενες την άνοδο της Χρυσής Αυγής;

Αυτοί οι άνθρωποι ανήκουν ας πούμε αν θέλεις, στη δεξαμενή που παλαιότερα παρείχε με κόσμο το ΚΚΕ, την αριστερά. Είναι, εργατική τάξη είναι, φτωχοί άνθρωποι, παραιτημένοι, που νιώθουν ότι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και πήγε και τους οργάνωσε η Χρυσή Αυγή και τους έδωσε μία ταυτότητα. Δεν την περίμενα την άνοδο. Όχι. Γι' αυτό θα είχε ενδιαφέρον, ξες, κάποιος να έκανε εκεί έρευνα τότε ας πούμε, να τη μυρίζεται τη δουλειά. Ίσως μόνο ο Παππάς; Πώς λέγεται; Που έγραφε στην Ελευθεροτυπία. Ίσως μόνο αυτός να γνώριζε που παρακολουθούσε ας πούμε δημοσιογραφικά την υπόθεση Χρυσή Αυγή και την παρακολουθούσε και ήξερε. Αλλά όλοι οι άλλοι πιαστήκαμε στον ύπνο.

Πιαστήκαμε μωρέ...; Εγώ δεν το... Απλά πιστεύω ότι είχε ξεκινήσει αυτή η δουλειά από πιο... Η δουλειά; Είχε ξεκινήσει το όλο αυτό πράγμα από πιο πριν, με τα ρατσιστικά σχόλια, ξες, όλη αυτή... Είχε δημιουργηθεί το κλίμα-.

Ναι, αλλά αυτοί κάναν δουλειά, αυτοί κάναν δουλειά εκεί. Αυτοί πηγαίνανε και τους βρίσκανε. Τους Ρουπακιάδες, τους άλλους τους άνεργους που ήταν από την Ζώνη... Τους λέγανε... Δεν τους λέγανε «Εργάτες των λαών ενωθείτε να επιτεθούμε στα αφεντικά και να μας δώσουν καλύτερους μισθούς. Και εσύ Αιγύπτιε κι εσύ Έλληνα». Τους λέγανε «Φταίνε αυτοί».

Ναι, θα είναι και πιο εύκολο αυτό κιόλας έτσι.

Ναι, παλιά αυτό το έκανε το Κομμουνιστικό Κόμμα σε αυτές τις περιοχές. Και δεν τους έλεγε «Φταίνε...» Εντάξει υπήρχαν πάντα αυτοί που λέγαν ότι φταίνε οι Σμυρνιοί, που ήρθαν απ' την Σμύρνη ας πούμε οι πρόσφυγες. Αλλά υπήρχαν και άλλοι που τους οργάνωναν όλους αυτούς. Και αυτές οι περιοχές ήτανε κόκκινες, δεν ήτανε μαύρες παλιά. Που ίσως δείχνει και την απουσία της Αριστεράς από αυτούς τους χώρους.

Εντάξει, ο κόσμος έκανε και άλλες επιλογές όμως, έτσι; Μην το ρίχνουμε μόνο… Εννοώ ότι ο κόσμος μετά συντηρητικοποιήθηκε δηλαδή, και ο κόσμος ο κόκκινος που λέμε ας πούμε, έγινε ΠΑΣΟΚ, έγινε λίγο πράσινος μετά και ο ίδιος.

Ναι, οκ. Μετά όμως αυτοί οι άνθρωποι χάνουν τις δουλειές που είχαν επί ΠΑΣΟΚ. Εσύ που ήσουνα σαν Αριστερά; Η Χρυσή Αυγή ήταν εκεί. Εσύ σαν Αριστερά μάλλον ήσουν στο κοινοβούλιο. Δεν ήσουνα εκεί. Ή αν ήσουνα εκεί είχες απονομιμοποιηθεί.

Καλά, δώσανε και αγώνες, εντάξει, μην το...

Σαν συνδικάτο.

Στα συνδικάτα είχαν αγώνες, μην το βάλουμε, μην το κάνουμε και ίσο.

Είχανε, αλλά πώς σου πήρε ένα νεοναζιστικό κόμμα όλον αυτόν τον κόσμο; Πώς εξηγείται; Που ήταν δικός σου. Και ο Ρουπακιάς ήταν δικός σου. Αλλά δεν το πήρε χαμπάρι κανένας.

Ωραία. Εγώ με αυτά είμ[00:45:00]αι καλυμμένος γενικά σε μεγάλο βαθμό. Σου ξαναλέω, τώρα ό,τι θέλεις να μου προσθέσεις εσύ γενικότερα, πες μου.

Ωραία-

Σε ευχαριστώ πολύ να πω.

Τίποτα.