Ωραία. Είναι Κυριακή 31 Ιανουαρίου, βρισκόμαστε στα Λεγρενά, ονομάζομαι Σταύρος Βλάχος. Το όνομά σας είναι;

Αριστοτέλης Ζερβούδης.

Ωραία. Και η ιδιότητά σας;

Επαγγελματίας δύτης.

Ωραία. Θέλω να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς, πού γεννηθήκατε, πού μεγαλώσατε…

Γεννήθηκα στην Αθήνα, το 1964, έχω μεγαλώσει στους Αμπελοκήπους και μετά που παντρεύτηκα, έχω μετακομίσει προς τα βόρεια προάστια. 

Έτσι η αγάπη σας για τη θάλασσα, για το νερό, προϋπήρχε από παιδί; Πώς θυμάστε τον εαυτό σας;

Ναι, πάντα μου άρεσε το νερό. Βέβαια, την κατάδυση την ξεκίνησα σαν χόμπι και μετά εξελίχθηκε σε κάτι πιο, ας το πούμε, σοβαρό από τις τουριστικές καταδύσεις και τις καταδύσεις αναψυχής. Έγινα εκπαιδευτής καταδύσεων και ασχολήθηκα και επαγγελματικά με τις καταδύσεις, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον στην περίοδο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου σε ναυάγια πλοία και αεροπλάνα της εποχής. 

Αυτό από πού πηγάζει, η αγάπη σας αυτή από παιδί, θυμάστε;

Ήτανε… μου άρεσε πάντα η ιστορία. Και ειδικά η περίοδος του Α’ και του  Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ήτανε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα για εμένα. Εντάξει, ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος είναι πιο κοντά χρονολογικά στην ηλικία και διαβάζοντας, άρχισα να με ενδιαφέρει να βρω πράγματα τα οποία έχουν μείνει στο βυθό της θάλασσας από τότε, σαν να έχει σταματήσει ο χρόνος, να το πω έτσι. 

Θυμάστε στο πρώτο ναυάγιο που ασχοληθήκατε και πού καταδυθήκατε; 

Ναι. Το θυμάμαι το πρώτο ναυάγιο, δεν ήταν ιστορικά σημαντικό. Ήταν ένα εμπορικό πλοίο βυθισμένο πίσω από μια βραχονησίδα στο Σαρωνικό κόλπο. 

Για το «Όρια» εδώ πέρα πότε αρχίσατε να ακούτε και να μαθαίνετε; 

Στα τέλη της δεκαετίας του ’90, είχαμε πληροφόρηση από τους ψαράδες της Αναβύσσου ότι πίσω από το νησί πιάνουν στα δίχτυα τους μεταλλικά αντικείμενα, καραβάνες και μάλιστα, ονόμαζαν το σημείο «το ναυάγιο με τις καραβάνες». Βέβαια, το σημείο ήτανε γενικό, δεν υπήρχε ένα... ήταν εντοπισμένο. Οπότε αποφασίσαμε τότε, με το ζευγάρι μου στις καταδύσεις, τον Αντώνη τον Γράφα, να αρχίσουμε να ψάχνουμε. Βέβαια τότε δεν υπήρχαν... δεν είχαμε ούτε σκούτερ, ούτε τίποτα… απλά πηγαίναμε με το φουσκωτό, ρίχναμε άγκυρα και αρχίζαμε και κολυμπούσαμε υποβρυχίως, μέχρι να… μήπως βρούμε κάτι. Κάποια στιγμή, μετά από πολλές καταδύσεις και πολλές διαδρομές, χιλιόμετρα δηλαδή, βρήκαμε κάποια συντρίμμια. Καταδυθήκαμε, δηλαδή πήγαμε πιο βαθιά για να δούμε από κοντά τι συμβαίνει, βρήκαμε συντρίμμια και βρήκαμε και μερικά μεταλλικά κουτιά, να το πω έτσι, τα οποία τα ανελκύσαμε, για να δούμε τι είναι. Τα καθαρίσαμε και εκεί εμφανίστηκαν χαραγμένα ονόματα, τα οποία ήτανε όλα ιταλικά. Εκεί, αρχίσαμε να πιστεύουμε ότι έχουμε βρει ένα ναυάγιο ιταλικό. Μας πήρε... μου πήρε, βασικά, δύο χρόνια, δηλαδή από το 1999 μέχρι το 2001, έρευνες σε αρχεία, γερμανικά αρχεία, μέχρι να βρω ποιο πλοίο ήταν. Υπήρχε όλο το ιστορικό της βύθισης καταγεγραμμένο στα αρχεία της Γερμανικής Ναυτικής Διοίκησης Αιγαίου, οπότε το 2002 έκανα την πρώτη δημοσίευση παγκοσμίως σχετικά με το ναυάγιο. 

Θέλετε να μας πείτε για το ναυάγιο λίγα πράγματα; Πώς συνέβη και το ιστορικό πλαίσιο; 

Λοιπόν, το «Όρια» ήτανε ατμόπλοιο νορβηγικό, επιταγμένο από τους Γερμανούς και καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου μετέφερε στρατεύματα και στη Μεσόγειο και στη Βόρειο Αφρική. Κάποια στιγμή ήρθε στην Ελλάδα και, μετά τα γεγονότα του Σεπτεμβρίου του 1943, όπου η Ιταλία συνθηκολόγησε και παραδόθηκαν οι περισσότερες φρουρές Ιταλών στην Ελλάδα, του ανέθεσαν να μεταφέρει τις φρουρές της Λέρου και της Ρόδου στον Πειραιά, για να τους μεταφέρουν στη συνέχεια, σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Οπότε πήγε πρώτα στη Λέρο, φόρτωσε αξιωματικούς, οπλίτες όλων των όπλων, αεροπορίας, στρατό, ναυτικό. Μετά πήγε στη Ρόδο. Ουσιαστικά το υπερφόρτωσαν το πλοίο, δηλαδή έβαλαν κόσμο στα αμπάρια, μαζί με εμπορεύματα, και μάλιστα είχαν και στο κατάστρωμα αιχμαλώτους και είναι και αυτοί οι ελάχιστοι οι οποίοι διεσώθησαν τελικά, μετά το ναυάγιο, γιατί οι υπόλοιποι μέσα στα αμπάρια, δεν μπόρεσαν να βγουν ποτέ. 

Ήταν κλειδωμένοι οι υπόλοιποι;

Δεν ήταν κλειδωμένοι ακριβώς, είχαν τραβήξει οι Γερμανοί τις σκάλες. Και τις είχαν τραβήξει για λόγους… μη γίνει κάποια ανταρσία, γιατί η φρουρά των Γερμανών πάνω στο πλοίο ήταν ουσιαστικά περίπου 60 άτομα, απ’ τους οποίους οι 30 ήτανε φρουρά και οι 30 ήτανε... πήγαιναν... γυρνούσαν από άδειες. Οπότε δεν υπήρχε τρόπος να ελέγξουν 4.200 άτομα, ας πούμε, μέσα στο… αν γινόταν κάτι. Και ξεκινώντας από τη Ρόδο, στο δρόμο βέβαια τους βομβάρδισαν, τους τορπίλισαν, τα γλίτωσαν [00:05:00]όλα αυτά… Το βράδυ της 11ης Φεβρουαρίου του 1944 ερχόταν από το Σούνιο προς τον Πειραιά, εν μέσω καταιγίδας, μία απ’ τις χειρότερες που έχουν δει εδώ οι ντόπιοι, δηλαδή είχε 11 νοτιοδυτικό, καταιγίδα, χαλάζι, ομίχλη. Όπως καταλαβαίνετε, δεν υπήρχαν τότε ούτε ραντάρ, ούτε GPS, τίποτα. Υπήρχε πλήρης συσκότιση. Και το πλοίο… ο καπετάνιος έκανε λάθος υπολογισμό, μπέρδεψε λίγο την πορεία του, τον πήρε και ο αέρας προς τα δεξιά, γιατί τον είχε απ’ την αριστερή πλευρά και παρότι τον είχαν ειδοποιήσει με φωτοβολίδες τα συνοδά, γιατί υπήρχαν και τρία συνοδά γερμανικά πλοία μαζί, τον έριξε πάνω στα βράχια. Χτύπησε με τη δεξιά πλευρά στο νοτιοανατολικό άκρο του Πατρόκλου και το τονίζω, γιατί έχουν ειπωθεί διάφορες λανθασμένες θεωρίες ότι δήθεν χτύπησε σε κάποιον ύφαλο στο στενό Λεγρενών-Πατρόκλου, αυτά δεν ισχύουν. Και μέσα σε 1,5-2 ώρες, έσπασε σε δύο κομμάτια και  βυθίστηκε. Την πλήρη καταγραφή των γεγονότων την έχουμε από Γερμανούς επιζώντες, οι οποίοι έχουν καταγράψει λεπτομερέστατα το τι συνέβη ακριβώς και έχουμε και περίπου έξι μαρτυρίες αυτή τη στιγμή Ιταλών επιζώντων, οι οποίες βέβαια είναι περιληπτικές. Η γερμανική πλευρά τα έχει καταγράψει πλήρως. 

Πάμε για το πλήρωμα τι...

Λοιπόν, αυτό που προέκυψε από ευρήματα των τελευταίων δύο ετών είναι ότι το πλήρωμα δεν ήταν Γερμανοί μόνο, όπως πιστεύαμε μέχρι τώρα, ο καπετάνιος ήταν Νορβηγός, αλλά το πλήρωμα αποτελείτο και από Έλληνες. Και έχουμε βρει ήδη μία ελληνική οικογένεια η οποία έχασε άνθρωπό της στο ναυάγιο και έτσι μάθαμε και την ιστορία του Έλληνα μηχανικού που επέζησε, ο οποίος, επειδή δεν αισθανόταν καλά, λόγω της θαλασσοταραχής, ανέβηκε στο κατάστρωμα, ζήτησε από τον συγγενή της οικογένειας που έχουμε βρει, να πάει αυτός στο μηχανοστάσιο, για να μπορέσει λίγο να ξεκουραστεί, έγινε το ναυάγιο, σώθηκε ο μηχανικός και χάθηκε ο άλλος. Ναι…

Ωραία. Και από περιγραφές δηλαδή, τι ακολούθησε; Βυθίζεται το πλοίο, υπήρχαν κάποιοι που διεσώθησαν; Πώς έγινε;

Ναι. Διεσώθησαν… πολλοί προσπάθησαν να πηδήξουν στα βράχια του νησιού, τα οποία ήταν ακριβώς δίπλα, αλλά λόγω της μεγάλης θαλασσοταραχής, ουσιαστικά τους συνέθλιψε το πλοίο, το οποίο το χτυπούσε η θάλασσα πάνω στα βράχια και αυτοί ήταν ανάμεσα στο... Κάποιοι πήδηξαν βέβαια στα βράχια και μπόρεσαν σώθηκαν, κάποιοι έπεσαν στο νερό και η περιγραφή των Γερμανών είναι αναλυτική, δηλαδή πιαστήκανε σε διάφορα κομμάτια ξύλου και τους πήρε ο νοτιάς και τους έβγαλε στην παραλία του Χάρακα τη νύχτα, όπου κάποιοι ήρθαν εδώ, ίσως το μοναδικό σπίτι, εδώ που βρισκόμαστε τώρα, της κυρίας Γεωργακοπούλου, και χτύπησαν την πόρτα, τη νύχτα, για να μπορέσουν να τους καθοδηγήσουν εδώ, προς τα πού πρέπει να πάνε, για να δηλώσουν το τι έχει γίνει…

Επιχείρηση διάσωσης ακολούθησε μετά; Έγινε κάτι;

Επιχείρηση διάσωσης ακολούθησε, προσπάθησε να γίνει, το επόμενο πρωινό, αλλά ήταν τέτοια η θαλασσοταραχή, που δεν μπορούσαν να πλησιάσουν τα ρυμουλκά που έφυγαν απ’ τον Πειραιά. Διότι τα γερμανικά συνοδά πλοία, όταν είδαν τι έγινε, προσπάθησαν να πλησιάσουν, αλλά στο ένα έσπασε το πηδάλιο από τη θαλασσοταραχή, στο άλλο έπεσε ο καπετάνιος κι έσπασε το πόδι του… Δηλαδή ήταν τέτοια η κατάσταση, που πήγαν στον Πειραιά. Μόλις το ανέφεραν, το πρωί-πρωί, έστειλαν δύο ρυμουλκά με ιταλικό πλήρωμα από τον Πειραιά, οι οποίοι πάλι δεν μπόρεσαν να πλησιάσουν εδώ την κατάσταση… πετούσαν αεροπλάνα, πάνω από το ναυάγιο, όπου διαπίστωσαν ότι υπήρχανε κάποια άτομα στην πλώρη, η οποία εξείχε απ’ το νερό. Όλο το υπόλοιπο πλοίο ήταν κάτω απ’ το νερό. Και μάλιστα, οι πέντε Ιταλοί που διεσώθησαν, είχανε μπει μέσα στην πλώρη, σε ένα δωματιάκι και ήτανε στα δύο μέτρα πάνω από το νερό. Ας πούμε, ανά πάσα στιγμή, θα βούλιαζε και αυτό το κομμάτι του πλοίου και θα πνιγόντουσαν. Οπότε, την επόμενη μέρα, προσπάθησαν με πυρσό να κόψουν το πλοίο και να ανοίξουν μία τρύπα, για να τους βγάλουν έξω. Από τη θαλασσοταραχή τους έπεσε και το μηχάνημα στη θάλασσα, το χάσανε, ξανάφυγαν αυτοί και ήρθαν την επόμενη ημέρα. Τέλος πάντων, οι άνθρωποι αυτοί μείνανε τρεις μέρες μέσα κλεισμένοι, μέχρι να τους βγάλουν. Κάποιοι προσπάθησαν να βγουν κολυμπώντας –αυτό αναφέρεται στις αναφορές των Ιταλών– και δεν ξαναβγήκαν ποτέ, δεν ξαναεμφανίστηκαν ποτέ, δηλαδή χάθηκαν. Κόψανε λοιπόν το σημείο και τους βγάλανε. Σώθηκαν περίπου 15 Ιταλοί στο σύνολο, από το σύνολο των 4.200 περίπου –τα λέω στρογγυλά τα νούμερα– 10-15 Γερμανοί και ο Έλληνας μηχανικός μαζί με τον Νορβηγό καπετάνιο. Αυτοί είναι οι διασωθέντες.

Άρα τα περισσότερα θύματα, φαντάζομαι, στα αμπάρια, επειδή εγκλωβίστηκαν.

Ήταν στα αμπάρια, εγκλωβίστηκαν, μετά κόπηκε βέβαια και το πλοίο, μέσα σε μία ώρα από τα χτυπήματα, μιάμιση ώρα, όπως λέει και ο Γερμανός. Όπως καταλαβαίνετε, πλημμύρισαν τα πάντα και έμειναν εκεί. Μετά βεβαίως αυτό απεδείχθη, γιατί αρχές της [00:10:00]δεκαετίας του ’50 που εμφανίστηκε το ένα καταδυτικό πλοίο εδώ, για να κόψει τα σίδερα, γιατί τότε, όπως καταλαβαίνετε, υπήρχε μεγάλη πείνα στη χώρα και τα σίδερα ήθελαν να τα πουλήσουν, για να τα κάνουν κατσαρόλες, που λέγανε τότε. Κόψανε τα αμπάρια και ήτανε όλοι μέσα. Και μάλιστα υπάρχουν περιγραφές. Και υπάρχουν και φωτογραφίες απ’ το συνεργείο, οι οποίες δυστυχώς, δεν έχουν καταφέρει να έρθουν στην κατοχή κανενός. Είναι κάπου μέσα, σε κάποια αρχεία, σε κάποιες αποθήκες που δεν τα έχει βρει κανείς ακόμη. 

Άρα χοντρικά, για πόσα θύματα μιλάμε; Και το ναυάγιο πού συγκαταλέγεται έτσι, στην...

Το ναυάγιο, σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε βρει, είναι το τέταρτο μεγαλύτερο στον κόσμο και, βέβαια, το μεγαλύτερο στη Μεσόγειο. Οι απώλειες είναι περίπου 4.100 Ιταλοί και περίπου 20-25 άτομα είναι το πλήρωμα, οι οποίοι είναι Γερμανοί και Έλληνες και είναι και καμιά εξηνταριά Γερμανοί. 

Οπότε τώρα εσείς, ερευνώντας αρχεία, συνειδητοποιείτε κάποια στιγμή το μέγεθος του ναυαγίου και το τι είναι αυτό το ναυάγιο.

Ναι, αυτό το κατάλαβα μετά από δύο χρόνια, όπου για μία δεκαετία, ενώ το είχα δημοσιεύσει σε περιοδικό... στον περιοδικό τύπο σχετικό με αυτή την περίοδο, για μια δεκαετία δεν είχε συμβεί τίποτα. Δηλαδή, δεν είχε απασχοληθεί κανείς, είχα απευθυνθεί στην ιταλική την πρεσβεία τότε επίσης, τους είχα προσκομίσει κι ένα βίντεο, ο τότε πρέσβης και ο τότε στρατιωτικός ακόλουθος δεν είχαν δείξει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Και δέκα χρόνια μετά, επικοινώνησε ο πρώτος Ιταλός μέσω ίντερνετ μαζί μου, μαζί με μία άλλη κοπέλα, οι οποίοι είχαν συγγενείς στο «Όρια», για να με ρωτήσουν κάποια πράγματα. Τυχαίνει και οι δύο άνθρωποι αυτοί να είναι εξαιρετικά δραστήριοι, είναι σε διαφορετικές πόλεις στην Ιταλία, η κοπέλα είναι στο Ρίμινι και ο άλλος είναι στην Μπολόνια, όπου είχαν τους θείους τους μέσα στο πλοίο και ξαφνικά, αυτό άρχισε να παίρνει διαστάσεις. Δηλαδή, ήρθαν εδώ, ειδικά ο Μικέλε Ινγκραντέλι ήρθε στην Ελλάδα, καταδυθήκαμε δύο φορές στο ναυάγιο, μαζί με κάποιους άλλους. Ήρθε η Rai κι έκανε δύο ρεπορτάζ επί τόπου, και υποβρύχια πλάνα και στην ακτή. Και άρχισε αυτό να παίρνει δημοσιότητα στην Ιταλία, άρχισαν να εμφανίζονται άνθρωποι οι οποίοι… τους είχανε ως αγνοούμενους, διότι όλες οι οικογένειες έλαβαν ένα χαρτί, με το τέλος του πολέμου, ότι ο συγγενής τους αγνοείται κάπου στο Αιγαίο ή στη Μεσόγειο. Κανείς δεν ήξερε περί τίνος πρόκειται. Τώρα, το 2004, μετά από έρευνες, δικές τους έρευνες, βρέθηκε η λίστα των επιβαινόντων στον Ερυθρό Σταυρό. Βασικά βρέθηκαν δύο λίστες, βρέθηκε αυτή και βρέθηκε και μία σε ένα μοναστήρι Φραγκισκανών μοναχών στη Ρόδο. Οι Γερμανοί είχαν καταγράψει τα πάντα. Και ξαφνικά βρήκαμε ποιοι ήταν οι άνθρωποι που ήταν επάνω. Οπότε εκεί άρχισε πλέον να δημιουργείται ένα δίκτυο οικογενειών των χαμένων του «Όρια» στην Ιταλία. Σήμερα που μιλάμε, έχουνε βρεθεί 350 οικογένειες από τις 4100, φανταστείτε… και μία ελληνική, που σας είπα, οπότε έχουμε πολύ δρόμο ακόμη. Οι άνθρωποι αυτοί έρχονται κατά τακτά χρονικά διαστήματα και επισκέπτονται το σημείο, την παραλία και το μνημείο, το οποίο έγινε το 2014 με συνεργασία του Δήμου Σαρωνικού και με δωρεά του κυρίου Μαρτίνου και έχουμε... ασχολούμαστε συνέχεια, κάθε… Επίσης έγινε επίσημη, χαρακτηρίστηκε επίσημη τελετή, ετήσια τελετή από την Ιταλική Πρεσβεία στην Αθήνα, όπου κάθε 11 Φεβρουαρίου γίνεται κατάθεση στεφάνων και γίνεται μία μεγάλη τελετή, με τη συμμετοχή επισήμων, τόσο από την στρατιωτική πλευρά όσο και από την πολιτική ηγεσία. Και μαζευόμαστε όλοι στο μνημείο και αποτίουμε έναν φόρο τιμής σε όλους αυτούς τους ανθρώπους. 

Τώρα στον τόπο του ναυαγίου τι υπάρχει εκεί; Και θέλετε να μας πείτε την ιστορία με την καραβάνα, που βρήκατε και τι έγραφε;

Ναι. Λοιπόν, η καραβάνα βασικά δεν είναι μία, είναι πολλές. Έχω παραδώσει περίπου 10 καραβάνες σε οικογένειες που έχουμε βρει. Από αυτές τις 350 οικογένειες, έτυχε να έχω βγάλει 10 καραβάνες που ανήκουν σε αυτούς και έχουμε ζήσει συγκλονιστικές στιγμές παραδίδοντας τα προσωπικά αντικείμενα αυτών των ανθρώπων, γιατί η καραβάνα μέσα, δεν είναι απλό κουτί, έχει μέσα και προσωπικά είδη. Δηλαδή ανοίγεις και μπορεί να έχει το ποτήρι του, το πιρούνι του, μέχρι την οδοντόπαστά του δηλαδή, τέτοια πράγματα… Έγινε στην Ιταλία σε μία περίπτωση, όπου υπήρχε ο πολίτης κάποιας πόλης, έγινε μια πολύ μεγάλη εκδήλωση στο Βαϊάνο, γιατί ο άνθρωπος αυτός είχε χαράξει το [00:15:00]όνομά του, είχε χαράξει το όνομα της πόλης του, το τρένο όπως περνάει μέσα από την πόλη, τα είχε χαράξει όλα πάνω στο κουτί. Και πήγαμε από εδώ, με τον Δήμαρχο Σαρωνικού, τον κύριο Φιλίππου, και παραδώσαμε  την καραβάνα αυτή στον Δήμαρχο εκεί, ήρθαν οι συγγενείς του ανθρώπου, του Ντίνο Μενικάτσι και παρέλαβαν την καραβάνα, η οποία εκτίθεται στο Δημαρχείο τώρα και αυτό είχε ως συνέπεια να πάρει μία έκταση και εδώ, γιατί γράφτηκαν κάποια άρθρα, βιβλία σχετικά, από ανθρώπους που ενδιαφέρονται. 

Και τι έγραφε αυτή η καραβάνα; Είχε κάποιο μήνυμα;

Έγραφε στα ιταλικά ότι «Μαμά, σ’ αγαπώ και θα γυρίσω πίσω». Και οι περισσότεροι Ιταλοί έχουν γράψει μηνύματα στις μαμάδες τους πάνω στις καραβάνες. Δηλαδή, όλοι είχαν ένα μήνυμα ότι θέλουμε να γυρίσουμε πίσω. 

Σήμερα στον τόπο του ναυαγίου τι συντρίμμια υπάρχουνε; Τι έχει απομείνει εκεί;

Κοιτάξτε, σήμερα είναι ένας χώρος γεμάτος βαρέλια από τα καύσιμα που κουβαλούσε το πλοίο, σίδερα, λάστιχα από μοτοσικλέτες και σε σημεία που είναι απομακρυσμένα πλέον από τον χώρο του ναυαγίου, υπάρχουν προσωπικά αντικείμενα, σε βαθιά νερά. Δυστυχώς, όταν δημοσίευσα εγώ το 2002 την ύπαρξη του ναυαγίου, πολλά καταδυτικά κέντρα της Αττικής πήγαν στο χώρο και δυστυχώς, πολλοί δύτες αναψυχής πήραν κομμάτια, πήραν πράγματα, τα οποία δυστυχώς… παρότι έχω κάνει κάποια έκκληση ότι «όποιος έχει κάποιο όνομα, έχει κάτι με κάποιο όνομα τουλάχιστον, να μου το αναφέρει, χωρίς καμία συνέπεια» να το παραδώσουμε, αν ξέρουμε την οικογένεια… δεν έχουνε… μόνο μία περίπτωση εμφανίστηκε. 

Τώρα, σε ένα ναυάγιο με τόσα θύματα, όταν καταδύεστε, υπάρχει αυτό το συναισθηματικό βάρος, αυτό το αισθάνεστε; Ότι έχουν χαθεί τόσοι άνθρωποι εκεί;

Ναι, ειδικά τα τελευταία χρόνια, που πλέον όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν έρθει εδώ, έχω πάει εγώ τόσες φορές εκεί… είναι σαν να έχω μια δεύτερη οικογένεια. Ναι, είναι… αισθάνεσαι κάτι περίεργο τώρα εκεί, όταν βλέπεις πλέον... ειδικά όταν βλέπεις και πράγματα κάτω, έτσι; Και τα παλιά χρόνια, υπήρχαν και οστά, δεν υπήρχαν, δηλαδή δεν ήταν μόνο τα αντικείμενα, υπήρχαν και υπολείμματα από τους ανθρώπους. Ναι, είναι πολύ περίεργη κατάσταση. 

Και όταν ταυτοποιείτε έναν νεκρό με την οικογένειά του, πώς νιώθετε εκείνη τη στιγμή; 

Εκεί, εντάξει… μεγάλη χαρά. Εντάξει, και όταν φτάνεις στο σημείο, αν το παραδώσω εγώ δηλαδή το αντικείμενο, σας λέω, έχω ζήσει πολύ περίεργες καταστάσεις. Δηλαδή στην παράδοση των αντικειμένων. 

Θέλετε να μας πείτε ένα παράδειγμα, κάτι, ας πούμε;

Ναι… τέλος πάντων, έχω μία περίπτωση, που η αδερφή του ανθρώπου που χάθηκε… Αυτός είχε έναν αδελφό και δύο αδελφές, χάθηκε αυτός και ζούνε και οι δύο αδελφές του και ο αδελφός του ζούσε τότε, τώρα πέθανε και αυτός. Και όταν πήγα στην Ιταλία να το παραδώσω, με πήρανε νύχτα, 12 η ώρα το βράδυ, από εκεί που τρώγαμε και μου λέει… μου ζήτησαν να τους ακολουθήσω. Και με πήγαν σε ένα απομακρυσμένο μέρος, πάνω σε ένα ποτάμι, σε μια γέφυρα, σε ένα ποτάμι και μου λέει «Θέλουμε εδώ να μας το παραδώσεις, γιατί» λέει «να ‘ναι κοντά στο νερό». 'Ντάξει, δεν ξέρω ο καθένας πώς το σκέφτεται, ναι, ήτανε λίγο ιδιαίτερη περίπτωση αυτή.

Και το ναυάγιο αυτό γιατί έμεινε τόσα χρόνια άγνωστο και δεν ακούστηκε τίποτα; Επί δεκαετίες…  

Γιατί; Οι ντόπιοι το ξέρανε, απλά μετά τον πόλεμο, από τη στιγμή που κόπηκε, εξαφανίστηκε, δεν φαινόταν και η πλώρη πια, τα πήραν όλα, ξεχάστηκε. Ξεχάστηκε. Δεν ασχολήθηκε κανείς με την ιστορία και απλά, πέρασε στη λήθη.

Και τα επίσημα κράτη ούτε αυτά ασχολήθηκαν; Γιατί ξέρανε, φαντάζομαι κάποιοι…

Μα σας λέω ότι και τα πρώτα χρόνια και η Ιταλία δεν… δηλαδή πήγαινες στην πρεσβεία και η πρεσβεία τον πρώτο χρόνο, που κάναμε το μνημείο, απλά ήρθε να βάλει ένα στεφάνι κι έφυγαν, δεν ασχολήθηκαν. Είχαμε την ευτυχία να έχουμε μετά έναν στρατιωτικό ακόλουθο κι έναν πρέσβη, τον Λουίτζι Μάρας, οι οποίοι ήταν εξαιρετικά δραστήριοι και ενδιαφέρθηκαν και τότε ξεκίνησε πλέον να παίρνει σάρκα και οστά όλη αυτή η εκδήλωση μνήμης, να το πω έτσι, για αυτούς τους ανθρώπους, και με το μνημείο βέβαια, που βοήθησε πάρα πολύ, και να γίνει μία επίσημη, ετήσια εκδήλωση για την Ιταλική Πρεσβεία στην Αθήνα.

Από το ελληνικό κράτος έχει αναγνωριστεί όσο θα έπρεπε αυτό το ναυάγιο;

Όχι, δεν έχει αναγνωριστεί, παρότι πριν από δύο χρόνια στην εκδήλωση παρευρέθηκε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας… κι εκείνος το 'μαθε δηλαδή, πώς να το πω, λίγο πριν παρευρεθεί στην εκδήλωση. Ναι, δεν νομίζω ότι έχει αντιληφθεί η Ελληνική Πολιτεία τη σημασία τόσο την ιστορική και τη συναισθηματική αξία, εν πάση περιπτώσει, αυτού του ναυαγίου

Οι Γερμανοί προσπάθησαν να το κρύψουν τα πρώτα χρόνια, εκείνη την περίοδο; Δηλαδή νιώθαν και ενοχή κατά κάποιον τρόπο;

[00:20:00]Όχι, δεν έκρυψαν τίποτα. Υπήρχε λεπτομερής καταγραφή, έγινε Ε.Δ.Ε. μετά, απλά δεν ξέρουμε το αποτέλεσμα, γιατί δεν υπάρχουν τα έγγραφα, πιθανόν καταστράφηκαν μετά τον πόλεμο. Όχι, δεν έκρυψαν κάτι οι Γερμανοί, δεν είχαν τέτοιο σκοπό, γιατί με τη δική τους οπτική, δεν υπήρχε και ευθύνη. Ήτανε κακοκαιρία, ήτανε λάθος του καπετάνιου και δεν είχαν αυτοί την ευθύνη, ας το πω έτσι. 

Και τα πτώματα εδώ πέρα που εκβράστηκαν τι απέγιναν;

Τότε, όπως θα σας τα βεβαιώσει και η κυρία Γεωργακοπούλου, τα πήραν και τα έβαλαν σε έναν ομαδικό τάφο λίγο πιο πάνω απ’ την παραλία. Και μιλάμε τώρα για τις πρώτες μέρες μετά το ναυάγιο, γιατί για τους επόμενους μήνες, έβγαιναν πτώματα παντού, διάσπαρτα, είτε εδώ είτε μέχρι το Λαγονήσι, πίσω απ’ τα Λεγρενά, μετά τον Χάρακα, οι οποίοι, κατ’ εκτίμηση δική μου πλέον, βρίσκονται ακόμη θαμμένοι στα διάφορα σημεία της παραλίας, απλά τώρα με τα σκίνα και την μεταβολή, ας πούμε, του χώρου είναι πολύ δύσκολο να τους βρει κανείς. Εμείς μέχρι πρόσφατα, δηλαδή και πέρσι, βρήκαμε αντικείμενα μες στα χωράφια. Εξακολουθούν να βρίσκονται εκεί.

Κι εδώ πέρα γίναν ομαδικοί τάφοι για τα πτώματα, τα περισσότερα;

Ένας ομαδικός έγινε, όπου βάλαν τα πολλά εκείνης της ημέρας, να το πω αυτό, και μάλιστα υπήρχε και η ιδιαίτερη ιστορία του Τζούλιο Αντονιάτσι, ο οποίος ήταν στη Ρόδο, τον έβαλαν στο «Όρια» και τον κατέβασαν, γιατί ήταν υπερφορτωμένο το πλοίο. Τον έστειλαν με αεροπλάνο στο Τατόι την ίδια μέρα και μόλις προσγειώθηκε στο Τατόι, τους βάλανε σε ένα φορτηγό, χωρίς να τους πούνε πού πάνε και τους φέραν στην παραλία, για να σκάψουν τον τάφο των ανθρώπων που… Ο άνθρωπος, επειδή τον έχω γνωρίσει και ήρθε εδώ, λιποθύμησε. Με το που ήρθε εδώ, λιποθύμησε.

Και πόσα χρόνια παρέμεινε ο τάφος εδώ πέρα και τι απέγινε;

Τώρα, ήρθαν στα μέσα του ’50, ήρθαν άνθρωποι της ιταλικής κυβέρνησης, ξέθαψαν τους περισσότερους, να το πω έτσι, και πήραν τα οστά, τα οποία, απ’ ό,τι έχουμε μάθει, έχουνε πάει στο Κοιμητήριο του Μπάρι, όπου είναι οι άγνωστοι στρατιώτες, ας το πω έτσι, του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Απ’ ό,τι έχουμε μάθει από αυτόπτες μάρτυρες, εδώ στα Λεγρενά, τα προσωπικά είδη τα βάλαν σε κουτιά, τα οποία τα πήραν στην Ιταλία, αλλά δεν ξέρει κανείς πού πήγανε, οπότε δεν μπορούμε να τα βρούμε, για να παραδοθούν και αυτά στις οικογένειες. 

Κι εσείς τώρα, έχετε βάλει και μία πλάκα –έχω δει σε κάποια πλάνα– στο βυθό; 

Ναι, εμείς τοποθετήσαμε μία πλάκα αφιερωμένη στα θύματα του ναυαγίου, περιμετρικά, ας το πω έτσι, των συντριμμιών, σε συνεργασία με ένα καταδυτικό κέντρο εδώ στην Ανάβυσσο και μαζί με τον Μικέλε Ινγκραντέλι, τον Ιταλό που σας ανέφερα στην αρχή. 

Έχετε τιμηθεί και από το ιταλικό κράτος για την προσφορά σας στην ανάδειξη του ναυαγίου; 

Ναι, μου απονεμήθηκε ένας τίτλος κι ένα παράσημο απ’ το ιταλικό κράτος.

Και η αναγνώριση αυτή πώς σας κάνει να νιώθετε;

Εντάξει, είναι μία ηθική αμοιβή, την περίμενα… κάποιο χρονικό διάστημα νωρίτερα. Εντάξει, δεν πειράζει… εντάξει. Τώρα αυτό μάλλον πρέπει να το σβήσουμε αυτό.

Όχι, εντάξει, ωραίο είναι. Ωραίο, είναι και πιο προσωπικό. Εσάς το προσωπικό σας κίνητρο ποιο είναι όταν ερευνάτε τέτοια ναυάγια και προσπαθείτε να αναδείξετε;

Το προσωπικό μου κίνητρο… Εντάξει, θέλω να βρω τη... θέλω να επαληθεύσω, αν θες, τα ιστορικά γεγονότα που έχω διαβάσει, αν όντως τα πράγματα έχουν γίνει έτσι και, αν εμπλέκεται και το ανθρώπινο στοιχείο, όπως στην περίπτωση αυτή, να βοηθήσω τις όποιες οικογένειες να εντοπίσουν τους δικούς τους χαμένους. Δηλαδή είναι το ίδιο, γιατί κι εμένα ο πατέρας μου πολέμησε, το ’42 δηλαδή πήγε εθελοντής. Οπότε αν μου είχε συμβεί κάτι αντίστοιχο, θα ήθελα να ξέρω, να μάθω πού χάθηκε ο πατέρας μου ή πού βρίσκεται, εν πάση περιπτώσει…

Και πιστεύετε ότι ένα ναυάγιο σαν το «Όρια» μπορεί να λειτουργήσει και ως μήνυμα υπέρ της ειρήνης, της αδελφοσύνης; Ένα τόσο τραγικό ναυάγιο;

Προφανώς. Όταν καταλαβαίνεις τον αριθμό των απωλειών, το οποίο... δηλαδή είναι ένα νούμερο, το οποίο είναι μια πόλη ολόκληρη… μπορείς να καταλάβεις ποια είναι η φρίκη του πολέμου. Να αντιληφθείς ότι… δεν ξέρω… ότι η ειρήνη είναι ένα υπέρτατο αγαθό. 

Ωραία. Τι άλλο κάνετε; Θέλετε να μας πείτε έτσι τι άλλα ναυάγια έχετε καταδυθεί πέρα απ’ το «Όρια»;

Ως αναφορά σε ιστορικής σημασίας ναυάγια, ναι, έχω, μαζί με την ομάδα την τότε, βρει το ναυάγιο του «Χειμάρρα». Το «Χειμάρρα» είναι ένα πλοίο επιβατηγό, ατμόπλοιο και αυτό, το οποίο βυθίστηκε μπροστά από τα Στύρα, στα νησάκια «Βερδούγια». Είναι η μεγαλύτερη ναυτική τραγωδία στην Ελλάδα σε καιρό [00:25:00]ειρήνης, έχει 389 νεκρούς. Είναι μία περίπτωση, όπου, το 1947, όπου μετέφερε πολιτικούς κρατούμενους, απ’ ό,τι λέγεται, και αυτούς στα αμπάρια και διάφορες άλλες ιστορίες που έχουμε ακούσει. Και από λάθος του καπετάνιου χτύπησε πάνω στο… ενώ δεν υπήρχε κακοκαιρία, χτύπησε πάνω στο νησί [Δ.Α.] και βυθίστηκε και είχε τεράστιες απώλειες. Αυτό επίσης, ξέραμε την ιστορία, δεν είχε εντοπιστεί ποτέ και το βρήκαμε το 2000. Από εκεί πραγματικά, βρήκαμε πράγματα, παρότι κι εκεί είναι συντρίμμια το καράβι, μέχρι κι εφημερίδες της εποχής που διαβάζονται μες στην λάσπη, μες στο βυθό, και βγάλαμε αντικείμενα, τα οποία παραδόθηκαν στο Δημαρχείο της Ραφήνας και λογικά, πρέπει να εκτίθενται εκεί ακόμη. 

Και πώς είναι, όταν ψάχνεις ένα ναυάγιο, κάνεις έρευνα και βουτάς και το βρίσκεις και το ταυτοποιείς, πώς είναι το συναίσθημα εκείνη τη στιγμή, όταν καταλαβαίνεις ότι είναι αυτό το ναυάγιο μπροστά σου;

Δεν ξέρω πώς μπορεί να περιγραφεί αυτό. Εντάξει, είναι συγκλονιστικές στιγμές, δηλαδή… και πόσο μάλλον, όταν το πλοίο είναι ολόκληρο, είναι ατόφιο, έτσι; Γιατί υπάρχουν και… Τώρα αναφερθήκαμε σε δύο συγκεκριμένα, τα οποία είναι κομματιασμένα, αλλά όταν το πλοίο είναι ατόφιο, θέλεις να μπεις μέσα, θέλεις να το ψάξεις… Αν είναι μεγάλο το πλοίο και είναι και βαθιά, δε σου φτάνουνε ούτε δέκα ζωές για να το δεις, δηλαδή παράδειγμα, ξέρω γω, το βρετανικό στη Τζιά, που λένε όλοι, το οποίο είναι το αδερφάκι του Τιτανικού, που δεν μπορείς δηλαδή, ως δύτης δε μπορείς να το γυρίσεις όλο, είναι τόσο βαθιά και τόσο μεγάλο, που πρέπει να φας όλη σου τη ζωή να κάνεις καταδύσεις στο σημείο και πάλι δε θα το δεις. Αυτό.

Ωραία. Μια χαρά. Και η πιο δυνατή σας καταδυτική στιγμή ποια είναι, όλα αυτά τα χρόνια, πιστεύετε;

Από ποια άποψη; Ιστορική άποψη, να το πω έτσι;

Από προσωπική, αυτή που θυμάστε πιο έντονα.

Εντάξει, για εμένα πιο έντονα… πριν εντοπίσω την ιστορία με το «Όρια» το γερμανικό υποβρύχιο στην Αίγινα. 

Γιατί το κάνει τόσο σημαντικό αυτή;...

Γιατί είναι ένα ναυάγιο ατόφιο, ξέρεις ότι μέσα είναι όλο το πλήρωμα, είχα διαβάσει την ιστορία, το τι έχει γίνει. Είναι το μοναδικό προσβάσιμο στη χώρα, στον ελλαδικό χώρο, σε βάθος δηλαδή που μπορείς να καταδυθείς και είχα διαβάσει πάρα πολύ πριν για αυτήν την ιστορία πριν το βρω. Βασικά, το ναυάγιο αυτό είχε βρεθεί από δύο ψαράδες κατά τύχη, απλά κανείς δεν ήξερε ποιο είναι. Οπότε είχα διαβάσει την ιστορία, αλλά κανείς δεν είχε ταυτοποιήσει το συγκεκριμένο, ως το U133. Και άρχισα να ψάχνω και να διαβάζω και όταν πια βρήκα την ιστορία και το τι είχε γίνει και ποιοι ήτανε μέσα και τα λοιπά και το είδα κάτω στο βυθό, γιατί και σαν ναυάγιο, το να δεις ένα υποβρύχιο είναι τελείως διαφορετικό από ένα απλό πλοίο, να το πω έτσι. Και μου έχει μείνει πάρα πολύ αυτή η εικόνα.

Και στην περίπτωση του «Όρια» το πιο δυνατό σας έτσι… στιγμή, ποια ήτανε;

Η πιο δυνατή στιγμή ήταν… είναι λίγο μακάβριο αυτό τώρα, να το πούμε; Δεν ξέρω αν πρέπει να το πούμε καν.

Πείτε το και θα δούμε εμείς μετά.

Ναι. Ήταν όταν είχα πέσει πάνω σε ένα κεφάλι, να σ' το πω έτσι, και προσπαθώντας να βγάλω την άμμο με το χέρι, για να μπορέσουμε να τραβήξουμε κάποιες φωτογραφίες, γιατί γύρω υπήρχαν και οστά, δηλαδή πόδια, χέρια και τα λοιπά… αυτό, για κάποιο λόγο, σηκώθηκε, δηλαδή ήτανε ουσιαστικά, το μισό κεφάλι. Ήτανε το μπροστινό, οπότε με το που κούνησα χέρια, για να καθαρίσω από πάνω, με το ρεύμα σηκώθηκε και όπως ήμουν εγώ, ήρθε μπροστά μου και το λέω και ναι… ήτανε πολύ περίεργο συναίσθημα. 

Τι νιώσατε δηλαδή;

Μπορεί να τρόμαξα και λίγο, ναι. Ναι, ήταν πολύ περίεργο, δεν μου έχει ξανατύχει. 

Ωραία. Μια χαρά, δεν ξέρω… θέλετε κάτι άλλο να πείτε;

Όχι, δεν ξέρω.

Θα συνεχίσετε να βουτάτε;

Θα συνεχίσω, γιατί… και ειδικά το «Όρια» δεν έχει τελειώσει. Όταν... Έχει ακόμα πράγματα να κάνουμε, να βγάλουμε. Και ελπίζουμε… γιατί είναι και απαίτηση των οικογενειών. Δηλαδή, παρότι δεν μας δίνουνε επίσημες άδειες το κράτος, ούτε η ιταλική κυβέρνηση, γιατί πρώτα η ιταλική κυβέρνηση πρέπει να πει το «ok» και η ελληνική, οι οικογένειες θέλουν… δηλαδή με «πιέζουν» σε εισαγωγικά, να το πω έτσι, με την καλή έννοια, γιατί όλοι περιμένουνε να βγει ένα αντικείμενο δικό τους, που να ανήκει σε αυτούς. Και λαμβάνω μηνύματα συνεχώς ότι: «Μήπως βρήκες του τάδε; Μήπως έχεις βρει κάτι; Μήπως έχει βρει αυτό το όνομα;» Και, εντάξει, ατύπως, προσπαθούμε να βοηθήσουμε. 

Υπάρχουν όμως τόσα αντικείμενα πλέον, ώστε να ταυτοποιηθούν οι...

Θα σας πω ότι υπάρχουν, παρότι αυτό δε θα έπρεπε να το λέμε [00:30:00]on camera, γιατί θα αρχίσουν πάλι να ψάχνουνε. Ναι, υπάρχουν. 

Οk. Εντάξει. Ευχαριστούμε πολύ.

Εγώ ευχαριστώ.