Istorima Archive

[00:00:00]Θέλετε να μου πείτε λίγο... το όνομά σας.

Ναι, Μάρκου λέγομαι, το μικρό μου όνομα είναι Αντρέας.

Εγώ είμαι ο Μιχάλης Τσούτσας, είναι 12/12 του 2019 και βρισκόμαστε σε ένα καφέ στα Ιλίσια.

Ωραία.

Θέλετε να μου πείτε λίγα πράγματα για εσάς, που μεγαλώσατε;

Να σου πω, εγώ τώρα κλείνω τα 81 και πάω στα 82 έτη. Γεννήθηκα και μεγάλωσα εδώ στα Ιλίσια. Ο πατέρας μου ήτανε από ένα, από το Λιδωρίκι ένα μέρος εδώ, Στερεά Ελλάδα. Είχε πάει στην Μικρά Ασία, πολέμησε και μετά έγιναν διάφορα γεγονότα, που δεν είναι της στιγμής να τα πούμε τώρα εκεί, γιατί ήταν τραυματίας και ήθελαν να τον ξαναπάνε πάλι στο μέτωπο και έγινε λιποτάκτης κλπ, κπλ, και με το που ήρθαν οι Γερμανοί στην Αθήνα οργανώθηκε στο ΕΑΜ, εδώ. Λοιπόν...

Πώς ήτανε να μεγαλώνετε δίπλα σε έναν τέτοιο άνθρωπο. Εννοώ που είχε τόσες εμπειρίες;

Δεν μας έλεγε ποτέ. Κοίτα να δεις, ούτε εμείς τον ρωτάγαμε, ούτε ο πατέρας μου μου έλεγε τίποτα. Και εγώ αυτό που θυμάμαι είναι ότι –καθαρά αρχίζω και θυμάμαι, έτσι;– πλέον την απελευθέρωση. Την απελευθέρωση. Θυμάμαι, ας το πούμε, που φεύγαν οι Γερμανοί από δω, θυμάμαι τα Δεκεμβριανά, εδώ στην περιφέρεια Καισαριανή, Ζωγράφου.

Πόσο χρονών ήσασταν τότε;

Ήμουνα έξι, εξίμισι χρονών. Εντάξει, όταν σου λέω τα θυμάμαι, δεν συμμετείχα σε κάτι εγώ, ακούσματα. Και μετά έρχεται η συνθήκη της Βάρκιζας, έρχονται τα Δεκεμβριανά ή το αντίστροφο και μπαίνουμε όλοι οι αριστεροί μπαίνουνε σε μια καραντίνα τους έχουνε. Και τον πατέρα μου τον κυνηγάνε πολύ, τον πιάνουνε και τον πάνε οι Εγγλέζοι στο Χασάνι. Τους αφήνουνε μετά. Έχει ένα καφενεδάκι εδώ στα Ιλίσια. Η πρώτη μου, έτσι, αντιστασιακή πράξη ήτανε, όπου ήμουνα, οχτώ ετών ήμουνα; Οκτώμισι; Είχε ένα καφενεδάκι και πάει η αστυνομία κάποια στιγμή και βάζει έξω από το μαγαζί του πατέρα μου βάζει ένα κύκλο μαύρο τόσο μεγάλο, με ένα μαύρο Χ στη μέση. Αυτό το βάζανε... Εμείς στην Παπαδιαμαντοπούλου είχε και δυο τρία μπουρδέλα, γιατί είχε πολύ στρατό και στο Γουδί και εδώ που είναι το Hilton.

Και εκεί ήταν στρατόπεδο, ήταν και στο Hilton στρατόπεδο;

Βεβαίως, ναι. Λοιπόν και όπου ήταν φαντάροι ξεφυτρώνανε και πουτάνες. Και, δεν ξέρω για ποιο λόγο, πήγαινε η αστυνομία σε κάποια σπίτια που ήταν οι πόρνες εκεί, βάζανε έναν κύκλο εκεί μαύρο με ένα Χ στην μέση, ότι εκεί απαγορεύεται να πηγαίνουν οι φαντάροι, ναι. Τώρα μπορεί –λέω εγώ τώρα– μπορεί η πουτάνα να μην είχε περάσει από υγειονομικό, μπορεί να μη συνεργαζότανε με την αστυνομία. Και εκεί βάζανε τον κύκλο τον στρογγυλό με το Χ το μαύρο στην μέση, όπου απαγορευότανε ειδικά να πηγαίνουν οι φαντάροι.

Γιατί οι φαντάροι συγκεκριμένα;

Γιατί οι φαντάροι; Το κάνανε για τους φαντάρους αυτό, γιατί δεν θέλανε εκεί. Ήτανε η πόρνη η οποία είτε δεν είχε περάσει γιατρό είτε δεν συνεργαζότανε με την αστυνομία και την τιμωρούσανε. Εκεί δηλαδή δεν θα έχεις δουλειά εσύ από δω και πέρα, δεν θα έχεις δουλειά. Και μία ωραία πρωία βλέπει ο πατέρας μου, του είχανε βάλει την στάμπα αυτή. Η στάμπα αυτή τι γινότανε τώρα, ότι απαγορευόταν να μπούνε φαντάροι μέσα να πιούνε έναν καφέ, αλλά αυτό δεν ήτανε για τους φαντάρους ήτανε φόβητρο και για τους πολίτες. Διότι στις πουτάνες δεν πηγαίνανε μόνο φαντάροι, πηγαίνανε και οι πιτσιρικάδες οι πολίτες. Στο μαγαζί του πατέρα μου δεν περνάγανε φαντάροι μόνο, περνάγανε και πολίτες. Περισσότεροι ήτανε οι πολίτες. Οι οποίοι από ένα σημείο και πέρα, με το που μπαίνει η στάμπα, νεκρώνει το μαγαζί.

Σαν να είναι στιγματισμένοι και αυτοί που μπαίνουνε μέσα κάπως.

Μπράβο. Ναι, υπήρχε, ας το πούμε, και μία... μετά τα Δεκεμβριανά άρχισε μια τρομοκρατία παντού και ο πατέρας μου τα είχε βάψει μαύρα. Δηλαδή είχε εκατό πελάτες μπαίνανε δύο μέσα, αυτοί που είχανε θάρρος και μπαίνανε, Λοιπόν και ήτανε ο πατέρας μου στενοχωρημένος, «Τι να κάνω; Τι να κάνω; Μου έχουνε βάλει αυτό και δεν πατάει ψυχή εδώ μέσα». Και σηκωνόμουν εγώ τα χαράματα, πρέπει να ήτανε έξι ώρα το πρωί, πριν ανοίξουνε τα μαγαζιά, και είχα πάρει ένα ξυραφάκι από αυτά που ξυριζόμαστε, αυτά τα Gillete τα παλιά, και πήγαινα και έξυνα το μαύρο από τον τοίχο, αλλά φοβόμουνα να το ξύσω όλο και έξυνα λίγο λίγο. Την άλλη μέρα λίγο, την άλλη μέρα... Και έσβησα όλο αυτό τον κύκλο, μέσα σε δυο μήνες. Σηκωνόμουνα πρωί πρωί, πήγαινα και...

Αυτό το έκανε ο στρατός ή η χωροφυλακή;

Η αστυνομία. Δεν ξέρω ποιος το έκανε, αυτό δεν το ξέρω.

Ρωτάω ποιοι το κάνανε συνήθως.

Δεν ξέρω, δεν ξέρω, γιατί δεν τους είχα δει, έτσι;

Το δικαίωμα να το κάνουν αυτό το είχανε ποιοι, ο στρατός;

Ο στρατός, ο στρατός. Λοιπόν... Γιατί γινότανε για τους στρατιώτες και κάποια στιγμή είχανε λίγο ξεσαλώσει, λένε: «Δε βάζουμε και σε κανέναν πολίτη ο οποίος δεν είναι και... είναι χαρακτηρισμένος αριστερός;». Και να μην σ' τα πολυλογώ, στους δυο μήνες το έσβησα αυτό. Και δεν ξαναβάλανε, μετά δεν ξαναβάλανε. Και μετά έπεσε μια κανονικότητα στο μαγαζί.

Η γειτονιά εδώ θυμάστε πώς ήταν; Ο κόσμος; Τι κόσμος ήτανε εδώ;

Ο κόσμος εδώ ήτανε στην πλειοψηφία του οργανωμένος στο ΕΑΜ, όλοι εδώ. Τώρα, το όλοι έτσι είναι υπερβολή.

Οι περισσότεροι.

Ναι, αυτό εννοώ το όλοι, ήταν οι περισσότεροι. Και μετά τα Δεκεμβριανά, εξακολουθούσε ο κόσμος εδώ, ήτανε οι περισσότεροι. Και όλοι οι αριστεροί είχανε μια μεγάλη συμπαράσταση μεταξύ τους εδώ πέρα, διότι είχε αρχίσει το κυνηγητό και ο ένας προσπαθούσε να βοηθήσει τον άλλον. Αυτό ήτανε που θυμάμαι σαν παιδί, έτσι.

Κάτι άλλο που ήθελα να ρωτήσω και για την περιοχή γενικότερα. Οι εργασίες του κόσμου εδώ τι τύπου εργασίες ήτανε; Υπήρχε βιομηχανία κάποια στην περιοχή; Κτηνοτροφία;

Τίποτα, τίποτα, τίποτα. Κτηνοτροφία, ήτανε κάτι... όχι σε βιομηχανική παραγωγή, προς Θεού, ήτανε κάτι κτηνοτρόφοι εδώ πέρα που είχανε γουρούνια και πρόβατα,

Πώς μου είπατε ότι την λέγατε την περιοχή εδώ;

Γουρουνάδικα. Γουρουνάδικα. Μετά τα Γουρουνάδικα τη λέγανε Κουπόνια.

Για ποιο λόγο;

Λέγεται ότι, ας το πούμε, μετά την απελευθέρωση δίνανε, μοιράζανε στον κόσμο εδώ κάτι κουπόνια, για να αγοράζουν κάποια πράγματα, αυτό μου φαίνεται έγινε σε μεγαλύτερη έκταση, αλλά έτσι έχω ακούσει περίπου.

Στην ουσία ο κόσμος ήτανε κάπως για να εξυπηρετεί τους φαντάρους, ας πούμε, τα στρατόπεδα;

Όχι, όχι.

Οι δουλειές που κάνανε, ας πούμε, ποιες ήτανε;

Τίποτα, μικρομάγαζα είχανε μικρο-... Ο τσαγκάρης, ο παπουτσής, ο περιπτεράς – δεν είχαμε περίπτερα τότε, κάτι μικρομάγαζα. Ήτανε δυο τρία συνεργεία που φτιάχνανε αυτοκίνητα, ήταν ένα συνεργείο που έκανε περιελίξεις σε κάτι μοτέρ, δουλεύανε [00:10:00]δηλαδή πέντε έξι άτομα όλοι όλοι. Δεν είχε. Και όλοι δουλεύανε, φεύγανε, πηγαίνανε κάτω στην Αθήνα, δουλεύανε σε άλλες δουλειές, είτε ήταν οικοδομή είτε ήτανε, ξέρω 'γω, σχετικά με την οικοδομή δουλειές, πηγαίνανε οπουδήποτε και δουλεύανε. Άλλο στοιχείο εδώ, μετά τα Κουπόνια, μετονομάστηκε Άνω Ιλίσια, γιατί είναι η προέκταση των Ιλισίων. Μετονομάστηκε Άνω Ιλίσια και μετά... Α, υπήρξε και, υπάρχει και το άλλο, ότι εδώ πέρα εμείς είμαστε πλέον Ζωγράφου, ανήκουμε στου Ζωγράφου, ενώ συνορεύουμε με τον δήμο της Αθήνας, αλλά επειδή τότε ήμαστε στις παρυφές της Αθήνας και δεν υπήρχε μια εξυπηρέτηση από τον δήμο της Αθήνας, οι κάτοικοι θελήσανε να ενταχθούν στου Ζωγράφου και έγινε, ας πούμε, μια κίνηση και μια διαμαρτυρία και μας αφήσανε και πήγαμε στου Ζωγράφου και είμαστε Ζωγράφου.

Εσείς καθ' όλη την διάρκεια και μετά τον Εμφύλιο, και μετά τα Δεκεμβριανά κτλ., ας πούμε, έχετε το μαγαζί, το μαγαζί του... 

Εγώ μετά τον Εμφύλιο δουλεύω στο μαγαζί του πατέρα μου, τον βοηθάω. Δεν είμαι και καλός στα γράμματα, περισσότερο μου άρεσε το παιχνίδι, γιατί βασικά παιδιά ήμαστε, έτσι; Και βοήθαγα τον πατέρα μου, με έβαλε ο πατέρας μου σε κάτι δουλειές, σε έναν μπακάλη και δούλευα. Μετά με έστειλε δίπλα σε έναν βαρελά, να μάθω την τέχνη του βαρελά, να μην σ' τα πολυλογώ, έκανα παρά πολλές δουλειές, μα πάρα πολλές. Και εμείς ήμαστε παιδιά τα οποία δεν είχαμε πλέον επαφή με την ελληνική μουσική, μάλιστα μία περίοδο απαγορευόντουσαν και τα ρεμπέτικα τραγούδια τότε και αυτό που ακούγαμε ήταν Αμερικάνικα. Στο ραδιόφωνο, στο αυτό, μιλάμε για μετεμφυλιακή περίοδο τότε και ήμαστε εδώ παρέες και τα λοιπά, κάναμε τα παρτάκια μας, κάναμε τα γλεντάκια μας. Δεν νοιαζόμαστε πολύ, πολύ για την πολιτική.

Πώς ήταν τα γλέντια τότε; 

Κοίτα να δεις, υπήρχανε δύο τρία ταβερνάκια, πηγαίνανε οι μεγάλοι, εμείς δεν πηγαίναμε σε αυτά. Εμείς κάναμε στο σπίτι τα πάρτι και τα κάναμε και ρεφενέ πολλές φορές μεταξύ μας μαζευόμαστε. Είχε έρθει, ήταν η μόδα, είχε έρθει το πικ-απ τότε. Είχαμε ένα πικ-απ, βάζαμε κάτι δισκάκια μέσα εκεί και χορεύαμε, είχαμε αρχίσει και χορεύαμε αυτά τα Αμερικάνικα. Ξεκινήσαμε από τουίστ, πέρα από το βαλς και το... μετά το μάμπο, το ένα το άλλο, μετά το ροκ εν ρολ, μάλιστα κάποια περίοδο γίναμε εκεί ροκάδες και έτσι μεγάλωσα μέχρι τα 18 μου, τι να σου πω; Δεν νοιαζόμουνα και πολύ πολύ. Αν αφαιρέσεις μια δυο φορές που είχα κατέβει κάτω για το Κυπριακό, μαζί με τον αδερφό μου και είχαμε φάει και ξύλο και μου λέει ο αδερφός μου: «Δεν ξανακατεβαίνω κάτω» λέει «άμα πρόκειται να τρώω ξύλο». Ε, και έτσι τη βγάζαμε.

Τώρα τι... περίπου δεκαετία τώρα μιλάμε; Να το βάλουμε λίγο... 

Μέχρι το ΄58, μέχρι το ΄58. Εμένα, αλλάζει όλη μου η ζωή το '58, το '58. Μας καλούνε για «περιοδεύων». Μας καλούν για «περιοδεύων» και πρωτύτερα είχανε περάσει κάτι φίλοι μου, της ιδίας ηλικίας με εμένα, είχαν περάσει «περιοδεύων», δηλαδή, όταν σου λέω πρωτύτερα, μία δυο μέρες πρωτύτερα, ήμαστε στην ίδια ΕΣΣΟ τότε. Και μου λέει κάποιος φίλος από την γειτονιά μου: «Κοίτα να δεις» μου λέει «εγώ πέρασα, άλλα πρόσεχε» μου λέει «εκεί που θα περάσεις "περιοδεύων" είναι και ένας» μου λέει «ψυχολόγος, ο οποίος» λέει «αφού θα περάσεις από κάτι γιατρούς κτλ., περνάς μετά από τον ψυχολόγο, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται τόσο για την... αν στέκεις καλά στο μυαλό, αλλά θέλει να δει τι καπνό φουμάρεις, πολιτικά». Ε, εγώ το έχω δέσει αυτό στο μυαλό μου. Περνάω «περιοδεύων», κάποια στιγμή πάω στο γραφείο του ψυχολόγου. Γαλονάς ήτανε, με το που μπαίνω μου λέει: «Καλώς τον κύριο Μάρκου, καθίστε». Κάθομαι. Είχε έναν φάκελο μπροστά του, μου λέει: «Τι, σε ποιο σώμα θα θέλατε να καταταγείτε;», του λέω εγώ: «Όπου θέλει η πατρίδα». Μόλις του λέω έτσι, «όπου θέλει η πατρίδα», μου λέει αυτός: «Εύγε σου» μου λέει «είσαι σπουδαίο παιδί, είσαι καλό, είσαι λεβέντης, είσαι έτσι, γιατί όλοι» μου λέει «θέλουν να πάνε ναυτικό, αεροπορία». Μου λέει: «Συγχαρητήρια». Μου λέει: «Να κάνω και μια αδιάκριτη ερώτηση, διαβάζεις καμιά εφημερίδα;». Του λέω: «Διαβάζω». Μου λέει: «Τι εφημερίδες;». Λέω: «Έχει ένα καφενείο ο πατέρας μου και παίρνει τα ΝΕΑ και το ΒΗΜΑ και τα διαβάζω». Μου λέει: «Πολύ καλά κάνεις, είναι σπουδαίες εφημερίδες και έχουν ενδιαφέρον» μου λέει «αυτές οι εφημερίδες, να τις διαβάζεις». Περίμενε. Μετά μου λέει: «Να σε ρωτήσω κάτι, η καταγωγή σου από πού είναι;». Λέω: «Ο πατέρας μου ήτανε σε ένα χωριό έξω από το Λιδωρίκι». «Ναι» μου λέει «έχεις πάει στο χωριό του πατέρα σου;» Λέω: «Έχω πάει». Μου λέει: «Πότε;». Εμένα με είχε στείλει ο πατέρας μου το ΄52 στο χωριό, στο χωριό του για ένα καλοκαίρι. Μου λέει αυτός, μου λέει: «Αν δεν κάνω λάθος» μου λέει «για να πας στο Λιδωρίκι» μου λέει «περνάς από την Άμφισσα». Λέω: «Ναι». Μου λέει: «Πώς σου φάνηκε η Άμφισσα;». Λέω: «Τι εννοείτε;». Μου λέει: «Σ' άρεσε σαν πόλη κτλ.;». «Ε» του λέω «τι να σας πω; Δεν μου άρεσε». Ναι. Μου λέει: «Γιατί, ρε παιδί μου, δεν σου άρεσε;». «Ε» λέω «τι να σας πω; Εγώ γεννημένος στην Αθήνα, πήγα εκεί, μια επαρχιακή πόλη ήτανε». «Και όμως» μου λέει «δεν έχεις δίκιο. Η Άμφισσα» μου λέει «είναι συμπαθητική πόλη». «Ε» του λέω «τι να σας πω, μπορεί να είναι συμπαθητική πόλη, αλλά εμένα αυτήν την εντύπωση μου έκανε». Μου λέει: «Κοίτα να δεις, εγώ έχω πάει από την Άμφισσα» μου λέει «και είναι σπουδαία πόλη. Και απορώ» μου λέει «γιατί δεν σου άρεσε;» «Ε» του λέω «τι να σας πω, εγώ μες στο λεωφορείο ήμουνα, μια στάση έκανε το λεωφορείο. Κατέβηκαν πέντε, έξι άτομα, κάτι χωματόδρομους είδα τότε. Αυτό είδα» λέω «ναι, και αυτήν την εντύπωση έχω». Μου λέει: «Κάνεις λάθος, γιατί εγώ έχω υπηρετήσει και στην Άμφισσα και είναι μια σπουδαία πόλη με έτσι, με αλλιώς». «Ε» λέω «εντάξει, μπορεί να είναι σπουδαία πόλη, εγώ αυτήν την εντύπωση έχω». Μου λέει: «Μου κάνει εντύπωση, απορώ που δεν σας αρέσει η Άμφισσα». «Ε» λέω «τι να κάνουμε τώρα; Δεν μου άρεσε η Άμφισσα». «Ξέρεις» μου λέει «εγώ είμαι από την Άμφισσα». Του λέω: «Χαίρω πολύ». Μου λέει: «Ούτε τώρα σ' αρέσει η Άμφισσα;». «Ούτε τώρα μ' αρέσει». Οπότε κάποια στιγμή αλλάζει όλο του το ύφος, μου λέει: «Κοιτάτε να δείτε, ή» μου λέει «για να μιλήσουμε οι δυο μας με ανοιχτά χαρτιά» μου λέει «ή σ' αρέσει η Άμφισσα ή θα το μετανιώσεις». Του λέω: «Δεν μ' αρέσει η Άμφισσα και ας το μετανιώσω». Μου λέει: «Ή σ' αρέσει η Άμφισσα ή σε στέλνω μουλαρά».

Που σημαίνει;

Στα μουλάρια. Ειδικότητα στα μουλάρια. Του λέω: «Δεν μου αρέσει η Άμφισσα και στείλε με όπου νομίζεις» του λέω. Και σηκώνεται απάνω και μου λέει: «Σήκω φύγε». Και με το που «σήκω φύγε», πάω να βγω εγώ στην πόρτα και του λέω: «Κοίτα να δεις, η Άμφισσα δεν πρόκειται να μου αρέσει ποτέ». Και σηκώθηκε έξω να με κυνηγήσει και σηκώθηκα και έφυγα. Ε και με έστειλε στα μουλάρια, ειδικότητα, στα μουλάρια. Ε εκεί που πήγα, ήτανε όλοι κομμουνιστές, αριστεροί...

Ήτανε τόσο υποδεέστερη, ας πούμε, κατηγορία;

[00:20:00]Ναι. Ναι. Στέλνανε τους αριστερούς, ήταν υποδεέστερη, ας το πούμε, ειδικότητα.

Ήτανε δύσκολη;

Και δύσκολη και να τους τιμωρήσουνε, να τους τιμωρήσουνε. Βέβαια, εκεί τι γινότανε στον στρατό. Εκεί πέρα δεν ήτανε ότι είχαμε μόνο τα μουλάρια, έτσι; Επειδή ήμασταν χαρακτηρισμένοι, υπήρχε... μας ταλαιπωρούσαν αφάνταστα. Υπήρχε το καψώνι. Δηλαδή, να σου πω, ας πούμε, εγώ τώρα πήγα εκεί, κάθισα δύο χρόνια, δεν μου δώσανε ποτέ άδεια. Δεν έφυγα, ήμουνα δύο χρόνια μέσα στο στρατόπεδο.

Με τι δικαιολογία;

Καμία δικαιολογία. Καμία. Έβγαινα και ζητούσα την κανονική μου άδεια, μου λέγανε: «Ξέρεις» μου λέει «δεν μπορείς να πάρεις, γιατί θα πάρουνε πρώτα οι παντρεμένοι». Παίρνανε οι παντρεμένοι, μετά έβγαινα και ζητούσα άδεια, μου λέγανε: «Θα πάρουνε οι αρραβωνιασμένοι». Έβγαινα ξανά και ζητούσα άδεια, μου λέγανε: «Έχουμε κάτι οι οποίοι είναι πολύτεκνοι, είναι έτσι». Και βρίσκανε κάποια προσχώματα και δεν μου δίναν ποτέ την άδεια. Λοιπόν, και εγώ με το που απολύθηκα, γιατί μου είχανε κάνει την ζωή δύσκολη... Πολλές φορές με ρωτάει κάποιος φίλος μου, με τον οποίο, ήτανε αριστερό παιδί και αυτός, από την Ικαρία και κάνουμε παρέα και μου λέει: «Ρε συ, Αντρέα, πού ήτανε πιο δύσκολα, στο στρατό στα μουλάρια» μου λέει «ή όταν πήγες εξορία;». Λέω: «Στα μουλάρια ήτανε».

Γιατί τόσο πολύ;

Εκεί μας βασανίζανε. Είχαμε, φτύναμε το γάλα της μάνας μας εκεί πέρα. Στην εξορία εντάξει, στο τέλος τέλος, άμα ήθελες, έκανες μία δήλωση και έφευγες. Απλά πράγματα. Στην εξορία καθόμαστε διότι, ας το πούμε, πιστεύουμε ότι έτσι πρέπει να κάνουμε απέναντι σε ένα δικτατορικό καθεστώς. Εάν αφαιρέσεις την ταλαιπωρία, έτσι, το ξύλο που έπεφτε τις πρώτες μέρες κτλ., εκεί πέρα εντάξει, είχαμε τις στερήσεις μας, είχαμε τα χίλια δύο πράγματα, αλλά δεν μας έκανε κάποιος καψώνι.

Στον στρατό τα καψώνια, ας πούμε, τι τύπου μπορεί να ήτανε; Αν θέλετε μου λέτε.

Να σου πω κάτι. Εγώ επί δύο χρόνια, επί δύο χρόνια, βρέξει χιονίσει, μας βάζανε, φορτώναμε τα μουλάρια, φορτώναμε τα μουλάρια, εμείς με όλο τον εξοπλισμό και φεύγαμε, πίναμε το τσάι το πρωί και φεύγαμε και πηγαίναμε 20 χλμ. πορεία. Λοιπόν, και μετά, 20 χλμ. ερχόμασταν. 20 χλμ. πορεία, είκοσι να πας, είκοσι να 'ρθεις, είτε χιόνιζε είτε έκανε ζέστη είτε αυτά, ήταν μια ταλαιπωρία ασύλληπτη. Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια μέρα... μερικές φορές δεν είχαμε και φαΐ να φάμε και του λέγαμε του επικεφαλής εκεί, ένα δεκανέα είχαμε μετά ήταν από πάνω ο λοχαγός κτλ, ερχόταν και: «Φαΐ δεν θα φάμε;» Μας έλεγε: «Επειδή κάνουμε άσκηση» ενώ ήτανε καψώνι, μας λέγανε ότι «κάνουμε άσκηση». Λέγαμε: «Δεν θα φάμε;» Λέει: «Δεν θα φάμε σήμερα». Λέγαμε: «Γιατί;». «Διότι ο εχθρός υποτίθεται ότι βομβάρδισε τα μαγειρεία και άρα, αφού βομβάρδισε τα μαγειρεία, δεν έχει φαΐ». Ναι. Και εμείς ξαπολιόμαστε μετά, αφού πεινάγαμε, όπου βρίσκαμε εκεί στον Μακεδονικό κάμπο, κανένα χωράφι εκεί πέρα και ό,τι βρίσκαμε το τρώγαμε.

Πού υπηρετήσατε;

Έξω από τις Σέρρες σε ένα στρατόπεδο που το έλεγαν Εμμανουήλ Παππά. Λοιπόν, ε, και μετά τον στρατό, κατάλαβες, ήμαστε θυμωμένοι.

Να ρωτήσω κάτι, οι βαθμοφόροι οι χαμηλοί, που είχαν χαμηλό βαθμό, φέρονταν το ίδιο με τους πιο πάνω σε εσάς.

Ναι, ναι.

Δεν υπήρχε δηλαδή τύπου το ότι «δεν έχω βαθμό, είμαστε κοντά».

Όχι, όχι, όχι. Ήτανε διαλεγμένοι, πώς να σ'το πω; Αφού, όταν γυρίζαμε εμείς στο στρατόπεδο, όλοι οι υπόλοιποι φαντάροι –γιατί είχε και άλλες, μέσα ήτανε οπλίτες, ολμοτζίδες, με τανκς, δεν μπορείς να φανταστείς, τι είχαμε εκεί πέρα– όταν γυρίζαμε, μας κοιτάζαν όλοι έτσι και χαζεύανε. Τις Κυριακές όλοι καθόντουσαν, εμάς μας βάζανε, εμένα με βάζανε σε ένα λατομείο και έσπαγα πέτρες. Με βάζανε, ξέρω 'γω, είχαμε μια κορδέλα, κυριακάτικα και κόβαμε ξύλα για όλη την στρατιά, για τα τζάκια, είχαμε μέσα στόφες και τέτοια πράγματα. Λοιπόν...

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;

Ναι

Εσείς πού... τότε θεωρούσατε τον εαυτό σας αριστερό; Ήσασταν κι από τότε;

Ήμουνα, πάντα ήμουνα, άλλα, κοίτα να δεις, μέχρι τα δεκαοχτώ μου, δεν πολυανακατευόμουνα, είχα δει και την ταλαιπωρία του πατέρα μου είχα δει, ας το πούμε, τις στερήσεις που είχαμε περάσει, είχε αρχίσει λίγο μετά το ΄52, ΄53 να φτιάχνει η κατάσταση, εντάξει.

Οι αριστεροί που ήτανε μεγαλύτεροι σε ηλικία, δηλώνανε άθεοι, ας πούμε, ξέρω 'γω;

Δεν συζητιόντουσαν τέτοια πράγματα. Δεν συζητιόντουσαν. Δηλαδή έμενα οι γύρω μου, η μάνα μου ήτανε πολύ θρήσκα, πάρα πολύ θρήσκα και η γιαγιά μου. Η μάνα μου ήτανε συνέχεια, ας το πούμε, με τις Παναγίες και με τα καντήλια. Εμένα με έστελνε κάθε Κυριακή στην εκκλησία να παρακολουθήσω τη λειτουργία, να μεταλάβω, να κάνω, μέχρι και παπαδάκι είχα γίνει και κράταγα τα εξαπτέρυγα. Και μετά με στείλαν και στους προσκόπους, με στείλανε και στους προσκόπους.

Τότε οι πρόσκοποι είχανε και πολιτικό πρόσημο.

Βεβαίως, με στείλανε και με τους προσκόπους, όπου εκεί πήγα εγώ, ζόρισα τον πατέρα μου, παρότι δεν είχε λεφτά ο καημένος, να μου πάρει μια στολή και ένα καπέλο και ένα κοντάρι που είχανε εκεί πέρα.

Ήμουνα και εγώ, είχα πάει μικρός, ήμουνα κι εγώ.

Και πάω εκεί πέρα και έβλεπα όμως εγώ, μα πόσο ήμουνα; Πιτσιρίκος, δώδεκα χρονών ήμουνα, δεκατριών; Δώδεκα. Έβλεπα τους άλλους εκεί πέρα, τους βαθμοφόρους που είχανε διάφορα σήματα εδώ ότι... ναι, ότι ήτανε ανιχνευτές, ήτανε κολυμβητές, δεν ξέρω εγώ τι ήτανε. Οπότε πήγα εγώ σε ένα μαγαζί που το λέγανε «Κοκώνης», αυτός είχε ο Κοκώνης είδη για προσκόπους τότε. Ναι και πήγα στον Κοκώνη, πήρα καμιά εικοσαριά σήματα, τα κόλλησα εδώ πέρα δώθε και γέμισα σήματα. Πάω την άλλη μέρα εκεί. Μου λέει ο Ακύλας, Ακύλα τον λέγανε;

Ναι.

Πώς τον λέγανε, ναι, μου λέει: «Τι είναι αυτά;». «Τα σήματα» λέω. Μου λέει: «Ρε συ, αυτά, πρέπει να ιδρώσεις για να τα πάρεις τα σήματα». Μου λέει: «Βγάλε τα γρήγορα». Του λέω: «Ή με κρατάς με τα σήματα ή φεύγω». Και με διώξανε. Πήρα δρόμο.

Άρα δεν ήτανε το ότι, ας πούμε, ξέρω 'γω... ήτανε πιο πολύ στο κοινωνικό κομμάτι, παρά στο ιδεολογικό, το να... κάπως να είσαι τύπου αριστερός, δεν είχε συγκεκριμένα στάνταρ.

Όχι, όχι, όχι, προς θεού. Η μάνα μου ήταν πολύ θρήσκα γυναίκα και, το θυμάμαι, με την απελευθέρωση, με το που έφυγαν οι Γερμανοί, είχαμε ένα χαμηλό σπιτάκι ήτανε, το ύψος να ήταν τόσο και έμεναν και πολλές οικογένειες εκεί πέρα μέσα, και με το που φεύγουνε πάει στην ταράτσα επάνω, είχε φτιάξει μία τεράστια σημαία με σφυροδρέπανο και πάει και την κολλάει επάνω στην ταράτσα. Και... μα να είχανε φύγει δύο μέρες, οι Γερμανοί; Λοιπόν, και τώρα, πώς συνδέεται η θρησκευτικότητα της μάνας μου με το σφυροδρέπανο;

Είχα δει μία φωτογραφία με μια αφίσα δεν ξέρω αν ήταν του ΕΑΜ, δεν ξέρω από πού ήτανε, που είχε την σημαία της Ελλάδας, [00:30:00]την σημαία της Αγγλίας, της Σοβιετικής Ένωσης και της Αμερικής μαζί σε ένα. Ο κόσμος είχε πιστέψει δηλαδή σε αυτό, στην ενότητα, το;...

Βέβαια. Έχω και μία φωτογραφία που είναι κάποια γραφεία, πρέπει να είναι τα γραφεία του ΕΑΜ και είναι, η αγγλική σημαία, η γερμανική, το σφυροδρέπανο και η ελληνική.

Η αμερικανική, όχι η γερμανική.

Αμερικάνικη, είπα γερμανική; Όχι, αμερικάνικη. Ναι, όλες μαζί. Εντάξει και εμείς στο σπίτι μας, έχω επίσης μια φωτογραφία όπου, όχι στο σπίτι μας, εκεί στην γειτονιά κρύβαμε έναν Εγγλέζο. Και με την απελευθέρωση βγήκε αυτός ο Εγγλέζος –πού τον κρύβανε δεν ξέρω, πιτσιρικάς ήμουνα– και είμαι εγώ ο αδερφός μου, η μάνα μου, η γειτονιά, η γειτονιά, έχουνε βάλει τον Εγγλέζο μπροστά και έχουμε την φωτογραφία, αναμνηστική φωτογραφία. Τώρα θα σου πω κάτι, τώρα θα πάω πίσω. Θα πάω πίσω πάλι και θα σου πω για το στρατό για όλα αυτά, είναι κάποια πράγματα που θέλω κι εγώ να τα γράψω κάποια στιγμή. Είμαι στο 562 τάγμα πεζικού κτλ. κτλ., έξω από τις Σέρρες, και μας ειδοποιούνε μια κάποια ημερομηνία εκεί, ότι θα έρθει ο βασιλιάς ο Παύλος στις Σέρρες και θα γίνει παρέλαση. Και ήταν η απελευθέρωση της Μακεδονίας και θα ερχόταν ο βασιλιάς.

Αγίου Δημητρίου, τότε που τα γιορτάζουνε; Κάπου εκεί θα ήτανε.

Ναι, ναι, δε θυμάμαι, κάπου, πρέπει κάπου εκεί να 'τανε. Και θα έρθει ο βασιλιάς, να κάνουμε αυτά. Και υπάρχει ένας δρόμος μπροστά από... τη νομαρχία ήτανε; Πώς λεγότανε, όχι νομαρχία, κάπως έτσι. Και ένας φαρδύς δρόμος μπροστά και εκεί που έκανε βόλτα ο κόσμος στις Σέρρες τότε κτλ., εκεί θα γινότανε και η παρέλαση. Και έχουμε αρχίσει, που λες, 15 μέρες πριν έρθει ο βασιλιάς και κάνουμε πρόβες. Είναι εκεί στα σκαλιά της νομαρχίας είναι –δεν ξέρω αν λεγόταν νομαρχία τότε– κάθονται κάτι... πώς βάζουμε τώρα στις ταινίες τους κομπάρσους; Βάζουνε κάποιον εκεί ότι ήτανε οι επίσημοι και εμείς κάνουμε πρόβες. Κάνουμε παρέλαση και περνάμε από εκεί, περνάνε άρματα μάχης, οι όλμοι, τα τανκς, τα κανόνια, οι ποίξε οι δείξε, οι πεζικάριοι και περνάνε μετά και οι μουλαράδες. Λοιπόν, εμείς, μας είχανε μάθει ότι όταν περνάνε οι μουλαράδες, έχουνε πιάσει το μουλάρι εδώ από τα γκέμια, γυρίζαμε δεξιά το κεφάλι, προς τον βασιλιά, όταν πλησιάζαμε τον βασιλιά. Εμείς να χαιρετάμε στρατιωτικά και να περνάμε μπροστά από τον βασιλιά. Εμένα μου είχανε χρεώσει ένα μουλάρι, τον Γιάννο. Ο Γιάννος ήτανε ένα τεράστιο μουλάρι. Δηλαδή έβαζα σκαμνί για να το σελώσω, να του βάλω την σέλα. Αυτά ήταν αμερικάνικη βοήθεια, γιατί είχανε το USA στάμπα εδώ, στον κώλο. Και ο Γιάννος ήταν και άγριο μουλάρι. Λοιπόν, κάνουμε πρόβες, κάνουμε πρόβες, έρχεται η μέρα της παρέλασης, περνάνε οι οπλίτες, τα τανκς, οι ποίξε οι δείξε και έρχεται η σειρά των μουλαράδων. Περνάμε, που λες, μπροστά από τον βασιλιά, είμαστε σε τετράδες με τα μουλάρια, και με το που φτάνει η τετράδα μου στον βασιλιά και είμαι στο έτσι, κάνω να στρίψω το μουλάρι και αρχίζει ο Γιάννος και χέζει. Εν τω μεταξύ, αυτά τα μουλάρια, άμα χέζουνε, κλάνουνε κιόλα και είμαι εγώ στο έτσι και ακούω τον Γιάννο να χέζει, τσουφ, πρρρ, τσουφ, πρρρ. Εγώ λέω, τώρα τι γίνεται; Οπότε ακούω τον διπλανό μου και μου λέει: «Μαλάκα, θα σε γαμήσουνε τώρα». Εγώ έχω κερώσει, προχωράω, προχωράω. Το σενάριο ήτανε, αφού περνάγαμε γύρω στα σαράντα μέτρα, τριάντα, σαράντα μέτρα, στρίβαμε δεξιά και εκεί τελειώναμε. Με το που στρίβουμε, πλακώνουνε δύο Εσατζήδες με ένα τζιπ, με βουτάνε. «Ρε πούστη» μου λέει «ρε ποίξε, ρε δείξε». «Εαμοβούλγαρε» μου λέει. «Θα σε γαμήσουμε τώρα, πούστη, εξ επίτηδες το έκανες». Τους λέω: «Ρε παιδιά, τι μου λέτε εξ επίτηδες; Ζώο είναι». Αρχίσανε, που λες, τις σφαλιάρες εκεί. «Θα σε... θα πας στρατοδικείο». Με παίρνουνε και με βάζουνε στην απομόνωση, για δύο μέρες εκεί πέρα. Τη δεύτερη μέρα με φώναξε ο διοικητής. Μου λέει: «Ρε παιδάκι μου, τι ήταν αυτό που πάθαμε;». Του λέω: «Κύριε διοικητά» του λέω «τι να σας πω, έτυχε». «Μα έτυχε, ρε παιδί μου, μπροστά στον βασιλιά;» μου λέει. Του λέω: «Κύριε διοικητά, έτυχε» λέω «τι να σας πω». Ναι. Μου λέει: «Ήταν να σε πάνε και στρατοδικείο, αλλά τους είπα εγώ, τι να πούμε στο στρατοδικείο;» Του λέω: «Κύριε διοικητά, τι να σας πω;». Μου λέει: «Το καταλαβαίνω, ζώο είναι. Μα μπροστά στον βασιλιά». Του λέω: «Πού να ξέρει το ζώο ποιος είναι; Έτυχε» λέω «έτυχε». Και μου λέει: «Εντάξει, τι να σου πω, ρε παιδί μου, φύγε» μου λέει «αλλά μην ξαναγίνει τέτοιο πράγμα». Τόσο μυαλό είχε και αυτός.

Τα Ε.Α.Τ.-Ε.Σ.Α. και οι βαθμοφόροι στον στρατό κτλ, εκτός από... προφανώς ήτανε στο δεξιό κομμάτι τότε, ήτανε και φασίστες; Ήτανε και ταγματασφαλίτες, υπήρχαν στον στρατό;

Όχι, όχι, δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Τώρα, τι να σου πω, αν κάποιοι... δεν φαινόταν κάτι τέτοιο, έτσι; Σαφώς μπορεί υπήρχαν, όπως υπήρχαν αριστεροί, δεξιοί, υπήρχαν ακροδεξιοί, ακροαριστεροί ό,τι μπορείς να φανταστείς. Ενδεχομένως, όχι ενδεχομένως, πιθανότατα υπήρχανε, γιατί όλοι αυτοί μετά οι συνεργάτες των Γερμανών, οι ταγματασφαλίτες, μετά ξέραμε ποιο κράτος είναι, ποιοι κάνανε κουμάντο και αυτοί πήρανε θέσεις, πήρανε πόστα, ενδεχομένως, έτσι; Και μέσα στο στρατό και μέσα στην αστυνομία μπήκαν τέτοιοι άνθρωποι.

Κάτι άλλο και μετά συνεχίζουμε με αυτό. Οι μαυραγορίτες, ας πούμε, στελεχώσαν το κράτος μετά; Και αν όχι, γίνανε... τύπου καπιταλιστές, ας πούμε, τύπου έχοντες χρήμα;

Όχι, δεν ξέρω αν ήταν κάτι εξαιρέσεις. Εκεί εμείς που μέναμε εδώ, στην γειτονιά μας, ήτανε μία αυλή, κι ήτανε σπιτάκι εδώ, σπιτάκι εδώ, σπιτάκι εκεί, μία κοινή τουαλέτα για όλους. Όλοι με το νοίκι μέναμε και αυτό ήτανε, τα λέγαμε Χατζηγιαννέικα, του Χατζηγιάννη ήτανε, ο οποίος, αυτός το είχε δώσει όλο το συγκρότημα αυτό, παραγκοσπίτια ήτανε, το είχε δώσει και είχε πάρει τότε αυτός –μου έλεγε εμένα η γειτονιά, ας πούμε, μου έλεγε η μάνα μου– είχε πάρει δυο τρεις τενεκέδες λάδι, ναι, αυτό. Και ξέρω ότι μετά κάποιοι πήρανε τα σπίτια τους, έτσι μετά και το πήρε ο Χατζηγιάννης το σπίτι. Τώρα ο Χατζηγιάννης δεν έγινε πλούσιος, ήτανε ένας άνθρωπος εδώ της γειτονιάς και αυτός.

Αυτός όμως δεν πούλησε, αγόρασε. Εννοώ ότι αγόρασε λάδι, πούλησε το σπίτι του για να πάρει λάδι.

Για να πάρει λάδι, ναι.

Το μεταπούλαγε αυτός μετά;

Όχι, μάτια μου, για να ζήσει.

Αυτό λέω. Εννοώ, αν υπήρχαν άνθρωποι, αν γνωρίζετε, ή και μετέπειτα που μάθατε πράγματα, αν άνθρωποι οι οποίοι είχαν κεφάλαιο, άμα είχαν πολλά, ας πούμε, λάδι, πολύ λάδι, και το μεταπουλάγανε, ήτανε... μετά γίνανε... 

Όχι, όχι, δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Εδώ στην γειτονιά δεν υπήρχαν καταρχήν οικογένειες που να έχουνε λάδι, δεν [00:40:00]υπήρχανε. Ήταν εργατόκοσμος εδώ πέρα. Μέχρι τότε δεν είχαν έρθει, στην γειτονιά αυτή, ας το πούμε, και γενικότερα σε όλη την Αθήνα, δεν είχανε έρθει ο κόσμος από την επαρχία, δηλαδή ο οποίος ήρθε με τον Εμφύλιο και μετά τον Εμφύλιο, έτσι; Και δεν είχανε οι άνθρωποι... εδώ μέχρι το '46, ας πούμε, το '45-'46 ήταν κατά κάποιο τρόπο γηγενείς εδώ πέρα, δεν είχανε έρθει από το χωριό, να τους στέλνει κάποιος από το χωριό το κοτόπουλο, πέντε αυγά και... δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Τώρα, αν ήταν ένας στους εκατό, τι να σου πω, δεν υπήρχε.

Ωραία, και τελειώνετε τον στρατό και;

Τελειώνω τον στρατό και μετά ήμουνα πολύ θυμωμένος με όλη αυτήν την ιστορία και πάω κατευθείαν και οργανώνομαι στην ΕΔΑ. Πίστευα ότι μέσα από εκεί μπορούσα, ας το πούμε, να... κάπως να αντιδράσω. Κάπως, ξέρω 'γω, να βοηθήσω στο να γίνει κάτι, να αλλάξει κάτι από αυτό που ήτανε. Και πήγα εκεί πέρα και οργανώνομαι στη νεολαία της ΕΔΑ. Και επειδή ήμουνα μαχητικός και έτσι κι αυτά, ας το πούμε, με κάνουνε εδώ στην γειτονιά μου γραμματέα της νεολαίας της ΕΔΑ τότε, σε συνέχεια, πριν γίνουν οι Λαμπράκηδες, πριν γίνουν οι Λαμπράκηδες, πρέπει να ήταν το '62 ή το '63 πρέπει να ήτανε;

Γενικά ήτανε νόμιμη οργάνωση;

Ναι, ναι, βεβαίως.

Υπήρχανε παράνομες οργανώσεις τότε;

Όχι, όχι, όχι. Υπήρχε η παράνομη ΕΠΟΝ η οποία διαλύθηκε, ας το πούμε. Δηλαδή τότε που πήγα εγώ δεν υπήρχε τίποτε, όλοι είχανε ενταχθεί στην ΕΔΑ. Και οι μεγάλοι και νεολαία και όλοι.

Απαριθμούσε δηλαδή τα πιο πολλά μέλη. Από αριστερές οργανώσεις να φανταστώ ήταν η μεγαλύτερη;

Η πιο μεγάλη, δεν υπήρχε άλλη, αυτή ήτανε. Δεν υπήρχε άλλη.

Από κόμματα, κανονικά το ΚΚΕ και όλα αυτά δεν υπήρχανε;

Όχι, μάτια μου, μέσα στην ΕΔΑ ήτανε όλοι, όλοι στην ΕΔΑ οι πάντες ήτανε μέσα, σοσιαλιστές, κομμουνιστές, ήτανε, ευρύ φάσμα κάλυπτε η ΕΔΑ. Και μας λένε το... Μου λέει εμένα ένας φίλος μου, ο Μπάμπης ο Θεοδωρίδης, ο οποίος ήτανε Καισαριανιώτης, ο οποίος ήταν και καθοδηγητής μου κατά κάποιο τρόπο, μου λέει: «Ξέρεις» μου λέει –κάτι ήτανε, Καθαρή Δευτέρα– «θα πάμε...» Καθαρά Δευτέρα εδώ, στο μοναστήρι της Καισαριανής γινότανε σαν πανηγύρι. Βγαίνανε όλοι οι Καισαριανιώτες εδώ, οι Κουκουνιώτες, οι... μέχρι και από την Ηλιούπολη, όλες... Μαζευόντουσαν αυτοί... οι γειτονιές εκεί πέρα και κάνανε τα Κούλουμα. Δηλαδή μουσικές, πράματα, τοπικοί χοροί κι αυτά. Δημοτικοί χοροί, είπα τοπικοί. Λοιπόν, και μου λέει ο Μπάμπης: «Κοίτα να δεις, υπάρχει» μου λέει «θα κάνουμε έναν αετό που να είναι η ελληνική σημαία και θα γράψουμε, καθώς είναι ο σταυρός μέσα, ο σταυρός ο άσπρος, θα γράψουμε ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΕΙΡΗΝΗ, θα γράψουμε. Και θα πάμε, να τον πετάξουμε εκεί που θα είναι ο κόσμος στην Καισαριανή».

Στο σημερινό άλσος της Καισαριανής ή ψηλά;

Στο μοναστήρι.

Στο μοναστήρι.

Ακριβώς στο μοναστήρι. Και έχουμε πάρει και μια μπαταρία, έχουμε δέσει ένα μικρόφωνο, μια ντουντούκα, κάτι τέτοιο, για να λέμε κάτι συνθήματα για να ακούει και ο κόσμος εκεί πέρα. Και έχουμε φτιάξει τον αετό –μεγάλος, για να φαίνονται τα γράμματα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΙΡΗΝΗ– και έχουμε πάρει μια τεράστια καλούμπα, έχουμε πάει εκεί, πετάμε τον αετό. Οπότε, δεν προλαβαίνουμε να τον πετάξουμε, πλακώνουνε καμιά δεκαριά ασφαλίτες εκεί πέρα και γίνεται ο χαμός. Σπάνε την... κατεβάζουνε τον αετό τον σπάνε, αρχίζουν και μας κυνηγάνε εμάς και πιάνουν όποιον προλαβαίνουνε. Εμένα μου λέει ένας σύντροφος τότε: «Πάρε την μπαταρία εσύ», γιατί η μπαταρία ήταν και πολύτιμη, κάπου την είχανε δανειστεί. Μου λέει: «Πάρε την μπαταρία εσύ και εκεί έχει, καθώς πηγαίνουμε για το νεκροταφείο, εκεί αριστερά, έχει ένα ρεματάκι». Και παίρνω εγώ την μπαταρία και πάω από το ρεματάκι, αλλά μου έβγαινε και η Παναγία και η μπαταρία ήταν βαριά, τσούκου, τσούκου, πήγαινα. Όπου σε κάποια φάση εκεί, φτάνοντας προς το νεκροταφείο, κατεβαίνοντας και φτάνοντας στο νεκροταφείο εκεί της Καισαριανής, μπουκάρουνε δυο τρεις, φαίνεται με είδανε από πάνω, κατεβαίνουνε κάτω, με βουτάνε, με πάνε στο αστυνομικό τμήμα της Καισαριανής. Με πάνε εκεί πέρα, κάθομαι μια δυο μέρες εκεί, με κρατάνε. Μου έλεγε ο διοικητής... Εν τω μεταξύ εμένα τώρα, είμαι στη νεολαία της ΕΔΑ, αλλά με πιάνουν για πρώτη φορά, με πιάνουνε. Μου λέει ο διοικητής: «Ρε παιδάκι μου, εσύ πώς έμπλεξες;» – οι άλλοι, ο φίλος μου ήτανε γνωστό στέλεχος στην Καισαριανή, ο Μπάμπης και η γυναίκα του, η Χρύσα. Μου λέει: «Εσύ πώς έμπλεξες με αυτούς;» ναι. «Ε, δεν έμπλεξα» λέω «φίλοι μου είναι». Μου λέει: «Κοίτα να δεις, ρε παιδάκι μου, εσύ πρέπει να πας σπίτι σου, να κοιτάξεις την δουλειά σου». «Ε» λέω «αυτό θέλω». Μου λέει: «Πες μας ότι δεν τους ξέρεις αυτούς και να σηκωθείς να πας σπίτι σου». Λέω: «Κύριε διοικητά, αφού τους ξέρω, φίλοι μου είναι». «Βρε παιδάκι μου, πες μου ότι δεν τους ξέρεις, ότι δεν έχεις καμία σχέση με αυτό να σηκωθείς να πας σπίτι σου». «Μα, κύριε διοικητά, πώς θα γίνει αυτό, αφού τους ξέρω;» «Ρε παιδάκι μου, δεν έχεις μυαλό καθόλου;» μου λέει. «Δεν έχεις καθόλου μυαλό; Θα μπλέξεις». Του λέω: «Τι θα μπλέξω, τι μπλέξιμο κάνω; Έναν αετό πετάξαμε». Μου λέει: «Τελευταία φορά στο λέω. Πες μου ότι δεν τους ξέρεις και πας σπίτι σου». Του λέω: «Τους ξέρω». Μου λέει: «Θα φας το κεφάλι σου. Και θα σε τυλίξω σε ένα χαρτί» μου λέει «και θα φας το κεφάλι σου». Και μετά με παίρνουνε και με πάνε κάτω στην Μπουμπουλίνας, κάθομαι και εκεί δυο μέρες...

Στην Μπουμπουλίνας τι ήτανε;

Η Γενική Ασφάλεια Αθηνών. Και με πάνε εκεί πέρα και μετά από δύο μέρες, πάμε για δικαστήριο. Πάμε για δικαστήριο και μάρτυρες υπεράσπισης είναι ο συγχωρεμένος ο Λαμπράκης, ήτανε ο Λεωνίδας ο Κύρκος, ο Μίκης ο Θεοδωράκης και μας βάζουνε οχτώ μήνες φυλακή. Και κάνουμε έφεση. Κάνουμε έφεση, φεύγουμε και μεσολαβεί κάποιο διάστημα και γίνεται το εφετείο, όταν πλέον στην εξουσία έχει έρθει η Ένωση Κέντρου. Και λέμε τώρα εμείς, αφού έχει έρθει η Ένωση Κέντρου, οι οχτώ μήνες μπορεί να γίνουνε έξι, εφτά.

Τι σήμαινε τότε να έχει έρθει η Ένωση Κέντρου ως κυβέρνηση;

Πιο δημοκρατική, έτσι; Πιο φιλελεύθερη. Και ο κόσμος ήθελε έτσι να έρθει μία κυβέρνηση πιο δημοκρατική. Διότι η περίοδος αυτή είναι αυτό που λέμε τα «πέτρινα χρόνια», μία σκληρή περίοδος. Για την Αριστερά ήταν μια πάρα πολύ σκληρή περίοδος.

Τα συνθήματα, τα συνθήματα; Η πολιτική, ας πούμε, της Αριστεράς τότε ποια ήταν; Τι ζητούσε;

Ζητούσε εκδημοκρατισμό. Ζητούσε να αφεθούνε ελεύθεροι οι πολιτικοί κρατούμενοι. Αγωνιζότανε για την ειρήνη και τον αφοπλισμό. Αυτά ήτανε τα τρία...

Για τον αφοπλισμό, εννοούμε τώρα για τα πυρηνικά που είχανε οι μεγάλες δυνάμεις.

Βεβαίως, ένθεν κακείθεν. Λοιπόν, είχαμε κάνει και τότε το σύλλογο Bernard Russel. Που κάναμε τις πορείες ειρήνης. Και [00:50:00]γίνεται τότε το δικαστήριο, πιστεύαμε ότι με την Ένωση Κέντρου θα είναι πιο μαλακά τα πράγματα, αλλά μας ρίχνουνε πάλι οχτώ χρόνια φυλακή. Και πάω στις φυλακές.

Ποιος ήταν ο αρχηγός της Ένωση Κέντρου;

Ο Γεώργιος Παπανδρέου. Και πάμε και με στέλνουνε εμένα στις φυλακές ανηλίκων, παρότι δεν ήμουνα ανήλικος, με έστειλαν εκεί πέρα.

Οι φυλακές ανηλίκων πού ήτανε;

Τότε οι φυλακές ανηλίκων ήτανε, υπήρχαν πολλές. Δεν ξέρω αν υπήρχανε πολλές, αλλά τώρα εμένα με πήγανε, καθώς είναι η λεωφόρος Συγγρού, μόλις μπαίνουμε στην λεωφόρο Βουλιαγμένης, δεξιά ήτανε ένα λοφάκι από επάνω. Εκεί ήτανε κάτι παλιά κτίσματα και τα είχανε κάνει φυλακές. Εκεί πέρα.

Σαν να λέμε, στις στήλες Ολυμπίου Διός κοντά;

Όχι, όχι, πώς λέγεται; Μιλάς για την λεωφόρο Συγγρού, όχι τη λεωφόρο Συγγρού, πίσω, είναι η λεωφόρος Βουλιαγμένης, από πίσω.

Ναι, στρίβεις αριστερά.

Ναι, στρίβεις αριστερά. Εκεί πέρα λοιπόν, πας, πας, πας, πας, πριν βγεις, μόλις τελειώνει η Δάφνη, εκεί δεξιά έχει ένα λόφο...

Εντάξει, κατάλαβα.

Και εκεί ήτανε οι φυλακές. Αλλά ήτανε όλοι, τότε εγώ που μπήκα μέσα, ήτανε όλοι ποινικοί μέσα, παιδιά, πιτσιρικάδες ήτανε. Ε, και...

Σας χώριζαν σε ποινικούς και πολιτικούς;

Δεν υπήρχε, δεν ξέρω, να σου πω, υπήρχε αυτός ο διαχωρισμός. Διαχωρισμός υπήρχε, αλλά τώρα για μένα εκεί, που πήγα στις φυλακές των ανηλίκων, ήμουνα ο μόνος που πήγα εκεί πέρα, δεν υπήρχαν ανήλικοι στις φυλακές των ενηλίκων, ποινικοί κρατούμενοι. Τους είπα εγώ το και το, γιατί εγώ ήμουνα τότε 22 χρονών, 23 πόσο ήμουνα, αυτά δεκαοχτάρηδες. Τους άλλους τους δύο ήτανε ο Μπάμπης, η γυναίκα του και ένας άλλος, τους πήγανε στου Αβέρωφ τότε. Εμένα ενδεχομένως, αυτοί είχανε την άλλη επιλογή να τους λέει: «Αν τον πάμε εκεί, στου Αβέρωφ που είναι πλέον αριστεροί κρατούμενοι, επειδή είναι πρωτάρης, μπορεί να γίνει χειρότερος εκεί πέρα. Θα τον στείλουμε στις φυλακές των ανηλίκων που δεν έχουνε σχέση...»

Θα είναι και μόνος του...

Θα είναι και μόνος του εκεί πέρα. Και έβγαλα εκεί τους οχτώ μήνες και μετά απολύθηκα.

Οι φυλακές τότε πώς ήτανε;

Εκεί πέρα με το που μπήκα μέσα, με κουρέψανε γουλί, μου φορέσανε ριγέ φόρμες, έχεις δει κάτι αμερικάνικες παλιές ταινίες του βουβού κινηματογράφου, που έχουνε ριγέ φόρμες και [Δ.Α.] τέτοιο; Αυτό ήτανε η ενδυμασία μας εκεί πέρα. Εμένα μου φερθήκανε καλά οι ποινικοί εκεί πέρα. Μια μέρα βρήκα εκεί... Εκεί υπήρχανε θάλαμοι. Κάθε θάλαμος είχε μέσα 20, 25 άτομα και κάθε θάλαμος είχε και τον ηγέτη μέσα. Δηλαδή ο ηγέτης ήτανε ο πιο βαρυποινίτης μέσα εκεί, έκανε κουμάντο. Ε, και κάποια φορά εγώ τους έπεισα να κάνουμε απεργία πείνας, να διεκδικήσουμε καλύτερο φαγητό. Και πάμε το πρωί, είχαμε συνεννοηθεί, μας δίναν σκέτο τσάι και πάμε να πάρουμε το τσάι και αρνιόμαστε, να το φάμε, να το πάρουμε. Πάμε το μεσημέρι και αρνιόμαστε να φάμε. Οπότε το βράδυ μπαίνουνε οι φύλακες μέσα, οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι, όπως λένε, μπαίνουν μέσα και αρχίζουν και μας πλακώνουν όλους στο ξύλο. Είχανε και βούρδουλες και μας βαράγανε και με βούρδουλες. Μας πλακώνουνε στο ξύλο και οι πιτσιρικάδες, που λες, οι οποίοι δεν ήτανε τα παιδάκια αυτά, 18 χρονών ήτανε, ούτε πολιτικοποιημένα ήτανε, ούτε... και με το πρώτο ξύλο που έπεσε εκεί πέρα, κάνανε πίσω την άλλη μέρα, πήρανε το φαΐ μας. Με κάλεσε ο διοικητής, μου λέει: «Ξέρω ότι εσύ το έκανες και θα έχεις συνέπειες» μου λέει «άμα ξανασυβμεί κάτι τέτοιο». Και υπάρχουνε μικρά τραγελαφικά πράγματα εκεί που δεν είναι της ώρας να πούμε το τι γινότανε εκεί με τους ποινικούς. Αυτά.

Εκτελέσεις τότε υπήρχανε;

Όχι, όχι. Και σε συνέχεια, το παλεύουμε με την νεολαία. Μετά σκοτώνουν τον Λαμπράκη, έρχεται... ήμαστε η νεολαία της ΕΔΑ μετονομαζόμαστε σε νεολαία Λαμπράκη. Σαν νεολαία έχουμε μεγάλη απήχηση, τεράστια απήχηση, γιατί, ας το πούμε, είμαστε, ένα πλατύ μέτωπο γινόμαστε. Δηλαδή έρχεται, έρχονται παιδιά πολλά μέσα εκεί. Και οδεύουμε έτσι, μέχρι τις παραμονές της Χούντας.

Να ρωτήσω κάτι πριν μπούμε σε αυτό; Η πολιτική των μεγάλων δυνάμεων την εποχή εκείνη ποια ήταν σε σχέση με την Ελλάδα, και των δύο, αν μπορείτε να θυμηθείτε; Και αν γνωρίζατε, γιατί ήσασταν και μικρός τότε και λογικά δε θα δίνατε... οπότε είναι λογικό να...

Κοίτα να δεις κάτι, αυτό το οποίο κυκλοφορούσε τουλάχιστον στον χώρο της Αριστεράς, ήτανε ότι η Ελλάδα είναι μία μπανανία. Προτεκτοράτο της Αμερικής. Αυτό ήτανε αυτό που κυκλοφορούσε μέχρι τότε. Λοιπόν, η Ευρώπη κοίταζε τότε και τα του οίκου της. Υπήρχε αυτός ο διπολισμός, υπήρχανε ισχυρά κομμουνιστικά κόμματα τότε στην Ευρώπη.

Υπήρχε και η Γιουγκοσλαβία, ήτανε άλλη κατάσταση τελείως.

Υπήρχε το Ανατολικό μπλοκ, βέβαια. Όχι μιλάω για την Ευρώπη, ας το πούμε, Ιταλία. Γαλλία και Σκανδιναβικές χώρες. Είχανε ισχυρά... και Ισπανία και Πορτογαλία, γι' αυτό έγινε και η δικτατορία εκεί πέρα, είχανε ισχυρά κομμουνιστικά κόμματα. Αυτή ήταν η αντίληψη των Ελλήνων, έτσι, γιατί οι Αμερικάνοι όποτε θέλανε, ας το πούμε, στην Ελλάδα επεμβαίνανε, πώς να στο πω, για οτιδήποτε. Κι άμα δεν έδινες και λογαριασμό στους Αμερικάνους, έτσι; Μπορούσαν να βάλουν άλλον κυβερνήτη.

Άρα έπαιξαν το παιχνίδι της κυβερνησιμότητας στην Ελλάδα, αλλάζανε κυβερνήσεις, ήτανε δοτές...

Πώς, αλλάζανε, βεβαίως κι αλλάζανε. Και εκλογές γινόντουσαν και βεβαίως γινόντουσαν εκλογές. Λοιπόν... Το πρόβλημα είναι τι εκλογές γινόντουσαν κάθε φορά.

Πραξικοπήματα υπήρχανε;

Όχι, μάτια μου, όχι, όχι. Εντάξει, ήτανε οι εκλογές του '61, οι οποίες ήτανε η βία και νοθεία, που λέμε. Τις οποίες και εγώ τις έζησα, σαν φαντάρος γιατί πήγα και ψήφισα και ψήφισα την ΕΔΑ τότε, φαντάρος ων, και μου κάνανε καψώνια. Λοιπόν, αλλά βεβαίως γινόντουσαν εκλογές και υπήρχε εναλλαγή κομμάτων.

Είχε κυβερνήσει και ο Καραμανλής μια περίοδο, έτσι;

Ο Καραμανλής κυβέρνησε, βεβαίως, μεγάλη περίοδο, μεγάλη περίοδο.

Ποιες χρονιές;

Από το '56 μέχρι το... που έφυγε και πήγε στην Γαλλία. Με την υπόθεση Λαμπράκη τότε, που έφυγε στην Γαλλία.

Η ρητορική των κυβερνήσεων τότε, των ντόπιων εδώ, ποια ήτανε; Η ρητορική, τι λέγανε οι κυβερνήσεις τότε. Θυμάστε περίπου;

Τι λέγανε; Υπήρχε, μάτια μου, ένας αντι-κουμμουνισμός. Υπήρχε ένας αντι-κουμμουνισμός και την ΕΔΑ την περιορίζανε όσο μπορείς να φανταστείς. Δηλαδή έκανε εκδήλωση η ΕΔΑ και ξύλο έπεφτε και γκλομπ πέφτανε, μην ξεχνάμε, ας το πούμε, που σκοτώσανε τον Πέτρουλα στην Σταδίου, σε διαδήλωση τον σκότωσαν. Λοιπόν, ήτανε μια σκληρή αστυνομία. Δεν είχανε τα [01:00:00]μέσα τα σημερινά έτσι; Αυτά που χρησιμοποιούνε σήμερα σε έκταση, τα αέρια, τα χημικά, τις κρότου λάμψης, που λένε, και τα λοιπά. Αλλά πέφτανε ομαδικά με τα γκλομπς επάνω και σε λιώνανε. Αυτά. Παρακάτω.

Και ξεκινάει η περίοδος της Χούντας;

Μας λένε εμάς, μας λένε από το... ήτανε καμία τριανταριά... μπα, τέσσερις πέντε ημέρες πριν από την δικτατορία, μας λένε ότι υπήρχε μια αίσθηση στην ατμόσφαιρα ότι δεν περνάει ο φασισμός μας λέγανε και τέτοια πράγματα. Η δικτατορία δεν ήτανε, ξέρεις, αυτό που πολλοί λένε φασιστική, ας το πούμε, δικτατορία, έτσι; Ήτανε μια στρατοκρατική, ας το πούμε έτσι, επιβολή ενός καθεστώτος στρατιωτικού εδώ στην Ελλάδα. Και μου δίνουνε εμένα από την ΕΔΑ μια εντολή τότε να βγω στην γειτονιά εγώ να γράψω συνθήματα στους τοίχους «ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ». Και ήτανε τρεις μέρες πριν απ' τις εκλογές, απ' τη δικτατορία. Και μου είχε κάνει εντύπωση ένα πράγμα ότι –εγώ ήμουνα τότε γραμματέας της νεολαίας Λαμπράκη, που λέμε, σαν Λαμπράκηδες– και τους λέω: «Παιδιά, να βγούμε απόψε, να γράψουμε συνθήματα στους τοίχους "Δεν περνάει ο φασισμός" κτλ.». Και παραδόξως δεν θέλει να έρθει κανείς. Υπήρχε ένα μούδιασμα, το οποίο... τι να σου πω;

Υπήρχε λόγω... δεν υπήρχε πιο πριν –γιατί τώρα κι εμένα είναι στο... τα γεγονότα, η σειρά τους είναι λίγο συγκεχυμένη στο κεφάλι μου– η υπόθεση αυτή, η «Ασπίδα», όλα αυτά;

Ναι.

Τι, αρχικά τι ήταν αυτό; Ήταν, είχε σχέση με τη Χούντα, με τα γεγονότα της Χούντας αυτό; Ή ήταν προκάλυμμα για να γίνει, ας πούμε, η χούντα; Γιατί θυμάμαι ότι είχανε βασιστεί κάπως πάνω σ' αυτό το...

Ναι, ναι, είχανε βασιστεί. Κοίτα να δεις κάτι, η Χούντα... προκάλυμμα ήτανε, η Χούντα έτσι κι αλλιώς θα γινότανε. Έτσι κι αλλιώς θα γινότανε, η ΕΔΑ είχε πάρει τότε το 25%. Ανησυχούσανε πλέον ότι αν γίνουν εκλογές, μπορεί να πιάσει και το 30% και τι γίνεται από εκεί και πέρα; Αυτό ήτανε...

Αυτό σήμαινε κυβέρνηση στην ουσία.

Αυτό σήμαινε ότι μπορούσε να κυβερνήσει κιόλας. Αυτό δεν το θέλανε ούτε οι Αμερικάνοι ούτε κανείς. Λοιπόν, το πείραμα της νοθείας και της βίας του '61, ενδεχομένως λόγω του ότι η ΕΔΑ πλέον είχε πάρει τα πάνω της, δεν πέρναγε ή δεν πέρναγε στον βαθμό που μπορούσαν να το κάνουνε και, φοβούμενοι μία άνοδο της ΕΔΑ, κάνανε την Χούντα εδώ πέρα. Λοιπόν, στο δια ταύτα. Και δεν θέλει να έρθει κανείς. Και τότε εγώ λέω: «Αφού μας είπανε να βγούμε, πρέπει να βγούμε». Λέω: «Εάν δεν έρθει κανείς, θα πάω μόνος μου». Και τότε ευαισθητοποιήθηκε κάποιο παιδί και μου είπε: «Θα έρθω μαζί σου». Βγαίνουμε οι δυο μας, παίρνουμε τη λεωφόρο από εδώ κι απάνω. Δεν είχε τότε πολυκατοικίες και αυτά, υπήρχανε και κενά μεγάλα τότε με κάτι οικόπεδα έτσι. Και γράφουμε τα συνθηματάκια μας, αλλά επειδή και εμείς προσέχαμε, γράφαμε, ξέρω 'γω, σε ένα τετράγωνο έτσι, μετά χωνόμαστε μέσα, κάναμε έτσι, βγαίναμε στο άλλο τετράγωνο, συνεχίζαμε και κάναμε αυτό. Οπότε σε ένα τετράγωνο, φτάνουμε στην άκρη ενός τετραγώνου και βλέπουμε από μακριά έναν τύπο, με πολιτικά, ε; Την κάνουμε όμως εδώ, βγαίνουμε εδώ και μόλις βγαίνουμε από εδώ, μας την έχει στημένη. Ήταν ένας ασφαλίτης που τον ξέραμε και μας ήξερε, τους ξέραμε τους ασφαλίτες γιατί μας έπιαναν κάθε μέρα. Και λέει: «Τι κάνετε;». Λέω: «Τι κάνουμε;». Λέει: «Ελάτε μαζί μου». Πάω να αφήσω εγώ το πινέλο και το μπουγέλο, λέει: «Θα τα πάρετε και αυτά μαζί σας». Και τα παίρνουμε και αυτά μαζί μας. Μπροστά εμείς, πίσω αυτός, μας πηγαίνει. Α, έχει βγάλει το μπιστόλι, έχει βγάλει μπιστόλι με το που μας είδε και είναι από πίσω μας με το μπιστόλι και μας πηγαίνει στο έτσι. Εγώ του έχω πει του αλλουνού, του λέω: «Ό,τι και να γίνει, πρέπει να την κοπανήσουμε». Και όταν φτάνουμε εδώ σε μια διασταύρωση, είναι 60 μέτρα πιο πάνω, όπου κάνει μια διχάλα ο δρόμος, του λέω: «Τώρα!». Με το «τώρα», του πετάω εγώ το μπουγέλο στην μούρη αυτουνού όλο και όπου φύγει, φύγει. Αυτός πήγε από κει, εγώ πήγα από δω. Φεύγοντας, ακούω δυο μπιστολιές. Τώρα, στον αέρα έριχνε; Για εκφοβισμό; Στα πόδια μου έριχνε; Δεν ξέρω πού έριχνε τις πιστολιές, αλλά εγώ... Και πάω και κρύβομαι σε ένα σπίτι. Πάω, κρύβομαι σε ένα σπίτι, μακριά από την γειτονιά μας εδώ, και εκεί στο ξένο σπίτι με βρίσκει η δικτατορία. Με βρίσκει η δικτατορία και κάθομαι εκεί μια δυο μέρες, και είναι...

Με το ανακοινωθέν πώς νιώσατε;

Ποιο ανακοινωθέν;

Της δικτατορίας. Με όλα αυτά, με τις δηλώσεις, με όλα αυτά όταν βγήκαν. Τις ακούσατε;

Όχι, μάτια μου, εγώ τι να ακούσω; Ήμουνα, φυλαγόμουνα, ήμουνα κρυμμένος.

Δεν υπήρχανε ραδιόφωνα δηλαδή;

Όχι, όχι. Και μετά, κρύφτηκα και μετά, ήτανε Δευτέρα μέρα του Πάσχα κι ήταν του Αϊ-Γιωργιού. Και επειδή εμένα τον πατέρα μου τον λέγανε Γιώργη και τη μάνα μου Γεωργία και ήτανε του Αϊ-Γιωργιού και Δευτέρα μέρα του Πάσχα, είναι αργία και σκέφτηκα να πάω μεσημέρι στο σπίτι μου, να πάρω δυο βρακιά που δεν είχα και δύο ζευγάρια κάλτσες και να την κοπανήσω πάλι. Και βρίσκω ένα ταξί και πάω και, με το που πάει να περάσει μπροστά από τα σπίτι μου, βλέπω τρεις ασφαλίτες έξω από την πόρτα του σπιτιού μου. Λέω, ωπ, εδώ είμαστε. Του είχα πει του ταξιτζή πού πάμε. Μου λέει: «Εδώ είμαστε;». «Όχι» του λέω «φύγε». Και με το που του λέω «φύγε», εγώ ήμουνα στο πίσω κάθισμα και κρύβομαι. Φαίνεται, οι ασφαλίτες είδανε κάποια στιγμή ή το θεωρήσαν ύποπτο ή είδανε εμένα να κρύβομαι. Αρχίζουν και τρέχουνε πίσω από το ταξί με τα μπιστόλια όλοι και φωνάζουνε. Ο ταξιτζής μου λέει: «Τι να κάνω;». Του λέω: «Φύγε». Μου λέει: «Κρατάν όλοι μπιστόλια». Και σταματάει ο ταξιτζής και με βγάλανε έξω. Ε, από εκεί και πέρα με πήγαν εδώ στο αστυνομικό τμήμα. Αρχίζει το ξύλο, η ανάκριση. «Ποιος σε καθοδηγεί; Ποιοι άλλοι είναι έτσι; Ποιους άλλους ξέρεις; Να μου ονομάσεις, να κάνεις, να ράνεις». Και μετά την ανάκριση αυτή, με πάνε με βάζουνε σε ένα εκατό να με πάνε στα κεντρικά στην Μπουμπουλίνας. Αυτό το οποίο ίσως για τους ιστορικούς έχει μια σημασία, γιατί χιλιάδες κόσμος πήγε εξορία, και το θυμάμαι και μου έχει μείνει, είναι δύο περιστατικά μέσα στο εκατό. Το ένα είναι, μου λέει ο ένας μπάτσος που ήτανε δίπλα μου και ο άλλος παραδίπλα μου και ο οδηγός και άλλος μπροστά, μου λέει ο ένας: «Ο αδερφός σου πού δουλεύει;». Εμένα ο αδερφός μου είχε προσληφθεί στον ΟΤΕ πριν από ένα χρόνο. Του λέω: «Στον ΟΤΕ». Και αρχίζουνε και με πλακώνουνε στο ξύλο μέσα εκεί. «Ρε πούστηδες, οι κουμμουνιστές έχουνε πάρει τις καλύτερες δουλειές» μου λέει εμένα «οι κουμμουνιστές έχουνε πάρει τις καλύτερες δουλειές» και να ξύλο σε εμένα. Και με πλακώνανε στο ξύλο, γιατί ο αδερφός μου είχε πάει στον ΟΤΕ. Να καταλάβεις. Ε, και σε συνέχεια, μέχρι να πάμε στο, στην Μπουμπουλίνας, αυτοί είχανε μια ενδοσυνεννόηση, τα 100. Και [01:10:00]άκουγα εγώ, είχανε ανοιχτό το μεγάφωνο εκεί πέρα και τα άκουγα. Και έλεγε, το εκατό τώρα, δίνανε εντολές από τα κεντρικά: «Κομμουνιστής ενεμφανίσθη Ακαδημίας και Ιπποκράτους γωνία». Μετά, παρά πέρα, πηγαίναμε. «Κουμμουνιστής ενεφανίσθη Πατησίων και τάδε γωνία, κουμμουνιστής ενεφανίσθη στο τάδε σημείο... οδός...» δεν θυμάμαι τους δρόμους που λέγανε. Δηλαδή «κουμμουνιστής εναφανίσθη εδώ», «κουμμουνιστής εναφανίσθη εκεί», όλα αυτά περίπου, δεν λέγανε για μακρινές συνοικίες, περίπου για το κέντρο της Αθήνας, «κουμμουνιστής» και τα εκατό να σπεύσουνε στο σημείο τάδε, κουμμουνιστής. Και λέω, πρέπει να γινότανε ένα πογκρόμ εκείνες τις ημέρες. Δηλαδή δεν άφηναν τίποτε. Τώρα, το «κουμμουνιστής ενεφανίσθη» μπορεί να ήτανε ένας καταδότης, μπορεί να είχανε κάνει και λάθος, μπορεί πραγματικά να είχε φανεί, αλλά αυτό το θυμάμαι. Και λέω, ωχ αμάν, τι πάθαμε, δε θα μείνει κανείς έξω.

Η κοινωνία πώς ήτανε τότε, πώς τα δέχτηκε αυτά;

Δεν το δέχτηκε. Δεν το δέχτηκε η κοινωνία. Δεν το δέχτηκε. Εγώ όσο ήμουνα μετά εξορία, κάθισα τρία χρόνια, υπήρχε μία συμπαράσταση. Εγώ θυμάμαι την μάνα μου, τον πατέρα μου, τον αδερφό μου, ο κόσμος, ας το πούμε, τους έδινε κουράγιο, αυτά, εκείνα, βοηθούσε στον βαθμό που μπορούσε. Ο κόσμος βοηθούσε, υπήρχε συμπαράσταση.

Ο κόσμος είχε σιωπή απέναντι στο καθεστώς στις εκδηλώσεις του; Η μάζα του κόσμου, όχι ο πολιτικοποιημένος κόσμος.

Όχι. Όχι, δεν συμφωνούσε. Και με την πρώτη ευκαιρία, ας το πούμε, εξέφραζε την αντίθεσή του. Θα μου πεις, πού; Σε χιλιάδες περιστατικά, σε χιλιάδες περιπτώσεις. Από το ανέκδοτο μέχρι το τραγούδι, από την κουβέντα στο καφενείο μέχρι την κουβέντα στην παρέα. Και βεβαίως υπήρξε και αντιστασιακό κίνημα, έτσι, που είχε δράση. Εμάς μας είχανε... εμείς ήμαστε προληπτικώς συλληφθέντες, έτσι; Διότι μετά, υπήρξε και μία καταδίκη, ένας κόσμος ο οποίος αντέδρασε στην Χούντα, είτε πετώντας ένα φέιγ βολάν είτε βάζοντας, ξέρω 'γω, σηκώνοντας κάπου ένα πανό ή βάζοντας κάπου μια μπόμπα ή οτιδήποτε, και τους πιάνανε όλους αυτούς, όσους τους πιάνανε και τους περνάγανε από δίκη. Αυτοί πηγαίνανε φυλακή πλέον, αυτοί πηγαίνανε φυλακή. Δηλαδή όταν ο Παπαδόπουλος έδωσε αμνηστία το '70 στους εξορίστους, αυτοί έμειναν φυλακή, γιατί αυτοί είχανε καταδικαστεί από δικαστήρια, έτσι; Εμείς ήμαστε προληπτικά, είχαμε συλληφθεί η μάζα, οκτώμισι χιλιάδες κόσμος.

Τόσοι πολλοί, ε;

Ε, βέβαια, δεν ήξεραν πού να μας βάλουν.

Και μετά, όντως, μετά πού σας στείλανε εξορία;

Μετά πήγαμε όλοι στα Γιούρα.

Πού; Δεν άκουσα.

Στα Γιούρα, άλλοι τα λένε Γιούρα, άλλοι τα λένε Γυάρος. Πήγαμε εκεί πέρα. Εγώ, επειδή εγώ πήγα, με πιάσανε μετά από τρεις μέρες, ήρθε ένα οπλιταγωγό λέγεται, αρματαγωγό λέγεται, οπλιταγωγό πώς λέγεται, που ήτανε ανοιχτό επάνω και άραξε εδώ στην Ελευσίνα, μας έβαλαν εμάς, ήτανε, τουλάχιστον από ό,τι θυμάμαι εγώ, γύρω στα τρία με τέσσερα τζέιμς, μας βάλανε μέσα στην Μπουμπουλίνας, μας βγάλανε έξω, επιβιβαστήκαμε στα τζέιμς και πομπή όλοι εμείς, μετά απ' τα αυτά, μας πήγανε στην Ελευσίνα, σε ένα σημείο είχε αράξει το οπλιταγωγό. Ήτανε προβολείς δώθε και κείθε και πέφτανε στο σημείο που μας ξεφορτώνανε. Αριστερά, δεξιά στρατιώτες και ναύτες και περνάγαμε από μέσα εμείς, μας δίνανε, ξέρω 'γω, ανά τέσσερα άτομα μία κονσέρβα και μια κουραμάνα. Και μπήκαμε μες στο πλοίο. Αλλά εκεί που μπήκαμε ήτανε τουλάχιστον, από ό,τι θυμάμαι εγώ, καμία τρακοσαριά άτομα ακόμα, τα οποία τα είχανε περισυνελέξει από άλλες περιοχές. Έμαθα ότι είχε πάει από το Κατάκολο, είχε μαζέψει κάποιους κι είχε φέρει εδώ, από ένα άλλο λιμάνι, έκανε την γύρα. Και μάζευε κι ερχότανε. Και συμπλήρωσε με εμάς και πήγαμε κατευθείαν στην Γυάρο.

Οι φαντάροι και οι ναυτικοί που ήτανε εκεί και σας φυλάγανε, πώς σας αντιμετωπίζανε;

Εμάς μέσα στο πλοίο μας φυλάγανε οι φαντάροι. Συγγνώμη, οι ναύτες.

Πώς σας αντιμετωπίζανε;

Τίποτε. Ήτανε οι ναύτες, ήτανε ένας λάκκος όλος αυτός στο πλοίο και είχε ένα σαν σχάρα, πώς το λένε, γύρω γύρω, γύρω γύρω και ήτανε οι ναύτες, οι οποίοι ήτανε με τα πολυβόλα, έτσι. Λοιπόν, τα μόνα που μας δώσανε, που ζητήσανε και μας έδωσαν, ήταν νερό. Τίποτα άλλο. Και από πάνω, επειδή ήτανε ανοιχτό, η αγωνία των... όλων αυτών που είχανε συλλάβει ήτανε πού μας πάνε. Δεν ξέραμε πού μας πάνε. Εν τω μεταξύ υπήρχε και ένας φόβος, γιατί πριν από πέντε έξι μήνες, αν θυμάμαι, μπορεί να ήτανε περισσότερο ή λιγότερο, είχε γίνει στην Ινδονησία ένα πογκρόμ εναντίον...

Με τον Σουχάρτο.

Μπράβο. Και είχανε σκοτώσει τότε 500.000 κουμμουνιστές. Και φοβόμαστε και λέγαν μερικοί: «Θα μας φουντάρουν μες στη θάλασσα και τελειώσαμε». Και λέγαμε εμείς, ρωτάγαμε να μάθουμε πού μας πάνε και τα λοιπά, δεν μίλαγε κανείς. Εν τω μεταξύ κάποια στιγμή άρχισε και έφεγγε. Οπότε λέει κάποιος: «Να δούμε πού μας πάνε». Και τι κάναμε; Κάναμε ένα... δυο τρεις, μαζευτήκαμε, βάλαμε άλλους δύο στην πλάτη μας, πώς κάνουνε οι ακροβάτες, και ο τελευταίος έφτανε, ίσως τότε ήτανε και λίγο χαμηλά αυτά τα οπλιταγωγά, κι έβγαλε το κεφάλι του έξω κι έβλεπε. Και πηγαίνανε οι από κάτω, του λέγανε: «Τι βλέπεις;». Λέει: «Α, από ό,τι βλέπω, στα Γιούρα μάς πάνε». Γιατί αυτοί οι περισσότεροι ήτανε παλιοί εξόριστοι και τα ξέρανε, και το Μακρονήσι ξέρανε και τα Γιούρα ξέρανε και τον Αϊ-Στράτη ξέρανε. Λοιπόν, «Στα Γιούρα μας πάνε». «Και τι βλέπεις;» Λέει: «Ακόμα, ρε παιδιά, περιμένετε». Άνοιγε ο καιρός, το πρωί χαράματα, οπότε κάποια στιγμή έβλεπε καλύτερα. Του λέγαν οι άλλοι – η αγωνία όλων από κάτω ήτανε: «Ποιοι τους φυλάνε τους εξόριστους» ναι «φαντάροι ή χωροφύλακες;» Έλεγε αυτός: «Μα... νομίζω ότι φυλάνε στρατιώτες». Μόλις έλεγε έτσι: «Όχι, ρε πούστη» φωνάζανε «όχι, θα μας πεθάνουνε στο ξύλο. Θα μας λιώσουνε». Του λέγανε οι από κάτω: «Βρε μαλάκα, βλέπεις καλά; Είναι στρατιώτες;». «Ναι, ρε παιδιά, στρατιώτες βλέπω». Εγώ τώρα ήμουνα πρωτάρης εκεί που έμπαινα, δεν ήξερα γιατί φοβόντουσαν τους στρατιώτες. Λοιπόν, οπότε μετά από λίγο έλεγε αυτός: «Ρε, σαν να βλέπω χωροφύλακες». Οπότε λέγανε οι άλλοι: «Μπράβο ρε, χωροφύλακες». Δεν τους φοβόντουσαν. Ναι. [01:20:00]«Μπράβο». Ναι. «Είσαι σίγουρος, ρε;» «Μπα, σαν να βλέπω πάλι στρατιώτες...» και παιζότανε εκεί. Τελικά φτάνουμε σε έναν όρμο εκεί πέρα. Μας ξεφορτώνει και, πράγματι, ήταν και φαντάροι και στρατιώτες μαζί, και... χωροφύλακες. Οι οποίοι φαντάροι μετά από λίγο καιρό αποσυρθήκανε και έμειναν οι χωροφύλακες μέσα εκεί πέρα. Και επειδή είχανε γεμίσει οι φυλακές... το 'χεις δει, τις φυλακές στα Γιούρα, δεν τις έχεις δει; Είχανε γεμίσει...

Πόσος κόσμος ήσασταν, πλάκα πλάκα;

Στα Γιούρα; Δεν σου λέω, οκτώμισι χιλιάδες κόσμος; Λοιπόν...

Και σας φυλάγανε;

Χωροφύλακες.

Πόσοι περίπου; Πόσοι ήτανε;

Δεν ξέρω πόσοι ήτανε, δεν τους είχα μετρήσει, γιατί εγώ δεν ήμουνα και μέσα στα κτήρια εγώ. Γιατί, σου λέω, τα κτήρια είχανε γεμίσει στις φυλακές.

Και σας βάζανε μετά απέξω με σκηνές;

Όχι, μετά κάνανε, υπήρχανε οι όρμοι, κάνανε στην θάλασσα έτσι και ήτανε ένας όρμος και υπήρχε πρώτος, δεύτερος, τρίτος, τέταρτος όρμος. Εμένα με πήγανε στον τέταρτο όρμο. Ήμαστε εκεί αρκετοί, καμιά τρακοσαριά άτομα, πεντακόσια ήμαστε; Στον τέταρτο όρμο. Λοιπόν, και εκεί μόλις φτάσαμε μας έδωσαν ένα αντίσκηνο, ανά τέσσερα άτομα, μία ντομάτα, μία κονσέρβα και μία κουραμάνα ψωμί και εγώ έπεσα με κάτι Μυτιληνιούς. Ξέρεις, στον σωρό βρίσκανε. «Εσείς οι τέσσερις εκεί». Ε, με κάτι Μυτιληνιούς, φτιάξαμε το αντίσκηνο. Την άλλη μέρα έρχεται η χωροφυλακή, φέρνει φτυάρια και γκασμάδες. Εγώ έχω ακούσει από ιστορίες από προηγούμενους, που τους έβαζαν να κάνουνε καταναγκαστικά έργα και εγώ, μόλις είδα φτυάρια και γκασμάδες, τους λέω: «Παιδιά, άμα σας πούνε να αρχίσουμε να σκάβουμε και να κουβαλάμε πέτρες, έτσι για πλάκα, να αρνηθούμε». Οπότε οι πιο παλιοί, φαίνεται, είχανε συνεννοηθεί ή τους είχανε πει από την διεύθυνση, γιατί είχαμε βγάλει και εκπροσώπους, αμέσως είχαμε βγάλει και ανθρώπους που μας εκπροσωπούσαν, στην χωροφυλακή. Λοιπόν, λέει: «Όχι, ρε παιδιά, πρέπει να σκάψουμε». «Τι να σκάψουμε, ρε παιδιά;» Βρήκανε ένα ίσωμα, που λες, καμιά τριανταριά μέτρα, σαράντα, πόσο ήτανε; Οι πιο νέοι, λέει. Και αρχίσαμε λοιπόν, που λες, και σκάβαμε ένα λούκι τόσο δα, καμιά πενηνταριά μέτρα, στο μισό μέτρο βάθος εκεί πέρα. Ένας έσκαβε, ο άλλος πέταγε τα χώματα από εκεί. Και τελικά μόλις τελείωσε το σκάψιμο, δίνεται το σύνθημα και λέει: «Παιδιά, εντάξει». Και αρχίζουνε όλοι και τρέχουνε εκεί, ξεβρακωνόντουσαν και χέζανε. Και έβλεπες τώρα πενήντα κώλους στη σειρά, να χέζουνε. Καθένας που έχεζε έριχνε λίγο χώμα, έφευγε και ερχόντουσαν οι άλλοι. Και αυτό έγινε για καθαρά υγειονομικούς λόγους. Γιατί ήμαστε σε περιορισμένο χώρο, συρματοπλεγμένο χώρο. Δηλαδή δεν μπορούσε να χέζει ο καθένας όπου να ΄ναι. Και πηγαίνουμε εκεί πέρα και, όταν γέμισε αυτό, κάναμε άλλο λούκι. Ε και μετά...

Υπήρχαν βασανιστήρια και τέτοια;

Όχι. Όχι. Το βασανιστήριο ποιο ήτανε εκεί πέρα; Ήταν, ας το πούμε, γενικά η διαβίωση. Ας το πούμε, εκεί δεν είχαμε να πλυθούμε. Μιλάω για τουλάχιστον τις πρώτες μέρες. Δεν είχαμε ένα σαπούνι, δεν είχαμε, ξέρω 'γω, να φάμε. Δεν είχαμε νερό να πιούμε. Ερχότανε με το σταγονόμετρο, γιατί στα Γιούρα, δεν είχε νερό, το φέρνανε με υδροφόρα. Λοιπόν, υπήρχαν τέτοιες στερήσεις. Ύστερα ήτανε το ποντίκι, ας το πούμε, γεμάτο, γεμάτο αρουραίους. Δηλαδή φύλαγες το... κάτι φύλαγες, λες «το πρωί που να σηκωθώ να φάω κάτι», στο είχανε φάει. Τσιμπήματα από αρουραίους. Πολλά τσιμπήματα, έτσι; Κάθε μέρα έφευγε ένα πλοιάριο, πήγαινε απέναντι και τους κάνανε αντιλυσσική θεραπεία. Οι συνθήκες ήτανε τραγικές δεν έπεφτε ξύλο.

Αυτά πώς προσπαθήσατε να τα αντιμετωπίσετε; Τους αρουραίους και αυτά, κάνατε κάτι;

Κοίτα να δεις μετά, δεν ξέρω τι έγινε. Θα σου πω. Μετά, έρχεται κάποια μέρα ένας αξιωματικός με κάτι... μάλιστα ο αξιωματικός ήρθε εκείνη την ημέρα, αν θυμάμαι καλά, πρέπει να ήταν στρατιωτικός, με χωροφύλακες. Έρχεται στον όρμο τον δικό μας, λέει: «Όσοι θέλετε να πάτε στα σπίτια σας να πάτε προς την παραλία». Και αυτό σήμαινε κάνω δήλωση και φεύγω, αυτό σήμαινε. Και ξαφνικά, που λες, γίνεται ένα ντου προς την παραλία. Να φύγουνε, άρον άρον. Εγώ, που λες, ήμαστε στο αντίσκηνό μου τέσσερις. Μου λέει ένας Μυτιληνιός, Ποντικάκης λεγόταν, μου λέει: «Εμείς θα μείνουμε» μου λέει «ε;». Του λέω: «Θα μείνουμε». Ο τέταρτος όμως, ένας νεαρός ήτανε, ο οποίος ήτανε, δεν θυμάμαι το όνομά του, ήτανε τοπογράφος αυτός, είχε σπουδάσει. Τον βλέπουμε που την κάνει, που λες, και φεύγει στην παραλία. Μου λέει ο Μυτιληνιός, ο Φώτης: «Πάει» μου λέει «αυτός, τον χάσαμε, κάνει δήλωση και φεύγει». Μετά από κάνα δεκάλεπτο τον βλέπω ξανάρχεται. «Όχι, παιδιά, θα κάτσω κοντά σας, οι πούστηδες, οι ποίξε, οι δείξε. Θα μας ταπεινώσουνε, μας έχουν εξευτελίσει». Του λέμε: «Μπράβο, ρε συ, πόσο θα κάτσουμε;» του λέγαμε. «Δεν ξέρεις πόσο μπορεί να κάτσουμε. Μπορεί σε δύο τρεις μήνες να φύγουμε». «Όχι, θα κάτσω μαζί σας, με τα συντρόφια, οι πούστηδες...» Ναι. Οπότε κάποια στιγμή τον ξαναβλέπουμε, παπ, την κάνει πάλι. Την κάνει. «Ρε, τι έγινε;» Ο Ποντικάκης μου λέει: «Μάλλον αυτός, δεν τον βλέπω». Να σου πω ότι ξανάρθε το παιδάκι αυτό, ξανάρθε, μας αγκάλιασε, λέει: «Παιδιά, δεν μπορώ, θα φύγω». Και την έκανε και έφυγε. Και μετά έφυγε πολύς κόσμος από όλους τους όρμους και από τις φυλακές μέσα. Και επειδή αδειάσανε οι φυλακές, μας παίρνανε όλους σιγά σιγά, όσους χωράγανε, και μας πηγαίνανε μέσα στις φυλακές. Εκεί μπήκα και εγώ και μέσα εκεί ήταν και γυναίκες, στις φυλακές, δηλαδή δεν κοιμόμαστε μαζί, σε ξεχωριστό θάλαμο οι γυναίκες, ξεχωριστό θάλαμο οι άντρες, αλλά υπήρχε ένα προαύλιο, που κάναμε κοινή βόλτα μαζί.

Άρα ήσασταν κοινωνία κανονικά; Δεν ήτανε...

Ναι, ναι, ήμασταν κοινωνία. Και εκεί οργανώσαμε μέσα εκεί τη ζωή μας, βγάλαμε, είχαμε βάλει, ας το πούμε, κάποιους οι οποίοι κάνανε υπεύθυνοι, οι οποίοι συνεννογιόντουσαν με την διοίκηση για κάποια πράγματα, δηλαδή βγάζαμε υπηρεσία για τα μαγειρεία, βγάζαμε ποιος θα καθαρίσει τις τουαλέτες, ποιος θα καθαρίσει αυτά, για να μπορούμε να ζούμε ανθρώπινα, τα κάναμε όλα εμείς. Και εκεί, ας το πούμε, γίνονται πολλά και διάφορα μέσα εκεί. Είχαμε, ας πούμε, έναν ο οποίος ήτανε αυτός παλιός εξόριστος, είχε κάνει Μακρονήσι... Δηλαδή εμείς τότε ήμαστε, υπήρχανε φοιτητές από 22 χρονών ήμαστε μέχρι 30, που κάναμε παρέα όλοι εμείς οι νεολαίοι, οι οποίοι κάναμε και τις περισσότερες δουλειές. Δηλαδή ήτανε βαριές δουλειές, γιατί οι υπόλοιποι ήτανε κόσμος μεγάλης ηλικίας, άντρες και γυναίκες, πενηντάρες, εξηντάρηδες, οι οποίοι... 65, 70, οι οποίοι... μου φαίνεται, τους εβδομηντάρηδες τους αφήσανε μετά από ένα διάστημα, οι οποίοι... Αυτός λοιπόν, ένας σύντροφος εκεί πέρα, ο οποίος πρέπει να ήτανε πενηνταπεντάρης, ξέρω 'γω τι ήτανε, εξήντα, ο οποίος είχε κάνει, ξέρω 'γω, στο αντάρτικο, ήτανε Ελασίτης, είχε πάει Μακρόνησο, είχε φάει καμιά εικοσαριά χρόνια φυλακή, του είχανε γαμήσει το κέρατο, συγγνώμη για τη [01:30:00]φράση, και έκανε παρέα με εμάς. Οπότε κάποια στιγμή έρχεται και μας λέει: «Ρε παιδιά, μια συμβουλή θέλω να μου δώσετε» – εμείς να του δίναμε σε αυτόν. Του λέμε: «Ναι». «Εγώ» λέει «όταν βγήκα από τη φυλακή, πήγα στο χωριό μου –ήτανε κάπου από την Μακεδονία– και εκεί βρήκα μια συντρόφισσα, παντρευτήκαμε και μου έχει γράψει ένα γράμμα, ότι θέλει να έρθει να με δει, αλλά δεν έχει λεφτά, να βγάλει εισιτήρια, να κάνει». Διότι έπρεπε από την Μακεδονία να έρθει Αθήνα με το τρένο ή δεν ξέρω εγώ τι, να πάρει το πλοίο να πάει στα Γιούρα. «Και μου είπε: "Άντρα μου, εγώ θέλω να σε δω. Εάν θες και εσύ να με δεις, πρέπει να μου πεις, μόνο αν πουλήσουμε εκείνο το χωραφάκι» λέει «θα μπορέσω να εξοικονομήσω λεφτά, για να έρθω να σε δω». Και έρχεται, που λες, ο δυστυχής και λέει: «Θέλω να μου πείτε, τι να κάνω». Λέει: «Να πουλήσω το χωραφάκι, η γυναίκα μου, να έρθει να με δει ή να μην το πουλήσει;» Του λέμε: «Εσύ θες να τη δεις;» «Ε, βέβαια». «Η γυναίκα σου» λέει. «Θες να τη δεις τη γυναίκα σου;». Λέει: «Θέλω». Του λέμε: «Πούλα το». Και το πούλησε και ήρθε.

Η γυναίκα έμεινε εκεί μετά, μαζί του; Ή ξαναγύρισε πίσω;

Ο επισκέπτης έφευγε.

Και πότε γυρίσατε εσείς από εξορία;

Το '70, μόλις συμπληρώσαμε τρία χρόνια, ακριβώς.

Πώς ήτανε όταν... πώς τα βρήκατε τα πράγματα όταν ήρθατε πίσω;

Όπως τα ξέραμε, όπως τα υπολογίζαμε. Όπως τα υπολογίζαμε. Μία στρατοκρατία. Εμένα, ας πούμε, μόλις ήρθα εδώ – καταρχάς έπρεπε να δίνω και παρών στην αστυνομία. Με φώναξε ο διοικητής εδώ του αστυνομικού τμήματος. Μου λέει: «Καλώς ήρθες». Του λέω: «Καλώς σας βρήκα». Μου λέει: «Εμείς είμαστε εδώ για να σε βοηθήσουμε, ό,τι βοήθεια θες από εμάς θα την έχεις». Λέω: «Όχι, ευχαριστώ πολύ» λέω «δεν θέλω καμία βοήθεια». Λέει: «Και δουλειά να σου βρούμε. Ό,τι θες από εμάς». Ε, του λέω: «Ευχαριστώ πάρα πολύ, δουλειά δεν θέλω από εσάς, έχω τη δουλειά μου». Όταν είδε αυτός ότι εγώ δεν του έλεγα «ναι, εντάξει, ας το πούμε, άμα χρειαστεί, βοηθήστε με», θύμωσε και μου λέει: «Κοίτα να δεις κάτι, εάν οτιδήποτε μάθουμε και κάνεις, θα σου λιώσουμε τα κόκαλα». Λέω: «Εγώ όπως δεν έκανα πρωτύτερα τίποτε, δεν έχω λόγο να κάνω και τώρα. Λοιπόν, τη δουλειά μου θα κοιτάξω». «Εάν μάθουμε τίποτα, σου λιώνουμε τα κόκαλα». Βέβαια μετά, όσο μπορούσε ο καθένας και ό,τι μπορούσε ο καθένας, στην παρανομία πλέον – αν και η παρανομία ήτανε, ας το πω, και δύσκολο να μπεις, ήταν και δύσκολο να μπεις, διότι υπήρχε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα ότι εντάξει, ας πούμε, έπρεπε να δώσεις και εξετάσεις για να μπεις, έτσι; Αλλά ό,τι μπορούσε ο καθένας, μικροπράγματα, ένα φέιγ βολάν να πετάξει, ένα σύνθημα να γράψει, το κάναμε και μετά. Αυτά.

Τώρα θέλω να μου πείτε, έχω δει αυτό το μεγάλο πράγμα που κάνανε με τις παρελάσεις, μ' αυτά. Ήταν έτσι όπως τις έχουνε δείξει κάποιες ταινίες, τεράστιες πομπές, με άρματα... 

Για ποιες παρελάσεις;

Τις εθνικές εορτές, επετείους και τέτοια. Είχατε παρακολουθήσει εκείνη την περίοδο;

Όχι, όχι, γιατί εμείς δεν πηγαίναμε σε αυτά, τα βλέπαμε από την τηλεόραση εμείς.

Από την τηλεόραση πώς ήταν όταν τα δείχνανε αυτά;

Γέλαγε ο κόσμος. Γέλαγε, ναι. Ναι, τώρα, εμείς τώρα, αριστεροί άνθρωποι, όχι αριστεροί, γενικά, ένας δημοκράτης, πώς να στο πω, ο οποίος δεν καταδεχόταν να πάει, οποιοσδήποτε, και δεξιός, δεν καταδεχόταν να πάει, ας το πούμε, σε αυτά τα... καραγκιοζιλίκια γινόντουσαν, να πάει να παρακολουθήσει. Πηγαίνανε κάτι άσχετοι εκεί πέρα, κάτι... πώς να το πούμε, κολλητιλιτζήδες, πηγαίνανε εκεί πέρα, έτσι, να γνωρίσουν κάτι.

Και μετά γίνονται όλα αυτά και μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, με την Νομική και αυτά, θέλετε να μου περιγράψετε αυτές τις μέρες, αν μπορείτε;

Ε, τώρα, εντάξει, το Πολυτεχνείο, κοίτα να δεις, όπως όλοι, κατεβήκαμε, κατεβαίναμε κάτω, τρεις μέρες και εγώ ήμουν εκεί. Εμείς βέβαια δεν μπορούσαμε να μπούμε μέσα στο Πολυτεχνείο, διότι δεν μας αφήνανε οι φοιτητές, δηλαδή για να μπεις στο Πολυτεχνείο έπρεπε να είσαι φοιτητής. Αν δεν ήσουνα φοιτητής, εγώ δεν ήμουνα φοιτητής, ήμουνα στους απ' έξω. Ήμουνα στους απ' έξω. Ε, τρεις μέρες εκεί, ξημεροβραδιαζόμαστε, με συνθήματα, με διαδηλώσεις, με συνθήματα στους τοίχους, καλούσαμε τον λαό να κατέβει, ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε, μέχρι που έρχεται η τρίτη μέρα. Έρχεται η τρίτη μέρα και μας ειδοποιούν ότι κατεβαίνουνε τανκς, βράδυ ήτανε. Κατεβαίνουνε τανκς. Όμως κατεβαίνοντας, πριν φτάσουνε έξω από το Πολυτεχνείο τα τανκς, είχαν αρχίσει οι αστυνομικοί και βαράγανε τον κόσμο απ' έξω και έπεφτε και μπιστολίδι απ' έξω. Και έχει αρχίσει και πέφτει καυσαέριο, αυτό, χημικά πλέον και αρχίζει ο κόσμος και αραιώνει. Μου λέει ένας φίλος μου, ήμαστε εξορία μαζί, ο Θανάσης, μου λέει: «Να την κοπανήσουμε» μου λέει «από την Αλεξάνδρας να πάμε επάνω». Πάμε από κάτω, στην αρχή της Αλεξάνδρας, κατεβαίναν άλλοι και λένε: «Μην πάτε απάνω, κατεβαίνουν τα τανκς, δεν υπάρχει περίπτωση να πάτε επάνω». Τώρα τι κάνουμε; Ήμαστε εγκλωβισμένοι εκεί πέρα. Μου λέει ο Θανάσης: «Έλα μαζί μου». Λέω: «Πού θα πάμε, ρε Θανάση;». Μου λέει: «Έλα μαζί μου». Πάω μαζί του, την ίδια ηλικία είχαμε τότε, κάνα χρόνο μικρότερος ήτανε, και με πάει πίσω από το Πολυτεχνείο, από πίσω ακριβώς, σε κάτι πολυκατοικίες, πώς λέγεται ο δρόμος, δεν το θυμάμαι, ακριβώς από πίσω. «Έλα μαζί μου», πάμε εκεί, αλλά τι γινότανε, μέχρι να φτάσουμε εκεί που ο φίλος μου ήθελε, σε μια πολυκατοικία, γινότανε ο χαμός. Πιστολίδι. Πηγαίναμε... ναι, ναι, ναι, από στοά σε στοά, να μην μας πάρει και καμία σφαίρα, γιατί πλέον είχε αραιώσει ο κόσμος μπροστά απ' το... και είχε μετατοπιστεί προς τα πίσω και εκεί γινόταν το κυνηγητό. Μου λέει ο Θανάσης: «Έλα μαζί μου» λέει και πάμε σε μια πολυκατοικία. Αν περάσω τώρα μπορώ να την αναγνωρίσω δεν θυμάμαι νούμερο ούτε τίποτε. Και χτυπάει ένα κουδούνι συνθηματικά και ανοίγει η πόρτα. Μπαίνουμε μέσα, πάμε, πρέπει να ήτανε ή τρίτος όροφος... γιατί ανεβήκαμε με το ασανσέρ. Ήτανε μία γκαρσονιέρα. Ήτανε μία γκαρσονιέρα, δηλαδή ήτανε ένα δωμάτιο, ένα χολάκι και μία τουαλέτα. Και με το που πάω εγώ εκεί, βλέπω άλλους τριάντα μέσα. Ο ένας πάνω στον άλλονε. Και με το που πάω επάνω εκεί, έχουμε ραδιοφωνάκι και εκεί ακούμε πλέον τα τελευταία λόγια του εκφωνητή, που έλεγε: «Αδέρφια φαντάροι...» κτλ. Και μπαίνουν τα τανκς μέσα. Εν τω μεταξύ είχε ένα παραθυράκι απ' την κουζίνα του που έβλεπε το Πολυτεχνείο και από εκεί βλέπαμε, όλο τον χαμό τον βλέπαμε από εκεί. Μπήκε το τανκς, τρέχανε ο κόσμος, φωνές, στριγκλιές. Και κάποια στιγμή, που λες, πάλι χτυπάει το τηλέφωνο, το κουδούνι, ανεβαίνει μία κοπέλα, η οποία ήτανε αυτή έγκλειστη, ήτανε μέσα, από αυτούς που ήτανε μέσα και κατόρθωσε και βγήκε όταν μπήκαν τα τανκς, η οποία, το [01:40:00]κοριτσάκι αυτό είχε πάθει, ήταν σε μια κατάσταση υστερική. Ανέβηκε επάνω, να φωνάζει, να κλαίει, να τρέμει ολόκληρη, να βρίζει, να φωνάζει πολύ. Οπότε όλοι, του λένε όλοι οι άλλοι: «Τι γίνεται εδώ, θα μας πάρουνε χαμπάρι όλοι στην πολυκατοικία εδώ πέρα, ότι έχουμε μαζευτεί σαράντα άτομα και φωνάζουμε και κάνουμε». Και της δίνουν ένα... την ηρεμούνε λίγο, της δώσανε μια ασπιρίνη, κάτι της δώσανε εκεί, την ηρεμούνε λίγο εκεί πέρα, ηρέμησε εκεί, πήγε καλά το πράγμα. Οπότε το πρωί εγώ λέω του Θανάση –εμένα είχε πεθάνει η μάνα μου και ζούσα με τον πατέρα μου– του λέω του Θανάση: «Θανάση, εγώ –ξημερώματα τώρα– εγώ πρέπει να την κοπανήσω, να φύγω». Μου λέει: «Μαλάκα, πού θα πας; Θα σε πιάσουνε. Όπου και να πας θα σε πιάσουνε». Του λέω: «Με πιάσουν, δεν με πιάσουν, ο γέρος μου θα έχει τρελαθεί, ανησυχεί, ξέρει ότι είμαι κάτω. Θα φύγω». Μου λέει: «Κάνε ό,τι νομίζεις, αλλά...» Και σηκώνομαι. Είχε μια τουαλετίτσα, ανοίγω την τουαλέτα για να ρίξω λίγο νερό στη μούρη μου, ανοίγω την τουαλέτα, βλέπω έναν αξιωματικό μέσα στην τουαλέτα. Βλέπω έναν αξιωματικό μέσα στην τουαλέτα και παθαίνω! Λοιπόν, έτσι. Οπότε μου λέει αυτός: «Εγώ είμαι». Λέω: «Ποιος εσύ;». «Εγώ είμαι, αυτός που σας φιλοξενώ εδώ πέρα». Μόλις μου είπε έτσι, τον γνώρισα. Γιατί τον έβλεπα με τα πολιτικά του και μετά τον είδα με τη στολή, πού να τον γνωρίσεις; Λέει: «Εγώ είμαι». Λέω: «Σοβαρά;». «Ναι» μου λέει «εγώ είμαι». Λέω: «Είσαι...» «Ναι» μου λέει «στον στρατό είμαι». Ήτανε, δεν θυμάμαι, ένα γαλόνι ή δύο είχε; Αστέρια, και λέω γαλόνι. Μου λέει: «Εσύ πού πας;». Του λέω: «Θα πάω σπίτι μου». Μου λέει: «Τώρα φεύγεις;». Του λέω: «Τώρα». Μου λέει: «Έλα μαζί μου». Με παίρνει, που λες, με κατεβάζει, καλή του ώρα το παιδί, με πέρασε από τρία μπλόκα. Με είχε πιάσει από το μπράτσο ότι με είχε συλλάβει και με πέρασε από τρία μπλόκα. Και με πήγε το παιδί μέχρι τη στάση του λεωφορείου, μου λέει: «Εδώ εντάξει είσαι;». «Εντάξει είμαι» του λέω και τον ευχαρίστησα, τι να κάνω;

Άρα δεν ήτανε όλοι οι στρατιωτικοί...

Όχι. Όχι. Όχι. Εγώ, δεν θυμάμαι και ονόματα, βέβαια έχω φίλους που μπορώ να τα μάθω.

Εμάς μας έχουνε πάει, μετά από τα Γιούρα, μας πήγαν στη Λέρο, μετά από τη Λέρο μας πήγαν στον Ωρωπό.

Στις φυλακές;

Στις φυλακές του Ωρωπού. Όπου στις φυλακές του Ωρωπού μας πήγανε για τον εξής λόγο. Διάλεξαν όλα τα παιδιά τότε, τους νέους κάτω από 28 χρονών, για να φύγουμε από τους παλαιούς κουμμουνιστές, ας το πούμε, να μην κάνουμε με τους παλιούς παρέα. Να μην έχουμε σχέση με τους αυτούς, για να πάθουμε κατά κάποιο τρόπο αποτοξίνωση από την ιδεολογία μας αυτή. Και μας πήραν και μας πήγανε στον Ωρωπό. Και εκεί...

Συγγνώμη μισό λεπτό. Και σας πήγανε στον Ωρωπό;

Και εκεί λοιπόν μας φέρθηκαν καλά. Δηλαδή θέλοντας να δείξουν ένα άλλο πρόσωπο απέναντι μας. Ήμαστε βέβαια και σε θαλάμους εκεί με δυο διπλά κρεβάτια κτλ. κτλ., αλλά μας φέρανε καλύτερο φαΐ, μας λέγανε μάλιστα αν μας αρέσει και το φαΐ.

Τελείως άλλη μεταχείριση.

Ναι, να μας μαγειρέψουνε καλύτερα. Τους λέγαμε εμείς, αστειευόμενοι, ότι δεν είναι δυνατόν να φάμε αν δεν υπάρχει και τραπεζομάντιλο απάνω, μου λέγανε: «Εσένα θα σου φέρουμε και τραπεζομάντιλα». Ναι. Και σε όλη αυτήν την διαπραγμάτευση ήταν ένας ταγματάρχης, λίγο κοντός στο ανάστημα, ο οποίος μας έλεγε: «Ρε παιδιά, τι άλλο θέλετε;». Με αυτόν είχαμε μία επαφή να συνεννοηθούμε, γιατί υπήρχανε και σκληροπυρηνικοί μέσα εκεί, οι οποίοι... ναι. Οπότε κάποια στιγμή μάς λένε, μας είχανε πει ότι τα άσματα απαγορεύονται και εμείς τραγουδάγαμε Θεοδωράκη και αντάρτικα. Αλλά επειδή οι φυλακές αυτές συνορεύανε με δρόμο κανονικό, που πέρναγε κόσμος και μας ακούγανε, κάποια στιγμή είδανε ότι τσάμπα ο κόπος και ένα πρωί μετά από ενάμιση, δύο μήνες εκεί, τρεις, φωνάζουν, πάει ένα αντιτορπιλικό, πλησιάζει εκεί στον Ωρωπό. Μας ειδοποιούν, μας λένε: «Αύριο την κοπανάτε, φεύγετε». Επειδή δεν έχει να αράξει το αντιτορπιλικό, είναι μέσα βαθιά και έρχεται μια... βενζινάκατο τη λένε; Βενζινάκατο, ας το πούμε, με έναν ναύτη οδηγό μπροστά. Φορτώνει είκοσι είκοσι, τους πηγαίνει στο αντιτορπιλικό, γυρίζει, φορτώνει άλλους. Σε όλο αυτό το πήγαινε έλα, με συνοδεύει αυτός ο ταγματάρχης κι όταν έρχεται η σειρά μου, ήμουνα πάλι με τον φίλο μου τον Θανάση και με άλλους εκεί πέρα, μία εικοσάδα, μπαίνουμε μέσα, του λένε: «Κύριε Ταγματάρχα, μας βάζετε στο βαπόρι εδώ, πού μας πάτε τώρα;». Λέει: «Δεν ξέρουμε πού σας πάμε». Και αρχίζουμε και παίζουμε το κρυφτούλι μαζί του: «Μήπως μας πάτε, ξέρω 'γω, ανατολικά, μήπως μας πάτε δυτικά, μήπως μας πάτε στο Μακρονήσι, στη Λέρο και τα λοιπά;» Ε, λέει, και απ' έξω, απ' έξω μας έλεγε, ας το πούμε, ότι, εντάξει, θα σας πάμε εκεί. Κάποια στιγμή, ήτανε στη μέση του δρόμου, γιατί ήτανε μακριά το καράβι, και βάζει τα κλάματα. Μας αγκάλιαζε και μας έλεγε –τώρα το λέω και συγκινούμαι– μας έλεγε: «Κρατηθείτε, αντισταθείτε, αυτή η Χούντα θα πέσει». Ναι. Και τον θυμάμαι αυτόν τον άνθρωπο, υπήρχανε τέτοιοι άνθρωποι. Μας έλεγε: «Κάντε κουράγιο». Θυμάμαι που έλεγε ότι... μας αγκάλιαζε και λέει: «Είστε τα καλύτερα παιδιά που έχω...», λοιπόν. Τώρα το λέω αυτό, γιατί αξίζει, υπήρχαν τέτοιοι άνθρωποι. Υπήρχαν. Και μην ξεχνάς και την ιστορία του Ναυτικού, με το «Βέλος». Έτσι, υπήρχε κόσμος, αλλά; Έγινε το Πολυτεχνείο, έγινε η Κύπρος, έγιναν χίλια δυο πράγματα και μπόρεσαν και φύγανε. Αλλά και να μην συνέβαιναν αυτά, πάλι, υπήρχανε δυνάμεις –νομίζω εγώ– και μέσα στον στρατό, οι οποίοι κάποια στιγμή... και μέσα στο ναυτικό και στην αεροπορία, οι οποίοι κάποια στιγμή θα αντιδρούσανε. Έτσι; Και άλλη φορά, υπήρχαν αντιδράσεις. Λοιπόν, αυτά.

Από εμένα, ένα τελευταίο σε όλα αυτά, θέλω να μου πείτε για αυτούς που λένε ότι δεν υπήρχανε νεκροί στο Πολυτεχνείο, δεν υπήρχανε νεκροί στη Χούντα, για τα έργα και για όλα αυτά. Ένα τελευταίο τέτοιο θέλω και μετά...

Ποια έργα; Δεν υπήρξαν έργα ποτέ. Οι νεκροί του Πολυτεχνείου είναι δεδομένο ότι υπήρξανε.

Απλά βγαίνουνε άνθρωποι και λένε όντως ότι δεν υπήρχανε...

Εντάξει. Ποιοι το λένε αυτό;

Θέλετε να σας πω ονόματα; Δεν έχω πρόβλημα.

Εντάξει τι θα πούνε; Τι θα πούνε; Εδώ στο Μακρονήσι, έτσι; Λέγανε, τους είχανε σαπίσει στο ξύλο τους ανθρώπους και λέγανε ότι «εμείς δεν τους πειράζουμε». «Δεν τους πειράζουμε». Στερήσαν στον κόσμο, έτσι, και τώρα, έτσι; Φυλακίστηκαν άλλοι τέσσερα χρόνια, άλλοι τρία, άλλοι εφτά, ε; Λοιπόν, πώς να στο πω, αντισταθήκανε στο καθεστώς αυτό. Κοίτα να δεις, αντισταθήκαμε σε μια δικτατορία ο καθένας όπως μπορούσε, έτσι; Τώρα, εγώ λέω πολλές φορές, εγώ δεν έχω ψηφίσει ποτέ Νέα Δημοκρατία, λέω, και τώρα, εάν έρθει ένας στρατοκράτης, [01:50:00]ένας δεν ξέρω εγώ τι, να ρίξει μια κυβέρνηση, ας είναι της Νέας Δημοκρατίας –από τη στιγμή που είναι εκλεγμένη από τον λαό, έτσι;– έχουμε χρέος όλοι, όχι εγώ, να αντιδράσουμε. Αυτό είναι. Δηλαδή αντέδρασε ο κόσμος. Λοιπόν, και νεκροί υπήρχανε και, πώς να στο πω, και ταλαιπωρημένοι άνθρωποι υπήρχανε, ξεσπιτωμένοι άνθρωποι υπήρχανε. Να σου πω ένα πράγμα, έτσι; Χιλιάδες εξορισμένοι, χιλιάδες άνθρωποι. Ο άλλος έκλεισε το μαγαζί του, όχι το έκλεισε, του το κλείσανε. Του το κλείσανε και τον πήρανε, έτσι, επειδή ήτανε αριστερός, επειδή ήτανε στην ΕΔΑ. Δεν μιλάμε για κουμμουνιστές, ξέρεις, στην ΕΔΑ ήτανε, που ήταν ένα δημοκρατικό μέτωπο, έτσι, αριστερό μέτωπο. Και τον βουτάγανε και του λέγανε: «Πήγαινε φυλακή, πήγαινε εξορία». Έκλεινε το μαγαζί, την επιχείρησή του, έτσι; Και βγαίνει μετά αυτός ο άνθρωπος, έτσι, να ξανακάνει μια ζωή από την αρχή. Απ' την αρχή. Εγώ όταν βγήκα, έτσι; Τα παιδιά της ηλικίας μου, ο ένας είχε διοριστεί εκεί, ο άλλος είχε φτιαχτεί εκεί, ο άλλος είχε παντρευτεί, ο άλλος, ας το πούμε, είχε κάνει έτσι, ο άλλος είχε φτιάξει δεν ξέρω εγώ τι, την επιχείρησή του ή τη δουλειά του. Εγώ βγήκα ξεκρέμαστος έξω, κατάλαβες; Και λέω, άντε τώρα από την αρχή πάλι. Και όχι εγώ, χιλιάδες κόσμος. Δηλαδή ποιος τον αποζημίωσε αυτό τον κόσμο, έτσι; Που έκλεισε το μαγαζί του, την επιχείρηση, υπήρχαν κι επιχειρήσεις. Ήξερα εγώ ανθρώπους, είχε ο άλλος τον εκδοτικό του οίκο, είχε άλλος την επιχείρησή του, το μαγαζί του, το καφενείο του, αν θες, έτσι; Του το κλείσανε κι άφησε μια γυναίκα με δύο παιδιά, με τρία παιδιά και δεν είχανε να φάνε, ποιος τους αποζημίωσε; Δηλαδή δεν θέλει κανείς, δεν ζήτησε κανείς να αποζημιωθεί, έτσι; Δεν το κάνεις, λέω τώρα...

Το καταλαβαίνω.

...Τι, τι υποστήκαμε όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Λοιπόν. Και έρχεται ο άλλος τώρα και σου λέει δεν υπήρξαν...

Αυτό. Και σου λέει ότι το έκανες και στο τζάμπα. Χωρίς...

Να σου πω κάτι; Κοίτα να δεις κάτι, για εμένα, ένας να είναι νεκρός, υπάρχει πρόβλημα. Ένας.

Πόσο μάλλον τόσοι άνθρωποι που ήτανε εκείνες τις μέρες.

Μπράβο. Ένας να είναι. Λοιπόν, από εκεί και πέρα μη συζητάμε για νεκρούς, έτσι; Εντάξει, μπορεί να μην ήτανε δέκα τόσοι, να ήτανε δέκα τόσοι. Το πρόβλημα αυτό είναι;

Προφανώς δεν είναι. Απλά εγώ λέω ότι να μη λέμε ότι δεν υπήρχε και κανένας, κάπως να τα βγάλουμε όλα λάδι, ότι δεν έγινε και τίποτα.

Δεν είναι, μάτια μου, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Δεν υπάρχει περίπτωση. Τον Μανδηλαρά πώς τον φάγανε; Ε; Μέσα στο... την πρώτη μέρα, που τους μαζέψαν στον Ιππόδρομο. Τον Ελή, πώς τον φάγανε τον Ελή; Μες στον Ιππόδρομο. Λοιπόν, ήταν το πρώτο θύμα της Χούντας ο Ελής, την πρώτη μέρα. Και ξέρεις πώς τον έφαγαν τον Ελή; Απ' ό,τι έχω ακούσει, γιατί εμένα με έπιασαν μετά από τρεις μέρες, άνθρωποι που ήταν στον Ιππόδρομο. Χιλιάδες κόσμου μέσα στον Ιππόδρομο ήτανε και θέλανε να πάνε να... στις τουαλέτες κάποια στιγμή. Τους είχανε μέσα στον ήλιο εκεί πέρα, να πούμε, και οι άνθρωποι νιώθαν να... να κατουρήσουνε κάπου. Υπήρχανε κάτι τουαλέτες εκεί πέρα και, για να πας στην τουαλέτα, υπήρχανε Εσατζήδες από εδώ, Εσατζήδες από εκεί και, όταν πέρναγες, σου ρίχνανε. Λοιπόν και πήγε και ο Ελής. Κοίτα να δεις, ένα παιδάκι, ένας άνθρωπος αριστερός ήτανε, έτσι, η ιδεολογία του ήτανε αριστερή. Πήγε να κατουρήσει και εκεί που πάει τον πιάνει που λες, ο επικεφαλής των Εσατζήδων εκεί, του λέει: «Ρε πούστη, πες "Ζήτω ο βασιλιάς"». Ο Ελής του 'πε: «Άντε γαμήσου». Του την έριξε, έτσι, μπαμ μπαμ. Το πρώτο θύμα.

Πιστολιά;

Ε;

Πιστολιά;

Βεβαίως, του την έριξε, μπαμ μπαμ. Και σε συνέχεια, από πίσω, αφού σκοτώνει τον Ελή, είναι ένας φίλος μου από πίσω, τον γνώρισα στην εξορία μετά, ένας φοιτητής. Ήταν από πίσω να πάει να κατουρήσει κι αυτός. Και τον βουτάει από το... του λέει: «Πες, ρε πούστη εσύ...» αφού έχει σκοτώσει τον Ελή, του λέει: «Πες, ρε πούστη, "Ζήτω ο βασιλιάς"». Όλοι οι άλλοι γύρω έχουνε δει τι έχει γίνει και του κάνανε νόημα και του λένε «πες», ναι. Και λέει το παιδάκι: «Ζήτω ο βασιλιάς». Και γλίτωσε. Θα τον καθάριζε επιτόπου. Λοιπόν. Μου λες εμένα τώρα αν είχε νεκρούς. Αυτό είναι το πρόβλημα, μόνο;

Εγώ δεν λέω ότι είναι το πρόβλημα αυτό. 

Ένας, σου λέω, να 'ναι.

Εγώ λέω το ότι ο άλλος, πώς βγαίνει ο άλλος και λέει ότι δεν υπάρχουνε νεκροί. Πώς βγάζει και κάνει πολιτική πάνω σε αυτό το πράγμα. Εγώ αυτό, γι' αυτό το λέω. Γιατί είναι και ιστορικός αναθεωρητισμός απ' αυτό, είναι άλλη λογική...

Υπήρξε... Ναι, ναι, τώρα μιλάμε για τη συγκεκριμένοι περίπτωση, έτσι; Εγώ σου είπα και την άλλη την περίπτωση, σου είπα για την περίπτωση αυτουνού του ανθρωπάκου, που του λέει η γυναίκα του: «Θέλω να σε δω, αλλά για να σε δω πρέπει να πουλήσω το χωράφι μου». Λοιπόν, αυτός όλος ο κόσμος, ο οποίος ξεσπιτώθηκε, έτσι; Δεν είναι έγκλημα και αυτό;

Είναι, εννοείται πως είναι. Εννοείται πως είναι.

Ωραία.

Εννοείται πως είναι. Και ότι πρέπει να ξεκινήσεις την ζωή σου τρεις και τέσσερις φορές από την αρχή και κάθε φορά ξανά από την αρχή.

Μπράβο. Ναι. Λοιπόν. Και μας βάζουνε στο αντιτορπιλικό και μας πάνε πάλι πίσω στην Γυάρο. Εν τω μεταξύ έχουν διώξει τις γυναίκες, τις έχουνε πάει στην Κρήτη και οι φυλακές πλέον είναι μόνο για άντρες στην Γυάρο και μετά... Όχι, λάθος έκανα, επιστρέφουμε στη Λέρο. Απ' τη Λέρο μάς είχαν πάρει. Και πάμε στη Λέρο και περιμένουμε πότε θα ξαστερώσει. Και μας βγάλανε μετά από τρία χρόνια έξω. Και πανηγυρίσαμε όπως έγινε, θυμάμαι, όπως έγινε με την απελευθέρωση, το ίδιο πανηγύρι έπεσε και τώρα, που έπεσε η Χούντα. Αυτά.

Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ και, άμα θέλετε, να κάνουμε κι ένα δεύτερο κομμάτι, να μου πείτε για τα χρόνια μετά από εκεί κάποια πράγματα, κάποια στιγμή.

Ναι.

Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ.