Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα, θες να μου πεις το όνομά σου;

Ναι, το όνομά μου είναι Κωστής Πιερίδης. 

Ωραία, είναι 22 Ιανουαρίου του 2021. Είμαι με τον Κωστή, ο οποίος βρίσκεται στη Νέα Σμύρνη. Εγώ ονομάζομαι Αγγελική Κοτσόβολου, ερευνήτρια για το Istorima και βρίσκομαι στην Καλαμάτα. Κωστή, θες να μου πεις λίγα πράγματα για σένα;

Ναι. Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα το ’83, εδώ στην Αθήνα, εδώ μεγάλωσα, εδώ τελείωσα σχολείο. Πέρασα στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, το οποίο τελείωσα το ‘04. Έφυγα για μεταπτυχιακό στο Λονδίνο, στο LSC. Έκανα European Politics and Governance. Κάθισα και δούλεψα λίγο μετά το μεταπτυχιακό μου εκεί. Γύρισα στην Ελλάδα πίσω, σχετικά κοντά με το θέμα το σημερινό, δηλαδή σχετικά κοντά στην εξέγερση του Δεκέμβρη, λίγο πριν, κάνα χρόνο δηλαδή πριν, περίπου. Και προς τα τέλη του… μεταξύ δηλαδή ‘09 και '10 κατέθεσα μία πρόταση διδακτορικής διατριβής. Ξεκίνησα, δηλαδή, τη διατριβή μου στο τμήμα που έκανα το προπτυχιακό στο Πάντειο, την έχω τελειώσει εδώ και δύο χρόνια και έκτοτε διδάσκω -ακαδημαϊκή χρονιά ήμουν- διδάσκω στο Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών στο ΠΑ.ΜΑΚ. στη Θεσσαλονίκη και την επομένη στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης, που είναι και η τρέχουσα δηλαδή ε; Tώρα δηλαδή, φέτος.

Κωστή είχες βρεθεί στα γεγονότα του Δεκέμβρη το 2008, θέλεις να μου μιλήσεις λίγο για αυτό;

Ναι. 06/12/2008. Πάρα πολύ ιδιαίτερη μέρα, πραγματικά πολύ ιδιαίτερη μέρα. Θα σου πω ότι για μένα είναι μία μέρα, από πολλές απόψεις, σημαδιακή. Κοίτα να δεις πώς ξεκίνησε. Η αλήθεια είναι, ότι για κάποιο λόγο, εγώ είμαι όλη εκείνη την ημέρα στα Εξάρχεια. Δηλαδή, από το πρωί συμβαίνει κάτι που στη δική μου τη ζωή συμβαίνει σχεδόν κάθε χρόνο. Ο καλύτερός μου φίλος είναι Νίκος κι εκείνο το βράδυ ήμουνα καλεσμένος και σ' έναν άλλο Νίκο σ' ένα άλλο σπίτι. Οπότε, είχα να συνδυάσω αυτές τις δύο γιορτές, δύο φίλους ουσιαστικά. Οπότε, από το πρωί είμαι στο κέντρο για δουλειές και για δώρα και για ψώνια και είμαι στα Εξάρχεια. Μεταξύ ας πούμε καφέδων, μαγαζιών, δουλειών και φίλων που συναντιόμαστε τυχαία ή μετά από ραντεβού, φεύγω κάποια στιγμή το απόγευμα στον πρώτο Νίκο, που είμαι καλεσμένος, που είναι μία κατάσταση, ας πούμε, φαγητού, ποτού, φίλοι και ούτω καθεξής, δηλαδή αποφασίζει να κάνει τη γιορτή του στο σπίτι του. Οπότε, είμαι σε ένα σπίτι στους Αμπελόκηπους και είμαι σε ένα σπίτι στους Αμπελόκηπους, όταν μαθαίνω και το περιστατικό, γιατί με τον έτερο Νίκο, με τον άλλον, δηλαδή, εορτάζοντα της ημέρας και καρδιακό μου φίλο, παιδικό μου φίλο, όλη η παρέα είχε κανονίσει να πάμε σε ένα ρεμπετάδικο στα Εξάρχεια. Δηλαδή, είχαμε κάνει μία κράτηση τύπου για τις 11:00 η ώρα το βράδυ. Οπότε, κάποια στιγμή, ενώ είμαι στους Αμπελόκηπους σε γιορτή, κοιτάω το κινητό μου και βλέπω έναν Χ αριθμό κλήσεων. Δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα πόσες ήταν, αλλά ήταν πολλές. Και ήταν πολλές στη λογική του ότι ήταν, δηλαδή, ένας αριθμός που λες: «Οκ, κάτι έχει γίνει». Μέχρι να καταλάβω και να δω ποιοι με έχουν πάρει και τι είναι αυτό το πράγμα που έχει συμβεί, επειδή οι περισσότερες κλήσεις είναι κι από αυτήν την παρέα που είχαμε κανονίσει να πάμε στα Εξάρχεια, ο υπόλοιπος δηλαδή… ο άλλος Νίκος, αυτή η μεριά της παρέας, κάποιος άλλος από τους παρευρισκόμενους στο σπίτι στους Αμπελοκήπους έχει ήδη λάβει SMS πιο λεπτομερές, ότι κάτι έχει γίνει στα Εξάρχεια. Ας πούμε, δολοφονία… αναφέρεται, δηλαδή, εγώ ακούω ας πούμε από ένα παρευρισκόμενο, εκεί στο σπίτι στους Αμπελοκήπους, ότι κάποιος έχει δολοφονηθεί στα Εξάρχεια. Εντωμεταξύ, η λέξη αυτή εκείνη τη στιγμή δεν έχει τη βαρύνουσα σημασία. Δηλαδή, θέλω να πω, για κάποιο λόγο δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς τι σημαίνει και ποιος είναι ο δολοφονημένος και τι έχει ακριβώς συμβεί. Ανοίγουμε λοιπόν, τηλεόραση, είμαστε στο 2008, δεν είμαστε με τα smartphones και την ευκολία του μπαίνω στο twitter, μπαίνω στο Facebook και βρίσκω την είδηση σχεδόν να με περιμένει. Οπότε, ακόμα είμαστε [00:05:00]και σε μία εποχή που παίζει ρόλο η τηλεόραση στην ενημέρωση, περισσότερο, δηλαδή, από ότι σήμερα. Και νομίζω ότι ο Δεκέμβρης είναι, και μίας και ξεκινάμε και το κουβεντιάζουμε, έτσι για να πούμε και πιο ουσιώδη πράγματα σιγά-σιγά, ίσως είναι και η στιγμή της αποδόμησης της ελληνικής τηλεόρασης, το πώς διαχειρίστηκε αυτή την εξέγερση. Βλέπουμε λοιπόν… υπάρχει αυτό το κλασικό zapping μεταξύ καναλιών, υπάρχει είδηση για νεκρό, και μάλιστα 15-16 χρονών. Αυτές είναι οι αναφορές εκεί. Πρέπει να είναι η ώρα 10:30, αυτό που σου λέω τώρα, δηλαδή η στιγμή που εμείς ανοίγουμε την τηλεόραση. Άρα, περίπου μία ώρα μετά τη δολοφονία, γιατί έχω την αίσθηση ότι η δολοφονία συμβαίνει στις 09:00 κάτι. Εκείνη τη στιγμή, ενώ δηλαδή κάνουμε zapping και προσπαθούμε να καταλάβουμε τι έχει γίνει, χτυπάει το τηλέφωνό μου από έναν φίλο, από αυτούς που θα συμμετείχαν στο κάλεσμα των Εξαρχείων, στη γιορτή, και μου μιλάει πάρα πολύ έντονα. Ακούω δίπλα τη σύντροφό του να κλαίει από το αυτοκίνητο. Εκείνοι οδηγούσαν να πάνε προς το μαγαζί που ήταν να πάμε και εγκλωβίστηκαν σε κάποιες πρώτες συγκρούσεις που συνέβησαν στα Εξάρχεια. Και υπήρχε, δηλαδή, μια περιγραφή ταυτόχρονα με αυτά που βλέπω στα κανάλια, ότι συμβαίνει μια αντίδραση, ας πούμε, από τον κόσμο εκεί στη δολοφονία. Ξεκινάμε κι εμείς, λοιπόν, σαν παρέα αυτομάτως να βρούμε ένα τρόπο να κατευθυνθούμε προς το κέντρο. Αποδεσμευόμαστε από εκείνη την παρέα, οι περισσότεροι δεν ακολούθησαν. Δηλαδή, ήταν πολλοί λίγοι αυτοί που θα ακολουθούσαν και στο επόμενο ούτως ή άλλως.

Και φτάνουμε σε μια προσπάθεια να προσεγγίσουμε τα Εξάρχεια, όπου ήταν αρκετά δύσκολο. Δηλαδή, υπάρχουν κάποιες κλούβες από τη μεριά της Αλεξάνδρας, γιατί εγώ σου λέω ότι ήμασταν στους Αμπελόκηπους και πήγαμε προς τα εκεί και δεν μας φάνηκε πολύ ωραία η κατάσταση, από τη μεριά της αστυνομίας εκεί, σ’ εκείνο το σημείο. Οπότε, προσπαθήσαμε να κάνουμε τον κύκλο. Υπήρχαν κάποιοι άλλοι φίλοι μας, οι οποίοι είχαν φύγει από τα Εξάρχεια και πήγαιναν προς τη Νομική και συναντιόμαστε με κάποιους άλλους φίλους στο Μοναστηράκι εν τέλει, στο Σύνταγμα, και κατευθυνόμαστε αρχικά προς το Μοναστηράκι. Εντωμεταξύ, είναι η ώρα που πληθαίνουν οι ειδήσεις και οι ειδήσεις από κόσμο των ευρύτερων φοιτητικών και πολιτικών κινημάτων, από φίλους, δηλαδή, που είχαν ήδη ας πούμε ενημερωθεί και κατέβει στο κέντρο. Η παρέα αυτή είναι μία παρέα που συναντιέται για μία γιορτή, υπάρχει ένας άνθρωπος που γιορτάζει ανάμεσά μας, ενώ ταυτόχρονα, έχουμε αντιληφθεί ότι είναι μία διαφορετική βραδιά και έχει βαρύνει, δηλαδή, το κλίμα και μεταξύ μας. Όχι μόνο στη λογική του ότι έπρεπε να μεταβούμε από αυτή τη διάσταση της φιέστας και της γιορτής στην πραγματικότητα μιας δολοφονίας, ανάμεσά μας κιόλας, δηλαδή, εννοώ, ενός ανθρώπου που βρισκόταν στα Εξάρχεια, που θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε από εμάς. Ταυτόχρονα, νιώθουμε ότι υπάρχει και μια σοβαρότερη κινητοποίηση στην πόλη. Δηλαδή, θέλω να πω, αυτό που θυμάμαι από αυτή τη βραδιά είναι ότι δεν μπορώ να ξεχάσω ότι δεν υπήρξε καμία δυνατότητα διαχωρισμού, στο δικό μου τουλάχιστον το μυαλό, της οργής, του θυμικού και του πολιτικού ταυτόχρονα. Δηλαδή, ήταν ένα κράμα.  Γι’ αυτό, λοιπόν, ενώ θυμάμαι έχουμε κατέβει από τους Αμπελόκηπους στην προσπάθειά μας να πάμε στα Εξάρχεια, έχουμε γυρίσει πίσω, έχω πάρει το αυτοκίνητό μου, το έχω παρκάρει κάπου στο Σύνταγμα, βρισκόμαστε με τους υπόλοιπους στο Μοναστηράκι και αντιλαμβανόμαστε ότι η πόλη βιώνει ήδη μία εξέγερση. Προσπαθούμε να καταλάβουμε τι γίνεται. Οι ώρες έχουν περάσει αρκετά μέσα σ’ αυτήν την πορεία της βιωματικής, ας πούμε, συμμετοχής σ' αυτό το βράδυ. Προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς κινείται ο κόσμος. Υπάρχουν ομάδες ανθρώπων, οι οποίοι ψάχνουν να βρουν ένα αστυνομικό τμήμα που υπάρχει πίσω από το Σύνταγμα. Υπάρχει μία μεγάλη ομάδα που κατεβαίνει την Ερμού. Στο τέλος, έχοντας υποχωρήσει αρκετά πίσω προς το Γκάζι, συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουν μεγάλες φωτιές από ένα κτίριο και νομίζω ήταν η Sprider, που είχαν προβεί ήδη σε εμπρησμό αυτές οι ομάδες. Εμείς, δηλαδή, βλέπουμε τη φωτιά από πολύ μακριά. Είναι προς αργά αυτό το βράδυ, αν θυμάμαι καλά, μετά τις 02:00-03:00. Kαι τέλος πάντων, αποχωρούμε από το κέντρο προς τα σπίτια μας, αυτή η παρέα, που τυγχάνει να είναι και από την ίδια γειτονιά. Οπότε φύγαμε [00:10:00]όλοι μαζί.   

Εγώ, εγκαταλείποντας το αμάξι μου εκεί και μάλιστα στην ένοχη διαδρομή προς πίσω, ένοχη γιατί κάτι μέσα μας, μας έλεγε ότι πρέπει να συνεχίσουμε να είμαστε εκεί, υπήρχαν κάποιες φίλες και κάποιοι φίλοι, οι οποίοι είχαν και λίγο φοβηθεί. Προσπαθούσαμε, δηλαδή, να κάνουμε όλη αυτήν την ισορροπία. Έχω αυτές τις προσωπικές ένοχες σκέψεις για το ότι μπορεί, ας πούμε, να συμβεί κάτι στο αυτοκίνητό μου κι έχω έναν πάρα πολύ έντονο εσωτερικό διάλογο ότι δεν έχω καν το δικαίωμα να το σκέφτομαι αυτό. Έχει πεθάνει ένας άνθρωπος, ένας άνθρωπος 15 χρονών, ένας μαθητής. Και θυμάμαι, ας πούμε, ότι φτάνω στο σπίτι, περνάνε κάποιες ώρες, ξημερώνει, και εν τέλει ξανακατεβαίνω στο κέντρο, με σκοπό να βρω το αυτοκίνητό μου, το οποίο βρίσκεται σ' έναν δρόμο παρκαρισμένο, που υπάρχουν άλλα κατεστραμμένα, που υπάρχουν άλλα που έχουν υποστεί φθορές. Το δικό μου είναι αρκετά κάπως παλιό και ενδεχομένως να γλύτωσε αυτή την πρώτη έκρηξη οργής, αλλά αυτό που ακόμα θυμάμαι σ' εκείνη τη φάση είναι ότι, ενώ θα μου στοίχιζε πάρα πολύ να καταστραφεί ή να πάθει κάτι, γιατί είμαι από τους ανθρώπους που έχω έτσι μία σχέση με... ξέρεις, δηλαδή, δεν έχω απεμπολήσει, ας πούμε, την έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας μέσα μου ολοκληρωτικά, αλλά μετριάζεται η χαρά μου που το βρίσκω άθικτο με την πραγματικότητα και τη βαναυσότητα του γεγονότος. Δηλαδή, ότι τώρα δηλαδή, αυτή είναι η χαρά; Η χαρά είναι ότι δεν έπαθε κάτι το αμάξι μας, ενώ έχει πεθάνει, έχει δολοφονηθεί ένας άνθρωπος; Οπότε, αυτό το θυμάμαι ακόμα, γιατί έχει αυτή τη συνταρακτικότητα του προσωπικού βιώματος, ότι καλά το αμάξι σου σε νοιάζει;  

Επομένως μετά, ξημερώνει μια Κυριακή που έχει μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί συμμετέχουμε σ’ αυτή την, κατά την γνώμη μου, από τις σημαντικότερες πορείες της Μεταπολίτευσης προς την Γενική Αστυνομική Διεύθυνση. Η πορεία είναι μαζική. Η οργή, νομίζω ότι εγώ δεν την έχω ξανασυναντήσει. Οι πορείες, δηλαδή, της Κυριακής και της Δευτέρας, νομίζω ότι είναι οι πιο οργισμένες διαδηλώσεις, στις οποίες εγώ προσωπικά έχω συμμετέχει. Ο κόσμος είναι μαζικός. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι, οκ προφανώς ούτως ή άλλως όλος ο Δεκέμβρης είναι ένα νεολαιίστικο κίνημα, αλλά αυτή είναι μία διαδήλωση, η οποία έχει μεγάλη ηλικιακή διακύμανση. Κάτι που μιας και μιλάμε για τη λεωφόρο Αλεξάνδρας, σημειολογικά, εγώ το διαπίστωσα και τώρα, εν μέσω της πανδημίας, στην πολύ μεγάλη συγκέντρωση για την καταδίκη της Χρυσής Αυγής. Και μάλιστα, έκανα κι αυτόν τον συνειρμό πηγαίνοντας εκεί, ότι αυτό το κίνημα στην Ελλάδα το -εντάξει τώρα, θα χρησιμοποιήσω τη λέξη- αριστερό, έχει πολλά προβλήματα, αλλά αυτό το κίνημα, εν τέλει, σ’ αυτόν τον δρόμο έχει βιώσει δύο πολύ κορυφαίες μεταπολιτευτικές στιγμές. Αν ακόμα συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι η Μεταπολίτευση είναι εν ισχύι ή τέλος πάντων σε ποιο κύκλο της είμαστε. Εκείνη η μέρα του Δεκέμβρη είναι σημειολογική και νομίζω ότι παίζει κι ένα τεράστιο ρόλο για τη συνέχιση του κινήματος, ότι υπήρχε, δηλαδή, μία πάρα πολύ άμεση μαζική αντίδραση. Υπήρχε και μία πάρα πολύ άμεση κατανόηση του προβλήματος, γιατί υπάρχουν αυτές οι φωτογραφίες με τις εξαιρετικές προκλήσεις, νομίζω είναι ΜΑΤ, δυνάμεων των ΜΑΤ, που κάνουν την αναπαράσταση του πυροβολισμού με τα χέρια τους στον κόσμο. Επομένως, δηλαδή, είναι τόσο νωπό το γεγονός που και η ίδια η αστυνομία δεν έχει σκεφτεί και δεν έχει διανοηθεί τι μπορεί να συμβεί. Αυτή λοιπόν, είναι μία πρώτη επαφή, έτσι, με την πραγματικότητα. Έχουν περάσει κάποιες ώρες, έχει γίνει μια συνειδητοποίηση στον κόσμο των Αθηνών και η πορεία αυτή, όντως, είναι πολύ μαζική και πολύ οργισμένη.  

Συμβαίνει κάτι, το οποίο εμένα συνεχίζει να με διαταράσσει, ως προς τη συναισθηματική μου προδιάθεση αυτές τις μέρες, γιατί το αμάξι που γλύτωσε το προηγούμενο εικοσιτετράωρο, μου σπάνε το τζάμι για να κλέψουν κάτι από μέσα. Επομένως, το βράδυ της Κυριακής βρίσκομαι σε ένα αστυνομικό τμήμα για να δηλώσω τη φθορά, στο αστυνομικό τμήμα της γειτονιάς μου, γιατί το περιστατικό ούτως ή άλλως δεν συνέβη στο κέντρο, συνέβη στη γειτονιά. Και έτσι για να μπορέσω, δηλαδή, να το δικαιολογήσω και στην ασφάλεια, γιατί, ας πούμε, πήρανε μία τσάντα από τη θέση του συνοδηγού και το κασετόφωνο. [00:15:00]Επομένως, βρίσκομαι μέσα σ’ ένα τμήμα, ενώ το πρωί έχω πάει να διαδηλώσω απέναντι στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση. Στο τμήμα αυτό, ενώ προσπαθώ να κάνω όλη αυτήν τη δήλωση που χρειάζεται, βλέπω βάρδιες αστυνομικών που βλέπουν τα κεντρικά δελτία ειδήσεων και κάνουνε πλάκα, όχι με το γεγονός, αλλά προσπαθούν να υποβαθμίσουν τη σημασία του και ακούω για πρώτη φορά εγώ μέσα στο ίδιο το αστυνομικό τμήμα αυτά τα περίφημα: «Tι δουλειά είχε στα Εξάρχεια;» και όλη αυτή τη ρητορική που χρησιμοποιούν οι δολοφόνοι. Νομίζω, ότι σ’ αυτήν τη φάση, σε προσωπικό επίπεδο, δέχομαι τη μία σφραγίδα μετά την άλλη για το ότι θα μας σημαδέψουν αυτές οι μέρες. Και μετά έρχεται η πορεία της Δευτέρας.

Καταρχήν, πηγαίνω στη δουλειά μου. Εκεί συμβαίνει κάτι εντυπωσιακό και επίσης από τα πράγματα που στο επιστημονικό επίπεδο είναι αξιοσημείωτα. Εγώ, εκείνο τον καιρό εργάζομαι σε μία εταιρία δημοσκοπήσεων, στην Public Ιssue, ως πολιτικός επιστήμονας και μαζί με τον Γιάννη τον Μαυρή, που είναι ο Πρόεδρος της εταιρίας και είναι και εκείνος πολιτικός επιστήμονας, εμείς συντάσσουμε τα ερωτηματολόγια και των ερευνών, δηλαδή, είμαστε οι δύο πολιτικοί επιστήμονες της εταιρίας. Η εταιρία δεν έχει και μεγάλο αριθμό εργαζομένων και για καλή μας τύχη έχει συμβεί το εξής. Είμαστε σε επικοινωνία ούτως ή άλλως και έχουμε πολύ καλές σχέσεις και έχουμε μιλήσει ήδη και το Σάββατο και την Κυριακή για ό,τι έχει συμβεί. Απλά, πάμε την Δευτέρα στη δουλειά και μας συμβαίνει κάτι που έχει αξία να το αναφέρω. Με τα τότε μέσα που συνεργαζόταν η εταιρία, η σύμβασή μας είχε τη δημοσίευση μιας έρευνας πολιτικής και μιας κοινωνικής κάθε μήνα, αν θυμάμαι καλά. Και εν πάση περιπτώσει, λίγες μέρες πριν τη δολοφονία, ελάχιστες μέρες πριν τη δολοφονία, έχουμε δημοσιεύσει μία έρευνα, η οποία είναι μία κλασική τυπολογία από μεταβλητές που έχουν να κάνουν με το πως διαιρείται και διαχωρίζεται μία κοινή γνώμη απέναντι σε θέματα τάξης, ασφάλειας και ελευθεριών. Άρα, έχουμε θέσει όλα αυτά τα ζητήματα της αστυνομίας, της βίας, του ασύλου στα Πανεπιστήμια, ελάχιστες μέρες πριν τη δολοφονία Γρηγορόπουλου. Και φτάνοντας τη Δευτέρα στο γραφείο, ενώ έχουν ήδη γίνει υλικές ζημιές στο κέντρο, τόσο από την πορεία του Σαββάτου, όσο κι από την πορεία της Κυριακής, νομίζω πολύ περισσότερο το ίδιο το Σάββατο το βράδυ, αν τα θυμάμαι καλά, η εφημερίδα αυτή, που έχουμε τη σύμβαση, μας ζητάει να επαναλάβουμε την έρευνα, την οποία ξαναλέω έχουμε δημοσιεύσει, αν δεν είναι μία εβδομάδα, είναι δώδεκα μέρες πριν.    Αυτό για μας, που είμαστε πολιτικοί επιστήμονες και ασχολούμαστε με τις συμπεριφορικές έρευνες, την κοινή γνώμη, είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να αποδειχθεί εμπράκτως ότι οι θέσεις και οι αξίες των ανθρώπων δεν πρέπει να ακολουθούν τα γεγονότα, αλλά να προηγούνται. Δηλαδή, ας πούμε, για παράδειγμα, αν θέλεις να κάνεις μία έρευνα για το πόσο φοβούνται οι Έλληνες τον σεισμό, καλό είναι να μην το κάνεις ορισμένες μέρες μετά από ένα μεγάλο σεισμό. Δεν θα πάρεις μια πραγματική, θα πάρεις μια πολύ πιο biased θέση. Υπάρχει μια μεροληψία του ίδιου του γεγονότος. Επομένως, αυτό, από την έρευνα που ξεκινάει και τρέχει, διακριβώνεται με τον πιο εμφατικό τρόπο και βλέπουμε, δηλαδή, και την επιρροή των μέσων σ’ όλη αυτή την τρομοϋστερία που αρχίζει και παίζεται καθημερινά στα δελτία με τις καταστροφές κι όλη αυτή τη βαναυσότητα, ας πούμε, του φαινομένου. Οπότε, ασχολούμαστε λίγο, προσπαθούμε, δηλαδή, να τρέξουμε την έρευνα και ασχολούμαστε λίγο με το τι πρόκειται να συμβεί, πώς πρόκειται να συμβεί, τι θέματα μπορούμε να εντάξουμε στο ερωτηματολόγιο, πώς μπορούμε να το πιάσουμε, ενώ το φαινόμενο είναι σε πλήρη εξέλιξη.  

Από τη δουλειά φεύγω και πηγαίνω στην πορεία της Δευτέρας, επίσης, όπως είπα και πριν, από τις σημαντικότερες, νομίζω, μεταπολιτευτικές κινηματικές εμπειρίες. Είναι η πρώτη πορεία που νομίζω ότι δεν είδαμε πουθενά την αστυνομία και είναι όντως η διαδήλωση με τις μεγαλύτερες φθορές στην Αθήνα. Συμβαίνει και το περίφημο περιστατικό που υπήρχε ένα κατάστημα κοντά στην Ομόνοια που είχε όπλα άλλων εποχών, σπαθιά, βαλλίστρες, [00:20:00]όπου κάποιοι, ας πούμε, προσπαθούν, παίρνουν από τη βιτρίνα κάποια εξ αυτών και υπάρχουν κάποιες εικόνες που είναι έτσι μεσαιωνικές. Tο λέω γιατί πραγματικά αυτή η Δευτέρα είναι μια Δευτέρα που η πόλη παραδίδεται σε ένα οργισμένο πλήθος. Έχοντας συμμετοχή σ’ αυτήν την πορεία, τα δυο πράγματα που θυμάμαι χαρακτηριστικά είναι το πόσος πολύς μη κινηματικός κόσμος είναι εκεί. Και θα μπορούσε κανείς να πει: «Πώς το καταλαβαίνεις αυτό;». Νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι τους ανθρώπους, οι οποίοι δεν έχουνε μια εμπειρία διαδηλώσεων και εξαιτίας της σπουδαιότητας ενός περιστατικού κι ενός γεγονότος νιώθουν την ανάγκη να κατέβουν στο δρόμο και να το κάνουν. Εγώ προσωπικά, βλέπω στη συγκεκριμένη πορεία συγγενείς μου που ξέρω ότι οι άνθρωποι δεν συμμετέχουν σε διαδηλώσεις. Κόσμος πολύ μεγάλης ηλικίας και ταυτόχρονα μαθητές, μαθητές, οι οποίοι και το πρωί, νομίζω, έχουν συμμετάσχει σε μαθητική, στην πρώτη μαθητική, και γενικότερα ένα φάσμα μεγάλης διακύμανσης οργής. Κόσμος που προσπαθεί να πει σε κάποιους να σταματήσουν τις φθορές, αντίστοιχα κόσμος που δεν ακούει αυτές τις παραινέσεις. Δηλαδή, μια μεγάλη εν δυνάμει διαίρεση στο ίδιο το φαινόμενο, αναφορικά με τι πρέπει να συμβεί στην πόλη και απούσα αστυνομία από το περιστατικό. Δηλαδή, κυριολεκτικά, κάνοντας τον κύκλο από τα Προπύλαια στην πλατεία Συντάγματος, δεν θυμάμαι εάν σε κάποιον από τους παραδρόμους, που συνήθως υπάρχουν διμοιρίες, ήρθαμε σε οπτική επαφή με κάποια από αυτές. Εγώ προσωπικά δεν είδα αστυνομικούς εκείνη την μέρα. Δεν είδα. Ναι.

Κωστή, να επιστρέψω στο βράδυ του Σαββάτου, για να σε ρωτήσω, τι ήταν αυτό που σε έκανε να θες να συμμετάσχεις το ίδιο βράδυ που έμαθες το γεγονός;

Κοίτα. Όταν… ξέρεις, δεν θυμάμαι αν το ίδιο βράδυ είναι αυτό το περίφημο αλλοιωμένο ηχητικά απόσπασμα από το Mega, που προσπαθούσε, ας πούμε, να πετάξει τη μπάλα στην εξέδρα. Θυμάμαι, όμως, ότι η ίδια η περιγραφή του, «ευθεία βολή, δεκαπεντάχρονος μαθητής νεκρός», αυτό, δηλαδή, από μόνο του, χωρίς δεύτερη ανάγνωση, είναι κάτι που τον δικό μου μικρόκοσμο και τη δική μου παρέα και τη μία και την άλλη, γιατί σου είπα ότι βρέθηκα σε δύο διαφορετικές, τις σόκαρε. Εγώ προσωπικά, είχα μια εμπλοκή με τα πολιτικά και με τα κινήματα της αριστεράς από μαθητής και αυτό είχε σημειώσει και μεγάλες διακυμάνσεις. Δηλαδή, έχω βρεθεί χωρίς, ας πούμε, οργάνωση πολλές φορές, έχω αλλάξει οργανώσεις που συμμετείχα. Για μένα ήταν περισσότερο από υποχρέωση η συμμετοχή μου εκείνο το βράδυ. Και στη διάσταση, ας πούμε, του κοινωνικού επιστήμονα, του πολιτικού επιστήμονα, προφανώς και ένα μεγάλο κομμάτι της συμμετοχής είχε να κάνει με το... αυτό που πολλές φορές, ας πούμε, μας συμβαίνει σ’ εμάς, που προσπαθούμε να μελετήσουμε εκφάνσεις του κοινωνικού και του πολιτικού, τώρα τι πάει να στηθεί; Τι είναι αυτό; Υπήρχε προφανώς δηλαδή κι ένα ερευνητικό ενδιαφέρον μεγάλο, αλλά πολύ περισσότερο είναι το συναισθηματικό το ίδιο το βράδυ. Βιώσαμε αυτό που αισθανόμασταν ότι συμβαίνει στις ταινίες ή μακριά μας ή πολλές φορές πιάναμε τους εαυτούς μας να αναπαριστούν τις δυνάμεις καταστολής. Αυτό το φαντασιακό το είδαμε και το είδαμε να συμβαίνει με τον πιο βάναυσο κι ακραίο τρόπο, έτσι; Με έναν δεκαπεντάχρονο νεκρό. Επομένως, ναι, νομίζω ότι η συμμετοχή ήταν εκ των ων ουκ άνευ για μένα προσωπικά.

Ο Δεκέμβρης του 2008, τι διαφορετικό πιστεύεις ότι είχε; Ας πούμε, ανέφερες πριν τη συγκέντρωση και διαδήλωση που έγινε πρόσφατα. Τι διαφορετικό, όμως, είχε εκείνος ο Δεκέμβρης; 

Κοίτα, πολλά διαφορετικά και υπάρχουν και εξαιρετικές δουλειές συναδέρφων επί του θέματος. Να σου πω, καταρχάς, συμβαίνει κάτι, το οποίο είναι πρωτόγνωρο. Την πρώτη εβδομάδα που είναι και οδεύουμε προς την κορύφωση του φαινομένου, των [00:25:00]αντιδράσεων, έτσι; Γιατί από τις 6 Δεκέμβρη, νομίζω, ότι ατονεί όταν πλησιάζουν τα Χριστούγεννα. Άρα, κάπου δέκα μέρες μετά είναι η κορύφωσή του. Άμα δεις δηλαδή, άμα κάνεις και μια πάρα πολύ απλή ανάγνωση των περιστατικών είτε βλέποντας, ας πούμε, κάποιο χρονολόγιο είτε απλά την καταγραφή των περιστατικών, νομίζω ότι όσο φτάνουμε προς τα Χριστούγεννα, δηλαδή, εκεί γύρω στις 16-17, κορυφώνεται. Άρα, ένα βασικό χαρακτηριστικό είναι ότι κράτησε πάρα πολλές μέρες. Δεν ήταν στιγμιαίο. Πήρε μια δυναμική και ξεκάθαρη μορφή εξέγερσης, νεολαιίστικης περισσότερο. Παρότι, το Σάββατο γίνεται η δολοφονία και αν δεν απατώμαι την Τετάρτη έχει γενική απεργία, δηλαδή πολιτικοποιείται και προσπαθεί κι ο κόσμος ο εργαζόμενος να συμμετέχει σε αυτό. Το φαινόμενο είναι περισσότερο νεολαιίστικο. Στιγμάτισε αυτή τη γενιά, στιγμάτισε αυτά τα παιδιά. Υπάρχει ένας πολύ μεγάλος πληθυσμός Αθηναίων και μη που βαπτίζονται πολιτικά τον Δεκέμβρη. Άρα, ένα δεύτερο χαρακτηριστικό είναι και ο πανελλαδικός του χαρακτήρας. Πάλι, αν κάνεις μια καταγραφή των περιστατικών τις επόμενες μέρες, θα δεις ότι υπάρχουν επιθέσεις σε αστυνομικά τμήματα, σε όλη την επικράτεια της χώρας. Άρα, και αυτό είναι χαρακτηριστικό του Δεκέμβρη.   Το τρίτο είναι ότι έρχεται πριν τη σημειολογία της παγκόσμια οικονομικής κρίσης, να μας θυμίσει ότι πρόκειται να δούμε ένα εξίσου ευρύτερο βάναυσο κοινωνικό έργο στην Ελλάδα και ο Δεκέμβρης, κατά κάποιο τρόπο, έχει ένα χαρακτήρα προάγγελου μια μεγαλύτερης κοινωνικής αποσάθρωσης. Δηλαδή, ένα χαρακτηριστικό του σύνθημα -αν θυμάσαι- ήταν το Μerry crisis and a happy new fear, που έχω την αίσθηση ότι δεν είναι και τόσο ελληνικό, υπό την έννοια του ότι ταυτόχρονα έχουμε την εκδήλωση της παγκόσμια οικονομικής κρίσης και την κατάρρευση στην Αμερική. Οπότε, μπορεί να είναι και με κάποιο τρόπο εισαγόμενο σαν σύνθημα, αλλά ταιριάζει απόλυτα και στη λογική του Δεκέμβρη και σ’ αυτό το αντιφοβικό σύνδρομο, που είχε αυτό το νεολαιίστικο κίνημα. Υπάρχει κι αυτή η κλασική, βερμπαλιστική πολλές φορές, ανάγνωση της ελληνικής αριστεράς, ότι δεν ήταν απάντηση ο Δεκέμβρης, αλλά ήταν ερώτηση. Εγώ αυτό το βλέπω λίγο, βλέπω έναν ναρκισσισμό σ’ αυτή τη διατύπωση από απαντήσεις. Μία από όλες είναι ότι η κουλτούρα της βίας, δυστυχώς, έχει μια δυναμική σαν την αρχή διατήρησης της ενέργειας. Δηλαδή, αυτή η τρομακτική βία που βιώνουν οι νέοι, δυστυχώς, γυρίζει πίσω. Δεν μπορεί να υπάρξει ούτε μια ενδεχομένως λελογισμένη ή μια πιο ήπια αντίδραση όταν μπολιάζονται και μεγαλώνουν μέσα σε συνθήκες πολλαπλής βιαιότητας και καταπίεσης. Άρα, αυτό ήταν νομίζω μια σαφής διακρίβωση του Δεκέμβρη και αυτό, κατά κάποιον τρόπο, εξηγεί και γιατί, αν υπάρχει ένας πολιτικός ιδεολογικός χώρος που άνθισε στον Δεκέμβρη, αυτός είναι ο ίδιος ο χώρος των Εξαρχείων, το αντιεξουσιαστικό-αναρχικό κίνημα δηλαδή. Παρότι, ας πούμε, ο Δεκέμβρης για αυτόν τον χώρο σήμαινε και μια σειρά από σημαντικές εσωτερικές ιδεολογικές διαιρέσεις. Το μεγαλύτερο κομμάτι των ανθρώπων που εμβαπτίστηκαν πολιτικά σ’ αυτό το κίνημα, πήρε αυτήν την κατεύθυνση πολιτικά. Κεφαλαιοποιήθηκε, δηλαδή, εκεί.  

Εκείνες τις ημέρες, μπορείς να θυμηθείς τώρα, μετά από τα χρόνια που έχουν περάσει, ποια ήταν τα συναισθήματα που ένιωσες; Πέρα από την οργή που μου ανέφερες πριν όταν έμαθες το γεγονός, τις επόμενες μέρες;

Κοίτα, αν σου περιέγραψα ότι το πρώτο βράδυ για μένα είχε ένα ενοχικό, ότι φεύγοντας από τις συγκεντρώσεις-διαδηλώσεις τις αυθόρμητες, έτσι; Γιατί μιλάμε για μια δολοφονία και μετά για κόσμο που μαζικά ξεχύθηκε στην πόλη. Και για να το ξεκαθαρίσω αυτό, όχι κόσμο που μαζικά ήθελε να καταστρέψει την πόλη, γιατί [00:30:00]έχουν όλοι την εντύπωση ότι οι πρώτες ώρες μετά τη δολοφονία ήταν ένα συγκρουσιακό μόνο. Δεν ήταν μόνο αυτό. Ήταν κόσμος που πήγε στη Νομική, ήταν κάποιες συνελεύσεις που στήθηκαν, ήταν οι πρώτες καταλήψεις. Είχε δηλαδή και μια πιο βαθιά πολιτική, άμεση όμως, αντίδραση, και όχι μόνο τη συγκρουσιακή.   Αν σου περιέγραψα, λοιπόν, ότι εκείνο το βράδυ εγώ είχα το ενοχικό του να σκεφτώ, ας πούμε, το κομμάτι της ατομικής μου ιδιοκτησίας, που ήταν εγκλωβισμένο στα επεισόδια, το αυτοκίνητό μου, για όλες τις υπόλοιπες μέρες υπήρχε η αντίφαση του να βιώνω έντονα συναισθήματα χαράς και ελπίδας για αυτό που δημιουργείται, τη στιγμή που σαν ελληνική κοινωνία είχαμε έναν νεκρό στην αγκαλιά, που λέει και το τραγούδι του Σαββόπουλου. Δηλαδή, το γεγονός ότι όλο αυτό προέκυψε μετά από κάτι εξαιρετικά βάναυσο και κακό, τη δολοφονία ενός μαθητή, εμένα προσωπικά, μου δημιούργησε αυτήν την αντιθετική διάσταση θετικών και αρνητικών συναισθημάτων, γιατί ο λόγος για τον οποίον όλοι αυτοί οι άνθρωποι βρεθήκαμε σε ένα νεοσύστατο ιδιόμορφο και περίεργο πολιτικό νεολαιίστικο κίνημα, ορισμένες φορές με έκανε να ξεχάσω ότι έχει συμβεί μία δολοφονία. Και εκεί πάνω, ας πούμε, για μένα υπήρξαν ενοχές. Δηλαδή, έλεγα, ότι ωραία, εντάξει, τώρα αισθανόμαστε καλά για όλο αυτό; Για μία μαζική κατάληψη, ας πούμε, στη Νομική, για την ΑΣΟΟΕ, για το Πολυτεχνείο; Για χώρους... φαντάσου, ας πούμε, είχε γίνει μια κατάληψη ενός παρατημένου δημοσίου χώρου στην ίδια μου τη γειτονιά. Δηλαδή, είδα να κινητοποιείται κόσμος πολύ έξω από τα στεγανά τα πολιτικά τα μέχρι τότε. Μια έντονη στάση ριζοσπαστικοποίησης που, εν τέλει, όπως όλα τα εκκρεμή, δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι έκλεινε το τελευταίο «κλικ» του Δεκέμβρη προς μια συλλογική ριζοσπαστικοποίηση, αλλά κάτι κουνήθηκε. Άρα ναι, εκτός από το συναίσθημα της οργής, της στεναχώριας, της λύπης για τη δολοφονία, της λύπης για την κοινωνία στην οποία ζούμε, του μίσους που αναπαρήγαγε το πολιτικό σύστημα προσπαθώντας να υποβαθμίσει το ίδιο το γεγονός και οι πιο ακραίες ακροδεξιές φωνές που έλεγαν για το πόσο καλά έκανε ο δολοφόνος Κορκονέας. Πέραν από αυτά, υπάρχει κι ένα θετικό για την άμεση και ριζοσπαστικά αρχέγονη τάση των ανθρώπων να απαντήσουν σ’ αυτό το σκοτάδι. Άρα έχει κι ένα συναισθηματικά θετικό κομμάτι. 

Κωστή, μία τελευταία ερώτηση θα ήθελα να σου κάνω, σχετικά με το τι πιστεύεις ότι μας έχει αφήσει εκείνος ο Δεκέμβρης. 

Κοίτα να δεις τι γίνεται. Εγώ θέλω να σου απαντήσω αρκετά. Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου να λέω ότι ξεχάσαμε κάποιες από τις κατακτήσεις εκείνων των ημερών και πιάνω τον εαυτό μου πολλές φορές να λέω ότι οι επόμενες γενιές, εν τέλει, δεν έχουν αναφορές σ’ αυτό το συμβάν και γιατί συμβαίνει αυτό; Και ξέρεις, αυτή η ιστορία του κύκλου της ζωής που καμιά φορά, ας πούμε, μεγαλώνοντας θεωρείς τις νεότερες γενιές κατώτερες των περιστάσεων είναι εξαιρετικά λάθος. Νομίζω, όμως, ότι πραγματικά ο Δεκέμβρης μας έχει αφήσει ένα μεγάλο αποτύπωμα και όχι μόνο στον κινηματικό χώρο. Υπάρχουν άνθρωποι που συνειδητοποίησαν και απομυθοποίησαν την ασφάλεια που μπορεί να σου παρέχει το κράτος. Υπάρχουν άνθρωποι που σ’ αυτό το πλαίσιο αντιλήφθηκαν πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι η ίδια η αστυνομία και η αστυνομολαγνεία που έχει η ελληνική ελίτ, η αστική τάξη και οι περισσότερες μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις από ένα σημείο και μετά. Υπάρχει αυτή η κινηματική δυναμική που μας άφησε για το πόσο γρήγορα μπορούν τα πράγματα να ξεφύγουν και πόσο ανεξέλεγκτη μπορεί να γίνει αυτή η μεταβλητή. Δηλαδή, άμα κάνεις, ας πούμε, ένα πολύ γρήγορο google search και ψάξεις φωτογραφίες από τον Δεκέμβρη, έχεις την εικόνα της καταστροφής και την εικόνα του απόκοσμου, που πολλές φορές μπορεί να σοκάρει, αλλά η ελπίδα αυτού του πράγματος μπορεί να είναι ότι υπάρχει κάτι ζωντανό σ’ αυτήν την πόλη, υπάρχει κάτι που είναι εκεί για τις στιγμές που το [00:35:00]σκοτάδι απλώνεται τόσο βαθιά. Άρα, αυτό το αντανακλαστικό, έρχεται να μας θυμίσει ότι τα κοινωνικά κινήματα και οι κοινωνίες, όσο νεκρές κι αν τις νιώθουμε, όσο κοιμισμένες κι αν τις νιώθουμε, μπορεί να έχουν αυτό το -πολλές φορές- βίαιο, αλλά άμεσο αντανακλαστικό. Μετά, έχει να μας αφήσει πάρα πολλές διδαχές για όλους όσους θα θέλαμε να ζούμε σ' έναν άλλο κόσμο ή τέλος πάντων, για να μην το πω έτσι, τόσο μεγαλόστομα, γιατί έχουν περάσει και χρόνια κι έχω μεγαλώσει κι εγώ, όσους νομίζουμε ότι υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης της καθημερινότητάς μας και της πολιτικής και της κοινωνικής όλων των εκφάνσεων, έχει μια σειρά από πάρα πολύ καλά διδάγματα και αφηγήματα για τα λάθη που πολλές φορές εμείς οι ίδιοι κάνουμε, για την έπαρση που πολλές φορές μπορεί να έχουμε. Δηλαδή, ας πούμε, είναι πολύ λίγες μέρες μετά τη δολοφονία του Γρηγορόπουλου που κάποιοι αυτόκλητοι σωτήρες αποφασίζουν να πάρουν καλάσνικωφ και να ζητήσουν αίμα αστυνομικών για να μπαλαντζάρουν, ας πούμε, το μίσος. Εντάξει, εμείς μπορεί να ξέρουμε ότι το κίνημα αντιδράει σ’ αυτό, αλλά ελπίζω κάποια στιγμή να μάθουμε από όλη αυτήν την ιστορία, γιατί εμένα η προσωπική μου γνώμη είναι ότι το να θέλεις να ζεις σε έναν καλύτερο κόσμο και να συμπεριφέρεσαι με τον τρόπο που συμπεριφέρονται αυτοί που έχουν καταντήσει τον κόσμο μας σε μια τόσο δυστοπική κατάσταση, μόνο καλύτερο δεν θα τον κάνει. Δηλαδή, νομίζω, ότι οι μελλοντικές εξεγέρσεις, οι εξεγέρσεις του μέλλοντος, θα έπρεπε να διδαχθούν από τα κινηματικά λάθη του Δεκέμβρη κι όλες αυτές τις πολύ αντιδραστικές κουλτούρες που προέκυψαν από τους συμμετέχοντες στο κίνημα. Μεγάλο θέμα, αν μπορεί κανείς να κάνει εποπτεία σε ένα εν δυνάμει και εν διαμόρφωση κίνημα, αλλά ναι, έχει σημασία, γιατί σου είπα και πριν το εκκρεμές μπορεί συλλογικά να μην πήγε προς μια ριζοσπαστικοποίηση, για όλη την κοινωνία έτσι; Όχι μόνο για τους συμμετέχοντες, γιατί αυτό εν τέλει είναι το σημαντικό. Αλλά, όλη αυτήν την αντιδραστική κουλτούρα του αίμα στο αίμα, βία στην βία και αποσύνθεση του κοινωνικού, ίσως στο μέλλον θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο να τους απομονώσουμε, δεν είναι και τόσο προσωπικό. 

Κωστή, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ! 

Τέλεια, εγώ σ’ ευχαριστώ!