[00:00:00]Βρισκόμαστε στο Ηράκλειο, μαζί με τον κύριο Χαράλαμπο Φασουλά, εγώ ονομάζομαι Γκουνέζος Γιώργος, είμαι ερευνητής στο Istorima. Θέλετε να πείτε και εσείς το ονοματεπώνυμό σας, λίγο, να καταγραφεί εξ αρχής; 

Βεβαίως. Είμαι ο Χαράλαμπος Φασουλάς, Γεωλόγος στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κρήτης.

Ωραία, τέλεια. Κύριε Φασουλά, θέλετε να μου μιλήσετε για σας, πού γεννηθήκατε, πού μεγαλώσατε, με τι ασχολείστε;

Βεβαίως, εγώ γεννήθηκα στα Ανώγεια της Κρήτης στον Ψηλορείτη. Είναι ένα ορεινό χωριό, στις ρίζες του Ψηλορείτη. Έζησα περίπου μέχρι τα 5-6 χρόνια εκεί και μετά μετακομίσαμε στο Ηράκλειο. Όλες τις μαθητικές σπουδές τις έκανα εδώ, στο Ηράκλειο, στη συνέχεια σπούδασα γεωλογία στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, όπου και ολοκλήρωσα και τη διδακτορική μου διατριβή στο ίδιο πανεπιστήμιο και στη συνέχεια, μετά τις στρατιωτικές υποχρεώσεις, επέστρεψα πάλι στην Κρήτη, όπου άρχισα πλέον τη συνεργασία μου με το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κρήτης και έκτοτε δουλεύω και στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας. Στο Πανεπιστήμιο Κρήτης είμαι ειδικό διδακτικό προσωπικό και στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας είμαι έφορος των γεωλογικών συλλογών του Μουσείου. 

Ωραία. Θέλετε να το ξεκινήσουμε λίγο από τα Ανώγεια; Να το πάμε... πώς ήτανε όταν ήσασταν μικρός στα Ανώγεια, πώς μεγαλώσατε; 

Κοίταξε, όπως όλα τα παιδικά χρόνια, ήταν ευχάριστα, περάσαμε ωραία... Όταν μεγαλώνει κάποιος σε ένα χωριό, έχει, νιώθει την απόλυτη ελευθερία. Ήταν και οι εποχές που δεν είχε κάποιος να φοβηθεί οτιδήποτε, τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούσαν ήταν ελάχιστα. Οι ίδιοι οι γονείς δεν ήταν περιοριστικοί, δεν είχαμε αυτή την καταπίεση τη σημερινή που έχουμε και εμείς σαν γονείς στα παιδιά μας, μπορούσαμε να κοιμηθούμε ελεύθερα στη φύση, να μπούμε, να σκαρφαλώσουμε στα βουνά, να μείνουμε μέχρι αργά το βράδυ. Έτσι είχα μια πολύ ευχάριστη ζωή και θα έλεγα ότι είχε και μία ποικιλομορφία, γιατί σαν ορεινό χωριό, είχε όλες αυτές τις διακυμάνσεις των εποχών. Δηλαδή πολύ χιόνι το χειμώνα, με το κρύο, το τζάκι με τους παππούδες και τις γιαγιάδες. Το καλοκαίρι ήτανε δροσερό και ευχάριστο, μπορούσαμε να βγούμε με τα παιδιά να κυνηγήσουμε με τις σφεντόνες, να παίξουμε πετροπόλεμο, παίζαμε τότε χωρίς να φοβόμαστε, με όλες τις συνέπειες που μπορεί να έχει αυτό. Αυτό που θα έλεγα ότι ήταν, έτσι, πολύ ιδιαίτερο και όμορφο ήταν ότι θυμάμαι ακόμα τις βραδιές αυτές του χειμώνα που καθόμασταν στο τζάκι και ο παππούς μάς έλεγε ιστορίες από την Οδύσσεια. Οπότε όλες αυτές οι ιστορίες και η γνώση που παίρνουμε εμείς στο δημοτικό εμείς τις παίρναμε βιωματικά. Ουσιαστικά μεταφερόμενες από γενιές σε γενιές από τον παππού στα παιδιά και ούτω καθεξής, όλες τις ιστορίες του Οδυσσέα, τα κατορθώματα, ήταν κάτι, ας πούμε, με το οποίο περνούσε ο χρόνος τα βράδια που ζούσαμε στο χωριό. Αυτή ήτανε, έτσι, μια σημαντική στιγμή, αν θέλεις στιγμή, και η άλλη στιγμή ήταν αυτή η ελευθερία που είχες να βγεις στα βουνά, να σκαρφαλώσεις, να ζήσεις στη φύση, να κυνηγήσεις με τη σφεντόνα ένα πουλί, ας πούμε, ή να φτιάξεις με πέτρες διάφορες κατασκευές που φτιάχναμε, έτσι, τα παιδιά και φτιάχναμε σπίτια, ας το πούμε. Αυτό ήτανε έτσι, αν θέλεις, το σημαντικό και το ιδιαίτερο που μένει από αυτή την παιδική ηλικία, αυτή η ελευθερία. Το οποίο ήταν βέβαια, ήρθε σε αντίθεση μετά όταν ήρθαμε στο Ηράκλειο, γιατί ήρθαμε μες στην πόλη, σε ένα περιβάλλον το οποίο δεν το γνωρίζουμε, αστικό, με όλες τις φοβίες που κουβαλούσαν οι ενήλικες καθώς ήρθαν στην πόλη. Περιορισμένοι, μέσα σε σπίτια, μέσα σε αυλές, καινούργιο περιβάλλον. Εντάξει, το σχολείο μετά που άρχισε. Αλλά, στην ουσία, ήταν και μία μεταβατική περίοδος, γιατί, ξέρεις, εκείνες τις εποχές, επειδή δούλευαν οι γονείς, εμείς ξαναγυρνούσαμε το καλοκαίρι στις διακοπές στα χωριά, οπότε υπήρχε και μία μεταβατική φάση στη ζωή μας, όπου ένα διάστημα μεγάλο εξακολουθούσαμε να επιστρέφουμε στο χωριό, με τις παρέες και τους φίλους και προσαρμοζόμασταν αντίστοιχα και στη ζωή της πόλης στη συνέχεια. 

Άρα σε τι ηλικία φύγατε από τα Ανώγεια και το χωριό;

6 χρονών. Δηλαδή ξεκινώντας το δημοτικό περίπου, μετακομίσαμε στην πόλη.

Μέσα στην πόλη; 

Στο κέντρο, μάλιστα, του Ηρακλείου σχεδόν, δηλαδή κέντρο-κέντρο της πόλης του Ηρακλείου. Ο κεντρικός δρόμος, ένας από τους πιο πολυσύχναστους, η λεωφόρος Καλοκαιρινού ήταν ακριβώς 50 βήματα. Κοίταξε, παρ’ όλα αυτά, εντάξει, και πάλι εκείνες τις εποχές, μιλάμε τώρα για τις εποχές του '73-'74, ας πούμε, ακόμα και μες στην πόλη του Ηρακλείου υπήρχε μία αίσθηση ασφάλειας. Δηλαδή δεν κυκλοφορούσαν πολλά αυτοκίνητα μέσα στους στενούς δρόμους που είχε τότε το Ηράκλειο, ο μεγαλύτερος κίνδυνος ήτανε το μοτοσακό, μας λέγανε: «Να προσέχετε το μοτοσακό». Μοτοσακό είναι τα μηχανάκια, ας το πούμε, γιατί αυτά κινούνται με ταχύτητες μες στα στενά… αλλά σιγά-σιγά και πάλι με την προσαρμογή, και μέσα στην πόλη μπορούσες να παίξεις, έτσι, άνετα, να παίζεις ποδόσφαιρο στα στενά και στις πλατείες μέχρι να δύσει ο ήλιος, να μην βλέπεις, ας πούμε, στη συνέχεια. Οπότε, εντάξει, ήταν άλλες οι εποχές. Αυτό είναι, ήταν, άλλες εποχές ήταν αυτές.

Ναι, ναι. Σε σχέση με τη φύση και ίσως με τα πρώτα ερεθίσματα που είχατε με τα απολιθώματα, με κάτι που έχει σχέση με την γεωλογία, κάτι τέτοιο θυμάστε δηλαδή, σαν παιδί;

Κοίτα, ξέρεις, όταν... καταρχήν, όταν είσαι παιδί, όλα αυτά, αυτές οι πληροφορίες, τα ερεθίσματα παίρνονται βιωματικά, δηλαδή, και σε κάποιο βαθμό, ίσως δεν τα αντιλαμβάνεσαι κιόλας, είναι μέρος της καθημερινότητας, είναι το οικείο περιβάλλον στο οποίο ζεις, οπότε σε ένα βαθμό δεν τους δίνεις και σημασία. Παίζαμε, όπως σου είπα, με τις πέτρες, προσπαθούσαμε να φτιάξουμε μητάτα, όπως φτιάχνανε παλιά έτσι οι βοσκοί, αλλά ήταν μέρος του παιχνιδιού. Δεν είχαμε ποτέ συναίσθηση του τι κάναμε στην ουσία, αντιγράφαμε περισσότερο, «Α, να δεις, θα φτιάξουμε και εμείς αυτό το πράγμα». Ζούσαμε μέσα στη φύση, αλλά δεν μπορώ να πω ότι είχα... ή ότι είχα αντιληφθεί ή ότι είχα δώσει τη σημασία που στην πορεία βέβαια μπορούσε κάποιος να δώσει έχοντας τις αντίστοιχες γνώσεις στο περιβάλλον. Αλλά ήταν ένα πραγματικό φυσικό περιβάλλον, ζούσες έξω στο βουνό, έξω στη φύση και ήταν κυρίως αυτό που, ξέρεις, περισσότερο είχε νόημα στη ζωή μας ήταν ότι ήταν μέρος μιας καθημερινής ενασχόλησης που είχε σχέση με κάποιες ανθρώπινες παραγωγικές δραστηριότητες. Δηλαδή ήταν η γεωργία με τον παππού και τη γιαγιά, που πήγαιναν στο περιβόλι να σκαλίζουν, να ποτίσουν, να καλλιεργήσουν κάποια κηπευτικά ή, ξέρω γω ο μπαμπάς, που ήταν βοσκός και έπρεπε να πάει στα πρόβατα, να αρμέξουμε, να κάνουμε και κάπως έτσι η ζωή περνούσε μέσα από το βιωματικό και το αντικείμενο της επιβίωσης μέσα από τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Τα πρώτα ερεθίσματα ήρθαν πολύ μεταγενέστερα, θα έλεγα δηλαδή μεγάλος πλέον, όταν πλέον ήμαστε στη φάση που πρέπει να επιλέξουμε σε ποια σχολή θα δώσουμε, ας πούμε, εξετάσεις και θα προσπαθήσουμε να συνεχίσουμε τις σπουδές μας. Εκεί ήταν…  Οπότε στην ουσία τα κρίσιμα ερεθίσματα που έχουν να κάνουν και με την απασχόλησή μου ήρθανε εκεί, στις τελευταίες τάξεις του λυκείου και θα έλεγα ότι ήταν κυρίως ερεθίσματα που αφορούν το ευρύτερο περιβάλλον. Ήταν η εποχή του '80, που είχε αρχίσει το φιλοπεριβαλλοντικό κίνημα να αναπτύσσεται, μπορούσες, ας πούμε, να παρακολουθήσεις ένα ντοκιμαντέρ το οποίο εστίαζε σε κάποια συγκεκριμένα ζώα, σε κάποια είδη που ήταν υπό εξαφάνιση, που κινδύνευαν, τις προσπάθειες που έκαναν όλες αυτές οι πρώτες φιλοπεριβαλλοντικές οργανώσεις όπως η Greenpeace, η WWF. Και θα έλεγα ότι παρακολουθώντας κάποια τέτοια ντοκιμαντέρ, στην τηλεόραση εκείνης της εποχής, στα δύο κρατικά κανάλια, μου δημιουργήθηκε έτσι, αυτή η επιθυμία να προσπαθήσω να σπουδάσω κάτι που να έχει σχέση με το περιβάλλον. Οπότε οι επιλογές μου μετά, γιατί είχαμε τις δέσμες και τις επιλογές, ήταν καθαρά σε σχολές που είχαν να κάνουν με το περιβάλλον, είτε βιολογία είτε γεωλογία. Και επειδή αυτό, ξέρεις, είναι και θέμα τύχης κατέληξα στην γεωλογία. Που σπουδάζοντας στην συνέχεια, εκεί θα έλεγα ότι ήταν το καταλυτικό, αρχίζοντας πλέον να μαθαίνω για τη γεωλογία, να μαθαίνω για τα πετρώματα, να μαθαίνω για όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες που μπορεί να έχει ένα τοπίο και ένα ανάγλυφο που βασίζονται στα πετρώματα... άρχισα να ανακαλώ μνήμες από την παιδική ηλικία. Ας πούμε, να αναγνωρίζω ότι ήταν ένα φαράγγι, εκεί που ήταν μια ρεματιά που βλέπαμε κάθε μέρα, αλλά, εντάξει, ήταν ένα τοπίο, ήταν ένας γκρεμός, ας πούμε, που μας έλεγαν: «Μην πηγαίνεις την άκρη μην πέσεις από τον γκρεμό». Αλλά ήταν ένα φαράγγι... ή ένα σπήλαιο που χωνόμασταν μέσα και κρυβόμασταν και παίζαμε σε κάποια μικρά. Στη συνέχεια αρχίζεις όλα αυτά, αποκτώντας βέβαια αυτές τις γνώσεις, να συνδέεις εικόνες, παραστάσεις με την αξία που έχει το κάθε συγκεκριμένο, ας πούμε, περιβάλλον και τοπίο. Οπότε από εκεί και μετά άρχισα περισσότερο να εκτιμώ και δεν ξέρω αν αυτό βγαίνει ασυναίσθητα, δηλαδή αν αυτά τα βιώματα που έχεις, η επαφή που είχες σαν παιδί με τη φύση, με το συγκεκριμένο αντικείμενο, τα βουνά, τα πετρώματα, τα φαράγγια, τα σπήλαια, οι μορφές οι περίεργες του αναγλύφου, το τραχύ αυτό το απότομο ανάγλυφο, αν αυτό έρχεται και αναδύεται στη συνέχεια και δίνει αξία σε αυτά πλέον που σπουδάζεις, τα κατανοείς ίσως περισσότερο, σου γίνονται κτήμα, αφοσιώνεσαι και εσύ στη συνέχεια είσαι και παθιασμένος, θα λέγαμε, με αυτό το αντικείμενο. Πιθανόν να είναι αυτή η σχέση που ήρθε στη συνέχεια από μόνη της.

Θέλετε να αναφέρετε τι σημαίνει η λέξη «μητάτο», επειδή θα μας ακούσουν και κάποιοι που δεν θα το ξέρουνε.

Ναι, το μητάτο είναι η ονομασία που έχουν αυτές οι ξηρολιθικές, όπως λέμε, κατασκευές, είναι σπίτια πού γίνονται από συνήθως πέτρες που είναι σε μορφή πλάκας, είναι γεμάτος ο Ψηλορείτης και τα βουνά της Κρήτης από τέτοιες πέτρες. Πολύ εύκολα δηλαδή μπορείς να βρεις γύρω στο χώρο σου κομμάτια από πέτρες που είναι σε πλακώδη μορφή και αυτές οι πλάκε[00:10:00]ς χρησιμοποιούνται όπως είναι, χωρίς συνδετικό υλικό, μπαίνοντας η μία πάνω στην άλλη και φτιάχνοντας κυκλικά κτίσματα, τα οποία μάλιστα έχουν αναφορές στους μινωικούς τάφους, δηλαδή είναι ακριβώς ίδια αρχιτεκτονική μινωικών τάφων που έχουμε βρει σε διάφορες περιοχές της Κρήτης, στις Αρχάνες, στη Μεσσαρά... τις οποίες χρησιμοποιούν οι βοσκοί πάνω στο βουνό. Είναι καταλύματα, καλοκαιρινά κυρίως, γιατί τον χειμώνα οι βοσκοί δεν ζούσαν λόγω του χιονιού πάνω στο βουνό, αλλά αυτές είχαν κυκλικό σχήμα, έχουν συνοδευτικές, αν θέλεις, κατασκευές, όπως ένα δεύτερο μικρότερο κτίσμα το οποίο είναι συνδεδεμένο με το κεντρικό και μπαίνεις μόνο μέσα από το κεντρικό, λειτουργεί σαν ψυγείο της εποχής, για να ωριμάζει το τυρί, ήταν μόνο του, το λεν και τυροκέλι ή τυρόσπιτο, που ωριμάζει το τυρί. Και αυτό συνοδευόταν επίσης από μία μάντρα, πετρόχτιστη και αυτή, όπου εκεί μπαίνουν τα πρόβατα μέσα και ένα ένα βγαίνει και γίνεται το άρμεγμα. Οπότε αυτό είναι ένα συγκεκριμένο, ένας χαρακτηριστικός τύπος ξηρολιθικής, όπως λέγεται, κατασκευής, πλέον είναι μέρος της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO – γενικά οι ξηρολιθικές κατασκευές όπως και αυτή. Και χαρακτηριστικό του Ψηλορείτη. Δηλαδή αυτό το κυκλικό κατασκεύασμα είναι πολύ χαρακτηριστικό του Ψηλορείτη. Και, αν θέλεις, είναι ένα αντικείμενο, ας το πούμε έτσι, το οποίο συνδέει το ίδιο το αβιοτικό περιβάλλον που είναι οι πέτρες, τα πετρώματα της περιοχής, με το πολιτιστικό περιβάλλον δηλαδή την ανθρώπινη δραστηριότητα, την παραγωγή, τις παραδοσιακές μεθόδους κτηνοτροφίας, όπως θα λέγαμε, που έχει ο Ψηλορείτης, και στη συνέχεια και τα ίδια τα βιώματα. Γιατί μέσα από αυτές τις παρέες που έκαναν οι βοσκοί στα μητάτα, τον χρόνο που περνούσαν, προκύπτουν και τα τραγούδια, προκύπτουν και οι σκοποί, προκύπτουν και χοροί και όλα αυτά που συνδυάζουν αυτό που λέμε κρητική παράδοση, παραδοσιακή μουσική του νησιού μας.

Οπότε εσάς αυτό, κάπως σας το έδειχναν οι γονείς σας να χτίζετε;...

Να σου πω την αλήθεια, ποτέ δεν είδα σαν παιδί πώς χτίζεται ένα μητάτο. Γιατί φαντάζομαι ότι ήταν μία δραστηριότητα η οποία έπαιρνε κάποιο χρόνο, γινόταν πάνω στο βουνό, εμείς δεν ήμασταν στο βουνό πάνω, ήταν οι βοσκοί, αλλά περισσότερο μιμητικά μάλλον δρούσαμε, δηλαδή βλέπαμε πώς ήταν, ότι μία πέτρα είναι πάνω στην άλλη και προσπαθούσαμε και εμείς να κάνουμε κάτι αντίστοιχο. Δεν έφτανε ακριβώς στην αρχιτεκτονική του μητάτου, που είναι πολύ συγκεκριμένη, έχει κανόνες, έχει μηχανική μέσα, έτσι ώστε να είναι σταθερό, αντισεισμικό, αδιάβροχο, απόλυτα αδιάβροχο. Δηλαδή ένα μητάτο είναι απόλυτα αδιάβροχο, παρόλο που είναι μόνο από πέτρα, δεν μπαίνει νερό στο εσωτερικό του, είναι τέτοια η κατασκευή – αυτό λέγεται εκφορικός τρόπος κατασκευής, που οι πλάκες μπαίνουν με τρόπο ώστε να κλείνουν προς το εξωτερικό και από το νερό το οποίο πέφτει μέσα στις πλάκες ουσιαστικά μεταφέρεται στις πλευρές του κτιρίου και ταυτόχρονα υπάρχει και υποστηρικτικός τοίχος στο πλάι ώστε... και σε περίπτωση σεισμού να μη γλιστράνε οι πλάκες και να φεύγουν και να καταρρεύσει όλο το οικοδόμημα. Έχει μηχανική, έχει αρχιτεκτονική μέσα του. Εμείς απλά ό,τι βλέπαμε προσπαθούσαμε να κάνουμε, έτσι, να αντιγράψουμε περισσότερο.

Και οι βοσκοί είχανε βάλει κάπως τη σοφία τους εμπειρικά…

Προφανώς. Είναι... χρόνου, δεν ξέρω πόσο βαθιά μπορεί να πηγαίνει αυτή η παράδοση, ας πούμε, αλλά υπάρχει σίγουρα τεκμηριωμένη αυτή η σχέση ανάμεσα στα μητάτα και στους μινωικούς θολωτούς τάφους, όπως τους λέμε. Κάτι αντίστοιχο με τους μυκηναϊκούς θολωτούς τάφους, απλά οι μυκηναϊκοί ήταν πολύ πιο ψηλοί και ήταν, έτσι, κυρίως υπόσκαφοι. Ενώ οι τάφοι οι μινωικοί δεν ήταν τόσο υπόσκαφοι ή όχι στο σύνολό τους υπόσκαφοι. Και έχουν βρεθεί και τάφοι που δεν είναι υπόσκαφοι όπως οι μινωικοί ή οι μυκηναϊκοί.

Μάλιστα. Θέλετε να μου περιγράψετε, δεν είμαι σίγουρος για αυτό, θα μου το πείτε, ήσασταν στην αρχή της δημιουργίας του Μουσείου Φυσικής Ιστορίας εδώ πέρα; Ήσασταν... μπήκατε...

Κοίτα, ήμουν σχεδόν από τα πρώτα χρόνια. Δηλαδή το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας ξεκίνησε να έχει δραστηριότητα προς το κοινό, γιατί θεωρητικά ιδρύθηκε το 1980, αλλά στην ουσία άρχισε να στελεχώνεται με προσωπικό και να έχει υποτυπώδη και ερευνητική και λοιπή δραστηριότητα κάπου στις αρχές του 1990-'91-'92, που ήρθε ο καθηγητής ο Μυλωνάς ο Μωυσής, που άρχισε να λειτουργεί το μουσείο ερευνητικά και στη συνέχεια να αναπτύσσει και δραστηριότητες προς το κοινό, με εκθέσεις, με ομιλίες και αντίστοιχες εκδηλώσεις. Αλλά εγώ ήρθα το 1996, δεν υπήρχε μόνιμη έκθεση τότε του μουσείου, είχαν γίνει μόνο δύο μικρές περιοδικές εκθέσεις μία στον Κούλε και μία σε έναν άλλο χώρο, δεν το θυμάμαι ακριβώς πού είχε γίνει, και τότε ήταν που... όταν ήρθα εγώ, που  ξεκινούσαμε στην ουσία χωρίς να έχουμε δικό μας χώρο για να λειτουργήσει, ούτε... οι εγκαταστάσεις, εργαστήρια και αποθηκευτικοί χώροι ήταν σε αυτές τις εγκαταστάσεις που είμαστε, στο παλιό campus του πανεπιστημίου Κρήτης, που τότε ήταν όλες οι σχολές εδώ. Είχε φύγει δηλαδή από αυτό τον χώρο αν θυμάμαι καλά μόνο η ιατρική. Μόνο η ιατρική ήταν η σχολή που είχε μετακομίσει στα καινούργια κτίρια, στην καινούργια Πανεπιστημιούπολη, όλες οι υπόλοιπες σχολές ήταν ακόμα εδώ. Οπότε ήμασταν περιορισμένοι σε τρία τέσσερα γραφεία, σε μια δυο αποθήκες και ξεκινούσαμε. Και εκεί, σε εκείνα τα γραφεία και στις αποθήκες σχεδιάσαμε την πρώτη, ας το πούμε, πιο σταθερή έκθεση που έγινε σε ένα παλιό σχολείο στη λεωφόρο Κνωσσού, που μείναμε εκεί σε αυτό το σχολείο για αρκετά χρόνια μέχρι να μετακομίσουμε στο καινούργιο κτίριο που έχουμε την έκθεση.

Δηλαδή μετά τις σπουδές σας που γυρίσατε από τη Θεσσαλονίκη και το στρατιωτικό…

Κατευθείαν άρχισα τη συνεργασία μου με το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας εδώ. Οπότε στην ουσία μετά τις σπουδές αμέσως κι η πρώτη μου απασχόληση, ήταν στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας. Και άρχισε και η σχέση μου και με το ευρύτερο περιβάλλον, γιατί, ξέρεις, μία επιστήμη όταν την σπουδάζεις σε απομονώνει λίγο από την ευρύτερη επιστήμη, επιστημονική κοινότητα ή τις άλλες συγγενείς επιστήμες. Οπότε περιορίζεσαι λίγο στην γεωλογία, αλλά το πλεονέκτημα που έχει όταν εργάζεσαι σε έναν τέτοιο χώρο, όπως ένα Μουσείο Φυσικής Ιστορίας, όπου υπάρχουν πάρα πολλές άλλες ειδικότητες επιστημόνων, είναι ότι πλέον έχεις αρχίσει και ανοίγεις και το δικό σου οπτικό πεδίο. Κατανοείς και καλύτερα τον ρόλο που παίζει η δική σου επιστήμη και το αντικείμενο το οποίο εσύ μελετάς και σε άλλες επιστήμες και σε άλλους τομείς, θα λέγαμε γενικότερα στο φυσικό περιβάλλον, οπότε σου δίνει μία σφαιρική εικόνα, τουλάχιστον του αντικείμενο του οποίου εσύ πραγματεύεσαι και μελετάς. 

Θέλετε να μου πείτε για... Έχω γράψει εδώ: Μπορείτε να μου περιγράψετε πώς μάθατε την ύπαρξη του σκελετού του δεινοθηρίου και την διαδικασία της ανασκαφής του;

Ναι. Αυτή είναι μία ενδιαφέρουσα ιστορία, πράγματι. Κοίταξε, εμείς, όπως σας είχα πει, είχαμε ήδη την έκθεση του... μία σταθερή έκθεση την οποία φροντίσαμε έτσι να διαφημίσουμε σε εισαγωγικά, με δραστηριότητες και με εκδηλώσεις που κάναμε σχεδόν σε όλη την Κρήτη. Δηλαδή πηγαίναμε σε όλη την Κρήτη και κάναμε εκδηλώσεις, καλοκαιρινές, σε σχολεία, έτσι; Οπότε αρχίσαμε να έχουμε μία επαφή κάπως με το ευρύ κοινό, ώστε να κάνουμε γνωστή την ύπαρξη του Μουσείου, γιατί το μουσείο περισσότερο αυτό που θέλαμε να δείξουμε είναι ότι δεν ήταν μόνο ένας χώρος που θα πήγαινες να δεις 2-3 εκθέματα, αλλά είχε από πίσω του και το ερευνητικό του κομμάτι, είχε από πίσω του και τις συλλογές, ότι πραγματοποιούσαμε ανασκαφές. Και, έτσι, στα πλαίσια αυτών των δύο παραλλήλων λειτουργιών, της σταθερής έκθεσης την οποία επισκεπτόταν από όλη την Κρήτη, όταν ερχόταν στο Ηράκλειο για διάφορες δουλειές, ξέρεις, για Σαββατοκύριακο ή κάποιες άλλες μέρες, περνάν οι άνθρωποι, περνούσαν, βλέπαν την έκθεση του Μουσείου, τις συλλογές μας και εν ολίγοις γίναμε γνωστοί έτσι λίγο σε μία ευρύτερη κλίμακα στην Κρήτη. Οπότε, αυτό που συνέβη είναι ότι μία μέρα έλαβα ένα τηλέφωνο, δηλαδή όπως καθόμουν στο γραφείο μου χτυπάει το τηλέφωνο, μου λέει ένας κύριος από την απέναντι μεριά της γραμμής: «Είμαι από τη Σητεία. Έχουμε έρθει στο μουσείο με την κόρη μου, το έχουμε επισκεφτεί με τα παιδιά, πολύ ωραίο» και τα λοιπά. Και, ξέρεις «Περπατώντας» λέει «μαζί με την κόρη μου, μία μέρα εδώ, έξω από το σπίτι μας, νομίζουμε ότι βρήκαμε κάτι που είναι ενδιαφέρον». Οπότε στην κουβέντα πάνω... – μιλάμε ότι η Σητεία ήταν 3 ώρες δρόμος, έτσι; Ηράκλειο-Σητεία είναι ακόμα και σήμερα, είναι μεγάλη ταλαιπωρία, αλλά και τότε που δεν υπήρχε ακόμα καν το κομμάτι του ΒΟΑΚ, μιλάμε για το 2002-2003, αυτό που είναι έξω από το Ηράκλειο δηλαδή, τουλάχιστον από Ηράκλειο μέχρι Χερσόνησο να μπορείς να πας με μία σχετική άνεση, ήταν μεγάλη ταλαιπωρία. Προσπάθησα δηλαδή καταλάβω και εγώ τουλάχιστον από το τηλέφωνο τι μπορεί να είναι αυτό. Του λέω: «Τι νομίζεις ότι είναι αυτό;». Μου λέει: «Μοιάζει με απολίθωμα». «Ωραία και τι, πώς, τι απολίθωμα σου μοιάζει, ξέρω γω; Είναι κόκαλο; Είναι, ξέρω γω, κάτι άλλο;» Μου λέει: «Να σου πω, για να 'μαι ειλικρινής εμένα μου φαίνεται ότι είναι μια απολιθωμένη οπλή». Λέω: «Τι οπλή;». Λέει: «Αλόγου». «Αλόγου οπλή απολιθωμένη;» Λέω: «Αυτά δύσκολα απολιθώνονται» του λέω «είναι υλικό το οποίο δεν απολιθώνεται». «Τι να σου πω» λέει «εμένα έτσι μου μοιάζει, σαν να είναι, ξέρω γω, μία μεγάλη οπλή ενός βοδιού, ενός αλόγου, έτσι μοιάζει το σχήμα... Η κόρη μου λέει ότι είναι δόντι». Του λέω: «Κοίταξε, αν είναι δόντι» του λέω «σου μοιάζει να έχει σμάλτο, ας πούμε, πάνω όπως είναι το δόντι μας;» «Έχει σμάλτο» λέει «μοιάζει να έχει σμάλτο». Λέω: «Τίποτα άλλο έχει εκεί;» Λέει: «Να σου πω, φαίνεται σαν να έχει και κάτι άλλα κόκαλα, μακριά κόκαλα». Λέω: «Σίγουρα;». Λέει: «Σίγουρα, μοιάζουν με κόκαλα. Και αυτό το δόντι». Τέλος πάντων, φαινόταν δηλαδή από τις λεπτομέρειες ότι μάλλον ήταν κάτι ιδιαίτερο. Κανείς δεν είχε ιδέα από εμάς τι μπορεί να είναι αυτό το... Γιατί του λέω: «Είναι και μεγάλο;», μου λέει: «Σαν γροθιά». Τέλος πάντων, μεγάλο θέμα, που λες, είχε ένα ενδιαφέρον η όλη ιστορία. Οπότε αποφάσισα να κάνω το ταξίδι, να φύγω από το Ηράκλειο για να πάω να δω στη Σητεία τι ήτανε. Και, ξέρεις, καμιά φορά όλη αυτή την πορεία, έχω πάρα πολλά παραδείγματα που έχω κάνει και μετακινήσεις αντίστοιχες ωρών και τελικά δεν είναι τίποτα αυτό που... Είναι μια πέτρα που έχει ένα παράξενο σχήμα, έτσι; Τώρα βέβαια είναι πολύ πιο άνετο, γιατί όλοι έχουμε ένα κινητό, τραβάμε μια φωτογραφία, λέω στον άνθρωπο: «Στείλε μου μία φωτογραφία», οπότε τουλάχιστον μπορείς να κάνεις [00:20:00]μία πρώτη αναγνώριση να δεις αν αξίζει ή δεν αξίζει. Έτσι λοιπόν πήγα στη Σητεία, με πήγε ο άνθρωπος στη θέση, μου λέει: «Αυτή είναι η θέση». Και πραγματικά αυτό που είδα εγώ τότε ήταν όντως, υπήρχαν οστά, τα οποία ήταν πάνω στην επιφάνεια του εδάφους, στην ουσία είχαν ξεπλυθεί όλα αυτά από τη βροχή. Να φανταστείς, ήταν ένα λιόφυτο, το οποίο μάλλον ήτανε σε μία ομαλή πλαγιά ενός λόφου μερικές εκατοντάδες μέτρα από τη θάλασσα, έξω από τη Σητεία, ήταν λιόφυτα η γύρω περιοχή, ο ιδιοκτήτης μάλλον που το είχε, είχε βάλει μπουλντόζα και κάπως λίγο το είχε διευθετήσει, είχε ομαλοποιήσει λίγο το έδαφος, είχε μικρύνει την κλίση, οπότε είχε φάει λίγο μία πλευρά και είχε φέρει το έδαφος προς την άλλη πλευρά και είχε φυτέψει καινούργια μουρέλα, καινούργιες ελιές, έτσι όπως λέμε εμείς. Και στο κομμάτι το οποίο είχε κάνει εκσκαφή, φαίνεται, το νερό της βροχής ξέπλυνε το πέτρωμα και άρχισαν και βγήκαν τα κόκαλα, τα απολιθώματα στην επιφάνεια. Αυτό που εγώ είδα, ο άνθρωπος μου έδειξε δυο κομμάτια που είχε βρει, ήταν όντως δύο δόντια. Ήταν δύο δόντια μεγάλα σαν τη γροθιά μας, ας πούμε, και πιο μεγάλα. Δεν είχα ιδέα τι ήταν, να 'μαι ειλικρινής, έτσι; Δηλαδή πρώτη φορά είχα ξαναδεί τέτοια δόντια, αλλά όταν πήγαμε στη θέση φαινόταν τουλάχιστον άλλα δύο δόντια που ήταν πάνω-πάνω. Μάλιστα κρατούσα το σφυρί το γεωλογικό, το καθάρισα, τα πήρα εγώ αυτά τα δύο δόντια, μου έδωσε ο άνθρωπος και τα άλλα δύο δόντια, μου λέει: «Πάρ' τα να τα μελετήσετε να δούμε και τι είναι». Και φαινόταν όντως ότι ήτανε και κάποια οστά πολύ μακριά και μεγάλα για μένα, δηλαδή μου έκανε εντύπωση, γιατί τόσο μεγάλα δεν είχα δει. Και υπήρχε η υπόνοια ότι σαν να ήταν κι ένας χαυλιόδοντας. Μάλιστα υπήρχε υπόνοια γιατί, από ό,τι έμαθα στη συνέχεια, αυτόν τον χαυλιόδοντα, που ήταν χαυλιόδοντας τελικά, ο ιδιοκτήτης του οικοπέδου –γιατί δεν ήταν στη δική του ιδιοκτησία του ανθρώπου, αυτός περπατούσε, μάζευε χόρτα και το βρήκε– ο ιδιοκτήτης όμως του οικοπέδου, όταν ακούστηκε ότι κάτι βρέθηκε εκεί, φοβήθηκε και πήγε και τα έσπασε με ένα σφυρί. Μ' ένα σφυρί έσπαζε, τα έκανε κομματάκια δηλαδή, θρύψαλα. Ευτυχώς, σώθηκε το μεγαλύτερο κομμάτι, αλλά η μια του επιφάνεια ήταν σπασμένη. Έμοιαζε κάτι με χαυλιόδοντα, αλλά ήταν μεγάλο, ίσα-ίσα φαινόταν, αλλά δεν μπορούσαμε να το σκάψουμε. Κι έτσι, από αυτή την επίσκεψη αντιληφθήκαμε ότι ήταν κάτι πολύ σημαντικό και από το μέγεθος και από το είδος, δηλαδή είδαμε και πάθαμε για να προσδιορίσουμε, γιατί δεν ξέραμε ότι υπήρχε τέτοιο είδος εδώ στην Κρήτη, ήταν η πρώτη φορά που υπήρχε μία τέτοια ένδειξη ότι ένα ζώο το οποίο ήταν, ξέρω γω, 5 μέτρα, 5,5 μέτρα μήκος και γύρω στα 4-4,5 μέτρα ύψος με χαυλιόδοντες, που δεν ήταν ελέφαντας, αλλά είναι προγονική, συγγενική μορφή των ελεφάντων, ζούσε στην Κρήτη, δεν το γνωρίζαμε αυτό. Και τόσο παλιό, γιατί το ιδιαίτερο είναι ότι τα πετρώματα... Ξέραμε, για να είμαστε ειλικρινείς, ότι έζησαν στην Κρήτη ελέφαντες, ιπποπόταμοι, ελάφια, αλλά σχετικά πρόσφατα, δηλαδή τα τελευταία ένα εκατομμύριο χρόνια και αυτά τα βρίσκαμε σε σπήλαια, και ήταν φυσιολογικοί, κυρίως μέσου με φυσιολογικού μεγέθους ελέφαντες, έτσι; Αυτό ήταν... ξεπερνούσε τα μεγέθη.  Στην πορεία λοιπόν αναγνωρίστηκε ότι αυτό το... αυτά τα απολιθώματα ανήκαν σε αυτό που λέμε δεινοθήριο και μάλιστα δεινοθήριο γιγάντιο, όπως ονομαζόταν τότε, και εμείς ξεκινήσαμε αυτή την ανασκαφή αφού βρήκαμε τον συγκεκριμένο ιδιοκτήτη, καταφέραμε να τον πείσουμε ότι δεν υπήρχε κανένας λόγος να φοβάται. Η σύνδεση που έγινε είναι μήπως αυτά τα δεσμεύσει η αρχαιολογική υπηρεσία, που είναι, ξέρεις, η πιο αυστηρή αρχή που υπάρχει στην Ελλάδα και δεν ξεμπλέκεις εύκολα, όπως λέμε, αν μπλέξεις με κάποια τέτοια θέματα Αρχαιολογίας. Του εξηγήσαμε ότι αυτά είναι απολιθώματα, δεν έχουν καμία σχέση με τα αρχαιολογικά ευρήματα, υπάρχει αυτή η σύγχυση απολιθωμάτων-αρχαιολογικών ευρημάτων, δεν έχει να φοβηθεί τίποτα. Εμείς θα κάνουμε μια ανασκαφή, αν μας το επιτρέψει, στον χώρο του, η περιουσία του, έτσι, δεν μπορούσαμε να πάμε να σκάψουμε εκεί, θα του αφήσουμε το χώρο όπως είναι, δεν θα έχει να φοβηθεί οτιδήποτε και ευτυχώς καταφέραμε να τον πείσουμε με πολλές προσπάθειες. Και αρχίσαμε λοιπόν την ανασκαφή και αρκετές χρονιές... γιατί μας πήρε αρκετά χρόνια μέχρι να καταφέρουμε να σκάψουμε όλη την έκταση την οποία κάλυπταν τελικά τα απολιθώματα, να βρούμε σχεδόν όλα τα δόντια του ζώου, ένα δόντι δε βρήκαμε μόνο. Βρέθηκαν οι δύο χαυλιόδοντες που έχει, δεν βρέθηκε κρανίο, πιθανολογούμε ότι το κρανίο ήταν πολύ πιο επιφανειακά και ή καταστράφηκε, έτσι, από τότε που απολιθώθηκε το ζώο –γιατί αυτό έχει μία ηλικία, καταλήξαμε, στο 8 με 8,5 εκατομμύρια χρόνια, πολύ παλιό σε σχέση με ό,τι γνωρίζαμε στην Κρήτη– ή όταν έγινε η εκχωμάτωση με την μπουλντόζα τα έσπασε, γιατί βρήκαμε θρύμματα μετά σε κάτι μπάζα, που ήταν σε μία ρεματιά… αλλά θρυμματισμένα, δεν μπορούσε να γίνει οτιδήποτε. Και τελικά καταφέραμε να βρούμε σχεδόν το μισό σκελετό από το ζώο αυτό, το οποίο, στην πορεία βέβαια, μετρώντας τα οστά, κάνοντας συγκρίσεις με άλλα δείγματα, γιατί είχαν βρεθεί, ξέρεις, παλαιότερα κάποιες ενδείξεις αυτού του είδους σε κάποια νησιά των Κυκλάδων, στα Γρεβενά και στην βόρεια Ελλάδα. Αλλά κάποια δόντια, κάποια κόκαλα μόνο μεμονωμένα, σχεδόν πλήρης σκελετός δεν βρέθηκε πουθενά. Στην Κρήτη δεν υπήρχε καμία τέτοια ένδειξη και έτσι καταφέραμε με συγκρίσεις από το εξωτερικό να αναπαραστήσουμε και το έχουμε πλέον στην έκθεσή μας το ζώο σε φυσικό μέγεθος, όπως πιθανολογούμε ότι έμοιαζε σαν προγονική μορφή των ελεφάντων. Και έτσι από αυτή την παρατήρηση που έκανε ένα παιδάκι, μαζεύοντας χόρτα, καταλήξαμε στο μεγαλύτερο είδος -ίσως- χερσαίου ζώου που πέρασε ποτέ στην Ελλάδα. Δεν πέρασε ποτέ κάποιο άλλο ζώο μεγαλύτερο από αυτό και έχει και μία ιδιαιτερότητα, ότι το συγκεκριμένο ζώο σαν άτομο, είναι το μεγαλύτερο που υπάρχει καταγεγραμμένο στην βιβλιογραφία. Δηλαδή δεν υπάρχει αντίστοιχο ζώο αυτού του είδους με μεγαλύτερα μεγέθη στη βιβλιογραφία από το δικό μας, ας πούμε. Οπότε ήταν και γιγάντιο, πράγματι, έτσι. Στην πορεία βέβαια ανακαλύφθηκαν άλλες τρεις θέσεις, πάλι στη Σητεία, όπου βρήκαμε απολιθώματα από το αντίστοιχο είδος. 

Το οποίο τι ύψος είναι; 

Είναι γύρω στα 4,5 μέτρα ύψος και 5,5 μέτρα μήκος. Γι' αυτό λέμε ότι είναι μάλλον το μεγαλύτερο χερσαίο ζώο που έζησε ποτέ στην Ελλάδα. Δεν πρέπει να έζησε κάποιο άλλο ζώο μεγαλύτερο από αυτό, χερσαίο. Και σαν άτομο αλλά και σαν είδος, όπως λέμε.

Μάλιστα, είναι τρομερό ότι πάει…

Και πολύ παλιά, 8,5 εκατομμύρια χρόνια.

8,5 εκατομμύρια χρόνια. Μου έκανε εντύπωση που είπατε κι ότι το άλλο εύρημα ήταν πρόσφατο, 1 εκατομμύριο χρόνια πριν…

Ναι, ναι, ήταν πολύ πιο... για τους γεωλόγους είναι σχετικά πολύ πιο πρόσφατο. Και βέβαια εκείνη την εποχή θα πρέπει να φανταστούμε ότι η Κρήτη δεν είχε καμία σχέση με την Κρήτη που ξέρουμε σήμερα ούτε και το Αιγαίο καν ήταν το Αιγαίο όπως το ξέρουμε σήμερα. Η Κρήτη ήταν νησάκια, τρία-τέσσερα νησάκια. Μάλλον η Σητεία ήταν ένα νησάκι και η Ανατολική Κρήτη μόνη της, ίσως για αυτό δεν μπόρεσε να περάσει απέναντι στην υπόλοιπη Κρήτη και δεν το έχουμε βρει, ενώ έχουμε βρει παρόμοιας ηλικίας άλλα ζώα σε όλη την Κρήτη, αυτό δεν το έχουμε βρει πιο δυτικά από την Σητεία. Ήταν εντελώς ένα άλλο περιβάλλον, με πάρα πολλή βλάστηση, τροπικό σχετικά κλίμα, δηλαδή με πάρα πολλές βροχές, πολύ υψηλή θερμοκρασία, πυκνή βλάστηση. Γιατί αυτό το ζώο ήταν δασόβιο. Άρα, υπήρχε ουσιαστικά ένα περιβάλλον το οποίο θα μπορούσε να το συντηρήσει εκείνη την εποχή.

Ποια είναι η αίσθηση; Πώς αισθανθήκατε όταν έγινε όλο αυτό; Δηλαδή... 

Κοίταξε, ήταν κάτι φοβερό, έτσι; Δηλαδή είναι από τις εμπειρίες που ζεις ελάχιστες στη ζωή σου, ο καθένας στο αντικείμενό του και στο πεδίο του, έτσι; Βέβαια, ήταν μία πολύ σημαντική ανακάλυψη, δόθηκε πάρα πολλή δημοσιότητα, περνούσαν όλοι οι άνθρωποι από τη Σητεία, ερχόνταν και μας έβλεπαν στην ανασκαφή, μας φέρνανε γλυκά, ξέρεις, είχε γίνει το θέμα της εποχής εκείνης, γιατί γίναν ανακοινώσεις μετά στον τύπο, στα επιστημονικά συνέδρια που έπρεπε να γίνουν. Ήταν πάρα πολύ καλή εμπειρία. Αυτό που είναι αξέχαστο, αν θέλεις, από όλη αυτή την ανασκαφική προσπάθεια, είναι ένα γεγονός το οποίο, θα 'λεγε κανείς ότι είναι κάτι το οποίο το περιμένεις πάντα να συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις.  Θυμάμαι ότι είχαμε πάει ή τη δεύτερη... τη δεύτερη μάλλον ή την τρίτη χρονιά, δεν θυμάμαι ακριβώς ποια ήταν, στην ανασκαφή, ήμασταν 8-9 μέρες, σκάβαμε εκεί από το πρωί μέχρι το βράδυ, ας πούμε… Να φανταστείς, μες στη σκόνη, στον ήλιο, είχαμε κάτι τέντες, γιατί καλοκαίρι γίνονται οι ανασκαφές, μες στη σκόνη, πηγαίναμε να κάνουμε μία βουτιά, ας πούμε, στη θάλασσα. Μάλιστα μία φορά μας έγραψε ο τροχονόμος γιατί δεν φορούσαμε τη ζώνη, δηλαδή στα 100 μέτρα από την ανασκαφή μέχρι να πάμε στην παραλία, μας σταμάτησε ο τροχονόμος και μας έγραψε για ζώνη, γιατί ήμασταν όπως ήμασταν, λέμε: «Δεν μας βλέπεις πώς είμαστε;». Τέλος πάντων, ένα γεγονός αστείο, αλλά… Ήταν η τελευταία μέρα, είχαμε μαζέψει αρκετά οστά, κυρίως πλευρά, σπονδύλους ένα δυο δόντια που είχανε ακόμα βρεθεί διάσπαρτα, κάποια κομμάτια από τα άκρα, από τα πόδια του ζώου και ήταν η τελευταία μέρα της ανασκαφής, οπότε λέμε, τουλάχιστον να δούμε λίγο μέχρι αυτό το κομμάτι, να το σκάψουμε, να μην το αφήσουμε και μετά τα μαζεύουμε, πακετάρουμε, για να γυρίσουμε στο Ηράκλειο. Εκείνη την τελευταία μέρα το απόγευμα που έπρεπε να σκάψουμε βρέθηκε ένα οστό που αρχίσαμε λίγο-λίγο-λίγο να το αποκαλύψουμε να δούμε πόσο είναι για να το πάρουμε και αυτό μαζί μας και ήταν τελικά ή κάτω σιαγόνα μαζί με όλο τον χαυλιόδοντα, το μεγαλύτερο και το πιο εντυπωσιακό δείγμα. Μέχρι τις 12:00 η ώρα το βράδυ ήμασταν με τους προβολείς των αυτοκινήτων, για να καταφέρουμε να το ανασκάψουμε γιατί, είχαμε κανονίσει, είχαμε κλείσει, είχαμε αδειάσει τα ξενοδοχεία ήμασταν έτοιμοι να φύγουμε, έτσι; Και είδαμε και πάθαμε να το καθαρίσουμε να το πάρουμε, γιατί ήταν και πολύ βαρύ. Ήτανε, να φανταστείς, διαστάσεις γύρω στα 2 επί 2 μέτρα... ένα τμήμα το οποίο είχε όλη τη σιαγόνα με το χαυλιόδοντα που έσκαβε προς τα κάτω, ναι. Και μέχρι τις 12:00 η ώρα με τα φώτα των αυτοκινήτων δουλεύαμε εκεί, για να το καταφέρουμε να το αποσπάσουμε και να το πάρουμε μαζί μας και ήρθαμε 02:00 η ώρα, 03:00 η ώρα τα ξημερώματα στο Ηράκλειο, αν θυμάμαι καλά. Αλλά ήταν το πιο εντυπωσιακό δείγμα από αυτό το ζώο που βρέθηκε, γιατί ήτανε ενοποιημένο όλη η κάτω σιαγόνα με όλα τα δόντια και τον χαυλιόδοντα.

Αυτό υπάρχει στη μόνιμη συλλογή; 

Ναι, ναι, το έχουμε κάνει ένα... Εντάξει, υπάρχει στις συλλογές μας, αλλά υπάρχει και αντίγραφο πλέον που εκτίθεται και στο μουσείο και στη Σητ[00:30:00]εία.

Ωραία. Θέλετε να μας μιλήσετε εσείς για κάποιο άλλο εύρημα που θεωρείτε σημαντικό; Εγώ έχω σκεφτεί μια ερώτηση, δηλαδή τώρα θα πήγαινα από τη Σητεία στα Χανιά. Δεν ξέρω αν σχετίζεστε κάπως με αυτό, για το δίποδο που βρέθηκε, που λέγαν ότι...

Ναι… Είδες, σχετίζομαι αλλά όχι τόσο στενά όσο με την ανασκαφή της Σητείας, γιατί ήμουνα μέλος της ερευνητικής ομάδας που έκανε και τη δημοσίευση για αυτά τα ίχνη της δίποδης βάδισης που βρέθηκαν στην Κίσσαμο. Αυτό έχει βρεθεί από κάποιους Πολωνούς, αρχικά τουρίστες, οι οποίοι έτυχε να είναι και γεωλόγοι και παρατήρησαν σε μια πλάκα ουσιαστικά πετρώματος πάνω στην ακτογραμμή έξω από το λιμάνι της Κισσάμου κάτι περίεργα ίχνη, που στην πορεία, με τη μελέτη που έγινε από μία ομάδα που αποτελείται από πάρα πολλούς επιστήμονες από την Αμερική, από τη Σουηδία, από την Πολωνία, από τη Γερμανία από την Ελλάδα είμαστε δύο επιστήμονες που συνεργαστήκαμε σε αυτό το κομμάτι, που τελικά από την μελέτη αυτών των ιχνών, φαίνεται ότι είναι κάποια αποτυπώματα που άφησαν πάνω στη μαλακή λάσπη κάποιοι πρόγονοι των ανθρώπων. Είναι ουσιαστικά, ξέρεις, από τα ίχνη είναι δύσκολο να καταλήξεις σε κάτι περισσότερο από το να πεις ότι ήταν ένα ζώο, το οποίο με βάση τα χαρακτηριστικά της βάδισης μοιάζει με τους μεγάλους πιθήκους, όπως λέμε, που είναι οι πρόγονοι των ανθρώπων, δεν μοιάζει ούτε με τους χιμπατζήδες ούτε με τους γορίλες ούτε με κάποιο άλλο ζώο, δηλαδή τα χαρακτηριστικά αποτυπώματα που αφήνουν τα δάχτυλα πάνω στη λάσπη μάς προσδιορίζουν ότι πρέπει να είναι ένα είδος που μοιάζει με τους μεγάλους πιθήκους. Μόλις δηλαδή χώρισαν οι χιμπατζήδες από το κλαδί το οποίο έδωσε τους ανθρώπους. Οι χιμπατζήδες είναι το πιο πλησιέστερο, πρωτεύον όπως λέμε, στον άνθρωπο, σαν είδος. Και αυτό έγινε πριν από 5,7 κάτι εκατομμύρια χρόνια. Δεν μπορούμε να πούμε τι είδος είναι, όλα τα στοιχεία συνηγορούν ότι ανήκει σε αυτούς τους μεγάλους πιθήκους και με βάση την ηλικία του τώρα, φαίνεται ότι είναι τα παλιότερα ίχνη που υπάρχουν στον κόσμο από μια προγονική μορφή των ανθρώπων. Δηλαδή μέχρι τώρα αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι είναι ότι τα παλιότερα τέτοια ίχνη είναι αυτά που αναφέρονται σε ένα παλιό απολίθωμα από τη «Λούση» όπως λέμε, η οποία βρέθηκε στην Τανζανία, στην κεντρική Αφρική και υπάρχει μία περιοχή που λέγεται Λαϊτόλη που υπάρχουν πολύ χαρακτηριστικά αυτά τα ίχνη που πιθανολογείται ότι άφησε αυτό το είδος, που είναι μια μορφή αυστραλοπίθηκου, ας το πούμε, ένα είδος αυστραλοπίθηκου. Αυτό όμως έχει ηλικία 3,6 εκατομμύρια χρόνια σημαίνει ότι τα συγκεκριμένα είναι τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων χρονών παλιότερα από αυτά του Λαϊτόλι και λίγο κάπως, θα έλεγα, ανακατεύουν την τράπουλα, ανακατεύουν τα σενάρια και για την εξέλιξη του ίδιου του είδους μας. Γιατί το επικρατέστερο σενάριο είναι αυτό που ονομάζουμε αφρικοκεντρικό, που λέει ότι όλη εξέλιξη των πρωτεύοντων αυτών θηλαστικών, στα οποία ανήκει και ο άνθρωπος, έγινε στην Αφρική, δηλαδή εξελίχθηκαν και στα κλαδιά των πιθήκων, των χιμπατζήδων, των συγγενών και των γορίλων ειδών και των ανθρώπων, όλα στην Αφρική, τα περισσότερα από αυτά τα είδη διαφοροποιήθηκαν στην Αφρική, και οι αυστραλοπίθηκοι, και στη συνέχεια άρχισαν από την Αφρική να διασπείρονται κατά κύματα στις υπόλοιπες ηπείρους, Ευρώπη και Ασία. Με αποκορύφωμα βέβαια πολύ μεταγενέστερα τα τελευταία 300.000 χρόνια τον homo sapiens ο οποίος και αυτός πιθανολογείται σύμφωνα με αυτό το σενάριο ότι πρωτοεμφανίστηκε στην Αφρική και από την Αφρική μετανάστευσε στη συνέχεια στις υπόλοιπες ηπείρους. Τώρα, αυτό το σενάριο λέει ότι υπήρχε ενδεχομένως και άλλο είδος από αυτούς τους μεγάλους πιθήκους, όπως λέμε, που δημιούργησαν τους ανθρώπους, εκτός Αφρικής και πολύ πιο παλιά. Που αυτό πλέον ανοίγει μεγάλες συζητήσεις, που μπορεί και η διαφοροποίηση να έγινε αλλού, να μην έγινε μόνο στην Αφρική, στα διάφορα σύγχρονα είδη του homo. Αυτή ήταν λοιπόν, αυτή είναι και η αξία της συγκεκριμένης, των συγκεκριμένων ευρημάτων, που μένει βέβαια να αποδειχτεί και με αλλά ευρήματα. Κάποιοι αμφισβητούσαν αρχικά ότι αυτά ήταν αποτυπώματα από αυτά τα είδη, έλεγαν ότι μπορεί να είναι από αρκούδες –δεν έχει καμία σχέση δηλαδή το αποτύπωμα από την αρκούδα με τα αποτυπώματα που έχουμε εκεί– αμφισβητούσαν κάποιοι τις ηλικίες, οι ηλικίες λίγο-πολύ είναι ακριβείς, δεν είναι λανθασμένες, αλλά θα πρέπει, αν δεν βρεθεί κάποιο οστό που να ανήκει σε είδος που θα μπορούσε να είχε αφήσει αυτά τα ίχνη, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι οι οποίοι δεν το αποδέχονται. Βέβαια να πούμε ότι έχουν βρεθεί ενδείξεις, δηλαδή στην Αθήνα στο Τατόι και στη Θεσσαλονίκη έξω, στην κοιλάδα του Αξιού, βρέθηκαν δύο απολιθώματα, δύο δόντια, τα οποία έχουν αποδοθεί σε αυτό που ονομάζεται γκρεκοπίθηκος που έζησε γύρω στα 7 εκατομμύρια, γύρω στα 6,5 εκατομμύρια χρόνια ήτανε η ηλικία αυτών των ειδών, που θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αυτό το είδος το οποίο μπορεί να άφησε αυτά τα απολιθώματα αποτυπώματα εκεί στην περιοχή, αλλά χωρίς όμως να έχουμε καμία άλλη ένδειξη. Οπότε πιθανά να είναι ένα τέτοιο είδος αυτό που άφησε τα ίχνη εκεί. Που αυτό είναι σίγουρα, τουλάχιστον με άλλες μελέτες που έχουν γίνει, αποδεδειγμένο ότι είναι ένας πρόγονος των ανθρώπων, ανήκει σε αυτή την ομάδα η οποία λέγεται «ανθρωπίνους» που είναι οι πρόγονοι των ανθρώπων, των homo στη συνέχεια.

Θέλετε να μου κάνετε και μία εισαγωγή λίγο σε αυτό; Επειδή το είπαμε χωρίς να κάνουμε την εισαγωγή, οπότε κάποιος δε θα καταλάβει πού είναι και τι είναι, δηλαδή να μου πείτε λίγο σαν περιγραφή ότι βρέθηκε στα Χανιά αυτό.

Ναι, αυτά τα σημαντικά ιχνοαπολιθώματα, όπως τα λέμε, γιατί είναι ίχνη που έχουν αφήσει κάποιοι οργανισμοί, βρέθηκαν σε μία παράκτια περιοχή κοντά στο λιμάνι της Κισσάμου στα Χανιά, είναι στη δυτική Κρήτη, η πόλη της Κισάμου στη δυτική Κρήτη, και αυτά βρέθηκαν από κάποιους πολωνούς παλαιοντολόγους, που αρχικά είχαν έρθει για τουρισμό και παρατήρησαν αυτά τα περίεργα ίχνη πάνω σε μια πλάκα, ενός πετρώματος που είναι ακριβώς πάνω στην ακτογραμμή. Φάνηκαν στην αρχή ότι είναι περίεργα σημαντικά, αλλά πέρασαν αρκετά χρόνια μέχρι που ξαναήρθαν αυτοί οι επιστήμονες με κάποιους άλλους συναδέλφους που είναι αρκετά έμπειροι σε θέματα ιχνοαπολιθωμάτων, κυρίως από δεινόσαυρους, από άλλα ζώα που αφήνανε τέτοια ίχνη. Και συστάθηκε μία ομάδα ερευνητική από πάρα πολλούς επιστήμονες. Εμείς βοηθήσαμε από τη μεριά μας στα θέματα που αφορούν τη γεωλογία, τα πετρώματα τα χαρακτηριστικά της Κρήτης και τα απολιθώματα που ξέραμε από εκείνη την περίοδο. Αλλά υπήρχαν άνθρωποι που είναι παλαιοντολόγοι, άλλοι που ασχολούνται από τη Βρετανία με τα ιχνοαπολιθώματα. Και αυτή είναι η ομάδα που μελέτησε με κάθε λεπτομέρεια, σκανάραμε με σύγχρονα μηχανήματα laser τις επιφάνειες, έγιναν αναλύσεις,  μετρήσεις και δημοσιεύθηκε μετά αυτή η εργασία, που αναφέρει και την ηλικία, αναφέρει και την πιθανότητα ότι αυτά προέρχονται από κάποια προγονική μορφή των σύγχρονων ανθρώπων.

Σκέφτομαι να ανοίξουμε ένα άλλο θέμα, εκτός άμα θέλετε πριν να ανοίξουμε ένα άλλο θέμα, να μου πείτε κάποια άλλη προσωπική σας επαφή με κάποιο απολίθωμα ή γενικότερα αν εσείς το έχετε σαν ασχολία να μαζεύετε απολιθώματα και πώς είναι αυτό σαν ασχολία εδώ στην Κρήτη;

Ναι, κοίταξε, είναι μια απ' τις... εμένα ένα από τα καθήκοντα που έχω και τις υποχρεώσεις σαν έφορος των συλλογών είναι να συλλέγουμε και απολιθώματα και πετρώματα βέβαια και ορυκτά. Οπότε είναι μια δραστηριότητα την οποία συνεχώς προσπαθούμε να υποστηρίξουμε. Για να συνδέσω και με την προηγούμενη κουβέντα που κάναμε σε σχέση με το δεινοθήριο, αυτό το εύρημα του δεινοθήριου και η δημοσιότητα η οποία δόθηκε μας βοήθησε πάρα πολύ, γιατί εξαιτίας αυτού του γεγονότος πάρα πολλοί άνθρωποι στη συνέχεια μας παίρνουν τηλέφωνο, επικοινωνούν μαζί μας για ευρήματα, για παρατηρήσεις που έχουνε κάνει και έχουμε λάβει αρκετές πληροφορίες, πολλές από τις οποίες είναι αρκετά σημαντικές. Όχι ότι διαφοροποίησαν και έφεραν κάτι καινούργιο, συνταρακτικά καινούργιο όπως αυτό το δεινοθήριο της Σητείας, αλλά βρήκαμε καινούργιες παλαιοντολογικές θέσεις με απολιθώματα ελαφιών, ιπποπόταμων που γνωρίζαμε ότι υπήρχαν στην Κρήτη, εμπλουτίζουν τις συλλογές μας με καινούργια δείγματα και ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερα πράγματα σε σχέση με την ζωή που είχε το νησί σε παλαιότερες εποχές. Οπότε, επειδή ακριβώς υπήρχε το δεινοθήριο, δεν μπορώ να πω ότι ξεχωρίζω μετά κάποιο άλλο συνταρακτικό, συναρπαστικό, έτσι, παράδειγμα που μπορώ να αναφέρω, αν και υπήρχαν πάρα πολλά. Δηλαδή το Σειρήνιο, που είναι ένα ζώο που έζησε πριν από 6,5 εκατομμύρια χρόνια και το βρίσκουμε σήμερα απολιθωμένο σε θαλάσσια ιζήματα κοντά σε ακτογραμμές, είναι θαλάσσιες αγελάδες, σαν θαλάσσιες αγελάδες, που είναι σε πάρα πολλές περιοχές στην Κρήτη και κοντά στο Ηράκλειο και στα Χανιά. Όπου και εκεί πραγματοποιήσαμε, ας πούμε, ανασκαφές και βγάλαμε κάποια οστά, που είναι κυρίως πλευρά, σπόνδυλοι... ένα δόντι... αλλά δεν μπορεί να συγκριθεί κανένα με το δεινοθήριο, έτσι, το γιγάντιο. Όσον αφορά τώρα άλλα, αν θέλεις, ευρήματα ένα από τα πολύ ιδιαίτερα στοιχεία που έχουμε βρει είναι κάποια ορυκτά, κάποιοι κρύσταλλοι που έχω βρει δηλαδή και εγώ προσωπικά, είναι κάποιοι κρύσταλλοι χαλαζία, οι οποίοι είναι πεντακάθαροι, είναι σαν γυαλί διαυγείς, εδώ στην Κρήτη που είναι σπάνιο. Δεν βρίσκεις, δεν έχουμε τόσους πολλούς κρυστάλλους και τόσο καθαρούς και θα έλεγα ότι είναι ένα από τα πιο σημαντικά ευρήματα που έχω εγώ βρει, προσωπικά. Αυτό που ψάχνουμε να βρούμε είναι να βρούμε κάτι ωραίους αμμωνίτες –οι αμμωνίτες είναι κάτι σαν το ναυτίλο, αυτά τα θαλάσσια απολιθώματα, τα γαστερόποδα– που έχουν βρεθεί στην Κρήτη και αναφέρονται σε μία δύο θέσεις, προσωπικά δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να βρούμε αυτές τις θέσεις και να μπορέσουμε να συλλέξουμε κάποια καλά δείγματα από αυτά τα απολιθώματα, αλλά ψάχν[00:40:00]ουμε. 

Πώς γεννήθηκε η ιδέα της δημιουργίας του Γεωπάρκου Ψηλορείτη;

Αυτό είναι ένα άλλο ενδιαφέρον κεφάλαιο, θα έλεγα, και έχει να κάνει... ναι, έχει να κάνει με μία σειρά γεγονότων, θα έλεγα, που όλα μαζί τελικά ήρθαν και έδεσαν μεταξύ τους και κατέληξαν σε αυτήν την ιδέα της δημιουργίας του Γεωπάρκου του Ψηλορείτη. Σίγουρα μία αφορμή και αιτία με την εμπλοκή μου σε αυτή την ιστορία είναι η καταγωγή μου, έτσι; Είμαι από τον Ψηλορείτη. Το δεύτερο κομμάτι που έρχεται και κολλάει στο παζλ έχει να κάνει με τις σπουδές μου στη Θεσσαλονίκη, όπου είχα τη χαρά να είμαι στον ίδιο χώρο και να δουλεύω με έναν τώρα καταξιωμένο επιστήμονα που ασχολείται με θέματα γεωδιατήρησης και αυτή τη στιγμή είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Αιγαίου, στη Μυτιλήνη, και διευθυντής του Απολιθωμένου Δάσους της Λέσβου. Ο οποίος ήταν από τους πρώτους που ακριβώς, όταν και αυτός τέλειωσε τις σπουδές του, πήγε, γύρισε στη Μυτιλήνη, που ήταν ο τόπος καταγωγής του, και άρχισε να διευθύνει το απολιθωμένο δάσος της Λέσβου που έχει αυτά τα περήφανα απολιθώματα, κορμούς, φύλλα, που θάφτηκαν κάτω από ηφαιστειακές εκρήξεις, έτσι, αυτό το συναρπαστικό γεγονός που έχει συμβεί στην περιοχή αυτή. Αυτός ήταν από τους πρωτοπόρους που άρχισε να ασχολείται με αυτό το αντικείμενο το επιστημονικό που λέμε γεωδιατήρηση, δηλαδή προσπαθώντας να διατηρήσουμε σημαντικά γεωλογικά στοιχεία που έχουμε στον τόπο μας, όπως για παράδειγμα κορυφαίο είναι το απολιθωμένο δάσος της Λέσβου και είναι και η μοναδική προστατευόμενη περιοχή λόγω ακριβώς της γεωλογικής της αξίας που υπάρχει στην Ελλάδα. Αυτός λοιπόν ήταν ένας από τους πρώτους που συνέλαβαν την ιδέα μαζί με άλλους τρεις τέσσερις αντίστοιχους επιστήμονες από όλη την Ευρώπη να δημιουργήσουν ένα δίκτυο περιοχών που θα έχουν μια σημαντική προστασία και θα αναδεικνύουν το αντικείμενο της γεωλογικής κληρονομιάς και γεωλογικής αξίας Αλλά με έναν τρόπο, ο οποίος δεν θα έχει αυτό τον καθαρά προστατευτικό χαρακτήρα και μόνο, δηλαδή προστατεύουμε, απομονώνουμε, τελεία, το κλείσαμε και το 'χουμε εκεί για το μέλλον, αλλά χρησιμοποιώντας αυτή την διατήρηση και γεωδιατήρηση σαν ένα εργαλείο βιώσιμης ανάπτυξης, δηλαδή προσπαθώντας να αναδείξεις την αξία, να προσελκύσεις επισκέπτες και με αυτή την διαδικασία της προσέλκυσης επισκεπτών να μπορέσεις να υποστηρίξεις άλλες δραστηριότητες παραγωγικές που υπάρχουν στον τόπο σου και να βοηθήσεις τους ανθρώπους που ζουν και επιβιώνουν σε ένα χώρο, τουλάχιστον να επιβιώνουν με μια αξιοπρέπεια, ας το πούμε.  Κι έτσι λοιπόν, αυτοί συνέλαβαν την ιδέα αυτή της δημιουργίας των γεωπάρκων σαν ένα δίκτυο και σαν ένα εργαλείο βιώσιμης ανάπτυξης και ακριβώς επειδή τώρα το εργαλείο που χρησιμοποίησαν αυτοί για να πετύχουν το στόχο τους, το χρηματοδοτικό εννοώ εργαλείο, ήταν αυτά τα προγράμματα Leader, όπως ονομάζονται – είναι Leader Ευρωπαϊκά προγράμματα ανάπτυξης του αγροτικού χώρου, εστίαζαν δηλαδή στην ύπαιθρο και έδιναν ευκαιρίες για να αναδειχθεί ο χώρος της υπαίθρου, οι υποδομές, οι δραστηριότητες οι παραγωγικές που αναπτύσσονται εκεί. Αυτοί λοιπόν επικοινώνησαν αυτό το εγχείρημα μέσα από τις δομές που υπήρχαν στις διάφορες χώρες για την εφαρμογή των προγραμμάτων Leader και έτυχε στον Ψηλορείτη, στα Ανώγεια, να υπάρχει μία ομάδα, η οποία ήταν μάλιστα η πρώτη, αν θέλετε… η δεύτερη... ίσως η πρώτη, δεν είμαι σίγουρος αν είναι η πρώτη ή η δεύτερη αναπτυξιακή εταιρεία που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα, λαϊκής βάσης, με σκοπό την εφαρμογή των προγραμμάτων leader από τον αείμνηστο τον Γιώργο τον Κλάδο, τον δήμαρχο που ήταν τότε στα Ανώγεια. Και δημιουργήθηκε αυτό το ΑΚΟΜ, όπως το ονομάσανε, «Αναπτυξιακό Κέντρο Ορεινού Μυλοποτάμου και Μαλεβιζίου», που διαχειριζόταν τα έργα Leader και αυτό έλαβε την πρόσκληση για ένα συνέδριο που θα έκαναν για να προωθήσουν τα γεωπάρκα στην Ισπανία. Και άρχισαν πλέον να συνδέονται όλα αυτά, δηλαδή μέσω της δικής μου καταγωγής από την περιοχή, με προσέγγισαν, γιατί δεν είχαν αντίστοιχους επιστήμονες, για το τι είναι αυτό, τους φάνηκε ενδιαφέρον τι μπορούμε να κάνουμε, στη συνέχεια ήρθαν οι επαφές μου και η γνωριμία και η φιλία που είχα εγώ με τον Νίκο τον Ζούρο, που είχε ξεκινήσει αυτό το εγχείρημα. Και δέσαμε όλοι μαζί, πήγαμε στο συνέδριο τότε ήταν στην Ισπανία, ένα μακρύ ταξίδι, 4 ώρες με λεωφορείο, αν θυμάμαι, απίστευτο, έτσι, στο πουθενά. Και από εκεί ξεκίνησε όλη αυτή... Μετά μας μεταφέρθηκε εμάς αυτή η ιδέα του να δημιουργηθεί ένα γεωπάρκο, με βάση τουλάχιστον την περιγραφή που είχαμε εμείς, ότι πρέπει να είναι μια περιοχή η οποία θα έχει ένα ιδιαίτερο γεωλογικό περιβάλλον και μία ιδιαίτερη γεωλογική κληρονομιά που να είναι σημαντική σε διεθνές επίπεδο, και ταυτόχρονα αυτή η γεωλογική κληρονομιά να συμβάλλει στο φυσικό περιβάλλον που υπάρχει στην περιοχή. Δηλαδή να παίζει ένα σημαντικό ρόλο στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του φυσικού περιβάλλοντος, στα ζώα, τα φυτά, τον ενδημισμό που υπάρχει στην περιοχή, αλλά ταυτόχρονα να αποτελεί και βασικό στοιχείο πολιτιστικό, ας πούμε, της περιοχής. Όλα αυτά ήρθαν και έδεναν απόλυτα με αυτό που ονομάζουμε Ψηλορείτης, σαν σημείο αναφοράς, σαν βουνό, το ψηλότερο της Κρήτης, που έχει σχέση με την ιστορία από τη Μινωική εποχή μέχρι σήμερα, με τον πολιτισμό, με τις παραδόσεις τα ήθη, τα έθιμα, τις δραστηριότητες. Και συμφωνήσαμε όλοι και αυτό είναι το πολύ σημαντικό, ότι τότε στην περιοχή που θέλαμε να καθορίσουμε σαν γεωπάρκο υπήρχαν 12 ή 13 δήμοι, ήταν οι παλιοί καποδιστριακοί δήμοι, μετά συνενώθηκαν στους καλλικρατικούς και έγιναν μεγαλύτεροι, αλλά ήταν τότε 12 ή 13, αν θυμάμαι τον αριθμό καλά, και όλοι μαζί συμφώνησαν: «Ναι, είναι ενδιαφέρον να δοκιμάσουμε να ξεκινήσουμε ένα γεωπάρκο». Και έτσι, σε συνεργασία του ΑΚΟΜ με το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε κάτι που δεν υπήρχε. Δεν υπήρχε τίποτα στην περιοχή... Να φτιάξουμε μία δομή. Προφανώς και ακόμα και σήμερα αυτή η δομή δεν έχουμε καταφέρει να πάρει σάρκα και οστά σαν προστατευόμενη περιοχή μέσα από την ελληνική νομοθεσία, για διάφορους λόγους. Αν θέλεις, γιατί δεν υπήρχαν και τα εργαλεία μέσα στη νομοθεσία, πέρα από τα εθνικά πάρκα που ήτανε κορυφαία, όπως η Σαμαριά ή ο Όλυμπος, κυρίως για τα ζώα, την χλωρίδα και την πανίδα, να αναγνωρίσουμε την περιοχή σαν προστατευόμενη, αλλά από το 2015 έχουμε μια κορυφαία επίσης αναγνώριση, ότι είμαστε ενταγμένοι πλέον σε ένα δίκτυο παγκόσμιων γεωπάρκων που έχει δημιουργήσει η UNESCO και είναι το τρίτο πρόγραμμα που έχει η UNESCO για αναγνώριση περιοχών, μετά τα γεωσφαιρικά αποθέματα, τα μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς που ξέρουμε όλοι… Και στη συνέχεια είναι τα γεωπάρκα. Οπότε είμαστε μέλος αυτής της ομάδας των 161 περιοχών που είναι σήμερα και έχουν αυτή την ταμπέλα της UNESCO, που από μόνη της είναι και μια αναγνώριση της αξίας της περιοχής, της ποιότητας που έχει. Και αυτή ακριβώς η πρωτοβουλία η ίδια της UNESCO στοχεύει σ' αυτό που ονομάζουμε «βιώσιμη ανάπτυξη», να βοηθήσει δηλαδή τους κατοίκους, τις δραστηριότητές τους και να ενισχύσει την τοπική οικονομία, διατηρώντας βέβαια παράλληλα όλη την κληρονομιά που φιλοξενεί αυτός ο τόπος.

Άρα πρακτικά τι είναι το γεωπάρκο του Ψηλορείτη και τι κάνει;

Μπράβο. Το γεωπάρκο, λοιπόν, του Ψηλορείτη, όπως και τα περισσότερα γεωπάρκα, λειτουργούν σαν μία ομπρέλα η οποία έρχεται να συντονίσει και να αναδείξει τις ποικίλες δραστηριότητες που αναπτύσσονται από διάφορους φορείς. Είτε είναι οι δήμοι είτε είναι πολιτιστικοί σύλλογοι είτε είναι ιδιώτες, επιχειρηματίες, οι οποίοι δραστηριοποιούνται σε ένα χώρο, παράγουν ένα προϊόν, παράγουν μία υπηρεσία. Εμείς λοιπόν αυτό που κάνουμε σαν γεωπάρκο είναι ότι προσπαθούμε όπου μπορούμε να συνδέσουμε και να αναδείξουμε αυτές τις... αυτά τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες που παράγονται με τα στοιχεία του φυσικού περιβάλλοντος, του γεωλογικού περιβάλλοντος και να κάνουμε ακόμα μεγαλύτερη την αξία που έχουνε, αναδεικνύοντας αυτές τις μοναδικές σχέσεις και τις ιδιαιτερότητες που υπάρχουνε. Προσπαθούμε να προβάλουμε προς τα έξω μετά όλο αυτό το συνολικό προϊόν, αν θέλεις, που παράγεται και που μπορεί να προσφέρει η περιοχή μέσα από τη συμμετοχή μας σε διάφορες τουριστικές εκθέσεις που έχουν σχέση με τον εναλλακτικό τουρισμό, τον οικοτουρισμό, τον γεωτουρισμό, όπως αναφέρεται. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε υποδομές οι οποίες θα είναι χρηστικές για όλους, μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν και οι κάτοικοι, και οι επισκέπτες, και οι επιχειρηματίες. Και αυτές οι υποδομές και πάλι επικεντρώνονται στον οικοτουρισμό, στον εναλλακτικό τουρισμό, προσπαθούμε να αναδείξουμε, να δημιουργήσουμε δίκτυα μονοπατιών, να σημάνουμε θέσεις και να μεταφέρουμε τη γνώση που έχουμε για την αξία που έχουν αυτές οι θέσεις με πινακίδες, με φυλλάδια, με ιστοσελίδες, με διαδραστικούς χάρτες, με πανοράματα 360 μοιρών, τη σύγχρονη τεχνολογία μέσω κινητών τηλεφώνων και τάμπλετ, έτσι; Για να αναδείξουμε αυτή την αξία. Και επίσης, αυτό που κάνουμε, προσπαθούμε να πείσουμε τους κατοίκους για να καταλάβουν την αξία που έχει ο τόπος τους, που είναι το σημαντικότερο. Άρα, αν θες, αυτή ήταν και η μεγαλύτερη επένδυση και ο μεγαλύτερος κόπος που έχουμε αφιερώσει, στο να πείσουμε τους ίδιους τους ανθρώπους για την αξία που έχει περιοχή τους, έτσι ώστε να την σέβονται, να την προστατεύουν και να καταλάβουν και τι προσπαθούμε να κάνουμε. Και απώτερος στόχος είναι να προστατέψουμε αυτή την κληρονομιά, δεν έχουμε την αρμοδιότητα, αυτό είναι το πρόβλημα που έχουμε ακόμα εμείς και δεν το έχουμε καταφέρει να το λύσουμε, γιατί, όπως σου είπα, υπήρχαν και κενά στη νομοθεσία, προβλήματα που δεν μας έχουν φέρει σε αυτό το στάδιο ακόμα. Δεν μπορούμε μόνοι μας να κάνουμε προστασία, ας πούμε, του φυσικού περιβάλλοντος, γιατί αυτό είναι αρμοδιότητα κρατικών υπηρεσιών ακόμα. Και, εφόσον μια περιοχή δεν μπορεί να αναγνωριστεί είτε σαν Εθνικό Πάρκο, Εθνικός Δρυμός είτε σαν μία μικρότερη, μνημείο της φύσης, ας πούμε, που το γεωπάρκο είναι κάτι μεγαλύτερο από ένα μνημείο της φύσης, γιατί είναι μεγάλη περιοχή που μπορεί να περιέχει μνημεία της φύσης, δεν έχουμε την αρμοδιότητα για την προστασία αυτή καθαυτή αυτού του αντικειμένου. Οπότε αυτό που κάνουμε είναι, προσπαθούμε την έμμεση προστασία, δηλαδή μέσα από την ενημέρωση, την πληροφόρηση, την προτροπή, την καθοδήγηση να βοηθήσουμε και τους επισκέπτες και κυρίως τους κατοίκους να σεβαστούν αυτό το χώρο που έχουν, γιατί πραγματικά αυτό είναι το κεφάλαιό τους, αυτή είναι η κληρονομιά τους, εκεί βασίζονται για να επιβιώσουν και θα βασίζονται στο μέλλον. Και εμείς ερχόμαστε... φέρνουμε πλέον την ταμπέλα της UNESCO, που είναι ένα brand name, που προσδίδει αυτή την αξία και την ποιότητα, προσπαθούμε να υποστηρίξουμε τις δραστηριότητες που αναπτύσσονται, προσπαθούμε να αναπτύξουμε δικές μας δραστηριότητες και υποδομές, για να βοηθήσουμε και να ενισχύσουμε ένα τουριστικό ρεύμα, που θέλουμε να είναι εντελώς διαφορετικό από το μαζικό τουρισμό που έχει επικρατήσει στη χώρα μας και στις παραλιακές περιοχές. Θέλουμε να είναι ένας υπεύθυνος, όπως λέμε, τουρισμός, βιώσιμος, που να βοηθάει και τον τόπο και να δίνει και τις εμπειρίες τις αυθεντικές μετά στους επισκέπτες Οπότε αυτό είναι στην ουσία το γεωπάρκο.

Μέσα από αυτό υπάρχει δυνατότητα να απευθυνθείτε και κρατικά, ώστε να γίνει τελικά ο Ψηλορείτης προστατευόμενη περιοχή;

Είναι οι προσπάθειες που καταβάλλουμε, που προσπαθούμε όλα αυτά τα χρόνια. Όπως είπα, υπήρχε ένα τεράστιο κενό και έλλειμμα στην εθνική νομοθεσία, μέχρι τουλάχιστον σχετικά πρόσφατα δεν υπήρχε τρόπος, εργαλείο ή, αν θέλεις, διαδικασία μέσα από την οποία θα μπορούσες να πεις ότι αυτό το συγκεκριμένο στοιχείο που έχω εγώ, το γεωλογικό, που είναι ένα σπήλαιο, ένα... –εντάξει τα σπήλαια ας τα αφήσουμε στην άκρη, γιατί είναι ιδιαίτερη περίπτωση, θεωρούνται και αρχαιολογικοί χώροι εν δυνάμει– αλλά ένα φαράγγι, ένας σχηματισμός βράχων, μια θέση με απολιθώματα ήταν... δεν υπήρχε εργαλείο ή τρόπος να το προστατέψεις, να τον αναδείξει σαν προστατευτέο αντικείμενο… Και ούτε υπήρχε στη νομοθεσία, ακόμα μέχρι σήμερα, θα έλεγα, δεν υπάρχει στη νομοθεσία μας σαν αντικείμενο το γεωπάρκο. Υπάρχουν οι γεώτοποι, όπως τους λέμε, που είναι συγκεκριμένοι χώροι γεωλογικής αξίας, που αυτοί μπορεί να συνθέσουνε γεωπάρκο στη συνέχεια. Τώρα, εδώ κάνουμε πραγματικά πισωγυρίσματα. Το 2011 φτιάχτηκε ένας νόμος για την προστασία της φύσης, ο οποίος προέβλεπε τη δυνατότητα δημιουργίας εκτός από τα εθνικά πάρκα, που είναι η απόλυτη προστασία της φύσης, φυσικών πάρκων, τα οποία θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και σαν γεωπάρκα, εφόσον είχαν σημαντική γεωλογική αξία. Παρ' όλα αυτά, ενώ το προέβλεπε, δεν προσδιόριζε τη διαδικασία, δεν μπορούσες να φτάσεις στον χαρακτηρισμό. Στην συνέχεια, πέρυσι νομίζω, άλλαξε πάλι αυτός ο νόμος, τροποποιήθηκε, οπότε καταργήθηκαν τα φυσικά πάρκα, δεν υφίσταται πλέον, άρα δεν μπορούν να υπάρξουν και γεωπάρκα, υπάρχουν μόνο τα εθνικά πάρκα και διαρκώς, ξέρεις, είναι αυτό το παιχνίδι. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε και είναι η επιδίωξή μας από δω και πέρα είναι στην ουσία να προσπαθήσουμε να προστατεύσουμε συγκεκριμένα στοιχεία του γεωπάρκου, που είναι τα γεωλογικά τους μνημεία. Γιατί το φυσικό περιβάλλον, χλωρίδα - πανίδα, αυτό προστατεύεται μες στις περιοχές NATURA από άλλα εργαλεία που υπάρχουν και προσπαθούμε να καλύψουμε αυτό το κομμάτι που μένει εκτός ουσιαστικά αυτού του πλαισίου προστασίας.

Επειδή αναφέρατε και τις περιοχές NATURA και υπάρχει ο όρος τελευταία της Πράσινης Ανάπτυξης, θα ήθελα, άμα θέλετε, να μου πείτε ποια είναι η γνώμη σας γι' αυτή την πράσινη ανάπτυξη που αναφέρεται από κάποιους, και επειδή κάπου κάπου υπάρχει μια αντίφαση σε σχέση με το…

Αυτό τώρα είναι πραγματικά μια μεγάλη συζήτηση και είναι το τι εννοεί ο καθένας με αυτό τον όρο. Ο καθένας μάλλον εννοεί διαφορετικά πράγματα με τον όρο «πράσινη ανάπτυξη». Ανάλογα από ποια σκοπιά το βλέπει ίσως το αντικείμενο και το θέμα αυτό το συγκεκριμένο. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι ο πολιτισμός μας, όπως έχει εξελιχθεί τα τελευταία 50 χρόνια, μας οδηγεί σε αδιέξοδο... Και αυτό είναι προφανές ακόμα και για αυτούς που δεν θέλουν να πειστούν και να το καταλάβουν, έχουμε οδηγηθεί σε μια υπερεκμετάλλευση πόρων, σε μια κατασπατάληση πόρων και είμαστε σε έναν πλανήτη, σε ένα χώρο ο οποίος δεν μπορεί να μας προσφέρει την ποσότητα των υλικών που εμείς καταναλώνουμε πλέον ετησίως. Αυτό είναι προφανές και αυτό σχετίζεται με διάφορα άλλα προβλήματα, αν θέλεις, που είναι τα προβλήματα υπερπληθυσμού, ανισοκατανομής πόρων, εκμετάλλευσης και τα λοιπά και τα λοιπά. Το βέβαιο όμως είναι ότι δεν είναι βιώσιμο αυτό το μοντέλο ανάπτυξης που έχουμε. Όπως θέλει να το ονομάσει κανείς, καπιταλισμό, νεοφιλελευθερισμό, όπως και να το ονομάσει, αυτό δεν είναι βιώσιμο, γιατί εκ των πραγμάτων ζούμε σε μία κλειστή μπάλα η οποία είναι πεπερασμένη. Οι διαδικασίες οι οποίες παράγουν πόρους είναι εν εξελίξει, αλλά είναι διαδικασίες τρομακτικά αργές στην τάξη μεγέθους της ανθρώπινης ζωής. Έτσι; Άρα λοιπόν δεν μπορεί να αναπληρώσει ο πλανήτης τα υλικά και τους πόρους τους οποίους καταναλώνουμε, πόσο μάλλον όταν μιλάμε και για φυσικά οικοσυστήματα, τα οποία έχουν άλλους ρυθμούς με τους οποίους εξελίσσονται και είναι και άλλες οι προϋποθέσεις για να εξελιχθούν της ζωής και τις οποίες εμείς διαρκώς περιορίζουμε, οδηγώντας τελικά σ' αυτές... στην τελευταία μαζική εξαφάνιση ειδών, που πλέον όποιος δεν θέλει μόνο δεν το παραδέχεται, επιστημονικά είμαστε στην 7η μαζική εξαφάνιση ειδών μετά την εξαφάνιση των δεινοσαύρων, ας πούμε. Χάνουμε ένα τεράστιο κομμάτι της βιοποικιλότητας κάθε χρόνο, από τις ανθρώπινες δραστηριότητες, απ' την επέκταση του ανθρώπου στο καθαρά παρθένο φυσικό περιβάλλον. Έτσι λοιπόν, είναι δυο δεδομένα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε συν το δεδομένο ότι έχουμε πλέον σαφείς ενδείξεις ότι το κλίμα αλλάζει. Και το κλίμα αλλάζει με δική μας ευθύνη. Όσο και αν δεν θέλουμε να το πιστέψουμε, τα δεδομένα και τα στοιχεία όμως, οι μετρήσεις που είναι το σημαντικό δείχνουν ότι από το ‘50 και μετά έχουν πάρει μία ανοδική πορεία όσον αφορά την μέση ετήσια θερμοκρασία του πλανήτη και αυτό συνδέεται πάλι με την κατανάλωση αυτών που λέμε των ορυκτών καυσίμων. Άρα λοιπόν είναι δεδομένο ότι αυτό το μοντέλο που ακολουθούμε από το '50 και μετά έχει φτάσει, μας έχει φτάσει σε αδιέξοδο, 70 χρόνια μάς οδηγεί σε σημαντικές κρίσεις. Η μία είναι η κρίση, όπως την ονομάζουμε, κλιματική, που είναι όντως ένα πρόβλημα σημαντικό, γιατί βλέπουμε τις μετρήσεις, δεν θέλω να πάω στα αποτελέσματα, αν κάθε κακοκαιρία ή κάθε φυσική καταστροφή είναι αποτέλεσμα της κλιματικής αλλαγής, είναι πολλοί παράγοντες που μπορούν να καταλήξουν σε μία καταστροφή, το δεδομένο όμως είναι ότι έχουμε αυτή την αύξηση της θερμοκρασίας, η οποία είναι δραματική και με πολύ γρήγορους ρυθμούς, το δεδομένο είναι ότι δεν έχουμε πόρους, δεν μπορούμε να τους αναπληρώσουμε, υπερκαταναλώνουμε, άρα σίγουρα θα πρέπει να στραφούμε σε ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης. Το οποίο αυτό το μοντέλο ανάπτυξης θα πρέπει να είναι προσαρμοσμένο σε αυτό τον πλανήτη. Στις δυνατότητες που έχει ο πλανήτης να μας εξασφαλίσει πόρους. Και αυτό είναι για μένα η πράσινη ανάπτυξη, είναι μια ανάπτυξη η οποία θα προσπαθεί να μην σπαταλά τους πόρους, να μην υπερκαταναλώνει, να προσπαθεί να μην αφήνει αποτύπωμα αρνητικό πάνω στον πλανήτη, τόσο όσον αφορά το κλίμα όσο και το ευρύτερο φυσικό περιβάλλον. Δόξα τω Θεό έχουμε χώρο, έχουμε δυνατότητες για να επιβιώσουμε όλοι χωρίς να χρειάζεται να επεκτεινόμαστε στο παρθένο οικοσύστημα, στα παρθένα δάση... και να μπουν και κάποιοι περιορισμοί όσον αφορά τα κέρδη, είτε επιχειρήσεων είτε ιδιωτών είτε των ίδιων των ανθρώπων, και να βρεθεί ακριβώς ένα άλλο μοντέλο το οποίο θα είναι πιο φιλικό προς αυτό τον πλανήτη, που προφανώς θα έχει αυτή τη βάση της βιωσιμότητας και της χρήσης μόνο των άκρως απαραίτητων πόρων, χωρίς να σπαταλάμε και χωρίς να καταναλώνουμε. Τώρα, εκεί μπαίνουν μεγάλες κουβέντες στο τραπέζι για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για το κατά πόσο είναι φιλοπεριβαλλοντικές, κατά πόσο λύνουν το πρόβλημα, κατά πόσο το επιτείνουν... που αν μπει κανείς σε αυτή την κουβέντα, χάνεται λίγο κάπου ανάμεσα στις διάφορες ομάδες που έρχονται και αλληλοσυγκρούονται μεταξύ τους. Το δεδομένο για μένα είναι ότι θα πρέπει –παρ'όλο που είμαι γεωλόγος– να εγκαταλείψουμε τους ορυκτούς πόρους άμεσα. Είναι προφανές, είναι αποδεδειγμένο ότι συμβάλλει πολύ αρνητικά στην άνοδο της θερμοκρασίας του πλανήτη, που είναι ένας τεράστιος κίνδυνος, για τον οποίο δεν μπορούμε καν ούτε με την τεχνητή νοημοσύνη που έχουμε αναπτύξει, να προσομοιάσουμε για να δούμε πού μπορεί να μας οδηγήσει. Είμαστε σε έναν πλανήτη, σε ένα σύστημα το οποίο είναι τόσο ευμετάβλητο, που μια αλλαγή στην μια άκρη του κόσμου θα επηρεάσει όλο τον κόσμο στη συνέχεια με απρόβλεπτες συνέπειες στην άλλη άκρη του πλανήτη και οδηγούμαστε σε μία τέτοια αλλαγή. Την οποία την έχουμε, έχουμε παρατηρήσει τέτοιες αλλαγές, αλλά τέτοιες αλλαγές γίνονται, γινόταν μάλλον σε κλίμακες εκατομμυρίων χρόνων. Που αυτή η αργή εξέλιξη και η αλλαγή έδινε τη δυνατότητα στα διάφορα είδη να προσαρμοστούν σιγά σιγά και να μπορέσουν να επιβιώσουν. Εδώ πλέον οδηγούμαστε σε μια τόσο απότομη αλλαγή, που δεν έχει ζήσει ποτέ ο πλανήτης. Άρα είναι κάτι το οποίο μας οδηγεί σε αχαρτογράφητα νερά και τρομερά επικίνδυνα και για την επιβίωσή μας. Πλέον το ζήτημα είναι η επιβίωση του ανθρώπινου είδους. Μαζί... Που εξαρτάται βέβαια σε απόλυτο βαθμό από την επιβίωση της υπόλοιπης βιοποικιλότητας. Γιατί βλέπουμε ξεκάθαρα ότι η μείωση της βιοποικιλότητας είναι πλέον προφανές, συνεισφέρει και σε προβλήματα όπως και οι πανδημίες που αντιμετωπίζουμε σήμερα, έτσι; Δεν είναι άσχετα όλα αυτά μεταξύ τους, σαφώς αλληλοσυνδέονται. Άρα πρέπει κανείς να τα βάλει κάτω στο τραπέζι και να βρει ίσως τον καταλληλότερο τρόπο. Σίγουρα υπάρχουν, οτιδήποτε κάνεις θα έχει μία επίπτωση, αρνητική ή θετική. Μόνο η απραξία. Και η απραξία ακόμα έχει επίπτωση, που είναι συνήθως είναι αρνητική όταν δεν κάνεις τίποτα. Αλλά ό,τι κάνεις πάντα θα έχει μία επίπτωση. Αυτό που πρέπει να ζυγίζεις είναι τον άμεσο κίνδυνο και αυτό που θα σου δημιουργήσει το λιγότερο πρόβλημα και μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Μέχρις ότου να βρεθεί ένας τρόπος, αν καταφέρουμε να βρούμε μια καθαρή, όπως λέμε, ενέργεια να την αξιοποιήσουμε. Σίγουρα στον πλανήτη υπάρχει διαθέσιμη μια άφθονη ενέργεια που είναι ο ήλιος, πού είναι ο άνεμος... το κατά πόσον τώρα αυτό θα μας λύσει τα προβλήματα ή απλά εντείνει κάποια άλλα είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση που έχει πολλές διαστάσεις.

Πάντως, έτσι λίγο συνοπτικά, σε σχέση με το πώς διαχειρίζονται τέτοιου είδους αναπτυξιακά έργα διάφορες εταιρείες ή ο κρατικός μηχανισμός εδώ στην Κρήτη, σάς φαίνετ[01:00:00]αι ότι είναι σε αρμονία με το περιβάλλον;

Όχι, όχι. Δημιουργεί πολλά προβλήματα. Είναι προφανές ότι δημιουργεί πολλά προβλήματα και θα έλεγα ότι τα προβλήματα δημιουργήθηκαν από τον τρόπο πάλι που επιλέξαμε να αναπτύξουμε τις συγκεκριμένες δραστηριότητες, έτσι; Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Πάλι γιατί, κακά τα ψέματα, μετά το χρυσό και το πετρέλαιο, το νέο Ελντοράντο ήταν οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Όταν μιλάμε για Ελντοράντο, μιλάμε για κέρδος. Και πάλι όταν μπαίνει αυτή η λογική ή αφήνεται να επικρατήσει η λογική του ασυγκράτητου κέρδους, τότε πλέον δημιουργούνται πάντα αντιφάσεις και προβλήματα, έτσι; Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι αν αφήσουμε... Ας αφήσουμε στην άκρη το κατά πόσο μια ανεμογεννήτρια ή ένα φωτοβολταϊκό είναι πράσινο ή όχι ή αφήνει ανθρακικό αποτύπωμα. Αν πάμε καθαρά στο ουσιαστικό αποτέλεσμα, δηλαδή αν αυτό μπορεί να σου προσφέρει μια φθηνή καθαρή ενέργεια χωρίς σημαντικές επιπτώσεις στο περιβάλλον, τότε θα δούμε ότι και μόνο αν επιλέγαμε την εγκατάσταση φωτοβολταϊκών στα αστικά περιβάλλοντα, καλύπταμε τις ανάγκες μας στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, χωρίς να έχουμε ουδεμία επέμβαση στο φυσικό περιβάλλον και στο οικοσύστημα, έτσι; Οπότε αμέσως αμέσως βλέπουμε ότι είναι πάλι ένα θέμα, έτσι, του πώς αναπτύσσεις μία συγκεκριμένη δραστηριότητα. Το βλέπουμε επίσης και στα αιολικά, στην εγκατάσταση των αιολικών. Κάποιους τους ενοχλούν οι ανεμογεννήτριες και εμένα με ενοχλούν, να δω σε μια κορυφογραμμή να ξεπροβάλλει μία ανεμογεννήτρια. Θα πρέπει όμως να δούμε ότι έχουμε, υπάρχουν επιλογές. Αν θέλουμε, ας πούμε, να εγκαταστήσουμε κάπου κάποιες ανεμογεννήτριες, γιατί, όπως λένε οι μηχανικοί, αν θες να εγκαταστήσεις ένα σύστημα ΑΠΕ δεν θα πρέπει να είναι μονοδιάστατο, πρέπει να συνδυάζει διάφορες πήγες, για να αλληλοϋποστηρίζει η μία την άλλη, όταν δεν έχεις αέρα, όταν έχει συννεφιά και τα λοιπά... υπάρχουν περιοχές που θα μπορούσες να εγκαταστήσεις κάποιες ανεμογεννήτριες, αλλά πάλι όμως σε ποια λογική; Στην λογική να καλύπτεις την ανάγκη σου, να καλύπτεις την ανάγκη σου, όχι να το χρησιμοποιείς σαν εργαλείο για κέρδος. Εάν στην Κρήτη, ας πούμε, χρειαζόμαστε 800 mw, δεν θυμάμαι τα νούμερα, νομίζω κάπου εκεί είναι, 800 mw ενέργεια, αυτή υπερκαλύπτεται, θα λέγαμε, με το να βάλεις φωτοβολταϊκά σε τέσσερις πέντε μεγάλες πόλεις της Κρήτης, όλα τα άλλα δεν χρειαζόταν. Θα μπορούσες να βάλεις επίσης, θεωρητικά, και κάποιες ανεμογεννήτριες σε κάποιες περιοχές που θα έχουν χαμηλή όχληση. Αλλά δεν μπορείς να συγκεντρώνεις όλες τις ανεμογεννήτριες σε ένα χώρο για διάφορους λόγους, επειδή είναι εύκολη πρόσβαση, επειδή είναι εύκολη η αγορά των περιουσιών, επειδή δεν αντιδρούν οι κάτοικοι, να πας να φορτώνεις μια περιοχή με οτιδήποτε υπάρχει, να το γεμίσεις ανεμογεννήτριες, έτσι; Να καταστρέφεις και το περιβάλλον και το τοπίο και φυσικά μνημεία και να επηρεάζεις οικοσυστήματα. Γιατί; Για κάποιους λόγους. Δηλαδή θα πρέπει πάντα να υπάρχει ένα μέτρο, το οποίο θα έπρεπε να το βάλει η πολιτεία, δεν το έβαλε, θα έπρεπε να μπουν κανόνες, δεν μπήκαν, θα έπρεπε να είχε γίνει μία πιο δίκαιη, αν θέλεις, συμμετοχή στην παραγωγή αυτής της πράσινης ενέργειας, που δεν έγινε. Και αφέθηκε πάλι στα χέρια κάποιων μεγάλων εταιρειών και επιχειρήσεων, οι οποίες προφανώς αυτό που κοιτάζουν είναι το κέρδος χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

Μάλιστα, ναι. Με καλύψατε σε σχέση με αυτό. Ωραία. Κάπως κόντρα σε αυτό, πιστεύετε ότι η εξέλιξη του γεωτουρισμού που αναφέρατε, στην Κρήτη, είναι ίσως μια... δηλαδή τι θεωρείτε σε σχέση με αυτό;

Ναι, ο γεωτουρισμός είναι το βασικό εργαλείο με το οποίο τα γεωπάρκα προσπαθούν να επιτύχουν τους στόχους τους, γιατί είναι το μέσο με το οποίο μπορείς να προσελκύσεις έναν επισκέπτη και να φέρεις εισόδημα στην περιοχή σου. Και με τον όρο τώρα γεωτουρισμού υπάρχουν, εντάξει, ο καθένας μπορεί να θεωρήσει διάφορα πράγματα, αλλά αυτό που εμείς θεωρούμε γεωτουρισμός, είναι ένας τουρισμός, είναι ένα κομμάτι του υπεύθυνου και του βιώσιμου τουρισμού, αν θέλεις, τμήμα του εναλλακτικού τουρισμού, του τουρισμού υπαίθρου, όπως θέλει μπορεί να το πει κανείς, το οποίο εστιάζει όμως στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που έχει μια περιοχή, το ανάγλυφό της κυρίως, το τοπίο και τις συνδέσεις μετά που έχει με όλα τα υπόλοιπα στοιχεία του φυσικού και του ανθρωπογενούς περιβάλλοντος. Και σαν υπεύθυνος τουρισμός είναι ένας τουρισμός χαμηλής κλίμακας, μικρού μεγέθους, με μικρές μονάδες, φιλοπεριβαλλοντικές, προσαρμοσμένες στις ιδιαιτερότητες του κάθε τόπου και που αναδεικνύει τις ιδιαιτερότητες. Δηλαδή αυτό που προσπαθεί ο γεωτουρισμός, μαζί με τις άλλες μορφές εναλλακτικού τουρισμού αλλά κυρίως ο γεωτουρισμός, είναι να αναδείξει τις ιδιαιτερότητες κάθε τόπου, ενάντια σε αυτό που προωθεί το μοντέλο του μαζικού τουρισμού που είναι η παγκοσμιοποίηση. Που σημαίνει επιπεδοποίηση, ισοπέδωση των πάντων. Ό,τι βρίσκεις στην Κρήτη θα βρεις και στις Βαλεαρίδες, θα βρεις και στην Αϊτή, θα βρεις, ξέρω γω, και στα... οπουδήποτε, στα νησιά, πώς τα λένε, τα Cayman και τα λοιπά, σε όλο τον κόσμο και στον Ειρηνικό ωκεανό. Πάμε να αναδείξουμε τις ιδιαιτερότητες. Και αυτός ο γεωτουρισμός, έτσι, ακριβώς επειδή είναι μικρής κλίμακας, βασίζεται στην αυθεντικότητα που μπορεί να σου προσφέρει μία περιοχή. Και το αυθεντικό είναι αυτό που βγαίνει εύκολα από μέσα του από τον καθένα χωρίς καμία προσπάθεια, αυθόρμητα, γιατί είναι κομμάτι της καθημερινής ζωής, είναι αυτό προσπαθείς να δείξεις, είναι το κομμάτι της καθημερινής ζωής το οποίο απλά σου το μεταφέρει και σου λέει: «Κοίταξε, αυτό κάνω εγώ, ας πούμε, και αυτό σου παρέχω. Αν θέλεις πάρ’ το, έτσι; Απόλαυσε το». Έχει ιδιαίτερη αξία και έχει ζήτηση σε αντιδιαστολή με τον μαζικό τουρισμό. Να μην είμαστε όμως, έτσι, και αιθεροβάμονες, ποτέ δεν πρόκειται να εκλείψει ο μαζικός τουρισμός. Για χίλιους δυο λόγους, γιατί είναι μία τεράστια βιομηχανία, η οποία πρέπει να διατηρείται, αλλά γιατί υπάρχει και η ανάγκη να υπάρχει ο μαζικός τουρισμός. Υπάρχουν σε κάποιους ανθρώπους, κάποιοι άνθρωποι, επιδιώκουν το μαζικό τουρισμό, γιατί είναι εύκολο να το προσεγγίσουν με το εισόδημα τους, με τις δυνατότητες που έχουν. Οπότε ο μαζικός τουρισμός θα υπάρχει, αλλά ακριβώς επειδή υπάρχει ο μαζικός τουρισμός, μπορεί να υπάρξει και ο υπεύθυνος τουρισμός, εναλλακτικός τουρισμός, κομμάτι του οποίου είναι ο γεωτουρισμός. Και έχει και μεγάλη δυναμική και θα λέγαμε ότι τουλάχιστον για περιοχές όπως είναι η Ελλάδα η οποία αναπτύχθηκε τόσο υπέρμετρα και χωρίς κανένα έλεγχο στην παράκτια περιοχή, με ό,τι καταστροφές προκάλεσε, όπου προκάλεσε, στην παράκτια περιοχή, άφησε παρθένο και αναλλοίωτο το κομμάτι της ενδοχώρας, που διατηρεί σε όλη την Ελλάδα αυτά τα πρωτογενή, τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, τις μοναδικότητες, που έχει ο Ελληνικός χώρος και ο Ελληνικός πολιτισμός. Είναι αυτό που επιδίωξαν να βρουν οι πρώτοι τουρίστες που ήρθαν στην Ελλάδα, την αυθεντικότητα, τα χαρακτηριστικά που έχει ο πολιτισμός μας και η παράδοσή μας, και στη συνέχεια αυτό έφερε τους υπόλοιπους επισκέπτες και εξαπλώθηκε μετά βέβαια, έφυγε λίγο στο πλάι κοιτάζοντας την θάλασσα και τον ήλιο και την διασκέδαση και έχασε την πραγματική του αξία που έχει ο τουρισμός, που έχει αυτός που ονομάζουμε ο περιπατητής, ο περιηγητής, αυτός που ανακαλύπτει έναν τόπο. Έχει λοιπόν τεράστιες δυνατότητες και αυτό που φαίνεται, και εδώ τώρα είμαστε και σε ένα καλό timing, γιατί ακριβώς, αυτός ο κορονοϊός και η πανδημία επιβάλλει αυτή την κοινωνική απόσταση, όπως λέμε, άρα είναι ενάντια στο μαζικό, οτιδήποτε είναι μαζικό, δίνει τρομακτικές προοπτικές για την ανάπτυξη του γεωτουρισμού, του εναλλακτικού τουρισμού. Και ένα παραπάνω βέβαια που οι άνθρωποι κλεισμένοι μέσα στα σπίτια τους με τα lockdown θα νιώσουν σίγουρα την ανάγκη να βγουν έξω στη φύση. Οπότε αν έχεις να τους προσφέρεις αυθεντικά προϊόντα, εμπειρίες, μπορείς να πιάσεις αυτό που λέμε το timing της εποχής και να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις όλες αυτές τις προϋποθέσεις της αύξησης της επισκεψιμότητας, χωρίς βέβαια να μειώσεις, και αυτό είναι το κρίσιμο, να μειώσεις την ποιότητά σου, να μειώσεις τα στάνταρ τα οποία βάζεις, να κάνεις εκπτώσεις σε αυτά που έχεις θέσει σαν βασικές προϋποθέσεις, ας πούμε, εξαρχής, για να απλά να έχεις πάλι περισσότερο κέρδος. To καλό που έχει, αν θέλεις, ο γεωτουρισμός είναι ότι μοιράζει το κέρδος σε όλο το κόσμο και δεν συγκεντρώνεται σε μια μεγάλη μονάδα, σε ένα μεγάλο τουριστικό γραφείο, σε μία μεγάλη επιχείρηση. Γιατί ο κάθε επισκέπτης έρχεται σε επαφή με τον ίδιο τον παραγωγό, με τον ίδιο τον κάτοικο, με τον ίδιο αυτόν που παράγει ένα συγκεκριμένο προϊόν και εμπειρία. Και πάει κατευθείαν, ουσιαστικά μεταφέρεται αυτή η στήριξη η οικονομική στον κόσμο. Έτσι βοηθάει σε αυτή την βιώσιμη ανάπτυξη και την από κάτω ανάπτυξη των κοινωνιών. Και βέβαια, επειδή προσπαθεί να στηρίξει την τοπική παραγωγή, βοηθάει και τους ανθρώπους να παραμείνουν στον τόπο τους, να παράγουν, να καλλιεργούν, να προσφέρουν τα προϊόντα τα οποία προσφέρουν. Έτσι, άρα οι τάσεις και οι μελέτες δείχνουν ότι έχει μία τρομερή προοπτική σε παγκόσμια κλίμακα, υπάρχουν πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα οικοτουρισμού, όπως είναι για παράδειγμα η... Ποια χώρα στη Λατινική Αμερική τώρα, κόλλησα. Η Κόστα Ρίκα νομίζω είναι, η οποία έχει αναπτύξει στον έπακρο βαθμό τον οικοτουρισμό, σε σημείο που έχει επιβάλει πολύ αυστηρούς περιβαλλοντικούς νόμους για την προστασία της φύσης και είναι ένα κλασικό παράδειγμα –νομίζω ότι είναι η Κόστα Ρίκα, αν δεν κάνω λάθος– για το πόσο μπορεί να προσφέρει ο εναλλακτικός τουρισμός στην τοπική οικονομία. Οπότε σίγουρα υπάρχει μία τεράστια δυναμική.

Μια ερώτηση που έχω ακόμα, σε σχέση με την παρέμβαση του ανθρώπινου παράγοντα στη φύση και με τις γνώσεις σας και σαν επιστήμονας, άμα πιστεύετε ότι αυτό όλο μπορεί η φύση να το φέρει στα μέτρα της σε κάποια χρόνια, δηλαδή πέρα από όλα αυτά που συμβαίνουν.

Ναι, κοίταξε, τώρα θα σου μιλήσω... δεν ξέρω αν είναι αισιόδοξη όμως αυτή η άποψη. Εγώ θα σου μιλήσω τώρα έχοντας την εμπειρία αυτού που ονομάζουμε παλαιοντολογικό αρχείο. Που το παλαιοντολογικό αρχείο έχει ένα βάθος 3,5 δισεκατομμυρίων χρόνων. Από αυτό τον πλανήτη πέρασαν, κυριάρχησαν και εξαφανίστηκαν άπειρα είδη. Έχουν γίνει τρομακτικές αλλαγές πάνω στον πλανήτη, έφτασε πολλές φορές η ζωή να εξαφανιστεί δια παντός. Όταν λέμε δια παντός, να εξαφανιστεί το 99% των ειδών που υπή[01:10:00]ρχαν, έτσι; Παρ' όλα αυτά η ζωή συνέχισε. Αυτό που εξαφανιζόταν ήταν τα κυρίαρχα είδη. Πάντα το κυρίαρχο είδος είναι αυτό που πλήττεται σε μία μεγάλη κρίση, αυτό μας λέει η ιστορία. Είτε ήταν δεινόσαυροι, είτε ήταν οι αμμωνίτες, είτε ήταν διάφορα άλλα ζώα που είχαν κυριαρχήσει, είτε ακόμα και ένα ελάφι που έχει αποικήσει σε ένα νησί, το οποίο το βρήκε παρθένο, χωρίς σαρκοφάγα, όπως ήταν η Κρήτη και ήρθε και δεν το κυνηγούσε κανείς, έτσι; Αφθονία τροφής, αφθονία, κάποια στιγμή το ίδιο εξαφάνισε τους πόρους, αναγκάστηκε να μικρύνει σε μέγεθος, να γίνει νάνος, για να καταφέρει να επιβιώσει, πάλι σε μια κλίμακα χρόνου να το κάνει αυτό, και κάποια στιγμή εξαφανίστηκε και αυτό. Έτσι; Γιατί κάτι άλλο έγινε. Η ιστορία λοιπόν δείχνει ότι δεν πρέπει να είμαστε υπερόπτες. Αυτός ο πλανήτης θα επιβιώσει ό,τι κι αν του κάνουμε, ό,τι κι αν του κάνουμε. Ακόμα δηλαδή και το χειρότερο σενάριο όσον αφορά την κλιματική αλλαγή να επιβεβαιωθεί, ο πλανήτης θα επιβιώσει, γιατί έχει χρόνο μπροστά του έχει βάθος χρόνου, εμείς δεν έχουμε το χρόνο. Εμείς είμαστε στην κρίσιμη φάση, ότι αν μας επηρεάσει μια μεγάλη καταστροφή, μια αλλαγή, δεν ξέρουμε σαν είδος πώς θα προσαρμοστούμε, όμως ο πλανήτης θα επιβιώσει και η ζωή θα επιβιώσει, αυτό είναι δεδομένο. Ακόμα, όπως λένε οι επιστήμονες, και σε έναν πυρηνικό όλεθρο πάλι η ζωή θα επιβιώσει δεν θα είμαστε εμείς όμως εκεί. Κάποια άλλα είδη θα επιβιώσουν και κάτι άλλο θα εξελιχθεί. Αν δούμε λοιπόν ότι εμείς σε όλο αυτό το γεωλογικό αρχείο, στην ιστορία της γης, δεν είμαστε ούτε ένα κλάσμα του δευτερολέπτου στο 24ωρο, ούτε κλάσμα του δευτερολέπτου στο 24ωρο δεν υπάρχουμε, άρα μηδέν είμαστε. Μπορεί να παραμείνουμε και μηδέν. 

Εγώ έχω καλυφθεί έτσι με την κουβέντα, την έχω απολαύσει ήδη, άμα θέλετε να μοιραστείτε, έτσι, κάτι πιο... κάποιες αξίες ίσως για τη ζωή, κάτι λίγο πιο...

Κοίταξε, αυτό που μπορώ να πω ότι έχω καταλάβει και έχω δώσει μεγάλη αξία από τις εμπειρίες μου, από τις επαφές, τη δραστηριότητά μου όλα αυτά τα χρόνια, είναι ότι ο άνθρωπος πρέπει να μετακινείται, πρέπει να αποκτά εμπειρίες από άλλες περιοχές. Δηλαδή πρέπει να βλέπει όσο, να μπορεί να λαμβάνει μία μεγάλη εικόνα, να μην κλείνεται σε ένα μικρό χώρο, να προσπαθεί να ταξιδεύει. Θεωρώ ότι τα ταξίδια είναι τεράστιο σχολείο. Γι' αυτό όλους, δηλαδή και τους φοιτητές τους προτρέπω να χρησιμοποιήσουν τα Εράσμους, να φύγουν από το πανεπιστήμιο, να πάνε κάπου αλλού να ζήσουν, να αποκτήσουν εμπειρίες. Θεωρώ ότι... Γι' αυτό, αν θέλεις, ο τουρισμός δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει ακριβώς για αυτό το λόγο, γιατί είναι ένα τεράστιο σχολείο για αυτούς που ξέρουν να το εκμεταλλευτούν και έτσι ταξιδεύοντας κανείς ανοίγουν οι ορίζοντες του. Το σημαντικότερο είναι, όταν ταξιδεύεις, ότι αρχίζεις να επανακαθορίζεις και να επαναπροσδιορίζεις την αξία του δικού σου τόπου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Και μπορεί να την προσδιορίσεις θετικά ή μπορεί να την προσδιορίσεις και αρνητικά. Αλλά όπως και να το κάνεις είναι σημαντικό, γιατί καταλαβαίνεις σε τι τόπο ζεις, ποια είναι η αξία σου, καταλαβαίνεις τα καλά, καταλαβαίνεις και τα κακά, καταλαβαίνεις τα μειονεκτήματατα, καταλαβαίνεις τα πλεονεκτήματα. Σίγουρα σου ανοίγουν οι ορίζοντες. Αν μάλιστα καταφέρεις και αποκτήσεις και συναναστροφές με ανθρώπους από άλλα μέρη, γίνεσαι σαφώς πλουσιότερος άνθρωπος και συναισθηματικά και γνωσιακά και επαγγελματικά. Αυτό είναι, αν θέλεις, ένα όφελος τεράστιο, ένα σημαντικό κέρδος που είχα εγώ με την ενασχόλησή μου, και με τα γεωπάρκα, ότι μπόρεσα να ταξιδέψω σε πάρα πολλές περιοχές στον κόσμο, να γνωρίσω ανθρώπους σαν αξιολογητής τώρα των γεωπάρκων και της UNESCO σε πάρα πολλές περιοχές του πλανήτη. Να δω έτσι, αντίστοιχα τοπία, αντίστοιχα περιβάλλοντα εντελώς διαφορετικά. Και σίγουρα αυτό σε κάνει και καλύτερο άνθρωπο και σε βοηθάει να έχεις μία πολύ πιο, αν θέλεις, κριτική σκέψη και μία σκέψη με ευρύτητα οριζόντων, όπως λέμε, μπορείς να αξιολογήσεις τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση και στη σωστή τους θέση. Οπότε αυτό νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό στη ζωή και βέβαια να έχει κανείς πάντα τη συναίσθηση ότι ερχόμαστε και φεύγουμε από αυτό τον πλανήτη, δεν είμαστε κυρίαρχοι σε αυτό τον πλανήτη. Ο πλανήτης είναι ο κυρίαρχος. Και ο χρόνος είναι ο κυρίαρχος, που εμείς δεν το έχουμε ούτε μπορούμε να καβαλικεύσουμε, ούτε το ένα ούτε το άλλο. Αυτοί μας βάζουν πάντα από κάτω και αν συνειδητοποιήσουμε ότι απλά είμαστε και εμείς ένα κομμάτι μιας αλυσίδας που συμβάλλει στο να διατηρείται η ζωή, να διατηρείται μία ισορροπία σε αυτό τον πλανήτη, μπορεί να έχουμε και ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά μας, γιατί εμείς το μέλλον το καθορίσαμε, το ζούμε. Και μας το καθόρισαν και άλλοι. Το θέμα είναι να αντιλαμβανόμαστε αυτή τη διάστασή μας, το τι είμαστε σε αυτό τον πλανήτη σε αυτό το χώρο, να αντιληφθούμε για μένα, αυτό είναι προσωπική άποψη, ότι αυτός είναι ο πλανήτης. Ο παράδεισος είναι αυτός ο πλανήτης που ζούμε δεν υπάρχουν αλλού παράδεισοι. Εδώ είναι ο παράδεισος. Εμείς τον καθορίζουμε αυτό τον παράδεισο και θα πρέπει να τον διατηρήσουμε. Γιατί δεν υπάρχουν ούτε σενάρια Β, ούτε σε πλανήτες Β. Δεν ξέρω αν καταφέρει ποτέ ο άνθρωπος να πάει να εποικήσει κάποιο άλλο πλανήτη, αλλά θα έλεγα, ότι, αν το καταφέρει, αυτό θα είναι, αν θέλεις, η αιτία που θα έπρεπε να εξαφανιστεί σαν είδος. Αν δηλαδή καταφέρει ο άνθρωπος να εγκαταλείψει αυτό τον πλανήτη γιατί τον διέλυσε για να πάει να ζήσει κάπου αλλού, θα έλεγα ότι είναι ο βασικός λόγος να εξαφανιστεί σαν είδος. Δεν θα υπάρχει λόγος να υπάρχει, ποιος ο λόγος να υπάρχει σαν είδος; Άρα να επανακαθορίσουμε την αξία που έχει ο χώρος στον οποίο ζούμε και ότι είμαστε και εμείς ένα κομμάτι. Δηλαδή αυτό που θα αφήσουμε πίσω μας όταν θα φύγουμε από αυτό τον πλανήτη θα είναι ένα κομμάτι σε μία πέτρα που θα υπάρχει σε 1 εκατομμύριο χρόνια. Αυτή θα είναι η μόνη συμβολή μας. Την οποία άφησαν κάποιοι οργανισμοί, την οποία και εμείς την κληρονομούμε. Ο κάθε ένας από μας έχει άνθρακα από τους δεινόσαυρους, κομμάτι, μόρια άνθρακα από τους δεινόσαυρους, από τους αμμωνίτες, από ηφαίστεια τα οποία εκρήγνυσαν πριν από τριακόσια εκατομμύρια χρόνια, έτσι; Αυτός ο άνθρακας κυκλοφορεί σε όλο το περιβάλλον, σε όλο τον πλανήτη, στην ατμόσφαιρα, στα πετρώματα, τα κόκαλά μας έχουν μόρια από αυτό τον άνθρακα των δεινοσαύρων, των ηφαιστείων και τα λοιπά. Το ίδιο θα είναι και τα δικά μας τα μόρια, αργότερα, θα αφήσουν κάποια υπολείμματα στα πετρώματα, στην ατμόσφαιρα... αυτό θα αφήσουμε πίσω μας. Και το σημαντικό είναι να προσπαθούμε να διατηρούμε αυτή την ισορροπία που έχει καταφέρει να δημιουργήσει ο πλανήτης και η φύση για όσο μπορούμε τουλάχιστον και υπάρχουμε σαν είδος να το απολαμβάνουμε, ό,τι εννοούμε απόλαυση, έτσι; 

Πολύ ωραίο αυτό που είπατε... Κάπως έτσι όλα είναι όλα αλληλένδετα με αυτή την περιγραφή.

Έτσι ακριβώς. Μα αυτή είναι η πραγματικότητα. Δηλαδή ο άνθρακας που έχουμε, το ασβέστιο που έχουμε είναι ασβέστιο από ασβεστόλιθους που ήταν πριν από ένα δισεκατομμύριο χρόνια, που διαλύθηκε στο νερό και έχει φτιάξει τα δικά μας τα κόκαλα, ο άνθρακας που έχουμε μέσα είναι από άλλα ζώα που ζούσαν κι από εκρήξεις ηφαιστείων, έτσι είναι. Ουσιαστικά από αυτό είμαστε φτιαγμένοι.

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Δεν νομίζω ότι κάτι μας ξέφυγε… στο συγκεκριμένο αντικείμενο, ναι!

Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ.

Να είσαι καλά.

Να είστε καλά και εσείς και είμαστε σε επαφή.