[00:00:00]Ωραία! Θα μου πεις το όνομά σου;

Ταξιάρχης Μπεληγιάννης λέγομαι και λέω παραμύθια. Παραμύθια της προφορικής παράδοσης. Γιατί, υπάρχει και το λογοτεχνικό παραμύθι. Δε γράφω, δεν τα διαβάζω. Τα λέω από μνήμης, απ’ έξω.

Ωραία.

Το λέω αυτό, γιατί πάντα υπάρχει σύγχυση. Γενικά στην Ελλάδα, δεν το έχουμε πολύ με το παραμύθι. Και όταν λες ότι λες παραμύθια, το πρώτο που έρχεται στο μυαλό του άλλου είναι: «Διαβάζεις». Όχι, δεν τα διαβάζω. Τα λέω. «Θέατρο», σου λέει. Του λες: «Δεν είναι θέατρο. Είναι πριν το θέατρο, ο παραμυθάς!». Είναι λίγο δύσκολο να εξηγήσεις τι κάνουμε οι «παραμυθάδες», εντός εισαγωγικών.

Ωραία. Πες μου και μερικά πράγματα, αν θες, για σένα.

Κοίταξε. Εγώ δεν έχω παντρευτεί ποτέ μου. Δεν έχω παιδιά. Τουλάχιστον, από όσο ξέρω! Πάντα, ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να έχει συμβεί! Γεννήθηκα και μεγάλωσα, γενικά, στον Πειραιά. Καταγωγή έχω από Εύβοια, απ’ τη Δίρφη, απ’ τη Στενή, ο πατέρας μου. Τα παιδικά μου χρόνια είχα περάσει πολύ στην Εύβοια. Πατέρας ήταν ναυτικός, οπότε πηγαίναμε πολύ συχνά να μείνουμε στο χωριό, επειδή πήγαινε κάτι ταξίδια και η μάνα μου. Από κει και πέρα, μια αδερφούλα έχω, δυο ανιψάκια. Τι άλλο θέλεις να σου πω;

Από σπουδές;

Σπουδές δεν έχω κάνει. Γενικά όταν τελείωσα το Λύκειο, δεν ήθελα να πάω Πανεπιστήμιο. Οπότε, ενώ πέρναγα σε κάποιες σχολές, δεν πήγα ποτέ! Έδωσα Πανελλήνιες, μόνο για τις αναβολές. Εγώ, από μικρός ασχολούμουνα με τους υπολογιστές. Ασχολούμουνα από πολύ μικρή ηλικία. Γιατί, επειδή ο πατέρας μου ήταν ναυτικός, είχα υπολογιστή πολύ πριν οι υπολογιστές γίνουν προσβάσιμοι στην Ελλάδα, για το ευρύ κοινό. Οπότε, από τα 14 μου, περίπου 15, δούλευα ήδη πολύ πάνω στο χώρο των υπολογιστών. Έγραφα άρθρα για τα περιοδικά: το Ram, το Pixel, Μonitor PC και ό,τι έβγαινε. Έφτιαχνα βάσεις δεδομένων και πούλαγα αριστερά-δεξιά, στα video club! Εντάξει. Οπότε, δεν ήθελα να πάω να σπουδάσω, γιατί εγώ έβγαζα ήδη καλά λεφτά η πληροφορική. Οπότε, δεν είχε νόημα. Ήταν και οι καλές οι εποχές του ΠΑΣΟΚ, που λεφτά υπήρχανε, όντως! Οπότε, μπορούσες να βγάλεις λεφτά, χωρίς να χρειάζεσαι ούτε διαπιστευτήρια! Άμα ήσουνα καλός σε αυτό που έκανες, έβγαζες εύκολα λεφτά. Εντάξει, ήμουνα στους υπολογιστές μέχρι το 2008, περίπου, ασχολούμουνα. Ναι. Αλλά, πλέον είχε ξεπεράσει τα όριά μου με τους υπολογιστές, μετά από 30 χρόνια. Και δεν άντεχα άλλο! Κι έτσι, τα παράτησα όλα και ασχολήθηκα με το παραμύθι.

Ok. Ωραία. Γι’ αυτή τη σχέση σου, λοιπόν, με το παραμύθι, είμαστε εδώ σήμερα. 

Η σχέση μου με το παραμύθι είναι σχέση αγάπης μεγάλης. Γενικά όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι το παραμύθι, δεν ήξερα τι είναι το παραμύθι. Δεν είχα την παραμικρή ιδέα! Μετά, μου ήρθαν κάποιες μνήμες από τα παιδικά μου χρόνια. Η γιαγιά, στην Εύβοια, δεν έλεγε παραμύθια. Δεν μίλαγε πολύ, γενικά. Ο παππούς μου είχε πεθάνει, όταν ήμουνα 3,5 χρονών. Ο άλλος ο παππούς… Το άλλο σόι είναι από τη Μυτιλήνη. Η μητέρα μου είχε ρίζες από το Πλωμάρι. Ο παππούς επίσης πέθανε, όταν ήμουν 6,5-7, πόσο ήμουνα; Φύγαν νωρίς. Η γιαγιά μου η Μυτιληνιά μας τραγουδούσε. Αλλά, παραμύθια δεν έλεγε κανείς! Οπότε, παραμύθια δεν είχα ακούσει. Όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με το παραμύθι, θυμήθηκα στο χωριό στη Στενή, σαν παιδί, που μαζευόντουσαν για να πουν ιστορίες και παραμύθια. Αλλά, ήταν για τους μεγάλους. Εμείς μέναμε έξω, να παίξουμε. Δεν επιτρεπόταν στα παιδιά να είμαστε παρόντες, σε αυτή τη διαδικασία. Και αυτό συνέβαινε σε πολλά χωριά, στην Ελλάδα.  Γενικά, υπάρχει μία παρανόηση ότι το παραμύθι είναι για παιδιά. Παραμύθια δε λέγανε ποτέ σε παιδιά, μέχρι πριν 200 χρόνια περίπου! Όπως λέει και μία λαογράφος, η Άννα Αγγελοπούλου, σε ένα βιβλίο που έχει γράψει: «Τα παιδιά ήταν λαθρακουστές! Υποχρεωτικά, βρισκόντουσαν εκεί, επειδή ήταν και οι μεγάλοι». Και βέβαια, όταν λέμε «παιδιά», εννοούμε από 8 χρονών και κάτω. Γιατί από 8 και πάνω δεν θεωρούντουσαν παιδιά. Πηγαίναν να δουλέψουν! Εδώ στα χρόνια τα δικά μας, ο πατέρας μου και όλοι μου οι θείοι είχαν φύγει 12 χρονών από το χωριό. Ο πατέρας μου 12 χρονών, είχε κατέβει στη Χαλκίδα. 14, ήταν στον Πειραιά. Οι θείοι μου λένε ότι εγώ ξέρω περισσότερο το χωριό, γιατί από 12 χρονών, κάποιοι δεν έχουνε ξαναπατήσει το πόδι, που φύγανε! Οπότε, η παιδική ηλικία υπήρχε δεν υπήρχε. Κάτι πολύ σχετικό. Και έτσι, παραμύθια δε λέγαν σε παιδιά. Αυτό είναι κάτι από τους Γκριμ και μετά, που μπήκε. Οι Γκριμ ήταν οι πρώτοι που γράψανε παραμύθια, για την οικογένεια και τα παιδιά. Και αναφέραν ότι μπορείς να τα πεις και σε παιδιά. Και μετά, εντάξει, εδραιώθηκε. Έχει βέβαια διάφορες κατηγορίες παραμυθιού, που λέμε σε παιδιά και που δε λέμε. Οπότε, ναι, στο χωριό δε λέγαν σε παιδιά εκείνα τα χρόνια. Τώρα, λένε. Αλλά, τη δεκαετία του ΄70 που μεγάλωσα εγώ, τα παιδιά ήταν εκτός του χώρου. Κάποια στιγμή, το ΄04 νομίζω― 2004― η σύντροφός μου τότε ήταν μαθήτρια Ισπανικών. Μάθαινε ισπανικά και τότε ήταν δασκάλα ισπανικών! Τελείωσε ισπανική Φιλολογία κι όλα αυτά. Είχε την τύχη να της κάνει μάθημα μία τύπισσα, η Τατιάνα η Φραγκούλια, η οποία ήταν αφηγήτρια παραμυθιών. Οπότε κάποια στιγμή τους είχε καλέσει, που θα λέγαν κάτι παραμύθια στις Φωνές, ένα μπαράκι στο Νέο Κόσμο. Μια μουσική σκηνή, μάλλον. Όχι, μπαράκι. Οπότε, είχαμε κανονίσει να πάμε. Εγώ δεν είχα ιδέα τι είναι το παραμύθι. Γενικά, ήταν μία πολύ κακή συνθήκη. Με πάρα πολλή φασαρία. Με κόσμο, ο οποίος είχε πάει να πιει το ποτό του και δεν έδινε και μεγάλη σημασία στους καημένους που ήτανε πάνω και προσπαθούσανε να πούνε παραμύθια! Εγώ επειδή είχαμε και μία φίλη που πρέπει να την πάω να τη φέρω δυο φορές, έφυγα, ξαναγύρισα Πειραιά, ξανανέβηκα πάνω στο Νέο Κόσμο. Οπότε, άκουσα τρεις από τους έξι, που λέγαν παραμύθια! Δεν έδωσα καμία σημασία. Αλλά, καμία σημασία! Δηλαδή δεν ήταν ότι μου έκανε κάτι, δεν μου έκανε κάτι. Βέβαια τώρα, καταλαβαίνω ότι μου έκανε πολλά. Γιατί, θυμάμαι τα παραμύθια που άκουσα τότε, το 2004, με όλη τη φασαρία. Πράγμα που σημαίνει ότι άνθρωποι κάνανε καλά αυτό που κάνανε, για αρχή, για να σου μένει το παραμύθι. Μέχρι το 2006, δεν είχε ξανά αναφερθεί η λέξη «παραμύθι». Το 2006 η Τατιάνα, καλή της ώρα, είπε στα παιδιά, στους μαθητές της ότι έχει έρθει μια καταπληκτική αφηγήτρια που μένει στο εξωτερικό και λέει παραμύθια. Και μου λέει κι εμένα η Αλεξάνδρα τότε. Λέει: «Πάμε να ακούσουμε παραμύθια;». «Ωχ! -λέω εγώ- Τώρα, Παραμύθια! Ντάξει». Κι η προηγούμενη εμπειρία δεν ήταν και η καλύτερη. Λέω: «Άντε, πάμε να ακούσουμε παραμύθια». Βρέθηκα κατά τύχη, λοιπόν, σε ένα μαγικό χώρο, στο πολιτιστικό στέκι του «ΚΕΘΕΑ Διάβαση», στην Πλατεία Αμερικής από κάτω, όπου έκανε ένα εργαστήρι για το παραδοσιακό παραμύθι η Λίλη η Λαμπρέλλη. Εγώ πήγα με την… Στο μυαλό μου ότι θα ακούσουμε παραμύθια καμιά ώρα, εντάξει, θα κάνουμε. Και αυτό ήταν εργαστήρι Σαββάτο-Κυριακή, 10:00 το πρωί, με 17:30 το απόγευμα! Οπότε εγώ, με το που πήγα εκεί πέρα και κατάλαβα τι είπα ναι― δεν το ΄χα υπολογίσει― σοκαρίστηκα λιγάκι. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι είχα πάει στην τουαλέτα και έριχνα νερό στη μούρη μου. Λέω: «Εντάξει τώρα. Βούλωσέ το και δύο μέρες, τις έχασες!». Αλλά τελικά, ήταν πολύ κομβικό σημείο. Ήμουνα πολύ τυχερός που βρέθηκα εκεί, γιατί μέσα στις δύο πρώτες ώρες ήξερα ότι αυτό το πράγμα θα το ‘κανα. Δεν υπήρχε καμία περίπτωση να μην ασχοληθώ και να μην μπω μέσα σε αυτό το μαγικό πράγμα που ‘ταν το παραμύθι. Και βέβαια υπαίτιος ήταν η Λίλη Λαμπρέλλη. Γιατί είχε τόσο πάθος! Δεν είναι ότι κατάλαβα τι είναι το παραμύθι και ήθελα να ασχοληθώ. Απλά, έβλεπα έναν τόσο παθιασμένο άνθρωπο, να μιλάει για κάτι που ήταν τόσο μαγικό και είπα ότι: «Θέλω και εγώ αυτό το πάθος!». Ήταν αυτό το πάθος τις Λίλης, που με παρέσυρε να μπω και εγώ στο παραμύθι. Μετά από κει και πέρα, πήραν όλα το δρόμο τους.  Αλλά, ναι. Η πρώτη μου επαφή με το παραμύθι σε μεγάλη ηλικία, το 2004, κακή. Ήτανε η ομάδα που έλεγε, τότε, παραμύθια. Ήταν «Το κουβάρι με τα παραμύθια». Δεν υπάρχουν πια σαν ομάδα. Διαλυθήκαν λίγο μετά από αυτή την αφήγηση. Όπου ήτανε κάποιοι αφηγητές, όχι της πρώτης γενιάς στην Ελλάδα, αλλά μαθητές τους. Ουσιαστικά, ήταν μαθητές του Στέλιου του Πελασγού, όλα τα παιδιά της ομάδας. Τώρα τα ονόματά τους, θυμάμαι καλά. Ήταν ο Δημήτρης ο Προύσαλης, που συνεχίζει και αφηγείται και έχει βγάλει πολλούς μαθητές. Είναι πολλά χρόνια, στο χώρο. Έχει τελειώσει λαογράφος. Έχει βγάλει πολλά βιβλία, για το παραμύθι. Ήταν η Τατιάνα η Φραγκούλια, η Χριστίνα η Φραντζεσκάκη, που έχει γίνει συγγραφέας τώρα, η Εύη Γεροκώστα που ασχολείται με το λογοτεχνικό παραμύθι σαν αφήγηση. Και ήτανε… Και ποιοι άλλοι ήταν στην ομάδα; Ήτανε μια ψυχολόγος, που δεν μπορώ να θυμηθώ το όνομά της, τώρα. Αυτοί οι πέντε, αν θυμάμαι καλά, «Το κουβάρι».  Από κει και πέρα, το παραμύθι μπήκε στη ζωή μου κανονικά. Από κείνο το πρώτο εργαστήριο με τη Λίλη Λαμπρέλλη, τουλάχιστον για 6-7 χρόνια, πήγαινα σε εργαστήρια συνέχεια! Εγώ γενικά είμαι άνθρωπος που θέλει… Που έχω πολύ γραμμική, μαθηματική σκέψη και δυσκολεύομαι με οτιδήποτε δεν είναι γραμμικό. Οπότε για να μπορέσω να καταλάβω ακριβώς τι είναι το παραμύθι, να δω πώς θα ασχοληθώ, τι θα κάνω, πολύ εργαστήρι! Βέβαια, δεν χρειάζεται κανένα εργαστήρι, για να αφηγηθεί κάποιος. Όλα τα κάνουμε για τη δική μας ασφάλεια! Είναι 100%. Οι άνθρωποι πάντα αφηγούντουσαν και ξέρουμε να αφηγούμαστε, γιατί αφηγούμαστε ο ένας στον άλλον ιστορίες κάθε μέρα. Οπότε, δεν έχει κάποια διαφορά το ότι θα αφηγηθούμε σε κόσμο ή όχι. Υπάρχει η διαφορά της έκθεσης. Έχει να κάνει με το πώς διαχειριζόμαστε αυτή την έκθεση, απέναντι στον κόσμο. Απλά ο καθένας, για να αισθανθεί καλά με τον εαυτό του, ότι κάνει καλά αυτό το οποίο κάνει, μπαίνει σε όποιο δρόμο τον βοηθάει, για να μπορέσει να αισθανθεί καλύτερα. Έτσι και εγώ, 6-7 χρόνια εργαστήρια. Από το ΄06 και μετά. [00:10:00]Εντάξει, η πρώτη επαφή ήτανε εκεί στο εργαστήρι της Λίλης Λαμπρέλλης μαγική, πραγματικά. Γιατί εκτός ότι ο χώρος της «Διάβασης» είναι ένας χώρος, ο οποίος σε μιλάει για μετάβαση από μία κατάσταση σε μία άλλη και σπρώχνει τα παιδιά σε μία αυτονομία και σε μία προσπάθεια… Το να καθαρίσεις από ουσίες και να ξαναβγείς έξω στην κοινωνία, είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο! Όλες οι εξαρτήσεις θέλουν πολύ αγώνα, για να μπορέσεις να τις αφήσεις πίσω σου και να μπορέσεις να ζήσεις τη ζωή σου χωρίς την εξάρτηση. Αυτή η μετάβαση είναι ένα βασικό κομμάτι των παραμυθιών. Μπορεί να μη σου λέει για εξαρτήσεις― αν και έχει παραμύθια, τα οποία εγώ βλέπω εξάρτηση 100%― το παραμύθι είναι μία μετάβαση από μία κατάσταση του εαυτού μας σε μία άλλη κατάσταση του εαυτού μας. Οπότε μέσα σε αυτό το χώρο για το συγκεκριμένο θέμα που είναι η εξάρτηση, το παραμύθι ήταν ό,τι καλύτερο υπήρχε!  Τώρα, από κει και πέρα, σιγά σιγά τα πράγματα πήραν το δρόμο τους, αλλά θυμάμαι ακόμα αφηγήσεις από το πρώτο εργαστήρι. Η Λίλη, τότε, ήθελε όλοι να πούμε μία ιστορία. Εγώ δεν είχα καμία σχέση με το παραμύθι ούτε είχα ακούσει κανένα παραμύθι, οπότε λιγάκι είχα παγώσει! Ήτανε και κάποια παιδιά απ’ το ΚΕΘΕΑ, που ήταν στην απεξάρτηση, στο εργαστήρι μέσα. Θυμάμαι μια καταπληκτική αφήγηση που έκανε ένα παλικάρι. Απλά, την καθημερινή του ζωή. Πώς πηγαίνει… Ήταν ο μάγειρας, στο ΚΕΘΕΑ μέσα. Έφτιαχνε τα φαγητά. Από το πώς πήγαινε και διάλεγε τις μελιτζάνες που θα πάρει για να φτιάξει στα παιδιά, μέχρι όλη τη διαδικασία, για να καθαρίσουν την κουζίνα μετά που ‘χουνε φάει. Και το είχε πει τόσο ωραία, που όλοι είχαμε συγκινηθεί και χειροκροτάγαμε μετά. Και όταν είχε ήρθε η σειρά μου, εγώ είχα πει ένα ανέκδοτο που το θυμόμουν από το Δημοτικό, που ήταν λίγο αφηγηματικό. Και βέβαια, μετά βρήκα ότι είναι ευτράπελη αφήγηση. Κυρίως, στην Πολωνία την έχουνε πάρα πολύ! Ήτανε σαν ανέκδοτο. Αν θες, μπορώ να σου πω το ανέκδοτο. Δεν θα το απλώσω, σαν παραμύθι!  Που είναι σ’ ένα χωριό, οι δύο διαφορετικοί: ο κακός και ο κουτσός του χωριού. Οπότε τα έχουν, τα έχουνε τακιμιάσει, γιατί όλοι οι άλλοι τους δουλεύουνε, όπως είναι συνήθως. Κάθε πρωί το καφεδάκι τους, σχολιάζουνε. Ένα πρωί έχει πάει ο κουτσός και περιμένει τον καμπούρη, αλλά ο καμπούρης δεν έρχεται. Λέει: «Τι έγινε ο καμπούρης; Έπαθε κάτι ο φίλος μου;», λέει. Πέρασε μία ώρα, δύο ώρες, τρεις ώρες, είδε ένα παλικάρι να πλησιάζει, που δεν το έχει ξαναδεί! Δεν του θύμιζε τίποτα. Μα σαν ήρθε κοντά, κατάλαβε ότι είναι ο καμπούρης χωρίς την καμπούρα του! Λέει: «Τι έγινε, ρε καμπούρη; Πού πήγε η καμπούρα;». Λέει: « «Άσε, ρε κουτσέ, τι να σου λέω; Χθες, στα χωράφια. Ξέρεις, αυτά που έχω κάτω από το νεκροταφείο. Πήγα να κάνω τις δουλειές, ξεχάστηκα λιγάκι. 24:00 τα μεσάνυκτα πήρα χαμπάρι ότι ήρθε. Πώς να γυρίσω στο χωριό; Τρεις ώρες δρόμο, εκτός κι αν περάσω μέσα απ’ το νεκροταφείο! Έλα, που είμαι- λέει- και λίγο φοβητσιάρης! Αλλά, είχα κουραστεί κι όλη τη μέρα απ΄ τα χωράφια και είπα: «Δεν πειράζει! Ας μπω, μέσα απ΄ το νεκροταφείο. Τι το ‘θελα; -λέει- τι το ‘θελα; Φύσαγε το αεράκι: «Βου! Βου!». Σαν φωνές μου ακουγότανε, όπως πέρναγε ο αέρας μέσα από τα κλαδιά- λέει- των δέντρων! Ήταν και οι κουκουβάγιες εκεί: «Ου! Ου!». Βαράγανε καμπανάκια. Τα κεριά παίζανε με τις σκιές, σα χέρια τα κλαριά να με αρπάξουνε! Άσε- λέει- τα ‘χα δει όλα!- Λέει- δεν ξέρω πώς κατάφερα να ξεφύγω. Κι όπως πλησίαζα- λέει- τον τάφο του κυρ Λάζαρου, τον χάσαμε πέρσι -λέει- που τον κλώτσησε η μουλάρα. Άστα! Ακούστηκε ένα βουητό, σαν να σκιζότανε η γη στα δύο και άρχισε να τρέμει όλο το νεκροταφείο! Άκουσα τα: «Κρα! Κρα! Κρα! Κρα!». Μου ‘ρθε μια βρώμα -λέει- από θειάφι. Και είδα φωτιές από πίσω μου! Πάγωσα, κουτσέ, εκεί που καθόμουνα. Κι ακούστηκε μια φωνή, που μου ‘λεγε: «Ποιος είσαι, εσύ; Ποιός είσαι, εσύ;». Γύρισα, κουτσέ σιγά σιγά και ήταν ένας διάολος, κατακόκκινος, με κάτι κέρατα, με κάτι μούσια! Με κοίταγε με 2 μάτια, που πετάγανε φωτιά. Έτρεμε η καρδιά μου, νόμιζα ότι θα μείνω! «Εγώ, ο καμπούρης του χωριού είμαι. Πιο πάνω». «Καμπούρης;». «Καμπούρης». «Είσαι ο πρώτος, μωρέ, που γυρνάει έτσι και μου μιλάει. Πες τι θες να σου κάνω και θα στο κάνω». Και του ‘πα κι εγώ, μωρέ κουτσέ, να μου πάρει την καμπούρα. Και έκανε μια… Ο διάολος και μου πήρε την καμπούρα! Κι έτσι τώρα κι εγώ, φυσιολογικός άνθρωπος, με στητή την πλατούλα μου, χωρίς να έχω κανένα πρόβλημα, 20 πόντους ψήλωσα, ρε φίλε. 20 πόντους πήρα!» Ο καημένος ο κουτσός δεν μπορούσε να χαρεί με τη χαρά του φίλου του! Θα ‘μενε ο μόνος προβληματικός στο χωριό, θα ‘χανε και τον καμπούρη, άστα! Είπε… Το σκέφτηκε μία δυο τρεις, είπε την τέταρτη μέρα να πάει κι αυτός από το νεκροταφείο εκεί τα μεσάνυχτα στον τάφο του Λαζάρου, μπας και βγει ο διάολος να του φτιάξει το ποδάρι. Ήταν, όμως, λίγο πιο χέστης αυτός! Δυο μέρες είχε πάει απ’ το νεκροταφείο απ’ έξω και δεν τολμούσε να μπει. Κάποια στιγμή το πήρε θάρρος και μπήκε. Έλα που φύσαγε λίγο παραπάνω. Έλα που μόνο και μόνο που ‘βλεπε τις σκιές από τα δέντρα να πέφτουν πάνω του, είχε κατουρηθεί ο καημένος! Τρέχοντας, έφυγε για τον τάφο του κυρ-Λάζαρου και λίγο μετά τα μεσάνυχτα ακούστηκε πάλι το βουητό και σείστηκε η γης και ανοίχτηκε στα δυο. Και να, η βρώμα απ’ το θειάφι. Και να, οι φωτιές, πίσω του! Και να, η φωνή!: «Ποιος είσαι, εσύ; Ποιος είσαι, εσύ;». Πού να γυρίσει ο κουτσός; Ο κουτσός ο καημένος φοβότανε μην τα κάνει, με το συμπάθιο και μείνει εκεί πέρα! Την καρδιά του κράταγε, δεν μπορούσε ούτε καν να ανασάνει. «Ποιος είσαι, εσύ; Είπα!». Μάζεψε όσο θάρρος είχε, γύρισε σιγά σιγά τρεμάμενος και είδε το διάολο με τα κέρατα, με τα μάτια που βγάζαν φωτιές: «Εγώ…» «Ποιος είσαι, μωρέ;», του λέει. Πήγε να λιποθυμήσει. Τελευταία στιγμή, λέει: «Ο κουτσός είμαι», κλαίγοντας! «Σαν τους άλλους και εσύ! Ο κουτσός, είπες, είσαι;». «Καμπούρα έχεις, εσύ;». «Όχι, διάολέ μου. Εγώ δεν έχω καμπούρα». «Ε, πάρε μια καμπούρα!».  Αυτή είναι η ιστορία μας! Δεν το είχα πει τόσο απλωμένο τότε, αλλά θυμάμαι ότι το πρώτο ουσιαστικά που αφηγήθηκα ποτέ σε εργαστήρι, ήταν ο κουτσός κι ο καμπούρης, που το λέγαμε ανέκδοτο στο Δημοτικό και γελάγαμε. Εντάξει, γενικά στο χώρο του παραμυθιού από εκείνο το σεμινάριο ― τα «εργαστήρια» να τα πούμε τώρα, ναι― είχε βρεθεί μία ομάδα ανθρώπων, που ήμασταν πάρα πολύ αγαπητοί και εξακολουθούμε να ‘μαστε μαζί. Δηλαδή, απ’ τη συγκεκριμένη παρέα δεν έχουμε μείνει πολλοί που λέμε παραμύθια ακόμα. Αρκετοί μπήκανε και το κάνανε και επαγγελματικά, μέχρι κάποιο σημείο, τα τελευταία χρόνια. Αλλά σιγά σιγά, ξέρεις, η ζωή μας παρασέρνει σε άλλους δρόμους. Δεν είναι και τόσο εύκολο να προσπαθήσεις, επαγγελματικά να πορευτείς, με το παραμύθι. Ειδικά, στην Ελλάδα! Αλλά γεννήθηκε μία παρέα και μία φιλία με ανθρώπους, που μέχρι και σήμερα είμαστε μαζί, κοντά. Βρισκόμαστε, μιλάμε. Έχουμε παντρέψει κάποιους, έχουμε βαφτίσει παιδιά. Ξέρεις, έχει γίνει, έτσι, η παρέα του παραμυθιού. Ένα άλλο πράγμα που ανακάλυψα σ’ αυτά τα εργαστήρια και δεν είχα ιδέα ότι υπάρχει, τι συμβαίνει― θα μου πεις, δεν ήξερα τι είναι το παραμύθι, πού να ξέρω και τα παραπάνω του;― ήταν ο συμβολισμός του στο παραμύθι. Γιατί, η Λίλη, την πρώτη μέρα μιλάμε για το παραμύθι― ήταν ένα εισαγωγικό― και τη δεύτερη μέρα στα εργαστήρια της είχε ένα παραμύθι, το οποίο το ακούγαμε, μας το αφηγούτανε ή η Λίλη ή κάποιος ή μας το είχε μοιράσει φωτοτυπίες και διαβάζαμε ο καθένας από λίγο. Και μετά μας έκανε τη συμβολική ανάλυση, πάνω στο παραμύθι. Εγώ, για χρόνια, κλωτσούσα στη συμβολική ανάλυση. Γενικά, όπως είπα, εγώ απ’ το χώρο της πληροφορικής, τεχνοκράτης. Όλα αυτά μου φαινόντουσαν λίγο εκτός! Έφτασα βέβαια, μετά από 6 χρόνια εργαστήρια πάνω στη συμβολική ανάλυση, να ασχοληθώ και εγώ πάρα πολύ με τη συμβολική ανάλυση στο παραμύθι.  Έχω κάποια συνεργασία με ένα κέντρο ψυχοθεραπευτικό στα Ιλίσια, που είναι ψυχοθεραπευτικό κέντρο «Μαρία Σαράντη», όπου κάνει θεραπείες μέσω της τέχνης. Έχει χοροθεραπεία, μουσικοθεραπεία, μέσω της φωτογραφίας και μέσω του παραμυθιού. Οπότε, ενώ στην αρχή δεν ήθελα ούτε καν να ακούσω για συμβολική ανάλυση, είδα ότι με τα χρόνια θέλοντας και μη, αν ασχολείσαι με το παραμύθι, δεν μπορείς να το αφήσεις εκτός. Ακόμα κι αν δεν θες να ασχοληθείς πιο σοβαρά ή να χαλάσεις πολύ χρόνο, δεν γίνεται να μη δεις κάποια σύμβολα ή κάποια αρχέτυπα πάνω στην επανάληψη μέσα στα παραμύθια και τη χρήση την οποία έχουνε. Ένα πράγμα, λοιπόν, που κάνει πανανθρώπινο το παραμύθι είναι τα κοινά σύμβολα. Από κει και πέρα, θα μιλήσουμε για το συμβολισμό και λίγο πιο κάτω. Ξέρεις, οι παραμυθάδες κάνουν παρενθέσεις αριστερά δεξιά. Δεν το πάνε όλο ευθεία! Εγώ μέχρι εκείνη την εποχή, μέχρι εκείνη την περίοδο, εκείνη τη μέρα που βρέθηκα σ’ αυτό το εργαστήρι, η μόνη μου σχέση με αφήγηση ήτανε μέσα από παιχνίδια. Εγώ ασχολούμουνα με παιχνίδια ρόλων. Τα παιχνίδια ρόλων είναι κάποια παιχνίδια, που είναι στο μιλητό όλα. Υπάρχει ένας ο οποίος είναι ο «Game [00:20:00]Master», ο υπεύθυνος για το παιχνίδι. Και υπάρχουν οι παίκτες. Ανάλογα με τον κόσμο που παίζουνε, σε κάποιους φανταστικούς κόσμους, μπορεί να είναι μάγοι, μπορεί να είναι οτιδήποτε. Επειδή είχα ασχοληθεί πάρα πολύ με το συγκεκριμένο κομμάτι… Ήμουνα μαζί με ένα φίλο, ―τον Γιώργο εδώ, Πειραιώτης κι αυτός―, οι άνθρωποι του ΄87 κάναμε τις πρώτες παραγγελίες στην Ελλάδα και φέραμε τα παιχνίδια ρόλων στην Ελλάδα! Οπότε, η μόνη μορφή αφήγησης που ήξερα, ήταν η διαδραστική με τους παίκτες.  Αυτή η διάδραση που είχα με τα παιχνίδια ρόλων, με έχει βοηθήσει να έχω διάδραση και στις αφηγήσεις μου σήμερα. Γιατί βλέπω πάρα πολύ συχνά αφηγητές ότι δυσκολεύονται πάρα πολύ να κάνουνε οτιδήποτε είδους ίδια δράση με τον κόσμο κάτω. Για μένα, νομίζω ότι είναι λίγο υποχρεωτικό, να έχεις και λίγο μία διάδραση με τον κόσμο. Ακόμα και αν δεν τον ρωτήσεις ποτέ τίποτα, θα πρέπει να του δώσεις χρόνο να σκεφτεί. Να γίνει ένα σιωπηλός διάλογος, με τον άνθρωπο που έχεις από κάτω, τους ανθρώπους και σε ακούνε. Γιατί ο παραμυθάς, ο αφηγητής, δεν είναι εκεί για να πει το ποιηματάκι του: «Έμαθα ένα ποίημα και πάω να το πω». Είναι, για να δημιουργήσει μία κοινότητα. Πάντα, το παραμύθι ήτανε της κοινότητας. Δημιουργούταν μία μικρή κοινότητα, εκεί πέρα.  Η διαφορά μας με τους παραδοσιακούς αφηγητές―. Γιατί δεν υπάρχει παραδοσιακός αφηγητής, που να πηγαίνει σε θέατρα και να κάνει αφηγήσεις. Έτσι; Δεν είναι… Εγώ, τουλάχιστον, από όλους όσους ασχολούνται με την αφήγηση σήμερα, δεν νομίζω ότι υπάρχει παραδοσιακός. Ήτανε ότι γνωρίζαν το κοινό τους. Αυτή είναι η βασική διαφορά με τον παραμυθά, σήμερα. Εμείς δε γνωρίζουμε το κοινό μας. Πας σε ένα χώρο κι όποιος έρθει. Μπορεί κάποιους να τους ξέρεις, μπορεί να μην τους ξέρεις. Εκείνη τη στιγμή, όμως, θα πρέπει όλοι να γίνουμε μία κοινότητα. Να γίνουμε μία ομάδα. Να γίνουμε άνθρωποι, οι οποίοι έχουνε κάτι κοινό. Και αυτό γίνεται αρκετά δύσκολο, χωρίς να γνωρίζεις το κοινό σου. Αλλά, με τα χρόνια αποκτάς μία εμπειρία. Οπότε, ξέρεις και πώς θα πεις, και απ’ τις κινήσεις που θα δεις και απ’ τα πρόσωπα που θα δεις και απ’ την ενέργεια που θα πάρεις, πώς θα μπορέσεις να βάλεις και τους ανθρώπους που δεν ξέρεις, να συμμετάσχουν σε αυτό το πράγμα, το οποίο είναι κοινό για όλους εκείνη τη στιγμή.  Τώρα από κει και πέρα, το παραμύθι μετά τη Λίλη… 6-7 χρόνια, εγώ πήγαινα σταθερά σ’ ό,τι εργαστήριο έκανε. Όπου κι αν έκανε, ήμουν από πίσω. Τη δεύτερη χρονιά, το ΄07, πήγα στα εργαστήρια της Αγνής της Στρουμπούλη. Η Αγνή η Στρουμπούλη, πολύ αγαπημένη αφηγήτρια και πολύ γνωστή, έκανε για χρόνια παραμύθι στο «Δεύτερο», 10:00 με 12:00. Οπότε, όλη η Ελλάδα, ξέρει «Αγνή Στρουμπούλη». Λες: «Παραμύθι», στην επαρχία και οι περισσότεροι θα σου πούνε: «Αγνή Στρουμπούλη»! Κατευθείαν, γιατί ήταν η φωνή του παραμυθιού μέσα απ’ το ράδιο. Και μετά, επόμενη χρονιά, είχα κάνει άλλο ένα κύκλο σεμιναρίων, με τη Σάσα τη Βούλγαρη.

Γενικά, στην Ελλάδα, το παραμύθι άνθισε το ΄92. Μέχρι τότε, έχω ακούσει για κάποιους που κάναν παραμύθι, αλλά όχι κάποια εργαστήρια ή με κάποιο τρόπο που να γινότανε γνωστό. Μεμονωμένα, μπορεί κάποιος να εμφανιζότανε, να έκανε κάποια αφήγηση κάπου και αυτό ήτανε. Όχι, να ασχοληθεί με αυτό. Το ΄92, ο Στέλιος ο Πελασγός ήρθε από τη Γαλλία και έκανε τα πρώτα εργαστήρια και τις πρώτες αφηγήσεις, στην Ελλάδα. Και σε διάστημα περίπου ενός μηνός από όταν εμφανίστηκε ο Στέλιος, την ίδια εβδομάδα η Αγνή η Στρουμπούλη και η Σάσα η Βούλγαρη κάνανε επίσης τις πρώτες τους αφηγήσεις! Στο «Φούρνο» και στο «Τσάι στη Σαχάρα». Ήτανε, λοιπόν, η ανάγκη της κοινωνίας να ξαναβρεί αυτό το οποίο είχε χαθεί. Και ήταν η αφήγηση των παραμυθιών. Το ΄92 ξεκίνησε ξανά στην Ελλάδα το «Κίνημα των νέο-αφηγητών», όπως ονομάζονται. Και μέχρι σήμερα, έχει βγει αρκετός κόσμος. Τα τελευταία χρόνια έχει πολλή άνθιση, έχει πάρα πολύς κόσμος που λέει παραμύθια. Εγώ είμαι ουσιαστικά 3η γενιά, νομίζω. Γιατί, ξέρεις, οι πρώτοι βγήκαν το ΄92. Μέχρι να ξεκινήσουν τα εργαστήρια τους, το ένα, το άλλο, ήταν κάποια παιδιά, ομάδες, που βγήκαν οι μαθητές τους, από το ΄96 μέχρι το 2002, που λέγανε. Και οι επόμενοι είμαστε εμείς, που είμαστε τα παιδιά του ΄05-΄06, που ξεκινήσαμε. Σαν 3η γενιά, λέμε παραμύθια.  Εκτός από αυτούς τους τρεις που βγήκαν στην Ελλάδα, οι άλλοι οι πρώτοι εν Ελλάδι, που ‘παν παραμύθι ήταν η Μάνια Μαράτου, η οποία το έμαθε στην Αγγλία. Γιατί ζούσε στην Αγγλία, στο Λονδίνο και ήρθε μετά Αθήνα και έκανε τα εργαστήρια της και όλα. Και η Λίλη η Λαμπρέλλη, που το έμαθε στο Παρίσι από τον Ανρί Γκουγκώ. Ένα Γάλλο πολύ σπουδαίο αφηγητή, που είχε δάσκαλο. Όλοι οι άλλοι― σχεδόν όλοι οι άλλοι, γιατί πλέον έχει ανοιχτεί πολύ ο χώρος― αν πάμε προς τα πίσω, συνδεόμαστε με κάποιον απ’ αυτούς τους πέντε! Πολύ δύσκολο να βρεις αφηγητή, που να μην έχει κάποια επαφή με κάποιον από αυτούς τους πέντε και να βρίσκεται στο χώρο της αφήγησης και να λέει παραμύθια. Τα τελευταία χρόνια, βέβαια, έχει βγει η σχολή αφηγηματικής τέχνης, αλλά και αυτή, αν πας πιο πίσω και οι δάσκαλοι που κάνουν μαθήματα εκεί και ο άνθρωπος που την έχει ανοίξει, έχει επαφές με αυτούς τους πέντε, που ήτανε στην αρχή! Τα τελευταία χρόνια βέβαια, επειδή η πληροφορία είναι πολύ πιο ανοιχτή και το παραμύθι το γνώρισε πολύ κόσμος στην Ελλάδα, υπάρχουν άνθρωποι που πηγαίνουν στο εξωτερικό και κάνουνε παραμύθι. Οπότε, έχουμε ανθρώπους που έχουν έρθει, χωρίς να έχουν πλέον τη σύνδεση, αλλά είναι κάτι πολύ καινούργιο. Θα δούμε αυτό πώς θα αλλάξει τη σκηνή στην Ελλάδα, τα επόμενα χρόνια. Εγώ το θεωρώ πολύ θετικό.

Η πρώτη αφήγηση που άκουσα, λοιπόν, ήταν το 2004 σε άσχημες συνθήκες και μετά ήταν μέσα στον προστατευμένο χώρο του «ΚΕΘΕΑ Διάβαση», στο πολιτιστικό στέκι. Όπου ήτανε η Λίλη Λαμπρέλλη, βέβαια, η πρώτη που άκουσα. Και το πρώτο παραμύθι που άκουσα, ήτανε «Ο καημός». «Ο καημός» είναι ένα παραμύθι πολύ βαρύ και πολύ δύσκολο και εκεί πέρα αμέσως κατάλαβα ότι, όντως, τα παραμύθια δεν είναι για παιδιά! «Ο καημός» είναι ένα από τα δύο παραμύθια που ήτανε λίγο φετίχ στο εργαστήρι. Γιατί, όσα χρόνια και να πήγαινα, κάθε μήνα στα εργαστήρια της Λίλης, τον «Καημό» θα τον ακούγαμε σχεδόν πάντα. Κι εκτός από τον «Καημό», το άλλο παραμύθι που ήταν έτσι λιγάκι σαν φετίχ στο εργαστήρι, ήταν ένα αράβικο παραμύθι το «Λουκούμι με φιστίκι!». Αυτά τα δύο παραμύθια, λοιπόν, με έχουνε μπολιάσει πολύ. Τα ‘χει πει πολύς κόσμος. Γενικά όμως, εγώ νομίζω ότι σαν τις αφηγήσεις της πρώτης φοράς που τα άκουσα, δεν τα έχω ξανακούσει.  Τα έχω αφηγηθεί και εγώ, κάποια στιγμή. Με δυσκολέψαν, πάρα πολύ, να αφηγηθώ αυτά τα παραμύθια. Και νομίζω ότι έχει να κάνει με τα πρώτα ακούσματα. Γενικά, όλα τα παραμύθια που άκουσα: τα πρώτα παραμύθια που άκουσα από τη Λίλη, που άκουσα από τη Σάσα, από το Στέλιο τον Πελασγό, με δυσκόλεψαν πάρα πολύ να τα πω κι εγώ, κάποια στιγμή. Περισσότερο από άλλα, που δεν τα είχα ακούσει και τα δούλεψα. Είναι ένα φοβερό πράγμα! Ακούς ένα παραμύθι και σου φαίνεται τόσο τέλειο, που δεν μπορείς να του πειράξεις τίποτα! Αυτό όμως δεν είναι καλό, γιατί δεν είναι δικό σου. Αν δεν το κάνεις δικό σου, πώς θα το βγάλεις προς τα έξω να το κοινωνήσεις; Και όταν ακούς παραμύθια που είναι τόσο καλά ειπωμένα, δυσκολεύεσαι πάρα πολύ να αλλάξεις κάτι, για να προσπαθήσεις να το κάνεις δικό σου! «Ο καημός», σκληρό παραμύθι, δύσκολο. Μια βασιλοπούλα με τον αδερφό της, τους γονείς της και μία παραμάνα, που ό,τι κι αν κάνει η παραμάνα, λέει συνέχεια: «Αχ! Καημός». Και το κορίτσι θέλει να μάθει τι είναι αυτός ο καημός; Κι παραμάνα του λέει: «Ασ' το, κόρη μου, μην το μάθεις και μην το συναντήσεις. Μέχρι που αγοράζει από έναν πλανόδιο έμπορο που πούλαγε καημό, τον καημό, το κορίτσι. Είδε ένα σκουληκάκι, το έτρεφε, το έτρεφε. Έγινε φίδι μεγάλο και τους έφαγε όλους. Γονείς, αδερφό, όλη η πολιτεία και άφησε μόνο αυτήν. Κι αυτή έφυγε στις ερημιές. Τη βρήκε ένα βασιλόπουλο. Μην τα πολυλογούμε, έκανε τρία παιδιά μαζί του. Και τα τρία τα έφαγε ο καημός, όταν το παλικάρι έφυγε στον πόλεμο. Όταν, λοιπόν, η μάνα του μαρτύρησε την κόρη ότι αυτή τα τρώει. Γιατί, η κόρη δεν μαρτυρούσε τον καημό, πουθενά. Έλεγε: «Εγώ το ‘φαγα, μάνα, το παιδί. Πείνασα». λέει: «Τρεις φορές, έφαγε τα παιδιά σου. Δεν ξέρω τι θα την κάνεις, αλλά εδώ…» Την διώχνουνε πάλι στις ερημιές κι έρχεται ο καημός και της λέει: «Δε με μαρτύρησες. Με κράτησες. Πάρ’ τα τα παιδιά σου, πίσω». Τις τα δίνει και τα τρία μεγαλωμένα και χάνεται για πάντα. Και γυρνάει πίσω στον άντρα της, με τα παιδιά της. Πολύ δυνατό και πολύ δύσκολο παραμύθι. Ειδικά για… Εντάξει. Πιάνει μια πάρα πολύ μεγάλη κατηγορία ανθρώπων, που μπορεί να έχουν επηρεαστεί. Αυτό το παραμύθι το έχω αφηγηθεί σε πολλούς φίλους και σε πολλές φίλες. Και βλέπεις το μαγικό με το παραμύθι, το ότι ο καθένας θα πάρει το δικό του βίωμα, θα το βάλει μέσα στο παραμύθι και θα δώσει την ερμηνεία που αυτός θέλει! Έχω ακούσει πάρα πολλές διαφορετικές ερμηνείες, για το τι μπορεί να ήταν αυτός ο καημός. Τώρα, συμβολικά έχει πολύ μεγάλη ανάλυση το συγκεκριμένο παραμύθι. Αλλά, είναι πολύ δύσκολη η πορεία προς την αυτονομία, γιατί τα παραμύθια αυτά είναι πορεία προς την αυτονομία. Μία κόρη που έχασε την παιδική ηλικία, ενώ δεν ήταν έτοιμη να ενηλικιωθεί. Που βρέθηκε μέσα σε μία κατάσταση με παιδιά, ενώ δεν ήταν έτοιμη να γίνει μάνα. Με ένα βασιλόπουλο που κάθε φορά, που κάθε φορά που ερχόταν ένα παιδί, αυτός έφευγε στον πόλεμο! Δεν ήτανε παρών. Δύσκολες καταστάσεις. «Καημός». Είναι, ναι, απ’ τα παραμύθια τα πολύ δυνατά. Από κει και πέρα, άλλα… Μου ‘χουνε μείνει πολλά παραμύθια. Τώρα άμα αρχίσω να σου λέω παραμύθια, πέντε ώρες θα γράφουμε. Δεν έχει να κάνει! Για αυτό τα λέω λίγο πιο [00:30:00]μαζεμένα και όχι πολύ απλωμένα.

Το παραμύθι, εμένα μου χάρισε πάρα πολλά πράγματα! Έχω γνωρίσει πάρα πολύ κόσμο. Πάρα πολλούς ανθρώπους, οι οποίοι είναι φοβερά αξιόλογοι. Και λαϊκούς ανθρώπους και καλλιτέχνες και Πανεπιστημιακούς! Είναι ένα κοινό βήμα, για όλους τους και ανθρώπους. Δεν έχει σημασία αν είσαι μορφωμένος ή αν είσαι αμόρφωτος! Δεν έχει σημασία, αν έχεις βγάλει πανεπιστήμια. Αν ξέρεις να γράφεις, αν δεν ξέρεις να γράφεις! Είναι ένα κοινό πάτημα. Είναι μία κοινή συνιστώσα, για όλους τους ανθρώπους! Βγαίνει απ’ τη λέξη: «Παραμυθία», το παραμύθι. Αυτή είναι η ρίζα της. «Συντροφικότητα», «Παρηγορία». Λέγανε παραμύθια οι άνθρωποι και μοιραζόντουσαν τους φόβους τους και τους πόνους τους. Όπως λέει και η δασκάλα μου η Λίλη, ο πρώτος άνθρωπος που είπε κάτι, μπορεί να ήταν ένας άνθρωπος που βγήκε και είπε: «Είδα αυτό και ήρθα εδώ και σας το είπα». Μπορεί να ‘τανε, όπως λέει ο δάσκαλός της ο Γκουγκώ. Η πρώτη μάνα που έκλαιγε το παιδί της, που προσπαθούσε να ηρεμήσει για τη βροχή που έβρεχε και το φόβιζε. Του ‘πε μια ιστορία. Και την ακούσαν, βέβαια και οι άλλοι. Γιατί, όλοι μαζί ήταν, κοινότητα, πάντα. Ποιος ξέρει τα πρώτα παραμύθια πώς; Αλλά μια κοινή συνιστώσα, για όλους τους ανθρώπους. Μας αγγίζει, θέλοντας και μη. Ακόμα και ανθρώπους που είναι εντελώς τεχνοκράτες και δεν μπορούν να καταλάβουν ή δεν θέλουνε ―είναι πολύ κλειστοί σε οτιδήποτε, δεν μπορούν να εξηγήσουνε μ’ ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης που υπάρχει― τους βλέπεις ότι θα ακούσουνε το κατάλληλο παραμύθι και θα είναι μέσα σε αυτό. Θέλοντας και μη, θα τους πάρεις. Έχω βρεθεί σε πολλές αφηγήσεις, σαν ακροατής. Δηλαδή, νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ‘μουνα ο πιο… Να ‘χω ακούσει τις περισσότερες αφηγήσεις στην Ελλάδα, από οποιονδήποτε άλλον! Γιατί ήταν μία περίοδο, μια πενταετία περίπου, εξαετία, που όπου γινόταν αφήγηση στην Αττική και μπορούσα να βρεθώ, θα πήγαινα. Βρε, μαθητές κάναν σ’ εργαστήριο, κάποιος σ' ένα καφενείο, που μπορεί να μην ήταν αφηγητής. Οτιδήποτε.

 Όπου μάθαινα και υπάρχει αφήγηση, εγώ πήγαινα. Γιατί, είχα την αίσθηση και ακόμα το πιστεύω ότι πρώτα ακούς και μετά μιλάς. Ούτως ή άλλως, η ακοή είναι το πρώτο όργανο. Μέσα απ’ την κοιλιά της μάνας μας, ακούμε, αντιλαμβανόμαστε τους χτύπους καρδιάς, τα υγρά και τους θορύβους και τη μουσική και όλα. Και το τελευταίο όργανο που σβήνει είναι, επίσης, το αυτί. Για αυτό και λένε στα χωριά: «Μη λες κακά λόγια για το νεκρό, γιατί σ’ ακούει». Πρώτα ακούμε, μετά μιλάμε. Πολύ σημαντικό! Νομίζω ότι, στην εποχή μας, έχουμε ξεχάσει να ακούμε. Και για αυτό, έχουμε και τόσα προβλήματα και στην επικοινωνία μας και στις σχέσεις μας. Γιατί, ακούμε περισσότερο τον εαυτό μας, παρά τους άλλους. Αν δώσουμε χρόνο να ακούμε τους ανθρώπους γύρω μας και διάλογο μπορούμε να κάνουμε και να μάθουμε πράγματα και να βελτιωθούμε και να μπορέσουμε να συνεργαστούμε. Έτσι και με το παραμύθι, αν δεν ακούσεις, δεν μπορείς να πεις. Όσο και να διαβάσεις, θα πεις αυτά που διάβασες. Αν δεν ακούσεις όμως, τι σου λέει ο άνθρωπος που έχει έρθει από κάτω για να σε ακούσει― και όχι, υποχρεωτικά, λεκτικά, να του δώσεις λίγο χρόνο, να ακούσεις τι είναι αυτό που θέλει, ποια είναι η ανάγκη του― είναι σαν να βρίσκεσαι εκεί χωρίς σκοπό. Έτσι και εγώ πήγα σε πάρα πολλές αφηγήσεις. Και έχω βρεθεί σε αφηγήσεις υπέροχες και αφηγήσεις, που για μένα ήταν πραγματικά κακές. Κι αν μου δίδαξε κάτι από όλες τις αφηγήσεις που πήγα για να ακούσω σαν ακροατής, είναι ότι δεν υπάρχει κακή αφήγηση. Σε αυτό είμαι, πλέον, πεπεισμένος. Μπορεί να είναι κακή αφήγηση για μένα, για τη δική μου αισθητική και για το πως εγώ αντιλαμβάνομαι το παραμύθι. Αλλά, αυτό δεν σημαίνει ότι η αφήγηση ήτανε κακή. Έχω ένα πολύ τρανταχτό παράδειγμα, στη χειρότερη αφήγηση της ζωής μου, που έχω βρεθεί. Για μένα δηλαδή, πραγματικά, δεν νομίζω ότι μπορώ να βρεθώ σε κάτι χειρότερο. Το οποίο ήταν πραγματικά τραγικό, αυτό που συνέβαινε. Υπάρχει κοπέλα, η οποία ήταν επαγγελματίας αφηγήτρια, γιατί η πρώτη της επαφή ήταν αυτή η αφήγηση. Και μπήκε τόσο πολύ μέσα αυτό που συνέβαινε, που εγώ θεωρούσα άθλιο, που το πήρε, το έκανε δικό της και έγινε αφηγήτρια! Οπότε, δεν μπορεί κανείς να πει ότι μια αφήγηση είναι κακιά. Δεν έχει τύχει ποτέ να βρεθώ σε αφήγηση και να μην υπάρχει κάποιος άνθρωπος που θα συγκινηθεί, με αυτό που θα ακούσει. Οπότε, δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν κακές αφηγήσεις, για μένα. Από κει και πέρα υπάρχουν οι αφηγήσεις που θα μας αρέσουνε και που δε θα μας αρέσουνε. Δεν μπορούμε όλοι να τα βάζουμε σε μια μηχανή του κιμά να τα κάνουμε έτσι, ώστε να αρέσουν σε όλους ή όχι! Και είναι πολύ ουτοπικό, να νομίζουμε ότι αρέσουμε σε όλους. Γενικά, υπάρχει το πρόβλημα με τον αφηγητή και της αφηγήσεις, γιατί η αφήγηση είναι εξουσία. Ο λόγος είναι εξουσία. Τώρα, εγώ μιλάω. Έχω μια εξουσία πάνω σε σένα, που κάθεσαι και με ακούς. Όταν θα πάρεις, εσύ, το λόγο, θα ‘χεις εσύ, μια εξουσία πάνω μου. Αυτή την εξουσία του λόγου, θέλει πολλή προσοχή, πώς τη διαχειρίζεσαι. Όταν βγαίνεις και έχεις κόσμο από κάτω και λες πράγματα, θέλει προσοχή με ποιο τρόπο θα πεις κάποια πράγματα και πώς θα τα δώσεις. Δεν μπορείς να βγαίνεις και να λες ό,τι σου 'ρθει στο κεφάλι. Οπότε έχει πολλή δουλειά από πίσω, πριν ετοιμάσεις ένα παραμύθι, πριν βγεις να το πεις. Πώς θα το παρουσιάσεις, τι θα πεις, γιατί θα πεις. Γιατί πιάνει πάρα πολλά ζητήματα, τα οποία μπορεί να είναι από το ρατσιστικό, το μεταναστευτικό, τη σχέση, την ομοφοβία που υπάρχει και πώς θα δώσεις κάτι και πώς θα το εκλάβει ο άλλος. Μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στις σχέσεις ανθρώπων. Δεν είναι απλό πράγμα: απλά βρίσκεται ένας εκεί πέρα και μιλάει. Όταν ξεκίνησα το παραμύθι, εγώ φοβόμουνα πάρα πολύ να πω παραμύθια σε παιδιά. Με δυσκόλεψε, πάρα πολύ, αυτό το θέμα. Γιατί, με τον ενήλικα δεν με ένοιαζε ιδιαίτερα. Έχει πρόβλημα ο ενήλικας; Να πάει στον ψυχολόγο του, να τα λύσει. Θα ακουμπήσω χορδές, που δεν θα έπρεπε να ακουμπήσω; Είναι θέμα του καθενός, πώς θα διαχειριστεί σαν ενήλικας. Αλλά ειδικά στα παιδιά, τα μικρά παιδιά, δεν μπορείς να ξέρεις τι συμβαίνει στα σπίτια τους. Δεν μπορείς να ξέρεις τι θα πεις και τι μπορεί να δημιουργήσει αυτό, στη συνέχεια! Και είχα δύο χρόνια περίπου, που μίλαγα με φίλες παιδοψυχολόγους, για να μπορέσω να δω τι, πώς παρουσιάζουμε σε μικρά παιδιά και με ποιο τρόπο το δίνουμε. Έχω καταλήξει ότι γενικά, ό,τι και να πεις στα μικρά παιδιά, τους αρέσει. Δεν έχει καμία σημασία αν είναι για την ηλικία τους, αν δεν είναι για την ηλικία τους, άμα λες βλακείες, δεν λες. Ειδικά τα μικρά παιδιά, είναι κάποιος εκεί πέρα και ασχολείται μαζί τους. Αυτό, από μόνο του, δημιουργεί μία σχέση. Είναι πάνω στην κοινωνικοποίησή τους και γίνεσαι κομμάτι αυτής της κοινωνικοποίησης, εκείνη τη στιγμή. Απλά όσο πιο ψεύτικος είσαι, τόσο πιο δύσκολο θα είναι το παιδικό κοινό. Ξύλο! Όχι, αστεία. Τα παιδιά δεν έχουνε κριτήριο, να βάλουνε κάποιο φίλτρο. Οπότε, αν δεν τους αρέσει, εκεί, ό,τι και να τους πεις, στα μούτρα σου θα γυρίσει! Αλλά σαν κοινό, είναι ένα καταπληκτικό κοινό τα παιδιά. Θέλει προσοχή. Ειδικά, εντάξει, το παιδικό κοινό θέλει πολλή προσοχή, πώς δίνεις πράγματα. Και αυτό, εγώ, επειδή έτυχε να βρεθώ σε κάποιες παιδικές αφηγήσεις. Έτσι, πριν ξεκινήσω να ασχολούμαι, πήγαινα παντού, όπως σου είπα! Και είχα βρεθεί σε κάποιες αφηγήσεις, που έβλεπα παιδιά να κλαίνε και δεν μπορούσα να καταλάβω τι μπορεί, τώρα, να προκάλεσε το παιδάκι, τώρα σ’ ένα παιδικό παραμύθι. Που είναι το ποντικάκι, που θέλει να παντρέψει την κόρη του και έπαιρνε τα στοιχειά, ξέρω ‘γω. Τι μπορεί να χτύπησε σε ένα μικρό παιδί και έκλαιγε; Μετά βέβαια από συζητήσεις με παιδοψυχολόγους, κατάλαβα τι ήταν αυτά που χτυπάγανε! Και έχει να κάνει με τον τρόπο που τα δίνεις, ουσιαστικά. Όταν παραδείγματος χάρη το παιδί είναι 3, 5, 4 χρονών, περνάει από μία φάση του τεράστιου. Αισθάνεται πάρα πολύ μικρό. Οπότε πώς θα δώσει ο αφηγητής τον ήλιο, που θα πάει το ποντίκι και το ποντικάκι στον ήλιο για να τον δούνε, άμα δώσεις κάτι το εντελώς τεράστιο το οποίο εμφανίζεται μπροστά του, υπάρχει περίπτωση να προκαλέσει εικόνες φόβου στο παιδί. Αν πεις, απλά, ότι: «Πήγε στον ήλιο και ο ήλιος ήτανε ζεστός»… Δεν είναι ανάγκη να προσπαθήσεις να κάνεις την εικονοποίηση εκείνη τη στιγμή, στο παιδί. Έχει τέτοιες λεπτομέρειες στα παραμύθια, τα οποία δεν τα παίρνεις χαμπάρι και μετά ψάχνεις να βρεις. «Γιατί, τι έγινε εκεί πέρα και έκλαιγε το καημένο; Ποια χορδή χτυπήσαμε, τώρα;». Εντάξει. Παιδικά παραμύθια. Ναι! Πολλές αφηγήσεις, λοιπόν. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κακή αφήγηση. Απλά, υπάρχουν αφηγήσεις, που εγώ δεν θα πάω! Εκεί, έχω καταλήξει. Ότι, ― Δόξα τω Θεώ― πλέον υπάρχει αρκετός κόσμος που λέει παραμύθια. Οπότε, μπορούμε να κάνουμε τις επιλογές μας. Ποιους θέλουμε να ακούσουμε, ποιους δεν θέλουμε να ακούσουμε. Εγώ, πάντα, λέω έτσι σε φίλους και σε ανθρώπους που γνωρίζω: «Πηγαίνετε να ακούσετε κόσμο». Γιατί, ακούς κάτι και νομίζεις ότι αυτό είναι η αφήγηση. Όταν θα πας σε ένα live να ακούσεις ένα μουσικό και δεν σου αρέσει, δεν θα σταματήσεις τα live επειδή δε σου άρεσε ο μουσικός. Γιατί, έχουμε την παιδεία. Γιατί, υπάρχει μουσική μέσα στη ζωή μας, στην καθημερινότητά μας, ότι ξέρουμε τι μας αρέσει, δεν μας αρέσει και θα ψάξουμε να το βρούμε. Το παραμύθι επειδή δεν έχει αυτή τη διάδοση όπως έχει η μουσική, αν κάποιος βρεθεί σε μία αφήγηση που είναι «κακή», εντός εισαγωγικών το «κακή» για αυτόν, για αυτό που άκουσε, δεν ξανά πατήσει ποτέ! Τελείωσε, τον έχασες. Ενώ, πρέπει να δίνουμε μία δεύτερη και μία τρίτη ευκαιρία και στις αφηγήσεις. Ξέρεις, υπάρχει το πρόβλημα στο ότι δεν υπάρχει εικόνα. Το οποίο είναι το πάρα πάρα πολύ καλό για το παραμύθι, αλλά και κακό για την εποχή που ζούμε. Επειδή, ζούμε στην εποχή της εικόνας, το να μην υπάρχει εικόνα είναι πολύ δύσκολο να κρατήσεις τον άλλον μόνο με το λόγο σου. Θέλει δουλειά! Η εικονοποίηση, μεγάλο πράμα στο παραμύθι. Υπάρχουν σχολές [00:40:00]που θα σου πούνε ότι: «Όλα πρέπει να τα κάνεις εικόνα, δε θα αφήσεις τίποτα χωρίς να το κάνεις εικόνα. Και υπάρχουν σχολές που θα σου πούνε ότι δεν πρέπει να υπάρχει καμία εικόνα, στο παραμύθι σου. Καμία, όμως!». Τα δύο άκρα και όλα τα ενδιάμεσα είναι αποδεκτά για το παραμύθι. Το θέμα είναι να ξέρεις πότε θα χρησιμοποιήσεις το ένα, πότε θα χρησιμοποιείς το άλλο. Και για ποιο λόγο, το κάνεις. Η εικόνα, όπως λέει ο Στέλιος ο Πελασγός, πρέπει να είναι θολή. Γιατί, πρέπει να είναι θολή; Πρέπει να ‘ναι θολή, γιατί δεν πρέπει να σε φορτώσω εγώ με τη δική μου εικόνα, αλλά πρέπει να σε αφήσω να δεις εσύ την εικόνα τη δικιά σου. Αυτό που θες, εσύ. Άμα αρχίσω εγώ, να περιγράφω εγώ μια βελανιδιά, με μία πολύ συγκεκριμένη βελανιδιά που κάπου έχω δει, θα σου φορτώσω εγώ τη δική μου βελανιδιά και δε θα σε αφήσω να δεις το βίωμα της βελανιδιάς, που έχεις πετύχει, εσύ, στο διάβα σου και στο βουνό σου. Όταν το παραμύθι λέει: «Η όμορφη του κόσμου», είναι η όμορφη του κόσμου. Δεν ξεκινάει περιγραφές: ξανθιά, ψηλή, τέτοιες αναλογίες! «Φορούσε ένα ωραίο φουστανάκι», θα ‘ναι μέχρι ένα ωραίο φουστανάκι. Δεν θα είναι ροζ, με πράσινες πούλιες και… Είναι λιτός ο λόγος του παραμυθιού. «Ήταν η όμορφη του κόσμου». Κι ο καθένας ας βρει, την όμορφη που θέλει να δει. «Ήταν ένα παλικάρι…». Δεν θα καθίσει να σου πει πώς είναι το παλικάρι. Δεν έχουμε περιγραφές στα παραμύθια, για το πώς ήταν η βασιλοπούλα και το πώς είναι το βασιλόπουλο. Οι περιγραφές μπήκαν με την εικονοποίηση. Όταν η Disney, παραδείγματος χάρη, άρχισε να φτιάχνει μια Χιονάτη. Οπότε έχουμε μια εικόνα Χιονάτης, η οποία είναι, όμως, φτιαγμένη. Γιατί, Χιονάτη υπάρχει σ’ όλο τον κόσμο. Σου λέει, σε κάποιες ελληνικές παραλλαγές: «Ήταν άσπρη, σαν το χιόνι και είχε μάγουλα και χείλη κόκκινα, σαν το αίμα». Άσπρη σαν το χιόνι, κόκκινη σαν το αίμα. Βγάλε μόνος σου τι θέλεις, σαν εικόνα. Δεν σου δίνει κάτι, να το βλέπεις. Τα συναισθήματα. Πώς φορτώνεις τον άλλον; Θέλω να πω ότι όλοι είμαστε σε σχέσεις, όλοι έχουμε χωρίσει από σχέσεις, όλοι έχουμε χάσει ανθρώπους. Δεν βιώνουμε την απώλεια ο καθένας μας με τον ίδιο τρόπο. Όταν εγώ προσπαθώ να σου περάσω ότι: «Έτσι, έπρεπε να έχεις βιώσει την απώλεια», με τη δική μου απώλεια και πώς εγώ το διαχειρίστρια ―μέσα απ’ το παραμύθι να σου περάσω το δικό μου συναίσθημα ντε και καλά― προφανώς, θα σε χάσω σαν ακροατή. Γιατί, δεν σε αφορά. Δεν σε αφορά δικός μου τρόπος. Πώς διαχειρίστηκα εγώ την απώλειά μου και πώς τη βίωσα εγώ! Σε νοιάζει η δική σου απώλεια, πού ήτανε. Οπότε θα πρέπει να φτάσω μέχρι στα όρια, να σου φέρω την απώλεια σαν μνήμη, αλλά χωρίς να σου φορτώσω τη δική μου μνήμη της απώλειας! Έτσι, παίζουμε λοιπόν, πάρα πολύ με το παραμύθι, με τις εικόνες, με τα συναισθήματα, μέχρι που φτάνουμε. Για αυτό, σε μία από τις καλύτερες αφηγήσεις της ζωή μου… Γενικά, έχω πολλά παραμύθια και πολλές αφηγήσεις που έχω ακούσει και με έχουνε συνεπάρει. Σαν από «επαγγελματίες», εντός εισαγωγικών, αφηγητές. Εγώ νομίζω ότι ξεχωρίζω, πάρα πολύ, 3-4. Είχα την τύχη να είμαι στο Λονδίνο πριν κάποια χρόνια και στο φεστιβάλ του Τάμεση που κάνουν το πολιτιστικό, κάθε χρόνο, κάθε καλοκαίρι, έχουν τα θεατρικά και μαζί με τα θεατρικά, έχουν και αφηγήσεις. Η αφήγηση γίνεται στις όχθες του Τάμεση, μέσα σε μία σκηνούλα, 23 άτομα. Δεν βάζουν παραπάνω. Τίποτα. Ο μόνος Βρετανός που ήξερα, τότε, ήταν ο Ben Haggarty. Ο Ben Haggarty είναι απ’ τους πρωτοπόρους του αγγλόφωνου χώρου στη νέο-αφήγηση. Πιθανόν, ο πρώτος που το ξεκίνησε κάποια στιγμή, τέλη του ΄60, αρχές του ΄70. Θέλαμε, λοιπόν, να πάμε στον Ben Haggarty. Έχουμε πάει να βγάλουμε εισιτήρια. Μας λέει: «Λυπούμαστε, αλλά δεν έχει». «Έλα, ρε φιλαράκι! Που ‘χουμε έρθει απ’ την Ελλάδα! Που…». Ξέρεις, εγώ ξεκίνησα τα ελληνικά τα δικά μας, κατευθείαν! Όσο γελοίο κι αν ακούγεται. Ήθελα να ακούσω τον Ben Haggarty! Τώρα, βρισκόμασταν στο Λονδίνο, να χάσω τον Ben Haggarty! Κρίμα μου ‘τανε. Και: «Λιγάκι, σε παρακαλώ, τώρα! Δε γίνεται. Τι 23, τι 25;». Βέβαια, σιγά, μη με ‘βάζαν οι Βρετανοί, τώρα, μέσα! Δεν υπήρχε καμία πιθανότητα, ούτε για αστείο. Κι επειδή τους άλλους δεν τους ήξερα, πήρα τηλέφωνο την Μάνια τη Μαράτου, που ήταν από την Αγγλία, αγγλοφερμένη. Της Λέω: «Βρε Μάνια, έχει αυτούς, αυτούς, αυτούς κι αυτούς. Ποιον να πάω να ακούσω;». Και μου λέει: «Θα πας να ακούσεις αυτόν». Τον Daniel Morden. Ακόμα την ευχαριστώ τη Μάνια, που μου είπε: «Πήγαινε άκουσε τον Daniel Morden». Ευτυχώς, είχε θέσεις για το Morden. Είναι ένας Ουαλός αφηγητής―. Θυμάμαι ήμουνα τότε με την κοπέλα μου, που… εκείνα τα χρόνια. Και λέμε: «Τώρα, Ουαλός… Θα καταλάβουμε τίποτα, από αυτά που λέει; Γιατί ξέρεις, άμα αρχίσει τίποτα ουαλικές λέξεις, τίποτα προφορές περίεργες, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να καταλάβουμε τι συμβαίνει!». Πήγαμε και ήτανε μία μαγική αφήγηση. Δύο παραμύθια είπε. Απλωμένα, μεγάλα! Εντάξει, τα θυμάμαι. Τον ακούω, δηλαδή, ακόμα. Ακόμα, μπορώ να ακούσω τα παραμύθια. Και μου ‘κανε φοβερή εντύπωση τη διάδραση, που είχε με τον κόσμο. Είχε ξεκινήσει μ’ ένα ψυχρό βλέμμα. Λέει: «Εγώ είμαι Ουαλός. Δεν έχουμε συναισθήματα. Για αυτό, έχω φέρει το βιολί μαζί μου. Οπότε το ακούτε, θα πρέπει να αισθανθείτε κάτι». Μπήκε κατευθείαν σε μία διαδικασία να μας κάνει όλους μας να αισθανθούμε ότι είμαστε όλοι μέσα σε αυτό, το οποίο συμβαίνει. Κάτι, που δεν το έβλεπα, πάντα, στην Ελλάδα. Είπε δύο παραμύθια υπέροχα! Είναι ένα κλασικό βρετανικό παραμύθι. «Τρία κεφάλια στο πηγάδι», λέγεται! Ένα παραμύθι, όπου, εντάξει, έχει μοτίβα σε πολλά ελληνικά παραμύθια, επίσης. Τα παραμύθια είναι παγκόσμια, ούτως ή άλλως. Όπου είναι η καλή κόρη και η κακή κόρη. Που βγαίνει η καλή κόρη και βοηθάει, ξεψειρίζει, ταΐζει και παίρνει δώρα και πηγαίνει η κακή που τους βρίζει και γεμίζει με κέρατα, με ψείρες, ψύλλους και διάφορα άλλα. Και είχε πει κι ένα παραμύθι. «Το σπίτι που κλαίει» είναι, στα ελληνικά, η μετάφραση του τίτλου. Δεν το λένε έτσι. Το οποίο είναι ένα τσιγγάνικο παραμύθι, το οποίο ήτανε καταπληκτικό. Μαγικό. Ήταν ένα παραμύθι, το οποίο του λείπανε κομμάτια απ’ τις καταγραφές που έχει βρει και το είχε συμπληρώσει ο ίδιος ο Morden. Το συγκεκριμένο παραμύθι είναι μεγάλο, για το πούμε. Είναι μισή ώρα παραμύθι, τουλάχιστον. Αλλά γενικά, όποιος μπορέσει να το βρει- δεν ξέρω αν υπάρχει κάπου στο διαδίκτυο-, έχει ένα βιβλίο ο Morden , «Dark tales from the Woods», λέγεται. Ουαλικά παραμύθια. Όπου εκτός από το δάσος, οι Woods ήταν μια οικογένεια Τσιγγάνων αφηγητών― απ' το 1700 μέχρι 1900, η γενιά τους έλεγε παραμύθια― που 'χαν ένα κάρο και περιφερόντουσαν στα χωριά της Ουαλίας και λέγαν ιστορίες σκοτεινές. Είναι ένα απ' τα βασικά παραμύθια τους. Αν το βρει κάποιος, αξίζει.  Και η άλλη αφήγηση… Τώρα, θα πω 3-4 αφηγήσεις που μου 'χουνε μείνει, σαν ακροατής. Ήτανε μια αφήγηση της Σάσας της Βούλγαρης, στο εργαστήρι όταν κάναμε. Μία καταπληκτική αφήγηση. Όπου ήμασταν πέντε άνθρωποι, μόνο. Η Σάσα μας χάριζε σχεδόν πάντα, στο τέλος του εργαστηρίου, τρίωρα με τρεισήμισι ώρες, κάθε εβδομάδα, από Σεπτέμβριο μέχρι Ιούνιο! Βαρύ πρόγραμμα. Και σχεδόν πάντα, στο τέλος μας έλεγε ένα παραμύθι. Και θυμάμαι ότι μας είπε ένα γιαπωνέζικο παραμύθι, τον «Ουροσίμο Τάρο». Μια καταπληκτική ιστορία, που η Σάσα- δεν ξέρω- την έχω ακούσει πάρα πολλές φορές, την αγαπάω τη Σάσα, αλλά νομίζω ότι σαν κι αυτή την αφήγηση, δεν την έχω ξαναπετύχει ποτέ. Ήτανε κάτω, στο πάτωμα, ακουμπισμένη οκλαδόν και κουνούσε μονάχα ένα χέρι και η φωνή της. Δεν υπήρχε τίποτα άλλο. Δεν είχε, δηλαδή, ούτε κίνηση, δεν υπήρχαν μουσικές, δεν υπήρχε τίποτα άλλο εκτός από το λόγο του αφηγητή. Και είχαμε ταξιδέψει. Ήμασταν πέντε άνθρωποι, που κλαίγαμε. Ένα… Ναι. Νομίζω ότι αν πω μεμονωμένα ένα παραμύθι, ποιο είναι το καλύτερο που έχω ακούσει, θα έβαζα αυτό.  Από κει και πέρα θυμάμαι άλλη μία αφήγηση του Στέλιου Πελασγού, στη «Διάβαση». Κάθε καλοκαίρι, αρκετά χρόνια, έκανε φεστιβάλ η Διάβαση, όπου μαζευόντουσταν όλοι οι, εντός εισαγωγικών, «κορυφαίοι» αφηγητές της χώρας και αφηγούντουσαν. Και θυμάμαι ότι ήταν η πρώτη φορά, που άκουσα τον Στέλιο τον Πελασγό. Όπου, δεν έκανε παραμύθι. Ήταν η πρώτη φορά, που πήγα σε αφήγηση και δεν άκουσα παραμύθια. Είπε κάποιες κλινικές περιπτώσεις, όπως τις είχανε γράψει οι ψυχολόγοι για συγκεκριμένους ανθρώπους που είχανε. Οπότε ουσιαστικά ήτανε βιωματικές, οι ιστορίες που δοθήκανε. Και μου ήτανε φοβερά παράξενο, που δεν άκουγα παραμύθι, αλλά άκουγα κάτι αφηγηματικά με παραμυθιακό λόγο να δίνεται βίωμα κανονικό, ανθρώπων. Κι ήταν φοβερό το πόσο μάστορας ήτανε τεχνικά ο Στέλιος, σ’ εκείνη την αφήγηση! Θυμάμαι ότι άκουγα σε διάφορα εργαστήρια κάποια πράγματα: «Ότι αυτό κανονικά πρέπει να γίνεται έτσι». Εκείνο πρέπει να γίνεται έτσι. Αλλά, δεν το ‘βλεπα σ’ αφηγήσεις. Κι όταν πήγα στην αφήγηση του Στέλιου, τα είδα όλα! Ό,τι άκουγα 3-4 χρόνια στα εργαστήρια, είδα το Στέλιο να τα κάνει και να τα καταλαβαίνω κιόλας! Αυτό. Όχι… Και ήταν φοβερή, φοβερή εμπειρία! Και βέβαια, τώρα, εντάξει. Πολλές αφηγήσεις της Λίλης Λαμπρέλλη. Εντάξει, δεν το συζητάω. Γενικά, ναι, τη Λίλη τη Λαμπρέλλη την έχω μι κατηγορία από μόνη της, απέξω γιατί είναι η δασκάλα μου, την αγαπάω πάρα πολύ. Και δεν μπορώ να τη βάλω, ακριβώς, στα ίδια. Αισθάνομαι ότι όλες οι αφηγήσεις που έχω πάει στη Λίλη, ήτανε λίγο προσωπικές, για μένα! Και το αισθάνονται κι άλλοι αυτό. Και είναι, εντάξει, μεγάλο χάρισμα. Να βρεθείς σε μία αφήγηση, να είμαστε 50 άνθρωποι και ο καθένας νομίζει ότι μόνο γι’ αυτόν τα 'λεγε. Φοβερό. Είναι αυτό ακριβώς. Πρέπει να τους κοιτάξεις όλους, πρέπει να το δώσεις σε όλους το παραμύθι. Δεν έχεις κοινό. Έχεις μονάδες. Έχεις 50, κάτω; Πρέπει να το πεις 50 φορές το παραμύθι. Ένα για τον καθένα! Εντάξει, αυτό το κάνει εκπληκτικά η Λίλη. Και είχα και την τύχη, να βρεθώ και πριν… Πόσο καιρό ήταν τώρα; [00:50:00]2 χρόνια; 3; Είχε έρθει ο Daniel Morden. Έρχεται συχνά στην Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια. Τον φέρνει η Στέλλα η Κασιμάτη, μία Ελληνίδα αφηγήτρια, που έχει στο Αμάρι φτιάξει το Σύλλογο Φίλων Αμαρίου και κάνει διάφορα με το παραμύθι και διάφορα εργαστήρια. Κι έρχεται βόλτα κάτω στην Κρήτη, μαζί με έναν άλλο Βρετανό αφηγητή, το Hugh Lupton. Κι είχαν έρθει και είχανε κάνει «Οδύσσεια». Έχουν κάνει την «Οδύσσεια», την «Ιλιάδα» και αρχαίους ελληνικούς μύθους. Ήταν εκπληκτικό το να ακούς την Οδύσσεια στα αγγλικά, από δύο Βρετανούς. Να σου μένει με τέτοιο τρόπο, που δεν μπορούσες να έχεις απορία για το τι συμβαίνει και γιατί γίνεται κάτι. Και θυμάμαι, από αυτή την αφήγηση, μίλαγα με ένα φίλο μου, τον Αντρέα το Ζαφειρόπουλο, ο οποίος είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο, φιλόλογος, που ασχολείται πάρα πολύ με τον Όμηρο κι αυτά. Κι έλεγε: «Ρε συ, είναι φοβερό πώς με την αφήγηση, πράγματα που σου έχουν πάρε 10 χρόνια να τα μελετήσεις, να τα δεις, να προσπαθείς να τα βάλεις σε μία σειρά, τα ακούς από κάποιον― ο οποίος έχει κάνει δουλειά, βέβαια, έτσι; Δεν είναι, απλά, κάποιος που λέει το κείμενο― και στα λύνει μέσα σε μία ώρα με την αφήγησή του!». Εκεί καταλαβαίνεις τη σύνδεση του προφορικού λόγου με τους ανθρώπους. Και το πώς πέρναγε η πληροφορία και τα πάντα. Και υπάρχουν ακόμα άνθρωποι, που μπορούνε και το κάνουνε και το περνάνε. Από επαγγελματικές αφηγήσεις, αυτά κυρίως σαν, έτσι, πολύ καλές στιγμές.

Από μη επαγγελματικές αφηγήσεις, είχα την τύχη να κάνω καταγραφές σε Μυτιλήνη και σε Ικαρία. Και μαζί με άλλον ένα φίλο, το Γιώργο τον Ιωάννου που επίσης, είναι αφηγητής― δε λέει παραμύθια τα τελευταία χρόνια, αλλά ήτανε στο χώρο της αφήγησης, για πολλά χρόνια, περισσότερα από μένα― κάναμε μαζί αυτές τις καταγραφές. Έκανε σχεδόν όλη την απομαγνητοφώνηση μόνος του. Την βαριά δουλειά. Δεν πειράζει, του άρεσε. Δεν τον χάλασε καθόλου! Και βγήκαν και δύο βιβλία για την περιφέρεια Βόρειου Αιγαίου, με τα παραμύθια που είχαμε μαζέψει. Ήτανε ένα… Μια μοναδική εμπειρία και πολύ φανταστική εμπειρία η σχέση με τους παραδοσιακούς αφηγητάδες. Γνωρίσαμε ανθρώπους, που ήτανε τόσο συγκινημένοι και συγκινητικοί όταν λέγαν τα παραμύθια. Ανθρώπους, που είχαν καιρό να αφηγηθούνε ή τους φέρναμε μνήμες, ζητώντας να μας πούνε παραμύθια. Και έβλεπες πώς κάτι που ήταν κομμάτι της καθημερινότητάς τους έχει χαθεί, αλλά δεν ξεχνιέται με τίποτα. Πότε. Θυμάμαι στην Αγιάσο, ένα ορεινό χωριό στη Μυτιλήνη― μ’ αρέσει πάρα πολύ, η Αγιάσος― ψάχνουμε να βρούμε την Αρνάδα. «Αρνάδα» είναι το θηλυκό, το μεγάλο το αρνί. Αυτό είναι ψευδώνυμο, γιατί όλοι έχουν τα ψευδώνυμά τους. Και βλέπουμε ότι στην κεντρική πλατεία είχε ένα ραφτάδικο, με το συγκεκριμένο όνομα. Μπαίνουνε μέσα, ήταν ένας άνθρωπος γύρω στα 70-75. Του λέμε: «Εσένα, ψάχνουμε, να μας πεις παραμύθια». «Όχι- λέει- δε θέλετε εμένα, τον πατέρα μου». «Ok», λέμε. Λέει: «Εντάξει, είναι 100 χρόνων ο γέρος και επειδή έχει βγάλει κρύο, δεν το βγάζω έξω! Αλλά, ελάτε μεθαύριο που θα ‘χει καλό καιρό, εδώ». Οπότε, πήγαμε ξανά μετά από δύο μέρες να συναντήσουμε την Αρνάδα. Ήλιος στην πλατεία. Ένα ωραίο νεοκλασικό με κίονες καφενείο, ονομαζόμενο «Καφεντερία» στην Αγιάσο και η Αρνάδα απέναντι μας! Αυτός ο άνθρωπος για μένα, ήταν πολύ συγκινητική στιγμή όταν ξεκίνησε να μας αφηγείται. Γιατί, μας έλεγε ο άνθρωπος ότι: «Εγώ αγαπούσα πολύ τα γράμματα, αλλά με σταμάτησε ο πόλεμος». Τώρα, ποιος πόλεμος; Βαλκανικοί; Πρώτος Παγκόσμιος; Γιατί, πάμε πολλά χρόνια, πίσω! «Μέχρι την Τρίτη Δημοτικού πήγα, αλλά- λέει- τα θυμάμαι όλα. Ό,τι είχαμε κάνει. Ό,τι μας είχανε πει! Και είχαμε μία μέρα, που μας είπε ο δάσκαλος ένα διαγωνίσματα. Και του λέω: “Δάσκαλε, τα ξέρω όλα, αλλά έχω κολλήσει. Πες μου το πρώτο γράμμα, μόνο και θα στα πω όλα”. “Εντάξει- του λέει ο δάσκαλος- θα σου πω κάτι στα αγιασιώτικα”». Τα αγιασιώτικα είναι άλλη γλώσσα. Δεν είναι απλά ντοπιολαλιά. Είναι άλλη γλώσσα. Δεν καταλαβαίνεις. Είναι γλώσσα τα αγιασιώτικα. Τι γλώσσες ξέρεις; Ελληνικά, αγγλικά, γερμανικά και αγιασιώτικα, λένε οι Αγιασιώτες!. «Πες μου κάτι στα αγιασιώτικα και μετά στα ελληνικά. Μετάφρασέ του μου. Και θα ρωτήσω κάποιον που ξέρει καλά ελληνικά ότι το μετέφρασες σωστά και θα σου πω την πρώτη λέξη μας». Μας είπε κάτι στα αγιασιώτικα, τώρα, που δεν καταλάβαμε τίποτα. «Τι σημαίνει αυτό;», του λέει ο δάσκαλος. Και λέει η Αρνάδα: «Δάσκαλε, με αυτά που μου λες θα πάρω μία πέτρα και θα σου ανοίξω το κεφάλι στα δύο». Τρίτη δημοτικού παιδί! Ρώτησε κάποιον ο δάσκαλος, αυτά. Σωστά το μετέφρασε. Η πρώτη λέξη είναι «Τον». Και ξεκίνησε εκεί κάτω απ’ τον ήλιο, στην «Καφεντερία», να μας απαγγέλει σχεδόν όλη την πρώτη ραψωδία της «Οδύσσειας», η Αρνάδα. Τον άντρα τον πολύτροπο Μούσα, τραγούδησέ μου…  Και ξεκίνησε κι όχι μονάχα τους πρώτους 3-4 στίχους. Σχεδόν όλη την πρώτη ραψωδία. Κι έλεγες: «Ρε συ, τι λειτουργία είχε αυτό, που δεν υπήρχε τίποτα άλλο και όταν κάποιος μίλαγε ή κάποιος έλεγε κάτι, τα ρουφάγανε όλα. Μέναν όλα μέσα τους!». Έτσι, άλλη μια γιαγιά κάτω απ’ τη Μυτιλήνη, η οποία, επίσης, αγράμματη. Δεν είχε πάει σχολείο, γιατί δε στέλναν τα κορίτσια τότε. Γιατί, είχαν τον πόλεμο κι όλα τα σχετικά. Αλλά, τα γράμματα τα αγαπούσε πάρα πολύ. Έχει σπουδάσει τα παιδιά της και τα εγγόνια της, που τα διάβαζε η ίδια. Μόνη της πήγαινε και ζήταγε τα τεφτέρια από το μπακάλικο, που ‘χαν τελειώσει και κάνα μολυβάκι, για να μάθει να διαβάζει και να γράφει, η γυναίκα. Και ήξερε πολλά παραμύθια! Είχαν περάσει ένα τρίωρο περίπου, με τη γυναίκα να μας λέει παραμύθια, που τα έμπλεκε με τις ιστορίες της ζωής της. Και εκεί καταλάβαινες, ρε παιδί μου, το φυσικό αφηγητή. Δεν ζορίζονταν καθόλου να σου περάσει ό,τι ήθελε να σου περάσει! Χωρίς να χρειάζεται να έχει κάνει, όχι εργαστήρια, τίποτα. Είναι ο φυσικός τρόπος, που μιλάμε.  Εντάξει. Μετά από αυτή την εμπειρία με τις καταγραφές και τόσους παραδοσιακούς αφηγητές, ο φίλος μου ο Γιώργος έκοψε την αφήγηση. Γιατί, λέει: «Εντάξει, ρε συ, εμείς κοροϊδεύουμε. Δεν είναι δυνατόν! Ποτέ δεν θα φτάσουμε εκεί». Εγώ το καταλαβαίνω, γιατί δεν είμαστε παραδοσιακοί. Δηλαδή καταλαβαίνω ότι κάνουμε άλλο πράγμα. Όσο κοντά στην παράδοση να προσπαθήσει να είναι κάποιος, δεν έχει σαν βίωμα αυτή την αφήγηση. Δεν έχει μεγαλώσει μέσα σε μία κοινωνία προφορική. Για αρχή, είμαστε εγγράμματοι. Θέλοντας και μη, θα γίνει πιο λογοτεχνικό τις περισσότερες φορές, μόνο και μόνο ο λόγος μας, εξαιτίας της εγγραμματοσύνης μας. Απευθυνόμαστε σε εγγράμματους, ως επί το πλείστον, και όχι σε αγράμματους, όπως ήτανε κάποτε ο περισσότερος λαός. Έχει αλλάξει, εντελώς, η συνθήκη. Έχουμε χάσει αυτή τη φυσικότητα. Τη φυσική ροή του λόγου, τη φυσική ροή της σχέσης που έχουμε, με τη φύση και με τους ανθρώπους, για να μπορέσουμε να τη δώσουμε στους άλλους. Οι φυσικοί αφηγητές, οι παραδοσιακοί είναι… Είναι μαγεία. Δηλαδή, ψάξτε να βρείτε ανθρώπους, που θα σας πούνε παραμύθια! Έξω. Παππούδες, γιαγιάδες, παιδιά! Παιδιά. Είχαμε ένα εννιάχρονο παιδάκι― πόσο ήτανε; 9, 9,5; ― που μας αφηγήθηκε μια Μυτιληνιά «Σταχτοπούτα». Ήταν εκπληκτικό! Αλλά, όταν έχεις μεγαλώσει μέσα σε αυτό, δεν έχει σημασία η ηλικία του αφηγητή για να μπορέσει να πει το παραμύθι και να σε μαγέψει και να σε πάρει μαζί του. Θυμάμαι στην Ικαρία μετά, που είχαμε πάει την άλλη χρονιά, εκεί πέρα, πολύ δύσκολα βρίσκαμε παραμύθια. Όλοι ήθελαν να μας πουν ιστορίες για τους εξόριστους και τους αριστερούς! Για να βρεις άνθρωπο να μας πει παραμύθι, μας έφυγε η πίστη. Και θυμάμαι, κάποια στιγμή μας λένε: «Θα πάτε σ’ εκείνο το χωριό, θα βρείτε την κυρά-Χρυσούλα. Ξέρει κάτι παραμύθια να σας πει». 10:00 η ώρα το πρωί την άλλη μέρα, έχουμε πάρει τηλέφωνο. Πάμε να βρούμε την κυρά-Χρυσούλα. Μπαίνουμε σε ένα σπίτι, βιολιά, ούτια, ηχεία, κρουστά! Η κυρά-Χρυσούλα ήταν η γυναίκα του Λευτέρη του Σκάτζακα. Ο Σκάτζακας ήτανε το πρώτο βιολί της Μυτιλήνης. ―της Μυτιλήνης, λέω― της Ικαρίας. Μπήκαμε 10:00 το πρωί, φύγαμε 3:00 τα ξημερώματα. Είχε φωνάξει ο Σκάτζακας φίλους, έφτιαχνε πίτες η κυρά-Χρυσούλα, μας έλεγε παραμύθια. Παίζαμε μουσικές! Κι είχαμε γίνει για μία φοβερή παρέα, εκπληκτική. Κι είναι αυτό, που το παραμύθι μπορεί να το κάνει. Βλέπεις ότι όλοι οι άνθρωποι που μας είπαν παραμύθια, ήταν ανοιχτοί στη ζωή και ανοιχτοί στους άλλους. Δεν πετύχαμε άνθρωπο, που να λέει παραμύθια και να είναι κλειστός. Ένα πράγμα, που σήμερα είναι πολύ δύσκολο το πετύχουμε. Αν δεν είμαστε ανοιχτοί στη ζωή, δεν μπορούμε να πούμε παραμύθια. Θα χαθεί η μαγεία, θα χαθεί κάτι, από όλα αυτά.  Δεν μπορεί να μην είσαι ανοιχτός στον άλλον. Έρχεται κάποιος αρνητικός, σε μία αφήγηση. Δεν θα πρέπει να γίνεις και εσύ αρνητικός, απέναντί του. Δεν ξέρει, τον φέρανε, τον κουβάλησανε, αυτή είναι η συνθήκη, σήμερα. Έτσι; Είμαστε τρεις φίλοι και λέει ότι σε ένα τέταρτο: «Έλα ρε, πάμε να ακούσουμε. Λέει κάποιος παραμύθια». «Εγώ, δεν έχω καμία όρεξη να ακούσω παραμύθια». «Ναι, ρε φίλε εντάξει, αλλά τώρα επειδή είμαστε παρέα…». Οπότε, υποχρεωτικά θα έχεις και ανθρώπους, που δε θέλουνε! Και καλά κάνουν και δε θέλουνε. Έτσι; Δεν είναι υποχρεωτικό, όλοι να θέλουνε ν’ ακούσουν παραμύθια! Το θέμα είναι, εσύ, από κάτω, πώς θα το διαχειριστείς αυτό; Άμα είσαι αρνητικός, έχασες. Θα χάσεις κι όλους τους υπόλοιπους, δεν γίνεται. Εσύ, θα πρέπει να ‘σαι θετικός. Αυτός βρέθηκε, εκεί πέρα; Θα του δώσεις κάτι. Έχεις ανοίξει το σπίτι σου και έχουν έρθει φίλοι. Και ‘φέραν και κάποιον μαζί τους. Τι θα τον κάνεις; Θα τον [01:00:00]αφήσεις στη γωνία; Δεν θα τον φιλέψεις αυτόν κάτι; Δεν θα του δώσεις αυτουνού νερό, παραδείγματος χάρη, επειδή ήρθε «ακάλεστος», εντός εισαγωγικών, στο σπίτι σου; Θα του το δώσεις! Έτσι και στην αφήγηση, θα τον φιλέψεις κάτι, θα του πεις κάτι. Θα πρέπει, όχι, να τον βιάσεις να ακούσει και να πάρει με το ζόρι. Αλλά, αν μπορέσεις να τον κάνεις να συμμετάσχει και αυτός, δίνοντάς του κάτι, να το κάνεις. Να είσαι ανοιχτός, μην κλείσεις! Κλείνουμε πολύ εύκολα, σήμερα, στις αφηγήσεις μας. Οι παραδοσιακοί αφηγητές, εντάξει, δεν… Είναι μία κατηγορία από μόνοι τους. Δεν νομίζω ότι κανένας απ’ όλους εμάς, εντός εισαγωγικών, τους «επαγγελματίες» μπορεί να αφηγηθεί με αυτό τον τρόπο. Όπως, βέβαια και οι παραδοσιακοί αφηγητές δεν μπορούνε να τους βάλεις σε ένα καφέ, σ’ ένα θέατρο μπροστά, σε ένα χώρο διαλέξεων, σ’ ένα Πανεπιστήμιο και να μπορέσει να σου πει τα παραμύθια, όπως θα στα πει στο χωριό του. Υπήρχαν κι άνθρωποι, που ήταν καταπληκτικοί αφηγητές, αλλά μονάχα όταν η συνθήκη γινόταν τέτοια, που ήταν η ώρα να σου πει το παραμύθι. Πηγαίναμε εμείς και βγάζαμε το κασετοφωνάκι μπροστά, για να γράψουμε και δεν μπορούσε να μιλήσει! Και το πρόβλημα με τις καταγραφές, γενικά, που λένε πολλοί λαογράφοι και αυτά είναι το ότι του έχεις το κασετόφωνο μπροστά και αμέσως προσπαθεί να φτιάξει το λόγο του, να το πει έτσι ώστε για να το καταλάβεις, εσύ, ο Αθηναίος λίγο καλύτερα, να κόψει λίγο τη ντοπιολαλιά. Να κόψει πολλά! Μόνο αν βρεθείς σε φυσική στιγμή, μπορείς να καταλάβεις πραγματικά πόσο ψηλά μπορεί να φτάσουν αυτοί οι άνθρωποι που λένε παραμύθια. Θυμάμαι τη Ζωή τη Βαλάση, που έχει πολλές καταγραφές με λαογράφους και είναι συγγραφέας. Που έλεγε ότι: «Πήγαινα στα χωριά να κάνω καταγραφές» και είχε μαζί και τα δύο της τα αγόρια, που ήτανε μικρά παιδιά. Και την παίρνανε, μετά, τηλέφωνο: «Ναι, ξέρεις εκεί δεν έλεγε αυτό. Έλεγε εκείνο, αλλά είχες τα παιδιά και δεν μπορούσα να το πω!». Κι έβλεπες, αμέσως, πώς άλλαζε η συνθήκη. Αυτό. Το να τους πετύχεις σε μία φυσική συνθήκη και σε μία συνθήκη που δεν είναι φυσική για τους αφηγητές. Για αυτούς. Εντελώς, άλλο πράμα. Αλλά, είναι μαγικό. Μαγικό. 

Θυμάμαι και εγώ ―πω, πω!― από δικές μου αφηγήσεις, να σου πω κάνα δυο εμπειρίες! Έχω κάποιες αφηγήσεις, που μου έχουνε μείνει για τους κακούς λόγους. Και έχω και κάνα δυο, που μου ‘χουνε μείνει για καλούς λόγους. Θυμάμαι την πρώτη φορά που βγήκα εκτός σεμιναρίων, να πω παραμύθια. Ήταν αυτή η φίλη μου, η Τατιάνα, που ουσιαστικά μ’ έριξε στο παραμύθι. Και ήτανε μία εκδήλωση για τους μετανάστες, που γινότανε στην αγορά της Κυψέλης. Κι η Τατιάνα, θα ‘λεγε παραμύθια. Ήταν κάτι φίλοι, που παίζαν μουσικές. Και αφού είχε τελειώσει την αφήγηση, λέει: «Ταξιάρχη, έλα να μας πεις κι εσύ, ένα παραμύθι». Και εγώ κόλλησα, εντελώς, εκείνη τη στιγμή. Ανέβηκα και εγώ απάνω! Ξεκίνησα να λέω ένα άλλο ένα παραμύθι. Δεν θυμόμουνα, τι έλεγα. Είχα δυο φίλους που παίζαν μουσική, λάφτα και κανονάκι, αριστερά δεξιά μου. Δεν άκουγα τι παίζανε. Δηλαδή, ήταν σαν να μην υπήρχε μουσική. Άκουγα ένα βουητό, συνέχεια, μες στ’ αυτιά μου. Θυμάμαι ότι έτρεμα τόσο πολύ, που πίστευα ότι ακόμα και η φωνή μου θα πρέπει να βγαίνει με τρέμολο! Τελείωσε η αφήγηση, ούτε που θυμόμουνα τι είχα πει ούτε που ήξερα πως είχε πάει. Αλλού πατούσα, αλλού βρισκόμουνα. Εντάξει, κάποιοι άνθρωποι που ήταν από κάτω, δικοί μου και τέτοια, μου είπαν ότι: «Ήταν μία χαρά συμπαθητική. Ok, εντάξει». Αυτό. Αλλά εγώ θυμάμαι, πόσο τραυματική ήταν η πρώτη εμπειρία. Πολύ δύσκολο πράγμα η έκθεση. Ακόμα και για ανθρώπους σαν και εμένα, που είμαι λίγο ψώνιο και μ’ αρέσει το φως να πέφτει πάνω μου, στο παραμύθι δυσκολεύτηκα πάρα πολύ. Πάρα πολύ! Θυμάμαι μετά, άλλη μία αφήγηση, που έγινε στο φεστιβάλ της Τζιας. Ξέρεις, είναι αυτές οι αφηγήσεις, που ‘σαι ακόμα στα βήματα τα πρώτα και ψάχνεσαι. Και γίνονται σχολείο, για να ξέρεις μετά τι θα πρέπει να αποφύγεις, πώς θα πρέπει να κάνεις. Θυμάμαι ότι ήμασταν στην παραλία του Οτζιά. Τότε, είχα το θράσος να έχω και ένα ούτι μαζί μου και να παίζω. Θα σου πω για το ούτι, μετά. Αλλά είχα το θράσος σ’ εκείνη την αφήγηση, να ‘χω και το ούτι. Ευτυχώς, φύσαγε πάρα πολύ και δεν ακουγότανε και το άφησα στην άκρη κάποια στιγμή. Και γλίτωσα τον εξευτελισμό. Έλεγα ένα παραμύθι μεγάλο, τα «Χρυσά κλαδιά και αλίμονος». Είναι ένα παραμύθι μία ώρα, plus. Ξεκινάς και τελειώνεις κάποτε. Κι ήταν μία κοπελιά, η οποία η καημένη ήταν εντελώς αδιάφορη. Δεν την ένοιαζε! Εγώ, για κάποιο λόγο, βάλθηκα να θέλω να την πάρω μαζί μου. «Εσένα δε σ’ άρεσε; Εσένα θα πάρω!». Έκανα ερωτήσεις συνέχεια σ’ αυτήν. Μου απαντούσαν αριστερά, μου απαντούσαν δεξιά. Η ίδια ποτέ δεν μπήκε μέσα στο παραμύθι, ποτέ δεν έδωσε μια ευκαιρία! Εντάξει, η κοπέλα καλά έκανε, έτσι; Δεν… Εγώ είχα φάει τόσο κόλλημα να πείσω το συγκεκριμένο άνθρωπο για το παραμύθι, που όλους τους άλλους τους έχασα. Και που υπήρχαν και που δεν υπήρχαν, ήταν σαν να μη με νοιάζουνε. Οπότε, παιδιά, συμβουλή: Έχουμε κάποιον, που δεν τον ενδιαφέρει; Δεν θα ασχοληθούμε μαζί του! Έχουμε όλους τους άλλους, που τους ενδιαφέρει. Όπως λένε όλοι: «Βρες, ποιος έχει το βλέμμα, που τον βλέπεις ότι θέλει ρε παιδί μου, το ένα το άλλο. Έχε τον στήριγμα, τον κοιτάς, όποτε νιώθεις ότι υπάρχει μια δύσκολη στιγμή, το ένα το άλλο, να παίρνεις ενέργεια, και να συνεχίζεις! Δεν θα βρεις τον άλλον τον κακομοίρη, που έχει βρεθεί εκεί πέρα κατά τύχη και θα τον πρήξεις και εσύ, δυο ώρες, από πάνω απ’ το κεφάλι του!». Ναι. Θυμάμαι, ήταν πολύ μεγάλη ματαίωση για μένα, στη συγκεκριμένη αφήγηση! Όχι, τόσο το ότι δεν πήρα τη κοπέλα μαζί μου. Σιγά, μην έπαιρνα ποτέ! Όσο το ότι εκεί. Πείσμα, να πάρω αυτόν. Δεν έχει πείσματα το παραμύθι! Το λες σε όλους. Θέλει να το πάρει; Έχει καλώς. Δεν θέλει; Πιο εύκολα θα την έκανα να ασχοληθεί με το παραμύθι, αν δεν της έδινα καμία σημασία, παρά αυτό που είχα πέσει πάνω της και προσπαθούσα σώνει και καλά και ντε: «Εσύ, θα ρθεις μαζί μου». Ένα άλλο που έμαθα από αφήγηση από πρώτο χέρι, ήταν πρώτη αφήγηση σε χωριό. Γατί, επαρχία δεν είχα ξαναπάει. Στα πρώτα βήματα, πάλι! Ήμουνα με δυο φίλες αφηγήτριες και ένα φίλο μουσικό. Όπου είχαμε ετοιμάσει… Το χωριό ήτανε η Ροδαυγή, στην Άρτα. Είναι λίγο έξω από την Άρτα. Ένα φοβερό χωριό. Θα κάναμε αφήγηση στη ρεματιά. Ήρθε το χωριό με τα φαναράκια τους, γιατί δεν υπάρχει φως κι ηλεκτρισμός! Μια καταπληκτική συνθήκη, που είχε και τα δύσκολα της. Γιατί, είχε μια ρεματιά και όπως έπεφτε το νερό, κάλυπτε όλο τον ήχο. Οπότε, ψάχναμε να βρούμε ξερόκλαδα, να βάλουμε, να μειώσουμε το θόρυβο του νερού που πέφτει! Ξέρεις, είναι όλα ιδανικά, μέχρι να πας να τα δεις από κοντά, να τα ακούσεις και να καταλάβεις δεν είναι ιδανικά! Γιατί, μπορεί οπτικά να φαίνεται τέλειο, αλλά αν έχει ένα καταρράκτη που σκάει, δε θα σ’ ακούσουν ποτέ να λες τίποτα. Οπότε, πρέπει εκείνη τη στιγμή να διορθώσεις. Οπότε, μία ώρα πριν, προσπαθούσαμε να διορθώσουμε το θόρυβο του νερού, που έπεφτε. Ένα μαγικό τοπίο, μες στα πλατάνια, στη ρεματιά, με τον κόσμο με τα φαναράκια του. Και εμείς είχαμε πάει. Είχαμε ετοιμάσει κάτι παραμύθια σοφίας από την Ανατολή. Κάτι ψαγμένα! «Σκηνοθεσία», εντός εισαγωγικών. Ο κιθαρίστας πιο πίσω, να μη φαίνεται, μ’ ένα κερί ίσα ίσα ένα κερί, να φωτίζει τη σκιά του. Να βγαίνουμε, σιγά σιγά. Εντάξει, έχουμε πάει εκεί πέρα. Χωριό, τώρα, οι άνθρωποι. Παραμύθια, είπαν, θ’ ακούσουνε. Πήγανε. Έχει βγει η πρώτη, η Ηλεκτρούλα, λέει τα δικά της! Τους βλέπεις, από κάτω, έχουνε μείνει κόκκαλο. «Τι είναι αυτό το πράμα, τώρα; Αυτοί λένε παραμύθια; Αυτό είναι θέατρο; Χειροκροτάμε, εδώ; Τι κάνουμε;». Τους έβλεπες, ήταν εντελώς στον κόσμο τους. Δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι συμβαίνει, τώρα, οι άνθρωποι. Βγαίνει η Γεωργία, ακόμα χειρότερα. «Πάρε ένα μεγάλο παραμύθι σοφίας από την Ανατολή»! Κοιτάζανε. Λέω στα κορίτσια: «Κορίτσια, συγνώμη, αλλά εγώ δε θα πω αυτά που είπαμε». Εκεί, τα αλλάζω όσο δεν πάει, γιατί δεν γίνεται, δεν! Εκεί, κατάλαβα ότι δεν μπορείς να πηγαίνεις και να έχεις, εσύ, κάτι στο κεφάλι σου. Και να μη σε νοιάζει τι είναι αυτοί, που έχεις απέναντί σου. Πρέπει να σε νοιάζει κι ο κόσμος, που είναι απέναντί σου. Αν δεν τους αφορά τίποτα από αυτά που λες, για ποιο λόγο να τους τα πεις; Εντάξει. Ευτυχώς, όσο περισσότερο ασχολείται κάποιος με το παραμύθι, μπορεί να χτίζει ρεπερτόριο. Οπότε, στην κατάσταση που θα βρεθεί, σε χωριό, θα είναι; Να ξέρει τι θα πει. Σε πόλη θα ‘ναι; Να ξέρει τι θα πει. Σε χωριό, όταν λέω «χωριό», εννοώ για τους ανθρώπους, τους πιο μεγάλους, που το παραμύθι το έχουνε κάπως στο μυαλό τους. Είναι δύσκολο, τώρα, στους ογδοντάχρονους και στους ενενηντάχρονους, να τους πλακώσεις στα παραμύθια σοφίας και να περιμένεις να τους πάρεις και μαζί σου! Τους πιο νέους, ναι. Καθίσαν τα παιδιά του χωριού, μετά. Τα «παιδιά», εννοώ οι έφηβοι μέχρι 20- 25 και για άλλες δυο ώρες, λέγαμε παραμύθια και σοφίας και όλα. Αλλά, εκτός. Αφού είχαν φύγει οι μεγάλοι και είχαμε κάνει το πρόγραμμα― το πρόγραμμα, τέλος πάντων― να είναι λιγάκι πιο κοντά τους, σε αυτό που έχουνε σαν βίωμα. Ας πούμε, θα κάνουμε μία παράσταση, κάτι άλλο, αφήγησης. Αλλά μην το μπλέξεις με παραμύθι. Εφόσον είναι τόσο ξένο, για τον κόσμο που θα έχεις. Πας σ’ ένα χωριό, σ’ ένα καφενείο. Δεν μπορείς να τον πλακώσεις μ’ ένα βαρύ, μαγικό παραμύθι τον κόσμο, εκεί πέρα. Θα πρέπει να του πεις κάτι, που να τον αφορά.  Θυμάμαι, πάνω στον Όλυμπο σε ένα καφενείο που είχαμε πάει. Γινόταν ένα φεστιβάλ και η υπεύθυνη, λέει: «Ταξιάρχη, θέλουμε να πούμε κάνα παραμύθι. Ποτέ, δεν τους κερδίζουμε. Πες, εσύ, ένα παραμύθι, που το ξέρεις». Λέω: «Τι; Εδώ μέσα;». Έπαιζε μπάλα η τηλεόραση, παίζανε τάβλι τα παππούδια. Τι παραμύθι να τους πεις, τώρα; Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να τους κόψεις απ’ αυτό που κάνουνε. Σιγά ο άλλος, μην αφήσει το τάβλι ή οτιδήποτε. Της λέω: «Κοίταξε. Αν είναι να πω παραμύθι εγώ, εδώ πέρα, πολύ ευχαρίστως. Αλλά σου λέω από τώρα, ότι θα είναι αθυρόστομο». Γιατί, δεν μπορούσα να σκεφτώ άλλο τρόπο να πάρω αυτούς μαζί μου. Τον κόσμο, εκεί πέρα. Μου λέει: «Πες ό,τι θες». Πήγε μία χαρά. Άμα ξεκίναγα παραμύθια σοφίας Ανατολής ή κανένα μαγικό παραμύθι, θα με παίρνανε με τις πέτρες. Κανένας δεν θα ασχολούνταν μαζί μου! Όλα τα παραμύθια είναι για όλους τους ανθρώπους, έτσι; Αλλά, όχι, για όλες τις στιγμές! Έχει στιγμές. [01:10:00]Πρέπει να ξέρεις τι θα πεις πώς θα το πεις. Δεν είσαι στον προστατευόμενο χώρο ενός θεάτρου, μιας σκηνής, που έχει έρθει, έχει μετακινηθεί. Εσύ, έχεις πάει στο καφενείο του χωριού. Δεν έχει έρθει το καφενείο του χωριού σε σένα, να σ’ ακούσει. Εσύ, πρέπει να προσαρμοστείς, στον κόσμο, που θα έχεις. Όχι, ο κόσμος σε εσένανε. Εντάξει, ξέρεις. Στην αρχή, πηγαίνεις, οπότε μαθαίνεις. Και σιγά σιγά, προσαρμόζεσαι.  Αφηγήσεις… Πω, πω! Είναι, ναι. Για το παραμύθι, θα μπορούσα να σου μιλάω ώρες. Δεν ξέρω, τώρα, πόσο είμαι μέσα σε αυτά που θες να ακούσεις ή έχουμε φύγει. Τι να πω; Εγώ το παραμύθι, εντάξει, μου έχει χαρίσει πάρα πολλά πράγματα. Μου έχει χαρίσει πολλά ταξίδια. Γνώρισα πολλούς μουσικούς. Ήμουνα πάρα πολύ τυχερός. Για το ούτι, λοιπόν, να φτάσουμε. Όταν ξεκινήσαμε την αφήγηση, λάτρευα να ακούω την Ανθή τη Θάνου, που έπαιζε μαζί με τον άντρα της, τον Παναγιώτη τον Γκουλέλη. Ένας φοβερός μουσικός! Έχει πεθάνει, δυστυχώς, ο άνθρωπος. Ο Παναγιώτης. Ο οποίος ήταν ουτίστας και τραγουδούσε και συνόδευε την Ανθούλα. Και εντάξει, ήταν έρωτας, έρωτας! Οπότε, η τότε σύντροφός μου, μου πήρε ένα ούτι, γιατί το ‘χα λατρέψει. Για να ξεκινήσω και εγώ λιγάκι, μπας και συνοδεύω καμιά αφήγηση. Οπότε, είχα πάρει κι εγώ το ούτι. Δεν είχα ιδέα από μουσική! Το ‘παιρνα στις αφηγήσεις και βάραγα εκεί πέρα. Γρατζουνούσα. Εντάξει, για κάνα 2-3 μήνες. Μετά, κατάλαβα τι βλακείες κάνω και το άφησα το ούτι στην άκρη, οπότε δεν το ‘χω ξαναπιάσει. Εννοώ, για αφήγηση. Και ήταν κι αυτό ένα σχολείο, ρε παιδί μου. Το πόσο διαφορετική ενέργεια χρειάζεσαι, για να μπεις μες στο παραμύθι και στο λόγο. Σε αυτό που θα πεις. Και πόση διαφορετική ενέργεια χρειάζεσαι, για να παίξεις ένα μουσικό όργανο ή να τραγουδήσεις κάτι. Είναι δύο διαφορετικές ενέργειες, που αν το ένα από τα δύο δεν μπει στον αυτόματο, δεν θα βγει καλά. Η αφήγηση δεν μπορεί ποτέ να μπει στον αυτόματο, γιατί πάντα θα συμβεί κάτι, θα πρέπει να ‘σαι εκεί. Το όργανο μπορεί να μπει στον αυτόματο, πολύ πιο εύκολα. Πόσο αληθινό θα ‘ναι αυτό που θα συμβαίνει, αν έχεις κάτι το οποίο είναι σαν αυτόματο πιλότο ή όχι, είναι μεγάλη συζήτηση. Δεν θα την κάνουμε, τώρα! Αλλά, το να υπάρχει κάποιος μουσικός, μπορεί να δώσει, μπορεί να μη δώσει. Έχει να κάνει, πάντα, με τη χρήση της μουσικής. Για ποιο λόγο, χρησιμοποιείς μουσική, για ποιο λόγο χρησιμοποιείς μουσική και γιατί. Στην Ελλάδα, παραδοσιακά, δεν τα μπλέκανε. Όταν λέγαν παραμύθια, λέγαν παραμύθια. Όταν παίζαν μουσική, παίζαν μουσική. Έχει λαούς, που δεν μπορούνε να διανοηθούνε αφήγηση, χωρίς να υπάρχει και μουσική να ακούγεται. Ή ένα τραγούδι. Ινδοκίνα, Κορέα, από αυτές τις περιοχές, ο αφηγητής θα σου πει κι ένα τραγουδάκι, αν δεν παίζει ο ίδιος ένα όργανο. Είναι μές στην κουλτούρα τους, γιατί έτσι γινόταν παραδοσιακά. Στους δικούς μας τόπους, δε γινόταν παραδοσιακά/ Σήμερα, το να έχεις ένα μουσικό μαζί σου ή να παίζεις μουσική, βοηθάει στο να βάλεις τον κόσμο ο οποίος δεν είναι μυημένος, να του φανεί λιγάκι πιο ομαλή αυτή η μετάβαση, προς την αφήγηση. Αλλά, πάντα, είναι πολύ επικίνδυνο πράγμα η μουσική με την αφήγηση και πρέπει να ξέρεις για ποιο λόγο έχεις μουσική. Το ούτι, λοιπόν, είναι ένα μαγικό πράγμα για μένα. Το πήρα, για να ταξιδέψω μαζί του στα παραμύθια. Με ταξιδεύει μόνο του, κι αλλού τα παραμύθια. Όταν ξεκίνησα να αφηγούμαι, διαπίστωσα ότι είμαι άρρυθμος. Δεν είχα καθόλου ρυθμό. Επειδή είμαι υπερκινητικός, ΔΕΠΥ και όλα αυτά, ακόμα και στην αφήγηση μου ήταν αδύνατο να μπορέσω να κρατήσω ένα ρυθμό, μία μουσικότητα. Και έτσι, πήγα και ξεκίνησα και έκανα εργαστήρια κρουστών, για να αποκτήσω την έννοια του ρυθμού και να την έχω λίγο στο κεφάλι μου. Μετά, μου πήρε το ούτι η Αλεξάνδρα. Ξεκίνησα, πήγα σ’ ένα ωδείο να μάθω λίγο μουσική, για να μπορέσω να καταλάβω και τη μουσικότητα στο λόγο, πώς λειτουργεί, να καταλάβω την παύση και την ανάσα. Πολλά κοινά στοιχεία μουσικής και αφήγησης. Και εξαιτίας του ουτίου, λοιπόν, βρέθηκα στο Μουσείο Λαϊκών Οργάνων. Πήγα για να κάνω μαθήματα, τότε. Και γνώρισα κάποιους καταπληκτικούς ανθρώπους. Ήταν τότε, υπεύθυνος εκεί πέρα στο μουσείο για τα μαθήματα, ο Πέτρος ο Μουστάκας, στο «Φοίβος Ανωγειανάκης», ο οποίος αγαπούσε πολύ τα παραμύθια. Γιατί, άκουγε απ’ τη γιαγιά του. Κιμωλιάτης. Κίμωλος. Είχε συλλογές από την Κάσο, από διάφορα νησιά. Και με έφερε σε επαφή τότε με το σύνολο παραδοσιακής μουσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, της μουσικολογίας. Και από το πουθενά, φρέσκο-αφηγητής, βρέθηκα να έχω ολόκληρη ορχήστρα και να παρουσιάζουμε πράγματα σε κόσμο! Και να κάνουμε ταξίδια και διάφορα άλλα.  Οπότε, το παραμύθι με έφερε σε επαφή με πάρα πολύ κόσμο και γνώρισα καταπληκτικούς ανθρώπους, όσον αφορά ειδικά στη μουσική. Έμαθα την παραδοσιακή μουσική, που δεν είχα καμία επαφή. Για μένα, ήταν όλα κλαρίνα, δεν… Ας πούμε, εγώ είμαι κλασσικό παιδί των 80s! Τίποτα. Heavy metal, Punk και καλά είμαστε. Ελληνικό, ούτε για αστείο. Άντε, κάνας Χατζιδάκης, επειδή τον άκουγε η μάνα στο σπίτι. Μέχρι εκεί πέρα. Όλα τα άλλα ήταν κλαρίνα, κατηγορία σκυλάδικα, κλαρίνα και «γεια σας».

Και χάρη στο παραμύθι, κατάφερα να γνωρίσω την παράδοση, κατάφερα να γνωρίσω τη μουσική μας, κατάφερα να γνωρίσω πολλά πράγματα. Τα οποία θεωρώ ότι, τουλάχιστον σαν άνθρωπο, με προχώρησαν ένα βήμα πιο κάτω. Με προχωρήσανε, ρε παιδί μου, στη ζωή μου, στην αντίληψή μου, σε πολλά. Και βλέπω πόσο αυτό έλειπε, σαν παιδεία, είτε απ’ την οικογένειά είτε από το σχολείο. Αν δεν είχα την τύχη να βρεθώ στο παραμύθι -γιατί πραγματικά, ένα τυχαίο γεγονός ήτανε, το ότι βρέθηκα εκείνη την ημέρα σε ένα εργαστήρι της Λίλης της Λαμπρέλλη, το ότι είχε η Αλεξάνδρα δασκάλα την Τατιάνα και έτυχε να τους πει: «Ελάτε ν’ ακούσετε παραμύθια» και η Αλεξάνδρα ήθελε και όλα τα σχετικά- θα έχανα ένα κομμάτι της ζωής και δεν θα το είχα γνωρίσει ποτέ. Οφείλω πάρα πολλά στο παραμύθι. Για το ποιος είμαι, σήμερα και το πώς κινούμαι. Για τη σκέψη μου και για όλα. Είναι κρίμα να μην υπάρχει μία παιδεία, να σε σπρώχνει προς αυτή την κατεύθυνση. Ή αν όχι, να σε σπρώχνει, να σου δείχνει ότι υπάρχει και αυτό. Νομίζω ότι δυστυχώς, έτσι όπως είναι η εκπαίδευσή μας, έχει πάρα πολλά πράγματα, τα οποία αν δεν τα ανακαλύψεις μόνος σου, δεν είσαι τυχερός, η οικογένεια να έχει ασχοληθεί, κάποιος, δεν τα γνωρίζεις ποτέ. Ας έχεις την επιλογή, να ξέρεις ότι κάτι υπάρχει και ας μην ασχοληθείς εσύ. Αλλά να υπάρχει η επιλογή. Δυστυχώς, στην Ελλάδα που ζούμε, δεν υπάρχουν οι επιλογές. Τυχαία γεγονότα: πού θα βρεθούμε, ποιους θα συναντήσουμε και πώς θα πάνε οι ζωές μας. Και εντάξει, είναι ένα χάος και ένα τυχαίο πράγμα, η ζωή. Θυμάμαι, το έλεγε ο Ησίοδος, αν δεν κάνω λάθος, πολύ καλά. Για την τυχαιότητα, που έλεγε: «Ευχαριστώ τους θεούς, που γεννήθηκα άνθρωπος και όχι ζώο. Ευχαριστώ τους θεούς, που γεννήθηκα άντρας και όχι, γυναίκα. Ευχαριστώ του θεούς, που γεννήθηκα Έλληνας και όχι, βάρβαρος». Με κανένα ρατσιστικό. Καθαρά, για να δείξει την τυχαιότητα. «Έτυχε να βρεθώ, εδώ πέρα, άντρας, άντρας γεννημένος στην Αθήνα. Αν ήμουνα ζώο ή γυναίκα, κι εδώ να ήμουνα, άσχημα θα ‘ταν τα πράγματα. Καλά δε θα ‘τανε!. Τυχαία πράγματα όλα. Μες στην τύχη, εντελώς. Τυχαιότητα. Αλλά, παρόλα αυτά, την επηρεάζουμε την τυχαιότητά μας. Έχει να κάνει με την πίστη στη ζωή, που έλεγα. Πάμε σε ένα από τα πιο αγαπημένα μου παραμύθια, που για μένα είναι στάση ζωής, τον «Πολυρεβιθά». Ο «Πολυρεβιθάς», αυτός, που έχει τα πολλά ρεβίθια. Λίγο περιληπτικά θα το πούμε. Μην το πούμε ολόκληρο. Ένας φτωχός, περπατά στο δρόμο, δεν έχει τίποτα, στον ήλιο μοίρα. Κι όπως περπατάει στα χώματα, κάτι βλέπει να γυαλίζει και το πιάνει κι είναι ένα ρεβίθι. Λέει: «Μωρέ, τι τυχερός που είμαι! Βρήκα ένα ολάκερο ρεβίθι!». Το ‘χωσε, μες στη μύτη του και συνέχισε να περπατά. Και σκεφτόταν ο άνθρωπος: «Θα φυτέψω το ρεβίθι, θα βγει μια ρεβιθιά, θα μου δώσει 15 ρεβίθια, θα τα φυτέψω». Μην τα πολυλογούμε, μιλιούνια τα ρεβίθια. Λέει: «Που θα τα βάλω εγώ τόσα ρεβίθια;». Πάει στο Βασιλιά. Ο Βασιλιάς τον περνάει από κάτι δοκιμασίες, για να δει αν είναι όντως άρχοντας ή λέει ψέματα. Έχει την τύχη του ανθρώπου, που είναι ανοιχτός στη ζωή, ο άνθρωπος. Και καταφέρνει και ο Βασιλιάς θεωρεί ότι, όντως, είναι άρχοντας. Και λέει: «Να πάρεις και την κόρη μου, για να έχει καλή τύχη το κορίτσι!». Γάμοι, χαρές. Έλα, όμως, που, κάποια στιγμή, τελειώνουνε τα γλέντια. «Άντε- λέει- πάρ΄ τη γυναίκα σου, τράβα στ’ αρχοντικό σου». Είχε αυτός, βρε Μαριλού, αρχοντικό; Όσο έχω κι εγώ! Τέλος πάντων. Αν το δεις αυτό παλάτι, καλά είμαστε! Τι να κάνει; 10 μέρες ετοιμασίες, του φορτώσαν κάτι στρατιώτες, εκεί και τη δωδεκάδα, να δουν πού θα πάει η βασιλοπούλα. Και «γεια σας». Και πήγαινε στο πουθενά. 7 μέρες, λέει, περπατάγανε, είχαν θυμώσει όλοι. «Πού μας πας;». «Φτάνουμε, φτάνουμε!». Πήγε να πέσει, σ’ ένα πηγάδι, να πνιγεί ο άνθρωπος. Κι όπως καθόταν στο πηγάδι, είπε: «Αλίμονο σε μένα, τη μαύρη μου την τύχη». Και βγήκε, λέει, το θεριό μέσ’ απ’ το πηγάδι, που ήταν ο Αλίμονος. «Με φώναξες, σου ‘ρθα. Τι θες;». «Να πέσω να πνιγώ», λέει: «Που ‘χω τόσους ανθρώπους, τους κουβαλάω μες στις ερημιές. Δεν ξέρω πού πηγαίνω. Μ΄ ένα ρεβίθι, βρέθηκα παντρεμένος». Λέει: «Πω, πω! Ρε καημένε, τι έπαθες; Θα σε βοηθήσω εγώ». Και το θεριό τον βοηθάει. Του δίνει ένα παλάτι, πλουσιότερο κι απ’ του Βασιλιά. Αλλά, του βάζει κι ένα στοίχημα. Λέει: «Σε 12 χρόνια θα ‘ρθω, 12 πράγματα θα σε ρωτήσω κι αν ένα δεν ξέρεις, θα ‘σαι αιώνια σκλάβος μου». Και συμφώνησε ο Πολυροβιθάς σ’ αυτό, με το στοιχειό. Στα 12 χρόνια πάνω, έρχεται η τελευταία νύχτα. Έχει φτιάξει τα καλύτερα φαγιά, για όταν να φάει, να πάει, τουλάχιστον φαγωμένος! Και υπάρχει χτύπημα, στην πόρτα. Κι είναι ένας γεροντάκος, ζητιάνος, που το βάζει στο τραπέζι δίπλα [01:20:00]του. Τον ταΐζει, τον ποτίζει. Κι ο γέρος του λέει: «Άστε με να κοιμηθώ, εκεί, στο μπαξέ». «Βρε, έλα στα κρεβάτια!». «Όχι, εγώ εδώ. Χώμα». Και το βράδυ, όταν έρχεται ο Αλίμονος, απαντάει τις 12 ερωτήσεις ο γέρος που ‘ταν απ’ έξω, αντί για τον Πολυροβιθά, που ‘ταν επάνω. Κι ο Αλίμονος μετατρέπεται σε ένα βράχο, μάλαμα κι ασήμι. Ο γέρος χάνεται. Τα καταλαβαίνει όλα ο Πολυροβιθάς, ότι ο γέρος προφανώς τον βοήθησε. Έζησε ζωή καλή. Κάνανε παιδιά. Γιόμισε η γειτονιά. Και λένε ρε παιδί μου, ότι ο γέρος, άλλοι λένε ότι ήταν ο Χριστός. Πήγε να τον δοκιμάσει και σα γέρο και ζητιάνο, τον έβαλε και τον άφησε να φάει. Και γι’ αυτό τον βοήθησε. Άλλοι, ότι ήταν η μοίρα του, Δεν του είχε φερθεί καλά όλη τη ζωή. Φτωχός άνθρωπος, τίποτα δεν είχε. Και είπε στο τέλος, αφού ήτανε καλός, να τον εβοηθήσει. Κι άλλοι, σαν κι εμένα, ένας γέρος των παραμυθιών. Αν δεν είναι ξεκούτης, εντελώς, σίγουρα σοφός! Αυτό το παραμύθι για μένα είναι παραμύθι-στάση ζωής, πραγματικά. Είναι τα ρεβίθια, που βρίσκουμε στο δρόμο μας και δεν τους ρίχνουμε δεύτερη ματιά και απλά προχωράμε. Αν δώσουμε σημασία σε κάποια απ’ τα ρεβίθια που βρίσκουμε, θα ‘ρθουνε δώρα. Μου λένε κάποιοι: «Αυτός ο άνθρωπος ήταν τεμπέλης, δεν έκανε τίποτα. Απλά, βρήκε ένα ρεβίθι κάτω». «Ναι, αλλά το πήρε το ρεβίθι. Πίστεψε σε αυτό. Δεν είπε, ποτέ, ψέματα. Ήταν ειλικρινής, σε όλη του την πορεία». Αυτό είναι μετάβαση από μία κατάσταση εσωτερική. Δεν είναι… Τα ρεβίθια είναι… Πόσα ρεβίθια βρίσκουμε, μπροστά μας; Το έβαλε κατάσαρκα. Είναι σπόρος το ρεβίθι, έτσι; Φυτρώνει, θα βγάλει ζωή. Δεν είναι τυχαία τίποτα, στα παραμύθια. Για μένα, αυτό είναι στάση ζωής, το παραμύθι. Να πιστεύουμε στη ζωή, να πιστεύουμε στα ρεβίθια, που θα βρούμε και προχωράμε. Και τα δώρα θα έρθουνε. Τι να πω;

Ok. Ωραία. Να σου κάνω κι εγώ, τώρα, κάποιες ερωτήσεις.

Βέβαια, βέβαια. Μετά απ’ το δίωρο μονόλογό μου!

Ήθελα να σε ρωτήσω, απ’ την παιδική σου ηλικία; Μου είπες, αν διάβαζες, καθόλου;

Δεν διάβαζα καθόλου, γενικά. Όχι, μόνο παραμύθια. Ούτε βιβλία, ούτε για το σχολείο, ούτε… Ναι, με το διάβασμα δεν τα πήγαινα καλά. Παραμύθια δεν είχα ακούσει, καθόλου. Τραγούδια, ναι, απ’ τη γιαγιά. Κάποια στιγμή σε μεγάλη ηλικία, αφού είχα αρχίσει να ασχολούμαι με το παραμύθι, έπιασα τη μάνα μου. Της λέω: «Ρε μάνα, ένα παραμύθι δεν ήξερες; Δε σου είχανε πει ποτέ;». Και θυμήθηκε ένα παραμύθι. Αλλά, εγώ τότε ήμουνα 40 χρονών άνθρωπος! Θέλω να πω δεν το είχε. Εντάξει, ήταν ένα παραμύθι διδακτικό. Για ένα ψαρά, που φτώχεια καταραμένη, τα παιδιά τους στους δρόμους. Στα σκουπίδια ψάχνανε να βρούνε, αν δε βρει, κάνα ψαράκι. Και κάποια στιγμή, πιάνει ένα ψαράκι μικρό. Και του λέει: «Πέτα με στο γιαλό κι ό,τι καλό θες, εγώ θα σου το κάνω». Λέει: «Τι να θέλω, ψαράκι μου; Να έχω φαΐ στο τραπέζι μου, σήμερα. Γυρνάει πίσω, γεμάτο φαγί το τραπέζι. Τα λέει στη γυναίκα του. Και η γυναίκα του του λέει: «Βρε ηλίθιε; Βρε χαζέ, βρήκες ένα ψάρι που θα ‘κανε τα πάντα και ζήτησες φαΐ, μονάχα; Να πας να το ξαναπιάσεις, να το βρεις, ζήτα του παλάτι το σπίτι». «Εντάξει, ρε γυναίκα». Φεύγει, το ξαναψαρέυει, το ξανά αφήνει, παλάτι το σπίτι. «Πω, πω!- Λέει.-Τι παλάτι; Κι είμαστε φτωχοί άνθρωποι; Βασιλιάς, εσύ, βασίλισσα εγώ». Το πιάνει, βασιλιάς αυτός, βασίλισσα η γυναίκα. «Ναι- λέει- κι όλος ο λαός να μας αγαπάει, να ‘χουμε τα πάντα, να κάνουμε, να κάνουμε». Το πιάνει. Μετά, ξαναγυρνάει πίσω κι είναι στην πρότερη κατάσταση κι ακόμα πιο φτωχοί! Αυτό. Ναι. Παιδική ηλικία, εγώ είχα καλή παιδική ηλικία, γενικά. Γιατί, ο καημένος ο πατέρας μου ήτανε μπάρκα, ταξίδι, βαριά. Τότε, είχανε κάτι δεκαεξάμηνα, κάτι δεκαοχτάμηνα. Η δόλια η μάνα μου προσπαθούσε να μεγαλώσει δυο παιδιά και εγώ ήμουνα πολύ δύσκολο παιδί. Πολύ. Πολύ δύσκολο παιδί, η καημένη, η κυρα-Σοφιά. Ναι. Οπότε, μία χαρά μεγάλωνα. Παραμύθια δεν είχε, αλλά είχε πολλά κόμικς. Που εγώ τα φέρνω λίγο κοντά, με τα παραμύθια. Δηλαδή, μ’ έχει βοηθήσει πολύ το ότι έχω διαβάσει πάρα πολλά κόμικ, στην αφήγηση. Και στον τρόπο που αφηγούμαι και κάποιες εικόνες, πώς τις βλέπω και σε βοηθάει για τη δράση. Επειδή, το κόμικ έχει δράση, αλλά είναι ακίνητες οι εικόνες. Δεν υπάρχει συνέχεια. Δεν είναι εικόνα, που βλέπουμε από μία ταινία ή ένα θέατρο. Οπότε, την κίνηση και τη δράση θα πρέπει κάπως να στη δώσει ο εικονογράφος, με τέτοιο τρόπο, ώστε να αισθάνεσαι ότι τη βλέπεις, ενώ είναι σε στατικές εικόνες. Αυτό, εμένα με έχει βοηθήσει στην αφήγηση, το πώς δίνω στατικές εικόνες με δράση, χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες, που θα με κάνουνε να μακρύνω το λόγο μου και να γίνει πιο κουραστικός. Όλα, όλα τα βιώματα κι ό,τι έχει ο καθένας, βοηθάνε στην αφήγηση. Τα αφομοιώνεις και τα περνάς και τα δίνεις, μετά.

Τι κόμικ ήταν, αυτά που διάβαζες;

Εντάξει, στην αρχή Μίκυ Μάους. Λούκι Λουκ, Αστερίξ-Οβελίξ και αυτά. Και από αρκετά μικρή ηλικία, με υπερήρωες ή λίγο πιο ψαγμένα Κόρτο Μαλτέζε, κάποια Τερι, Πρατ κι αυτά. Αλλά σε μικρές ηλικίες. Δηλαδή, απ’ τα 10-11.

Το τραγούδι της μάνας σου, το έβαλες, ποτέ, με κάποιο τρόπο;

Της γιαγιάς, της γιαγιάς.

Της γιαγιάς. Συγνώμη.

Όχι, όχι. Εντάξει, έχω κάνει πολλές αφηγήσεις με συνοδεία μουσικής και τραγουδιού. Εδώ υπάρχει το πρόβλημα, το κατά πόσο στο παραμύθι που είναι λόγος, βάζουμε τραγούδια με στίχο ή όχι. Γιατί, δεν θέλεις να σου πάρει ο στίχος από το λόγο. Εκτός και αν είναι κάποια παράσταση, που ξέρεις ότι είναι μοιρασμένη μουσική και αφήγηση. Γιατί, έχουμε και τέτοια που φτιάχνουμε. Άμα είναι καθαρά βραδιές αφήγησης, ο στίχος πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός τι θα κάνει, για να μην υπερβαίνει το παραμύθι. Γιατί το παραμύθι πρέπει να ‘ναι ο βασιλιάς. Η μουσική θα πρέπει να έχει κάποιο συγκεκριμένο ρόλο, για την ύπαρξη της στο παραμύθι. Έχει πολλούς τρόπους, να χρησιμοποιήσεις τη μουσική. Θεωρητικά, θα κάνουμε ένα εργαστήρι κάποια στιγμή, κάποια εβδομάδα του Σεπτέμβρη, κάπου στην Εύβοια, συγκεκριμένα, για τη μουσική συνοδεία πάνω στην αφήγηση. Λέω: «Μάλλον», γιατί δεν ξέρω αν θα μας έχουνε κλείσει, αν θα μπορούμε να το κάνουμε και περιμένω ακόμα, επειδή θα ‘ναι 4-5 μουσικοί, το τελικό «ok», για να δούμε τη μορφή που θα ‘χει, για να το ανακοινώσουμε. Το λέω αυτό, γιατί πάρα πολλοί αφηγητές, κι εγώ στην αρχή, δε βγάζω τον εαυτό μου απ’ έξω! Κανείς δεν ξέρει, δεν του ΄ρχεται η γνώση. Απλά, την αποκτά σαν εμπειρία. Χρησιμοποιούν τη μουσική, πιο πολύ σαν δεκανίκι. Ok, δεκτό, αποδεκτό, αλλά με λίγο προσοχή. Η μουσική θα πρέπει να έχει μία χρήση, πάνω στην αφήγησή σου. Ή θα την έχεις μουσική γέφυρα ανάμεσα στα παραμύθια σου ή θα την έχεις σα μουσικό χαλί από πίσω. Θα την έχεις, μέσα στο παραμύθι, σε συγκεκριμένα κομμάτια, για να δώσει, να τονίσει, να μην τονίσει κάτι. Πρέπει να αποφασίσεις, ποια θα είναι η χρήση της μουσικής. Πρέπει να αποφασίσεις, άμα η μουσική θα αφηγηθεί την ιστορία που αφηγείσαι και εσύ. Θες να αποφασίσεις, άμα η μουσική θα αποσυμβολίζει αυτά που εσύ δίνεις με συμβολικό λόγο. Θες να αποφασίσεις, αν η μουσική που θα χρησιμοποιήσεις, θα πρέπει να ξυπνάει κάποιες μνήμες, οι οποίες θα είναι παράλληλες με αυτά, τα οποία εσύ λες. Θες να αποφασίσεις, άμα η μουσική που θα έχεις, θα πρέπει να είναι μία παραφωνία. Πολλές φορές, θες να βάλεις μια παραφωνία επίτηδες, για να σου δώσει ένταση, εκείνη τη στιγμή, σ’ αυτό που θες να κάνεις ή να πεις. Θες να δεις το αυτοσχεδιαστικό κομμάτι. Εγώ αυτοσχεδιάζω με το λόγο, σχεδόν πάντα. Του μουσικού του επιτρέπω, να αυτοσχεδιάσει πάνω στο λόγο μου; Και αν ναι, ο αυτοσχεδιασμός, μέχρι σε ποιο σημείο πρέπει να φτάσει; Πόσο καλά πρέπει να ξέρει ο μουσικός τον αφηγητή, για να υπάρχει αυτοσχεδιασμός, πάνω σ’ αυτό που γίνεται, εκείνη τη στιγμή, ζωντανά; Γενικά, με τον αυτοσχεδιασμό έχω μια μούρλα. Είχα συνεργαστεί… Έχω συνεργαστεί με ένα πιανίστα, το Στάθη το Νάνο, που είναι ένας καταπληκτικός πιανίστας. Και πάρα πολύ, στον αυτοσχεδιασμό, μετρ ο Στάθης. Και θυμάμαι, όταν είχαμε πει: «Άντε, να συνεργαστούμε», ώρες ατελείωτες… Να του λέω εγώ παραμύθια― όχι, αυτό που θα δουλεύαμε― για να μπορέσει να με μάθει κι αυτός, απλά, να αυτοσχεδιάζει πάνω μου. Και να τον ακούσω κι εγώ και να μπορώ κι εγώ να αυτοσχεδιάσω πάνω του. Πολλές ώρες πρόβας, για να χτιστεί μία βάση, πάνω στην οποία θα μπορούσαμε να αυτοσχεδιάσουμε. 

Τώρα, τα τραγούδια της γιαγιάς δεν τα ‘χω βάλει, είναι η αλήθεια. Εντάξει θυμάμαι 3-4 τραγουδάκια Μυτιληνιώτικα βέβαια, εντάξει ήτανε απ’ τη Μυτιλήνη ή ρεμπέτικα. Η γιαγιά έμενε ένα στενό, πιο πίσω από δω πέρα που είμαστε. Ήταν ένα σπίτι… Μέχρι κάποια περίοδο, της ζωής τους. Ήταν ένα σπίτι, που ήταν για πολλά χρόνια, μέχρι πριν 15 χρόνια περίπου στον Πειραιά. Πολύ ξακουστό, γιατί ήταν το σπίτι με το φοίνικα. Ήταν ένα απ’ τα παλιά σπίτια, με αυλή τεράστια, που είχε ένα τεράστιο φοίνικας τιμές και μαζευόντουσταν οι άνθρωποι από το σπίτια, που ήτανε μέσα στην αυλή. Και τραγουδάνε, λέγανε ιστορίες. Κάνανε διάφορα και χαιρόντουσαν. Και η γιαγιά ήταν η φωνή. Τραγουδούσε, πάντα. Οπότε, ερχόντουσαν διάφοροι μουσικάντιδες, για να τραγουδήσει η γιαγιά. Οπότε, κάνα ρεμπέτικο θα μας έλεγε. Την είχα θαυμάσει τη γιαγιά… Όταν ξεκίνησα ούτι, ένα από τα τραγούδια που μάθαινα, ήταν «Το Χαρικλάκι». Το οποίο ήταν σε μια πολύ απλή μορφή και πολύ [01:30:00]άθλια. Και η γιαγιά έπιανε, αμέσως, τι προσπαθούσα να κάνω και τραγουδούσε, από πάνω! Αλλά, ναι. Η αλήθεια είναι ότι δεν τα ‘χω βάλει, σαν βίωμα. 

Ενώ, αντίθετα, στις καταγραφές που κάναμε, πάρα πολύ και στη Μυτιλήνη και στην Ικαρία, εκεί που θα σου λέγαν το παραμύθι, το ένα, το άλλο, θα σου πετάνε έναν αμανέ, επειδή τον έκανε ο πατέρας τους. Θα σου λέγαν ένα νανούρισμα, που ήταν συνδεδεμένο με το παραμύθι σαν βίωμα, για τους ίδιους. Ήταν φοβερό. Αλλά, ρε συ, πρέπει να έχεις το βίωμα, να μπορείς να το κάνεις! Τώρα, να κοροϊδεύω και εγώ ότι μπορώ να το κάνω, δεν βγαίνει. Γενικά, μία διαπίστωση που είναι για το παραμύθι, αλλά νομίζω είναι για όλα τα πράγματα. Όταν πας να κοροϊδέψεις, δε θα κερδίσεις κανέναν. Μπορεί για λίγο να αισθανθούν: «Τι καλά, που τα κάνεις!», αλλά όταν κοροϊδεύεις ότι κάνεις κάτι, που ουσιαστικά δεν το κάνεις γιατί δεν το έχεις βίωμα, δεν μπορείς να το περάσεις. Η αλήθεια, φοβερά σημαντικό πράγμα. Θες να τους κοροϊδέψεις τους άλλους; Κάντο εν γνώση σου, όμως. Πολύ συνειδητά, ότι: «Τώρα, θα τους κοροϊδέψω». Ακόμα και αυτό περιέχει μία αλήθεια, η οποία θα βοηθήσει σε αυτό που κάνεις, να γίνει πιο αληθινό εκείνη τη στιγμή που γίνεται.

Ήθελα να σε ρωτήσω, λοιπόν, εσύ, πώς το δουλεύεις το παραμύθι; 

Σαν τους τρελούς, είναι η απάντηση η σωστή! Κοίτα, γενικά για το παραμύθι λέμε ότι θέλεις 8-9 μήνες, να δουλέψεις ένα παραμύθι. Το παίρνεις, το εγκυμονείς, το γεννάς, του δίνεις λόγο, το μεγαλώνεις για ένα διάστημα και πρέπει να το αφήσεις κιόλας, να φύγει, μόνο του! Όχι, να το έχεις καρφωμένο πάνω σου, συνέχεια το ίδιο. Εγώ, τα παραμύθια τα περισσότερα τα δουλεύω ψάχνοντας πολλές παραλλαγές πάνω στο ίδιο παραμύθι. Για να δω διαφορετικά ακούσματα και διαφορετικές εικόνες. Δηλαδή, θυμάμαι στην αρχή, πολύ βιβλιοθήκη. Πολύ ψάξιμο, για παραλλαγές. Υπάρχουν κάποια βιβλία, που είναι οι παραμυθιακοί τύποι. Να πούμε, για τα παραμύθια εδώ πέρα, ότι δεν υπάρχουν άπειρα παραμύθια. Υπάρχουν κάποιοι παραμυθιακοί τύποι. Και ειδικά τα μαγικά παραμύθια, που είναι αυτά που οι παραμυθάδες, έτσι, αγαπάμε και λέμε, είναι όλα 420-430; Τώρα, δε θυμάμαι. Να με συγχωρέσουν οι λαογράφοι. Ναι. Είναι πολύ πεπερασμένος ο αριθμός τους. Αυτά είναι όλα τα παραμύθια. Όλα τα παραμύθια, γενικά, με ευτράπελα, σοφίας, νοβελιστικά, ζώα μαγικά είναι γύρω στα 1.260.Τέρμα, δεν έχει άλλα! Από κει και πέρα, έχει χιλιάδες παραλλαγές στον καθένα. Στον κάθε τύπο. Σου λέει: «Παραμυθιακός τύπος: Δρακοντοκτόνος ήρωας». Μπορεί να έχεις 5.000 παραμύθια, με δρακοντοκτόνους ήρωες, που θα είναι κοινά, αλλά θα έχουν κάποιες διαφορές. Οπότε, όταν θα πω ένα παραμύθι και κάτι δεν μου αρέσει― γιατί, συνήθως κάτι θα πρέπει να μη μ΄ αρέσει ή να με δυσκολεύει― θα ψάξω να βρω παραλλαγές, για να δω διαφορετικές εικόνες, διαφορετικές απόψεις πάνω στο ίδιο παραμύθι. Μετά, θα πρέπει αυτά, να δω εγώ πώς θα τα κάνω κτήμα μου; Εμένα, τι μου λέει; Για ποιο λόγο θέλω εγώ να πω αυτό το παραμύθι; Αν δεν βρεις, εσύ, για ποιο λόγο θες να πεις εσύ ένα παραμύθι, είναι πολύ δύσκολο να το πεις. Είχε ένα παραμύθι, που εμένα δεν μου άρεσε. Και ήταν χιτάκι, κάποια στιγμή. Το λέγαν όλοι. Αλλά, όταν λέω: «Όλοι», όλοι. Όπου και να πήγαινα, δεν γινόταν να μην ακούσω το συγκεκριμένο παραμύθι! Μία χαρά παραμύθι είναι, έτσι; Πολύ ωραίο παραμύθι. Ένα αφρικάνικο ήταν, «Ο Γιόμο». Η ιστορία του «Γιόμο», πολύ απλά: ποθεί ένα ύφασμα για να φτιάξει ένα κουστούμι και δουλεύει σα σκυλί, για να βρει τα λεφτά. Φτιάχνει το κουστούμι, περνάει χρόνος, φθείρεται. Απ’ το κουστούμι φτιάχνει ένα γιλέκο, απ’ το γιλέκο φτιάχνει ένα μαντήλι, απ΄ το μαντήλι φτιάχνει ένα κουμπί, απ’ το κουμπί, του μένουνε κάποιες ίνες τελευταίες, που τις κάνει παραμύθι. Αυτό είναι πάνω-κάτω το… Είναι πάρα πολύ ωραίο. Απλά, εμένα δε μ’ άρεσε! Το λέγαν όλοι. Αλλά, όταν λέω: «Όλοι», όλοι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος εν Ελλάδι, που αφηγούτανε, εκεί, από το 2006 μέχρι το 2010, που να μην έχει πει το «Γιόμο». Και κάποια στιγμή― γιατί το λέω αυτό; ― Είναι η φίλη μου η Ηλέκτρα, η οποία έχει κανονίσει μία αφήγηση κάπου. Και δεν μπορεί να πάει και μου λέει: «Μπορείς να πας, ρε Ταξιάρχη;». Της λέω: «τι παραμύθια έχεις πει ότι θα πεις;». Μου λέει: «Τους έδωσα μια λίστα. Κάποια από αυτά. Αυτά που λέμε». Λέω: «Ok». Και πηγαίνω, εκεί πέρα: ««Ο Γιόμο» κι άλλα παραμύθια»! Και λέω: «Δεν είναι δυνατόν, με κοροϊδεύουνε!». Οπότε, τον είπα το «Γιόμο», γιατί τον είχα ακούσει 5.000 φορές, που δεν γινότανε να μην το… Αλλά, δεν είναι ότι λειτούργησε ή οτιδήποτε. Πρέπει κάτι να σου λέει, για να μπορέσεις να το πεις. Αυτό το ότι: «Διάβασε κάτι, μάθε το, να πας, να το πεις», για μένα, είναι πολύ λάθος. Δε μαθαίνεις κείμενο. Δεν είναι αυτή η δουλειά του παραμυθά. Το κείμενο είναι μία βάση, πάνω στην οποία δουλεύεις. Οπότε, θα πρέπει να δουλέψω για αρχή το κείμενό μου, το δικό μου, το προφορικό. Να κάνω μία προφορική γραφή, να δω πώς θα βγει. Να το πω 10000000 φορές σε μένανε, μες το κεφάλι μου, χωρίς να έχω ανοίξει το στόμα μου να μιλήσω, για αρχή. Να μιλήσω με όλους τους ήρωες, του παραμυθιού. Ήρωες; Τους χαρακτήρες. Εντάξει; Τι έχει; Έχει ένα δράκο. «Γιατί θες να του φας το παιδάκι, ρε δράκε; Τι γίνεται ;Τι…;». Κάνω κουβέντα, με τους ήρωες του παραμυθιού. Όταν λέω ουσιαστικά ότι δουλεύω σαν τους τρελούς, έτσι, κάπου χάνεσαι. Μέχρι, το παραμύθι να γίνει κτήμα σου και να μπορέσεις κι εσύ να το μοιράσεις και να το χαρίσεις σε κάποιον. Θα πρέπει να δω τι βιώματα μου βγάζει, δικά μου. Με κολλάει, κάπου; Πρέπει να το ψάξω εγώ. Γιατί κολλάω, εκεί πέρα; Κάτι υπάρχει, που μέσα μου δεν το γνωρίζω. Και πρέπει να δω, γιατί κολλάει; Θέλω να το πω το παραμύθι, αλλά εκεί που με κολλάει, θέλω να βάλω κάτι άλλο; Κατά πόσο, αυτό το άλλο που θα βάλω και θα αλλάξω, το παραμύθι που θέλω να πω, δεν του χαλάει τη συνοχή;  Το παραμύθι αποτελείται από δομικά στοιχεία και περιγραφικά στοιχεία. Αν αλλάξεις τα δομικά στοιχεία, χαλάς το παραμύθι. Περιγραφικά, μπορείς να βάλεις ό,τι θέλεις. Δεν σε νοιάζει. Μπορείς να κάνεις περιγραφές, μπορείς να του αλλάξει τόπο, μπορείς να του αλλάξεις μέρη. Μπορείς να κάνεις όπως θέλεις. Το βάζεις όπου θέλεις. Αν αλλάξεις, όμως, τα δομικά στοιχεία, χαλάς αυτό που είναι το παραμύθι. Του χαλάς τη λειτουργία και δεν έχει νόημα. Πρέπει να μπορείς να ξεχωρίσεις, ποια είναι τα γραμμικά στοιχεία του παραμυθιού σου. Ξέρω ανθρώπους, που κάνουνε πολύ πιο δουλειά γραμμική. Υπάρχουν επικοί νόμοι, στο παραμύθι. Υπάρχουν λειτουργίες. Ο Ούλρεχ είναι ένας λαογράφος, που έχει βγάλει τους 12 επικούς νόμους των προφορικών αφηγήσεων των παραμυθιών. Μπορείς να ψάξεις να βρεις μέσα σε αυτούς τους 12 επικούς νόμους, που αν αλλάξει κάτι, χάλασες κάτι απ’ τη λειτουργία τους. Υπάρχουνε μετά οι λειτουργίες του παραμυθιού, που έχει βγάλει ο Prop. Ο Prop ήταν ένας βιολόγος, που πήρε και έκανε ανάλυση, σαν να ‘ταν χημικά στοιχεία, τα παραμύθια απ’ όλες τις συλλογές. Και έχει καμιά πενηνταριά λειτουργίες; Τώρα, δε θυμάμαι. Αν θέλει, δηλαδή, κάποιος να το κάνει, πιο βήμα βήμα, μπορεί να το κάνει κι έτσι, τη δουλειά.  Για μένα, η δουλειά είναι πιο εσωτερική. Θα περπατάω― γιατί είμαι του περιπατητικού― θα ξεκινήσω, ξέρω ‘γω, από δω, να ανέβω στη Ζωγράφου, που είναι η κοπελιά μου, με τα πόδια. Και στο δρόμο, απλά θα μιλάω με τους ήρωες του παραμυθιού, θα σκέφτομαι το παραμύθι και θα λέω το παραμύθι από μέσα και θα προσπαθώ να δω τι σχέση έχω εγώ μαζί του, τι σχέση έχει αυτό μαζί μου. Πού βρίσκομαι, πού δε βρίσκομαι. Τι μ’ αρέσει, τι δε μ’ αρέσει, αν θέλω να αλλάξω κάτι με τα περιγραφικά του, που θέλω να το τοποθετήσω, ποιος ο λόγος που θέλω να το πω. Και μόλις έχω δημιουργήσει αυτή τη σχέση με το παραμύθι, σιγά-σιγά αρχίζω και το λέω. Και λέω: «Σαν τρελός», γιατί όταν μπαίνω σ’ αυτό το mood, ρε παιδί μου, να λέω ένα παραμύθι και να περπατάω, δε βλέπω τίποτα μπροστά μου! Δηλαδή, έχω πραγματικό γεγονός. Ανθρώπους, φίλους, ξέρω ‘γω, που με χαιρετάν στο δρόμο και δεν τους καταλαβαίνω. Δηλαδή, αν δε με σταματήσει κάποιος, ναι, έχω χωθεί εγώ μέσα εκεί και είμαι εκεί! Δεν… Απλά, με την περιφερειακή όραση, μη μας πατήσει κάνα αμάξι. Μέχρι, εκεί πέρα! Μετά, θέλω να το δουλέψω «μουσικά», εντός εισαγωγικών μέσα μου. Πού θα βάλω τις παύσεις. Η παύση είναι ένα φοβερά-φοβερά μεγάλο εργαλείο και στη μουσική και στην αφήγηση. Γιατί, στην παύση κάνουμε ένα διάλογο σιωπηλό, με τον ακρατή. Με τον άνθρωπο, που έχουμε απέναντί μας. Με το δέκτη, εκείνη τη στιγμή. «Μια φορά κι ένα καιρό, ήταν ένας βασιλιάς που είχε ένα κερατάκι». Ξεκινάς: «Μία φορά και έναν καιρό ήταν ένας…» Παύση στο ένας; Τι θέλω; Θέλω, αυτός που είναι από κάτω, να σκεφτεί τι μπορεί να ήταν αυτός ο ένας. «Βασιλιάς. Που ‘χε στο κεφάλι του ένα κερατάκι». «Μια φορά κι ένα καιρό ήταν ένας βασιλιάς, που είχε στο κεφάλι του…». Παύση, εκεί πέρα. Τι είχε; Αυτιά γαϊδάρου; Είχε...; το πού θα βάλεις την παύση έχει μια διαφορετική λειτουργία, στο πώς λειτουργεί αυτό το οποίο δίνεις εσύ στον άλλον. Πού θέλεις να τον βάλεις να σκεφτεί; Πού θέλεις να του βάλεις χρόνο, για να μπει το συναίσθημα του μέσα; Την ίδια πρόταση, 2 φορές να αλλάξεις την παύση, έχεις πει άλλη πρόταση. Δεν έχει αλλάξει καμία λέξη, έχεις αλλάξει, μονάχα, δύο παύσεις και λες άλλη ιστορία. Οπότε, θέλει πολλή δουλειά μέσα, για να δεις: «Πού θα κάνω εγώ την παύση μου; Τι θέλω; Τι λειτουργία θέλω να έχει;». Μπορώ να μην το κάνω καθόλου και να αρχίσω να το λέω και με φυσικό τρόπο να δω τον εαυτό μου, πού σταματάει. Αυτό, όμως, από μόνο του είναι ένα βήμα. Εγώ θέλω να ξέρω πού μπορώ να κάνω μία παύση, που έχει νόημα. Και μπορώ να κάνω και μια παύση που δεν έχει νόημα. Γιατί, έχω βρεθεί αρκετές φορές σε αφηγήσεις, που γίνονται παύσεις σε σημεία, απλά για να δείξει ο αφηγητής ότι κάνει παύσεις και πραγματικά, δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης η παύση. Έχει νόημα να κάνω παύση, στο «Μια φορά κι έναν… καιρό»; Κανένα! Θα βάλεις παύσεις, αλλά να ‘χουνε κάποιο νόημα. Εντάξει; Δεν είναι ότι… Ή κάποιοι παλιοί σου λέγανε να κάνεις παύσεις τόσο μεγάλες, που να νομίζουν ότι ξέχασες το παραμύθι. Περιμένεις 1-2 λεπτά, τους κοιτάς. Διαφωνώ! Εντάξει, κάποιες φορές μπορεί να έχει λειτουργία. Αλλά, θα πρέπει να [01:40:00]έχεις σκεφτεί, από πριν: «Γιατί να κάνω παύση, εκεί;». Και όταν λέω: «Γιατί να κάνω παύση;», δε θα σκεφτείς συγκεκριμένες προτάσεις, υποχρεωτικά. Γιατί, ο λόγος σου θα αλλάζει. Κάθε φορά, είναι κάτι ζωντανό. Είσαι διαφορετικός εσύ, είναι διαφορετικός ο κόσμος που έχεις. Ακόμα, στον ίδιο χώρο, την ίδια χρονική στιγμή, 5 η ώρα στην αυλή εκεί, να πω παραμύθια εγώ, σήμερα, αύριο-μεθαύριο κι οι 3 φορές δεν μπορώ να είμαι εγώ στην ίδια κατάσταση και τις 3 φορές, σαν άνθρωπος. Και ο κόσμος και οι ίδιοι να έρχονται, δεν μπορούν να μπουν στην ίδια κατάσταση και τις 3 φορές. Γιατί το παραμύθι που θα πω, θα πρέπει να ‘ναι στην ίδια κατάσταση και τις 3 φορές; Δε γίνεται. Είναι αφύσικο.  Οπότε, αφού μπω να δω σε ποια σημεία θέλω συγκεκριμένες παύσεις στο παραμύθι― επειδή δεν έχω συγκεκριμένο λόγο― θα πρέπει να δω πώς αυτό μπορώ να το κάνω να περάσει σαν αίσθηση, ότι σε εκείνα τα σημεία θα χρειαστώ την παύση. Να δομήσω το παραμύθι μου, μετά να το αποδομήσω το παραμύθι μου, για να μπορέσει να βγαίνει με φυσικό τρόπο. Κανονικά, φυσικό τρόπο. Χωρίς να έχω το στάνταρ κείμενο, με τη στάνταρ παύση, με τη στάνταρ… Κάθε στιγμή, θα πρέπει να ξέρεις. Με τις ενέργειες που παίρνει ο άλλος, που θα κάνεις, εσύ, την παύση σου, για να μπορέσεις να δώσεις το χρόνο στον άλλο να σκεφτεί ή όχι. Και στον εαυτό σου, πολλές φορές.  Μετά, αν βάλεις μουσική συνοδεία, πολλή σκέψη. Παιδιά, πάντα, να έχετε τον πρώτο ρόλο. Δεν αφήνετε τους μουσικούς ελεύθερους, ποτέ! Ποτέ. Το λέω, γιατί εντάξει, παραμύθια θα πούμε. Δε θα παίξουμε μουσικές. Η μουσική έρχεται, για κάποιο λόγο. Δεν μπορεί να είναι πρωταγωνιστής. Έχω γνωρίσει πολλούς μουσικούς, που δεν μπορούν να έχουν δεύτερο λόγο. Το καταλαβαίνω, έτσι; Απόλυτα. Του λες: «Θέλω να μου βαράς ένα “ρε”, κάθε 3 λεπτά. Τίποτα άλλο». «Παράτα μας, ρε φίλε, τόσα χρόνια βιρτουόζος και να σου βαράω ένα “ρε”!». Και αυτό δεν έχει να κάνει, ουσιαστικά, με τους μουσικούς. Έχει να κάνει με τον άνθρωπο και την αντίληψή του. Έχω μία πολύ καλή φίλη αφηγήτρια, τη Γεωργία, που ο γιος της είναι 6 χρονών, τώρα, ο Νικόλας. Παίζει λίγο φλογερίτσα. Οπότε, κάποια στιγμή σε μία αφήγηση στο σχολείο του, είχε πάρει τη φλογέρα και σε συγκεκριμένα σημεία, του είχε πει η Γεωργία:. «Θα μπεις εδώ, θα μπεις εδώ, θα κάνει αυτό». Κατά τη διάρκεια της αφήγησης, μπήκε σε 10 σημεία, παραπάνω. Και της λέει, μετά: «Μαμά, είδες; Κατάλαβα ότι, εκεί πέρα, χρειαζόταν λίγο ακόμα!». Οπότε, φαντάσου με τους επαγγελματίες πόσο πιο δύσκολο είναι να μπορέσουν να το κρατήσουνε αυτό πίσω. Το θέμα είναι να μη γίνει παράσιτο η μουσική. Όταν, λοιπόν, σκέφτομαι κάποια παραμύθια και θέλω να μπει μουσική, θα ανατρέξω σε από YouTube, μέχρι φίλους μουσικούς, με βιβλία που έχουνε παραδοσιακά. Για μένα, η παραδοσιακή μουσική ταιριάζει πολύ με το παραδοσιακό παραμύθι. Αλλά, αυτό έχει να κάνει με τον καθένα. Άλλοι θα σου πούνε: «Κλασική μουσική», άλλοι θα σου πούνε: «Ροκ». Ο καθένας τα ακούσματα του, τα βιώματά του και πώς μπορεί να το συνδέσει. Αυτό. Εννοώ ότι είναι εντελώς ελεύθερο, αν θες να βάλεις μουσική, τι μουσική θα βάλεις. Έχω κάνει και με τζαζ, έχω κάνει και με μπλουζ. Αλλά, είναι πάντα στο τι θέλω να δώσω και που θέλει να μπει. Όταν θέλω να έχει στίχο, θα πρέπει να το ψάξω πάρα πολύ. Αν θα είναι παράλογη, αν θα είναι κάποιο τραγούδι. Ο στίχος ο παραδοσιακός με τον αφηγηματικό λόγο, το παραμύθι, για μένα είναι κοινός λόγος. Δεν είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Είναι κάτι που γεννήθηκε από την κοινότητα, μέσα στην κοινότητα. Έλεγε κάτι ο ένας, συμπλήρωνε κάτι ο άλλος. Έτσι γινόντουσαν, παραδοσιακά, τα τραγούδια. Έτσι γινόντουσαν, παραδοσιακά και τα παραμύθια.  Οπότε, έχουμε τραγούδια παραδοσιακά που έχουνε στίχους μέσα, που είναι ακριβώς τα λόγια του παραμυθιού! Έχει ένα παραμύθι ροδίτικο, το «Τσελεμπή και τη Σούσα». Που είναι ο Τσελεμπής και η Σούσα κι είναι φτωχοί και φεύγει ο Τσελεμπής στην ξενιτιά. Και της γυρνάει ένα γράμμα της Σούσας, που λέει: Σούσα, εμένα ξέχνα με. Εδώ στα ξένα, με παντρέψανε. Μου δώσανε μια μάγισσας την κόρη. Μαγεύει τα καράβια , δεν αρμενίζουνε, Μαγεύει τα ποτάμια, δεν τρέχει το νερό. Με μάγεψε κι εμένα και μ΄ έκανε γαμπρό. Έχει ένα παραδοσιακό κομμάτι, το: «Σύρτε μάτια, σύρτε φρύδια», που ‘ναι το ίδιο: Σύρτε μάτια, σύρτε φρύδια Σύρτε στο καλό Της αγάπη μου να πούνε Πως εμένα με παντρέψανε Μου δώσανε της μάγισσας την κόρη Μαγεύει τα… Μπορώ να κάνω τη σύνδεση, εύκολα. Μπορεί να υπάρχει στίχος και να είναι του παραμυθιού. Να είναι το ίδιο υλικό. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις. Αν θέλεις πάντα, έτσι; Πάντα με το πώς θες τη μουσική. Οπότε όλα σιγά-σιγά χτίζονται και αφού αυτό μεστώσει μέσα σου, βγαίνεις και τα λες.  Πάρα πολλές φορές, υπάρχει η ανάγκη του κατεπείγοντος. Θες να βγεις. Άκουσες κάτι, σ’ άρεσε τόσο πολύ! Θες να πας, να το πεις κατευθείαν. Ο περισσότερος κόσμος θα σου πει: «Μην το κάνεις. Είναι κρίμα». Εγώ, από προσωπική εμπειρία, θα σου πω ότι: «Κάν' το». Γιατί το λέω αυτό; Έτυχε να κάνω ένα διήμερο με κάτι αφηγήσεις, που είχε έρθει μία φίλη αφηγήτρια. Και την πρώτη μέρα, είχα πει κάποια παραμύθια, τα οποία ήταν κι αρκετά δουλεμένα, αλλά εγώ δεν ήμουνα καλά. Και το ένα, ειδικά, είχε βγει χάλια. Τη δεύτερη μέρα, είπα ένα παραμύθι, που είχα ακούσει ήταν το πρωί. Ήταν εντελώς αδούλευτο, ήταν… Κι ήτανε το καλύτερο παραμύθι του διημέρου. Έκανα πολλά χρόνια, μετά, να το ξαναπώ, γιατί κατάλαβα ότι, απλά, μου βγήκε εκείνη τη στιγμή μιμητικά, σε σχέση με το πώς το είχα ακούσει. Δεν είχε γίνει ούτε δικό μου, ούτε τίποτα άλλο. Οπότε, μέχρι να το κάνω δικό μου, μέχρι αυτά, μετά, το δούλεψα. Αλλά, εκείνη τη στιγμή, βγήκε υπέροχα. Αλλά, μπορεί να πετύχει. Δεν είναι υποχρεωτικό ότι θα αποτύχει. Και θυμάμαι τη συγκεκριμένη αφηγήτρια, που μου ‘λεγε: «Είδες, Ταξιάρχη; Τη δεύτερη μέρα, το συγκεκριμένο παραμύθι πόσο δουλεμένο είναι και βγήκε τόσο καλό;». Της λέω: «Ναι. Το άκουσα το πρωί. Τόσο δουλεμένο είναι!». Είναι πολύ τυχαία κάποια πράγματα το πώς θα λειτουργήσουνε και πώς θα πάνε και πώς θα βγούνε. Το θέμα είναι να έχεις καθαρή τη συνείδησή σου και μα μην κοροϊδεύεις τον εαυτό σου ότι: «Αυτό το παραμύθι το έχω. Μπορώ να το πω». Άλλη παγίδα: λέμε παραμύθια, που δεν τα θυμόμαστε καν ότι τα ‘χουμε πει. Εμένα μου ‘χει τύχει να με πλησιάσει άνθρωπος και μου ‘πε: «Πω, ρε Ταξιάρχη! Εκείνη την ημέρα, σε εκείνη την αφήγηση στο τέτοιο, είπες εαυτό το παραμύθι!». Και δεν ξέρω ποιο ήταν το παραμύθι. Όχι… Τα αδούλευτα παραμύθια θα χαθούν, από πάνω σου. Αυτά που έχεις δουλέψει, τα έχεις ρεπερτόριο για μία ζωή. Υπάρχει… Πολλές φορές, βλέπεις ένα παραμύθι, θες να το πεις, το λες. Μετά, για κάποιο λόγο, δεν ήταν απ’ τα παραμύθια που θα ‘πρεπε να πεις, εσύ. Οπότε, χάνεται. Πλέον, προσπαθώ να δουλεύω, όλα τα παραμύθια που θέλω πριν τα πω. Κι έτσι, η διαδικασία η δικιά μου είναι να βρω το παραμύθι, να δω αν θέλω παραλλαγές. Βρίσκω σε ποιο παραμυθιακό τύπο είναι. Υπάρχουν οι κατάλογοι με τα ελληνικά παραμύθια, που έχει όλη τη βιβλιογραφία, σε ποια βιβλιοθήκη βρίσκεται, σε ποιο βιβλίο, σε ποια σελίδα. Τα πάντα, την έχεις δηλαδή έτοιμη. Δεν χρειάζεται να κάνεις εσύ όλη τη δουλειά. Πας στη βιβλιοθήκη, ζητάς απ’ την καρτέλα το συγκεκριμένο βιβλίο, με το συγκεκριμένο τέτοιο, πηγαίνεις στις σελίδες που έχει, έχεις τις παραλλαγές. Διαβάζεις, παίρνεις μία διαφορετική εικόνα. «Πώς το λέγανε στην Ήπειρο; Έτσι. Ωραία. Πώς το λέγανε, στην Κρήτη; Έτσι. Τι αλλάζει; Εγώ πού βρίσκομαι, ανάμεσα σε αυτά; Παίρνω τα κομμάτια, φτιάχνω τις εικόνες μου». Βάζω τα βιώματά μου, βάζω τα συναισθήματά μου. Κοιτάω, που θα χρειαστώ παύσεις. Κοιτάζω, που μπορώ να «παίξω», εντός εισαγωγικών με τον κόσμο. Να δώσω λόγο ή να μην δώσω λόγο. Και μετά, πιο πολύπλοκα. Θέλω να βάλω μουσική, δεν θέλω να βάλω μουσική. Θέλω κάποια πράγματα να τα εδραιώσω, να τα έχω πάντα σαν ατάκες; Έχει πολλά ποιηματάκια, σε ρίμες σε κάποια παραμύθια. Θέλω να τα κρατήσω ή όχι; 

Και πόσα έχεις παραμύθια, πάνω-κάτω, ας πούμε, έχεις δουλέψει; Έχεις έναν αριθμό;

Κοίταξε, δεν έχω καθίσει ποτέ να τα μετρήσω. Θεωρώ ότι ρεπερτόριο, καμιά πενηνταριά παραμύθια πρέπει να τα ‘χω. 50-60 παραμύθια. Έχω αφηγηθεί, σίγουρα, πάνω από 200-300. Αλλά ρεπερτόριο-ρεπερτόριο, οποιαδήποτε στιγμή να κάνω έτσι και να μπορέσω να βγάλω το παραμύθι και να μπορέσω και το σώμα μου να το θυμηθεί και δηλαδή, όλο να βγει, είναι βίωμα, πρέπει να είναι 50-60 παραμύθια. Όχι, παραπάνω.

Και σου έχει βγει κάποια προτίμηση, σε είδη;

Όταν ξεκίνησα να αφηγούμαι, δεν μπορούσα με τίποτα τα παραμύθια σοφίας. Καθόλου όμως! Δηλαδή, δεν! Αντιδρούσε το είναι μου. Ούτε να τα ακούσω ούτε να τα πω, είχα θέματα, ρε παιδί μου, με τα παραμύθια σοφίας! Έλεγα: «Είναι ξένο από μένα. Είτε, γιατί είμαι πολύ σοφός και τα έχω ξεπεράσει είτε γιατί είμαι τόσο στούρνος, που δεν μου λένε κάτι, γιατί, μέχρι να αποκτήσω σοφία…». Με τον καιρό, τα αγάπησα πολύ τα παραμύθια σοφίας. Δηλαδή, έχω κάποια παραμύθια σοφίας, τα οποία τα λέω πάρα πολύ συχνά. Τα αγαπάω πάρα πολύ! Εντάξει, όλοι οι παραμυθάδες, θεωρώ, αν είσαι πραγματικά παραμυθάς αγαπάν τα μαγικά παραμύθια. Δεν έχει. Είναι το μαγικό παραμύθι. Από κει και πέρα, εγώ προσωπικά αγαπώ πάρα πολύ το Χότζα το Νεστραντίν. Οι ιστορίες του Νεστραντίν Χότζα, για μένα― εντάξει, δεν ξέρω― είναι σχεδόν αδύνατο να κάνω αφήγηση και να μην πω κάποιους χότζες μέσα. Τον αγαπώ πάρα πολύ σα μορφή, σαν χαρακτήρα, σαν αυτό που αντιπροσωπεύει. Να σου πω κι ένα χότζα αγαπημένο: Ο Χότζας αγαπάει πολλά πράγματα. Έχει μία αγάπη για το συκώτι, το γάιδαρο του τον Καραογλάν, που κάποιοι λένε ότι τον αγαπάει περισσότερο κι απ’ τη γυναίκα του. Έχει το παζάρι της Κυριακές. Να πηγαίνει στο παζάρι, είναι αγαπημένη του ενασχόληση. Ξύπνησε μια Κυριακή, να πάει ο Χότζας στο παζάρι. Ντύθηκε με τα καλά του τα σαλβάρια! Πουκαμίσες φόρεσε. Κι όπως πήγε, κείνη την Κυριακή, ένα περίεργο πράγμα. Το παζάρι άδειο. Δεν υπήρχε ψυχή, από κόσμο! Πάγκοι; Τίποτα! Ούτε αυτοί που πουλούσαν, καλά-καλά δεν ήταν εκεί! Παζάρι άδειο ο Χότζας δεν είχε ξαναδεί, ποτέ, στη ζωή του. Τρόμαξε! «Τι συνέβη; Κάτι κακό [01:50:00]έχει γίνει- λέει- εδώ». Πήγε πιο μέσα-πιο μέσα στην κεντρική πλατεία του χωριού. Όλος ο κόσμος ήταν εκεί. Καθόταν σε ένα μεγάλο, τεράστιο κύκλο. Και μες στη μέση, λέει, καθόταν ένας άνθρωπος μαυριδερός, με κάτι άσπρες μεταξένιες ρόμπες, κόκκινες, χρυσές κλωστές. Περίεργα πράγματα! Δεν τα συνήθιζαν σ’ αυτούς τους τόπους. Και είχε στον ώμο του ένα μεγάλο, πολύχρωμο πουλί. Ένα πουλί, λέει, υπέροχο. Ξεκίναγαν, λέει, τα φτερά του. Και από πράσινα γινόντουσαν μπλε κι από μπλε γινόντουσαν μωβ και καταλήγανε καφέ, στις άκρες. Ένα ράμφος, κεχριμπάρι χρυσό! Ακόμα και τα νύχια του, είχαν χρώματα πάνω. Κι ήταν ένας άνθρωπος, εκεί και έλεγε: «200 γρόσα το πουλί! 200 γρόσα το πουλί!». 200 γρόσα, τότε, αγόρασες αμάξι, μη σου πω και σπίτι! Πολλά λεφτά! Τρελάθηκε ο Χότζας. «Ρε άνθρωπε- του λέει- τρελάθηκες; 200 γρόσα, για ένα πουλί; Τι στο καλό κάνει το πουλί σου και το πουλάς, 200 γρόσα;». «Χότζα μου!-Λέει.- Εμένα, το πουλί μου είναι ξακουστό! Γιατί, ξέρει και μιλάει, μ’ ανθρώπινη λαλιά! Γι’ αυτό, το πουλάω τόσο ακριβά!». Θαύμασε ο Χότζας. Ένα πουλί, που μίλαγε σαν άνθρωπος. Δεν μπόρεσε να κοιμηθεί! Όλη τη βδομάδα, σκεφτόταν το πουλί που μίλαγε ανθρώπινα. Σαν ήρθε η άλλη Κυριακή, ντύθηκε γρήγορα-γρήγορα, με ό,τι βρήκε μπροστά του. Πήγε στο κοτέτσι, κοίταξε μία-μία τις κότες και πήρε την πιο χοντρή. Την άρπαξε από τα ποδάρια και έφυγε τρέχοντας για το παζάρι. Άδειοι οι πάγκοι όλοι. Όλοι, γύρω απ’ τον άνθρωπο «200 γρόσα το πουλί». Πάει πιο δίπλα ο Χότζας: «300 γρόσα η όρνιθα! 300 γρόσα η όρνιθα!». Φύγαν όλοι απ’ τον άνθρωπο με το πουλί και πήγανε και χαζεύανε την κότα, του Χότζα. Θύμωσε κι αυτός! «Ρε Χότζα, μουρλάθηκες; 300 γρόσα, για μια κότα; Τι σκατά κάνει η κότα σου και κάνει τόσο ακριβά;». «Άνθρωπέ μου- λέει- Το πουλί σου ξακουστό. Ξέρει και μιλάει. Εμένα- λέει- Το πουλί μου κάνει κάτι ακόμα πιο ξακουστό». «Τι κάνει- λέει- η όρνιθά σου;». «Εμένα, η όρνιθά μου- λέει- ξέρει και ακούει!». Για να έρθουμε και στο ότι: «Πρώτα ακούμε και μετά μιλάμε». Έτσι, ο Χότζας. Αγαπάω πάρα πολύ το Χότζα. Τον λατρεύω. Ναι. Δύσκολο να κάνεις διακρίσεις ανάμεσα σε παραμύθια. Απλά, έχει παραμύθια, που αγαπάς πολύ και τα λες και παραμύθια που αγαπάς, αλλά όχι τόσο πολύ για να τα λες συνέχεια. Αλλά, τα αγαπάς.

Ο Χότζας, από πού προέρχεται;

Ο Χότζας, γενικά ό,τι βρέχει Μεσόγειο, έχει παραλλαγές του Χότζα. Στα βόρεια της Αφρικής, Μαρόκο, Αλγερίες κι αυτά είναι Τζαχής. Κάπου, προς Ιταλίες-Ισπανίες, γίνεται Τζοχάς. Ο Χότζας είναι, ουσιαστικά, οι Τούρκοι θεωρούν ότι είναι δικός τους. Στο Εσκισεχιρίν είναι η πατρίδα του. Έχουν και αγάλματα πολλά. Είναι βαθμός του Ισλάμ, ο Χότζας. Είναι ο θρησκευτικός δάσκαλος, που διδάσκει το Κοράνι. Κάθε περιοχή, είχε τους Χότζες της. Στην Ελλάδα, παραδείγματος χάρη, στη Μυτιλήνη, στην Ικαρία, ήταν Στρατής ο Χότζας. Ο κλασσικός ο Χότζας είναι ο Νεστραντίν Χότζας. Αλλά κάθε τόπος, ανάλογα με το ποιος είχε περάσει επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, έχει ένα Χότζα, που έχει μείνει με το όνομα. Οπότε, του φορτώνουν όλες τις ιστορίες. Εντάξει, είναι βαλκανικό, κυρίως, αλλά ό,τι βρέχει η Μεσόγειος. Λένε ότι: «Ό,τι συμβαίνει στη ζωή, υπάρχει ένας Χότζας, που θα του το περιγράφει. Απλά, αν δεν το έχεις ακούσει, δεν είναι ότι δεν υπάρχει ο Χότζας. Είναι ότι δεν το έχεις ακούσει εσύ. Αλλά, σίγουρα υπάρχει ένας Χότζας, που το περιγράφει!». Σοφός ο Χότζας. Και βέβαια, έχει και εποχικά παραμύθια. Έτσι; Έχει παραμύθια τα οποία είναι τόσο διαχρονικά, που όταν συμβαίνει, όπότε και να τα πεις, χτυπάνε κατευθείαν, εκεί πέρα που πρέπει να χτυπήσουνε. Ένα παραμύθι, που αγαπάω πάρα-πάρα πολύ και τα τελευταία χρόνια το λέω και πάρα πολύ, λέγεται «Ο τίποτα». Είναι μικρό, αν θες να το πούμε: Ήτανε -λέει- κάποτε ένας άνθρωπος, που στον τόπο που μεγάλωσε, συμβήκανε πράγματα φοβερά και τρομερά και έπρεπε να φύγει από κει. Στη γειτονιά, που γνώριζε όλα τα αρώματα και όλους τους ήχους της. Εκεί, που πέρασε τα παιδικά του χρόνια και γνώρισε την πρώτη του αγάπη. Με μαύρη καρδιά έφυγε απ’ την πατρίδα του, γιατί εκεί δεν μπορούσε να μείνει πια. Χειμώνες, πέρασε, λέει, πάνω απ’ τα ψηλά βουνά, μέσα στα χιόνια, τις κακουχίες. Πέρασε τη θάλασσα φουρτουνιασμένη, για να φτάσει στη μεγάλη Πολιτεία στη μέση της Ερήμου. Και έφτασε βράδυ και οι πύλες ήτανε κλειστές. Βρήκε μία γωνιά, εκεί, δίπλα στις πύλες και κρούνιασε, για να βγάλει το βράδυ και το κρύο του. Πριν ξημερώσει όμως, πάνω στην αλλαγή της βάρδιας, ο καινούργιος φρουρός, που ‘τανε και νέος στη σκοπιά, τον είδε κάτω. Κατέβηκε, άνοιξε τις πύλες και του ‘χωσε δυο κλοτσιές. «Σήκω φύγε, ρε παλιοζητιάνε, από δω. Τόσες φορές, σας έχουμε πει να μην έρχεστε εδώ, στην πύλη! Σε δυο ώρες, θα ανοίξω. Θα ρθούνε έμποροι, θα θέλουν να κάνουν εμπόριο, θα ρθει κόσμος. Τι νομίζεις; Ότι έχει κανείς την όρεξη να βλέπει τη φάτσα σου, εδώ πέρα, να ζητιανεύεις;». Κι ο ξένος που ήτανε κάτω, τον κοίταξε τον φρουρό στα μάτια και του λέει: «Δεν είμαι ζητιάνος. Είμαι πιο πάνω, απ’ το ζητιάνο». Τρόμαξε, λίγο, ο φρουρός. Τέτοια αντίδραση… Ποτέ! Μπορεί να ‘ταν μονάχα δυο μήνες, αλλά, συχνά, συνέβαινε να διώχνει ζητιάνους απ’ την πύλη. Κι όλοι, απλά, βάζαν το κεφάλι, κάτω και φεύγανε. Κι αυτός… «Τι εννοείς, είσαι πιο πάνω απ’ το ζητιάνο; Ποιος μπορεί να είσαι, μωρέ;». Σκέφτηκε ο Φρουρός: «Δυο μήνες, είμαι εδώ. Μου ‘χουν πει οι παλιοί ότι ο φρούραρχος, καμιά φορά, μεταμφιέζεται και κάνει εφόδους να δει αν κάνουμε σωστά τη δουλειά μας. Ο φρούραρχος θα ‘ναι». «Είσαι ο φρούραρχος- λέει- Φρούραρχε, καλά δεν τα ‘κανα; Έτσι, δεν έπρεπε; Να ρίξω δυο κλωτσιές και να τον διώξω το παλιό-ζητιάνο;». Ξεσκόνιζε τη σκόνη από πάνω του, ο ξένος και του λέει: «Δεν είμαι φρούραρχος. Είμαι πιο πάνω, απ’ το φρούραρχο».  Κει, ξεροκατάπιε ο φρουρός. «Πιο πάνω, απ’ το φρούραρχο; Ποιος είσαι», λέει: «Μωρέ και είσαι βραδιάτικο, εδώ έξω; Ο Καδής είσαι!», δικαστής, δηλαδή. «Καδή μου, βρέθηκες σε άλλες πολιτείες, να δικάσεις; Ήρθες βράδυ και κάθισες λίγο, μέχρι να ανοίξουμε τις πύλες; Δεν είχα, ποτέ, πάρε δώσε με τη δικαιοσύνη και δεν σε γνώρισα. Δεν ήθελα να σε κλωτσίσω. Σχώρα με, Καδή μου!». «Δεν είμαι ο Καδής. Είμαι πιο πάνω, απ’ τον Καδή». Σαν άκουσε αυτή την κουβέντα, εκεί τα γόνατά του φρουρού άρχισαν να λυγίζουνε και να τρέμουνε. «Πιο πάνω απ’ τον Καδή; Πιο πάνω απ’ τον Καδή, είναι ο Βεζίρης!». Και ξεκίνησε τεμενάδες μπροστά απ’ τον ξένο: «Σε παρακαλώ, Βεζίρη μου, δεν ήξερα ποιος ήσουνα. Δεν έχω δει ποτέ την εξουσία, δεν γνώριζα. Μη μου κάνεις κακό και με κρεμάσεις. Έχω γυναίκα και παιδιά! Βεζίρη μου, σχώρα με!». «Δεν είμαι ο Βεζίρης», είπε ο ξένος. «Είμαι πιο πάνω, απ’ το Βεζίρη». Κι εκεί πραγματικά, ο φρουρός λύγισε. «Πιο πάνω απ’ το Βεζίρη είναι, μόνο, ο Σουλτάνος! Κατέβηκες, Σουλτάνε μου, να δεις έξω το λαό, τι κάνει και εγώ σε πήρα με τις κλωτσιές!». Έπεσε στα γόνατα, φύλαγε τα πόδια του ξένου, τα γυμνά. «Μη με σκοτώσεις, γι’ αυτό που έκανα! Ας την οικογένειά μου να ζήσει, Σουλτάνε μου». «Δεν είμαι σουλτάνος», είπε ο ξένος. «Είμαι πιο πάνω, απ’ το Σουλτάνο». «Πιο πάνω απ’ το Σουλτάνο; Πιο πάνω απ’ το Σουλτάνο είναι, μόνο, ο Αλλάχ! Αλλάχ». Έγινε ένα με το χώμα. Τα δάκρυά του ξεπλέναν τα βρώμικα πόδια του ξένου, που ‘τανε κάτω. «Αλλάχ, πήρες μορφή ανθρώπινη, να ρθεις να με δοκιμάσεις! Κι εγώ, ο άπιστος, σε πήρα, με τις κλωτσιές. Μην κλείσεις την νιρβάνα του παραδείσου, γι’ αυτή μου την πράξη!». Τον βοήθησε να σηκωθεί όρθιος, τον φρουρό, ο Ξένος. «Δεν είμαι ο Αλλάχ. Είμαι πιο πάνω, απ’ τον Αλλάχ. «Πώς γίνεται να είσαι πιο πάνω απ’ τον Αλλάχ;», του λέει ο φρουρός. «Πιο πάνω απ’ τον Αλλάχ δεν έχει τίποτα!». «Αυτό είμαι. Είμαι το τίποτα. Γιατί, ένας ξένος άνθρωπος σ’ ένα ξένο τόπο, δεν μπορείς να ξέρεις αν ήτανε ζητιάνος ή σουλτάνος, από κει πέρα που ‘ρθε, είναι ένα τίποτα. Κι αυτό το τίποτα πρέπει να το σέβεσαι». Έχει πολλά παραμύθια, που αγαπάμε. Και παραμύθια, που θεωρώ ότι πρέπει να ακούγονται. Παραδείγματος χάρη, τώρα, μιλάμε για ένα παραμύθι που έρχεται απ’ την Περσία, χιλιάδες χρόνια πίσω. Και βλέπεις ότι έχουνε περάσει χιλιάδες χρόνια, βιώνουμε συνέχεια τις ίδιες καταστάσεις και δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι θα ‘πρεπε να ξέρουμε πια. Έτσι, με τα παραμύθια!

Θα ‘θελα να μου πεις, έτσι, πλαίσια στα οποία, ας πούμε, τυχαίνει να συνεργάζεσαι με άλλους παραμυθάδες.

Δύσκολα πράματα, μου βάζεις! Όχι, εντάξει, πλάκα κάνω. Πλάκα. Κοίταξε, συνεργασίες με παραμυθάδες πολλές. Εντάξει, εγώ είμαι ένας άνθρωπος που μου αρέσει να μοιράζομαι ούτως ή άλλως. Οπότε, έχω πάρα πολλούς ανθρώπους με τους οποίους έχω συνεργαστεί. Πρώτα από όλα, με παραμυθάδες πιο πολύ χώρο και χρόνο, στο χώρο, από μένα. Έχω πει με όλες μου τις δασκάλες [02:00:00]παραμύθια, μαζί. Ήταν τιμή, που με καλέσανε να πούμε μαζί παραμύθια. Έχω πάρα πολλούς φίλους, φίλες και μαθητές και πιο νέους ανθρώπους, που μου αρέσει να μοιράζομαι το βήμα του παραμυθιού. Οι συνεργασίες με άλλους παραμυθάδες, για μένα, είναι σε ένα πλαίσιο ελεύθερης αφήγησης. Δεν μπορώ, πολύ, το στημένο. Δεν μπορώ, πολύ, να πω: «Θα πάμε να πούμε αυτά τα παραμύθια». Θέλω να υπάρχει μία ελευθερία και να γίνεται ένας διάλογος. Με ανθρώπους που συνεργαζόμαστε χρόνια, γίνεται πάρα πολύ εύκολα. Έχω μία φίλη αφηγήτρια, μία καταπληκτική αφηγήτρια, τη Γεωργία τη Χαϊκάλη, που βγαίνουμε και λέμε παραμύθια μαζί, σε διάφορα μπαράκια, κατά περιόδους. Εντάξει, νομίζω ότι εντός εισαγωγικών «χάνεται η μπάλα»! Γίνεται κάτι πολύ μαγικό. Γιατί, λέει κάτι ο ένας, θα αρπάξει ο άλλος, θα πει ένα παραμύθι απάντηση στον πρώτο και θα γίνει ένας διάλογος μέσα από τα παραμύθια, που είναι για μένα πάρα πολύ όμορφο, όπως γεννιέται εκείνη τη στιγμή. Από κει και πέρα, τώρα, έχω και μεγάλα παραμύθια, που έχω αφηγηθεί με άλλους ανθρώπους, που ο καθένας έχει το κομμάτι του μέσα στην ιστορία. Γίνεται πολύ δύσκολο αυτό. Δύσκολο, κυρίως, για τον ακροατή. Γιατί, ο καθένας, ο κάθε άνθρωπος έχει ένα δικό του στυλ, έχει ένα δικό του τρόπο αφήγησης. Οπότε, όταν αλλάζουνε πάνω στην ίδια ιστορία, είναι σαν να ακούς διαφορετικές ιστορίες και θέλει λίγο προσοχή πώς θα μπορέσει να συνδεθεί. Από κει και πέρα, ναι. Γενικά, οι παραμυθάδες είναι πολύ εγωιστές και νάρκισσοι. Οπότε, είναι ένα θεματάκι αυτό, η μεταξύ μας συνεργασία. Τις περισσότερες φορές, απλά, ο καθένας λέει τα παραμυθάκια του και ησυχάζουμε. Δεν τα μπλέκουμε, πολύ παραπάνω, τα πράγματα! Από κει και πέρα, εγώ έχω συνεργασία με παραμυθάδες, που θέλω πριν βγω έξω να πω ένα παραμύθι, να έχω μία δεύτερη γνώμη, μία δεύτερη άποψη. Όπως κι αυτοί. Οπότε, θα βγούμε με κάποιους φίλους, θα πούμε ο καθένας παραμύθια που ‘χουμε δουλέψει, κάποιες παρατηρήσεις. Να δούμε πώς μας βγαίνει, πώς τα ακούμε. Πώς, τι. Ή αν πώς μπορούμε να διορθώσουμε.Εντάξει. Και βέβαια, πολλές συνεργασίες, για να φτιάξουμε, κάποιο φεστιβάλ να στήσουμε. Κάποιους χώρος, που θέλουμε να το κάνουμε στέκι. Να προτείνουμε, οπότε να φέρουμε φίλους παραμυθάδες, να κάνουν αφηγήσεις. Συνεργασίες τέτοιες, πολλές. 

Ήθελα να σε ρωτήσω, πριν που λέγαμε στο πώς βλέπεις τα―

Παραμύθια―

Και είπε ότι, να το πω έτσι, παίζεις και με το βίωμά σου και με παραλλαγές, που έχεις διαβάσει. Φτάνεις, ας πούμε, στο σημείο να αυτοσχεδιάζεις, επινοώντας, εσύ, δράσεις, πέρα από τις παραλλαγές. Ή παίζεις πιο αυστηρά;

Και προσθέτοντας κάποια κομμάτια. Αλλά, πάντα με πολλή προσοχή να μην αλλάξεις τα δομικά στοιχεία του παραμυθιού. Δηλαδή, μπορείς να πάρεις κομμάτια από διαφορετικά παραμύθια, να πάρεις από διαφορετικούς τύπους. Πρέπει να ‘σαι πολύ μάστορας, για να τα δέσεις έτσι, ώστε να έχεις συνοχή και να μην του αλλάξεις αυτό το οποίο, το παραμύθι θέλει να είναι. Ναι. Όχι, πολύ συχνά. Πολύ σπάνια, αλλά ναι. Συνήθως, σου λέω, αλλάζεις τα περιγραφικά κομμάτια. Ένα παράδειγμα: Είναι ένα παραμύθι από τη Ρωσία, η βάση. Που είναι ο― πώς το λένε, τώρα, στα ρώσικα; ― «Ο Σόνκο, που παίζει το γκούσλι του». Το γκούσλι είναι ένα όργανο μονόχορδο τοξωτό, στα Βαλκάνια. Στη Ρωσία είναι σαν το κανονάκι, με πολύ συγκεκριμένες… Έχει 8 μονάχα, χορδές, που παίζουνε τον γκούσλι. Κι είναι ένα παλικάρι, που παίζει το γκούσλι και μαγεύει το Μόλδοβα τον ποταμό. Που ξυπνάει ο «Μολδαβάς» και τον καλεί κάτω. Αυτό παραδείγματος χάρη, εγώ όταν το αφηγούμαι εδώ πέρα, θα τον κάνω «Σήφη», θα τον κάνω Κρητικό, θα έχει τη λύρα του από μικρό παιδί. Θα κάθεται και θα μαγεύει το Λιβυκό πέλαγος, που θα ‘ναι να τον παντρευτεί. Θα αλλάξει, εντελώς, το παραμύθι. Θα αλλάξει άρωμα, θα αλλάξει ακούσματα, θα αλλάξει τα πάντα. Αλλά, η δομή του παραμυθιού είναι η ίδια. Οπότε, κατά περιόδους, εκτός απ’ το να αλλάζεις εντελώς τη μορφή του παραμυθιού, αλλάζεις και επεισόδια. Ναι. Θυμάμαι, η Σάσα μας έλεγε πάντα, ρε παιδί μου, ότι: «Αλλάχτε του τα μάτια. Το θέμα είναι να μην του αλλάζεις το τι θέλει να πει». Κι εγώ είμαι υπέρ αυτού. «Αλλάχτε του τα μάτια, αν θέλετε. Αρκεί το παραμύθι, να μην του χαλάς τη λειτουργία του. Όσο η λειτουργία του παραμυθιού είναι αυτή που πρέπει να είναι, άλλαξε του ό,τι θέλεις. Όταν τα μπερδεύεις, όμως και βάζεις πράγματα τα οποία του χαλάν τη λειτουργία, γίνεται κενό. Δεν έχει νόημα».

Ok. Οπότε, εσύ, ας πούμε, κάνεις συλλογή παραμυθιών διαβάζοντας, μέσα από τους λαϊκούς αφηγητές…

Ναι, τα περισσότερα που λέω, τα έχω ακούσει, είναι η αλήθεια. Έχω πολλά παραμύθια, που λέω επειδή τα ‘χω ακούσει. Είτε από κάποιο λαϊκό αφηγητή, μετά τα ‘χω δουλέψει μέσα μου. Είτε από άλλες αφηγήσεις. Γιατί, έχω και κάποια παραμύθια, που τα ‘χω ακούσει από πολλούς αφηγητές, που τα λένε. Οπότε, είναι οι παραλλαγές μου, αντί να κάνω τη δουλειά της βιβλιοθήκης, το έχω ακούσει από 10 διαφορετικούς αφηγητές. Έχω δει πώς τα λένε και το παίρνω και το κάνω και εγώ. Η αλήθεια είναι ότι και όσα παραμύθια λέω γιατί τα ‘χω ακούσει, μετά τα ‘χω ψάξει να τα βρω. Εντάξει, αλλά πολλές φορές, θα τα αφηγηθώ πριν τα ψάξω να τα βρω. Και θα ψάξω να τα βρω, για να δω τι βλακείες κάνω! Ξέρεις, για να μπορεί να μπει σε μία σωστή θέση. Το φυσικό ήτανε, πάντα, ο άνθρωπος να ακούει, να πάει στον τόπο του, να το λέει. Δεν είχε να κάνει με το διάβασμα, πότε. Και επειδή, είναι προφορικός λόγος, να το ακούσεις πρέπει. Ακόμα κι όταν διαβάζεις ή όταν διαβάζουν ένα παραμύθι, το διαβάζεις φωναχτά. Πρέπει να το ακούσεις. Δεν αρκεί, απλά, να το διαβάσεις. Έχει άλλη λειτουργία. Αυτό το πήρα χαμπάρι, πάρα πολύ νωρίς. Γιατί, είχα πάρει διάφορες συλλογές. Διάβαζα, εκεί πέρα. Εντελώς αδιάφορα με αφήνανε, πολλά παραμύθια. Άκουγα ένα παραμύθι, που το είχα διαβάσει 3 φορές, σε 3 διαφορετικές συλλογές, λίγο διαφορετικό και δε μου ‘λεγε τίποτα. Το άκουγα από κάποιον να το λέει και έλεγα: «Αυτό, ρε συ, το παραμύθι, πόσο ηλίθιος είμαι; Ρε, αυτό μιλάει, για μένα! Αυτό είναι αυτό». Αλλά, αν δεν το άκουγα, δεν θα το ‘παιρνα χαμπάρι, ποτέ! Οπότε, από ένα σημείο και μετά, ειδικά τα παραμύθια, διαβάζετέ τα, φωναχτά. Το ακούς στη φωνή σου. Το ακούς, μόνο και μόνο που το ακούς, έχει άλλη λειτουργία, μέσα σου.

Στη σκηνή, που ανέφερες, με τον Morden, τον παραμυθά, ήσασταν μέσα στη σκηνή;

Ναι, ναι. Μια σκηνούλα ήταν, στημένη εκεί στις όχθες του Τάμεση, ανάμεσα και στο London's Eye, τη Ρόδα και το θέατρο του Λονδίνου, που είναι λίγο πιο κάτω. Είχανε στήσει εκεί, στη ρεματιά, μία σκηνούλα. Είχαμε μπει μέσα, καθόμασταν όλοι κάτω. Ήταν ο Morden, υπέροχη εμπειρία!

Μου είπες και κάτι, ότι έκανες παιχνίδια ρόλων.

Ναι.

Θέλεις, όμως, να μου πεις παραπάνω, γι’ αυτό;

Για τα παιχνίδια ρόλων; Βέβαια!

Ναι, λίγο να καταλάβω. 

Κοίτα, τα παιχνίδια ρόλων είναι παιχνίδια, που εμφανιστήκανε στα μέσα στο ΄70, στην Αμερική, από κάποιους ανθρώπους. Έχει ένα σύστημα, υποχρεωτικά, με ζάρια. Υπάρχουν πολυεδρικά ζάρια. Από τετράπλευρα μέχρι εκατοστάπλευρά. Πας 4, 6, 8, δεκάπλευρα, δωδεκάπλευρα, εικοσάπλευρα και εκατοστάπλευρα. Τα οποία, φτιάχνεις κάποιους χαρακτήρες, που έχουν κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Το πιο διαδεδομένο απ’ τα παιχνίδια ρόλων «Dungeons & Dragons», λέγονται. Όπου, τα χαρακτηριστικά που έχουν οι χαρακτήρες, έχει δύναμη, έχει εξυπνάδα, έχει σοφία, έχει ένα χάρισμα, πόσο χαρισματικός είναι, έχει την ευελιξία του και την αντοχή του. Έχεις αυτά τα βασικά χαρακτηριστικά, για να ξέρεις πάνω κάτω ο χαρακτήρας από τι αποτελείται, ποια είναι τα qualities του. Όταν παίζουνε, λοιπόν, διαλέγουν τι χαρακτήρα θέλουνε να φτιάξουν. Να φτιάξουν ένα πολεμιστή. Ο πολεμιστής θα πρέπει να έχει δύναμη, κυρίως. Η δύναμή του να είναι υψηλή, σαν στατιστικό. Θες να παίξεις ένα μάγο; Ο μάγος πρέπει να έχει εξυπνάδα. Θες να παίξεις ένα κληρικό; Ο κληρικός θα πρέπει να έχει σοφία παραπάνω. Τα πιο καλά σου, τα πιο ανεβασμένα σου. Κι από κει και πέρα, υπάρχει ένας άνθρωπος, ο οποίος ελέγχει όλο τον κόσμο. Είναι ο Game-Master, ο «Dungeon Master», ο οποίος έχει την περιπέτεια και ξεκινάει την περιγραφή: «Βρισκόσαστε σε ένα χωριό και όπως περπατάτε το βράδυ, ακούτε τα ουρλιαχτά μιας γυναίκας μέσ’ απ’ το σοκάκι. Τι κάνετε;». Κι ο κάθε παίχτης λέει τι θέλει να κάνει. Λέει ο πολεμιστής, παραδείγματος χάρη: «Τρέχω, αμέσως, στο σοκάκι, για να βρω πού είναι η γυναίκα, για να μπορέσω να τη βοηθήσω». «Ωραία, βλέπεις μπροστά σου μια γυναίκα, που την έχουν αρπάξει δύο τέρατα». Τα τέρατα, αρχίζεις την περιγραφή, πώς είναι: «Είναι πρασινωπά, έχουνε μύτες, σαν τα γουρούνια και τα δόντια τους είναι μακριά μπροστά. Ο ένας απ’ αυτούς, κρατάει ένα σπαθί στο χέρι κι ο άλλος, ένα σφυρί. Τι κάνεις;». «Ορμάω, να σώσω την κοπέλα». Σύστημα με ζάρια και έχει μία περιπέτεια, η οποία εξελίσσεται και είναι όλη στο μιλητό, με το τι κάνουν ο παίκτες και περιγράφει τις σκηνές και το τι συμβαίνει ο «Game Master».

Και σε τι πλαίσιο, το έκανες αυτό;

Παιχνιδιού. Παρέα, για να παίξουμε. Ναι. Όχι, κοίτα. Εγώ αυτά, τα βρήκα μέσω υπολογιστών, τα παιχνίδια ρόλων. Δεν υπήρχαν, στην Ελλάδα. Οπότε, ο πατέρας μου, που σου ‘πα, που ‘ταν ναυτικός― καλή του ώρα― αρχές του ΄80 μου ΄φερνε κάποια περιοδικά, που βγαίνανε στην Αγγλία, το οποίο λεγόταν: «G.M». «Game Master». [02:10:00]Έτυχε να μου φέρει 4-5 τεύχη, που είχανε βγει τότε, τα οποία περιγράφανε για τα παιχνίδια ρόλων. Στην Αγγλία ήταν πάρα πολύ διαδεδομένο και στην Αμερική. Είχαν live παιχνίδια ρόλων. Μεγάλες εκτάσεις με νησιά, με τούνελ από κάτω και αυτά, άνθρωποι ντυμένοι τέρατα, οι παίκτες και το παίζανε ζωντανά. Και αυτό ήτανε πολύ μαγικό, για μένα! Οπότε, μετά είχα βρει κάνα δυο παιχνίδια, υπολογιστές «Dungeons & Dragons», που ήταν πάνω σ΄ αυτό. Και πάνω στο ψάξιμο, είδα ότι υπάρχουνε και έψαχνα να βρω πώς μπορώ να τα αποκτήσω, πώς μπορώ να παίξω με φίλους, πώς μπορώ να κάνω. Και θυμάμαι, τότε, με τους 2 κολλητούς μου που ήτανε, είχα πάει στην «Κάισσα». Η «Κάισσα», ήταν ένα μαγαζί, το οποίο πούλαγε βιβλία και είδη σκακιού και για το «μπριτζ» και είχε κάπου και κάποια επιτραπέζια. Είχε ένα μικρό ραφάκι, με 3-4 επιτραπέζια. Και επειδή εγώ έπαιζα σκάκι, είχα πάει εκεί πέρα στα παιδιά, τους λέω: «Παιδιά, εγώ παίζω “Dungeous and Dragons”, τέτοια. Mπορούμε να τα παραγγείλουμε», το ένα το άλλο: «Κάτι βιβλία, που περιγράφονται πώς παίζονται;». Και έγινε η πρώτη παραγγελία. Και θυμάμαι, είχα πάει στους κολλητούς μου, τους λέω: «Παιδιά, μου χρωστάτε τόσα λεφτά ο καθένας, πήραμε αυτά». Με βρίζανε, εκεί πέρα. Εντάξει! Αλλά, ναι. Και ψάχναμε να βρούμε ομάδες που να παίζανε ήδη στην Ελλάδα, για να καταλάβουμε λίγο παραπάνω. Γιατί, δεν ήταν πολύ εύκολο για ανθρώπους που δεν είχανε καμία επαφή, να καταλάβουν τι συμβαίνει. Και είχαμε βρει δύο ομάδες, μία στο Χαϊδάρι και μία― πού ήταν; ― στην Πετρούπολη, ένας φοιτητής από Αμερική και φοιτητές από Αγγλία, που είχαν έρθει και τα ‘χαν γνωρίσει, εκεί πέρα και παίζανε. Οπότε, σιγά-σιγά, δημιουργήθηκε ένας πυρήνας. Η «Κάισσα», τώρα, παραδείγματος χάρη, πουλάει, κυρίως, παιχνίδια. Το σκάκι κι αυτά έχουνε μπει, πολύ, στην άκρη. Εκεί που έμπαινες και είχε ένα ράφι, δύο επιτραπέζια, τώρα, μπαίνεις κι έχει σ’ ένα ράφι δύο σκακιέρες και τρία βιβλία και όλα τ’ άλλα είναι παιχνίδια! Έτσι, στα παιχνίδια ρόλων.

Και αυτό το έκανες και στο ΚΕΘΕΑ;

Όχι. Στο ΚΕΘΕΑ όταν πήγα, ή μόνη μου επαφή εμένα, ήταν τα παιχνίδια ρόλων. Η αφήγηση του φανταστικού. Αυτό. Και ουσιαστικά, όταν παρουσιάζαμε τον εαυτό μας, λέω: «Εγώ, με την αφήγηση, δεν έχω κάποια επαφή. Δεν ξέρω τι είναι το παραμύθι, αλλά αφηγούμαι σε αυτό το πλαίσιο. Σαν Game Master σε παιχνίδια ρόλων» και τέτοια. Εντάξει! Καμία σχέση, αλλά υπάρχει μία σύνδεση, ανόμορφα.

Είπες, λοιπόν, ότι υπήρχαν κάποια παραμύθια, όπως «Ο Καημός», που σε δυσκόλεψαν. Τα είχες ακούσει-

Ναι, ναι―

Από ανθρώπους, που ήταν δάσκαλοί σου, επί της ουσίας. Αν θες, να μου πεις, έτσι, άλλα τέτοια παραμύθια. Εννοώ, ποια παραμύθια ήταν αυτά και μετά από πόσο, ας πούμε…;

Κοίταξε, «Ο καημός» με δυσκόλεψε πολύ, γιατί εκτός ότι ήταν βαρύ παραμύθι, το άκουγα απ’ τη Λίλη συνέχεια, που είναι και τέλεια αφηγήτρια! Και μετά, θέλοντας και μη, μπαίνεις και σε μία σύγκριση, εσύ, μέσα, με τον αφηγητή που έχεις ακούσει. Και είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα να προσπαθείς να μπεις σε σύγκριση. Δεν πρέπει, ποτέ, να μπαίνουμε σε σύγκριση. Ο καθένας το λέει, όπως είναι. Ένα άλλο παραμύθι, το παραμύθι που με δυσκόλεψε περισσότερο απ’ όλα να πω― μου πήρε πολλά χρόνια― ήταν «Ο φόβος». «Το καράβι με το φόβο». Έτσι λέγεται. Είναι ένα ευβοιώτικο παραμύθι, μάλιστα, το συγκεκριμένο! Το οποίο, την πρώτη χρονιά που είχα ξεκινήσει να ασχολούμαι, είχε γίνει στο Εθνικό ίδρυμα ερευνών, ένα, σα φεστιβάλ. Έκανε ένας μουσικός και καρδιολόγος, πιανίστας― δεν μπορώ να το θυμηθώ το όνομά του, τώρα― ένα τριήμερο, που είχε να κάνει για το παραμύθι. Και είχαν αφηγηθεί ο Στέλιος ο Πελασγός, η Σάσα η Βούλγαρη και η Αγνή Στρουμπούλη. Η Αγνή η Στρουμπούλη, το παραμύθι που ‘χε πει, ήταν «Ο φόβος». «Το καράβι του φόβου». Το είχε πει τόσο τέλεια. Δεν… Θυμάμαι ότι είχα, όχι, απλά κατενθουσιαστεί! Και μετά, το είχα βρει σε μία συλλογή της Ζωής Βαλάση, που σου ανέφερα και πριν, η οποία είναι Ευβοιώτισσα, επίσης! Τη συγκεκριμένη παραλλαγή και ήταν ακριβώς, όπως το είχε πει η Αγνή. Η Αγνή έχει ένα μαγικό. Αφηγείται παραμύθια, πάρα πάρα πολύ κοντά στην ντοπιολαλιά τους και στο πώς είναι το αρχικό κείμενο, αλλά τα κάνει δικά της, με ένα μαγικό τρόπο. Δεν έχει άλλον έναν άνθρωπο, να ‘χω πετύχει, που να αφηγείται, ουσιαστικά, το κείμενο, που ‘χεις σαν κείμενο, στη βάση σου, αλλά να μην είναι το κείμενο. Να ‘ναι δικό του. Δεν ξέρω πώς να το πω, να το περιγράψω. Δεν μαθαίνεις το κείμενο σαν κείμενο. Μπορεί να έχεις μάθει τις λέξεις τις ίδιες να λες, αλλά το κείμενο να είναι δικό σου, το συγκεκριμένο. Πάρα πολύ δύσκολο, εγώ δεν μπορώ να το κάνω! Και νομίζω, πολύ λίγος κόσμος θα μπορούσε να το κάνει.  Επειδή, λοιπόν, η Αγνή έλεγε το ίδιο κείμενο που είχε παραλλαγή, μ’ ένα τρόπο τόσο δικό της, δεν μπορούσα να ξεφύγω από αυτό το κείμενο. Και για χρόνια, προσπαθούσα να το πω, δηλαδή, ακόμα και τώρα, αν σου δώσω το βιβλίο, μπορώ να σου το πω λέξη λέξη, να μη χάσω, ναι. Αλλά αυτό δεν ήμουν εγώ, δεν ήταν δικό μου, οπότε, δεν έβγαινε! Πολλά χρόνια. «Ο καημός», ένα παραμύθι. «Ο φόβος», άλλο παραμύθι. Άλλο παραμύθι, το «Λουκούμι με φιστίκι». Επίσης, μου πήρε πάρα πολλά χρόνια, για να μπορέσω να το αφηγηθώ. Το έχω αφηγηθεί 3-4 φορές. Δεν ξέρω αν θα το ξανά-αφηγηθώ, γιατί καμιά φορά, ακόμα, δεν το έχω ευχαριστηθεί το συγκεκριμένο παραμύθι και να πω: «Το ‘πα. Τι ωραία! Επιτέλους, τα κατάφερα!». Από κει και πέρα, «Ουροσίμο Τάρο». Γενικά, τα παραμύθια που άκουσα και ήταν καταπληκτικά ειπωμένα, με δυσκολέψαν πάρα πολύ, να τα πω και εγώ.  Αντίθετα: «Το σπίτι, που κλαίει» απ’ τον Daniel Morden, επειδή ήταν στα αγγλικά και εγώ το αφηγήθηκα στα ελληνικά, μου βγήκε μια χαρά, πολύ εύκολα. Βοηθάει, πολύ, το αγγλικό κείμενο. Το κείμενο, σε άλλη γλώσσα. Γιατί, μπορείς να χτίσεις τις λέξεις όπως θες, να χτίσεις το κείμενο, όπως θες εσύ. Και ξεφεύγεις απ’ την τέλεια παραλλαγή, που έχει ο καταγραφέας βγάλει στο βιβλίο του. Λέω: «Την τέλεια παραλλαγή», που είναι μεγάλη παγίδα, γιατί ο Μέγας έχει στο αρχείο του 4.500 παραμύθια. Οι δύο συλλογές που έχει βγάλει, είναι 100 παραμύθια. Είναι τα 100 καλύτερα, απ’ τα 4.500, που έχει. Είναι τα πιο άρτια, τα πιο τέλεια. Πας να του αλλάξεις μια λέξη, πας να του αλλάξεις 1 κόμμα, πας να του αλλάξεις κάτι και αισθάνεσαι ότι το χαλάς το παραμύθι. Και καλό και παγίδα, ταυτόχρονα! Γιατί, θα σε δυσκολέψει πολύ περισσότερο να το κάνεις δικό σου, το τέλειο κείμενο.

Και «Το καράβι με το φόβο», που είναι ευβοιώτικο―

Ναι, αμέ―

Αν θες να μου πεις την ιστορία.

Παραμύθια για το φόβο υπάρχουν σ’ όλους τους πολιτισμούς. Κοινός παρονομαστής: ο άτρωτος, ο άφοβος θα φοβηθεί με κάτι εντελώς γελοίο, στο τέλος. Στη συλλογή των Γκριμ, του έχουν κόψει το κεφάλι, του το ‘χουν ξανά-κολλήσει, απλά, το κολάν ανάποδα και βλέπει τον κώλο του και φοβάται. Σε Ινδιάνικες παραλλαγές, θα κατέβει στον κάτω κόσμο, θα τα βάλει με τα πνεύματα, θα κάνει πολλά, θα φοβηθεί μια αράχνη, ξέρω ‘γω, που θα πέσει στο χέρι του! Το συγκεκριμένο παραμύθι το ευβοιώτικο είναι το παλικάρι, που έχει 3 αδερφάδες. Ορφανοί. Αυτός τις φροντίζει και οι αδερφές φοβούνται. «Φοβάμαι, κλείσε! Φοβάμαι!». Το παιδί μπαΐλντισε. «Άι- λέει- με το φόβο. Πάω να τον βρω, να μην έχουμε πια φόβο». Παίρνει το σπαθάκι του, και πάει να βρει το φόβο. Συναντάει ένα γέρο: «Θα βρεις ένα φόβο, εκεί». Πάει, εκεί. Τραγί που γίνεται μάγισσα, προσπαθεί να ρίξει κάτω τα φεγγάρια! Το παιδί δίνει μια. Εξαφανίζεται η μάγισσα, τίποτα το φεγγάρι. Λέει: «Φόβος ήταν αυτό; Τίποτα δεν ήτανε». Δεύτερος φόβος: Μες στη θάλασσα καράβι, βγαίνει η γοργόνα η τεράστια, που τους μαγεύει όλους, πιάνει τα καράβια, τα τσακίζει και τους τρώει. Το παιδί κρεμιέται σ’ ένα σκοινί, τη βγάζει απάνω. Με το που βγαίνει απ’ τη θάλασσα αυτή, διαλύονται τα κομμάτια της. Τα ξανά-μαζεύει, τα πετάει στη θάλασσα. «Τίποτα δεν ήταν αυτό». Τρίτος φόβος: «Θα τον βρεις, εκεί πάνω». Ανεβαίνει στο βουνό, βρίσκει ένα πηγάδι, μπαίνει μέσα, παλάτια. Είναι ένας δράκος κι έχει μια μύγα πάνω του και του ρουφάει το αίμα. Και τη σκοτώνει τη μύγα, αντί να σκοτώσει το δράκο, όπως θα κάνανε! Και όπως πάει πιο μέσα, εμφανίζονται, έτσι, νεράιδες. Έχει κρυφτεί το παιδί και τις ακούει. Και λέει: «Μωρέ- λέει-στη γεια κείνου του νιου», λέει η πρώτη: «Που πήγε το φεγγάρι να πέσει και δε φοβήθηκε ούτε μάγισσα ούτε τίποτα και το ‘βαλε στη θέση του». «Στη γεια εκείνου του νιου- λέει η δεύτερη- που ‘γινε το κορμί μου 1000 κομμάτια. Κι αυτός το χάιδεψε και τα ξανάριξε στη θάλασσα τα κομμάτια κι είμαι, τώρα, εδώ, ολόκληρη». «Στην υγειά εκείνου του νιου- λέει και η Τρίτη- που σκότωσε εκείνη τη μύγα και στάθηκα στα ποδάρια μου και βρήκα δύναμη». «Αν τον είχαμε εδώ, τι θα τον κάναμε;». «Θα τον κάναμε Βασιλιά. Θα του δίναμε πλούτη», λέει η πρώτη. «Θα τον κάναμε αδερφό μας και θα τον είχαμε εδώ πέρα», λέει η δεύτερη. «Θα τον έπαιρνα εγώ για άντρα μου», λέει η μικρή. Πετάγεται το παλικάρι, παίρνει τη μικρή για γυναίκα του. Γυρνάει πίσω. «Ανοίχτε παραθύρια-πόρτες, δεν υπάρχει πια φόβος». Χαρά οι αδερφάδες του! Έχει ένα μπαουλάκι, με πεσκέσια, φέρει η γυναίκα του, η μικρή νεράιδα. Κι όπως τα’ ανοίγει, πετάγεται ένα ποντίκι από μέσα. Και σαν βλέπει το ποντίκι, το παιδί χέστηκε απάνω του! Κιτρίνισε, λέει, σαν το φλουρί. Παραλίγο να μείνει. «Τι είναι αυτό, μωρέ;». «Μα, αυτό;- Του λένε οι αδερφές του- είναι ο φόβος, που σου λέγαμε». «Αυτό είναι φόβος; Κλείστε πόρτα, κλείστε παραθύρια!». Έτσι, ήτανε τότε! Τώρα, αυτή είναι η ιστορία του φόβου. Πολλά-πολλά παραμύθια, για το φόβο. Όλοι οι πολιτισμοί, όλοι οι λαοί. Ο άτρωτος θα φοβηθεί κάτι πάρα-πάρα πολύ αστείο, γελοίο, μικρό και όλα τα σχετικά.

Είπες ότι είχες αναμνήσεις, από το χωριό, λοιπόν, που δεν ακούγανε κιόλας, τα παιδιά, παραμύθια.

Έξω τα παιδιά, να παίξουνε. Μία φορά, θυμάμαι ότι έχω παρευρεθεί με την αδερφή μου, σε κάποιες από τις βραδιές τους. Πολύ μικρός. Δεν έχω εικόνα του τι ακούσαμε, το πώς ήτανε, τέτοιο. Έχω την εικόνα ότι, τουλάχιστον για μία εβδομάδα, φοβόμασταν να βγούμε έξω το βράδυ, να περπατήσουμε με την αδερφή μου, στο χωριό. Αυτό, μου είχε μείνει ο φόβος που μου δημιουργήθηκε, από αυτά που λέγανε. Δεν θυμάμαι τι είχαμε ακούσει. Γιατί, τώρα, σου μιλάω, πολύ μικρή ηλικία. Αλλά, θυμάμαι μια φορά που λέγε τις ιστορίες τους, γιατί είχε χιόνια έξω, δεν μπορούσαμε να βγούμε, Καμιά βδομάδα, ούτε για αστείο.

Σαν λαθρακουστές κι εσείς;

Ναι, ναι. Λαθρακουστές, κανονικά. Έτσι, όπως λειτουργούσε. Γιατί, εκεί πέρα ήταν οι σόμπες. Εκεί θα ‘μασταν κι εμείς, για να ζεσταθούμε! Δεν είχε. Δύσκολο. 

Πάνω σ’ αυτά που έλεγες για το ΚΕΘΕΑ, είπες για κάποια παραμύθια, που έχουν να κάνουνε με εξαρτήσεις.

Κοίταξε, είναι κάποια παραμύθια, που εμένα μου βγαίνει ότι υπάρχει η εξάρτηση, σαν πρόβλημα από πίσω. Βέβαια, αυτό έχει να κάνει με την οπτική που το βλέπει ο καθένας, έτσι; Ο καθένας παίρνει αυτό που θέλει να πάρει. Και είναι ένα συγκεκριμένο παραμύθι, που το άκουσα και πρώτη φορά, μες στο ΚΕΘΕΑ «Διάβαση», πάλι, απ’ τη Λίλη. Ένα, των Εσκιμώων, Λαπώνων, από πάνω. Που κάθε φυλή έχει μια δική της παραλλαγή. Είναι σαν θρύλος. «Η γυναίκα σκελετός». Στο συγκεκριμένο παραμύθι, ξεκινάει και σου λέει ότι είναι ένα κορίτσι που έκανε κάτι πολύ βαρύ, που η ίδια δεν το ξέρει. Κι ο πατέρας της, απ’ την ντροπή, όπως ήταν στο κρεβάτι, την άρπαξε απ’ τα μαλλιά, την έσυρε στο χώμα, ανέβηκε στο γκρεμό και την πέταξε μέσα στη θάλασσα, για να πνιγεί. Και η θάλασσα, άνοιξε την αγκαλιά της, την πήρε μέσα και βρέθηκε στον πάτο. Σταμάτησε στον πάτο της θάλασσας. Όπου έμεινε, για χρόνια πολλά. Τα ψάρια της καθαρίσανε κι έμεινε μόνο κόκκαλα. Κι η κοπέλα, όταν την ψάρεψε ένας ψαράς, που φοβήθηκε στην αρχή κι έτρεχε μακριά της, την έβαλε τελικά τα κόκαλα στη σειρά και αυτή άκουγε τον χτύπο της καρδιάς του. Και σηκώθηκε και ήπιε αίμα απ’ το αίμα του και ξανάρχισε να γίνεται γυναίκα κι έγινε γυναίκα. Εμένα, αυτό μου βγάζει πάρα πολύ την πορεία, που έχει ένας εξαρτημένος. Που πολλές φορές, είναι ντροπή για τους άλλους κι ο ίδιος δεν καταλαβαίνει. Γιατί, πολλοί εξαρτημένοι δεν έχουνε την αίσθηση ότι κάνουνε κάτι κακό. Που δεν κάνουν ακριβώς κακό. Τώρα, πώς να το πω; Ότι βλάπτουνε τον εαυτό τους ή βλάπτουν ανθρώπους τους γύρω τους, χωρίς να το έχουνε σαν συναίσθηση. Υπάρχει αυτή η ντροπή και αυτή η απομόνωση. Θα βρεθείς στον πάτο. Δε γίνεται αλλιώς. Χρόνια; Χρόνια. Όσο χρειαστεί, μέχρι να αναδυθείς από τη θάλασσα και από τον πάτο, για να μπορέσεις σιγά-σιγά να ξανά αισθανθείς άνθρωπος. Να ξαναβγάλεις σάρκα, πάνω στα κόκκαλα σου και να αισθανθείς ότι είσαι άνθρωπος, ξανά. Δεν είσαι ένα τίποτα. Ένα… Π.χ. αυτό το παραμύθι για εμένα, πολύ πάει προς την εξάρτηση. Αλλά, είναι πώς θα το δει. Ο Στέλιος ο Πελασγός, παραδείγματος χάρη, έχει ένα ολόκληρο εργαστήρι, που κάνει παραμύθια για την απεξάρτηση. Έχει πολλά παραμύθια, τα οποία θα μπορούσες να συνδέσεις με την εξάρτηση και την απεξάρτηση από τις ουσίες!

Να σου προσθέσω, κάτι που θυμήθηκα; Για τις αφηγήσεις. Εκτός απ’ τις κακές στιγμές που πήρα μαθήματα, έχω και κάτι που μου έχει συμβεί μόνο δύο φορές, στη ζωή μου, σε αφηγήσεις. Μόνο, την πρώτη φορά που μου συνέβη, ήταν τόσο μαγικό, που μετά, για τα επόμενα δύο χρόνια, προσπαθούσα να το πετύχω. Δεν το πέτυχα, ποτέ. Μέχρι, που κατά τύχη, μου συνέβη και μια δεύτερη φορά. Είναι αυτό, που πιθανολογώ ότι λένε οι Λατίνοι: «Duende»! Έκανα μια αφήγηση, εδώ, σε ένα ρακομελάδικο λίγο πιο κάτω. Δεν υπάρχει, πια. Τον «Αέρα Πεχλιβάνη». Και είχανε έρθει τρεις άνθρωποι; Όταν λέω: «Τρεις άνθρωποι», εννοώ ότι καθίσαμε σε ένα τραπεζάκι, τσιπουράκι. Εγώ να λέω τα παραμύθια, τα παιδιά να ακούνε. Και ήταν για πρώτη φορά, που κάποια στιγμή αισθάνθηκα σαν να διαχωρίζομαι απ’ τον εαυτό μου και έχω πάει απέναντι και με βλέπω και με ακούω. Ο εγκέφαλός μου έχει χωριστεί, σε διάφορα κομμάτια. Που ακούω το παραμύθι που λέω, ένα κομμάτι μου το σχολιάζει! Κι είναι μια φοβερή εμπειρία, που αισθάνομαι μία πλήρη ολοκλήρωση, σε αυτό το θα πω ένα παραμύθι. Ήταν τόσο τέλειο το συναίσθημα και το πώς το αισθανόμουνα μέσα μου! Συνέβη εντελώς τυχαία. Τα επόμενα 2-3 χρόνια, προσπαθούσα σχεδόν κάθε αφήγηση, πεισματικά να προσπαθούσα να βάλω τον εαυτό μου, ξανά σ’ αυτήν την κατάσταση, να το ξανά βιώσω. Νομίζω ότι τα επόμενα 2-3 χρόνια, έκανα παραπάνω αφηγήσεις, από ότι είχα κάνει ποτέ στη ζωή μου, σε χρονιές. Μόνο και μόνο, για να ξανά πετύχω να βρεθώ, σ’ αυτήν την κατάσταση, που ‘χα βρεθεί τότε. Δεν το κατάφερα, ποτέ. Μετά από χρόνια, κάποια στιγμή, μου ξανασυνέβη. Για πολύ λίγο, για ένα κομμάτι ενός παραμυθιού. Φοβερό να αισθάνεσαι τόση πληρότητα, λέγοντας ένα παραμύθι. Δεν ξέρω. Εγώ δεν έχω ξανά αισθανθεί πιο ολόκληρος συνολικά, σαν άνθρωπος, από κείνη τη στιγμή. Φανταστικό. Ναι!

Έλεγες, λοιπόν, ότι τα παιδιά είναι σκληροί αφηγητές και κάπως, με έκανες να υποψιαστώ ότι είχες κάποιες-

Σκληροί ακροατές―

Ναι, συγνώμη. 

Κοίτα, έχω βρεθεί αφήγηση, που δύο παιδιά, αδέρφια λέγαν στην αφηγήτρια: «Τώρα, εσύ, θες να μας πεις παραμύθια! Παίρνεις τόσα λεφτά. Ο πατέρας μου, μου λέει ότι δεν αξίζεις τίποτα απ’ τα λεφτά που παίρνεις». Όταν λέμε: «Είναι σκληρά» δεν υπάρχει κανένα φίλτρο! Σε δική μου αφήγηση, έχει τύχει να λέω το παραμύθι και να σηκώνεται ένα παιδί και να λέει: «Τι βλακείες μας λες; Θέλω να φύγω!». «Φύγε, γεια σου. Εντάξει!». Δεν… Τα παιδιά είναι πολύ δύσκολα, δεν μπορείς να τα κοροϊδέψεις με τίποτα. Συν το ότι έχουν το άλλο! Τους λες κάτι και τα θυμούνται όλα, μέχρι τελευταίο κόμμα! Δηλαδή, σε σχολεία που πηγαίνω χρόνια, ζητάνε ίδια παραμύθια. Και υπάρχουν φορές, που μπορεί να μη θυμάμαι καν τι τους είχα πει, πέρσι. Ξέρω το παραμύθι, έχω μία βασική πορεία. Θα τους το πω. «Όχι, κύριε. Δεν τα ‘λεγε, έτσι, πέρσι, κύριε, η γυναίκα του δράκου! Η γυναίκα του δράκου, πέρσι που ήρθατε, του ‘πε αυτό, αυτό κι αυτό. Όχι, αυτά που μας λέτε, τώρα». Κωλόπαιδα! Ναι, είναι τα παιδιά πολύ, πολύ ζόρικο κοινό.

Σε σχολεία, έτσι, πώς το έχεις λειτουργήσει; Πώς έχει;

Κοίταξε, σε σχολεία, κάποτε ήταν πιο εύκολο να μπεις! Τώρα, είναι πολύ πιο δύσκολο να μπεις, από ό,τι ήτανε, κάποτε. Παλιά, πήγαινες και το Υπουργείο Παιδείας, έδινες ένα πρόγραμμα ότι έχεις εκπαιδευτικό για τα παιδιά, μέσω του παραμυθιού. Οπότε, σε καλούσαν διάφορα σχολεία. Έστελνα, σε σχολεία, προγράμματα. Κάποια στιγμή, το Υπουργείο Παιδείας το κατήργησε αυτό. Δεν είχε τμήμα απ’ το υπουργείο, για να μπορείς να καταθέτεις κάτι. Έπρεπε να παίρνεις άδεια απ’ τα σχολεία. Τα σχολεία σε στέλναν στην Πρωτοβάθμια, στη Δευτεροβάθμια. Μετά, η Πρωτοβάθμια και η Δευτεροβάθμια τα ‘δωσε στους Δήμους. Έπρεπε να πας στο Δήμο, για να σου δώσει άδεια να μπεις σε σχολείο! Άρχισε να μπλέκει το πράγμα. Μετά, το ξαναπήρε το Υπουργείο. Γενικά, τα τελευταία 3-4 χρόνια, είναι πολύ δύσκολο να μπεις σε σχολεία που δε σε ξέρουνε. Γιατί, υπάρχει πολύ φόβος: «Ποιος είσαι, εσύ; Τι θα μπεις να κάνεις, στο σχολείο;». Το 99% των σχολείων που έχω μπει εγώ, έχω μπει μέσω κάποιων εκπαιδευτικών, που έχουνε μπει σε αφήγησή μου. Και επειδή τους άρεσε: «Έλα, στο σχολείο». Και υπάρχουνε σχολεία, που κάνω χρόνια αφηγήσεις. Επίσης, μαγικό: με χαιρετάνε παιδιά 20 χρονών στο δρόμο και δεν ξέρω ποιοι είναι βέβαια, αλλά ήτανε στα Δημοτικά, όταν τους έκανα αφηγήσεις. Που θυμούνται, ακόμα. Είναι φοβερό το συναίσθημα, ρε παιδί μου. Το ότι κάτι έμεινε σ΄αυτά τα παιδιά, το ΄χουνε. Δεν… Σου δίνει κι εσένα, ρε παιδί μου, να καταλάβεις ότι κάτι γίνεται! Δεν είσαι εκεί πέρα, μονάχα για να «πάρεις τα λεφτά», εντός εισαγωγικών ή… Υπάρχει μια λειτουργία. Συναντάς παιδιά στο δρόμο, που σε χαιρετάνε. Που θυμούνται τα παραμύθια, που ΄λεγες. Καταλαβαίνεις, ότι λειτουργία… Λειτουργεί το παραμύθι το άτιμο.

Και τι έκανες, όταν έμπαινες, μες στην τάξη; Πώς γινότανε;

Κοίταξε, εγώ τα χώριζα πάντα τα παιδιά. Γενικά, δεν ήθελα ποτέ να πάω σε σχολείο, που θα ‘ναι όλα τα παιδιά. Γιατί, στα Δημοτικά, μιλάμε… Γυμνάσια-Λύκεια είναι άλλη ιστορία… Οπότε, έχεις ένα κοινό χαρακτηριστικό για τα παιδιά. Μπορούν να ακούσουν τα πάντα, δεν έχεις θέμα. Δεν μπορώ να πω τα ίδια πράγματα με τα παιδιά της πρώτης δημοτικού, με τα παιδιά της έκτης Δημοτικού. Πλέον, έχουμε φύγει από το 8-9. Έχουμε πάει σε μια πρώιμη προεφηβεία, που μπορεί να ακούσει άλλα πράγματα και θα πρέπει να τον αφορά, λίγο και το παιδί. Τα πιο-πιο μικρά παιδιά δεν τα ενδιαφέρει να σηκωθούν, να φύγουν απ’ το σπίτι τους. Θέλουν να μείνουνε στην παιδική εστία. Γιατί, είναι μέσα σ’ αυτή την ηλικία. Θα έρθει κι η αυτονομία, όταν πρέπει να έρθει η αυτονομία. Δε θα αρχίσω, τώρα, να λέω στα μικρά παιδιά για τις σχέσεις των μεγάλων. Στα πιο μεγάλα παιδιά θα πω παραμύθια, που θα έχει σχέση αρσενικού και θηλυκού, που υπάρχει το παιχνίδισμα. Γιατί, ήδη, έχουν αρχίσει και ξυπνάνε Οπότε, πάντα τα χώριζα: Πρώτη-Δευτέρα, Τρίτη-Τετάρτη, Πέμπτη-Έκτη, με συγκεκριμένο ρεπερτόριο, για την κάθε… Ηλικιακά, τα παιδιά. Οπότε, μες στις αίθουσές τους ή άμα έχουν κάποια αίθουσα εκδηλώσεων. Αμφιθεατρικά, καρεκλίτσες, βγάζαμε τα θρανία στην άκρη. Καθόμουνα εγώ. Στα μικρά παιδιά, σχεδόν, 99,9%, θα ‘μαι καθιστός. Δε θα ‘μια όρθιος, γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά. Είσαι πολύ μακριά τους! Καθιστός ή και οκλαδόν κάτω. Όσο πιο κοντά γίνεται, στα παιδιά. Σαν ίσο να σε βλέπουνε. Για να έχεις καλύτερη σχέση, εσύ, με τα παιδιά. Συν το ότι δίνει και δραματικά έτσι, κάποια τέτοια. Έτσι, θες να κάνεις το δράκο και σιγά-σιγά μπροστά τους και αρχίζεις και σηκώνεσαι και απλώνεσαι: «Δράκος!». «Α!», τα πιτσιρίκια.Ναι. Όλα αυτά που δεν πρέπει να κάνουμε στην αφήγηση, αλλά τα κάνουμε! Κι αυτό. Απλά, τους λέω παραμύθια. Είναι… Εντάξει, σου λέω, τα παιδιά τους αρέσει πολύ. Ξέρεις και άμα ακούσουνε κάτι, ξέρω γω, τα τριτάκια, που έχουν επαφή με τα τα τεταρτάκια, μετά πηγαίνει: «Να τους πείτε, να σας πει αυτό με το αυγό. Αυτό με το αυγό!». Είναι ωραία, η σχέση που δημιουργείται.

Κάτσε, κάτι ήθελα να πω. Σ΄ αυτό που μου είπες, να ρωτήσω.

Με τα σχολεία, σχετικά;

Ναι, μπράβο. Ευχαριστώ. Συμβαίνει, μερικές φορές, όταν πας να κάνεις κάτι στο σχολείο, μετά, κάπως να γίνουν και δράσεις, απ’ [02:30:00]τους εκπαιδευτικούς και παιχνίδια;

Ναι, ναι. Πολύ συχνά. Πρώτα απ’ όλα, ανάλογα με τα σχολεία και ανάλογα με τον εκπαιδευτικό, με ποιους έχεις μιλήσει, θα φτιάξεις και εσύ προγράμματα. Έχουν την ευέλικτη ζώνη. Πολλές τάξεις, σου λέει: Έχουμε στην ευέλικτη ζώνη, δράκους. «Μπορείς να έρθεις να πεις παραμύθια με δράκους, στα παιδιά; Ή να τους εξηγήσεις, πέντε πράματα, λαογραφικά, τι γίνεται;». Ναι. Θα γίνει και κουβεντούλα. Εννοείται, αυτό, πάντα, σε συνεργασία με το σχολείο. Εντάξει, έχω κάποια στάνταρ «προγράμματα», εντός εισαγωγικών, που πουλάω σε σχολεία. Αλλά, από κει και πέρα, πάντα διαμορφώνονται και σε σχέση με τι θέλει το ίδιο το σχολείο. Αν και εντάξει. Υπάρχουν, βέβαια και τα κλασικά τα σχολεία. Παραδείγματος χάρη, θέλουν πάντα καλικατνζαρίστικες ιστορίες, τα Χριστούγεννα. Ξέρεις, η περίοδος: Χριστούγεννα Απόκριες είναι η καλή περίοδος για δουλειά για τους αφηγητές, για να βγάλουν κάνα φράγκο. Γιατί ξεκινάει με τα παραμύθια του δωδεκαημέρου σε παιδιά, πολιτιστικούς συλλόγους και σε μεγάλου, σχολεία και όλα τα σχετικά. Και καταλήγει σταθερό στο καφενείο με τσαμπούνες και στους ενήλικες! Πολύ καλή περίοδος.

Σ’ αυτό, λοιπόν, εσύ, οικονομικά, ας πούμε, με τι μοντέλα, έτσι, κάπως το έχεις δουλέψει;

Αυτό ήταν, πάντα, ένα ζητούμενο. Και θα σου πω τώρα και για ένα τραγελαφικό, που συμβαίνει με τα σχολεία. Μιλάμε, τώρα, για σχολεία πάντα ή γενικότερα;

Μπορείς να ξεκινήσεις με τα σχολεία και να μου πεις, μετά, για γενικότερα.

Κοίταξε, τα σχολεία ή θα ζητήσω εισιτήριο, που θα κόψω στα παιδάκια― έχω το μπλοκάκι μου, θα τους κόψω τα εισιτήριά τους κανονικά― είτε θα ζητήσω μία συγκεκριμένη τιμή από το σχολείο. Είναι πώς θέλει το κάθε σχολείο να λειτουργήσει. Και έχει να κάνει και με το ποιο σχολείο πας. Διαφορετικά λεφτά θα ζητήσω, όταν θα πάω σε μία περιοχή που ξέρω ότι είναι πολύ υποβαθμισμένη, με τα παιδιά 2 ευρώ είναι το παιδάκι. Κάτι το οποίο να είναι σχετικά εύκολο. Να μπορέσει το παιδί να το δώσει. Και εννοείται πάντα ότι αν είναι αδέρφια που δυσκολεύονται, ή πάντα με τους δασκάλους μιλάμε και ξέρω ότι κάποιες οικογένειες δεν έχουν, δε θα μείνουν έξω αυτά τα παιδιά. Θα ‘ρθουν, έτσι, εννοείται. Δεν… Ποτέ, δεν αφήνουμε παιδάκια έξω. Συν το ότι, αυτό που εγώ λέω στους δασκάλους και το λένε, είναι ότι: «Όποιο παιδί δεν θέλει να ακούσει παραμύθι, δεν είναι υποχρεωτικό να κάτσει. Εννοείται, να βγει έξω, να το κάνει σα διάλλειμα, να πάει σε κάποια άλλη τάξη που τους πηγαίνουνε και τα σχετικά. Δεν υποχρεώνω ποτέ τα παιδιά, να ακούσουνε». Τώρα, από κει και πέρα και ανάλογα το πού θα βρεθείς και το τι θέλεις να κάνεις και άμα θες να έχεις και μουσικό μαζί, που θέλουνε κάποιοι, παίζει από 2 μέχρι 7-8 ευρώ το παιδάκι, σαν εισιτήριο. Ανάλογα την παράσταση που θέλουν ή θέλουν και κάποιο εκπαιδευτικό μαζί δρώμενο, πιο πριν ή πιο μετά, αν θέλουν να έχεις και κάποιον άλλο μαζί σου. Εκεί πέρα, κυμαίνονται οι τιμές. Τις περισσότερες φορές είναι 3-4 ευρώ το παιδί, για την αφήγηση. Αλλά, πάντα, στο λέω ανάλογα με το πού, πώς. Και υπάρχουν και αφηγήσεις, που σου λέει το σχολείο: «Σε καλεί ο σύλλογος γονέων και κηδεμόνων, τρία κατοστάρικα να πας να κάνεις αφήγηση στο σχολείο, σε όλα τα παιδιά, ανεξαρτήτως αριθμού κι αυτά». Εντάξει, εκεί πέρα είναι συμφωνίες, που κάνεις με το σύλλογο. Τα περισσότερα εισιτήρια, πάντως, σε παιδιά, το πιο στάνταρ, που ξέρω κι από φίλους και τέτοια είναι συνήθως, 5 ευρώ το παιδί. Εντάξει, εγώ κατεβαίνω λιγάκι απ’ αυτό. Μου φαίνεται, δηλαδή… Όχι, «μου φαίνεται πολύ». Στα περισσότερα σχολεία, ρε παιδί μου, είναι δύσκολο για το γονιό, να δώσει τα 5 ευρώ. Απ’ την προσωπική μου εμπειρία, τα σχολεία! Και πάντα, σου λέω, σε ποιο σχολείο είσαι. Έτσι; Έχει κάποια ιδιωτικά σχολεία, τα οποία είναι πολύ πλούσιες οικογένειες, το ένα-το άλλο, οπότε μπορείς κι εσύ, να ζητήσει 6-7 ευρώ. Γιατί, δεν κάνουν εκδηλώσεις κάτω από 10, ούτως ή άλλως. Και τους λες εσύ, 6-7 και σου λένε: «Όχι, ευχαριστούμε, δεν θέλουμε», και σε διώχνουνε χωρίς να ασχοληθούνε παραπάνω γιατί θεωρούν ότι υποτιμάς τον εαυτό σου κι αυτό κάνεις, ζητώντας τόσα λίγα. Μου ‘χει τύχει σε σχολείο, να ζητήσω 3 ευρώ και να προσπαθεί η διευθύντρια να μου το κατεβάσει στο 1 ευρώ, το παιδάκι. Λέω: «Κοιτάχτε, να δείτε. Θα ‘ρθω τζάμπα, δε χρειάζεται να πάρω κάτι. Θα πω δυο παραμύθια στα παιδιά και θα φύγω. Δεν υπάρχει λόγος, να το συζητάμε!». Εντάξει, είναι σε τι ανθρώπους θα πέσεις, στο τι ο καθένας… Αλλά το στανταράκι, είναι, σου λέω, 4 με 5 ευρώ, για την αφήγηση. Τώρα, για άλλες μορφές τέχνης, μουσικούς και τέτοια που ξέρω, παίζει εκεί πέρα γύρω 5 με 7-8. Τώρα, κουκλοθέατρο, πρέπει να είναι εκεί πέρα. Γύρω στα 7-8, πρέπει να ναι. Είναι ανάλογα… Ο κάθε «κλάδος», εντός εισαγωγικών, έχει φτιάξει και ένα μίνιμουμ, πάνω κάτω, που προσπαθείς να κρατήσεις έτσι ώστε όλοι να είναι ικανοποιημένοι, μπαίνοντας στα σχολεία. 

Και, γενικότερα, έχεις δουλέψει και με καπέλο.

Καπέλο, ναι, πάρα πολύ. Είναι η αγάπη μου το καπέλο. Δηλαδή, μπορεί να ‘χω βιβλία, αλλά ακόμη δουλεύω με καπέλο εννοείται. Σε πάρα πολλούς χώρους. Εντάξει. Πρώτα απ’ όλα, θεωρώ ότι το να λέω παραμύθια, δεν θα ‘πρεπε να είναι μόνο γι’ αυτούς που έχουν λεφτά. Είναι για όλο τον κόσμο. Το ότι κάποιος… Επειδή, έχω βρεθεί κ εγώ στη φάση του να έχω 1 ευρώ στην τσέπη μου, που να θέλω να ακούσω παραμύθια, ρε παιδί μου, που άμα υπήρχε εισιτήριο, δεν θα μπορούσα. Ενώ με καπέλο έχω πάει, έχω ακούσει, έχω δώσει το ένα ευρώ που έχω. Δεν είχα άλλα λεφτά. Αυτά ήταν τα λεφτά που είχα για όλη τη βδομάδα. Έδωσα το 1 μου ευρώ, για να ακούσω παραμύθια. Μπορώ να καταλάβω την ανάγκη του άλλου και για την κοινωνικοποίηση, που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή. Να βρεθεί και να αισθανθεί ότι είναι μέλος μιας κοινότητας. Και το ότι… Δεν με πειράζει. Ας μη μου δώσει κάτι. Αλλά, να έχει και τη δυνατότητα να ακούσει. Στο κάτω-κάτω, όταν κάνεις μια αφήγηση ή με το οτιδήποτε κάνεις με καπέλο, αν αυτό που κάνεις, τραβήξει τον άλλον, ο άλλος θα σε πληρώσει ούτως ή άλλως, πολύ καλύτερα από ότι ένα εισιτήριο.  Κι εγώ το καπέλο το ξεκίνησα, γιατί πήγαινα σε μπαράκια σε, κάποιους χώρους και είχαμε ξεκινήσει 7 ευρώ, στο ποτό, για αφήγηση. Δεν ερχόταν κανείς. 5 ευρώ στο ποτό, κανείς, 3 ευρώ στο ποτό, κανείς. 2 ευρώ στο ποτό, ερχόντουσταν δυο άνθρωποι. Καπέλο. 30 άνθρωποι, αφήναν 7-8, ο καθένας. Στην αρχή, δηλαδή, μπήκα στο καπέλο γιατί άφηνε περισσότερα λεφτά. Μετά, μπήκα στο καπέλο, από την ιδεολογία του καπέλου και κατάλαβα, ρε παιδί μου, ότι υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά θα θέλαν να συμμετέχουν και δεν μπορούν οικονομικά. Δεν μπορείς να τους αποκλείεις. Πρέπει να γίνονται και πράγματα έτσι, για να μπορεί να συμμετάσχει ο οποιοσδήποτε.

Και πώς το… Το πουλάς, με κάποιο τρόπο, το καπέλο σου; Εννοώ… 

Ναι. Άλλες φορές, το πουλάω. Κοίταξε, σε χώρους που κάνουν σταθερά πράγματα με καπέλο, δε χρειάζεται να πουλήσεις. Γιατί, το ξέρει ο κόσμος που έρχεται, ότι είναι έτσι. Εγώ, συνήθως, θα πω κάναν αστεϊσμό, εκεί πέρα, για να τους βάλω να: «Παιδιά, τώρα αν σας αρέσουν αυτά που ακούσατε σήμερα, βάλτε κάτι στο καπέλο. Εδώ, το έχουμε. Για αυτό το λόγο, υπάρχει. Αν δε σας αρέσει πάλι, βάλτε κάτι παραπάνω. Δεν θα σε ξαναδούμε. Να σας θυμόμαστε, τουλάχιστον, από κάτι». Θα πω καμιά τέτοια αηδιούλα ή ιδίως, όταν έχω κάποια γυναίκα μαζί μου, θα βάλω τη γυναίκα να κάνει τη βόλτα. Είχα τη φίλη μου τη Γεωργία, που ήταν γκαστρωμένη στο πρώτο παιδί και μετά, στο δεύτερο. Λέω: «Θα σας βάλω τη γκαστρούδω να περάσει. Βγάζει περισσότερο συναίσθημα. Ρίχτε κάτι, παιδιά έχει να μεγαλώσει! Σε λίγο, θα γεννήσει». Θα πω μια αηδιούλα, ρε παιδί μου. Άλλες φορές η εξυπνάδα μπορεί να πετύχει, άλλες μπορεί να μην πετύχει. Αλλά, γενικά, εντάξει, δε θα πω απλά: «Υπάρχει ένα καπέλο, άμα θέλετε βάλτε». Άμα έχω κάνα μουσικό, θα του πω: «Παίξε κάτι θλιβερό, μπας και τους βγάλουμε κάνα συναίσθημα, να μας βάλουν τίποτα στο καπέλο μας!». Και αυτά. Ναι, μωρέ, στο… Κάπως, πρέπει να το κοινωνήσεις, κάπως.

Και σε τι χώρους έχεις βρεθεί; 

Με καπέλο ή γενικά;

Γενικά.

Κοίταξε. Απου μουσεία και θέατρα, μπαράκια, ρακομελάδικα, μεζεδοπωλεία, καφενεία, υπαίθριους χώρους. Παντού, νομίζω. Όπου μπορεί κάποιος να μιλήσει, έχω κάνει αφηγήσεις. Σε καράβι, έχω κάνει. Ναι, νομίζω ότι, γενικά, δεν έχουν κάποιο χώρο που δεν θα μπορούσα να πάω να αφηγηθώ ή ότι… Σίγουρα, υπάρχουν χώροι, που δε μου έχει δοθεί ακόμα η δυνατότητα. Δεν έχω πάει στο Μέγαρο να κάνω αφήγηση, ακόμη. Αλλά, Ναι. Δεν… Το παραμύθι κολλάει παντού. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν χώροι, που δεν μπορείς να αφηγηθείς.

Σε καράβι, πώς έγινε;

Καράβι γραμμής. Πολλές ώρες. Οπότε είχα δει και κάτι πιτσιρικάδες, εκεί, με κάτι όργανα. Τους λεω: «Ελάτε, να κάνουμε». Και είπα παραμύθια, είχε μαζευτεί ο κόσμος εκεί πέρα. Βγάλαμε και ένα καπέλο, μετά, με τα πιτσιρίκια. Βγάλαμε τις μπύρες μας. Στον Ηλεκτρικό: Πειραιά-Κηφισιά. Όποτε έπαιρνα τα ανιψιά μου, να τα κάνω παραστάσεις μακρινές και τους έλεγα παραμύθια. Και μαζευόταν τον μισό βαγόνι και άκουγε παραμύθια. Εντάξει. Τέτοια έχει. Είναι τη στιγμή εκεί, που μπορείς να δημιουργήσεις. Από καφέ που καθόμαστε και πιάνουμε 2-3 τραπέζια και λέμε παραμύθια μεταξύ μας και ιστορίες, μέχρι οπουδήποτε επαγγελματικά ή μη, για αφήγηση.

Και έτσι, να μου πεις και για τα μέρη της Ελλάδας, φαντάζομαι και ίσως έξω― δεν ξέρω― που έχεις βρεθεί να λες παραμύθια;

Κοίτα, έξω δεν έχω πάει πολύ. Βρυξέλλες, στα ελληνικά σχολεία, Βαρκελώνη, Δημόσια σχολεία ξένων γλωσσών, που είχε… Είχαν μια Κερκυραία εκεί πέρα, με είχε φωνάξει. Τους είχα πει παραμύθια. Κάτι φίλοι. Ελλάδα, πολλά μέρη! Εντάξει, Αττική, σχεδόν σε κάθε μέρος της Αττικής, έχω πει παραμύθια. Στην πόλη-πόλη Αθήνα, από Περιστέρι, Αιγάλεω, Γλυφάδες, [02:40:00]Βουλιαγμένες κι όλα αυτά, σε μαγαζιά συνήθως, μπαράκια ή κάποιοι πολιτιστικοί. Σε πιο έξω, Νέα Μάκρη, Γλυκά νερά κι αυτά, σε πολιτιστικούς συλλόγους. Σε φεστιβάλ. Και από κει και πέρα, τώρα, αν κάνω λίστα, εντάξει είναι πολλά. Είναι τα νησιά. Έχω αφηγηθεί στη Ζάκυνθο, έχω αφηγηθεί Μυτιλήνη, Ικαρία, Πάρο. Προσπαθώ, τώρα, ξέρεις, είναι και πολλά τα άτιμα. Αίγινα, Πόρο, Κρήτη, Πελοπόννησο πολύ, σε διάφορα φεστιβάλ. Κόρινθο και πιο κάτω, Ναύπλια, Λαμίες, Θήβες, Νίσυρο, Κω. Πολλά-πολλά μέρη. Πολλά ταξίδια, με το παραμύθι. Εντάξει.

Και έχεις κάνει κι εσύ, φεστιβάλ, μαζί με άλλους; 

Έχω κάνει και εγώ ένα φεστιβάλ εκεί πέρα, μία φορά. Αυτό κι αν ήταν τραγελαφικό! Τέλος πάντων, έχω κάνει φεστιβάλ στην Εύβοια. Απάνω στη Στενή, στο χωριό μου. Με πήρε τηλέφωνο ένας άνθρωπος, από κει πέρα. Ο Γιάννης ο Μιτάκης, ο οποίος ασχολείται με διάφορα πολιτιστικά: Μου λέει: «Ρε Ταξιάρχη, έμαθα ότι λες παραμύθια. Είσαι απ’ το χωριό». «Ναι, ρε Γιάννη», του λέω. «Έλα- λέει- να μαζέψουμε τα παιδιά, να τους πεις στο καφενείο, κανένα παραμύθι;». «Ναι- του λέω- να ανέβω καμιά μέρα, να τα μαζέψουμε τα παιδιά». Μου λέει: «Ωραία, έλα μια μέρα, που θα ‘σαι εδώ. Πάρε κάνα τηλέφωνο, να τα πούμε». Τον παίρνω τηλέφωνο, εκεί πέρα. Είχαμε βρεθεί, τα λέγαμε. Μου λέει: «Ρε Ταξιάρχη, θα ‘σαι που θα ‘σαι εδώ. Δεν έχεις και τίποτα φίλους, να φέρεις; 2-3 άτομα, να κάνουμε κάνα διημεράκι; Έτσι; Να πείτε στα παιδιά. Να πείτε και στους μεγάλους». Του λέω: «Ok. Ναι, ρε. Εντάξει, Θα ‘ρθω με 3-4 φίλους, θα καθίσουμε 2 μέρες, ένα Σαββατοκύριακο στο σπίτι, να πούμε και παραμύθια». Το 2-3 μέρες και οι 2-3 φίλοι, «Δεν κάνουμε κάνα πενθήμερο; Δεν κάνουμε το ένα; Δεν κάνουμε τα’ άλλο;». Λέω: «Γιάννη, κάτσε. Γιατί, έχουμε αρχίσει και ξεφεύγουμε, λιγάκι! Δεν μπορώ να φέρω κόσμο έτσι. Το να φέρω 2-3 φίλους, που θα τους φιλοξενήσω στο σπίτι μου και θα τους ταΐσω, το ένα, το άλλο, ok. Αλλά, δεν μπορώ να σου φέρω 15 ανθρώπους, μουσικούς, πράγματα, το ένα, το άλλο και να μην πληρωθούνε. Τουλάχιστον, τα μεταφορικά τους. Έχω φίλους. Εγώ, εννοείται ότι δε θέλω κάτι, γιατί είναι το χωριό μου. Αλλά, δεν μπορούμε να στήσουμε, τώρα, ένα φεστιβάλ, να έρθουμε 30 άνθρωποι, να μην πληρωθούμε τίποτα και να βάλουμε απ’ την τσέπη μας! Δε γίνεται να κλείσουμε με κάποιο τρόπο, τουλάχιστον, τα μεταφορικά μας και ότι κάπου, θα μπορούν να κοιμηθούνε;». Το ψάξαμε λιγάκι, πήραμε χορηγίες, εκεί πέρα, απ’ τις ταβέρνες. Τα μεταφορικά βγήκανε. Και βγήκανε και κάποια κατοστάρια, για κάποιους πολύ συγκεκριμένους. Δύο άνθρωποι, που θέλαν να πληρωθούνε, γιατί ήταν πολύ πιο επαγγελματίες και πιο… Όχι, αφηγητές. Μουσικοί! Να το πω αυτό. Και μας δόθηκε ένας χώρος στο «Σκουντέρι», όπου κάναν τις «Γιορτές των σπόρων» και διάφορα άλλα. Το «Σκουντέρι» είναι ένας πεσμένος βενετσιάνικος Πύργος και επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, ήταν ο πασάς της περιοχής, όπου ήτανε «Σκουντέρης», «Σκούντερης». Δε θυμάμαι που τονίζεται, θα σε γελάσω. Κι έτσι, ήταν εκεί πέρα το χωριό. Μετά, βρήκανε νερό στους Καθενούς και στη Στενή και φύγαν απ’ το Σκουντέρι κι ερήμωσε. Ένα τραγικό στοιχείο για το Σκουντέρι, το οποίο είναι ένα έρημο χωριό. Έχει τρεις κατοίκους. Τους νοητικά καθυστερημένους, οι οποίοι, απ’ τα χωριά τους πετάνε, τους έχουν απομονώσει στο Σκουντέρι. Και τους έχουν παρατημένους και ζούνε. Και αν θυμηθεί κάποιος, τους πάνε κανένα φαγητό εκεί πέρα, για να μην πεθάνουν οι άνθρωποι. Αφήνω αυτά τα τραγικά της επαρχίας. Για να πάμε λιγάκι, ξανά στα του φεστιβάλ μας, τώρα! Κάποια στιγμή, τέλος πάντων, ok, του ‘βγαλα ένα πρόγραμμα του Γιάννη εκεί πέρα. Πενθήμερο, αφηγήσεις, πράματα, κόσμος, μουσική, γλέντια, το ένα το άλλο. Μου λέει: «Ωραία». Με παίρνει κάποια στιγμή και μου λέει: «Έχω κανονίσει ξυλοπόδαρους, για να βγουν στην παραλία. Έχω κανονίσει ντυμένες «Χιονάτες» και... Του λέω: «Κόψ’ τα. Γιάννη, τι είναι αυτά;». Έχουμε χάσει λίγο το νόημα. Πρέπει να ξανανέβω, να τα πούμε από κοντά. Και προσπαθούσα να του εξηγήσω ότι δεν είναι σόου το παραμύθι. Σε καταλαβαίνω, ότι θέλεις να το κάνεις grande, αλλά μην το κάνεις. Ξυλοπόδαροι, κλόουν και τέτοια. Παραμύθια θα πούμε!». Το μαζέψαμε, λοιπόν, ευτυχώς! Γιατί, αλλιώς δεν θα το ‘κανα. Δεν υπήρχε καμία περίπτωση. Και πήγε πάρα πολύ καλά, γιατί υπήρχε μεγάλη ανάγκη, ρε συ, από τον κόσμο! Θυμάμαι ότι ξεκινάγαμε Τετάρτη, να πάω εγώ απλά στην πλατεία, στο δημαρχείο, που είχε παραμύθια στα παιδιά. Είχαμε στήσει καμιά 80αριά καρέκλες, κάτω, όπως τις είχαμε στήσει. 7μιση ώρα αφήγηση, 7 η ώρα ανοίγουν οι ουρανοί, καταρρακτώδες βροχή, γίνεται χαμός. Μαζεύουμε καρέκλες, στα γρήγορα. Πάμε στο σχολείο. Ψιλοσκουπίζουμε, εκεί πέρα, μια αίθουσα, για να μπορέσει όποιο παιδάκι θέλει, να ‘ρθει. 300 κάτι παιδιά. Όλα τα χωριά. Δεν υπήρχε παιδί, που δεν είχε έρθει. Χαλκίδα, χαμός! Εντάξει, δεν έγινε αφήγηση, τώρα. Γιατί, σε 300 παιδιά, δεν μπορείς να κάνεις ουσιαστικά, αφήγηση. Γκαρίζεις, για αρχή, για ν’ ακούγεσαι. Γιατί, έχεις ένα χάος από πιτσιρίκια. Η συνθήκη κακή. Τα παιδιά ενθουσιασμένα. Εντάξει, τα παιδιά ήτανε εντελώς. Υπήρχε η δυσκολία, γιατί είχαμε πει, ρε παιδί μου, να κάνουμε και κανένα παιχνίδι με τα παιδιά. Είχαμε μια φίλη, που έμενε Εύβοια, για να τους πει κι αυτή 2 παραμύθια. Ξέρεις, είχε φέρει και υλικά να κάνουμε και καμιά κατασκευούλα, το ένα το άλλο. Με τόσα παιδιά, τι κατασκευή να κάνεις; Δεν περιμέναμε, αυτό που έγινε. Κανείς, έτσι; Που να το φανταστείς. Και σου λέω, 8 η ώρα, είχαν ανοίξει οι ουρανοί και έβρεχε. 7μιση ώρα, 8 παρά, είχαμε πάει στο σχολείο, ξεκινήσουμε και ήρθανε 300 παιδιά. Δηλαδή, τι θα γινότανε, άμα ήταν όλα καλά. Μέχρι να τελειώσουμε, κάποιος είχε ειδοποιήσει και είχε έρθει το «Star Κεντρικής Ελλάδας», να καλύψει το γεγονός. Ότι: «Πλάκωσε ο κόσμος και κάτι συμβαίνει, εκεί πέρα». Σου λέω, ήταν πολύ τραγελαφική κατάσταση! Από το: «Έλα, να μαζέψουμε τα παιδιά του χωριού, να τους πεις παραμύθια, στο καφενείο». Και μετά, μας δόθηκε το «Σκουντέρι» σαν χώρος, που σου λέω, ήταν οθωμανικός. Ήταν ο πασάς, οπότε, έχει τρεις εκκλησίες μέσα, για να το ξορκίσουνε το κακό! Ευτυχώς, που μας δώσανε οι εκκλησίες το χώρο. Και κάναμε κάμπινγκ, ουσιαστικά, στο «Σκουντέρι». Είχαμε στήσει 20 σκηνές. Φίλοι που είχαν έρθει από Αθήνα, μουσικάντιδες, πράγματα. Εμείς λέγαμε τα παραμύθια. Και εγώ, σε σκηνή έμεινα, στο «Σκουντέρι». Δεν πήγα σπίτι, καθόλου, όλες τις μέρες του φεστιβάλ. Κάθε βράδυ, μαζευόμασταν στο Σκουντέρι, απ’ τις ταβέρνες, ευτυχώς οι άνθρωποι― Δόξα τω Θεώ― πάρα πολύ καλοί. Μα φέρνανε σουβλάκια και ψήναμε, εκεί πέρα, μπύρες και διάφορα άλλα. Οπότε, τρώγαμε, πίναμε. Μα ‘φέρναν οι γιαγιάδες πίτες: χορτόπιτες, τυρόπιτες, πολύ πράγμα από το χωριό. Και κάναμε αφηγήσεις, κάθε μέρα και για ενήλικες και για παιδιά. Εντάξει, εμένα μου έκανε φοβερή εντύπωση το πόσο ανάγκη υπήρχε. Γιατί, Παρασκευή-Σαββάτο, ξεκινάγαμε 17:00 η ώρα, με παιδικές αφηγήσεις, για τα μικρά παιδιά. Γύρω στις 20:00-21:00, ήταν για λίγο πιο μεγάλα παιδιά. Ξέρεις, στις 19:00-20:00, για τους εφήβους του χωριού κι αυτά. Και μετά τις 22:00-23:00, είχαμε βαρύ υλικό για τους μεγάλους. Και τελειώναμε, ξέρω ‘γω, γύρω στις 01:00-01:30. Και δεν υπήρχε, ούτε την Παρασκευή ούτε το Σάββατο, περίπτωση, να μην είχαμε τουλάχιστον καμία εκατοσταριά, από τις 17:00 μέχρι τις 01:30, όλες τις ώρες εκεί πέρα, να ακούνε παραμύθια και να τους αρέσει. Ok, έγινε μία φορά αυτό. Πήγε πολύ καλά. Φωνάξαμε και τις γιαγιάδες του χωριού. Μας είπανε παραμύθια, τελευταία μέρα. Εντάξει. Άλλη, πολύ ωραία εμπειρία. Μετά, είπαμε να το ξανακάνουμε. Τα παιδιά, όλα που είχαν έρθει, ήταν φίλοι καλοί, γουστάραν τρελά. Περάσαμε όμορφα. Και αυτό, που περνάς όμορφα, είναι κάτι που γουστάρεις να το επαναλάβεις. Αλλά, εκεί μπήκε το δικό μου το στοπ. Δηλαδή, ότι: «Εντάξει, το κάναμε μια φορά τσάμπα. Δε μπορεί να γίνεται, συνέχεια, τσάμπα». Από τη στιγμή, που μας γράψανε στις εφημερίδες, μας είπανε στα ραδιόφωνα, μας τραβήξανε οι τηλεοράσεις, το ένα το άλλο και είχε κόσμο, ρε παιδί μου, είχε ζήτηση, ας δώσει κι ο Δήμος κάτι, για τους ανθρώπους. 6 ραντεβού, με το δήμο Διρφύων, δεν καταφέραμε να οργανωθεί δεύτερο. Αυτό. Αυτό, αλλά, εντάξει, εμένα, μου φαίνεται αστείο, ρε παιδί μου, τσάμπα να τους κάνεις, συνέχεια, πράματα. Άμα είναι τσάμπα, τους φωνάζω και στην αυλή, στο σπίτι στο χωριό και τους λέω εγώ παραμύθια. Και ξεμπερδεύουμε. Δεν έχει νόημα, τώρα, να μετακινείς κόσμο. Γιατί, υπάρχουν άνθρωποι, που είναι επαγγελματίες. Δηλαδή, ζουν απ’ αυτό.

Αν θα ήθελες να μου πεις, σου έφερε συγκεκριμένες αντιρρήσεις ο Δήμος;

Ο Δήμος ήταν λίγο τραγελαφικό. Γιατί, πρώτα απ’ όλα, ανέβηκα τρεις φορές και μου ακύρωσαν το ραντεβού, 15 λεπτά πριν, που ερχόμουν από Πειραιά στα Ψαχνά. Με διάφορους, γελοίους λόγους. Μετά, οι αντιρρήσεις του Δήμου, δεν ήταν ακριβώς αντιρρήσεις. Ήτανε, στο ότι θέλαν περισσότερο μουσική, παρά παραμύθι. Γενικά, η περιοχή εκεί πέρα, κάνει διάφορα μουσικά. Έχει από «Γιορτή Πατάτας», «Μελιού», «Καστάνου» και τέτοια, όπου έρχονται άνθρωποι και παίζουνε και τα πληρώνει πολύ καλά ο Δήμος. Εγώ ζήταγα τα μισά λεφτά, από 3 μουσικάντηδες, 4, για να τους κάνω πενθήμερο, με εργαστήρια, με τέτοια. Και δεν καταφέραμε, ποτέ, να τα βρούμε με την υπεύθυνη των πολιτιστικών, απάνω. Δηλαδή, πάντα, υπήρχε μια διαφωνία: «Ok, να σας βάλουμε. Αλλά, δεν ξέρουμε αν θα περάσει». Τη μία φορά, που πήγα πάνω, μου είπαν ότι: «Δυστυχώς, τα ‘χουμε δώσεις στους πολιτιστικούς. Μίλα με κάποιον απ’ τους πολιτιστικούς, για να σου δώσουν απ’ τα κονδύλια». Δεν καταφέραμε να βγάλουμε άκρη! Κι έτσι, έμεινε στην άκρη. Θα [02:50:00]προσπαθήσω κάποια στιγμή, γιατί περάσαμε πολύ καλά. Και είναι κρίμα, να μην κάνουμε κάτι ακόμα, αλλά δεν είμαι αισιόδοξος σ' αυτό. Γενικά, εμένα η αίσθηση που μου δημιουργείται με όλα αυτά, επειδή, κατά 99% πλέον, τα πολιτιστικά πληρώνονται από κονδύλια της Ευρώπης, από προγράμματα, νομίζω ότι η αίσθηση που μου έχει μείνει είναι ότι πρέπει να είναι αρκετό το κονδύλι, για να μείνουνε αρκετά λεφτά στο Δήμο και σε συγκεκριμένους ανθρώπους, για να μπορέσουνε να σου δώσουνε και σένα κάτι, για να κάνεις αυτό. Οπότε, είναι θέμα οικονομικό, η αίσθηση που έχω.

Παραμύθια, έχεις κάνει και στο ράδιο, ε;

Ναι. Να πω ότι έχω κάνει κάποιες εκπομπές, στο ράδιο, ναι. Γενικά, εγώ δεν είμαι πολύ fun ούτε ρου ράδιου, ούτε του βίντεο, ούτε… Επειδή, για μένα το παραμύθι είναι επικοινωνία, θέλω να έχω τον άλλον, ζωντανά, μπροστά μου, ρε παιδί μου, για να… Θεωρώ ότι χάνει ένα κομμάτι της λειτουργίας του, μέσα από το ράδιο ή μέσα από το βίντεο. Αλλά, το ράδιο τουλάχιστον σαν μέσο, είναι πιο φιλικό σε σχέση με το βίντεο. Την εικόνα. Ναι. Το ράδιο είναι… Ήταν εμπειρία. Οι πρώτες δύο φορές ήταν εμπειρίες. Γιατί, ήτανε και οι άνθρωποι που με είχανε καλέσει, που δεν είχα καθόλου την εμπειρία του ραδιοφώνου. Μηνύματα, που ‘παιρνες από κόσμο. Ήτανε όμορφη εμπειρία το ράδιο. Εντάξει, τώρα από κει και πέρα, σχεδόν σε όλες… Όχι, σχεδόν, σε όλες σχεδόν τις εκπομπές που έχω πάει γίνεται κυρίως συζήτηση για το παραμύθι και για κάποια άλλα πράγματα. Και μέσα σε αυτά, λέγαμε και παραμύθι.

Θυμάμαι ότι έκανες και συστηματικά, μια περίοδο, σ’ ένα ράδιο.

Συστηματικά, όχι. Απλά, με έχει φωνάξει αρκετές φορές η φίλη μου, η Νένα η Γεωργιάδου. Που κάνει διάφορα προγράμματα και είναι ψυχολόγος και κάνει εκπομπές, στο Icon Radio. Οπότε, με το Icon Radio, είχαμε κάνει κάποιες εκπομπούλες… Να ‘ναι καλά η Νένα, που αγαπάει πολύ το παραμύθι και λέει και η ίδια φοβερά παραμύθια. Και έχει περάσει, νομίζω, όλος ο κόσμος ο καλός του παραμυθιού, από τα μικρόφωνά της, της Νένας! Ναι, Είχα την τιμή να είμαι φέτος, στην εκπομπή που κάνανε: «Η Κοκκινοσκουφίτσα, αλλιώς». Μια εκπομπή, που έχουνε. Δεν έχει να κάνει με το παραμύθι, συγκεκριμένα, η εκπομπή. Φωνάζουνε ανθρώπους από διάφορους χώρους και κάνουν συζητήσεις και μιλάνε. Απλά, ήμουνα ο πρώτος που καλέσανε, γιατί έχω μια «Κοκκινοσκουφίτσα», που λέω και εγώ. Και είναι λίγο αλλιώς, οπότε θέλανε να την ακούσουνε! Επειδή, ταίριαζε με τον τίτλο της εκπομπής.

Αν δε σε βγάζω ,έτσι, πολύ από το χρόνο―

Πες μου―

Το παραμύθι που μου είπες, μου δημιούργησε μεγάλη περιέργεια.

Ποιο; Η «Κοκκινοσκουφίτσα», για το «αλλιώς»; Κοίταξε, η «Κοκκινοσκουφίτσα» δεν είναι ακριβώς παραμύθι. Είναι… Τώρα, στα ελληνικά… Αυτό που μου έρχονται οι αγγλικοί όροι και προσπαθώ να θυμηθώ στα ελληνικά πώς είναι, με τρελαίνει πολλές φορές! Αλλά, δυστυχώς. Αφηγητής, σου λέει μετά! Είναι caution tales, λένε οι Άγγλοι. Προειδοποιητικός μύθος. Ιστορία προειδοποιητική. Η «Κοκκινοσκουφίτσα» είναι πολύ σκληρό παραμύθι. Για μένα, καθόλου παιδικό. Συν το ότι είναι, ίσως, απ’ τα παραμύθια που έχουν αναλυθεί και ειπωθεί περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο, στον κόσμο. Υπάρχουν, παντού, Κοκκινοσκουφίτσες. Έτσι; Δεν το συζητάμε. Σ΄ όλους τους λαούς, σ’ όλους τους πολιτισμούς, υπάρχει μια «Κοκκινοσκουφίτσα». Και είναι λίγο άγρια. Τώρα, μην το πούμε όλο το παραμύθι. Απλά, να το πούμε προς στο τέλος. Εγώ το άκουσα από έναν Ελβετό αφηγητή, κάποια στιγμή, και με είχε συνταράξει, έτσι όπως το αφηγότανε. Με την απλότητα και όλη τη βία, που έχει το παραμύθι μέσα. Ξεκινάει η ιστορία… Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει να πούμε και δυο λόγια, για το «αλλιώς»! Γιατί, έγινε και κουβέντα για την «Κοκκινοσκουφίτσα». Η Κοκκινοσκουφίτσα φοράει ένα κόκκινο σκουφί. Και είναι γαλλική παραλλαγή. Η πρώτη παραλλαγή βρίσκεται σε μοναστήρι, στη Γαλλία. Η πρώτη γραπτή, που έχει βρεθεί. Και θεωρείται γαλλικό παραμύθι. Ακόμα και στην Ελλάδα υπήρχε το πρώτο κρεβάτι του γάμου, τα σεντόνια με το αίμα. Στη Γαλλία και σε κάποια άλλα μέρη, φοράγανε κόκκινα σκουφιά στις γυναίκες που τους ερχόταν η πρώτη περίοδο, για να ξέρουν ότι είναι πλέον, εν δυνάμει μάνες. Δεν είναι, πια, παιδιά. «Έχουμε κόρη, για πάντρεμα». Κόκκινο σκουφί, που έγινε μετά κόκκινα φώτα, φοράγανε κατά τα μέσα του 1800 και λίγο πιο πριν και λίγο μετά, οι γυναίκες οι εκδιδόμενες, στη Γαλλία. Οπότε, το κόκκινο σκουφί έχει να κάνει με τη σεξουαλικότητα, όσο δεν πάει. Και η ιστορία μιλάει, ουσιαστικά, για τρεις γυναίκες, τρεις γενιές γυναικών. Είναι κόρη, μάνα και γιαγιά. Η κόρη γίνεται γυναίκα. Φοράει το κόκκινο σκουφί, για να δείξει ότι πλέον, της έχει έρθει περίοδος. Είναι εν δυνάμει, μάνα. Και η μάνα τη στέλνει στη δικιά της μάνα, για να γιορτάσουνε αυτό το γεγονός. Έχει κι άλλα συμβολικά. Δεν θα το απλώσω πολύ. Γιατί, είναι καθαρά συμβολικό, το παραμύθι. Αλλά στην παραλλαγή που λέω εγώ και πώς το έχω εγώ, η συνάντηση με το λύκο στο δάσος είναι καθαρά ένα ερωτικό παιχνίδι, μεταξύ της Κοκκινοσκουφίτσας και του λύκου. «Δεν σε φοβάμαι», του λέει η Κοκκινοσκουφίτσα. «Θα ‘πρεπε», της λέει αυτός! «Σ΄ άκουγα, στο σπίτι μου, κάποια βράδια. Το φεγγάρι γεμάτο. Που φώναζες, στο φεγγάρι. Και πάντα, ήθελα να σε γνωρίσω». «Πού πας;». «Τι κάνεις;». Μην τα πολυλογούμε, ο λύκος τρώει τη γιαγιά, όπως είχε πει κι ο Ελβετός, τότε και το λέω κι εγώ, γιατί μου αρέσει. «Στα δικά μου μέρη- λέει- ξέρουμε ότι ο λύκος χειρίζεται το κρέας, καλύτερα απ’ το χασάπη. Την πήρε τη γιαγιά και την έκοψε κομμάτια και κομμάτια. Τα ‘φαγε όλα, μα κράτησε ένα ποτήρι απ’ το αίμα της και το πιο καλό κομμάτι κρέας. Ντύθηκε τη ρόμπα της και μπήκε, από κάτω. Σαν ήρθε η Κοκκινοσκουφίτσα: «Γιαγιά, τι έχεις;». «Είμαι άρρωστη. Κρυώνω. Φάε, γδύσου κι έλα πάρε με αγκαλιά, να με ζεστάνεις». «Τι να φάω, γιαγιά; Τι να πιώ;». «Σου έχω αφήσει μηλίτη στο ψυγείο και κρέας για να φας». Και τρώει και πίνει τη γιαγιά της- λέει- η Κοκκινοσκουφίτσα. Το κρέας της και το αίμα της. Και είναι η γάτα, από κάτω: «Δεν ντρέπεσαι, βρωμοκόριτσο; Τρως και πίνεις τη γιαγιά σου;». «Γιαγιά, τι λέει η γάτα;». «Ζώο είναι, δεν ξέρει απ’ αυτά. Τελείωσε, γδύσου και έλα πάρε με αγκαλιά». «Γιαγιά, τώρα;». «Γδύσου κι έλα». «Το φορεματάκι μου;». «Πέταξέ το στη φωτιά, δεν θα το ξανά χρειαστείς». «Τα παπουτσάκια μου;». «Πέταξέ τα στη φωτιά, δεν θα τα ξανά χρειαστείς». «Το βρακάκι μου;». «Πέταξέ το στη φωτιά, δε θα το ξανά χρειαστείς». Κι εκείνη τη μέρα, λέει, έπεσε βροχή μεγάλη σ’ εκείνα τα μέρη. Που δεν έπεφτε για χρόνια πολλά, τέτοια εποχή. Και το μόνο που έμεινε, ήτανε η μυρωδιά του έρωτα που κάνει, το βίαιο, η βροχή, σαν πέφτει πάνω στο χώμα». Αυτά, τα περί «Κοκκινοσκουφίτσας». Κι όπως είχε πει κι ο Ελβετός, μην ακούσω βλακείες για κυνηγούς και αηδίες. Η μέρα του ψαρέματος ήταν. Μόνο ψαράδες περνάγαν!».

Και έχεις, όπως λέγαμε πριν τη συνέντευξη, στήσει, μαζί και μ’ άλλους ανθρώπους, χώρους.

Ναι, ναι, βέβαια. Είχα την τύχη να μου ανοίξουνε την αγκαλιά τους δύο υπέροχοι κουκλοπαίκτες! Η ομάδα «Αντάμα πανταχού», που είχαν ένα χώρο στα Σεπόλια. Ήταν αρκετά χρόνια. Εγώ με άλλες δύο αφηγήτριες και δύο παιδιά από το θεατρικό χώρο, που ουσιαστικά κάνανε δράμα στην εκπαίδευση― σκηνοθέτες και οι δύο― φτιάξαμε μία ομάδα και ψάχναμε, τότε, βρούμε κάποιο χώρο να μας φιλοξενήσει, να νοικιάσουμε. Και τα παιδιά μας δέχτηκαν με πολύ αγάπη, μέσα στο δικό τους χώρο. Η ομάδα αυτή που είχα εδώ διαλύθηκε, αλλά έμεινα εγώ με τα παιδιά, τους κουκλοπαίκτες, στο χώρο, για αρκετά! Καταφέραμε, μετά από πολύ αγώνα, να εδραιώσουμε και το παραμύθι στο χώρο. Γιατί, το κουκλοθέατρο ήταν ήδη εδραιωμένο. Δηλαδή, οι παραστάσεις που γινόντουσαν ήταν, πάντα σχεδόν, sold out. Είχε, πάντα, κόσμο. Είτε τα παιδιά είτε οι φίλοι τους οι κουκλοπαίκτες που παίζανε, ήτανε πάντα φουλ. Το παραμύθι μας πήρε γύρω στα δύο χρόνια, να το εδραιώσουμε σαν δρώμενο, στο χώρο. Οπότε, κάθε Παρασκευή βραδάκι, υπήρχε αφήγηση για ενήλικες. Τα σαββατοκύριακα γινόντουσαν και κάποιες παραστάσεις, για παιδιά. Δυστυχώς, ο κορονοϊός, μας χτύπησε και μας. Κι έτσι, το Μάρτιο της πρώτης καραντίνας του ΄20, τον κλείσαμε το χώρο. [03:00:00]Γιατί, δεν γινότανε να διατηρηθεί χώρος, στην Αθήνα, με τόσα πάγια! Ακόμα και το ρεύμα να κόβαμε, για μέχρι να ξανανοίξει, μόνο και μόνο τα νοίκια και η συντήρηση του χώρου, από μόνο του ήτανε πολύ το βάρος. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν διάφορα μαγαζιά στα οποία αγωνιστήκαμε, εκεί πέρα με τα παιδιά που τα είχανε, για να βάλουμε το παραμύθι μέσα. Είναι ένα υπέροχο μπαράκι, σχετικά καινούργιο στην Αθήνα, στο Νέο Κόσμο. «Cobra high», λέγεται, το οποίο έκανε πάρα πολλά ωραία live και με μουσική και με παραμύθι. Είχα την τύχη να ‘μουνα 1 απ’ τα 2-3 πρώτα πράγματα που κάνανε τα παιδιά. Τότε ήτανε διαφορετική η σύνθεση των ανθρώπων, που ήταν μέσα. Γενικά, ο Γρηγόρης είναι το παιδί που το έχει το μαγαζί και τρέχει. Εμένα με είχε φωνάξει στο χώρο, ο Λιάκος. Επίθετο, δεν θυμάμαι τώρα, θα σε γελάσω. Είναι ο μουσικός, ο «Εισβολέας». Ο οποίος είχε τύχει να μ’ ακούσει σε κάτι αφηγήσεις, οπότε, όταν ανοίξαν το χώρο: «Οπωσδήποτε, να φέρουμε τον Ταξιάρχη, για να μας πει παραμύθια». Και άρεσε πάρα πολύ και στο δικό τους κόσμο και σε μένα, ενεργειακά κι αυτά. Οπότε, το είχαμε εδραιώσει. Έχουμε κάνει και κάτι «φεστιβαλάκια», εντός εισαγωγικών, στο χώρο. Κάτι τριήμερα, τετραήμερα και τα σχετικά. Οπότε, το αγαπάει πολύ, το παραμύθι το «Cobra High». Και είναι κι άλλοι χώροι, που βάλαμε το παραμύθι σιγά-σιγά μέσα. Είναι… Υπάρχουν χώροι, που μπορεί να το σηκώσει το παραμύθι. Το θέμα είναι πώς θα εκπαιδεύσεις τον κόσμο που έρχεται, πάνω σε αυτό που συμβαίνει. Υπάρχουν χώροι όπου είναι πιο εύκολο, γιατί και οι άνθρωποι ξέρουνε και καταλαβαίνουν και προσπαθούνε. Δηλαδή, εγώ θυμάμαι την πρώτη αφήγηση, που κάναμε στο «Cobra High». Επειδή, γενικά, ο κόσμος δεν ήξερε τι είναι το παραμύθι― οι φίλοι τους και όλα τα σχετικά― ήταν ο Εισβολέας στην πόρτα. Όποιος έμπαινε, του λέει: «Κοιτάχτε να δείτε, σήμερα θα έχει παραμύθι. Πρέπει να κάνετε ησυχία». Είναι το ένα είναι το άλλο. «Αν θέλετε, μπαίνετε. Αν θέλετε, ελάτε άλλη φορά». Και υπήρχε μία ενημέρωση, έτσι ώστε να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις με τον κόσμο και με το τι συμβαίνει. Υπάρχουν χώροι που πηγαίνεις, είναι «Μπάτε σκύλοι, αλέστε», δεν τους νοιάζει τίποτα. Απλά, σε έχουν εκεί πέρα, για να πουν ότι έχουν κάτι και γίνεται.

Στο «Αντάμα»―

Ναι―

Πότε ξεκίνησες;

Κοίτα, τα παιδιά― επί 2020, κλείσαμε― ήτανε, νομίζω, το ΄08. Το ΄08 ή το ΄09, είχανε ξεκινήσει τα παιδιά το χώρο. Σαν εργαστήρι και κουκλοθέατρο. Εγώ μπήκα μέσα, μαζί με την ομάδα, το ΄16, νομίζω; Ναι. Το ΄16. Το ΄17 διαλύθηκε η ομάδα, οπότε μετά ήμουνα μόνος μου, μαζί με τα παιδιά την Ελένη και το Νίκο, που είχανε το χώρο. Εντάξει, ήταν ένας χώρος, που εγώ τον αγάπησα, απ’ την πρώτη στιγμή, γιατί είχε φοβερή ενέργεια.

Επίσης, είναι πράγματα που συμβαίνουν στη ζωή μας. Ξέρεις, το ένα σου φέρνει το άλλο και γνωρίζεις κόσμο, γνωρίζεις ανθρώπους, γνωρίζεις καταστάσεις, που σε κάνουνε πιο γεμάτο, σαν άνθρωπο. Πιο ευχαριστημένο. Αυτός ο χώρος μου έδωσε πράγματα πολλά. Εντάξει. Πρώτα απ’ όλα, γνώρισα το χώρο του κουκλοθεάτρου. Που δεν είχα καμία επαφή εγώ, με κουκλοθέατρο! Δεν είχα δει, ποτέ, στη ζωή μου, σαν πιτσιρίκι. Δεν μου άρεσε καθόλου και δεν είχα παρακολουθήσει. Συν το ότι μου άλλαξε την οπτική για το κουκλοθέατρο, γιατί κι εγώ, όπως πολύς κόσμος, όπως για το παραμύθι, είχα την ιδέα ότι το κουκλοθέατρο είναι για παιδιά. Καμία σχέση! Είναι, πραγματικά, μία τέχνη. Δείτε κουκλοθέατρο. Αξίζει.

Και αν ήθελες, να μου πεις λίγο, για αυτήν την καταγραφική έρευνα που κάνατε. Έτσι, την εμπειρία σου. Πώς ξεκίνησε. 

Αυτό ήτανε, «Η παρέα του παραμυθιού» που είχαμε φτιάξει από το «ΚΕΘΕΑ Διάβαση». Ψάχναμε, συνέχεια, τρόπους να αφηγούμαστε μαζί, να βρισκόμαστε κι όλα τα σχετικά. Και μία φίλη αφηγήτρια και μουσικός, ζωγράφος, βασικά. Τα άλλα είναι δεύτερα και τρίτα, είχε παντρευτεί ένα παλικάρι που ήταν απ’ τη Μυτιλήνη και δούλευε στην Περιφέρεια Βορείου Αιγαίου. Οπότε, κάποια στιγμή, μας είπε: «Έχει βγει ένα πρόγραμμα για πολιτιστικά. Θέλετε να κάνουμε ένα φεστιβάλ, στο νησί; Ωραία. Τι χρειάζεται; Ψάξτε, βρείτε ποιοι θα είστε. Βγάλτε κόστη, κάντε, ράντε, να τα βάλουμε στο φάκελο. Άμα περάσει, πέρασε. Αλλά, χρειάζεται κάτι που θα μείνει στην περιφέρεια, θα γίνει, θα ράνει». Οπότε, είχαμε βρεθεί ένα διήμερο εκεί πέρα, τρώγαμε, πίναμε, λέγαμε παραμύθια και προσπαθούμε να δούμε πώς να το ντύσουμε. Και οι ιδέες ήτανε, ξέρω ‘γω, να βιντεοσκοπηθούνε και να μπουν σε ένα αρχείο οι αφηγήσεις που θα κάνουμε. Να γράψουμε τα παραμύθια που θα πούμε, να βγάλουμε ένα βιβλίο με τα παραμύθια του φεστιβάλ. Και πετάχτηκε και η ιδέα, να κάνουμε καταγραφή απ’ τον τόπο. Να ακουστούνε οι άνθρωποι του νησιού και να βγουν τα βιβλία, για την περιφέρεια, για τα σχολεία, για όποιον θέλουνε. Και ήταν, τελικά, αυτό που επικράτησε. Οπότε, εγώ με το Γιώργο αναλάβαμε τη δουλειά του καταγραφέα, με μεγάλη μας χαρά. Επιβληθήκαμε στους άλλους, θέλανε, δε θέλανε, ότι εμείς θα το κάνουμε! Και πέρασε η ιδέα. Πέρασε και το πρόγραμμα, αμέσως. Δηλαδή, δεν τους φέραμε ούτε αντίρρηση ούτε τίποτα. Τους άρεσε πολύ η ιδέα, να γίνουν οι καταγραφές. Κι έτσι βρεθήκαμε στη Μυτιλήνη την πρώτη χρονιά και στην Ικαρία τη δεύτερη. Γιατί, θα ‘ταν 2 χρόνια το φεστιβάλ. Ήτανε το πρόγραμμα τέτοιο, το Ευρωπαϊκό. Στη Μυτιλήνη ήταν, λοιπόν, μια μαγική-μαγική… Εντάξει. Απ’ τις καλύτερες εμπειρίες της ζωής μου, ήταν οι καταγραφές. Από την πρώτη μέρα ανέλαβε μία Μη Κερδοσκοπική Οργάνωση, θεατρική, τότε. Το… Πώς τους λέγανε; «Το θέατρο η ζωή μου», νομίζω, αν θυμάμαι καλά. Ναι. Τα διαδικαστικά, γιατί χρειαζότανε για την πρόταση, να εμφανίζεται κάποιος Μη Κερδοσκοπικός Οργανισμός, ότι αναλαμβάνει και τρέχει το πρόγραμμα. Οπότε, μ’ ένα παλικάρι, το Δουκάκη -Μιχαήλ Δουκάκης, ηθοποιός, σκηνοθέτης και ο πρόεδρος της ΑΜΚΕ ήταν Μυτιληνιός. Οπότε, ξεκινήσαμε μαζί με τη βοήθεια του, να ψάξουμε να βρούμε ανθρώπους, πράγματα. Πού λέγανε παραμύθια και ιστορίες. Και θυμάμαι, την πρώτη μέρα που είχαμε πρωτοπατήσει στο νησί, με το που βγαίνουμε στη Θέρμη, η πρώτη γιαγιά, που συναντήσαμε στο δρόμο και της λέμε: «Ξέρεις κάνα παραμύθι». «Ελάτε εδώ! Ελάτε εδώ!»! είχαμε καθίσει στην αυλή και είχαμε αρχίσει να μας λέει παραμύθια, η γιαγιά. Μια ιστορία πολύ γνωστή, αλλά πολύ διαφορετικά. Συμβαίνει κάτι με τα παραμύθια… Το έχει πει κι ένας λαογράφος αυτό. Ο Dawkins, που ασχολείται με το ελληνικό παραμύθι. Πριν που ‘λεγα για τις κατηγορίες των παραμυθιών, αναφέρθηκα και στα νοβελιστικά. Τα νοβελιστικά παραμύθια, είναι παραμύθια που δε γίνεται κάτι το μαγικό, αλλά έχει τη δομή του μαγικού παραμυθιού. Και είχε πει ο Dawkins ότι τα νοβελιστικά παραμύθια ήταν κάποτε, μαγικά. Και απλά, ο λαός τα έφερε πιο κοντά στην καθημερινότητα του. Αφαίρεσε τα μαγικά στοιχεία και μείνανε, απλά, σαν παραμύθια. Γι’ αυτό έχει και κάποια, που εμφανίζουνε και ένα μοτίβο μαγικού μέσα, που δεν έχει εξαφανιστεί ακόμα. Οπότε, το πρώτο παραμύθι που ακούσαμε στη Μυτιλήνη απ’ τη γιαγιά, εκεί στη Θέρμη, ήταν ένα νοβελιστικό παραμύθι, που είναι πολύ πιο κοντά στη ζωή τους. Είναι μια ιστορία… Θα σου το πω, όπως μας την είπε η γριά, πάνω-κάτω. Όχι, το παραμύθι, που είναι λίγο πιο απλωμένο. Για τον πλούσιο τον έμπορο, που παντρεύτηκε τη γυναίκα και εκείνα τα χρόνια, φοράγανε μπούργκες και αυτά, και έβλεπαν μόνο τα μάτια. Οπότε, την πήρε όλο χαρά, γιατί είχε δύο μάτια, έτσι, ωραία, αλανιάρικα. Και του βγήκε γριά. Και σαν κατέβηκε αυτός απ’ το κρεβάτι, θύμωσε τόσο πολύ. Της έδωσε μία απ’ το παραθύρι και την πέταξε! Και κρεμάστηκε, λέει, η γριά στη σκιά απ’ το μνι της. Περάσανε 3 μοίρες και την είδαν, έτσι, απ’ το μνι της και σκάσαν στα γέλια. Και γέλιασε η μικρή, την κάναν νεαρή! Σαν βγήκε αυτός και είδε το πρωί, να κρέμεται από κάτω απ’ τη συκιά, λέει, μια πανέμορφη γυναίκα, που είχε γίνει νέα. «Άη», λέει: «Μωρέ πόσο είχα πιει το βράδυ και δεν καταλάβαινα; Έλα, εδώ. Εσένα σε θέλω, για γυναίκα μου». Και ζήσαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα. Αλλά αυτό, σαν μαγικό παραμύθι, «Τα λευκά τριαντάφυλλα λέγεται». Και ήταν οι γριές, δυο αδερφές, που η μία ζηλεύει την άλλη. Ήτανε η Μαριώ νέα, 105 μόνο! Και η Λενιώ- λέει- ήτανε μόνο λίγο ελαφριά. Μία μέρα, έφυγε η Μαρίώ να πάει, λέει, στην αγορά να ψωνίσει. Κι έπιασε η Λενιώ κι έσπασε όλα τα πιάτα και τα ποτήρια! «Τι έκανες, εκεί, μωρή Λενιώ;» της λέει;. «Τσάκι-τσακι, μωρέ, τα τσάκισα και τα ‘κανα πολλά!». Έφυγε, μετά, μια βδομάδα να πάει να μαζέψει χορταράκια. Έπιασε όλες τις κουβέρτες, τα σεντόνια και τα ‘καψε. «Τι έκανες, μωρή Λενιώ;». «Τσίφι-τσίφι, στάχτες!». Και της βάλθηκε, λέει, της μεγάλης γριάς, να ξεκάνει τη μικρή. Και της λέει: «Παντρεύεσαι, αν σου βρω γαμπρό;». «Βέβαια», λέει: «Εγώ είμαι και μικρή». Λέει η άλλη: «Το Βασιλιά θα σου δώσω!». «Το Βασιλιά; Το Βασιλιά». Και τη βάζει, για να τον παντρευτεί, να γίνει λιγάκι πιο όμορφη. Την έχει βάλει και πιπιλάει 10 μέρες, το δαχτυλάκι της το μικρό. Πάει στο βασιλιά: «Έχω μια κόρη, δεν την έχει δει ο ήλιος. Λευκή, λευκή. Αν θες, να έρθεις να να τη δεις, γιατί για σένα μόνο ταιριάζει αυτή, βασιλιά μου. Αλλά, θα σου δείξω μόνο το δαχτυλάκι της, γιατί δεν την έχει δει ο ήλιος. Και μετά, όταν την πάρεις, κάν’ την ό,τι θέλεις. Και την έχει σε μία ντουλάπα με μια τρύπα και της χτυπάει και βγάζει το δαχτυλάκι, που απ’ το πολύ πιπίλιμα έχει γίνει λείο, λευκό! Πω! Με τέτοιο δάχτυλο, ο βασιλιάς θαύμαξε. Λέει: «Τη θέλω αυτή, για γυναίκα μου». «Βράδυ οι γάμοι, γιατί σου είπα, δεν την έχει δει ο ήλιο «Και μετά, κάν’ την ό,τι θες». Και την παντρεύει και το πρώτο βράδυ, την έχει πιάσει η Μαριώ τη Λενιώ και της έχει δέσει κόμπους τα πετσιά κι αυτά που περισσεύανε, για να τη μαζέψει [03:10:00]λίγο. Και πόναγε η καημένη η γριά. Ήταν απάνω και με το που την αγκάλιαζε ο βασιλιάς: «Αχ, αχ! Ώχ, ωχ, ωχ! Ουχ, ουχ, ουχ!». Και θύμωσε και ο βασιλιάς και την πέταξε απ’ το παραθύρι και έσκασε, λέει, εκεί, μες στα λευκά τριαντάφυλλα. Τριαντάφυλλα από δω, πατσιές, απ’ την άλλη.Κι όπως περνάγανε οι μοίρες, εγελάσανε. Γέλασε κι η μικρή, που δε γελάει ποτέ. «Άντε, να την ξαναμυράνουμε την κόρη. 18 χρονών κορίτσι. Μάτια, φρύδια, σαν τον ουρανό. Να γελάει και να φεύγουνε τριαντάφυλλα από το στόμα της. Και να κλαίει και να πέφτουν μαργαριτάρια». Τη βλέπει το πρωί ο βασιλιάς, θαμπώνεται. Την παίρνει πάνω, την έχει στο κρεβάτι και τη χαζεύει. Κι όταν ανοίγει η γριά, που ‘χε γίνει νέα, τα μάτια της, λέει: «Τι έγινε; Πού είμαι;». «Σώπα, μάτια μου. Τώρα είσαι βασίλισσα». Και η κακιά γριά, περίμενε να ακούσει τα νέα ότι τη σκότωσε την αδερφή της ο Βασιλιάς και δεν άκουγε. 1 βδομάδα, 2 βδομάδες, πάει να δει τι γίνεται. Τη βλέπει τη Λενιώ, ξανά, μικρό κορίτσι, λέει. «Τι έκανες, μωρή Λενιώ;». Λέει: «Τι έκανα; Πήγα στο μπαρμπέρη και του ‘πα να με γδάρει. Κι έβγαλα το δέρμα το γηραιό και έμεινα από πίσω, νέα». «Έτσι, θα το κάνω κι εγώ!». Πήγε κι η άλλη η γριά, λέει, στο μπαρμπέρη, τον κλείδωσε μέσα: «Πάρε το ξυράφι και γδέρνε». «Τρελάθηκες, μωρή γριά;», λέει ο μπαρμπέρης. «Γδέρνε!». Έγδερνε, λέει, ο μπαρμπέρης, βόγκαγε η γριά. «Ρε γριά», λέει: «Κι άλλο;», «Κι άλλο! Κι άλλο! Μπρος στα κάλλη, τι είναι ο πόνος;». Έχει φτάσει στο λαιμό, λέει. «Γριά, να γδάρω;». «Θες, γδάρεις, θες, μη γδάρεις, εγώ άλλο δεν έχω». Και πάει η κακιά γριά. Κι έμεινε, λέει, η Λενιώ, βασίλισσα και λεύτερη. Αλλά, όλο αυτό το μεγάλο παραμύθι σε 2 κουβέντες, συνδεδεμένο με την εποχή της οθωμανικής αυτοκρατορίας, που οι γυναίκες κυκλοφορούσανε πιο ανατολικό. Είδε μόνο μόνο τα μάτια, ο έμπορος, που την πέταξε. Μέσα σε 3 κουβέντες, η ίδια ιστορία διαφορετικά δοσμένη, χωρίς κανένα μαγικό στοιχείο, πόσο κοντά έρχονται. Κι αυτή ήταν η πρώτη μας αφήγηση, στη Μυτιλήνη. Μετά, εντάξει, είχαμε άπειρες. Το μεγάλο πρόβλημα με τις καταγραφές, ειδικά στη Μυτιλήνη, στην Ικαρία, όχι, τόσο, ήταν ότι έπρεπε να βρούμε παππούδες. Και οι παππούδες, καφενέ 6 η ώρα, το πρωί. Ξυπνάγαμε απ’ τα χαράματα, τι ώρα ξυπνάγαμε εμείς; 5μιση, 6 παρά, για να είμαστε κατά τις 06:30 σε κάνα καφενέ, για να μπορέσουμε να μιλήσουμε. Και επειδή μιλάμε για Μυτιλήνη και ήμασταν ξένοι και χαιρόντουσαν, απ’ τις 06:00, 06:30, ξεκινάγαμε τα ούζα. 11:00 η ώρα, ήμασταν κουφέτα. Δηλαδή, δεν καταλαβαίναμε τι μας γίνεται. Έτσι; Τράβαγε, όμως, όλη μέρα μέχρι το βράδυ. Πιο πολύ δεν έχω πιει στη ζωή μου, απ’ τις καταγραφές στη Μυτιλήνη! Ιστορίες! Να μας στέλνει σ’ αυτόν που ξέρει, να πάμε να τους ξυπνήσουμε, να δούμε πού είναι. Φοβερή εμπειρία! Συν το ότι εκεί κατάλαβες, ρε παιδί μου, ότι οι άνθρωποι, οι μεγάλοι άνθρωποι χαίρονται τη ζωή τους. Τώρα, 85 και 88 χρόνων ανθρώποι ήτανε στις ελιές και μαζεύανε. Και λες, τώρα, 85 χρονών, έχεις πεθάνει πριν καταλάβεις τι συμβαίνει. Μίλαγες με τους ογδοντάρηδες, σου ‘λεγε: «Βρες κάνα γέρο, να σου πει παραμύθια»! Νέοι αυτοί.  Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά, μία φάση. Ήμαστε σε κάτι χωράφια, στη μέση του πουθενά. Νομίζω, στα Πάφιλα. Προς τα Πάφιλα, πρέπει να πηγαίναμε. Κι ήτανε ένας παππούς σε μια ελιά, έτσι: «Χροουου!». Δεν μπορεί να κουνηθεί, τον βλέπω εγώ. Λέω: «Αυτός, πόσο θα ‘ναι; Θα ‘ναι, ρε παιδί μου». Η γριά να σκάβει, ο γέρος: «Χρουού!». Λέω: «Μπάρμπα, κάνα παραμύθι ξέρετε να μας πείτε;», ξέρω ‘γω: «Τώρα, εδώ;». Λέει: «Ρε παιδάκι μου, βρες κάνα ηλικιωμένο»! Εντάξει, δεν πήγαινε. Συν το ότι σε ένα χωριό, δεν μπορώ να θυμηθώ, τώρα, ποιο έχουμε μπει σ’ ένα καφενέ, 70 ο μικρότερος. Δηλαδή, εύκολα, έτσι; Πήγαινε 70 με 80-85 όλοι, τους έβλεπες. Ζητάγαμε εμείς παραμύθια, γελάγανε αυτοί: «Βρείτε τίποτα γέρους! Βρείτε τίποτα γέρους». « Πετάγεται, λοιπόν, ένα γεροντάκι: «Εμείς, τα νιάτα, τι σας λέμε; Να βρείτε γέρους. Ελάτε εδώ. Θα πάτε εκεί, σ’ αυτό το μαχαλά. Εκεί μαζεύονται οι γέροι. Είναι 90 plus όλοι. Εκεί πηγαίντε, για παραμύθια!». Άνθρωποι, που το ζούσανε, ρε παιδί μου. Αισθανόντουσαν τον εαυτό τους γέρο και ζούσανε! Φοβερή, φοβερή εμπειρία, οι καταγραφές.

Και πόσο καιρό, μείνατε Μυτιλήνη;

Μυτιλήνη, μείναμε 12 μέρες νομίζω, αν θυμάμαι καλά. Ένα αμάξι, εκεί πέρα και κάθε μέρα, χωριά σβάρνα. Και πάρε να ‘χεις. Ούζα και παραμύθια. Και κουβέντες. Γνωρίσαμε φοβερούς τύπους: αναρχικούς, αριστερούς, δεξιούς, τα πάντα. Ο καθένας, εκεί πέρα, να σου λέει τις ιστορίες του, συν τα παραμύθια τους, συν, συν, συν πολλά. Ήταν ένας φοβερός άνθρωπος που γνωρίσαμε, ο Χρήστος ο Χρυσοκλής, ο οποίος εμένα― γιατί, οι άλλοι ήταν σε μία άλλη γιαγιά, είχανε πάει να κάνουνε― μέσα σε ούζο, μεζέδες κι αυτά, μου έκανε αφήγηση Μπρεχτ, καμιά ώρα. Ήτανε φοβερή εμπειρία γενικά, ρε παιδί μου. Έβλεπες τους ανθρώπους και έβλεπες και τη συγκίνησή τους. Έβλεπες πολλά πράγματα. Δεν ήτανε, μονάχα… Υπάρχει ανάγκη. Εγώ αυτό έχω καταλάβει. Στην ελληνική επαρχία υπάρχει πολύ ανάγκη για «παραμύθι», εντός εισαγωγικών. Για αυτό το κοινωνικό το οποίο δημιουργείται μέσω της αφήγησης του παραμυθιού. Το ότι αισθάνονται ζωντανοί. Αισθάνονται κοινότητα, ξανά, αισθάνονται ότι, δεν ήτανε μονάχα…. Υπάρχει ανάγκη. Εγώ, εκεί, έχω καταλήξει.

Πόσα παραμύθια μαζέψατε;

Μυτιλήνη, 100 κάτι ιστορίες. Βγήκε ένας τόμος, εκεί πέρα, ωραίος. Ικαρία, 10; 12; Με το ζόρι. Δε λένε παραμύθια οι Ικαριώτες! Έχουν το «Μισοκολάκη», ένα που είναι χαρακτηριστικό τους παραμύθι. Υπάρχει και σε άλλες παραλλαγές στην Ελλάδα, αλλά είναι πολύ χαρακτηριστικό της Ικαρίας το «Μισοκολάκη». Και από κει και πέρα, δύσκολα, άλλα παραμύθια βρήκαμε ανθρώπους, να μας πούνε. Πολλές ιστορίες με εξόριστους, πολλές ιστορίες για τους αριστερούς, πολλές ιστορίες τέτοιες.

Τα καταγράψατε, όλα αυτά;

 Εντάξει, δεν έχουνε βγει στο βιβλιαράκι, αλλά έχουμε το ηχητικό για προσωπική χρήση! Εντάξει, τώρα, αυτά δεν θα βγούνε κάπου, γιατί θα πρέπει να ‘χουμε άδειες και συγκεκριμένα απ’ τους ανθρώπους. Είναι καθαρά για προσωπική χρήση, αλλά ναι, έχουμε.

Πήρατε κάποια επιχορήγηση, γι’ αυτό το πράγμα;

Μας έδωσε κάτι λεφτά η περιφέρεια. Αν τα λεφτά ήταν αρκετά για τη δουλειά, όχι. Ξεκάθαρα! Αλλά και χωρίς λεφτά, πάλι θα το ‘κανα. Δηλαδή, δεν υπήρχε. Μόνο και μόνο για την εμπειρία, αξίζει. Μετά, είχαμε κάνει μία προσπάθεια. Επειδή είχαμε και στα δύο νησιά, κάποιους κινηματογραφιστές. Τραβήξανε κάποια πλάνα, για να βγει ένα πολύ μικρό πεντάλεπτο, ξέρω ‘γω, τι βγήκε. Ίσα-ίσα, στο promotion του φεστιβάλ και της κατάστασης. Μιλάγαμε και κάναμε μια προσπάθεια, μήπως βγει κάποιο ντοκιμαντέρ, για ανθρώπους της Ελλάδας, αφηγήσεις, να οργώσουμε τον τόπο κι αυτά. Αλλά, δεν καταφέραμε να το πουλήσουμε, κάπου. Σε κάποιο κανάλι. 

Ο τίτλος των βιβλίων; Έχει τίτλο;

 Αυτά υπάρχουν σε βίντεο στο ίντερνετ, να τα κατεβάσει όποιος θέλει. «Παραμύθια κάτω απ’ την ελιά», είναι τα Μυτιληνιώτικα. Τα Ικαριώτικα, τώρα: «Παραμύθια με αιωνόβιους δράκους». Τα Ικαριώτικα. PDF, free. Τα βρίσκεις, τα κατεβάζεις. Χωρίς επεξεργασία, από μας. Ήταν πάντα… Εκεί, καταλάβαμε, ρε παιδί μου, μετά στην προσπάθειά του να καταγράψεις το παραμύθι. Το δίνεις, όπως το έχει πει ο παππούς ή η γιαγιά, το παιδί, οποιοσδήποτε; Με τα κενά που έχει; Επεμβαίνεις, για να καλύψεις πράγματα που έχει ξεχάσει ο παππούς, η γιαγιά, για να έχει συνοχή το παραμύθι; Τι κάνεις; Εμείς, είχαμε αποφασίσει με τον Γιώργο ότι το δίνουμε όπως είναι. Και είτε γιατί κάποιο φορτηγό, μισή ώρα έκανε φασαρία, οπότε χάνουμε λόγια απ’ τις καταγραφές που έχουμε, είτε γιατί δε θυμόταν ο παππούς είτε για τον οποιοδήποτε λόγο υπάρχει κενό, μέσα σε αγκύλες βάζουμε δικά μας λόγια. Για να συμπληρώσουμε τα κενά, αλλά να ξέρει ο αναγνώστης ότι αυτό δεν ήταν μέσα στην αφήγηση. Δεν το βάζουμε, δηλαδή, σαν συνεχόμενο στο κείμενο. Δεν ξέρω, αν υπάρχει σωστό. Και πώς θα μπορούσε να είναι πιο σωστό, για την καταγραφή.

Ok. Ωραία. δύο, έτσι, τεχνικές ερωτήσεις έχω ακόμα. Να μου πεις την ημερομηνία γέννησής σου.

13 Φλεβάρη, του 1971! Όχι, 2000. Ναι.

Και ένα πατρώνυμο. Σαββατογεννημένος. Σάββατο και 13 Και κουτσοφλέβαρο. Καλές κατάρες και καλές ευχές. Έτσι λέει ο λαός. Πατρώνυμο: Γιώργος. Γεώργιος.

Οκ. Εμένα με έχεις καλύψει. Θα ‘θελες να προσθέσεις κάτι άλλο, στην αφήγηση αυτή;

Τι να πω; Εντάξει, απλά, για το παραμύθι δυο πράγματα, πιο… Εντάξει, το παραμύθι είναι κάτι μαγικό. Είναι ανάγκη κι είναι κάτι, το οποίο λείπει πάρα πολύ, απ’ τις μέρες μας. Έχει πάρα πολλά πράγματα να χαρίσει στο σύγχρονο άνθρωπο. Μπορεί να βοηθήσει πολύ την επικοινωνία μας, το να ακούμε παραμύθια και το να λέμε παραμύθια. Συν το ότι, μην ακούτε μονάχα. Να τα λέτε αυτά που ακούτε, παιδιά. Γιατί, έτσι. Από το σώμα στο αυτί κι απ’ το αυτί στο στόμα. Άμα μόνο τ’ ακούμε και δεν τα πει, ξανά, ποτέ κάνεις, χάνονται. Είναι κρίμα να χαθεί, γιατί έχει πραγματικά πλούτο το παραμύθι. Πράγματα, να χαρίσει.

Ωραία. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να ‘σαι καλά. Και να κλείσω κι εγώ, έτσι, μ’ ένα αγαπημένο μου [03:20:00]επιμύθιο: «Κι ήμουνα και εγώ εκεί και με κεράσανε μια σούβλα με φακή. Κι όσο περνάει η φακή στη σούβλα, άλλο τόσο να πιστέψετε αυτά που σας είπα».