Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα.

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Spiro.

Eίναι Πέμπτη 14 Ιανουαρίου του 2022. Βρίσκομαι με τον κύριο Spiro Papa στην Καρδίτσα, εγώ είμαι η Δούλου Χρυσούλα και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Πείτε μας πού γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα στην Πολιτσάν Αλβανίας, λέγεται η πόλη μου. Είναι μία μικρή πόλη, δεκαοχτώ χιλιάδες κατοίκους τότε, λοιπόν, καθαρή, ήσυχη πόλη. Αυτό που φημίζει την πόλη μου είναι επειδή στην πόλη μου βρίσκεται το μεγαλύτερο εργοστάσιο στρατιωτικό τότε στην Αλβανία. Με το κομμουνιστικό σύστημα υπήρχε αυτό το εργοστάσιο και παράγει όπλα, και όλοι ξέρουνε αυτή την πόλη από το εργοστάσιο.

Πότε γεννηθήκατε;

 Το 10 Αυγούστου 1976.

Όταν ήσασταν παιδί, στη χώρα επικρατούσε ο κομμουνισμός.

Ναι. 

Πώς ήταν η κατάσταση τότε;

Ήταν και καλά, είχε και άσχημα πράγματα. Είχε και καλά πράγματα, επειδή είχαμε παιδεία, παιδεία, υγεία ήταν δωρεάν, είχαμε ασφάλεια. Απλώς δεν είχαμε πολυτελεία μέχρι το 85. Μετά από εκεί πέρα αρχίζαν και δυσκολευόταν τα πράγματα. Δεν υπήρχε -πώς να σ' το πω;- δεν υπήρχε επάρκεια σε προϊόντα. Παράδειγμα για να ψωνίζεις στο σούπερ μάρκετ, δεν ψώνιζες ελεύθερα. Βέβαια, δεν υπήρχαν ιδιωτικά μαγαζιά. Όλα, τα πάντα ήταν κρατικά εκεί πέρα. Για να πας για ψώνια, το κράτος έδινε μερικά κουπόνια, και βάσει πόσα άτομα είστε στο σπίτι, τόσα κουπόνια είχες. Και άμα ήθελες να πάρεις κάτι παραπάνω, δεν μπορούσες να πάρεις, ψώνιζες με κουπόνια. Δηλαδή, μία οικογένεια πέντε ατόμων, είχε το δικαίωμα να πάρει δύο κιλά ζάχαρη για όλο τον μήνα ή δύο κιλά κρέας όλο τον μήνα. Άμα ήθελες κάτι παραπάνω, δεν μπορούσες να το πάρεις. Αυτό ήταν. Αλλά κατά τα άλλα είχαμε ησυχία, είχε ασφάλεια, κυκλοφορούσαμε στους δρόμους. Εντάξει, για την εποχή τότε για αυτό είπα ότι υπήρχαν και τα καλά υπήρχαν και τα άσχημα.

Η κοινωνία ήταν ευχαριστημένη, ικανοποιημένη; Ποιο ήταν το γενικό κλίμα;

Κοίταξε, σε γενικές γραμμές ήταν ικανοποιημένοι, γιατί δεν υπήρχε ανταγωνισμός. Δηλαδή, όλοι ζούσαμε στο ίδιο επίπεδο. Δεν ήταν κάποιος πλούσιος και ο άλλος φτωχός για να ζηλέψει. Λίγο πολύ τραβούσαμε ίδια πράγματα. Απλώς τότε υπήρχε αγάπη, μεταξύ μας υπήρχε αγάπη. Παράδειγμα, κάποιος έχτιζε σπίτι στο χωριό. Μαζευόταν όλο το χωριό και τον βοηθούσε για να το χτίσει το σπίτι αυτός ο άνθρωπος, χαιρόταν όλο το χωριό. Ή σε κάποιο γάμο πηγαίναμε όλο σε αυτό το γάμο, όλο το χωριό πήγαινε, δηλαδή υπήρχε αγάπη μεταξύ μας. Βοηθήσουμε ένας τον άλλον. Τα παιδιά παίζαμε μέχρι αργά το βράδυ, δηλαδή βλέπαμε τους γείτονες σαν να ήμασταν αδέρφια μεταξύ μας. Ήταν πολύ καλά σε αυτό, άμα το βλέπεις με αυτό το μάτι, ήταν πολύ καλά. Παρόλο που δεν υπήρχε πολυτελεία, όπως είπα πριν λίγο, ότι δεν υπήρχε άφθονο προϊόντα σε μαγαζιά και σε τέτοια. Εντάξει υπήρχαν, δηλαδή πολλά σπίτια δεν είχανε τηλεοράσεις. Μαζευόμασταν σε ένα γείτονα που είχε τηλεόραση και μαζευόμασταν όλοι εκεί και βλέπαμε τηλεόραση. Ή μία γειτόνισσα δεν είχε τηλεόραση και είχε ψυγείο. Πηγαίναμε, οι μαμάδες μας πήγαιναν το κρέας σε αυτό το ψυγείο. Μας το κρατούσε εκεί, το φυλούσανε μήπως ερχόταν κάποιος μουσαφίρης και το τρώγαμε εκείνη την ημέρα. Λοιπόν, αυτά ήταν τα άσχημα δηλαδή: ένα σπίτι χωρίς τηλεόραση, χωρίς ραδιόφωνο ή χωρίς ψυγείο. Αυτά ήταν τα προβλήματα.  Αλλά κατά τα άλλα, αρρώσταινες, δεν υπήρχε φακελάκι! O γιατρός αν πιανόταν με φακελάκι, πήγαινε φυλακή και δεν ήταν ότι σε αντιμετωπίζανε σε έριχναν μια ματιά, προσπαθούσαν, κάναν τα πάντα. Γι’ αυτό είχαμε και καλή παιδεία. Στο σχολείο αν πήγαινες αδιάβαστος, είχε δικαίωμα ο δάσκαλος να καθίσεις μετά το σχολείο και να διαβάσεις μέσα στο σχολείο. Ερχόταν ο γονείς και σε έπαιρνε. Ο γονείς ενημερωνόταν από τον δάσκαλο σε τι κατάσταση βρίσκεσαι στο σχολείο. Για αυτό ήταν καλά πράγματα, είχε πολύ καλά πράγματα, αλλά σου λέω ήταν και τα αρνητικά και τα θετικά. Εντάξει, εγώ σαν παιδάκι που ήμουνα εκεί πέρα το ευχαριστιόμουνα, γιατί δεν ήξερα παραπάνω. Οι γονείς μου δουλεύανε, λοιπόν, τα παιχνιδάκια μου τα είχα. Βέβαια τι παιχνίδια είχα; Δεν είχα όπως έχουν τα παιδιά σήμερα, αλλά αυτά που είχαμε, το ευχαριστιόμαστε όμως. Το ζούσαμε αυτό, παίζαμε! Για αυτό μπορώ να πω ήταν καλά σε αυτή την οπτική γωνία που το βλέπω εγώ.

Τι παιχνίδια παίζατε τότε;

Διάφορα, διάφορα, διάφορα παιχνίδια. Εντάξει, παίζαμε ποδόσφαιρο. Όταν δεν είχαμε μπάλα, φτιάχνουμε από μόνοι μας μπάλα, ρούχα παλιά τα τυλίγαμε σαν μπάλα, αλλά παίζαμε και με παιδιά, με κορίτσια και αγόρια. Κρυβόμαστε, κρυφτό ή όταν το καλοκαίρι θυμάμαι, όταν θέριζαν το σιτάρι, όταν κόβαν το σιτάρι, μαζευόμασταν, φτιάχναμε σαν πύργους και πηδούσαμε πάνω -σε τέτοιο- σε άχυρο. Δηλαδή, τέτοια παιχνίδια, τέτοια παιχνίδια. Δεν είχαμε παιχνίδια PlayStation και τέτοια πράγματα, με τίποτα, δεν είχαμε, αλλά αυτά που είχαμε, που φτιάχναμε ήταν πολύ ωραία. Μας τραβούσαν αυτά τα παιχνίδια, χαιρόμασταν σαν παιδάκια που ήμασταν.

Πώς ήταν τα μαθητικά σας χρόνια τότε;

Μαθητικά; Κοίταξε να δεις, υπήρχε- πώς να σ’ το πω;- υπήρχε ευθύνη. Όταν πήγαινες στο σχολείο, θα πήγαινες διαβασμένος. Το είπα και πριν λίγο αυτό. Aν δεν διάβαζες, ο δάσκαλος σε κρατούσε μετά στο σχολείο το μεσημέρι, 13:00 η ώρα που σχολούσαμε, αυτοί που δεν είχαν διαβάσει, κρατούσε ο δάσκαλος μες στην τάξη τα παιδιά και μάθαιναν εκεί πέρα. Και μετά ερχόταν οι γονείς και τους έπαιρναν και ενημερώναν, αλλά υπήρχε πολύ το σύστημα σε έβγαζε, λέμε μία παροιμία: «Μπήκε τούβλο και βγήκε τούβλο». Όχι, έμπαινες τούβλο και έβγαινες άνθρωπος από το σχολείο. Ήταν καλό, παρόλο που δεν μας άρεσε, γιατί τρώγαμε και ξύλο από τους δασκάλους, αλλά όμως μαθαίναμε. Τώρα δηλαδή που μεγάλωσα, που βλέπω που γυρνάω πίσω τον χρόνο ήταν πραγματικά, ήταν καλή εκπαίδευση, παρόλο τότε που δεν μας άρεσε, γιατί είχαμε το μυαλό στα παιχνίδια. Αλλά ήταν πολύ καλή η εκπαίδευση τότε, είχαμε εκπαίδευση.

Διαβάζατε εσείς σαν μαθητής;

Διαβάζαμε. Ήθελες δεν ήθελες, διάβαζες, πρέπει να διάβαζες, γιατί το σχολείο είχε ένα πρόγραμμα. Οι καλοί τους συμμαθητές βγαίνανε βόλτα στη γειτονιά και βλέπαν ποιο παιδί… από 15:00 παράδειγμα μέχρι τις 17:00 πρέπει να διαβάζει, κανένα παιδί δεν πρέπει να ήταν έξω, και αυτοί βλέπανε: «Ο Σπύρος είναι έξω», το ‘λεγαν την άλλη μέρα στον δάσκαλο. Εντάξει, τα περισσότερα παιδιά διάβαζαν στο σπίτι. Εντάξει, υπήρχαν και τα παιδιά που δεν διάβαζαν, δεν είχαν όρεξη, δεν διάβαζαν, δεν τους έκοβε το κεφάλι, αλλά σε γενικές γραμμές υπήρχε σχολείο. Μάθαιναν τα παιδιά.

Η οικογένειά σας με τι ασχολούνταν;

Ο πατέρας μου και η μάνα μου ήταν δημόσιοι υπάλληλοι, όπως είχα πει ότι στην πόλη μας υπήρχε το εργοστάσιο, αυτό το στρατιωτικό εργοστάσιο. Δούλευαν εκεί χρόνια, σε εκείνο το εργοστάσιο δουλεύανε και πέντε χιλιάδες κόσμο. Ήταν μεγάλο εργοστάσιο. Μετά από το σχολείο το κράτος, το κομμουνιστικό κράτος δεν σε άφηνε στους τέσσερις δρόμους. Με το που τέλειωνες το σχολείο, πήγαινες απευθείας για δουλειά. Δεν υπήρχε ανεργία, δούλευες. Ήθελες χωράφια; Δούλευες χωράφια. Στο εργοστάσιο; Εργοστάσιο. Ό,τι μάθαινε ο καθένας, ό,τι είχε ο καθένας, δούλευε όμως. Δεν υπήρχε ανεργία σε εκείνο το σύστημα. Και οι γονείς μου δούλευαν σε εκείνο το εργοστάσιο, χρόνια! 

Θυμάστε τη μέρα που πέθανε ο Ενβέρ Χότζα;

Ναι, ήμουνα δημοτικό και πηγαίναμε σχολείο. Τότε δεν πηγαίναμε πρωί, όπως τα άλλα τα παιδιά, υπήρχαν βάρδιες. Εγώ πήγαινα σχολείο τότε 12:00 η ώρα το μεσημέρι. 11:00 η ώρα ένας γείτονάς μου άκουγε ραδιόφωνο και άκουσε αυτή την είδηση, και φώναζε μερικές γυναίκες εκεί πέρα και συζητούσαν και κλαίγανε. Και επίσης, κι εμείς τα παιδιά ακούσαμε ότι αυτό το πράγμα, λοιπόν, ότι πέθανε. Λοιπόν, και επικρατούσε ένα χάος, επικρατούσε θλίψη. Κλαίγανε όλοι, από μικροί μέχρι μεγάλοι κλαίγανε όλοι, κλαίγαν όλοι. Ναι, τον είχαμε σαν Θεό. Και στο σχολείο που πήγαινα μετά, που πήγα 12:00 η ώρα το μεσημέρι βρήκα τους καθηγητές, όλο το σχολείο να κλαίνε. Κλαίγανε όλοι, όλοι κλαίγανε.

Ποια ήταν η επόμενη μέρα για την Αλβανία; Δηλαδή, τι άλλαξε στην κοινωνία μετά τον θάνατο του Χότζα;

Δεν άλλαξε τίποτα. Αυτό που άλλαξε ότι υπήρχε πιο πολλή φτώχεια. Υπήρχε πιο πολύ πολλή, δηλαδή όπως πηγαίναν τα πράγματα και χειροτερευόταν σε όλες τις απόψεις. Πηγαίναν προς το χειρότερο, δεν πηγαίναν προς το καλύτερα. Ο κόσμος άρχιζε σιγά-σιγά να αντιδράει, να αντιδράει. [00:10:00]Για αυτό έτσι και αλλιώς έπεσε και το σύστημα τότε σε μας, επειδή ο κόσμος ξεσηκώθηκε μετά. Δεν άντεχε άλλο. Μετά υπήρχε πραγματικά, υπήρχε φτώχεια, υπήρχε αυτά, δεν υπήρχε δηλαδή να πιάσεις σειρά να πάρεις ένα κιλό αλεύρι ή ένα κιλό τυρί πρέπει να καθόσουν ώρες σε σειρά, έξι ώρες, πέντε ώρες ή πρέπει να ξυπνάς πρωί-πρωί για να πάρεις ένα κιλό γάλα, από τις 05:00 η ώρα το πρωί για να πιάσεις μια σειρά. Ήταν άσχημα τα πράγματα τότε.

Tις διαδηλώσεις των φοιτητών τον Δεκέμβρη του ‘90 τις θυμάστε;

Τις θυμάμαι, τις θυμάμαι. Αλλά στην πόλη μας, επειδή ήτανε οι περισσότεροι άνθρωποι στην πόλη μου ήτανε ορκισμένοι κομμουνιστές, τους άρεσε, λοιπόν και δεν υπήρχε μεγάλη φασαρία. Δεν νιώσαμε αυτό που νιώσανε αυτοί στην πρωτεύουσα. Υπήρχαν μερικές διαδηλώσεις, αλλά σταμάτησαν αμέσως. Αλλά στην πρωτεύουσα που βλέπαμε στην τηλεόραση, ναι, τις θυμάμαι, ναι, τότε είχε γίνει μεγάλη φασαρία. Πήγαν στις πρεσβείες ο κόσμος, ανέβηκαν σε καράβια. Ναι, θυμάμαι. 

Εσείς πόσο χρονών ήσασταν τότε;

Τότε θα ήμουνα δεκατρία-δεκατέσσερα χρονών; Τόσο πρέπει να ήμουνα.

Τελικά πότε αποφασίσατε, βασικά, να εγκαταλείψετε την Αλβανία;  

Το ‘91 βλέπαμε ένα έργο. Ήταν τα πρώτα ξένες ταινίες που μπήκαν στην Αλβανία, και είχα βρει, έβλεπα ένα «Ρόκι» του Σιλβέστερ Σταλόνε, και αυτό ήταν μία έμπνευση για μένα με μερικούς φίλους που πηγαίναμε σχολείο -ήμουνα πρώτη γυμνασίου τότε- και κάναμε προπόνηση. Θέλαμε να γινόμαστε και εμείς σαν τον Ρόκι, δυνατοί, και κάναμε, ξυπνούσαμε το πρωί 05:30 η ώρα και κάναμε προπόνηση τέσσερα-πέντε παιδιά. Και όταν τελειώσαμε εκείνη τη μέρα την προπόνηση, γυρνούσαμε στο σπίτι και στην πλατεία ακούγαμε είχαν μαζευτεί άτομα σε ένα λεωφορείο που [Δ.Α. 00:12:20] για την Ελλάδα. Όπως είχα πει ότι είδαμε τα γεγονότα τότε που ξεσηκώθηκαν οι φοιτητές τότε και μερικοί πήγαν στις πρεσβείες, και είχα ακούσει ότι έξω είναι καλά τα πράγματα. Μεταξύ είχα δει και ένα στερεοφωνικό σε έναν φίλο μου και είχα τρελαθεί με αυτό το πράγμα, γιατί στο σπίτι είχαμε ένα ραδιόφωνο με μπαταρία. Δεν είχα δει ποτέ στερεοφωνικό για να ακούσω μουσική, ξένη μουσική, να έχεις κασέτες και τέτοια, και αυτό με είχε κάνει μεγάλη εντύπωση και ο λόγος που ήθελα να έρθω στην Ελλάδα ήταν για να πάρω ένα στερεοφωνικό. Είχα ακούσει ότι αυτό το στερεοφωνικό ήρθε από Ελλάδα, το 'χαν πάρει στην Ελλάδα και έτσι με τον φίλο μου αποφασίσαμε να φύγουμε. Ακούσαμε στην πλατεία ότι είχαν ανοίξει τα σύνορα και λέμε: «Δεν πάμε κι εμείς στην Ελλάδα;» και έτσι πήραμε την απόφαση να ‘ρθούμε στην Ελλάδα. Δεν γυρίσαμε σπίτι στην προπόνηση εκείνη τη μέρα. Οι γονείς μας ήταν στον ύπνο ακόμα. Λοιπόν, ανεβήκαμε στο λεωφορείο, και από πόλη σε πόλη, από πόλη σε πόλη με τον φίλο μου πήγαμε στα σύνορα και συναντηθήκαμε με άλλα παιδιά. Λοιπόν, αυτοί είχανε ξαναέρθει και μία φορά αλλά τους είχε πιάσει αστυνομία και γίναμε μία ομάδα παιδιά περίπου στα οκτώ με εννέα άτομα, και αυτοί μας φρόντισαν. Είχαν και κολατσιό μαζί, είχαν ψωμί, εμείς δεν προλάβαμε να πάρουμε κάτι και κουβαλούσαμε τον σάκο από έναν από αυτό το παιδί, λοιπόν, όλη τη διαδρομή και αυτός μας φρόντιζε. Δηλαδή, μας τάιζε με τα δικά του πράγματα που είχε και έτσι ήρθαμε στην Ελλάδα το τέλος ’91. Έτσι πήραμε την απόφαση, δηλαδή ο λόγος που ήρθα στην Ελλάδα ήταν τότε για ένα στερεοφωνικό.   

Και οι γονείς σας δεν το ήξεραν.

Όχι, οι γονείς μου, όπως είπα, κοιμόταν. Ήξεραν ότι κάθε μέρα κάνω την προπόνηση, αλλά δεν ήξεραν ότι- απλώς είχαμε πει σε κάποιον γνωστό που βρήκαμε εκεί στην πλατεία ότι: «Σας παρακαλώ, μην πείτε τίποτα τώρα, λοιπόν, θα το πεις 10:00 η ώρα το βράδυ ότι είδα εγώ τα δύο τα παιδιά αυτά και τότε πες τους ότι φύγανε, πήραν αυτή την απόφαση».

Από ποια πόλη θα πηγαίνατε να πάρετε το στερεοφωνικό;

Δεν ήξερα από Ελλάδα, ούτε ελληνικά ήξερα, αλλά δεν γνώριζα κάποια πόλη. Δεν είχα κάποιο συγκεκριμένο στόχο ότι θα φτάσω Καρδίτσα, ή Τρίκαλα, ή Αθήνα. Απλώς να μπω στην Ελλάδα, αλλά πού θα πήγαινα δεν ήξερα, ήταν άγνωστο για μένα αυτό το πράγμα. Απλώς θα πήγαινα στην Ελλάδα. Δεν ήξερα τι θα αντιμετωπίζω. Απλώς πήρα μία απόφαση ότι θα πάω στην Ελλάδα. 

Τελικά πού καταλήξατε την πρώτη φορά που φύγατε από την Αλβανία;

Όταν έφυγα τότε από Αλβανία, όπως είπα, μαζευτήκαμε μερικά, ενωθήκαμε με άλλα παιδιά και φτάσαμε Καλαμπάκα. Κάναμε με τα πόδια από Αργυρόκαστρο, Κακαβιά, φύγαμε κρυφά από τα βουνά και φτάσαμε Καλαμπάκα μετά από εφτά μέρες διαδρομή. Όταν λέμε διαδρομή, όχι να περνάμε από Εθνικό οδό, από τα βουνά, από βουνό σε βουνό, από ποτάμι σε ποτάμι, από χωριό σε χωριό, αλλά ούτε να μπούμε μέσα σε χωριά ή να μπούμε σε μέσα σε πόλεις, γιατί φοβόμαστε μην μας πιάνουν. Και φτάσαμε Καλαμπάκα. Καλαμπάκα εξαντλήθηκε η δύναμη λοιπόν και βγήκαμε στον δρόμο, λέμε: «Ας θέλει να γίνει ό,τι γίνει τώρα». Ξέρεις τώρα, χωρίς φαΐ, τέτοιο ταλαιπωρία, και στην Καλαμπάκα στον δρόμο προς Τρίκαλα, λοιπόν, σταμάτησε ένα αυτοκίνητο, ένας κύριος ηλικιωμένος και μας έκανε νόημα: «Θέλετε δουλειά;» και κουνήσαμε το κεφάλι εμείς τότε. Βέβαια, ο φίλος μου ήταν καλύτερα στα αγγλικά, στο σχολείο μαθαίναμε και ξένη γλώσσα και είχαμε επιλέξει αγγλικά και ο φίλος μου ήξερε λίγα αγγλικά. Έτσι μας έβαλε αυτός ο κύριος στο αυτοκίνητο και μας έφερε στα Τρίκαλα. Είχε να γκρεμίσει ένα τοίχο, λοιπόν, και ξεκινήσαμε δουλειά στα Τρίκαλα περίπου τρεις-τέσσερις μέρες κάτσαμε σε αυτή την οικογένεια. Δουλεύαμε από το πρωί μέχρι το απόγευμα και το απόγευμα μετά πηγαίναμε σε ένα πάρκο στα Τρίκαλα που λέγεται «Η παλιά πόλη» και κοιμόμασταν εκεί στο πάρκο. Και μετά πιάσαμε δουλειά σε μία εταιρεία, χτιζόταν μία πολυκατοικία εκεί πέρα και δουλέψαμε περίπου είκοσι πέντε-είκοσι εφτά μέρες σε εκείνη την εταιρεία, φτιάχναμε λάσπη, τούβλα. Βέβαια, δεν ήξεραμε να δουλέψουμε, αυτό ήταν το καλό σε μας ότι όταν μας ρωτούσαν: «Ξέρετε από δουλειά;», «Ναι, ναι ξέρουμε» λέγαμε, αλλά δεν ξέραμε τίποτα. Και έτσι μαθαίναμε, δηλαδή η ανάγκη μάς έκανε να δουλεύουμε. Τι να σου πω τώρα; Eκεί στα Τρίκαλα μάθανε οι γείτονες ότι υπάρχουν… Α αφού ξεκινήσαμε δουλειά, λοιπόν, χτιζόταν μία πολυκατοικία σε μία γειτονιά, ήσυχη γειτονιά εκεί πέρα στα Τρίκαλα, και τα παιδιά, αφού σχολούσανε οι εργάτες, εμείς μέναμε εκεί πέρα. Είχαμε ένα δωμάτιο, στρώναμε φενιζόλ, μας έφερναν οι εργάτες, οι συνάδελφοι, κουβέρτες λοιπόν και κοιμόμασταν. Και κάποια στιγμή τους έπεσε η μπάλα -παίζαν κάτι παιδιά έξω στο πάρκο- και τους έπεσε η μπάλα σε μία βεράντα, και μπαίνουν μέσα τα παιδιά της γειτονιάς να πάρουν τη μπάλα και μας βλέπουν εμάς! Μας βλέπουν που κοιμόμασταν εκεί μέσα και μαζευτήκαν, κάναν φασαρία από δω, από κει, ξένοι αλλοδαποί και τα παν στους γονείς! Και ήρθαν οι γονείς μετά, μας συνάντησαν, μας μίλησαν και μας έφεραν ρούχα, μας έφεραν κουβέρτες, μας έφεραν πολλά πράγματα. Δηλαδή, φτιάξαμε το δωμάτιο το κάναμε βίλα, δηλαδή μας πρόσεχαν, και από κει και πέρα από αυτή τη μέρα μέχρι ένα μήνα, είκοσι πέντε μέρες μετά, είχαμε καλές σχέσεις, και με τα παιδιά παίζαμε μπάσκετ, οι γονείς μας φρόντιζαν, μας μιλούσανε, δηλαδή είχαμε πολύ καλή σχέση. Γιατί είμαστε και μικρά παιδιά, δεν είχαμε κανέναν, μας φρόντιζαν αυτό. Λοιπόν, και θυμάμαι σαν τώρα. Και μετά από είκοσι πέντε μέρες αποφασίσαμε να φύγουμε από τα Τρίκαλα γιατί ακούσαμε ότι θα υπάρχει κάτι καλύτερο, άμα πάμε σε άλλες πόλεις, μας έλεγαν εκεί οι συνάδελφοι. 

Αυτά όλα που είπατε συνέβησαν την πρώτη φορά-

Την πρώτη φορά που ήρθα στην Ελλάδα, ναι.

Στερεοφωνικό πήρατε τελικά;

Πήρα στερεοφωνικό, πήρα στερεοφωνικό. Εκεί κάτσαμε τρεις μήνες. Όπως είπα, από τα Τρίκαλα πήγαμε Αθήνα, Αθήνα πήγαμε Κρήτη. Λοιπόν, τα λεφτά που είχαμε τα ξοδέψαμε στην Κρήτη, δεν δουλέψαμε λοιπόν και πήγαμε Σκιάθο, από Κρήτη Σκιάθο. Πάνω στο καράβι είχαμε, μας είχαν μείνει μερικά χιλιάρικα, ήταν σε δραχμές τότε. Παίζαμε στο καζίνο μέσα στο καράβι, τα χάσαμε και αυτά, και όταν φτάσαμε Σκιάθο, δεν είχαμε λεφτά καθόλου. Κατεβαίνουμε με την προϋπόθεση «Άντε για κάποιον θα βρούμε δουλειά ή θα βρούμε κάποιον εκεί θα μας βοηθήσει, όπως μας βοήθησαν στα Τρίκαλα». Λοιπόν, και κατεβαίνουμε Σκιάθο χωρίς λεφτά. Τρεις μέρες ψάχναμε για δουλειά και δεν βρίσκαμε. Πεινούσαμε, τρώγαμε, ήταν ένα δέντρο μήλο, αγριόμηλο, τρώγαμε από αυτό το μήλο. Την τέταρτη μέρα βρήκαμε δουλειά σε μία αποθήκη ποτών Σκιάθο. Ζητάμε δουλειά, [00:20:00]μας πήραν για δουλειά, ξεφορτώσαμε μία νταλίκα τότε. Είχε έρθει μια νταλίκα, και πήραμε από εφτά χιλιάδες δραχμές ο καθένας. Θυμάμαι με το που πήραμε τα λεφτά στα χέρια, -Σκιάθος υπήρχαν πολλά ψητοπωλεία- παίρνουμε κρέατα και πάμε σε ένα βουναλάκι μικρό που κοιμόμασταν το βράδυ και αρχίζουμε να τρώμε. Επειδή είχαμε τρεις μέρες να φάμε, μας έπεσε τόσο βαρύ το φαΐ αυτό, σκάσαμε και λέγαμε: «Θεέ μου, να ανοίξεις τη μέρα να πάμε κάπου, να πούμε κάπου τον πόνο μας», πεθάναμε, γιατί έπεσε βαρύ αυτό το φαΐ. To θυμάμαι σαν τώρα. Και έτσι την άλλη μέρα πήγαμε στο αφεντικό. «Τι κάνατε ρε παιδιά;», λέει. Λοιπόν, μετά γυρίσαμε, μάλλον γυρίσαμε Αλβανία, γιατί εκεί που κοιμόμασταν, τακτοποιηθήκαμε πολύ καλά Σκιάθο, είχαμε πολύ καλή δουλειά, καλό αφεντικό, πολύ καλό αφεντικό, απλώς εκεί που κοιμόμασταν τη νύχτα, ο φίλος μου είδε ένα όνειρο τη μάνα του, σαν να έχει πεθάνει η μάνα του και ξυπνάει 02:00 η ώρα μεσάνυχτα κλαίγοντας, κλαίγοντας: «Πέθανε η μάνα μου, πέθανε η μάνα μου! Θα μείνουμε εδώ, χαθήκαμε τώρα, πώς θα γυρίσουμε; Eίμαστε σε νησί, δεν βλέπουμε τίποτα» και τον έπιασε ο φόβος. Και έτσι τον υποσχέθηκα ότι: «Φεύγουμε, πάμε Αλβανία». Και έτσι πήραμε την απόφαση και την άλλη μέρα πήραμε το καράβι και γυρίσαμε Αλβανία. Αυτή ήταν η πρώτη εμπειρία, το πρώτο ταξίδι που έκανα στην Ελλάδα. 

Όταν γυρίσατε, τι σας είπαν οι γονείς σας;

Όταν γυρίσαμε... Οι γονείς βέβαια δεν ήξεραν ότι πού μέναμε, ήμασταν ζωντανοί, δεν ήμασταν ζωντανοί. Φτάνουμε στην πόλη μας, βέβαια από τα σύνορα μέχρι να φτάσουμε στην πόλη μας δεν ήταν εύκολα τα πράγματα, γιατί εκεί υπήρχαν ο κόσμος μετά έκλεβε, υπήρχε η μαφία στην Αλβανία και φοβόσουνα. Δηλαδή: «Ήρθαν και από Ελλάδα, έχουν λεφτά» και φοβόμασταν, κρυβόμασταν, δεν μπορούσαμε να ανοιχτούμε. Και φτάσαμε σπίτι χωρίς να προειδοποιήσουμε κανέναν, δεν είχαμε ούτε τηλέφωνα, η μάνα μου και η αδερφή μου ήταν στη βεράντα. Θυμάμαι σαν τώρα, με το που πλησίαζα στην πολυκατοικία, λέει η μάνα μου στην αδερφή μου: «Κοίτα ρε πώς μοιάζει αυτός σαν τον Σπύρο». Δεν με γνώρισαν. Όσο πλησίαζα, αρχίζουν να φωνάζουν: «Σπύρο! O Σπύρος, ήρθε ο Σπύρος, ζωντανός ο Σπύρος!», γιατί δεν είχανε ούτε τηλέφωνα είχαμε ούτε επικοινωνία είχαμε και βγαίνουν έξω, βγαίνει η μάνα μου, η αδερφή μου. Βγαίνει η γειτονιά, με αγκάλιασαν εκεί πέρα: «Είναι ζωντανός, ωραία», από δω από κει, λοιπόν, και τους λέγαμε την εμπειρία, πώς φύγαμε, πώς κάναμε, πώς ράναμε. Και ήταν συγκινητικό αυτό το πράγμα, μετά από τρεις μήνες να βλέπεις το παιδί σου είναι ζωντανός, ήταν συγκινητικό. Αλλά δεν κάτσαμε πολύ, φύγαμε πάλι κρυφά και ήρθαμε πάλι Ελλάδα. Δηλαδή κάναμε δώδεκα φορές, ήρθα δώδεκα φορές με τα πόδια στην Ελλάδα. 

Τι σας έκανε να φεύγετε συνέχεια;

Τι μας έκανε; Πολλά πράγματα μας έκαναν. Βέβαια τον στόχο εγώ τον -πώς το λένε;- αυτό που ήθελα να πάρω το πήρα, το στερεοφωνικό, αλλά είδα πολλά πράγματα. Δεν το ξεχνάω ποτέ, είμαι σαράντα έξι χρόνων τώρα, όταν είδα για πρώτη φορά ένα τουριστικό λεωφορείο στο δρόμο, είχε και φιμέ τζάμια αυτό το λεωφορείο, έμεινα έτσι. Δεν είχα ξαναδεί τέτοιο λεωφορείο, τέτοιο ωραίο πράγμα, τέτοια ομορφιά! Αυτό μ’ έκανε εντύπωση: «Τι είναι αυτό που πέρασε τώρα!». Kαι είδα μετά πώς ήταν φτιαγμένη η πόλη, δηλαδή άνοιξαν τα μάτια μου. Άμα έβαζα την Αλβανία με την Ελλάδα και έκανα μία σύγκριση, μέρα με νύχτα, δηλαδή άλλος κόσμος. Εδώ ήταν άλλος κόσμος, άλλος ζωή και ζωή ποιοτικό, ποιοτική ζωή. Δεν μπορούσα να καθίσω εκεί πέρα μετά, δηλαδή μπήκε η-πώς το λένε;- μπήκε αυτή η αρρώστια μέση μου, μπήκε αυτό το σκουλήκι. Δεν μπορούσα να καθίσω μέσα στην Αλβανία, για αυτό έκανα αυτό, για αυτό τον λόγο ήρθα, πήρα την απόφαση να ξαναγυρίσω πάλι Ελλάδα. Ήθελα και να αποκτήσω κι άλλα πράγματα, δηλαδή τι να αποκτήσω; Όπως είπα, οι γονείς μου ήταν δημόσιοι υπάλληλοι, αλλά ο μισθός τους δεν έφτανε να είχαμε πολυτελεία στο σπίτι, δεν είχαμε καλά πράγματα. Δηλαδή, η μάνα μου δεν είχε ένα πλυντήριο, δεν είχαμε δικό μας ψυγείο, δεν είχαμε μία έγχρωμη τηλεόραση, λοιπόν. Και αυτό έβαλα στόχο στον εαυτό μου, να τα αποκτήσω αυτά τα πράγματα και αυτό με έσπρωχνε πιο πολύ. Αυτό με έκανε να ξαναγυρίσω πάλι στην Ελλάδα. 

Oι γονείς σας προσπαθούσαν να σας εμποδίσουν κάθε φορά;

Ναι, ναι, η μάνα μου ορκιζόταν: «Άμα φύγεις, -λέει- εγώ θα πεθάνω», έλεγε. Αλλά τι, δεκαπέντε χρονών, ποιος καταλάβαινε τότε; Δηλαδή, είχα όνειρα, είχα όνειρα, είχα κάνει όνειρα, έπρεπε να εκπληρώσω αυτά τα όνειρα που είχα. Σχεδίαζα πολλά πράγματα στο μυαλό μου. Δεν μπορούσαν να με κρατήσουν εκεί πέρα και πάλι έφυγα κρυφά. Έκατσα ένα μήνα, το πολύ ενάμιση μήνα, και ξαναγύρισα πάλι.

Δώδεκα φορές που ερχόσασταν Ελλάδα με τα πόδια, τι σας έχει μείνει στο μυαλό, τι περιστατικά δηλαδή σας έχουνε μείνει;

Δεν ήταν εύκολα, δεν ήταν εύκολα. Φαντάσου τώρα, ερχόμαστε σε διάφορες εποχές, ζέστη, κρύο, βροχή, καύσωνα. Το κάθε ταξίδι έχει τη δικιά του ιστορία, αλλά αυτό που με έχει μείνει μία φορά, τη δεύτερη φορά που ήρθα, ήρθα με άλλα δύο παιδιά που ήταν στο σχολείο. Ο ένας ήταν στην ίδια τάξη με μένα και ο άλλος ήταν λίγο πιο μικρός. Ήταν Αύγουστος μήνας. Φύγαμε πάλι κρυφά από τα σπίτια μας, φτάνουμε στα σύνορα και περάσαμε τα σύνορα βράδυ. Ναι, ήταν απόγευμα, όχι ήταν βράδυ. Είχε σκοτεινιάσει έξω, ήταν σκοτάδι, και περάσαμε τα σύνορα. Φτάνουμε Γιάννενα, αλλά περπάτημα γρήγορα με τον φόβο μην μας πιάσει η αστυνομία. Δεν είχαμε νερό μαζί, είχαμε κολατσιό. Παίρναμε κολατσιό, αγοράζαμε σε μαγαζιά στον δρόμο που ερχόμαστε για την Ελλάδα, αλλά δεν είχαμε νερό και φάγαμε στα σύνορα βράδυ, πριν ξεκινήσουμε τον δρόμο αυτό. Φτάνουμε στα Γιάννενα, φάγαμε και εκεί πέρα, περάσαμε τα Γιάννενα και χτιζόταν ένα σπίτι έξω από τα Γιάννενα και κάτσαμε σε αυτό το σπίτι μισοφτιαγμένο. Κοιμηθήκαμε κάνα δύο-τρεις ωρίτσες εκεί πέρα, ξυπνήσαμε το πρωί φάγαμε και το πρωινό, λοιπόν, φαντάσου τώρα από το βράδυ μέχρι εκείνη την ώρα το πρωί δεν είχαμε πιει νερό και με την προϋπόθεση όταν θα ξυπνούσαμε θα βρίσκαμε κάποια βρύση εκεί πέρα. Δεν βρήκαμε νερό. Ανεβήκαμε πάνω στο βουνό στα Γιάννενα, δηλαδή αυτό το βουνό είναι απέναντι από τα Γιάννενα. Υπάρχει μία κεραία εκεί πέρα, και λέμε: «Ανεβαίνουμε το βουνό και πάνω στη κεραία θα βρούμε νερό, κάτι θα υπάρχει», γιατί να μπούμε μέσα στα Γιάννενα στην πόλη φοβόμασταν την αστυνομία. Και λέμε: «Κάνουμε υπομονή και πάμε». Αύγουστος μήνας τώρα, ανεβήκαμε στο βουνό. Φτάνουμε, πάμε εκεί πέρα, δεν βρήκαμε νερό. Ο φίλος μου επειδή είχε ξαναπεράσει μία φορά από εκεί και λέει: «Παιδιά -λέει- θα βρούμε νερό το απόγευμα, στο τάδε μέρος -λέει- τάδε ώρα, θα βρούμε νερό, αν περπατάμε έτσι όπως περπατάμε τώρα, -λέει- γρήγορα». Τελικά, πλησιάζουμε στη βρύση εκεί. Βλέπουμε τη βρύση από μακριά. Πετάμε τα πράγματα -είχαμε σκάσει από νερό- πετάμε τα πράγματα κάτω και φτάνουμε στη βρύση. Με το που φτάνουμε στη βρύση, η βρύση είχε στεγνώσει, δεν υπήρχε σταγόνα νερό. Πέφτουμε κάτω και μας πιάνουν τα κλάματα. Kλαίγαμε, κλαίγαμε: «Θα πεθάνουμε» και πραγματικά θα πεθάναμε. Εκεί πάνω στα κλάματα, ένας φίλος μου κοιτάει απέναντι και είδε κάτι γυαλιστερό και λέει: «Παιδιά -λέει- βρήκα νερό!». Λίγο από την κούραση, από τα νεύρα μας, λέμε: «Μην μας κοροϊδεύεις, δεν είναι ώρα να μας κοροϊδεύεις τώρα!», «Παιδιά -λέει- βρήκα νερό!». Σηκώνεται και απέναντι ακριβώς δίπλα σε ένα δέντρο βρήκε μία σακούλα με τρία μπουκάλια νερό. Τρία μπουκάλια νερό από πορτοκαλάδες παγωμένο νερό. Τώρα ήτανε θαύμα; Ο Θεός έκανε; Δεν ξέρω παιδιά, δεν μπορώ να το εξηγήσω αυτό το πράγμα. Παίρνουμε από ένα μπουκάλι ο καθένας, τρία άτομα, τρία μπουκάλια παγωμένο νερό, πήραμε, ήπιαμε νερό, πήραμε δυνάμεις και από κείνη την ώρα πίστεψα ότι υπάρχει Θεός. Λέω δεν είναι τυχαίο αυτό το πράγμα! Αυτό μου έχει μείνει δηλαδή, εκεί που… Mα φαντάσου δηλαδή τώρα να είσαι μιάμιση μέρα χωρίς νερό σε καύσωνα και να περπατάς στον δρόμο και, ξέρεις, έχεις μία ελπίδα ότι θα βρω νερό και τελικά δεν βρίσκεις. Χάνεις τα πάντα εκεί. Και βρήκαμε νερό. Αυτό θα μου μείνει. Βέβαια έχω και άλλες, αλλά αυτό μ’ έμεινε, με έχει μείνει, με έχει μείνει. Ήρθαμε, όπως είπα, στην Ελλάδα. Πήγε ο καθένας τον δρόμο του, πιάσαμε δουλειές από δω από κει, αλλά ξαναγυρίσαμε πάλι στην Αλβανία. Αυτό ήτανε ότι καθόμασταν τρεις-τέσσερις μήνες, τσακ γυρνούσαμε πάλι.   

Αναφέρατε ότι περνούσατε και τα σύνορα έτσι με[00:30:00] αντίξοες καιρικές συνθήκες. Είχε τύχει να περάσετε και με χιόνια τα βουνά με τα πόδια;

Ναι, μία φορά -αυτό ήταν η τέταρτη φορά ή πέμπτη φορά, δεν θυμάμαι καλά- ήμασταν εφτά παιδιά από την πόλη μου. Σε εκείνο το ταξίδι με έχουν μείνει δύο πράγματα. Λοιπόν, φύγαμε από την πόλη μας, όλα καλά, φτάνουμε σε ένα σημείο, λοιπόν, και μας πιάνει η αστυνομία στο Μέτσοβο. Ήθελαμε να διασχίσουμε τον δρόμο, τον εθνικό δρόμο, λοιπόν, κι εκείνη την ώρα κάποιος μας είχε δει και είχε ειδοποιήσει την αστυνομία. Μας πιάνει η αστυνομία, ήτανε τέλος Νοεμβρίου, είχε χιόνια, και ήμασταν εφτά παιδιά;- ήμασταν εφτά παιδιά ναι- και εγώ ήμουν ο πιο μικρός της παρέας από τα παιδιά. Μας πιάνει η αστυνομία, μας ελέγχει. Εγώ είχα διαβατήριο βέβαια, είχα βγάλει διαβατήριο και ήξερα λίγα ελληνικά παραπάνω από τα παιδιά. Πήγαν να μας βάλουν οι αστυνομικοί μέσα στο περιπολικό. Δεν χωρούσαμε εφτά άτομα! Εγώ ήμουν ο πιο μικρός, τους παρακάλεσα κιόλας: «Αφήστε μας ρε παιδιά, έχω και διαβατήριο -λέω- αυτό από δω, έχω ξαναέρθει πάλι στην Ελλάδα». Tελικά με άφησαν. Oι φίλοι μου τους πήραν μέσα και με άφησαν. Ήταν απόγευμα. Έφυγαν οι αστυνομικοί, πήρα τον δρόμο από την άσφαλτο και με πιάνει νύχτα στην Κατάρα πάνω, το πιο ψηλό σημείο η Κατάρα. Φτάνω στην Κατάρα, πού να πάω τώρα; Νύχτα ήταν, φακό δεν είχα, τσιγάρο δεν κάπνιζα, αναπτήρα δεν είχα μαζί μου και αυτό που πρόλαβα να πάρω -γιατί όταν μας έπιανε η αστυνομία, ό,τι είχαμε τσουβάλια, ό,τι είχαμε πράγματα πάνω μας τα πετούσαν- αυτό που πρόλαβα να πάρω, πήρα ένα νάιλον. Γιατί συνήθως παίρναμε νάιλον από το σπίτι, νάιλον να μην μας πιάσει η βροχή, να προστατευόμασταν από το νάιλον. Αυτό που πρόλαβα να πάρω από κείνα τα πράγματα που μας πέταξαν, πήρα το νάιλον. Και ήταν ώρα 12:00 το βράδυ, για αυτό θυμάμαι έκατσα κάτω από τον δρόμο, όπως πηγαίναμε για Τρίκαλα, Μέτσοβο-Τρίκαλα, σε μία στροφή έπιασα ένα κορμό από ένα δέντρο. Έκατσα εκεί στα γόνατα, έβαλα το νάιλον πάνω, πάνω στα χιόνια, και αυτό που θυμάμαι ξύπνησα την άλλη μέρα το πρωί από μία κόρνα από μία νταλίκα. Με το που ξυπνάω, πιάνω αυτιά, πιάνω, λέω είμαι ζωντανός και φοβόμουνα μήπως με δάγκωσε κανένας λύκος, καμία αρκούδα, δεν το 'ξερα αυτό το πράγμα. Δηλαδή, με το που έκατσα με πήρε απευθείας ο ύπνος, από την κούραση από το φόβο; Δεν κατάλαβα, λιποθύμησα; Δεν ξέρω. Και την άλλη μέρα, ξυπνάω από την κόρνα της νταλίκας και παίρνω τον δρόμο προς Τρίκαλα. Σταματάει ένα λεωφορείο, λοιπόν, του δείχνω το διαβατήριο, μπαίνω μέσα στο λεωφορείο και φτάνω στα Τρίκαλα. Στα Τρίκαλα μετά με κυνηγούσαν κάτι παιδιά από Αλβανία. Αυτοί ήθελαν να με κλέψουν. Δεν είχαν καλό σκοπό. Φοβήθηκα και μπαίνω στο λεωφορείο που γυρνάει πάλι στα Γιάννενα και γύρισα τότε από τον φόβο ότι μην με πιάνουνε αυτά τα παιδιά και με κάνουν κακό, και ξαναγύρισα πάλι Αλβανία. Δηλαδή, δεν είχαμε, στον δρόμο κοιμόμασταν, μας έπιανε η νύχτα σε αυτό το σημείο. Εκεί θα κοιμόμασταν, δεν μπορούσαμε, δεν είχαμε το περιθώριο να ψάξουμε για καμιά καλύβα ή κανένα αποθήκη να μείνουμε, δεν υπήρχε. Εκεί που σε έπιανε νύχτα εκεί θα κοιμόσουνα, βροχή βροχή, χιόνι χιόνι, ζέστη ζέστη. Εκεί.

Σας είχε ξανατύχει να προσπαθήσουν να σας κλέψουν άλλη φορά που ήρθατε στην Ελλάδα;

Ναι, στην Καλαμπάκα δύο φορές. Μία φορά ήμουνα με τον γαμπρό μου, μας κυνήγησαν σε μία γέφυρα που υπάρχει εκεί στο ποτάμι, αλλά τους ξεφύγαμε, και μία φορά ακόμα που είχα έρθει με τον μπάρμπα μου μας είχανε στριμώξει. Στην Καλαμπάκα υπάρχει τρένο, σταθμός του τρένου, δίπλα από τον σταθμό του τρένου υπήρχαν μερικά αποθήκια, μερικά κτίρια που ήταν εγκαταλειμμένα και όπως ήμαστε ταλαιπωρημένοι εμείς, γιατί η Καλαμπάκα ήτανε το μέρος που σκορπιζόμασταν. Ποιος ήθελε να πάει πιο μακριά έπαιρνε το τρένο ή το λεωφορείο κι έφευγε, όποιος ήθελε να πάει κοντά πήγαινε με τα πόδια. Και εμείς ήθελαμε να πάμε Χαλκίδα τότε και ήθελαμε να πάρουμε το τρένο στην Καλαμπάκα, και είδαμε φως σε μία αποθήκη εκεί πέρα, σε ένα κτίριο και πάμε να ζεσταθούμε. Και ακούσαμε και αλβανικά, μιλούσανε αλβανικά, λέω: «Πατριώτες μας». Μας είδαν εκεί πέρα, μας έλεγαν: «Ελάτε παιδιά, ελάτε παιδιά να ζεσταθείτε», αλλά είδαμε δύο ομάδες. Η μία ομάδα καθόταν στη φωτιά λίγα άτομα και μία άλλη ομάδα σε μία γωνιά. Μας έκανε εντύπωση αυτό το πράγμα, αλλά δεν του δώσαμε σημασία, δεν πονηρευτήκαμε. Και πάμε εκεί κοντά στη φωτιά, γιατί με το που είχαμε φτάσει Καλαμπάκα, κρύο είχε και πήγαμε εκεί στη φωτιά. Με το που πήγαμε στη φωτιά ήταν περίπου έξι άτομα και μας περικύκλωσαν αυτά τα έξι άτομα και βγάλανε μαχαίρι, βγάλανε όπλο και λέει: «Μην μιλάτε, μην φωνάζετε». Λοιπόν, και αρχίσαν να μας χτυπάν για να μας φοβίσουν να μην κουνηθούμε από κει, και άρχισαν μετά: «Φέρτε τα λεφτά». Βέβαια εμείς όλοι όταν φεύγαν από Αλβανία, είχαν ένα πόσο χρηματικό για τα εισιτήρια, για ώσπου να πιάσουν δουλειά. Δεν είχαμε πολλά λεφτά, αλλά αυτά τα λεφτά μας τα ‘παιρναν. Και εκεί που μας έβαλαν σε σειρά, μας χτυπούσαν να βγάλουν τα λεφτά, κάποιος από μέσα είπε: «Παιδιά αστυνομία!» και με το που άκουσαν αυτοί αστυνομία, έφυγαν, σκορπίστηκαν. Με το που βλέπαμε ότι αυτοί έφυγαν με τα όπλα, φύγαμε και εμείς. Και εκείνη την ώρα ήρθε το λεωφορείο -το τρένο- και μπήκαμε μέσα στο τρένο και έτσι γλιτώσαμε. Δύο φορές έχω γλιτώσει από μαφία. Δεν μας έφτανε η ταλαιπωρία που ερχόμαστε με τα πόδια, ο φόβος από άγρια ζώα, ή από αστυνομικό, ή από στρατό μην μας πιάσουν, αλλά είχαμε και αυτό τον φόβο από τους μαφιόζους Αλβανούς. Είχαμε και αυτό.

Ήταν οργανωμένοι δηλαδή.

Πολύ οργανωμένοι, ήξεραν τα σημεία που ήταν ο δρόμος που περνούσαμε. Ή θα μπαίναμε μέσα στην Καλαμπάκα στο τρένο ή θα περνούσαμε κάτω στη γέφυρα.

Και την άλλη φορά με το ποτάμι τι είχε γίνει; Στην Καλαμπάκα που-

Με το ποτάμι. Στο ποτάμι, φτάνουμε στην Καλαμπάκα, με το που φτάνουμε στην Καλαμπάκα ήτανε λέγαμε το μισό το κακό, περάσαμε τώρα, παίρναμε ανάσα, λέμε: «Ευτυχώς ήρθαμε Καλαμπάκα τώρα, μία μέρα ακόμα και φτάνουμε στον προορισμό μας και πιάνουμε δουλειά!». Φτάνουμε στην Καλαμπάκα, στο ποτάμι ακούμε φωνές: «Ε, σταματήστε, σταματήστε!» και πυροβόλησαν εκείνη τη μέρα, ακούσαμε και πυροβολισμό. Kατάλαβαμε ότι ήταν η μαφία, γιατί είχαμε ακούσει ότι: «Στην Καλαμπάκα υπάρχει μαφία, να προσέχετε» και δεν σταματήσαμε. Μας πυροβόλησαν, μας πυροβόλησαν, μας έπιασαν, μας έπιασαν, να μην πέσουμε στα χέρια τους. Aν έπεφτες στα χέρια τους και ξύλο θα έτρωγες, αλλά μπορεί να σε έκαναν και μεγάλο κακό, μπορεί να σε σκοτώσουν κιόλας για τα λεφτά αυτά. Και έτσι μπήκαμε στο νερό, δεν καταλάβαμε ήτανε κρύο, ήτανε ζεστό το νερό, χειμώνας τώρα! Γίναμε όλο μούσκεμα και ευτυχώς -ευτυχώς- που τους γλιτώσαμε. Τι να πω, δεν μπορώ να σου περιγράψω, δηλαδή ταλαιπωρία, ταλαιπωρία μεγάλη. Ήμασταν ταλαιπωρημένοι, κουρασμένοι, πεινασμένοι, γιατί το φαΐ δεν μας έφτανε μέχρι εφτά μέρες. Λόγω βάρος δεν παίρναμε πολύ φαΐ, γιατί λέγαμε να μην έχουμε βάρος, γιατί άμα μας κυνηγήσει η αστυνομία και ο στρατός, να μπορούμε να τρέξουμε, και δεν μας έφτανε το φαΐ. Και τι φαΐ παίρναμε; Ψωμί και τυρί παίρναμε. Δεν είχαμε και τίποτα έτσι σπουδαίο να παίρνουμε, κονσέρβες και τέτοια πράγματα. Δηλαδή, μας έφτανε το φαΐ για τρεις-τέσσερις μέρες και άλλες μέρες τις κάναμε νηστικοί. Και όταν φτάνουμε Καλαμπάκα, τρώγαμε κάνα μήλο, κάνα τέτοιο, ό,τι μας δίνανε στον δρόμο μετά, ζητούσαμε στον δρόμο, και ήταν και αυτή η ταλαιπωρία συναντούσαμε και αυτά, αντιμετωπίζαμε και τη μαφία, την αλβανική μαφία. Αυτά ήταν δύσκολα πράγματα, ήταν δύσκολα, ήταν δύσκολα. 

Είπατε ότι κάνατε εφτά μέρες, περπατούσατε. Τι αντοχές είχατε μετά για να πιάσετε δουλειά, που ψάχνατε κατευθείαν;

Η ανάγκη. Η ανάγκη τα κάνει όλα. Δηλαδή, τα χρήματα δεν μας έφταναν. Ήθελες, δεν ήθελες, για να επιβιώσεις, αντέχεις τα πάντα. Πηγαίναμε στο χωριό βέβαια, αρχές πριν γνωρίζεις κόσμο, ήταν δύσκολα. Όταν έρχεσαι τρίτη-τέταρτη φορά στο ίδιο μέρος, έχεις δημιουργήσει φιλία. Δηλαδή, εμείς που ήρθαμε Καρδίτσα, ξέραμε κόσμο στο χωριό που πηγαίναμε και ο κόσμος μας βοηθούσε τότε. Δυο-τρεις μέρες μας δίνανε χρήματα, μας δίνανε φαΐ, μας δίνανε ρούχα. Δηλαδή, ξεκουραζόμασταν και μετά συνεχίζαμε τη δουλειά, δουλεύαμε. Δηλαδή, είχαμε γίνει με τον κόσμο, δηλαδή είχαμε δημιουργήσει φιλία με τα παιδιά. Στην αρχή ήτανε δύσκολα πάλι, γιατί δεν[00:40:00] είχαμε σπίτι να μείνουμε, μέναμε στα χωράφια, κοιμόμασταν έξω. Αφού γνωριστήκαμε κόσμο μετά, μερικοί μας έδιναν μερικά σπίτια που τους είχανε καταλλειμένα που δεν έμενε κανένας, αλλά για μας ήταν καλό αυτό, γιατί δεν ήμασταν στα χωράφια. Τουλάχιστον είχαμε τέσσερις τοίχους. Εντάξει, δεν είχαμε ρεύμα, νερό, αυτά τα πράγματα δεν τα είχαμε. Απλώς είχαμε τέσσερις τοίχους, τουλάχιστον είχαμε να βάλουμε το κεφάλι κάπου.

Κάθε φορά που φεύγατε από την Αλβανία, ποιες ήταν οι σκέψεις σας; Ήσασταν αισιόδοξος;

Κοίταξε αισιόδοξος ήμουνα, γιατί ήξερα ότι άμα φύγω από Αλβανία, έρχομαι στην Ελλάδα θα έβρισκα δουλειά, υπήρχε δουλειά, ότι θα εκπλήρωνα τα όνειρα που είχα. Δουλεύαμε, κάναμε οικονομία και σιγά-σιγά χτίζαμε αυτό που θέλαμε να κάνουμε, δηλαδή αποκτούσαμε αυτό που θέλαμε. 

Την τελευταία φορά πώς και δεν γυρίσατε πίσω;

Πώς;

Την τελευταία φορά γιατί δεν γυρίσατε πίσω και μείνατε μόνιμα πλέον στην Ελλάδα;

Λοιπόν, ο στόχος μας ήταν ότι θα 'ρθούμε στην Ελλάδα, θα κάνουμε μερικά λεφτά και θα γυρίσουμε στην Αλβανία, αλλά αυτό δεν έγινε ποτέ, να γυρίσουμε για πάντα Αλβανία όχι. Αυτός ήταν ο στόχος βέβαια, ότι θα γυρνούσα, και εγώ το 'θελα να γυρίσω στην Αλβανία. Αλλά βλέπαμε ότι η Αλβανία δεν πήγαινε καλά, δεν πήγαινε καλά, και πολιτικά και οικονομικά. Δηλαδή, μάθαμε άλλη ζωή εδώ. Εκεί υπήρχανε φασαρίες, δηλαδή τα δύο τα κόμματα που ήταν στην Αλβανία είχαν φασαρία μεταξύ τους. Δημιουργούσαν καταστάσεις στην Αλβανία, δεν υπήρχε ασφάλεια στην Αλβανία. Και να ήθελες να δουλέψεις την Αλβανία, δεν μπορούσες να δουλέψεις από τη μαφία. Δεν ήταν καλά τα πράγματα. Οπότε, έτσι πήραμε την απόφαση να μείνουμε Ελλάδα μετά. Αυτός ήταν ο λόγος που δεν γυρίσαμε Αλβανία.

Η αυξημένη εγκληματικότητα; 

Η αυξημένη εγκληματικότητα, δεν υπήρχε σταθερότητα στις κυβερνήσεις, υπήρχε πολλή εγκληματικότητα, υπήρχε πολύ -πώς να σ’ το πω;- ο δίκαιος άνθρωπος δεν επιβίωνε στην Αλβανία. Έπρεπε να είσαι εγκληματίας, έπρεπε να είσαι κλέφτης, έπρεπε να είσαι ψεύτης, έπρεπε να είσαι, να είχες όλα τα κακά για να επιβιώνεις. Ένας δίκαιος άνθρωπος δεν μπορούσε να επιβιώσει στην Αλβανία. Αυτός ήταν ο λόγος, δεν μπορούσες, δεν μπορούσες.

Οπότε, τελευταία φορά που φύγατε και ήρθατε Ελλάδα ξέρατε ότι θα ήτανε μόνιμο; Το είχατε πει στους γονείς σας ότι-

Μα και οι γονείς μας μάς το λέγαν αυτό: «Αφού πήρες που πήρες αυτό τον δρόμο», δηλαδή η συμβουλή από τον πατέρα μου και την μάνα μου αυτό ήταν. «Γιε μου» λέει, γιατί οι πρώτες φορές ξέρεις όπως είπα τότε ότι μείναμε χωρίς λεφτά, δουλεύαμε, δεν κρατούσαμε λεφτά, ήτανε επειδή και λόγω ηλικίας, αλλά βλέπαμε πράγματα και θέλαμε να τα απολαμβάνουμε, γιατί ό,τι βγάζαμε, δουλεύαμε, τα χαλούσαμε. Δηλαδή, τη μέρα που μαζεύαμε λεφτά, το βράδυ τα χαλούσαμε. Και αυτό με έλεγε και ο πατέρας μου: «Γιε μου, -λέει- αφού πήρες που πήρες αυτό τον δρόμο, -λέει- εγώ δεν μπορώ να σε σταματήσω γιατί εσύ το έχεις αποφασίσει. Αλλά-λέει- δύο πράγματα να κάνεις -λέει-: δουλεύεις, είσαι πολύ εργατικός, αλλά κράτα τα λεφτά. Πήρες πέντε, χάλα τα δύο και κράτα τα τρία ή χάλασε τα τρία και κράτα τα δύο -λέει-, γιατί τώρα είσαι χωρίς οικογένεια -λέει-. Αύριο θα έχεις οικογένεια, -λέει- θα σε χρειαστούν αυτά -λέει- τα λεφτά. Κάνε λίγο οικονομία. Και δεύτερος, -λέει- άμα είναι τα πράγματα -γιατί ο πατέρας μου δεν είχε έρθει ποτέ Ελλάδα- αν είναι τα πράγματα στην Ελλάδα έτσι όπως μου τα περιγράφεις, -λέει- καλύτερα κάτσε εκεί παρά να 'ρθεις εδώ -λέει-. Εδώ δεν έχεις μέλλον». Ο ίδιος ο πατέρας μου μού το έλεγε αυτό: «Εδώ δεν έχεις μέλλον, βλέπεις πώς είναι η καταστάσεις εδώ -λέει-. Oπότε -λέει- σήκω κάτσε εκεί πέρα», λέει. Αυτό ήταν το λάθος το δικό μας, γιατί ερχόμασταν Ελλάδα, κάναμε τόσες θυσίες, αλλά δεν σκεφτόμασταν ότι άμα καθίσουμε πέντε χρόνια, δέκα χρόνια θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Γιατί εμείς ερχόμασταν τρεις μήνες, τσακ γυρνούσαμε στην Αλβανία. Αυτό ήταν το λάθος. Εντάξει, μερικές φορές μας έπιανε και η αστυνομία που μας έστελνε πίσω, αλλά υπήρχανε φορές που γυρνούσαμε με τη δικιά μας τη θέληση στην Αλβανία. Δηλαδή, εκεί που ερχόμασταν από Αλβανία Ελλάδα με τα πόδια και λέγαμε: «Θεέ μου τι τράβηξα εγώ να ξανακάνω αυτό το λάθος! Θα μείνω Ελλάδα», αλλά όμως μετά από τρεις μήνες ξεχνούσαμε τον πόνο που ερχόμασταν Ελλάδα, τσακ γυρνούσαμε πάλι στην Αλβανία. Και έτσι πήρα την απόφαση: «Τελευταία φορά Σπυράκo -λέει- που κάνεις αυτό το λάθος. Ή θα μείνεις Ελλάδα, θα δουλέψεις και θα προκοπήσεις ή θα γυρίσεις Αλβανία μετά με τους γονείς και θα καθίσεις εκεί πέρα». 

Και την τελευταία φορά πού εγκατασταθήκατε; Όταν φύγατε από την Αλβανία, τελευταία φορά είχατε την πόλη στο μυαλό σας που θα πηγαίνατε;

Ναι, ναι. Τελευταία φορά που πήρα την απόφαση, ήθελα να μείνω Καρδίτσα, επειδή στην Καρδίτσα ήταν η αδερφή μου και ο γαμπρός μου. Και για αυτό τον λόγο ήρθα, επέλεξα την Καρδίτσα να μείνω μαζί τους. Γιατί άμα έμενα μαζί τους, -αυτοί ήταν μεγαλύτεροι από μένα σε ηλικία- θα είχα και τον έλεγχο, θα με μάθαιναν πολλά πράγματα, θα ήμασταν μαζί. Δηλαδή τελευταία φορά είχα πάρει την απόφαση ότι θέλω να κάνω κάτι. Δεν ήθελα να πάω όπως πήγαινα από δω και από κει από δω και από κει. Ήθελα να μείνω κάπου, να σταθώ κάπου και εκεί να δουλέψω, να μείνω, και έτσι πήρα την απόφαση στην Καρδίτσα. 

Και πώς σας φάνηκε η Καρδίτσα σαν πόλη;

Η Καρδίτσα με φάνηκε ωραία, με φάνηκε ωραία, γιατί φαντάσου όταν πηγαίναμε, γύρισα σχεδόν τη μισή την Ελλάδα. Αλλά όπως είπα και πριν, δεν είχαμε σπίτι να μείνουμε, μέναμε έξω στα χωράφια. Όταν ήρθα Καρδίτσα, η αδερφή μου και ο γαμπρός μου είχανε νοικιάσει ένα σπίτι και βέβαια παλιό σπίτι, αλλά εμένα ήτανε σαν βίλα, επειδή είχε ρεύμα, είχε και νερό μέσα το σπίτι αυτό. Δηλαδή, με το που είδα το ρεύμα, λέω: «Ω πω Θεέ μου! Εδώ θα έχω στερεοφωνικό, θα έχω τηλεόραση, θα έχω τα πάντα, θα απολαμβάνω!». Δεν είναι όπως ήταν στα χωράφια και δηλαδή το πήρα με καλό μάτι την Καρδίτσα, γιατί είχα αυτή την άνεση, είχα αυτή την πολυτελεία. Για μένα ήταν πολυτελεία τότε να έχεις ρεύμα στο σπίτι, να έχεις και νερό να κάνεις μπάνιο μέσα στο σπίτι. Δεν κοιμάσαι στα χωράφια, και έτσι μου άρεσε η Καρδίτσα, αλλά μου άρεσε η Καρδίτσα γενικά, επειδή ήτανε μικρή πόλη, ήσυχη, καθαρή και είχε φιλότιμο κόσμο. Δηλαδή, καμία σχέση ο κόσμος που συνάντησα Αθήνα, που συνάντησα Κρήτη, που συνάντησα Σκιάθο, που συνάντησα Χαλκίδα. Δεν ξέρω, ο κόσμος με τράβηξε πιο πολύ στην Καρδίτσα. Για αυτό κι έκατσα Καρδίτσα, όχι επειδή δεν είχα φίλους εκεί πέρα. Είχα καλούς φίλους, είχα όλα αυτά, η Καρδίτσα με τράβηξε. Η Καρδίτσα με τράβηξε.

Πιστεύετε ότι κάνατε τη σωστή επιλογή;

Ναι, ναι, ναι, ναι. Ναι, στην Καρδίτσα ναι, έκανα σωστή επιλογή, γιατί έμαθα πολλά πράγματα. Δεν ξέρω, άμα ήμουν Αθήνα, μεγαλούπολη, πες ήμουνα στην Αθήνα πρωτεύουσα, δεν ξέρω με τι παρέα θα είχα μπλέξει. Το σκεφτόμουν και αυτό. Μπορεί να είχα μπλέξει με κάτι άλλο. Στην Καρδίτσα όμως δεν είχα την… Δηλαδή, οι πιθανότητες για να μπλέξω με κάτι κακό ήταν πολύ λιγότερες από ότι θα ήταν στην Αθήνα. Οπότε για αυτό κι έκατσα και στην Καρδίτσα. Γιατί δεν υπήρχε εγκληματικότητα, δεν υπήρχε εδώ. Ήταν μία ήσυχη ζωή στην Καρδίτσα, δεν ήταν όπως στην Αθήνα ή σε νησιά που πήγα. Για αυτό μ’ άρεσε η Καρδίτσα.

Αν μπορούσατε να γυρίσετε πίσω τον χρόνο, θα αλλάζατε κάτι στις επιλογές σας;

Είχα πολλές επιλογές, είχα ευκαιρίες να μάθω πολλά πράγματα και καλύτερα, δηλαδή που θα με πρόσφεραν πιο πολλά τώρα. Ναι, μερικά πράγματα θα τα άλλαζα, θα τα άλλαζα, αλλά… 

Έχετε μετανιώσει για κάτι;

Eντάξει, δεν έχω μετανιώσει βέβαια, αλλά εντάξει θα μπορούσα να είχα, παράδειγμα, είχα μία δουλίτσα που ήταν μία τέχνη πολύ καλή, που μπορούσα να τη μάθω στη Χαλκίδα. Αν έμενα στη Χαλκίδα, θα είχα μια τέχνη καλύτερα και μπορεί να είχα και δικό μου μαγαζί, θα είχα μια καλή δουλειά. Δηλαδή, υπήρχε προοπτική, αλλά δεν έκατσα, εντάξει. Δηλαδή, με τα σημερινά δηλαδή που υπάρχει κρίση από δω, δουλειές από εκεί, ναι, πιστεύω ότι ναι.

Τι σας έχει μείνει από όλες αυτές τις φορές που πηγαινοήρθατε με τα πόδια στην Ελλάδα από την Αλβανία;

Οι ιστορίες, με έχουν μείνει αυτές οι ιστορίες, τι τραβήξαμε. Δεν ήταν εύκολο, δεν ήταν εύκολο. Δηλαδή, κάθε δρομολόγιο έχει τη δικιά του ιστορία, δηλαδή δώδεκα φορές που ήρθα, δώδεκα ιστορίες μπορώ να πω. Δηλαδή, κάθε φορά που ερχόμουν στην Ελλάδα και αντιμετωπίζαμε και διαφορετικά προβλήματα. Είχαμε φίλους που αρρωσταίνανε στους δρόμους. Ένα φίλο μου κάτι τον τσίμπησε και είκοσι τέσσερες ώρες τρελαθήκαμε με αυτό το άτομο. Έκανε εμετούς και πόνο, δεν ξέραμ[00:50:00]ε πώς να συμπεριφερθούμε, μεταξύ παραλίγο να πέσουμε σε γκρεμό. Μας έπιασε στα Γρεβενά, σε ένα βουνό που το λέγανε «βουνό των αρκούδων», μας έπιασε μία καταιγίδα και αυτό δεν θα το ξεχνάω. Έχω πολλά, έχω πολλά, έχω πολλά, έχω πολλά. 

Τι είχε γίνει τότε με την καταιγίδα;

Με την καταιγίδα ήμασταν μία παρέα πάλι φίλοι από την πόλη μου. Εκείνο το ταξίδι είχα και τον γαμπρό μου μαζί, με είχε πάρει ο γαμπρός μου με την παρέα του. Φτάνουμε, περνάμε τα Γρεβενά και βλέπουμε μία αποθήκη και λέμε: «Παιδιά, -λέμε- να σταματήσουμε εδώ», γιατί βλέπουμε κάποια σύννεφα. Βλέπαμε κάποια σύννεφα και λέμε: «Να σταματήσουμε εδώ;» και οι περισσότεροι έλεγαν να φύγουμε. Και λέμε: «Άντε να φύγουμε, δεν θα μας πιάσει βροχή». Φτάνουμε, περπατάμε περπατάμε δύο ωρίτσες, και μας πιάνει καταιγίδα. Υπήρχε βουνό και εκεί στο βουνό άνοιγαν ένα καινούργιο δρόμο, χωματόδρομο βέβαια, και κάποια στιγμή σταματάει αυτός ο δρόμος. Σταματάει, είχαν σταμάτησε τα έργα και πιάνει μία καταιγίδα, μία μπόρα, που φαντάσου δεν προλάβαμε να πάρουμε ξύλα, να μαζέψουμε ξύλα, για να ανάψουμε φωτιά να ζεσταθούμε. Να είσαι πάνω στο βουνό και να σε πιάσει μπόρα τώρα καταιγίδα, φαντάσου τώρα, να μην έχεις κάτι να βάλεις στο κεφάλι και να πέφτουν κεραυνοί, μπουμπουνητά, βροχή. Και επίσης, να ακούσεις και να πατάνε και οι αρκούδες, να ακούς τον ήχο που σπαν τα ξύλα “χταπ-χτουπ”. Kι εμείς να μείνουμε έτσι τώρα όρθιοι, να μην ακουμπάς, ή να κάτσεις να ξαπλώσεις κάπου, ή να κάθεσαι, και αυτό που βλέπαμε, επειδή ήταν ψηλά τα δέντρα, βλέπαμε μόνο τον ουρανό, δηλαδή μία γραμμή. Και εκεί κάτσαμε ώρες, ώρες, ώρες μέχρι που ξημέρωσε, αλλά σε αυτή τη διάρκεια μερικά παιδιά φοβήθηκαν και μερικοί να κλαίνε, μερικοί να χτυπιούνται, να λένε: «Τι έκανα; Γιατί ήρθα αυτή τη φορά; Γιατί επέλεξα να μην κάτσω στα Γρεβενά;», και γινότανε μια τέτοιο. Είχες την κούραση, είχες τον πόνο σου, είχες τον φόβο, είχες και να αντιμετωπίσεις τους άλλους τώρα πώς θα τους δώσεις κουράγιο, πώς θα τους κάνεις. Και ξημερώματα, αφού τους δώσαμε κουράγιο στα άλλα τα παιδιά, δεν ξέρω τότε έπαθα, αρρώστησα, έτρεμα, είχα πυρετό και δυσκολευόμουν να περπατάω μετά. Με βοήθησε ο γαμπρός μου, είχαμε γίνει λάσπη, λοιπόν. Μετά αφού σταμάτησε η βροχή, άνοιξε η μέρα, σταματήσαμε σε ένα λιβάδι. Ανάψαμε φωτιά, φάγαμε εκεί πέρα μερικά πράγματα που μας είχαν μείνει. Πήραμε λίγο δύναμη και αυτό το 'χω γράψει σε ένα βιβλίο, το έχω γράψει και το 'χω γράψει σε σημειώσεις που κρατάω και δεν το ξεχνάω. Tο «βουνό των αρκούδων» στα Γρεβενά ήταν μία δυνατή εμπειρία για μένα αυτό το πράγμα. Δηλαδή, το νερό, που κοιμήθηκα μόνος μου στην Κατάρα, και το «βουνό των αρκούδων» είναι οι τρεις εμπειρίες που δεν θα τα ξεχνάω ποτέ αυτά.   

Είχατε να αντιμετωπίσετε και την αστυνομία, όποτε ερχόσασταν στην Ελλάδα;

Ναι. Βέβαια όταν φτάναμε στην Ελλάδα λέμε ότι σωθήκαμε, δηλαδή δεν μας η περιπολία στον δρόμο ή στρατός και αυτά, αλλά όταν δουλεύαμε στα χωράφια ερχόταν ή κάποιος γείτονας έπαιρνε τηλέφωνο την αστυνομία, να μας πιάνουν. Και μας έπιαναν στα χωράφια. Μερικές φορές δεν προλαβαίναμε να πάρουμε τα λεφτά που δουλεύαμε, τα μεροκάματα, επειδή μας έπιαναν στα χωράφια, μας πήγαιναν απευθείας στην Αλβανία. Και έμεναν τα λεφτά, μέναν τα λεφτά, δεν μπορούσαμε να τα πάρουμε, γιατί ήμασταν παράνομα, δεν ήμασταν νόμιμα, δεν ήμασταν νόμιμα. Δεν ήταν εύκολο, βέβαια δουλεύαμε, παίρναμε λεφτά, αλλά πάλι ήταν αυτός ο φόβος μέσα. Δηλαδή, να είσαι σε μία πόλη, λοιπόν, να μην έχεις πού να μείνεις, να μην είσαι ελεύθερος, και να έχεις τον φόβο ότι θα με πιάσουν τώρα, θα με πιάσουν αύριο. Πάλι κι εδώ δεν ήταν εύκολα τα πράγματα, αντιμετωπίζαμε και αυτό. Μας στέλνανε πίσω πάλι. 

Εσάς σας είχανε γυρίσει στην Αλβανία πίσω;

Ναι, με είχαν πιάσει και εμένα η αστυνομία. Μερικές φορές γυρνούσα με τη θέλησή μου και μερικές φορές με έπιανε η αστυνομία. 

Επιβιώσατε από πολύ ακραίες καταστάσεις. Εκτός από αυτό που είχε γίνει τότε με το νερό, είχε συμβεί κάτι άλλο έτσι πολύ που σας φάνηκε σαν θεϊκή παρέμβαση, για να σωθείτε; 

Υπάρχουν πολλά, υπάρχουν πολλά, υπάρχουν πολλά, υπάρχουν πολλά. Θυμάμαι περνούσαμε σε ένα ποτάμι, Γιάννενα και Μέτσοβο, Ζαγοροχώρια, υπήρχε ένα ποτάμι εκεί πέρα που υπήρχαν πολλά φίδια και αυτό με έχει μείνει. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο φίδια είδαμε στον δρόμο. Να περνάν τα φίδια αριστερά-δεξιά, πού να πατήσω τώρα; Και αυτό με έχει μείνει. Δηλαδή, πρώτη φορά στη ζωή μου που είδα τόσο πολλά φίδια σε εκείνο το ποτάμι. Και αυτό μου έχει μείνει με τα φίδια, ναι. 

Και δεν σας τσίμπησαν τελικά;

Όχι, όχι, ευτυχώς γλιτώσαμε, αλλά με έχει μείνει αυτό και τα φοβάμαι κιόλας τα φίδια, φίδια… Και μία ακόμα τώρα που θυμήθηκα. Θυμάσαι την ιστορία με το νερό που σου είπα;

Ναι, ναι.

Εκείνο το απόγευμα ήπιαμε νερό. Την άλλη μέρα, όμως, τι αντιμετωπίσαμε; Και αυτό, τώρα μου ήρθε, το θυμήθηκα. Φεύγουμε από το Μέτσοβο, βρήκαμε νερό, περνάμε στο Μέτσοβο και ήμασταν τρία παιδιά τότε, μικροί σε ηλικία, και φτάνουμε. Με το που περνάμε στο Μέτσοβο, όπως ερχόμαστε από Ιωάννινα-Τρίκαλα στα αριστερά μας, στο πάνω μέρος του Μετσόβου, υπάρχει μία λίμνη μικρή. Πολλοί δεν το ξέρουν αυτό. Πολύ ωραία θέα! Υπάρχει ένα λιβάδι και είναι και μία λίμνη εκεί πέρα. Εκεί που περπατούσαμε σε ένα χωματόδρομο -Αύγουστος τώρα- μας περικυκλώνουν δώδεκα τσομπανόσκυλα. Δεν είχαμε μαζί μας ούτε ξύλα ούτε να βρούμε καμιά πέτρα σε εκείνο τον δρόμο, και αρχίζουν τα σκυλιά και όπως μας περικυκλώσανε, σιγά-σιγά στένευε ο κύκλος αυτό και φωνάζαμε, κλαίγαμε ουρλιάζαμε γιατί θα μας έτρωγαν τα σκυλιά! Τσοπανόσκυλα τώρα μιλάμε, χωρίς πέτρα, χωρίς ξέρεις, δεν μπορούσαμε να πάρουμε κάτι για να τους αντιμετωπίσουμε. Και από τα κλάματα τα δικά μας ευτυχώς που άκουσε ο τσομπάνος και φώναξε τα σκυλιά. Και αυτό λέμε ότι ο Θεός πάλι έβαλε το χέρι του. Δηλαδή, ήτανε χιλιοστά ο σκύλος να μας δαγκώσει! Από τα κλάματα και από τις ουρλιές που είχαμε, άκουσε ο τσομπάνος και ευτυχώς ο Θεός έβαλε το χέρι του και εκείνη τη μέρα, ναι, με τα σκυλιά, τα τσοπανόσκυλα. Τι να σου πω είναι πολλά, είναι πολλά, τα θυμάμαι έτσι ένα-ένα, τα θυμάμαι έτσι ένα-ένα. Αλλά αυτά έχουνε, με τα σκυλιά τότε, πω, πω πω! Δώδεκα σκυλιά, και τα φοβάμαι, τα φίδια και τα σκυλιά τα φοβάμαι πολύ, τα φοβάμαι. Γιατί έζησα αυτές τις εμπειρίες, τι να πω; Εντάξει, έβλεπα σκυλί στον δρόμο και στην Αλβανία από δω, έπαιζα με τα σκυλιά, δεν είχα αυτό τον φόβο, αλλά από τότε όμως είδα λαχτάρα, είδα λαχτάρα πραγματικά με τα σκυλιά στο Μέτσοβο.

Όταν κοιμόσασταν, κοιμόσασταν στη φύση.

Στη φύση.

Δεν φοβόσασταν τότε;

Φοβόμασταν. Και πήρα και ένα μάθημα τότε. Θυμάμαι όταν πήγαινα σχολείο, δημοτικό, έμαθα κάτι στη ζωή μου: ποτέ μην λες ποτέ. Είχαμε μάθημα γεωγραφίας -α ρε Χρύσα τι με θυμίζεις τώρα!- είχα μάθημα Γεωγραφίας Χρύσα, σχολείο δημοτικό. Το δημοτικό σε μας ήταν οχτώ χρόνια. Και είχαμε μία δασκάλα, πολύ καλή κυρία, και είχαμε σαν μάθημα την Ελλάδα, μαθαίναμε πληθυσμό, μαθαίναμε τα βουνά, τα ζώα που ζουν στα βουνά, τα άγρια ζώα, και μαθαίναμε διάφορα για την Ελλάδα. Και εκείνη τη μέρα δεν είχα διαβάσει και με σηκώνει η δασκάλα να πω εγώ το μάθημα, με σηκώνει μπροστά στον πίνακα. Λέω: «Κυρία, δεν είμαι προετοιμασμένος» λέω, και αρχίζει να με βάλει φωνές, γιατί έτσι ήταν εκεί. Ήταν πολύ αυστηροί οι δάσκαλοι! Και με βάζει φωνές και κάποια στιγμή με χτύπησε, γιατί δεν είχα μάθει το μάθημα και από τα νεύρα μου ότι με χτύπησε: «Α βρε κυρία, -του λέω εγώ- μήπως θα πάω ποτέ στην Ελλάδα; Τι την θέλω εγώ την Ελλάδα;», «Αγόρι μου, -λέει- ποτέ μην λες ποτέ», λέει. Όταν έφτασα όμως στο [01:00:00]Πίνδο και περπάτησα στο Πίνδο και κοιμήθηκα εκεί το βράδυ, για πρώτη φορά τώρα όταν ήρθα στην Ελλάδα και ήμουνα πάνω στο Πίνδο, θυμήθηκα τη δασκάλα μου. «Ρε άκου -λέω- την κυρία! Τώρα από πότε να προστατευτώ, τι έχει ο Πίνδος τώρα -λέω- τι ζώα είναι εδώ; Τι ζουν εδώ; Τι κατοικούν εδώ; Από τι να προστατευτώ;». Και θυμήθηκα τη δασκάλα τότε της Γεωγραφίας. Ναι, υπήρχαν φόβοι, δηλαδή φοβόσουνα. Σου λέω, σου είπα μία εμπειρία πριν λίγο ότι ένας φίλος μας κάτι τον τσίμπησε, πήγε, περπατούσε, μας κυνηγούσε ο στρατός και πάτησε, γλίστρησε και έβαλε το χέρι του κάτω. Τώρα με το που ακούμπησε το χέρι στο χώμα κάτω, κάτι τον τσίμπησε και ούρλιαξε το παιδί αυτό. Τώρα τι τον τσίμπησε; Tι ζώο ήταν αυτό, τι ήταν, δεν ξέρουμε. Δηλαδή, υπήρχε ο φόβος. Μα στο «βουνό των αρκούδων» ακούγαμε την αρκούδα να περπατάει και να σπάει τα ξύλα, να κάνει “χταπ-χτουπ”, τα φίδια που είδαμε, τα σκυλιά που είδαμε, και διαφορά ζωντανά είδαμε, άγρια ζώα στο βουνό, άγρια ζώα. Κάτι άλλο μετά που θυμήθηκα τώρα. Φτάνουμε στα Γιάννενα. Μία φορά ακόμα μας κυνηγούσε η αστυνομία, μας κυνηγούσε η αστυνομία. Ιδρώσαμε τόσο πολύ, κουραστήκαμε τόσο πολύ, κάποια στιγμή ακούμε νερό. Ακούγαμε νερό. Από τον ήχο, ακολουθούσαμε τον ήχο και φτάνουμε στο νερό. Και με το που είδαμε νερό, δεν καταλάβαμε τι νερό ήταν, βρώμικο ήταν, καθαρό. Βάζαμε την μπλούζα σαν φίλτρο και ρουφούσαμε νερό από τη μπλούζα. Κοιμηθήκαμε εκεί και όταν ξημέρωσε, τι είδαμε; Ήπιαμε νερό στο ποτάμι στα Γιάννενα. Φαντάσου τώρα, να πεις τώρα αυτό το ποτάμι από πού ερχόταν αυτό το νερό, από ποιο χωριό περνούσε, τι ακαθαρσίες είχε μέσα, δεν το ξέρω. Ή όταν πηγαίναμε πάνω στο βουνό και δεν υπήρχε βρύση ή δεν υπήρχε κάποια πηγή, γιατί όταν υπήρχε πηγή ήταν καλά, πηγή ήταν καθαρό νερό, αλλά πηγαίναμε από λάκκους που είχε βρέχει, λάκκους εκεί πέρα βάζαμε τη μπλούζα και πίναμε νερό. Είναι ανατριχιαστικά πράγματα. Δηλαδή, όταν περνάμε τώρα και τα λέω στο παιδί μου ότι: «Βλέπεις γιε μου αυτά τα βουνά; Έχω περπατήσει με τα πόδια», δεν με πιστεύει. «Α ρε πατέρα -λέει- σιγά».

Τώρα όταν γυρνάτε στην Αλβανία έχετε το αίσθημα της ικανοποίησης, ότι φτιάξατε τη ζωή σας εδώ πέρα και γυρνάτε πίσω και βλέπετε την πατρίδα σας;

Ναι, ναι, είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα, πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Εκεί που αυτό τον δρόμο τον κάναμε εφτά μέρες με τα πόδια, τώρα το κάνουμε σε δύο-τρεις ώρες με το αυτοκίνητο. Έχουμε αυτή τη νοσταλγία μέσα, μας έρχονται μνήμες στο μυαλό. Έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα τώρα, έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Μακάρι να μην τα ζει κανένας άνθρωπος άλλος, ούτε ο εχθρός να μην τα ζει αυτά τα πράγματα, ούτε ο εχθρός. Δηλαδή είναι λυπηρό, είναι -δεν μπορώ να το περιγράψω- είναι κάτι, κάτι σε πιάνει στο στομάχι ρε παιδί μου. Δηλαδή, βλέπεις αυτό που έχεις τραβήξει, τα περνάς και λες: «Τι γίνεται ρε Θεέ μου; Εγώ τα έκανα αυτά τα πράγματα;». Είναι πολύ διαφορετικά, πολύ διαφορετικά. Μας έχει δημιουργήσει ένα ψυχολογικό, δηλαδή περνάμε στα σύνορα και τώρα που είμαστε με χαρτιά έχουμε αυτό τον φόβο. Δηλαδή, πώς θα μας αντιμετωπίσουν; Θα μας αφήσουν; Θα μας κάνουν, θα μας ράνουν; Δηλαδή έχουμε αυτό τον φόβο της αστυνομίας εκεί πέρα. Μας έχει μείνει σαν ψυχολογικό αυτό. 

Τι σας έχει μείνει από όλα αυτά που ζήσατε τελικά;

Τι με έχει μείνει; Με έχει μείνει ότι κατάφερα κάτι στη ζωή μου. Είμαι ευχαριστημένος. Λέω δόξα τω Θεώ, δόξα τω Θεώ που έφυγα δεκαπέντε χρονών παιδί, πολύ μικρός, με προστάτεψε, είμαι ευχαριστημένος που δεν έμπλεξα με κακές παρέες και είμαι ευχαριστημένος που ξεκίνησα από το μηδέν, ξεκίνησα από το μηδέν και έφτασα εδώ που έφτασα. Έφτασα εδώ που έφτασα. Ευχαριστώ τον Θεό, τους γονείς μου που με μεγάλωσαν με αρχές, αλλά ευχαριστώ και την Ελλάδα και τους φίλους μου εδώ στην Ελλάδα που με υποστήριξαν. Ναι, δεν ήταν εύκολο.

Τη νιώθετε σπίτι την Ελλάδα;

Ναι, ναι! Μα ήρθα μικρός, ήρθα μικρός. Να φανταστείς ότι στην Αλβανία έζησα δεκαπέντε χρόνια. Τώρα είμαι σαράντα έξι. Φαντάσου έχω είκοσι και χρόνια εδώ στην Ελλάδα. Πιο πολλά χρόνια έχω στην Ελλάδα τώρα παρά στην Αλβανία. Επειδή οι περισσότεροι στην Αλβανία έχουνε φύγει, έχουν μεταναστεύσει, όταν γυρίζω στην Αλβανία, πάω στην Αλβανία, δεν τη βρίσκω την παρέα μου. Δηλαδή πάω στην πόλη μου πάω σαν ξένος, δεν με ξέρει κανένας γιατί οι φίλοι μου στην ηλικία μου δεν υπάρχουν, δεν τους βρίσκω. Σπάνιες φορές να συναντηθούμε με μερικούς από αυτούς που κάνουμε. Δηλαδή, ναι, τη νιώθω σαν σπίτι μου η Ελλάδα. Η Καρδίτσα είναι σπίτι μου, με ξέρουν όλοι. Στην πόλη μου με ξέρουν λίγα άτομα τώρα. Εδώ με ξέρουν όλοι, είμαι γνωστός. Είμαι γνωστός, ναι.

Έχετε να προσθέσετε κάτι στην ιστορία σας;

Πολλά έχω να προσθέσω, δηλαδή άμα ξεκινήσω πάλι με τις εμπειρίες με τα ταξίδια αυτά, πολλά. Αλλά αυτό που, ένα μήνυμα -πως να σ’ το πω- δηλαδή κανένας άνθρωπος να μην ζει αυτά που ζήσαμε εμείς. 

Μακάρι να μην ξανασυμβεί αυτό σε κανέναν.

Σε κανέναν, όχι, όχι.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ παραχωρήσατε αυτή τη συνέντευξη.