[00:00:00]Καλησπέρα, θα μας πεις το όνομά σου;

Καλησπέρα, Γρηγόρης Πλατύρραχος λέγομαι.

Είναι Κυριακή 18 Ιουλίου του 2021, είμαι με τον Γρηγόρη Πλατύρραχο, βρισκόμαστε στο Ρέθυμνο, εγώ ονομάζομαι Χρυσήλια Παπαγιαννάκη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Γρηγόρη, μίλησέ μου λίγο για σένα. Με τι ασχολείσαι;

Με τα αγροτικά αυτή τη στιγμή. Γεννήθηκα στο Ρέθυμνο, μεγάλωσα στο Ρέθυμνο, στην πόλη, και είμαι από καταγωγής, χωριό Κουρούτες και Αποδούλου, που είχα μια όμορφη περιουσία και πήγα πίσω για να την καλλιεργήσω, να δω πώς είναι. Γιατί πάντα μου άρεσε και πάντα πήγαινα.

Γρηγόρη, πώς μεγάλωσες στο Ρέθυμνο; Τι θυμάσαι έντονα από τα παιδικά και εφηβικά σου χρόνια;

Μια ωραία πόλη σαν παιδική χαρά, που περνάγαμε πάρα πολύ ωραία. Ήταν πιο μικρή βέβαια, σχεδόν το 1/3. Και ήμασταν όλοι γνωστοί, ενώ τώρα πια είναι άγνωστα όλα, είναι μεγάλη. Και πολύ ωραία, ωραία παιδικά χρόνια, πολύ ελεύθερα σε σχέση με τώρα. Είχαμε αλάνες, παίζαμε, ξέρω 'γω.

Υπάρχει έτσι κάποια ανάμνηση από τα σχολικά σου χρόνια που να τη θυμάσαι έντονα μέχρι και σήμερα;

Αρκετές, ξέρω 'γω. Ναι, ας πούμε, με τα παιδιά που παίζαμε, ξέρω ‘γω, φιλίες αρκετές, πάντα παρέα. Δεν είχαμε τηλέφωνα και τρέχαμε ο ένας στο σπίτι στον άλλο και φωνάζαμε απ’ έξω για να βγει για να τονε βρούμε. Είχαμε στέκια που πια δεν υπάρχουν όλα αυτά. Ας πούμε, δεν πηγαίνουν τα παιδιά κατευθείαν σπίτι χωρίς να προειδοποιήσει κανένας πια. Ενώ παλιά πήγαινες. Αυτό μου άρεσε πιο πολύ. Μετά, τα ηλεκτρονικά που ήταν στέκια και πάντα θα έβρισκες εκεί και θα ξεκίναγες να ρωτάς ότι θα έψαχνες έναν και θα σου λέγανε πού έχει πάει και τον έψαχνες, σαν χάρτης θησαυρού.

Εσείς τότε σε τι στέκια πηγαίνατε; Πού μαζευόσασταν;

Ε ηλεκτρονικά πιο πολύ και καφετέριες, εντάξει. Και πευκάκια, πλατείες, όλα αυτά βέβαια.

Στο χωριό όταν πήγαινες πώς ήταν η ζωή; Τι θυμάσαι τότε από το χωριό;

Ήταν πιο πολύς κόσμος και ήταν περιποιημένο, δεν ήταν εγκαταλελειμμένο όπως τώρα. Είχε κήπους, κάθε σπίτι είχε πάρα πολλά λουλούδια που τα φρόντιζαν οι γυναίκες. Πάντα να μυρίζει υπέροχα τα φαγητά, σε σχέση με τώρα που δεν υπάρχει κόσμος, είμαστε μειονότητα τελείως. Και κήπους και όλα τα μονοπάτια φτιαγμένα, καθαρά, τα ζώα προσεγμένα. Ενώ τώρα είναι εγκαταλελειμμένα, έχουνε μπει τα ζώα σε όλες τις περιουσίες, τα έχουν καταστρέψει και δεν βοηθάει κανείς σε αυτό.

Ως παιδί εσένα η επαφή σου με τη φύση ποια ήταν μέσα στο χωριό;

Σχεδόν κάθε Σαββατοκύριακο πηγαίναμε από παιδί στο χωριό. Ήμασταν λίγο πωρωμένοι όλοι με το χωριό και πάντα ασχολιόμασταν, δηλαδή από παιδί δουλεύω τις ελιές και κήπους να βάζω με τον πατέρα μου, ας πούμε, να σκάβουμε το χωράφι, από παιδάκι ό,τι μπορούσα έκανα σαν ζωή. Και μ’ άρεσε γιατί πάντα είχε πολλά πράγματα, πολλά χρώματα και πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Να περιμένεις πράγματα να τα φας μετά από καιρό, να έχεις την υπομονή αυτού και να περιμένεις τι θα βγάλεις.

Το χωριό σου εσένα είναι βουνό ή είναι θάλασσα;

Είναι βουνό βουνό! Καλά-καλά βουνό. Είναι στον Ψηλορείτη, νότια μεριά μέσα σε ένα φαράγγι.

Πώς θα το περιέγραφες το χωριό σου δηλαδή; Περιέγραψε το μας λίγο πώς είναι.

Βραχώδες, πολύ δύσκολο, είναι από τα δύσκολα χωριά, δεν είναι εύκολο για αγρότη, γι’ αυτό έχουν γίνει και οι πιο πολλοί βοσκοί που είναι πιο εύκολη δουλειά. Εγκαταλείπεις τα πρόβατα, πηγαίνουν βόλτα, τρώνε, τα μαζεύεις. Ενώ αγροτικά τώρα να τρέχεις πάνω στα κατσάβραχα να μαζεύεις ελιές είναι πιο δύσκολο. Αλλά είναι αυτή η αγριάδα, μ' αρέσει. Έχει πάρα πολλά πουλιά, ας πούμε, είναι σπίτι των γυπαετών, των αετών, χρυσαετών κι όλα αυτά. Είναι οι πρόποδες του Ψηλορείτη και ανεβαίνεις και για Καταφύγιο, για Κορφή. Είναι καθαρός Ψηλορείτης.

Η σχέση ενός βουνίσιου με τη θάλασσα;

Τη λατρεύω, γιατί δεν είμαι μόνο βουνίσιος, είπαμε, είμαι από το Ρέθυμνο, μεγάλωσα στο Ρέθυμνο, μεγάλωσα στην παραλία του Ρεθύμνου, πάντα την αγαπούσα. Βέβαια τώρα βρόμισε και πηγαίνουμε μόνο νότια. Τη λατρεύω τη θάλασσα επίσης, είναι πάντα… Ευτυχώς η Κρήτη προσφέρει και τα δύο.

Τα αγροτικά, Γρηγόρη, εσένα πότε, πώς και γιατί μπήκαν στη ζωή σου; Επηρεάστηκες από την οικογένειά σου κάπως;

Πάντα πήγαινα με τον πατέρα μου που δεν ήταν αγρότης, δούλευε στην εθνική τράπεζα, καμία σχέση, η μητέρα μου ήταν οικιακά, καμία σχέση πάλι. Εμένα μ’ άρεσαν πάρα πολύ, πάντα πηγαίναμε. Μ’ άρεσε να το συνεχίσω, γιατί έχω μια καλή περιουσία και ήθελα να συνεχίσω αυτό το πράγμα, ήθελα την ηρεμία μου, απάνω στην κρίση και σ’ όλα αυτά βόλεψε και το χωριό, να είμαι σε μια ηρεμία που ο κόσμος ήταν σε πανικό.

Πώς ήταν ο πρώτος καιρός, όταν είχες πρωτοξεκινήσει να ασχολείσαι με τα αγροτικά;

Δύσκολα και συνεχίζει να ‘ναι. Τα αγροτικά είναι πάντα δύσκολα, αν βάζεις το κόπο σου. Αν είσαι αφεντικό, είναι καλά, αλλά άμα βάζεις τον κόπο σου είναι πάντα δύσκολα. Αλλά αυτό είναι το ωραίο του. Κοιμάσαι ήσυχος το βράδυ και κουρασμένος και πολύ ωραία.

Εσύ τώρα τι καλλιεργείς; Τι ποικιλίες έχεις;

Έχω ελιές, όπου ήταν παλιές, είναι πολύ παλιές κάμποσες ελιές. Είναι θρούμπα η ποικιλία και βγάζουμε και τη σταφιδοελιά, μια βρώσιμη ελιά που είναι η μοναδική που τρώγεται κατευθείαν από το δέντρο. Είναι η μοναδική ελιά χωρίς επεξεργασία. Το κυνηγάμε κάπως, αυτό είναι με ένα μύκητα, είναι δύσκολο λίγο να βγει, πρέπει να βρέχει και να λιάζει παρέα για να βγει αυτός ο μύκητας στην ελιά. Και έχω κάτι χαρούπια. Δηλαδή ό,τι βρήκα, βρήκα κάποια έτοιμα δέντρα, δεν έχω βάλει ακόμα. Τώρα θέλω να διαμορφώσω χώρους να βάλω και άλλα, αμύγδαλα, επειδή μ’ αρέσουν οι αμυγδαλιές, θέλω να μπολιάσω και να βάλω αμύγδαλα ή πορτοκάλια και τέτοια. Σιγά σιγά το βλέπω, ανάλογα τη διαμόρφωση του χώρου και ανάλογα πώς βολεύει. Αυτό είναι προς μελέτη πάντα. Κυνήγησα πρώτα αυτά που είχα και τώρα θα δω τι θα βάλω έξτρα. Γιατί η μονοκαλλιέργεια είναι ένα μεγάλο λάθος για μένα, να έχεις μονοκαλλιέργεια, να έχεις μόνο ελιές είναι μεγάλο λάθος ή μόνο χαρούπια ή μόνο κάτι ένα, γιατί δε βοηθάει. Το ένα βοηθάει το άλλο, πρέπει να έχει ποικιλία το έδαφος, να παίρνει από πολλά δέντρα, να είναι διασκορπισμένα δέντρα, να βοηθάει το ένα το άλλο. Όταν είναι μονοκαλλιέργεια, θα εμφανιστεί ένας μύκητας, θα σκοτώσει όλα τα δέντρα, τέλος. Δεν έχει στοπ. Γιατί βολεύει, του δίνεις πάντα μεγάλο έδαφος να ζήσει ό,τι ήρθε να καταστρέψει αυτό. Ενώ αν έχεις άλλα δέντρα ανάμεσα ή άλλες καλλιέργειες, κάπου το κόβεις.

Τι ιδιαιτερότητες έχει το κάθε φυτό που καλλιεργείς;

Ιδιαιτερότητες… Η ελιά είναι το λάδι, αυτή είναι η ιδιαιτερότητά του. Είναι από τα καλύτερα προϊόντα στη φύση, ας πούμε, είναι το ελαιόλαδο, ένα πολύ καλό προϊόν, με πολλές θερμίδες, θρεπτικά. Και το χαρούπι. Όλα τα προϊόντα είναι καλά. Βασικά, ναι, δεν υπάρχει κάτι για μένα που δεν είναι καλό. Τώρα είναι τι θες να τρως, τα γούστα σου. Αλλά θεωρώ ότι η φύση τα πάντα βγάζει. Δηλαδή μόνο και... δεν καλλιεργώ, θα μαζέψω μανιτάρια, θα βρω χόρτα, έχει δηλαδή διάφορα πράγματα για να βρω στη φύση να φάω και να είναι πολύ καλά. Ιδιαιτερότητα… όλα είναι ιδιαίτερα! Χρειάζονται όλα στη φύση. Γι’ αυτό δεν πρέπει να σκοτώνουμε την πανίδα, μη χαλάμε την πανίδα επειδή μας ενοχλεί ένα φυτό και νομίζουμε ότι πρέπει να το ξεβγάλουμε τελείως. Όλα χρειάζονται. Το ένα δίνει στο άλλο.

Εσύ τώρα σε ποια περιοχή καλλιεργείς; Στο χωριό σου;

Ναι, στις Κουρούτες είναι οι ελιές. Και στο Αποδούλου, σε αυτή τη περιφέρεια. Αμπαδιά γενικά η περιφέρεια, Αμάρι, δήμος Αμαρίου. Βρήκα τα έτοιμα που τα καθάρισα, δηλαδή τόσον καιρό φτιάχνω τις ελιές, γιατί δεν ήταν, ήταν κάπως αρκετά εγκαταλελειμμένες από τον πατέρα μου, ίσα ίσα εκεί πηγαίναμε και παίρναμε λάδι, γιατί και αυτός είχε άλλη δουλειά, ίσα ίσα να παίρνουμε το λάδι του σπιτιού μας πηγαίναμε εμείς. Και φτιάχναμε και κάποια ξύλα. Εγώ τώρα έχω κάτσει και τις έχω κλαδέψει, έχω καθαρίσει και θέλω να διαμορφώσω τους χώρους που είπαμε, να βάλω και άλλα δέντρα ανάμεικτα μέσα. Που αυτό βέβαια δε βοηθάει το κράτος, γιατί θέλει μονοκαλλιέργειες και επιδοτεί μονοκαλλιέργειες. Αν έχεις μιξαρισμένα, δε σ' τα επιδοτεί.

Εσύ πόσα στρέμματα γης έχεις; Έχει μεγάλη, μικρή έκταση;

Είναι αρκετή. Άφησαν οι γονείς μου, μου άφησαν –διά 3, έχω και 2 αδελφές, είμαι 1 διά 3- παίρνω 80 στρέμματα. Και με τη συνέχεια, εγώ με τη δουλειά μου έχω αγοράσει συν 15.

Τα χωράφια τώρα που καλλιεργείς είναι όλα σε ένα μέρος ή είναι [00:10:00]διάσπαρτα;

Όχι, διασκορπισμένα. Αυτά είναι τα λάθη που κάνανε οι παλαιότεροι, που μοιράζανε όπως... το ίδιο έχει κάνει και ο πατέρας μου, ας πούμε, δε μας χώρισε: «Πάρε εσύ αυτό το χωράφι, πάρε εσύ αυτό το χωράφι». Μας τα χώρισε δια 33 όλα. Καλώς. Εμείς πάλι καλά είμαστε, τα έχουμε βρει κιόλας και όλα καλά. Αλλά πολλές οικογένειες καταστράφηκαν μ’ αυτό τον τρόπο, ας πούμε. Τσακώνονται για τις περιουσίες για ένα μέτρο, γιατί δεν πρόσεξαν οι γονείς τους, γιατί πίστευαν ότι δεν ήθελαν να τα αδικήσουν. Ήταν ένα μεγάλο... είναι ακόμα ένα μεγάλο θέμα νομίζω στην Κρήτη που ακόμα και σκοτώνονται γι’ αυτό.

Εσύ πώς αποφασίζεις τι θα καλλιεργείς σε κάθε χωράφι; Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα κριτήρια;

Υπάρχουν, σίγουρα, θα μάθεις ποια φυτά μπαίνουν στον τόπο σου, γιατί είμαι ημιορεινός, είμαι στα 550, έχω απότομο επίπεδο και ανεβαίνω. Θα δεις στα υψομετρικά σου αρχικά, ανάλογα αν θέλει πολλά νερά, έχεις εκεί νερά; Αναλόγως. Δηλαδή θα δεις τέτοια πράγματα, αν όντως επιβιώνει ένα φυτό εκεί που θα το βάλεις. Ας πούμε, μπανανιές δεν μπορείς να βάλεις και να έχει αέρα ή φοβερή παγωνιά. Πρέπει να τις κρύψεις κάπου, να τις βάλεις σε ένα φαραγγάκι, να έχει τον ήλιο αλλά να του κόβει τον βοριά, τον ψυχρό έστω αέρα, έστω το ψυχρό... Κάπως έτσι. Δηλαδή κοιτάς αναλόγως το τόπο, έτσι και αυτό είναι ευτυχώς γιατί έχουμε μεγάλη ποικιλία εδαφικότητας –πώς να το πω, δεν ξέρω– έχουμε φαράγγια, βουναλάκια, λόφους, έχουμε και μεγάλες ποικιλίες πραγμάτων η Κρήτη. Αυτό είναι απ' τα κέρδη της Κρήτης, ότι μπορεί να έχει πολλές ποικιλίες φυτών, γιατί η διαμόρφωση της Κρήτης είναι πολύ περίεργη και άρα μπορεί να λιάζει, να έχει λιγότερη υγρασία, να έχει λίγο ίσκιο, που βοηθάει πάρα πολλά φυτά ή πολύ ήλιο άρα βοηθάει ένα άλλο φυτό. Άρα έχουμε μεγάλη ποικιλία φυτών στην Κρήτη.

Ποιες εργασίες προηγούνται της καλλιέργειας; Υπάρχει κάποια προεργασία που πρέπει να κάνεις;

Σίγουρα θα σκάψεις, σίγουρα. Το καλό είναι άμα βρεις κοπριά καλή, καθαρή, βιολογική. Εγώ έχω κάτι ξαδέλφια που έχουν βιολογικά πρόβατα και βρίσκω από αυτούς, γιατί μου αρέσει να έχω βιολογική καλλιέργεια. Και θα βάλω στο χωράφι, θα το καλλιεργήσω, αν καλλιεργείται με τρακτέρ καλώς, όλα ωραία, εύκολα. Αν δεν καλλιεργείται και βάλω το σκαφτικό, θα πονάνε τα χέρια μου. Αν δεν μπαίνει ούτε το σκαφτικό, θα πονάνε πάλι τα χέρια μου με την τσάπα. Αναλόγως δηλαδή πού βολεύει, γιατί βάζω σε φαράγγια και όχι μόνο δέντρα για να παράγω, θα βάλω και πλάτανους που φέρνουν την υγρασία, θα βάλω και άλλα δέντρα και δεν μπαίνει, δεν μπορεί, αν είναι μέσα σε ένα φαράγγι, δεν μπαίνει ούτε το σκαφτικό. Απάνω σε ένα λοφάκι να κάνω μια τρύπα, να βάλω κοπριά, να το φυτέψω. Δηλαδή είναι ανάλογα πολλές συγκυρίες. Άμα γίνεται με τρακτέρ, αν κάνεις μεγάλη καλλιέργεια, ωραίο είναι αυτό, είναι πιο εύκολο. Πάντα χρειάζονται εργαλεία.

Γρηγόρη, εσύ πουλάς αυτά που παράγεις ή είναι μόνο για προσωπική σου χρήση;

Όι, πουλάω, πουλάω. Είμαι κανονικός αγρότης, έχω μπει δηλαδή σε πρόγραμμα. Πουλάω στα εργοστάσια, έχω και δικούς μου κάνα δυο πελάτες, ας πούμε. Δε βγαίνει ακριβώς, κάνω και μεροκάματα απ’ έξω. Ωραία, αναπτύσσομαι. Θέλει χέρια η αγροτιά, δηλαδή αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα, δεν είναι μόνο του, εμένα είναι λίγο εγκαταλελειμμένο δεν έχω νεολαία και είναι μακριά να πάω να βρω εργατικά χέρια. Άρα δυσκολεύομαι σε αυτό και δεν προχωράω γρήγορα. Αλλά πάλι δε με πειράζει.

Από αυτά που καλλιεργείς τι πουλάς δηλαδή;

Ελαιόλαδο, τα χαρούπια πούλησα, ας πούμε, πέρσι, που ανέβηκε η τιμή πιο πολύ και άξιζε όντως να μαζέψω αρκετές χαρουπιές, ας πούμε, που δεν ασχολιόμουν, γιατί όντως ανέβηκε λίγο η τιμή του και όντως άξιζε να πας. Μετά, από ξύλα, επειδή κλαδεύω πάρα πολύ μέχρι να τις φτιάξω, από πατάτες που έχω βάλει, ντομάτες, αγγουράκια. Αναλόγως, κάθε χρονιά αλλάζω κιόλας, δεν κάνω πάντα το ίδιο. Έχω βάλει και στάρι, διάφορα. Αναλόγως την εποχή και την όρεξη.

Ο καιρός τι ρόλο παίζει στη δουλειά σου;

Ο βασικότερος, ας πούμε. Πρέπει εκεί να είσαι λίγο μάντης, θα πω. Να ξέρεις τι καιρό θα κάνει, για να υπολογίζεις όντως τι δουλειές θα κάνεις. Για να βάλω το στάρι, όπως είπα πριν, πρέπει να δεις τους καιρούς και να γίνεις λίγο μάντης, πώς να το πω. Να καταλάβεις ότι όντως θα βρέξει από εδώ και πέρα και θα κάνει βροχές, άρα μπορώ να σπείρω και θα κάνει έναν καλό χειμώνα. Αυτό τώρα, ζάρια παίζουμε πια, έτσι όπως έχει αλλάξει ο κόσμος. Παλιά, οι παλιοί το πετυχαίνανε, αυτά που μάθανε, εγώ ζάρια παίζω μόνο, δε ξέρω, στην τύχη καθαρά πια. Σημάδια δεν υπάρχουν, όπως ήταν παλιά λίγο πιο σταθερά, έβλεπες, καταλάβαινες. Δηλαδή οι παλιοί όντως πετυχαίνανε ότι θα έρθει βαρύς χειμώνας. Εδώ οι μετεωρολόγοι με τόση τεχνολογία και δεν ξέρουνε πια. Οι ίδιοι το λένε. Έχουμε φτάσει σε κακό επίπεδο.

Ξέρεις εσύ, έχεις ακούσει κάποιο έτσι από αυτά τα τεχνάσματα που είχαν οι παλιοί για να μαντεύουν τον καιρό που λες;

Αρκετά ας πούμε. Είναι αυτό που λένε τα ημερομήνια, που είναι του Αυγούστου οι πρώτες 9 ημέρες νομίζω, αν θυμάμαι καλά, βλέπεις τις πρώτες 9 ημέρες ανάλογα τι μέρα κάνει… Όχι, τις 12 πρώτες μέρες είναι μέρα και μήνας, μέρα και μήνας. Είναι η πρώτη μέρα του Αυγούστου και ανάλογα αν φυσάει, τώρα και εγώ ακριβώς έχω μπερδευτεί, δεν τα έχω καταλάβει. Αυτό που καταλαβαίνω πάρα πολύ είναι όντως τον Σεπτέμβρη οι σφίγγες –αυτό δηλαδή από παρατήρηση δική μου, σε παλιά χρόνια ίσχυε πάρα πολύ– όταν ήταν πάρα πολλές οι σφίγγες τον Σεπτέμβρη, ίσχυε ότι θα είναι βαρύς χειμώνας. Το έζησα πολλές φορές παλιά. Πια δεν ισχύει. Είναι ζάρια, τέλος. Τώρα, τα φεγγάρια, βλέπαμε φεγγάρια επίσης. Αν είναι κατεβασμένο, κόκκινο, γέμιση, θα 'βλεπες αν θα βρέξει τις επόμενες μέρες. Αυτά είναι τα πιο γρήγορα, της εβδομάδας, ας πούμε, για να δούμε τι θα κάνει η εβδομάδα. Έβλεπαν το φεγγάρι και έβλεπαν αν θα είναι η εβδομάδα βροχερή ή λαμπερή ή θα δουλέψουμε για να πάμε στις ελιές και όλο αυτό. Που πάλι ίσχυαν, τώρα πάλι δεν ισχύουν. Λίγο καλύτερα από του χρόνου, μπορείς να καταλάβεις λίγο τις μέρες πώς θα πάνε, έτσι, με το φεγγάρι, ελαφρώς πάντως.

Εσύ με βάση αυτά που καλλιεργείς τι καιρός σε συμφέρει;

Όλοι. Εννοώ όλοι ανάλογα τις εποχές. Να ‘ναι κανονικές οι εποχές θα ‘θελα. Ωραία, όταν θέλω να μαζεύω ελιές, σίγουρα θέλω καλές μέρες, αλλά θέλω να βρέχει και κάποιες μέρες ανάμεσα σε αυτές, γιατί ακόμα ποτίζονται οι ελιές, ακόμα μεγαλώνει ελιές κάποιο και θρέφει. Το χειμώνα θέλω να έχει όντως νερό να ποτιστεί όλος ο κόσμος. Το καλοκαίρι θα ‘θελα να ‘ναι καλοκαίρι. Τις κανονικές εποχές που υπήρχαν θα ‘θελα. Εννοείται, όταν δουλεύω θέλω να έχω καλό καιρό, για να βγω έξω να μη βρέχομαι, να μη μαζεύω ελιές με τη βροχή ή με πάρα πολύ δυνατό αέρα ή παγωνιά. Με τα χιόνια, ας πούμε, δεν πάμε πουθενά, καθόμαστε σπίτι μας. Και με τη βροχή θα πάμε για χοχλιούς, για λίγο και θα πάμε πάλι σπίτι μας. Άρα δε μαζεύω ελιές, και όσο καθυστερώ να μαζέψω ελιές, τόσο χαλάνε οι ελιές, είναι ένα προϊόν που πρέπει να το κυνηγήσεις για να βγάλεις καλή ποιότητα. Άρα θέλω καλό καιρό κάποιες μέρες, αλλά σίγουρα ανάμεσα νερά, για να συνεχίζουν να ζούνε και αυτά.

Θυμάσαι καθόλου αν σου έχουν συμβεί περιστατικά, να καλλιεργείς κατά τη διάρκεια κάποιου ακραίου καιρικού φαινομένου; Είτε με πολλή βροχή είτε με πολλή ζέστη;

Όλα, εννοείται, εννοείται. Ας πούμε, είναι το χωριό, επειδή είπαμε ότι είναι ορεινό, να ‘χω φύγει καλοκαίρι, να είναι καλοκαιρινή η μέρα, ας πούμε, Νοέμβρη μήνα και να ‘ναι λαμπερή και να φεύγω και σε 2 ώρες να ‘χω φάει μπόρα που να μην το πιστεύω τι γίνεται. Και αναγκαστικά, αν έχεις εργαλεία, πράγματα, ξέρω ‘γω, πρέπει να τα μαζέψεις. Δηλαδή τον τρως τον καιρό σίγουρα, ένα δίωρο θα φας ακραίο καιρό. Και εννοείται, όταν έχεις πάθει ζημιές ή έχω βοηθήσει, ας πούμε, βοσκούς που ασχολούνται με ζώα, δεν έχει αστεία, πρέπει να προστατέψεις σαν τα παιδιά σου τα ζώα σου. Άρα πρέπει να τα τρέξεις, να τα κρύψεις, δηλαδή και αυτοί μπορεί να μην περιμένουν ένα τέτοιο ακραίο καιρικό φαινόμενο ή αν έρχεται ο χιονιάς, πρέπει να αρχίσουμε να καθαρίζουμε, ξέρω ‘γω, λίγο δηλαδή, αν έχει ρίξει χιόνια, πρέπει να πάω να τους βοηθήσω έστω αυτούς. Σίγουρα τα ζώα πρώτα πρέπει να τα απεγκλωβίσουμε από τα χιόνια και να μπορούν να βγουν και αυτά έξω, να μην κρυφτούν, να μην παγώσουν, μόνο μέσα. Και μετά ακραία, ξέρω ‘γω, παίζει να φύγει το ποτάμι και να πρέπει να τρέχω εγώ μες στη βροχή να κάνω ό,τι μπορώ για να ξαναβάλω το ποτάμι στη θέση του μαζί με τρακτέρ, με ξαδέλφια, με [00:20:00]μπουλντοζάκια. Σε ακραία φαινόμενα έχω πάρα πολλά πράγματα, ας πούμε. Ή άμα πάρει φωτιά, τρέχεις στη φωτιά να τη σβήσεις. Δηλαδή σίγουρα στη φύση όταν ζεις, ζεις με πάρα πολλά ακραία πράγματα και πολύ σκληρή ζωή. Γι’ αυτό και πολλοί αγρότες και αυτοί είναι λίγο πιο σκληροί από πολλούς ανθρώπους και λίγο πιο περίεργοι.

Οι χειρότερες συνθήκες εσύ που έχεις δουλέψει ήταν χειμώνα ή καλοκαίρι;

Χειμώνα, χειμώνα. Εντάξει, όταν είναι η παγωνιά, αέρας και βροχή μαζί είναι χειρότερα από την πολλή ζέστη. Στην πολλή ζέστη θα ρίξεις και ένα νερό πάνω σου, κάτι θα κάνεις, ξέρω ‘γω, θα βρεις μια σκιά, καλώς. Αλλά όταν τρως τώρα τον δυνατό, παγωμένο αέρα μαζί με βροχή είναι νομίζω πιο σκληρό απ’ όλα. Όσο και αν έχεις ντυθεί, όσο και… δηλαδή δεν μπορείς να περπατήσεις. Καλά, και στο άλλο θα λιποθυμήσεις, δηλαδή τα δύο ακραία αυτά. Δηλαδή και στη ζέστη τώρα που μαζεύαμε στάρι, να μαζεύεις στάρι στους 37 βαθμούς δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα, ας πούμε. Και να μπαίνει και το στάρι μέσα σου και να ξύνεσαι, να φαγουρίζεσαι, να ιδρώνεις παρέα και να είναι όλα κολλημένα πάνω σου και από άνθρωπος να έχεις γίνει σκιάχτρο.

Γρηγόρη, εσύ τι μεθόδους και τι εργαλεία χρησιμοποιείς;

Από εργαλεία, ξυλοκοπτικό, χορτοκοπτικό, αυτά έχω, τα συμβατά εργαλεία που έχουν όλοι οι αγρότες αναγκαστικά. Δηλαδή ένας αγρότης τώρα χωρίς ξυλοκοπτικό, λίγο δύσκολο, ξέρω ‘γω. Χωρίς σκαφτικό, τσάπα, τσουγκράνα, όλα αυτά, ψαλίδα. Είναι άπειρα τα εργαλεία μας, άπειρα τα εργαλεία μας που πρέπει να γίνουμε και συντηρητές τους. Δηλαδή πρέπει να είσαι και να το συντηρείς. Δεν γίνεται δηλαδή να μην ξέρεις να το φτιάξεις απάνω, να σου χαλάσει στο χωράφι και να τρέχεις στον μάστορα κατευθείαν. Έστω τα πρώτα γρήγορα δικά του εύκολα πράγματα πρέπει να τα ξέρεις και εσύ. Δηλαδή δεν είσαι, είσαι αγρότης, είσαι βιολόγος, είσαι γεωπόνος, είσαι μηχανικός και πρέπει να είσαι και σπίρτο στα αγροτικά, δεν είναι απλά τα πράγματα. Πρέπει να λειτουργεί το κεφάλι σου πάρα πολύ. Έχεις άπειρα πράγματα να κάνεις και άπειρες δουλειές και πρέπει να ασχοληθείς και με πάρα πολλές επιστήμες για να γίνεις αγρότης πια. Και παλιά έτσι ήταν. Δηλαδή όλοι τα εργαλεία τους τα έφτιαχναν αυτοί, ας πούμε, ακόμα και από τη προϊστορία ο αγρότης έφτιαχνε τα εργαλεία του. Συνεχίζεται αυτό. Φτιάχνεις. Και συνεχίζουν και κάνουν κιόλας και πατέντες, δηλαδή πρέπει να σκεφτείς κάτι έξτρα. Δηλαδή με τι έχεις, να φτιάξεις και ένα δικό σου έξτρα εργαλείο να δεις πώς σε βοηθάει. Και υπάρχουν πάρα πολλοί αγρότες που έχουν φτιάξει πολλές πατέντες για τα αγροτικά. Τα εργαλεία είναι ατελείωτα, δεν τελειώνουν, δηλαδή άπειρα εργαλεία μπορείς να χρειαστείς στον αγρότη.

Εσύ έχεις άλλους ανθρώπους δίπλα σου όπως γεωπόνους και άλλα που είπες που συμβουλεύεσαι;

Ναι, φίλους, γεωπόνους, αγρότες, βοσκούς. Αλλά, ναι, είναι ένα μεγάλο θέμα αυτό, δηλαδή, ωραία, καλώς, είναι οι πιο πολλοί γεωπόνοι, ας πούμε, έχουν σπουδάσει τη συμβατική καλλιέργεια λιπάσματα, ψέκασμα, κλάδεμα, μονοκαλλιέργεια, έτσι πάμε, ένα μοτίβο. Καλώς, σωστό κι αυτό αλλά είπαμε, για να ζήσει η φύση είναι να είναι άναρχη, θα έλεγα εγώ, για να επιβιώνει μόνη της, χωρίς αυτά όλα, χωρίς τα λιπάσματα, χωρίς τα ψεκάσματα. Γι’ αυτό καταστράφηκε και η φύση. Ενώ άμα ήταν άναρχη θα ήταν καλύτερα, σίγουρα.

Εσύ άρα χρησιμοποιείς και προηγμένο τεχνολογικό εξοπλισμό στην καλλιέργειά σου ή μόνο τον παραδοσιακό;

Σίγουρα! Είμαστε υπέρ της τεχνολογίας, εννοείται, πάντα, πάντα, βοηθάει εννοείται –γι’ αυτό έχουμε φτάσει εδώ και δεν είμαστε στις σπηλιές– αλλά με μέτρο. Καλώς, ναι, χρειάζεται, αλλά μην πάρεις ένα τρακτέρ τώρα να τα ξηλώσεις όλα, μια μπουλντόζα πάρ’ τα όλα σύννεφο, κακό. Καλό είναι να μετριάζεις, να φτιάχνεις μερικούς τόπους, να αφήνεις όμως και τις ποικιλίες που υπάρχουν εκεί πέρα. Δηλαδή είχα κάποια ξαδέλφια και κατέστρεφαν τα πάντα, ας πούμε, άγριες αχλαδιές, αμυγδαλιές και ό,τι υπήρχε να το κάνουν όλο σόπατο να βάλουνε μουρέλα. Λανθασμένο, ενώ μπορούσαν να αφήσουν κάποιες αχλαδιές, κάποια, σιγά. Ότι δε θα πάρεις και λίγο επιδότηση παραπάνω; Δεν πειράζει. Σίγουρα θα λίπαινε, θα γλίτωναν από τα λιπάσματα από αυτά που πέφτανε ή από αυτά που θα τρώγαν αυτοί, τα αχλάδια. Σίγουρα κέρδος θα ‘χεις.

Από πιο προηγμένο, λοιπόν, τεχνολογικό εξοπλισμό εσύ τι έχεις;

Ξυλοκοπτικό, δυο τρία, χορτοκοπτικό, δηλαδή είναι απαραίτητα τα ξυλοκοπτικά, εμένα που ασχολούμαι με δέντρα. Σίγουρα σκαφτικό. Μετά τρυπάνια, δεν το συζητάμε, κατσαβίδια, ό,τι υπάρχει... έχω κανονικό συνεργείο, ας πούμε. Αναγκαστικά, δεν γίνεται, δεν γίνεται να είσαι αγρότης μόνο, πρέπει να είσαι και μηχανικός. Νόμος.

Γρηγόρη, μπορείς να μας εξηγήσεις λίγο τη διαφορά συμβατικής και εναλλακτικής καλλιέργειας; Εσύ ποια έχεις επιλέξει και γιατί; 

Η συμβατική είναι αυτή που προωθεί το κράτος και όλοι οι γεωπόνοι και.. λίπασμα, πότισμα. Έχει ένα πρόβλημα, ψεκάζω. Το θεωρώ λανθασμένο, γι’ αυτό έχουμε φτάσει σε κακό επίπεδο καρκίνου και όλα αυτά τα προβλήματα και σκοτώνουμε και άλλα είδη. Όταν ψεκάζεις για να σκοτώσεις τον δάκο, έχεις σκοτώσει και άλλα 50 είδη, δεν έπιασες ένα ένα δάκο να το σκοτώνεις με τη μυγοσκοτώστρα. Έχεις πετάξει φάρμακο, έχεις σκοτώσει μέλισσες, έχεις σκοτώσει  πεταλούδες, έχεις σκοτώσει μπούμπουρες, κουνούπια, οτιδήποτε, που κάπου χρησίμευαν, κάποιο θα το έτρωγε. Αυτό. Πρέπει να βλέπουμε άλλες εναλλακτικές όπως πολλά δέντρα... Δηλαδή ο δάκος, οι ελιές μαζί με χαρουπιές, η χαρουπιά μαζεύει ένα έντομο –δε θυμάμαι το όνομά του, είμαι με τα ονόματα, το χάνω– που σκοτώνει το δάκο, είναι σαρκοφάγο και κυνηγάει το δάκο. Αν ήταν βιώσιμες μαζί η ελιά και η χαρουπιά, θα γλιτώναμε έστω σίγουρα κάμποσο δάκο. Δεν θα λύναμε το πρόβλημα, αλλά θα γλιτώναμε κάμποσα ψεκάσματα. Αν κάνουμε και λίγο δάκο με παγίδες, δηλαδή μεμονωμένα του δάκου, θα είχαμε ακόμα καλύτερα αποτελέσματα, απ’ το να ψεκάζουμε και να θερίζουμε άπειρες αθώες ζωές.

Εσύ τώρα όλα αυτά πώς τα έχεις μάθει για τις καλλιέργειες; Εμπειρικά; Σ' τα έμαθαν; Τα διάβασες;

Και εμπειρικά και από φίλους που είναι και αυτοί της εναλλακτικής καλλιέργειας, βιολογικά. Με πολλές κουβέντες, πολλές παρατηρήσεις και διάβασμα, απ’ όλα. Σίγουρα, δεν το συζητάμε χωρίς παρατήρηση. Χωρίς παρατήρηση δεν κάνεις τίποτα. Έτσι ξεκίνησε και ο Αριστοτέλης, με παρατήρηση. Αρχίζεις παρατηρείς. Καλό είναι να καταγράφεις, λάθος μου μεγάλο, δεν καταγράφω, θυμάμαι ακόμα, αλλά μεγάλο λάθος. Πρέπει να καταγράφεις επίσης. Να παρατηρείς και να καταγράφεις.

Θα μπορούσες να μας πεις κάποιες περισσότερες, ας πούμε, διαδικασίες που υπάρχουν για την εναλλακτική καλλιέργεια;

Είναι ανάλογα τι θα επιλέξεις, τώρα τι θα επιλέξεις. Είναι ένας –μπορώ να πω όνομα ξέρω ‘γω;– είναι ο Μανίκης, ας πούμε, που είναι από την Έδεσσα, που προτείνει τους σβόλους, ας πούμε, αργιλόχωμα, που βάζει διάφορους σπόρους και σπέρνει βουνά, λαγκάδια, τα πάντα και έχει πάρα πολλές μεγάλες ποικιλίες που προτείνει μια παρόμοια κατάσταση, τελείως άναρχη και ωραία. Και σου λέει, φύτεψε και κάποια δέντρα που απολαμβάνεις. Αυτό είναι σαν προτεινόμενο και σαν... δηλαδή τον έχουμε λίγο πρότυπο, και κάνουμε έξτρα και τα δικά μας ανάλογα τον τόπο μας, κάνουμε και τα δικά μας έξτρα τώρα, ανάλογα τι σε βολεύει και εσένα. Είναι αυτό, ο Μανίκης είναι που είναι γιαπωνέζικη θεωρία, του Φουγιόκα και άναρχη φύση, απ’ όλα. Δεν καταστρέφω, το ένα δίνει στο άλλο.

Ποιες είναι οι δυσκολίες και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ένας σύγχρονος αγρότης όπως εσύ σε ένα νησί όπως η Κρήτη; 

Το πρόβλημά μου είναι, είπαμε ότι είναι οι πιο πολλοί συμβατικοί, άρα ψεκάζουν όλοι δίπλα μου, άρα δεν περνάω ωραία. Δεύτερο είναι ότι είναι ανεξέλεγκτοι οι βοσκοί, ας πούμε. Πάλι καλά εγώ είμαι και σε ένα χωριό σε καλό επίπεδο. Δηλαδή άλλοι έχουν μεγαλύτερα προβλήματα τεραστίων διαστάσεων. Δηλαδή, ας πούμε, ανοίγουν τα πλέγματά τους επίτηδες να φάνε τις ελιές τους και να τους κάνουν ζημιά, ενώ εγώ έστω, γίνονται κατά λάθος. Βέβαια γίνονται λίγο συχνά, αλλά είναι κατά λάθος, λόγω... επειδή όντως γίνονται κατά λάθος, το έχω παρατηρήσει, που είπαμε πριν. Γίνεται αυτό, γιατί είναι λίγο ανεξέλεγκτοι, βαριούνται και αυτοί να δουλέψουν, γιατί είναι μια εύκολη δουλειά και τα εγκαταλείπουν, είναι ένα εγκαταλελειμμένο χωριό, είμαι εγώ μόνος μου, εντάξει, με ξεχνάνε. Δεν είναι έτσι ακριβώς, καλώς. Πάντα όμως θα με πάρουν εμένα, δηλαδή έχω και το καλό κέρδος [00:30:00]ότι εμένα θα με πάρουν και τηλέφωνο να μου πουν: «Ωπ, σου έκανα ζημιά θα τα βρούμε». Σε άλλα χωριά, στην Κρήτη ειδικά, παίζει να τους κάνουν μεγάλο bulling, ακόμα και όπλο ας πούμε να τους σηκώσουν. Δηλαδή να έχει και το δίκιο του και να τον σκοτώσουν κιόλας. Η Κρήτη είναι λίγο σκληρή σε αυτά.

Κάτι άλλο;

Μετά μακάρι να βοηθούσε η κοινωνία –η κοινωνία;– το κράτος εννοώ, να βοηθούσε το βιολογικό και το εναλλακτικό, που το ‘χει απόμακρο. Είναι σε ένα μοτίβο. Είναι ακόμα με τη χαρτούρα τους. Δεν βλέπουν τι γίνεται. Δεν θέλουν να προχωρήσουν μπροστά. Βρήκαν ένα μοτίβο, βολεύει, το κάνω. Εναλλακτική έτσι, έτσι, έτσι. Δεν ακούνε νέες λύσεις. Και δεν προωθούν νέες λύσεις. Δεν πειραματίζονται, έστω.

Γρηγόρη, εσένα ο χρόνος σου πώς κυλάει ως αγρότης; Ποια είναι η καθημερινότητά σου και η ζωή στο χωριό; Μπορείς να μας περιγράψεις ένα 24ωρό σου;

Ωραία, θα σου περιγράψω ένα 24ωρο που πηγαίνουμε στις ελιές, ας πούμε, που είναι όντως φουλ δουλειάς, που θα ξυπνήσουμε σίγουρα από πολύ νωρίς. Παίζει εγώ να ξυπνάω από τις 4:30 το πρωί για να ετοιμαστώ, να ετοιμάσω το φαΐ μου, να ετοιμάσω τα εργαλεία μου, να είναι έτοιμα, να τα ανεβάσω πάνω στο αμάξι. Δηλαδή είναι πάρα πολύς ο χρόνος, που να ‘μαι όσο πιο νωρίς στο χωράφι μου, έτοιμος, γιατί πρέπει να τα ξανακατεβάσω, να τα ‘χω στήσει, να απλώσω πανιά, να ραβδίσω. Που παλιά τις μάζευα, έστρωνα και τις μάζευα. Τώρα τις ραβδίζω, για να βγάλω καλύτερης ποιότητας λάδι. Άρα ξεκινάμε πάρα πολύ νωρίς. Είπαμε, ο καιρός παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, άρα πρέπει να βιαστώ τις καλές μέρες. Όταν έχει καλές μέρες, δεν τις χάνεις χειμωνιάτικα. Άρα τρέχω πάρα πολύ. Παίζει να είσαι από τις 06:00 μέχρι τις 17:00 στο χωράφι ασταμάτητα, όσες καλύτερες μέρες προλάβεις, να βγάλεις καλύτερη ποιότητα λαδιού. Ωραία, ξεκινάς από το πρωί, μετά πας στο χωράφι, όλη μέρα θα δουλεύεις. Άρα το βράδυ θα είσαι κουρασμένος, ας πούμε. Το πολύ πολύ να κάνεις καμιά παρέα λίγο, να πιείτε κάνα καφέ και μάλλον πολύ σύντομα θα κοιμηθείς, ξέρω ‘γω. Κατά τις 09:00-10:00 η ώρα εγώ κοιμάμαι, ας πούμε, όταν έχω, στο φουλ της δουλειάς. Τώρα υπάρχουν διάφορες μέρες, γιατί είναι και ανάλογα και οι εποχές. Δηλαδή τώρα που είμαι πιο χαλαρός, το καλοκαίρι, θα πάω να χορτοκόψω κανένα χωράφι, να το καθαρίσω να μην πάρει και φωτιά, να πάω να φτιάξω τα κηπευτικά μου, έχει διάφορες εργασίες, θα πάω να κλαδέψω λίγο ελιές. Τώρα το καλοκαίρι έχει πάρα πολλές εργασίες μικρές και διάφορες. Είναι δηλαδή ανάλογα και τις εποχές και τι εργασία. Τον Σεπτέμβρη είναι τα χαρούπια. Είναι ανάλογα τι έχεις κάνει κιόλας, ανάλογα τις εποχές σου. Το αμπέλι πρέπει να ασχοληθείς σχεδόν όλο τον χρόνο κάποιες στιγμές. Σχεδόν από τον Γενάρη θα πας να το κλαδέψεις ή μέχρι το Φεβρουάριο, μετά θα πας να το ξανακοιτάξεις να το ξεκουτρουλίσεις, δηλαδή δεν είναι καθημερινά η ίδια δουλειά. Δεν έχεις κάθε μέρα το ίδιο μοτίβο. Είναι ανάλογα την εποχή. Όταν είναι οι ελιές, έχεις ξυπνήσει, εκεί τρέχεις, τρέχεις. Σε όλες τις άλλες μπορείς να είσαι και λίγο πιο χαλαρός, έστω το κάνω εγώ, γιατί ανάλογα πού βάζει βάση και ο καθένας.

Γρηγόρη, εσένα τι σε γεμίζει πιο πολύ από την αγροτική ζωή;

Ότι μ’ αρέσει ότι περιποιούμαι τη φύση και τη διαμορφώνω επίσης, πολύ ωραίο να διαμορφώνεις τη φύση. Ήταν διαμορφωμένη κάπως από τους παλιότερους, με ξερολιθιές, με επίπεδα, αλλά καταστραφήκαν και τα ξαναφτιάχνω και φτιάχνω και δικά μου. Μου αρέσει πάρα πολύ που διαμορφώνω και μ’ αρέσει τρελά όταν βγάζω ένα ωραίο προϊόν. Ό,τι είναι αυτό: ελαιόλαδο, ρακή, κρασί, βρω ωραία μανιτάρια που δεν είναι δικά μου στην τελική, δεν τα παρήγα εγώ αλλά εγώ τα έψαξα μέσα στα χωράφια μου για να τα βρω. Και είναι νόστιμα, ξέρω ‘γω, και θα τα προσφέρω σε φίλους και θα κάνω παρέες με όλα αυτά και θα περάσουμε πάρα πολύ ωραία. Αυτό είναι από τα αγαπημένα πράγματα που σου δίνει η αγροτιά ας πούμε. Τρελό συναίσθημα όταν δοκιμάζουν οι άλλοι το προϊόν σου και σου λένε: «Είναι ωραίο! Είναι εξαιρετικό!». Εκεί είναι από τις μεγάλες σου αγάπες. Ότι περιμένεις τη φύση να μεγαλώσει. Είναι πολλά συναισθήματα που μπορεί να σου δώσει. Είσαι έξω πρώτα απ’ όλα. Εμένα μ’ αρέσει, σ’ όλη μου τη ζωή μ’ άρεσε να ‘μαι έξω, δεν μ’ άρεσε να δουλεύω σε ένα γραφείο και σε ένα... να ‘μαι κλειδωμένος κάπου. Να βλέπω τη φύση, να βλέπω τα σύννεφα, να βλέπω τον ήλιο, να βλέπω τα λουλούδια, να βλέπω τα πουλάκια να μου κελαηδούνε, να κάθομαι κάτω από μια ωραία σκιά, ξέρω ‘γω, μετά από κούραση και να αγναντεύω το απέραντο. Αυτό, η ελευθερία που μου δίνει η φύση και ότι μπορώ να πάω και λίγο πιο κάτω ξέρω ‘γω, δε με περιορίζουν οι τέσσερις τοίχοι στη δουλειά μου. Μπορώ να πάω μια βόλτα, έτσι, φεύγω.

Πώς βγαίνει οικονομικά ένας αγρότης; Μπορεί να ζήσει μόνο από αυτό;

Σίγουρα πολλοί αγρότες ζούνε και μάλλον βγάζουν και πολλά λεφτά. Είναι ανάλογα τι περιουσία έχεις, είναι, είπαμε, όλα. Ας πούμε, κάποιοι που έχουν κάμπο είναι πολύ πιο εύκολα, άρα πολύ φθηνά εργατικά χέρια, άρα βγαίνουν και πιο εύκολα. Μπορεί να βγάζουν και πάρα πολλά λεφτά. Κάποιο πιο ορεινό όντως είναι πιο δύσκολο, που είπαμε, γι’ αυτό γίναν πιο οι πολλοί βοσκοί, γιατί είναι πιο εύκολο, άρα εκεί ζουν αυτοί. Ένας αγρότης τώρα ορεινά όμως είναι πολύ δύσκολο, πολύ δύσκολη δουλειά, γιατί θα κουραστούν και οι εργάτες του άρα θα βγάλουν μικρότερη απόδοση, άρα λιγότερη δουλειά, άρα λιγότερο κέρδος. Είναι πάντα… Σίγουρα επιβιώνεις, αν έχεις καλή περιουσία πάντα, πάντα. Και θέλει και ο καιρός, ο καιρός. Το κράτος βοηθάει μ’ αυτό με τις επιδοτήσεις, αλλά δεν ξέρω κιόλας, διίστανται οι απόψεις μου, δεν έχω αποφασίσει αν είναι σωστό ή λάθος.

Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω τώρα. Ποια είναι η σχέση έτσι του αγρότη με το κράτος σχετικά με τις επιδοτήσεις; Εσύ τι εμπειρία έχεις από αυτό;

Μπήκα και εγώ, νέος αγρότης, αναγκαστικά. Όντως είχα ξεκινήσει, πριν μπω σε αυτό το πρόγραμμα, ξεκίνησα με τα αγροτικά. Και ό,τι κέρδος έβγαζα, έπρεπε να αγοράζω τα εργαλεία μου με τα δικά μου λεφτά, σχεδόν δεν έβγαινα καθόλου, έκανα και πάρα πολλά έξω μεροκάματα. Και έσκυψα πολύ το κεφάλι και έχασα πάρα πολλές εξόδους, βόλτες που έκανα, δηλαδή μπήκα σε μια μεγάλη απομόνωση για να προχωρήσω και να πάρω κάποια εργαλεία, να είμαι λίγο καλύτερα, πιο άνετα. Τώρα που μπήκα στο πρόγραμμα, όντως με βοήθησε που μου ‘δώσαν κάποια λεφτά για να πάρω τα εργαλεία που χρειάζομαι, για να τρέξω λίγο καλύτερα τη δουλειά μου. Σίγουρα με βοηθάει που μου δίνουν κάθε χρόνο, αν γίνει ατυχία κάτι, υπάρχει η ασφάλεια, δηλαδή πληρώνουμε ΕΛΓΑ, ξέρω ‘γω, που είναι η ασφάλεια αν καούν οι ελιές, ξέρω ‘γω, να μου επιστρέψουν κάποια λεφτά για να ξαναφυτέψω, καλώς. Υπάρχουν αυτά, καλό είναι, πάντα μια ασφάλεια είναι καλό πράγμα. Για μένα δεν έχουν ασχοληθεί σίγουρα με τον αγροτισμό. Θα μπορούσε η Ελλάδα όλη να είναι υπερπαραγωγική. Έχουνε φύγει, εγκαταλείψανε, δεν δώσανε κίνητρα να μείνουν τα παιδιά στα χωριά. Δηλαδή όλοι θέλουν να πάνε στην πόλη, γιατί εκεί είναι η ευκαιρία, δεν μεγαλώσανε χωριά, μεγάλωσαν μόνο μεγάλες πόλεις, δεν θέλανε να κρατήσουν επαρχίες. Δεν βοήθησε για εμένα εκεί. Και δεν είναι και σωστός ο έλεγχος που κάνουνε για μένα πάλι. Πάρα πολλοί παίρνουν επιδοτήσεις και δεν έχουν τίποτα, δεν τους αξίζει ούτε ένα ευρώ και κλέβουν. Ούτε εκεί υπάρχει έλεγχος. Εκεί είναι τα λάθη. Που αυτό συμβαίνει σε όλη την Ελλάδα, σε όλους τους τομείς, νομίζω, όχι μόνο στα αγροτικά, σε όλο το σύστημά μας κάτι κακό έχει μέσα.

Πώς είναι η κοινωνική σου ζωή ως αγρότης και ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ πόλης και χωριού που εσύ έχεις βιώσει;

Η κοινωνική μου ζωή στο χωριό είναι μηδέν, ξέρω ‘γω, είναι μόνο τα ξαδέλφια μου, ξέρω ‘γω, πέντε ξαδέλφια, έξι, που είμαστε κοντά στις ηλικίες, αυτό, τέλος. Το χωριό μου και αριστερά δεξιά κάνα δυο χωριά, πάλι πολύ ελάχιστοι. Αυτό που είπαμε, έχουν εγκαταλείψει τα χωριά. Δεν υπάρχουν, ας πούμε, σχεδόν κλείνουν τα καφενεία και τα σπίτια. Είναι ελάχιστοι αυτοί που μένουν σε χωριά, πια. Εγώ για να κοινωνικοποιηθώ και να κάνω παρέα, ας πούμε, κατεβαίνω στο Ρέθυμνο αναγκαστικά, γιατί όντως και εδώ μεγάλωσα και εδώ είναι οι πιο πολλοί μου φίλοι, ας πούμε, άρα κατεβαίνω εδώ. Και έχει και πιο πολλά μαγαζιά, τη βόλτα μου, να γνωρίσω καινούριο κόσμο να κάνω πράγματα. Το καλοκαίρι λίγο αναπτύσσεται το χωριό που έρχονται για διακοπές οι Αθηναίοι ή οι οποιοδήποτε και κάθομαι λίγο παραπάνω έτσι, μπορεί και να μην κατέβω στο Ρέθυμνο, ας πούμε, γιατί κάναμε μια όμορφη παρέα στο χωριό και μου ΄φυγε και μένα το άχτι. Τώρα τι να πω.

Στο Ρέθυμνο πώς είναι ένα τυπικό σου 24ωρο, όταν είσαι;

Ανάλογα τώρα θα κατέβω, δύο λόγοι είναι που θα κατέβω. Ή θα κατέβω γιατί έχω δουλειές και θα πιω και έναν καφέ ή θα κατέβω για βόλτα. Ωραία, ή θα κατέβω και θα τρέχω εφορίες, λογιστάδες, μελετητές και θα είναι όλη μέρα πανικού. Αυτή δηλαδή θα είναι μια μέρα του Ρεθύμνου μου, ξέρω ‘γω, γραφειοκρατίας. Ή θα κατέβω στο Ρέθυμνο να κάνω ψώνια που χρειάζομαι, ας πούμε, για το χωριό και θα πάω και καμιά βόλτα να πιω καμιά μπύρα, καμιά ρακή, να γνωρίσω κόσμο καινούριο ή να δω κάνα θέατρο, [00:40:00]συναυλίες... αναλόγως. Αυτές είναι οι μέρες, δύο είναι οι μέρες δηλαδή.

Αυτό ως αγρότης πόσο συχνά μπορείς να το κάνεις;

Αναλόγως πώς θα πάει καλά η παραγωγή και ανάλογα τι λεφτά έχεις να ξοδέψεις έξτρα. Αυτό. 

Γρηγόρη, εσένα τώρα ποια είναι η επαφή σου και η σχέση σου με τη φύση και με τα ζώα; Τι βιώματα έχεις εσύ από τη φύση; Και ποια είναι τα συναισθήματα σου όταν είσαι μέσα στη φύση;

Εμένα μ’ αρέσει πάρα πολύ να βρίσκομαι σε ανοιχτό χώρο, με πολλά χρώματα. Την αγαπάω. Μ’ αρέσουν τα δέντρα, μ’ αρέσουν έτσι όπως διαμορφώνονται, όπως έχουν μεγαλώσει, γιατί έχω και πολύ αρχαία δέντρα, ας πούμε, και έχουν ωραίες μορφές. Με τα ζώα δεν έχω επαφές, ας πούμε, δεν έχω δικά μου ζώα, έχω επαφές επειδή έχουν οι άλλοι και τους βοηθάω ακόμα και στο σφάξιμο, στο να τα μεταφέρουνε τα πρόβατα, να πάνε να τα κουρέψουν, οι κότες, όλα αυτά, ξέρω ΄γω. Δεν έχω δικά μου. Έχω επαφές επειδή έχουν εκείνοι, υπάρχουν, είναι αναγκαστικά τρόπος ζωής του χωριού. Τη λατρεύω τη φύση, όλοι οι καιροί τους, ανάλογα και αν βρέχει κάθεσαι σπίτι, ξεκουράζεσαι, είναι ρεπό. Όταν λιάζει δουλεύεις, μπορεί και καμιά φορά να ρεπάρεις και στον ήλιο να γουστάρεις. Αυτή, η επαφή είναι πολύ καλή. Ωραία είναι να είσαι όλη μέρα στη φύση.

Σε έχει τρομάξει ποτέ η φύση;

Αρκετές φορές. Έχω δει καιρούς ας πούμε, πολύ δυνατούς ή μια φορά που θυμάμαι πάρα πολύ έντονα, ας πούμε, ήταν μια φορά που ερχόταν σκόνη από την Αφρική μαζί με καύσωνα και ξύπνησα το πρωί και κοίταξα τον ορίζοντα και νόμιζα ότι ήρθε η συντέλεια του κόσμου, ας πούμε, νόμιζα ότι είχε πάρει φωτιά η γη. Δηλαδή ήταν τόσο έντονα τα πορτοκαλί, κόκκινα χρώματα, που φαινόταν λες ότι πήραμε φωτιά, ότι καταστρεφόμαστε, ένα ομιχλώδες κόκκινο η σκόνη. Και ήταν σαν να καταστρεφόταν ο κόσμος σαν να είναι το τέλος του, ειλικρινά.

Σε έχει συγκινήσει ποτέ η φύση;

Αρκετές φορές. Απ' τα χιόνια της από τη φύση, τη φύση τη λατρεύω είπαμε. Η Κρήτη μ΄ αρέσει πάρα πολύ έξτρα, ξέρω ‘γω, έχει τη θάλασσα, έχει το βουνό, έχει τα χιόνια, έχει καιρούς, τα ποταμάκια μ’ αρέσουν εμένα, είμαι και λίγο έτσι του κυλούμενου νερού, του έχω ιδιαίτερη αδυναμία του νερού, οπωσδήποτε. Βλέπεις τα πουλιά, εννοείται ότι σε συγκινεί η φύση, δηλαδή δεν ξέρω και πολλούς ανθρώπους να μην τους συγκινεί η φύση, να πω την αλήθεια.

Σε έχει απογοητεύσει ή σε έχει καταστρέψει ποτέ η φύση;

Να με απογοητεύσει, δεν φταίει αυτή. Να με καταστρέψει, με έχει καταστρέψει σίγουρα, πάλι δεν φταίει η φύση. Αλλά μου ‘χει κάνει αρκετές ζημιές. Δηλαδή μια μεγάλη μπόρα με βροχή σίγουρα θα μου καταστρέψει, μπορεί εδάφη να τα πάρει, να ξεριζώσει δέντρα από τον αέρα, από το χιόνι, να καταστρέψει, να σπάσει. Σίγουρα πολλές ζημιές από τη φύση, σίγουρα. Καλό είναι, αν μπορείς, να τις προβλέπεις και να τις γλιτώνεις. Δεν είναι εφικτό πάντα.

Σκέφτηκες ποτέ να τα παρατήσεις;

Συχνά, ειδικά όταν έχεις τραυματισμούς ή έχεις υπερ-δουλέψει και έχεις βγάλει άπειρο κόπο, λες: «Πω, πω, θα τα παρατήσω, θα τα παρατήσω!» Αλλά ήδη έχεις κάνει κάποια δουλειά και λες: «Όχι άλλη μια, άλλη μια» και πάντα είναι ένας φαύλος κύκλος. Αλλά επειδή είναι πάρα πολύ κουραστική, πάντα το σκέφτεσαι. Αλλά είναι η αγάπη που σε κρατά.

Γρηγόρη, θυμάσαι να μας διηγηθείς στιγμές που έχεις βιώσει από κρητικά γλέντια στο χωριό καθώς και από τα λεγόμενα εδώ στην Κρήτη «καζάνια»;

Αυτά είναι τα ωραία που έχει το χωριό. Τα γλέντια είναι τα καλοκαίρια, σίγουρα πηγαίνουμε, περνάμε ωραία. Από κρητικά βρίσκουμε πολλούς γνωστούς που έχουμε καιρό να τα δούμε έστω από τα διπλανά χωριά, που δε βρισκόμαστε, γιατί όσο να ’ναι η δουλειά μάς έχει φάει και βρισκόμαστε και γλεντάμε όλοι μαζί, να πιούμε, να διασκεδάσουμε, να χορέψουμε και να πούμε διάφορες απόψεις μεταξύ μας, ξέρω ‘γω, με πολύ χαβαλέ. Και γενικά τα κρητικά γλέντια θεωρώ –τα ξέρουν αρκετοί– είναι δυνατά και ωραία. Είναι έντονα, με πολλές γνωριμίες, γιατί πάνε... και το καλοκαίρι έρχεται και πολύς τουρισμός. Σίγουρα κυνηγάνε και οι τουρίστες οι ίδιοι αυτά τα γλέντια και γνωρίζουμε και εμείς καινούριους ανθρώπους. Τα ρακοκάζανα είναι μια ιδιαίτερη στιγμή, ένα ωραίο, του Οκτώβρη ας πούμε, ξεκινάει από τον Οκτώβρη μέχρι τον Νοέμβρη, που μαζευόμαστε παρέες πια πιο μικρές και κάνουμε πολύ δυνατές παρέες. Με άπειρο φαΐ και άπειρο χορό.

Θα μας περιγράψεις λίγο τι είναι τα καζάνια;

Τα καζάνια, τα καζάνια είναι αυτά που βάζουμε τη ρακή εμείς, την τσικουδιά. Είναι ένα μεγάλο τσικάλι που βράζουνε τα στράφυλα, δηλαδή από τα σταφύλια ό,τι έχει απομείνει απ’ το πάτημα και έχει από πάνω ένα δοχείο που ό,τι εξατμίζεται το ψύχει και δίνει το οινόπνευμα. Και κάνουμε εκεί, αρχίζουμε και καταναλώνουμε την ρακή αμέσως με το που στάζει. Και αρχίζουμε και βγαίνουμε στο κέφι, γιατί πάντα η ρακή έχει και πολλή ενέργεια και πολύ κέφι. Αυτό είναι ο βρασμός για να βγει η ρακή.

Τη ρακή εσύ που βγάζεις την εμπορεύεσαι ή είναι μόνο για προσωπική σου χρήση;

Δεν βγάζω μεγάλη παραγωγή εγώ, είναι για προσωπική χρήση ή για φίλους. Και καλές παρέες.

Γρηγόρη, τι πιστεύεις ότι μπορεί να βελτιωθεί σε όλη την αγροτική διαδικασία ώστε να είναι πιο αποδοτική και να είναι ευκολότερη η ζωή ενός αγρότη;

Κάτι πολύ δύσκολο, να συνεννοηθούμε, κάτι πάρα πολύ δύσκολο, νομίζω, είναι η συνεννόηση, που μακάρι να την είχαμε, που είπαμε ότι το κράτος δεν την έχει, και οι ενώσεις. Όλες οι ενώσεις από εκεί που ήταν του λαού έχουν γίνει ιδιωτικές εταιρίες. Άρα δεν συνεννοούμαστε, είναι καθαρά για το κέρδος. Αν βλέπαμε μπροστά τη φύση και λέγαμε να δώσουμε στη φύση να είναι ζωντανή και όχι να ψεκάζουμε και να λιπαίνουμε και να είμαστε απλά φαταούλες και να εκμεταλλευτούμε όσο πιο βίαια, μπορώ να πω, τη φύση. Αν συνεννοούμασταν να είμαστε μαζί της, αρμονικά μαζί της να ζήσουμε, νομίζω θα μας έδινε ακόμα πιο πολλά και θα ήμασταν και πιο ευτυχισμένοι.

Γρηγόρη, πέραν από τα αγροτικά έχεις κάνει καθόλου άλλες δουλειές, κάποια μεροκάματα σε κάτι άλλο;

Επειδή εγώ δεν είμαι και πολύ μεγάλος αγρότης, δεν βγαίνω εντελώς, ασχολούμαι και πάρα πολύ με την αρχαιολογία ή ασχολιόμουν από παλιά και πήγαινα για ανασκαφές. Κάνω ανασκαφές, ας πούμε, με την αρχαιολογία, μου κόβει λίγο, έχω και καλά μάτια, ας πούμε, βλέπω, παρατηρώ, και εκεί... Με έχει σώσει πολλές φορές η αρχαιολογία στο οικονομικό σίγουρα θέμα και είναι και μια φοβερή δουλειά. Ευτυχώς έχω επιλέξει πράγματα που μου αρέσουν να κάνω, είμαι από τους τυχερούς ανθρώπους αυτού του κόσμου σίγουρα, σίγουρα.

Σε αυτές τις ανασκαφές που πας δηλαδή τι δουλειά ακριβώς κάνεις;

Πια είμαι τεχνίτης, έχω ξεκινήσει από εργάτης, δηλαδή μόνο καροτσάκια και σκαλίδα και αρκετά δύσκολη δουλειά, που όλοι λένε για τους αρχαιολόγους, πια σκάβω και ανακαλύπτω όντως πράγματα, τα αποκαλύπτω, δηλαδή να βρω όντως σπασμένα αντικείμενα ή ένα ολόκληρο πιθάρι ή πράγματα και να τα αποκαλύψω ατόφια. Ή έχω βρει και πολλούς τάφους με χρυσά, με χάλκινα. Είμαι τεχνίτης ανασκαφών πια και αποκαλύπτω όσο καλύτερα μπορώ το αρχαίο αντικείμενο που μπορώ, που έχω βρει για να φωτογραφηθεί, να σχεδιαστεί και μετά να ξαναπάρω άλλο ένα επίπεδο και να κατέβω σε από κάτω στρώμα. Είναι μια πολύ αργή διαδικασία, αλλά πολύ όμορφη. Πολύ ωραίο να ανακαλύπτεις πράγματα μετά από τόσα χρόνια και να είσαι ο πρώτος που τα βλέπει. Ωραία, είναι μια φανταστική δουλειά επίσης, αλλά πάλι με τα χώματα ασχολούμαστε.

Εσένα πώς σου προέκυψε αυτό, πώς ξεκίνησες με τις ανασκαφές;

Τελείως κατά λάθος. Ένας φίλος μού είπε «χρειάζονται έναν εργάτη», πήγα και απλά κόλλησα. Το ερωτεύτηκα και αυτό, μπορώ να πω. Γιατί όντως πήγα και σε μια πολύ καλή ανασκαφή για αρχή, ας πούμε, τάφοι, που έχει πάντα αντικείμενα, άρα ήταν όλη την ώρα εντυπωσιακό, κάθε μέρα δηλαδή βρίσκαμε κάτι, άρα ενθουσιαζόσουν κάθε μέρα και κόλλησα. Έχω πάει και σε άλλες ανασκαφές που είναι και πιο ήπιες, δηλαδή να βρίσκουμε ας πούμε τοίχους, μόνο πετραδάκια, όχι τόσο ενδιαφέρον. Μπορώ να πω, μου 'κανε έτσι δηλαδή και από τη πρώτη φορά μια πολύ καλή ανασκαφή για να κολλήσω και να μου δώσει μεγάλο ενδιαφέρον γι’ αυτό.

Θυμάσαι σε ποιες ανασκαφές έχεις πάει σε ποιες περιοχές;

Αρκετές πολλές, έχω πάει στη Θηρασιά απέναντι από τη Σαντορίνη, εδώ στην Κρήτη από Καλό Χωράφι, στο Ασήμι, στο Μοναστηράκι, στην Ορνέ, πάρα πολλές, παίζει πάρα πολλές και να μην τις θυμάμαι, ας πούμε.

Και πόσο καιρό κάθεσαι σε κάθε ανασκαφή περίπου;

Αναλόγως, παίζει να είναι ιδιωτική η ανασκαφή και να πάει όσο πάει, δηλαδή έχω δουλέψει και έξι μήνες συνεχόμενους που είναι πάρα πολύ σκληρή δουλειά. Έχω πάει και για δύο βδομάδες μόνο, ας πούμε, ίσα ίσα δεν είχε και τίποτα, είχε έναν τοίχο μόνο, τελειώσαμε, τέλος. Είναι ανάλογα τι θα σου βγάλει. Που ανασκαφές μπορεί να είναι και για χρόνια, δηλαδή πάω σε κάποιες κάθε χρόνο, πέντε μήνες μόνο, πέντε βδομάδες, συγγνώμη.

Πόσα χρόνια ασχολείσαι συνολικά με τις ανασκαφές; Από πότε;

Από το 2006, ’05, κάπου εκεί, κάπου εκεί.

Ενώ με τα αγροτικά πότε ξεκίνησες;

Σχεδόν πάντα, δηλαδή ποτέ δε παράτησα να μαζεύω ελιές. Κάθε χρόνο μαζεύω ελιές από παιδάκι, δηλαδή και που δεν ήξερα να μιλάω, ήμουνα σίγουρα στο χωράφι με τις ελιές μαζί με τους γονείς μου και έπαιζα με τα δίχτυα.

Στις ανασκαφές που έχεις πάει θυμάσαι καθόλου να μας περιγράψεις κάποιο περιστατικό που έχει συμβεί, κάποιο σκηνικό που να το θυμάσαι έντονα μέχρι σήμερα;

Αρκετά, ειδικά το πρώτο, ένα που μου έκανε εντύπωση, που δεν μπορούσα να το πιστέψω και νόμιζα ότι με κορόιδευαν, ήταν ότι μου είπαν ότι πρέπει να αρχίσω να σκουπίζω τα χώματα και μου φάνηκε πάρα πολύ γελοίο και νόμιζα ότι θέλανε να μου κάνουν πλάκα, επειδή ήμουν ψαράς και είναι η πρώτη μου μέρα. Δηλαδή έχω να το λέω ακόμα, δηλαδή δεν πίστευα ότι θα σκούπιζα χώματα και θα ανακάλυπτα φανταστικά πράγματα. Με τίποτα, δηλαδή ήταν «ουάου». Και μετά πολλές ανακαλύψεις τώρα, άπειρα ωραία πράγματα, αντικείμενα και βλέπω τη τέχνη κάποιων ανθρώπων που ήταν πριν 4000 χρόνια ή 2000 χρόνια και κάναν τόσο ωραία πράγματα τέχνης και χωρίς εργαλεία. Δηλαδή σου κάνουν φοβερή εντύπωση αυτά τα πράγματα.

Απ’ όλα αυτά τα αντικείμενα που έχεις βρει σε ανασκαφές ποιο θυμάσαι έτσι πιο έντονα αντικείμενο από αυτά που έχεις βρει;

Αντικείμενο… Σίγουρα ένας τάφος μου έκανε φοβερή εντύπωση, που ήταν μάλλον ενός αθλητή, που είχε χρυσά φύλλα σαν ελιάς και τέσσερα που ήταν πάνω στο φόρεμά του, τέσσερα τετράγωνα που ήταν στον λαιμό διασκορπισμένα πια, το ύφασμα είχε  λιώσει, αλλά ήταν του υφάσματος. Και είχε άπειρα δώρα και από τα δώρα, τα αντικείμενα μάλλον που είχε ανακαλύπτουμε μάλλον ότι ήταν αθλητής, ήταν πολύ εντυπωσιακός τάφος ας πούμε. Τώρα άπειρα πράγματα, μπορώ να πω πολλά, από σφραγιδόλιθους που είναι φανταστικοί και μοναδικά κομμάτια όλα, από ωραίους οικισμούς που βλέπεις ότι όντως πώς ζούσαν, ότι πέρναγε το νερό, το πώς ζούσαν όντως, ξέρω ‘γω, ότι πέρναγε το νερό τους, εδώ ψήνανε. Είναι εντυπωσιακά να δεις πώς ζούσαν πριν 4000 χρόνια. Δηλαδή όλα είναι σχεδόν εντυπωσιακά πια, όσο πάει και οι πέτρες που μου φαινόντουσαν, παλιά μου φαινόντουσαν άχρηστες τώρα μου φαίνονται εντυπωσιακές. Γιατί αρχίζω να ανακαλύπτω και βλέπω, πάω σε άλλη εποχή, μπερδεύεις και εσύ προσπαθείς πάντα να φαντάζεσαι τι έγινε και γιατί το κάναν αυτό, άρα όλα είναι ενδιαφέροντα πια. Όσο μαθαίνεις είναι και πιο ενδιαφέρον η αρχαιολογία.

Αυτό από τον τάφο του αθλητή που είπες σε ποια περιοχή ήταν;

Σφακάκι.

Μπορείς έτσι ορισμένα από αυτά τα τοπία που έχεις πάει για ανασκαφές, τα πιο αγαπημένα σου, ας πούμε, να μας τα περιγράψεις λίγο σαν μέρη πώς ήταν;

Η Ορνέ είναι από τα πολύ αγαπημένα, γιατί είναι απάνω στον Κέδρο, σε ένα βουνό, που έχει καταπληκτική θέα και είναι ο μεγάλος οικισμός, που τώρα άρχισαν να τον σκάβουν. Δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα πολλά, έχουμε βρει αντικείμενα, ας πούμε, ειδώλια και σφραγιδόλιθους, ποτήρια, χύτρες και όλα αυτά. Είναι δηλαδή τώρα σε εξέλιξη, τώρα αρχίζει αυτή η ανασκαφή, Μοναστηράκι είναι… Όλες είναι ξεχωριστές, η κάθε μια είναι ξεχωριστή. Δηλαδή άλλο η ρωμαϊκή εποχή, άλλο είναι ένας οικισμός, άλλο είναι οι τάφοι. Όλα είναι ωραία. Οι τάφοι έχουν λίγο πιο παραπάνω αντικείμενα, γιατί όσο να ‘ναι θα βρεις μπουκαλάκια, επειδή τους τοποθετούσαν. Και μια πολιτεία επίσης είναι πολύ ωραία, γιατί βλέπεις πώς ζούσαν. Δεν έχω ιδιαίτερη...

Αν σου έλεγαν σε κάποια από όλες αυτές τις ανασκαφές που έχεις πάει σε μία να ξαναπάς, ποια θα επέλεγες;

Ευτυχώς σε όλες ξαναπάω σχεδόν. Είναι η Ορνέ, σίγουρα η Ορνέ, Ορνέ και Μοναστηράκι. Σίγουρα αυτές οι δύο είναι από τις αγαπημένες μου.

Γιατί;

Γιατί είναι πάρα πολύ μεγάλοι άσκαφτοι οικισμοί, άρα έχει πολύ μεγάλο μέλλον και έχουμε να δούμε πολλά από εκεί.

Αν έπρεπε να επιλέξεις μόνο ανάμεσα στα αγροτικά ή στις ανασκαφές τι θα επέλεγες;

Τα αγροτικά, τα αγροτικά, είναι σίγουρα άλλο πράγμα. Είναι η φύση, είναι πολύ δυνατό.

Γρηγόρη, υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις;

Μια βοήθεια έπρεπε να μας βοηθήσουν το κράτος τους αγρότες και να αλλάξουν νοοτροπία ζωής όντως οι πολιτικοί μας, να τα δούνε λίγο πιο οικολογικά πραγματικά και όχι να μου μιλάνε για ανεμογεννήτριες και για οικολογικό βάζοντας ανεμογεννήτριες. Αν θέλουν να μιλήσουν για οικολογία, να μου μιλάς για δέντρα και όχι για ανεμογεννήτριες και τέτοιες βλακείες. Και να, όντως, να ελέγχονται οι ψεκασμοί και να ελέγχονται όλα αυτά. Να αρχίσει να σκέφτεται ο κόσμος όντως βιολογικά, δηλαδή κανονικά. Να αρχίσει ο κόσμος να σκέφτεται βιολογικά, πώς να το εξηγήσω; Να ηρεμήσουμε όλοι την υπερκατανάλωσή μας, αυτό, δηλαδή μεγάλο παράπονο ζωής σε όλους μας.

Μιας που αναφέρθηκες για τις ανεμογεννήτριες, εσύ για τις ανεμογεννήτριες που λέμε για την Κρήτη έχεις ασχοληθεί καθόλου με αυτό το κομμάτι;

Ναι, τρέχω εναντίον στις ανεμογεννήτριες, όσο μπορώ και όταν βολεύει, γιατί πάντα δεν βολεύει. Είμαι εναντίον σίγουρα. Είπαμε, αν θέλουμε να μιλήσουμε για οικολογία, να μιλήσουμε για δέντρα πάνω στα βουνά που θα φτιάξουν την πανίδα, θα φτιάξουν να τρέχουν τα νερά, δεν θα πλημυρίζουν οι υπόλοιποι, γιατί τα δέντρα θα κρατάνε τη μεγάλη βροχή. Αυτά είναι οικολογία και όχι μια ανεμογεννήτρια και ένα φωτοβολταϊκό. Αυτά είναι για να γίνουν πιο πλούσιοι κάποιοι, μόνο αυτό, δεν θέλουν το καλό. Αν θέλαν το καλό, θα βάζαν φωτοβολταϊκά και θα ήταν όλοι αυτόνομοι. Δεν θέλουν μια αυτονομία, θέλουν έναν έλεγχο και έναν διακόπτη που όποτε θέλουν τον ανοίγουν ή τον κλείνουν.

Υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες δράσεις που, ας πούμε, είχες πάει εσύ σχετικά με τις ανεμογεννήτριες;

Αρκετά, όταν γίνονται εδώ στη Κρήτη, ας πούμε, που πολλές φορές έχουμε σταματήσει στον Ασιδέρωτα, που είναι μαζί και στο δήμο Αγίου Βασιλείου. Έχουμε τρέξει αρκετοί άνθρωποι, γίνεται μέσω των media να μας καλούν και όποτε μπορούμε, όσοι μπορούμε πάμε και αντιστεκόμαστε ενάντια και αστυνομίας και όλων. Ευτυχώς ο δήμαρχος είναι μαζί μας εκεί και γίνεται δουλειά ακόμα.

Να σε πάω και λίγο πίσω πριν που λέγαμε για τα κρητικά γλέντια. Υπάρχει κάποιο σκηνικό ή περιστατικό που το θυμάσαι έντονα και θα ήθελες να μας το αναφέρεις;

Αρκετά, πάρα πολλά πάλι. Εντάξει, πολύ χαρακτηριστικό πάλι είναι οι μπαλωθιές, ας πούμε, σε γλέντια. Ότι όντως, ξέρω ‘γω, βγάζουν όπλα, βαράνε. Εντάξει, είναι ένα κακό έθιμο, θα πω. Πολλές φορές τους έχω πει να βάζουν άσφαιρα και μου λένε «τι άντρας είσαι;» το κοροϊδευτικό. Που μ’ αρέσει και μένα ο ήχος, γιατί έτσι μεγάλωσα και το θυμάμαι από παιδί να βαράνε με τα πιστόλια, αλλά θα μπορούσαμε να το είχαμε στρώσει κι αυτό να είναι λίγο πιο ωραίο με άσφαιρα, να κατεβάσουμε έστω την επικινδυνότητά του. Και μένα μ’ αρέσει, μπορώ να πω. Δε θα πω όχι, στον ήχο.

Το κλίμα μεταξύ των ανθρώπων στα γλέντια;

Εύχαροι μέχρι αν πιούν πολύ μπορεί να τσακωθούν κιόλας, εντάξει. Όλα συμβαίνουνε, απλά μην ξεφύγουμε.

Θυμάσαι κάποιο γλέντι χαρακτηριστικά που σου έχει μείνει από τα παιδικά σου χρόνια μέχρι και σήμερα;

Ένα παιδικό γλέντι που θυμάμαι έτσι χαρακτηριστικά, και με όπλα θα σας πω επίσης πάλι, που βαράγανε χύμα κάτι μεθυσμένοι και βάρεσαν το καλώδιο της ΔΕΗ και κόπηκε και σταμάτησε το γλέντι, γιατί έπεσε ένα καλώδιο και σπαρταρούσε ρεύμα.

Αυτό πότε είχε γίνει;

Αυτό... το ’91; ’90; Ήμουν αρκετά παιδί, ας πούμε, αρκετά παιδί.

Κάτι άλλο τώρα που θα ήθελες να προσθέσεις πριν κλείσουμε;

Όχι, τίποτα. Καλώς.

Ωραία. Τι σου έμεινε, Γρηγόρη, από όλο αυτό;

Έβγαλα το άχτι μου για λίγο έστω, να πω κάποια πράγματα που [01:00:00]ήθελα πάρα πολύ, έστω για την οικολογία και για τον λάθος τρόπο που σκεφτόμαστε όλοι σίγουρα και τον υπερκαταναλωτισμό.

Ωραία, σ’ ευχαριστώ πολύ, Γρηγόρη.

Και εγώ ευχαριστώ.