Είναι Παρασκευή 8 Ιανουαρίου 2021. Είμαι με τη Λία Καρζή. Βρισκόμαστε στο Βύρωνα, στην Αθήνα. Εγώ είμαι η Καρζή-Αναστάσιου Μυρτώ και είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Καλησπέρα. Πώς είσαι;

Καλά. Μια χαρά.

Θέλω να μου πεις δυο τρία πράγματα για σένα, πώς θα συστηνόσουνα.

Είμαι μία γιαγιά που έχω ζήσει κάποιες εμπειρίες στη ζωή λόγω της ηλικίας μου. Είμαι στη φάση που μπορώ ακόμα να χαίρομαι αυτά που δημιούργησα έχοντας ζήσει και τα καλά και τα κακά και κοιτώντας προς τα μπρος πάντα.

Ωραία. Έχουμε βρεθεί εδώ στο Βύρωνα, σ’ αυτό το παλιό, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, σπίτι, και ήθελα να μου πεις εάν έχεις ζήσει όλη σου τη ζωή εδώ.

Το μεγάλο-μεγάλο κομμάτι της ζωής μου το έζησα εδώ. Εδώ γεννήθηκα το 1939. Έλειψα μόνο κάποια λίγα χρόνια που βρέθηκα στο κέντρο της Αθήνας και ομολογώ ότι δεν μου άρεσε πολύ. Προτιμώ το σημείο αυτό που γύρισα και που έχω ρίζες πιο… που μου δίνουν μια αίσθηση πιο όμορφη.

Στο κέντρο πού έμενες;

Στο κέντρο τον καιρό που έζησα εμένα στην περιοχή της πλατείας Βικτωρίας, όπου εκείνη την εποχή εθεωρείτο ένα από τα καλύτερα κομμάτια του κέντρου της Αθήνας. Πολύ μακριά απ’ αυτό που υπάρχει σήμερα.

Και γιατί δεν σου άρεσε; 

Δεν ήταν ότι δεν μου άρεσε. Μου έλειπε η ανθρώπινη επικοινωνία που είχα στο σπίτι μου το παλιό, στη γειτονιά μου. Μου έλειπε, δηλαδή, αυτό, η ζεστασιά της γειτονιάς, που μπορούσα κάθε πρωινό να λέω στον περιπτερά που ‘χα έξω από την πόρτα μου «Καλημέρα σας. Τι κάνετε;» και να μου απαντάνε ή να μη μου απαντάνε.

Ωραία. Θέλω να μου πεις πολύ γι’ αυτό. Αλλά, θέλω πρώτα να μου πεις πώς αποκτήσατε αυτό το σπίτι. Πώς βρεθήκατε σ’ αυτή τη γειτονιά;

Αα, αυτό είναι μια πικρή ιστορία. Ο πατέρας μου προέρχεται από την κεντρική Ελλάδα, από ένα ορεινό χωριό. Η μητέρα μου, όμως, βρέθηκε στην Ελλάδα μαζί με το κύμα των προσφύγων μετά την καταστροφή της Σμύρνης, και μάλιστα όχι μετά, τις ίδιες ημέρες, με ένα καράβι, όπως ήρθε ένα πολύ μεγάλο κύμα κόσμου, πάνω από εκατομμύριο. Και για τις πρώτες μέρες, μήνες της ζωής της τις έζησε κάπου στη γειτονιά γύρω στο Κολωνάκι, που δεν ήταν το Κολωνάκι που εμείς ξέρουμε ή νομίζουμε σήμερα. Λίγο παρακάτω από το κεντρικότερο σημείο του Κολωνακίου ήτανε οι στάβλοι του βασιλέως. Τόσο καλά. Μετά εργάστηκε. Προχώρησε τη ζωή της. Βρέθηκε σε καλύτερη οικονομική κατάσταση και απέκτησε αυτό το οικόπεδο και το σπίτι που το έχτισε δουλεύοντας, πουλώντας κομμάτια αξίας που είχε φέρει από εκεί, κοσμήματα, με τα οποία έζησε αξιοπρεπώς. Και έκανε και οικογένεια, που νομίζω κι αυτή, αν κρίνω από τον εαυτό μου, αξιοπρεπώς τη μεγάλωσε κι εκείνη. 

Ξέρεις καθόλου πώς ήρθε; Σου έχει πει για εκείνη την ιστορία; Πώς το έζησε;

Πολλές φορές. Παρότι δεν αγαπούσε να μας μιλάει γι’ αυτό το κομμάτι της ζωής της ούτε να λέει ότι «Εμείς εκεί ήμασταν και δεν ήμασταν», όπως συνήθιζαν πολλοί από τα μέρη εκείνα όταν ήρθαν στην Ελλάδα —μιλούσε λίγο—, αλλά μας έχει διηγηθεί στιγμές πολύ μεγάλης πίκρας. Καταρχήν, τη βραδιά που μπήκανε μέσα στην Σμύρνη οι Τούρκοι χρειάστηκε για προσωπική της πείρα, χρειάστηκε ο βαρκάρης που την έκρυβε έχοντας πληρώσει η μητέρα της ένα σωρό λεφτά στο βαρκάρη να την έχει δεμένη από τους ώμους και όταν πέρναγε η περίπολος η τουρκική να την βουλιάζει μες στο νερό και όταν περνούσε να την ξαναβγάζει, γιατί μαζεύανε τα κορίτσια. Απ’ την οικογένειά της δεν έμεινε κανένας άντρας και έμεινε εκείνη με τη μητέρα της, τη γιαγιά της και τη μικρή της αδερφή, που ήταν 2 χρόνων. Παρένθεση: Η μητέρα μου ήτανε τότε 17 ετών. Προερχόταν από μία πάρα πολύ εύπορη οικογένεια και βρέθηκε εδώ με μία γιαγιά, μία μαμά και μία αδερφούλα. Και ξαφνικά από την ξένοιαστη, χαρούμενη κοπέλα έγινε ο μπαμπάς, ο αδερφός, η μαμά, αυτή που έπρεπε να κερδίσει, να ζήσει, να βγάλει χρήματα και να ζήσει και την υπόλοιπη οικογένεια. Τότε της χρειάστηκαν τα εφόδια που είχε πάρει μέχρι εκείνη τη στιγμή από το σχολειό που πήγαινε, απ’ τις ξένες γλώσσες που ήξερε, από τον πολιτισμό που μετέφερε. 

Και τι δουλειά έκανε εδώ που ήρθε για να πάρει αυτό το σπίτι;

Έκανε μαθήματα γαλλικών. Τότε η Αθήνα ζούσε την άνθησή της. Άρχισε να ανθίζει. Και τότε η αστική τάξη έδινε πάρα πολλή σημασία στο να ξέρουν τα κορίτσια της γαλλικά και πιάνο. Η μητέρα μου, λοιπόν, ξέροντας πάρα πολύ καλά —γιατί αυτή ήταν η μητρική της γλώσσα— τη γλώσσα αυτή μπόρεσε να την αξιοποιήσει και να βγάλει τα προς το ζην κάνοντας αυτά τα ιδιαίτερα μαθήματα, τα οποία τα πληρωνόταν —των γαλλικών— αρκετά καλά για να μπορέσει να προχωρήσει την οικογένειά της την παλιά και να δημιουργήσει και μία καινούργια.

Κι εσύ γεννιέσαι εδώ πέρα.

Εγώ γεννιέμαι εδώ. Τα πρώτα χρόνια της ζωής μου ήτανε φουλ μέσα στον πόλεμο, αλλά εγώ ήμουν αρκετά μικρή για να μην το καταλαβαίνω αυτό. Το κατάλαβα στην ηλικία… Οι μνήμες που έχω είναι από την ηλικία περίπου… Όπως το καταλαβαίνω τώρα, πρέπει να ήμουνα γύρω στα 2,5 με 3, όπου όταν χτυπούσε η σειρήνα έπρεπε το κάθε παιδάκι να ξέρει πού είναι το παλτουδάκι του και να τρέχει. Και εγώ έλεγα στον αδερφό μου, που ήταν δύο χρόνια μεγαλύτερος, «Πάλι παπαφύγιο πάμε; Πάλι παπαφύγιο;». Και έπαιρνα το παλτό μου και τρέχαμε στα υπόγεια καταφύγια που είχαν σκάψει οι άντρες της περιοχής κάτω από τη γη με στύλους από ξύλα και που η κάθε οικογένεια είχε το κουτάκι της. Εμείς, λοιπόν, ξέραμε —τα παιδιά τρέχαμε πρώτα— ποιο είναι το κουτάκι που έλεγε την οικογένειά μας και καθόμασταν εκεί μέχρι να λήξει ο συναγερμός και να ξαναγυρίσουμε στα σπίτια μας. Αυτό είναι μία εικόνα που παρότι ήμουνα πολύ μικρή —δεν ξέρω από τι εποχή μπορεί ο άνθρωπος να έχει μνήμες— εγώ, όμως, αυτό το έχω ζωντανό, παρότι ήμουνα πάρα πολύ μικρή. Άλλα πολλά δεν θυμάμαι. Έχω, όμως, μνήμες απ’ αυτό που συνέβη μετά στην Ελλάδα, όταν άρχισε, όταν έφυγε ο εχθρός, όταν έφυγαν οι Γερμανοί και άρχισε εκείνο το φρικτό του Εμφυλίου πολέμου. 

Μέχρι να αρχίσει ο Εμφύλιος εδώ εσύ ως παιδάκι πώς ζούσες; Πώς ήταν η γειτονιά;

Παρότι, σας είπα, δεν θυμάμαι πάρα πολλά πράγματα γιατί ήμουνα μικρή, ήτανε κάτι μεταξύ χωριού και πόλης. Ούτε πόλη μπορούσες να το πεις ούτε και χωριό. Ήτανε ένα κομμάτι γης, μια συνοικία που εδημιουργείτο απ’ το γεγονός ότι είχαν εγκατασταθεί εδώ και πολλοί από τους ανθρώπους που ήρθαν από τη Μικρασία και ήτανε σπίτια, οικογένειες... Άλλοι ήταν από χωριά, άλλοι ήταν από τη Μικρασία. Ήταν ένα κράμα ανθρώπων, που όμως τώρα δεν ξέρω αν θα το ζήλευα. Αλλά, κάπου-κάπου μου λείπει.

Σου λείπει, δηλαδή…

Μου λείπει αυτό το νοιάξιμο που είχε ο ένας για τον άλλον. Παρότι όλοι είχαν πολλά προβλήματα, παρότι όλοι ήταν φτωχοί πολύ, υπήρχε μια αλληλεγγύη. 

Και μετά, στον Εμφύλιο, τι θυμάσαι;

Απ’ τον Εμφύλιο έχω πιο καθαρές μνήμες, γιατί είχα και κάποια χρόνια που ήμουν μεγαλύτερη. Θυμάμαι το στρατό. Το σπίτι μας ήταν πάνω σε έναν λόφο που τώρα είναι η ακαδημία χορού της Ντάνκαν, της Ισιδώρας Ντάνκαν. Από τη μία μεριά φαίνεται η θάλασσα και από πίσω είναι ο Υμηττός. Από τη μια μεριά, λοιπόν, ήταν οι Δεξιοί και από την άλλη ήταν οι αντάρτες. Και πάρα πολλές φορές χρειαζότανε να μείνουμε μέσα στο σπίτι κλεισμένοι, γιατί από πάνω περνούσαν οι σφαίρες. Η αδελφή της [00:10:00]μητέρας μου ήταν ένας πολύ αντάρτικος άνθρωπος, πολύ, έτσι, δυναμικός και δεν φοβόταν τίποτα. Και θυμάμαι πως κάποια στιγμή βγήκε στην αυλή για να φέρει το τόπι του αδερφού μου που του είχε πέσει απ’ έξω και πέρασαν από πάνω τις οι σφαίρες και η μητέρα μου έτρεξε σέρνοντας και την άρπαξε από το λαιμό και την έβαλε μέσα. Αυτό είναι κάτι που δεν θα το ξεχάσω, παρότι δεν είναι και τόσο σημαντικό. Αλλά, στη μνήμη ενός παιδιού μένει.

Η οικογένειά σας επηρεάστηκε από τον Εμφύλιο;

Βεβαίως επηρεάστηκε, γιατί ο πατέρας μου βρέθηκε σε κάποια θέση δύσκολη ακολουθώντας τα πιστεύω του. Πολλοί άνθρωποι διώχθησαν εκείνη την εποχή. Μέσα σ’ αυτούς ήταν και ο πατέρας μου. Κάποια χρόνια τον χάσαμε. Δεν ξέραμε πού βρισκότανε.

Θέλω να μου πεις αυτή την ιστορία πιο αναλυτικά. Τι θυμάσαι;

Θυμάμαι τη μητέρα μου. Θυμάμαι, καταρχήν, μια σκηνή που κι αυτή είναι μέσα στο κεφάλι μου πολύ ζωηρή μνήμη. Η αυλή μας —γιατί όλα τα σπίτια είχαν τότε αυλή μεγάλη— είχε μια τζαμαρία μπροστά και κάποια στιγμή, ένα πρωινό, είδα κάποια κεφάλια με στολή και με πηλήκια να μπαίνουν από την πόρτα της αυλής και να χτυπάνε την πόρτα της κουζίνας. Ήταν στρατιωτικοί; Αστυνομικοί; Αυτό δεν μπορούσα να το καταλάβω εγώ. Είδα, όμως, ότι με το όπλο στο χέρι έβαλαν τη μητέρα μου στην άκρη και πήραν τον πατέρα μου, ο οποίος βρέθηκε στην εξορία, και μετά από χρόνια, από αρκετό χρόνο, μάθαμε ότι ζει κάπου στην Αίγυπτο.

Αρχικά, όταν τον πήρανε εσείς μάθατε το λόγο, πού τον πήγανε;

Κατηγορήθηκε ως αντιδεξιός, ο οποίος δεν είχε καμία σχέση. Απλώς, δεν είχε, ας πούμε, κανένα χρώμα, να λέει «Είμαι αυτός, είμαι εκείνος». Απλά ήταν εκείνη μία πολύ λεπτή εποχή, όπου βγήκανε και τα προσωπικά των ανθρώπων. Μπορούσε ο άλλος χωρίς να του ‘χεις κάνει κάτι να πήγαινε να κάνει μία καταγγελία ότι έκανες αυτό και να είναι αυτό πρόσχημα να σε πιάσουν και επειδή δεν ήσουν αρεστός και πολύ στην κατάσταση τότε να βρεθείς στην Αίγυπτο, ξέρω ‘γώ, πού, οπουδήποτε, εξόριστος. Ένας απ’ αυτούς ήταν και ο πατέρας μου.

Και μετά δεν…

Ειρήσθω εν παρόδω, ήτανε και πολύ βασιλικός. Και αυτό ήτανε οξύμωρο, ας πούμε, γι’ αυτό που του συνέβη.

Και απ’ τη μέρα που τον συλλάβανε δεν είχατε ξανά νέα του;

Όχι. Δεν είχαμε μπορέσει να μάθουμε. Στην αρχή υπήρχε ένα στρατόπεδο συγκεντρώσεως κοντά στο… Χασάνι το λέγανε τότε, κοντά στο αεροδρόμιο το ανατολικό…

Το Ελληνικό;

Στο Ελληνικό, το παλιό. Πήγαινε η μητέρα μου κάθε μέρα να τον βρει μέσα απ’ τα σίδερα, απ’ τα κάγκελα, απ’ τα σύρματα. Του πήγαινε λίγο ψωμί, λίγο κάτι ό,τι μπορούσε. Μία μέρα που είχε πάρα πολλά χιόνια —ήταν χειμώνας— φορώντας αντί για παπούτσια χοντρές κάλτσες πάνω από τα παπούτσια για να μπορέσει να φτάσει μέχρι εκεί, γιατί δεν υπήρχαν συγκοινωνίες… Εκείνο το πράγμα ήταν εξορία τότε. Δεν ήτανε πόλις, δεν ήταν τίποτα το Χασάνι. Και γύρισε και κρατούσε και το ψωμί και το γλυκό, τι του είχε φτιάξει, τα κρατούσε πίσω, γιατί έμαθε ότι τους είχανε πάρει από κει. Και μετά δεν ξέραμε πού τους είχανε πάει μέχρι που γύρισε. Αλλά, πώς ήτανε στο γυρισμό, δεν το θυμάμαι. Θυμάμαι τη σκηνή του γυρισμού. Καθόμουν στη μαρμαρένια… Η καλή πόρτα του σπιτιού μας ήτανε πάνω στον κεντρικό δρόμο και ήτανε τρία σκαλιά μαρμάρινα και από κει έμπαινες στην πόρτα. Καθόμουνα, λοιπόν, μαζί με την αδερφή της μητέρας μου στα σκαλιά. Και ξαφνικά είδαμε απ’ απέναντι να έρχεται ένας κύριος. Καμία σχέση με τον κομψό πατέρα που είχα. Ήταν πολύ κοκέτης. Έναν ταλαίπωρο χριστιανό, γερασμένο. Τελείως άλλη όψη. Και όταν με πλησίασε και με πήρε αγκαλιά ήταν ο πατέρας μου! Αυτό θυμάμαι.

Πόσο χρονών ήσουνα τότε;

Πρέπει να ήμουνα κάτι γύρω στα 5, στα 6, εκεί περίπου. Δεν πήγαινα, πάντως, σχολείο ακόμα. 

Μάθατε πότε ποιος τον…

Ναι, μάθαμε. Το έμαθε εκείνος. Ήτανε κάποιος αξιωματικός της αστυνομίας με τον οποίον είχανε —αστείο θα σας φανεί, αλλά τραγικό για τις συνέπειες της πράξης του— διαφορές, ας πούμε, ως προς την ορθογραφία, αν ο σκύλος γράφεται με γιώτα ή με ύψιλον.

Μετά την περίοδο του Εμφυλίου οι σχέσεις στη γειτονιά —γιατί, βγήκανε τα προσωπικά— πώς διαμορφώθηκαν;

Οπωσδήποτε πολύ πιο ήπια ήταν τα πράγματα, γιατί με το χρόνο που περνάει απ’ τους ανθρώπους έφυγε λίγο φόβος. Όμως, επειδή οι άνθρωποι είναι ίδιοι πάντοτε και έχουνε και το καλό και το κακό μέσα τους και απλώς αυτό φαίνεται ανάλογα με τις συνθήκες περισσότερο η λιγότερο... Ωστόσο, παρά τις διαφορές που είχανε τις πολιτικές, τις κοινωνικές, τις οικονομικές, είχανε μια σύμπνοια, μια κοινή ζωή. Δεν θα ξεχάσω ότι μέχρι κάποια ηλικία μου θυμάμαι ότι τα απογεύματα, που οι άντρες γυρίζαν απ’ τις δουλειές, οι γυναίκες της γειτονιάς όλες από τη μία άκρη μέχρι την άλλη βγαίνανε και ράντιζαν τους δρόμους —διότι τότε δεν υπήρχε νερό αράδα— το καλοκαίρι, να δροσίσει ο δρόμος, σκουπίζανε και προς το βραδάκι, στη δροσιά, που έπεφτε ο ήλιος και γινόταν βραδάκι, όλοι απ’ τη γειτονιά, ο καθένας, τράβαγε την καρέκλα του —γιατί, κανένα σπίτι δεν είχε είκοσι πέντε καρέκλες—, έφερνε γύρω-γύρω ο καθένας την καρέκλα του, μαζευόντουσαν. «Α, κύριε Κώστα», «Α, κύριε Βασίλη, τι κάνουν τα παιδιά;». Τα παιδιά, εμείς, δεν καθόμασταν στις καρέκλες. Καθόμασταν στα σκαλάκια γύρω-γύρω. Και αυτό γινότανε κάθε βράδυ. Ήτανε το μάζεμα των ανθρώπων για κοινωνικότητα, γιατί έτσι επικοινωνούσαν. Σινεμά δεν πήγαιναν. Λεφτά, χρήματα δεν υπήρχαν. Δεν υπήρχαν και τα σημεία που θα μπορούσαν να πάνε. Ούτε τα κέντρα ούτε καφετέριες. Αυτά τα πράγματα ήταν άγνωστα. Οι άνθρωποι ζούσαν για να δουλεύουν και να ζήσουν τις οικογένειές τους. Εμείς τα παιδιά… Εγώ είχα πολύ πρόβλημα μ’ αυτή τη συνήθεια, διότι η μητέρα μου, που δεν ήταν ακριβώς Ελληνίδα, ήταν και δασκάλα και αυστηρή —όχι κακιά, αυστηρή όμως, με έναν πολύ ευγενικό τρόπο—, όταν η ώρα προχωρούσε και συζήτηση των μεγάλων άναβε κι εμείς θέλαμε σα παιδιά να μείνουμε να τους ακούσουμε… Όταν, όμως, η ώρα που είχε ορίσει η μαμά μου, και ήταν 21:30 με 22:00, περνούσε, έβλεπα το κεφάλι της να μας κάνει ένα νόημα και αυτό σήμαινε πως εγώ πρέπει να σηκωθώ, να πω «Καληνύχτα σας» και να φύγω. Ό,τι κι αν ήτανε. Και αυτό είναι αλήθεια. Έπρεπε να σηκωθούμε να φύγουμε εκείνη την ώρα. Άλλα παιδάκια μένανε λίγο πιο αργά, αλλά συνήθως λίγο-λίγο τα παιδάκια φεύγανε και μέναν οι μεγάλοι. Πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, τα συζητούσαν εκεί. Δεν είχαν και τίποτα άλλο να κάνουν οι άνθρωποι.

Κι εσείς τα παιδιά πηγαίνετε σχολείο; Παίζατε; Πώς ήταν η καθημερινότητά σας;

Ε, από κάποια στιγμή και μετά πήγαμε και σχολείο. Άλλα πήγαιναν σε ιδιωτικό σχολείο, άλλα πήγαιναν στο δημόσιο. Αλλά, το παιχνίδι δεν έχει ιδιωτικό και…. Είναι παιχνίδι. Η αφεντιά μου, επειδή ήτανε και λιγάκι, έτσι, ζωηρή, έπαιζα περισσότερο με την ομάδα των αγοριών παρά με των κοριτσιών. Τα καταφύγια που σας είπα στην αρχή συνέχισαν να υπάρχουν για αρκετά χρόνια μετά. Αυτά, λοιπόν, αντιγράφοντας τον πόλεμο των μεγάλων, τα είχανε κρατήσει σαν παιδιά και το ‘χανε κάνει νοσοκομείο που βάζαμε τους στρατιώτες. Παίζαμε τον πόλεμο. Με ξύλα, με κονσέρβες, με υπόλοιπα από σφαίρες. Φτιάχναμε παιχνίδια μόνα μας και μιμούμεθα. Χωριζόμασταν τα κορίτσια ή τα αγόρια, η ομάδα η τάδε, η άλλη ομάδα. Ήταν οι Βόρειοι και οι Νότιοι, ας πούμε. Χωριζόμασταν και κάναμε πόλεμο. Και όποιος κέρδιζε έπαιρνε και τα καλύτερα κομμάτια μέσα στο καταφύγιο. Έβγαζε τους άλλους έξω. Δηλαδή, είχαμε κάνει παιχνίδι αυτό που είχαμε [00:20:00]ζήσει.

Το σχολείο πώς ήτανε;

Εγώ, επειδή μητέρα μου είχε πάθος με τα γράμματα και τη γνώση και τον πολιτισμό —προερχόταν, σας είπα και πριν, από μία πολύ εύπορη οικογένεια που της είχε δώσει όλα τα φόντα—, παρότι τα οικονομικά της οικογένειας εκείνες τις εποχές που ήταν η μετάλλαξη, η μετακίνηση του κόσμου προς το καλύτερο, που άρχισε η ζωή να παίρνει τη φυσιολογική της ροή, μας έστελνε με πολύ κόπο, βέβαια, σε ιδιωτικό σχολείο, που το είχε ένας αρχιμανδρίτης. Πάρα πολύ αυστηρό σχολείο. Δεν ξέρω πώς ήτανε η ζωή στο δημόσιο, αλλά εμείς και γράμματα καλύτερα μαθαίναμε, νομίζω, και αυτό που λέγεται πειθαρχία και τρόποι κι αυτά ήταν καλύτεροι. Τώρα, γυρίζοντας πίσω δεν ξέρω αν εγώ είχα ένα παιδί ποιο σχολείο θα διάλεγα απ’ τα δύο να το στείλω, γιατί έχουν αλλάξει και οι συνθήκες και η ζωή και η σκέψη, όλα.

Ήτανε θηλέων;

Το δημοτικό ήτανε μεικτό. Όταν αργότερα, που πια είχαμε φτάσει στο ‘50, ’50-κάτι, πήγαμε στο Γυμνάσιο... Εγώ πήγαινα στο γυμνάσιο του Παγκρατίου, στο 4ο, το οποίον ήτανε τρεις μέρες την εβδομάδα θηλέων, τρεις μέρες την εβδομάδα αρρένων. Δεν ήμασταν μεικτό, αλλά ήμασταν στο ίδιο τεράστιο κτίριο. Ήταν ένα από τα πρώτα σχολεία που έχτισε ο Παπανδρέου και υπάρχει ακόμα και λειτουργεί. Είναι στο άλσος Παγκρατίου δίπλα.

Και μετά το σχολείο πώς εξελίχθηκε η ζωή σου; Σπούδασες; Τι έκανες;

Το «σπούδασες» για μία κοπέλα τότε ήτανε πολύ μεγάλη κουβέντα. Εγώ είχα σαν όνειρο να γίνω ή χημικός ή γιατρός. Όμως, είχε προηγηθεί ο αδερφός μου —έχω έναν αδερφό μεγαλύτερο κατά τρία περίπου χρόνια— και ο πατέρας μου, έχοντας όχι μία πολύ καλή δουλειά, παρότι ήτανε σε μία πολύ καλή επιχείρηση —ήταν λογιστής κτλ., ωστόσο ζούσε και τη μητέρα μου και δύο παιδιά και την αδερφή της—, είχε μια οικογένεια να ζήσει. Και η μητέρα μου συνέχιζε να δουλεύει. Ωστόσο, δεν έφταναν για να πηγαίνουμε και δεν υπήρχε δωρεάν παιδεία τότε. Ήταν όλα με πληρωμή της οικογένειας, απ’ την οικογένεια. Με φώναξε όταν τελείωσα το Γυμνάσιο και μου λέει: «Παιδί μου, τι θέλεις να κάνεις;». Του είπα ότι θέλω να κάνω αυτό ή αυτό. Μου λέει: «Ξες κάτι;» —το θυμάμαι την εικόνα— «Δεν μπορώ να ανταποκριθώ. Μπορώ να αντέξω ίσως μέχρι το να πας στο Μαράσλειο, που είναι δύο χρόνια, και να γίνεις δασκάλα». Και εγώ τσίτωσα τότε και λέω: «Εγώ δασκάλα; Να ‘χω το κάθε χαζό, να πρέπει να του βάλω μες το κεφάλι του αυτά που δεν μπορεί να πάρει; Να σκοτώσω κανένα καμιά μέρα και να πάω και μέσα; Πα πα πα πα!». Τώρα αν μου το λέγανε θα πήγαινα ασυζητητί, διότι με το χρόνο που πέρασε και το μυαλό που άλλαξε πιστεύω ότι το καλύτερο που έχει να δώσει ένας άνθρωπος, και μάλιστα μία γυναίκα, είναι να δώσει το σωστό ξεκίνημα σε ένα παιδί. Δηλαδή, ένα παιδί που ξεκίνησε με έναν σωστό δάσκαλο από την αρχή είναι με περισσότερες πιθανότητες να πάει μπροστά στη ζωή του. Θεωρώ, δηλαδή, ότι ο δάσκαλος είναι πιο σημαντικός για την εξέλιξη ενός ανθρώπου από ό,τι ο καθηγητής. Και θα το ‘κανα με πολλή χαρά τώρα, αλλά τότε είχα άλλο μυαλό.

Και αντ’ αυτού τι έκανες;

Αντ’ αυτού εκείνη την εποχή πήγα στην Αμερικανική Σχολή. Ε, τελείωσα τα αγγλικά μου εκεί. Μετά από λίγα χρόνια προχώρησα. Πήγα και στο Βρετανικό Συμβούλιο. Έκανα στενογραφία, δακτυλογράφηση, αυτό που έκανε κάθε κοπέλα που δεν θα μπορούσε να πάρει μια μεγάλη θέση, να κάνει καριέρα. Τότε οι καριερίστες γυναίκες ήτανε στα δάχτυλα. Προσπάθησα να αποκτήσω όσο μπορούσα πιο πολλά προσόντα για να βρω μια υπαλληλική θέση. Εκείνη την εποχή πρωτοήρθε στην Ελλάδα η IBM, η οποία είναι —και εξακολουθεί ακόμα να είναι, παρότι δεν είναι τόσο σε ακμή πια— απ’ τις μεγαλύτερες αμερικανικές εταιρείες υπολογιστών. Είχα την καλή τύχη, λοιπόν, να βρεθώ σε κάποιον κύκλο ανθρώπων οι οποίοι μου είπαν: «Θέλεις να το κάνεις αυτό;». Και λέω: «Βεβαίως. Είναι κάτι καινούργιο και μ’ αρέσει». Και ξεκίνησε έτσι. Έκανα κάποια μαθήματα, ένα… Πώς να το πω τώρα αυτό; Μία εκπαίδευση —που δεν έγινε, όμως, στην Αμερική. Έγινε στην Ελλάδα— του πώς φτιάχνουμε ένα πρόγραμμα, προγραμματισμού και στοιχείων του πώς περνάει το δεδομένο. Για εκείνη την εποχή αυτά τα πράγματα που σας λέω ήτανε σαν αρχαία κινεζικά στο αυτί του Έλληνα. Έλεγαν όλοι —πώς το λέγανε;— «ηλεκτρονικός εγκέφαλος». Και προσπαθούσα να τους πω ότι δεν είναι εγκέφαλος. «Ο εγκέφαλος είναι δικός σας. Αυτό το πράγμα είναι ένα μηχάνημα που το έφτιαξαν άνθρωποι. Το μυαλό του ανθρώπου δημιούργησε αυτό. Είναι υπολογιστής, δεν είναι εγκέφαλος. Ο εγκέφαλος είναι ανθρώπινος, που το δημιούργησε». Έγινα προγραμματίστρια, αλλά εντωμεταξύ είχε πέσει και ο έρωτας στη μέση. Παντρεύτηκα. Έκανα το πρώτο μου παιδί. Ο χρόνος δεν με έπαιρνε να κάνω τόσα πολλά. Δούλεψα στην IBM με πάρα πολύ καλή αμοιβή, διότι ήμασταν πολύ λίγοι αυτοί που είχαμε ξεκινήσει τότε. Μόνον η Εθνική Τράπεζα είχε μια άλλη εταιρεία, τη Νational. Και ήταν η Εθνική Τράπεζα που είχε τη Νational και η IBM που είχε πάρει τότε την εργασία αυτή όλη της τεχνικής επεξεργασίας δεδομένων από την Bull και από τις άλλες εταιρείες. Μία ήτανε μάλιστα και μία εβραϊκή, η Data. Τέλος πάντων, δούλεψα αρκετό καιρό έτσι και ξαφνικά έγινε ένας διαγωνισμός —που δεν έγινε κι ακριβώς διαγωνισμός. Εγώ, ξέροντας ότι ένας καινούργιος οργανισμός που ανοίγει —Οργανισμός Οργανικών Ασφαλίσεων—, που είχε το πιο μοντέρνο στυλ από τους Οργανισμούς τότε της Ελλάδος και ένα πολύ ανοιχτό μυαλό για διοικητή, πήγα —με το θάρρος, με το θράσος; Τι να σας πω;— και αυτοπροσκαλέστηκα εκεί και ζήτησα να δω το διοικητή. Και του είπα: «Εγώ είμαι αυτή, έχω αυτό κι αυτό κι αυτό το προσόν. Ρωτήστε και την IBM αν είμαι καλή ή όχι. Και ψάχνω να περάσω στο Δημόσιο». Βέβαια, μετά έκλαψα, γιατί όταν ήρθε η ώρα να πληρωθώ τον πρώτο μισθό του δημοσίου υπαλλήλου με πήραν τα δάκρυα! Ήτανε το εν έκτον απ’ αυτά που έπαιρνα στην IBM. Τέλος πάντων, έμεινα στο Δημόσιο. Πέρασαν τα χρόνια, έκανα οικογένεια, έκανα παιδιά. Ήρθαν καλά χρόνια, ήρθαν και πίκρα χρόνια και σ’ έφτασα αυτή την ηλικία που είμαι τώρα έχοντας, θεωρώ, μεγαλύτερο δημιούργημά μου την οικογένειά μου. 

Και όταν παντρεύτηκες πού έμενες; Εδώ ή ήτανε τα χρόνια που πήγες στο κέντρο;

Τα πρώτα χρόνια του γάμου μου τα πέρασα στο κέντρο, όπου είχε και τα καλά του αυτό το πράγμα και τα κακά του. Είχε πιο στυλ η ζωή. Ήτανε πιο κοσμική. Το επάγγελμα του ανδρός μου ήτανε δημοσιογράφος και ζούσαμε σε έναν άλλο κύκλο, πιο κουλτούρας, ας πούμε. Και πηγαίναμε στις συναυλίες μας, πηγαίναμε στο θέατρο, πηγαίναμε στους κεντρικούς κινηματογράφους. Είχαμε συγκεντρώσεις στα σπίτια που ήτανε πολύ όμορφες, με συζητήσεις, με μουσικές, που είχανε μια ποιότητα που δεν ξέρω αν την έχουνε σήμερα τα παιδιά με τον τρόπο που διασκεδάζουν. Εμάς μέσα απ’ τη διασκέδασή μας έβγαινε και κάποια γνώση και κάποια ποιότητα και κάποια μουσική και κάποιος λόγος και κάποια ποίηση. Αυτά τα είχε το κέντρο. Τώρα, η αντίστοιχη ζωή στην περιφέρεια, δηλαδή στους [00:30:00]συνοικισμούς, δεν ξέρω πώς ακριβώς ήτανε. Λίγο μετά το γάμο μου ήρθε η λαμπρή εποχή των ‘60, των ‘60s, που πια ζήσαμε, ζήσαμε πάρα πολύ ωραία! Από κει και πέρα πέρασαν τα ‘60s, ήρθανε τα ‘70s και άλλαξε πάλι ο τροχός! 

Νομίζω ότι είχες ζήσει και αρκετά έντονα την περίοδο της Δικτατορίας.

Ναι, φτου φτου μας.

Θυμάσαι τη μέρα που έγινε το πραξικόπημα;

Ααα, πάρα πολύ καθαρά.

Για πες μου. 

Πάρα πολύ καθαρά. Χωρίς να έχω ζήσει μια τέτοια κατάσταση όπως είχανε ζήσει οι μεγαλύτεροι. Σηκώθηκα το πρωινό, ντύθηκα ωραία και καλά και έφυγα να περπατήσω από την Τήνου που έμενα προς την πλατεία κάτω στο κέντρο, που ήτανε η IBM. Και όπως πήγαινα κάθε πρωινό έβλεπα κι άλλους ανθρώπους να περπατάνε στα πεζοδρόμια. Εκείνο το πρωινό —δεν έδωσα σημασία— ούτε το περίπτερο ήταν ανοιχτό έξω απ’ την πόρτα μου, που συνήθιζα να του λέω «Καλημέρα, γεια σας» και «Τι κάνετε;» και έφευγα. Προχωρώντας, όμως, προς το κέντρο της Αθήνας είδα κόσμο να γυρίζει πίσω προς τα Πατήσια, την Πατησίων. Και κάποια στιγμή περνάει αντίθετα από μένα —εγώ πήγαινα προς τη δουλειά μου και εκείνος γύριζε προς το σπίτι του— ένας συνάδελφος, ο οποίος έντρομος δεν γύρισε το κεφάλι του να μου μιλήσει. Απλώς μου είπε: «Γύρνα πίσω σπίτι σου. Έχει γίνει… Έχουμε δικτατορία, έχουμε συναγερμό, έχουμε επανάσταση. Φύγε, γύρισε σπίτι σου! Δεν έχουμε δουλειά». Εγώ δεν καλοκατάλαβα και συνέχισα. Και βρέθηκα στην Ομόνοια, όπου είδα τανκς γύρω-γύρω. Και γύρισα και κοίταγα σαν το αγαθό. Και με πλησιάζει ένας ωραίος στρατιώτης και μου λέει «Πού πηγαίνετε, δεσποινίς;» —γιατί ήμουνα και κοντούλα και αδύνατη τότε και έμοιαζα πιο πολύ με δεσποινίδα παρά με κυρία. «Πάω στη δουλειά μου», του λέω, «τι πού πάω;». «Σε ποια δουλειά;». «Στην υπηρεσία την τάδε». «Γύρισε πίσω. Πήγαινε στο σπίτι σου. Έχει γίνει επανάσταση και δεν υπάρχει… Είναι όλα κλειστά». Είχα καταλάβει κάτι, έναν ψιλοφόβο, ψιλοστενοχώρια. Γύρισα σπίτι μου. Ανοίγω το κλειδί. Ξυπνάω τον άντρα μου, ο οποίος ήτανε νυχτερινός στην εφημερίδα και είχε γυρίσει πριν γίνει αυτό, και του λέω: «Γύρισα πίσω γιατί μου ‘παν ότι έχει γίνει δικτατορία και έχουμε επανάσταση». «Τι είπες;» μου λέει. Σηκώνεται, παίρνει το τηλέφωνο και του λένε «το και το». Τον βλέπω και ντύνεται γρήγορα. Μου λέει «Αυτό συνέβη», μου λέει. «Δεν είναι για να το περνάς έτσι. Είναι σοβαρό αυτό που συνέβη. Εσύ ως μικρή δεν έχεις ξαναζήσει. Εμείς που έχουμε ξαναζήσει, ξέρουμε τι θα πει η δικτατορία». «Δηλαδή;», του λέω, «δεν θα πηγαίνουμε σχολείο;». «Θα δούμε τι θα κάνουμε» μου λέει. Μετά γυρίζω και ρωτάω τη μητέρα του, η οποία είχε ζήσει και εκείνη τον πόλεμο με τους Γερμανούς κτλ., και λέω: «Και πόσο θα κρατήσει αυτό το πράγμα;». «Δεν ξέρουμε, παιδί μου» μου λέει. Λέω: «Κάνα μήνα, κάνα χρόνο;». «Όχι, παιδί μου» μου λέει. «Πολύ χρόνο». Αυτή ήταν η πρώτη εικόνα που είχα και μετά κατάλαβα τι ακριβώς δεν είχα καταλάβει.

Για πες μου για τα χρόνια που κατάλαβες μετά τι γίνεται.

Καιρό μετά, ας πούμε, τα βράδια μας έπρεπε να κλείνουμε το φως, να μαζευόμαστε. Πάνε θέατρα, πάνε κινηματογράφοι, πάνε συγκεντρώσεις, όλα αυτά. Εγώ έπρεπε πριν κοιμηθώ να ετοιμάσω την καμπαρντίνα του ανδρός μου, να βάλω από κει ρουχαλάκια, από κει κάνα ξηρό καρπό, από εκεί κάνα τσιγαράκι, να τα ‘χω έτοιμα αν έρθουν να τον πιάσουνε. Μια από τις μνήμες που έχω είναι ότι μάθαμε το πρώτο βράδυ ή το δεύτερο ότι σκοτώσανε τον... Έλης τον λέγανε; Τον πρώτο Έλληνα που έπεσε στον Ιππόδρομο. Τον τουφεκίσαν στον Ιππόδρομο. Από κει άλλοι άνθρωποι φύγανε στην εξορία, άλλοι μείνανε. Έγινε ένα πράγμα που πέρασε ένας χρόνος που πάρα πολλοί άνθρωποι φοβόντουσαν να κυκλοφορήσουνε. Και τώρα τι να σας πω; Πώς είναι μία δικτατορία; Σας εύχομαι να μην τη ζήσετε και να έχετε να την αφηγείστε μετά.

Δεν πειράζει. Πες κάποια πράγματα για το πώς ήτανε η καθημερινότητα.

Η καθημερινότητα ήτανε, αν την έβλεπε κανείς από μακριά, η ίδια πάντα, σαν την άλλη. Αλλά, δεν ήτανε. Ήταν εικονική, γιατί, είχε, καταρχήν, πάψει η ελευθερία του Τύπου. Έπρεπε να μιλάς και να λες γελοιότητες και σαχλαμάρες ή να παρίστασαι σε πράγματα που σου φέρνανε και γέλιο και πόνο. Να δουλεύεις, δηλαδή, στο Δημόσιο... Εγώ τότε είχα περάσει στο Δημόσιο. Είχα φύγει απ’ την IBM, την αμερικανική, και είχα πάει στο Δημόσιο. Να πρέπει να σου λέει ότι στις 17:00 η ώρα θα είσαι στο Θέατρο Παλλάς, διότι θα μιλήσει ο τάδε —να μην λέω ονόματα τώρα—, θα μιλήσει ο τάδε και «Έχε υπόψη σου ότι σε καταγράφουμε», ποιος μπήκε και ποιος βγήκε. Και έπρεπε να είσαι εκεί. Σου γύριζε την κοιλιά ή δε σου γύριζε, έπρεπε να είσαι εκεί και να λες: «Ζήτω!». Και να σου ‘ρχεται τρέλα, να μπεις να σε πατήσει το τραμ μετά. Παρόλα αυτά, είχαμε και… Στην Πλάκα τότε υπήρχανε πάρα πολλές ταβέρνες, όχι τώρα που είναι κάπως και δήθεν. Υπήρχε μία ταβέρνα, μια μπουάτ, κάπως έτσι αυτό το στυλ, όπου πηγαίναμε και ακούγαμε τη Δημητρίου που τραγουδούσε τα τραγούδια τα εναντίον της Χούντας και όλα αυτά. Δεν είχαμε πάρει είδηση, όμως, ότι βγαίνοντας στην πόρτα αυτός που μας έδινε το παλτό μας έγραφε και τα ονοματάκια μας. Και ξαφνικά μπορεί αν ήσουνα καλός να τα περνούσες ή να τα ‘κανες με τρόπο και να μη σε πιάνανε αλλά σε πολλούς ερχόταν κι ένα χαρτάκι ότι απολύεσαι. Συμβαίνανε πράγματα που, τέλος πάντων… Η λέξη δικτατορία —μην το πω τώρα κάτι σαν τον Ερντογάν, ας πούμε, που όλοι οι δημοσιογράφοι είναι στις φυλακές. Πολλοί άνθρωποι ταλαιπωρήθηκαν, πολλοί βασανίστηκαν και το τέλος αυτό ήτανε με το Πολυτεχνείο αυτής της κατάστασης.

Στη δική σου οικογένεια, που ο άντρας σου ήτανε και δημοσιογράφος, είχατε καθόλου επιπτώσεις;

Είχαμε, βεβαίως. Είχαμε επιπτώσεις. Καταρχήν, ο άντρας μου… Κάποια στιγμή έκλεισαν οι εφημερίδες. Το κυριότερο. Δημοσιογράφος χωρίς εφημερίδες να κάνει τι; Τότε δεν είχε και τηλεόραση. Είχες εφημερίδα και ήσουνα δημοσιογράφος. Μείναμε χωρίς δουλειά. Και έπρεπε εγώ από κει που ήμουνα —δούλευα, βέβαια, αλλά οι δυο μας ζούσαμε την οικογένειά μας—, τώρα έπρεπε εγώ να ζήσω την οικογένειά μου. Για πάρα πολύ καιρό αυτό έγινε η ζωή μας. Ο άντρας έγινα εγώ. Πολλοί απ’ τους ανθρώπους εκείνους τότε αλλάξανε. Γίνανε, ξέρω ‘γώ, διαφημιστές, πουλούσαν στραγάλια στο Σύνταγμα, ό,τι θέλεις για να ζήσει ο καθένας. Ήτανε… Δεν ήτανε… Ήτανε δύσκολα χρόνια. Ο άντρας μου, παρότι δεν βρέθηκε πάλι στην εξορία σαν τον πεθερό του, σαν τον πατέρα μου, είχε ανακατευτεί αρκετά στα κινήματα αυτά. Και μάλιστα, το τελευταίο ήτανε το Κίνημα του Ναυτικού, όπου το γλίτωσε επειδή ο τελευταίος της αλυσίδας που δουλεύανε —δουλεύανε ομάδες, «Εσύ κάνεις αυτό. Μετά παραδίδεις σε εκείνον και εκείνος…»— δεν έδωσε τον επόμενο που ήτανε ο άντρας μου. Και έτσι γλίτωσε. Δεν βρέθηκε πάλι σε καμία Γυάρο να αντιγράψει τον… Πολλές φορές, όμως, ερχότανε και ήτανε τα πόδια λίγο λασπωμένα, λίγο άσπρα, λίγο σκονισμένα. Και του ‘λεγα: «Πώς είναι έτσι τα ρούχα σου;». «Α, δεν είχα τίποτα. Ήμουνα με το Φίλια», ας πούμε. Ο Φίλιας ήταν όνομα της Αντίστασης. Οι περισσότεροι φίλοι μας ήταν Αντιστασιακοί. Και μάλιστα, όταν γύρισε ο Καραμανλής από τη Γαλλία, τον πρώτο καιρό ο άνθρωπος πρόσεχε. Κρυβότανε σε κάποια διάφορα [00:40:00]σημεία. Εμείς, όμως, δεν είχαμε το νου μας ότι έπρεπε ακόμα να φυλαγόμαστε. Και κάναμε στο σπίτι μας ένα πάρτι που το είπαμε πάρτι της ελευθερίας. Εκείνο το πάρτι μαζεύτηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι του πνεύματος, της μουσικής, του τραγουδιού και επτά απ’ τους φίλους μας, τους οποίους τώρα δεν τους θυμάμαι κι όλους. Ήτανε από τους φυλακισμένους που ήτανε φυλακή στην Κρήτη, που ήτανε φυλακισμένοι στην Αίγινα, που ήτανε φυλακισμένοι στο… Όχι ο Παναγούλης. Με τον Παναγούλη δεν είχαμε γνωριμίες. Αλλά, είχαμε με τους Φίλια —οι Φιλιαίοι ήτανε και οι τρεις στην οικογένεια τρία αγόρια. Και τα τρία στη φυλακή—, με τον Κώστα το Δρούτσα, ο οποίος ήτανε στη Χαλκίδα, με το συγγραφέα, που τώρα δεν θυμάμαι το όνομα του, με διάφορους συγγραφείς και πόσους φίλους, δημοσιογράφους και μη, που μαζευτήκαμε με μουσική Θεοδωράκη. Το σπίτι μας έγινε ένα πανηγύρι. Το ‘χαμε μαζέψει όλο και το ‘χαμε κάνει ένα σαν στρατόπεδο, όπου στη μέση του σπιτιού κρεμάσαμε ομοίωμα του Παπαδόπουλου και από κάτω τού βάλαμε φωτιά. Και παραλίγο να πάρει φωτιά και το σπίτι, βέβαια! Και μετά από καιρό μάθαμε ότι την ώρα που γελάγαμε εμείς και ερχόντουσαν οι ανθοδέσμες στο σπίτι από δημοσιογράφους, από εκδότες, από εφημερίδες, από περιοδικά, συγχαρητήρια για το πάρτι —είχε μαζευτεί πολύς κόσμος στο σπίτι μας, όρθιοι, δεν χωρούσε, ο ένας πάνω στον άλλον, που είχε παλέψει στην Επταετία, που είχε δυστυχήσει, που είχαν μείνει άνεργοι, που είχαν εξοριστεί. Και τραγουδούσανε όλοι μαζί. Δεν ξέραμε ότι την ώρα που τραγουδούσαμε γύρω-γύρω απ’ το σπίτι μας γυρίζανε κι ακόμα αυτοί που θα μπορούσαν να μας δώσουν αν κάτι άλλαζε και δεν πήγαινε καλά. Νομίζαμε ότι είχαμε… αλλά, ακόμα είχαμε κίνδυνο χωρίς να το ξέρουμε. 

Την ημέρα του Πολυτεχνείου τη θυμάσαι;

Η μέρα του Πολυτεχνείου δεν ήταν ακριβώς ημέρα. Ήτανε νύχτα. 

Ναι. 

Ακριβώς από το απογευματάκι άρχισε να βράζει το πράγμα. Είχε προηγηθεί κάτι. Είχαν γίνει τρεις τέσσερις μέρες επεισόδια και είχε αρχίσει να μαζεύει το πράγμα σαν πληγή. Η νύχτα του Πολυτεχνείου εγώ δεν την έζησα. Την έζησα μέσα από το ραδιόφωνο και από τον άντρα μου, ο οποίος, βέβαια, ήτανε στην πόρτα απ’ έξω. Επειδή είχα δύο μωρά, είχα μείνει στο σπίτι. Και έτσι, την έζησα μόνο από τον ήχο, από τα ραδιόφωνα, απ’ τους εκφωνητές και από αυτά που μου είπε την άλλη μέρα ο άντρας μου, που ήτανε αυτά που με τον καιρό έχουμε δει είτε σε ντοκιμαντέρ είτε σε έργα. Τα κλασσικά: τα τανκς και αυτά. Και πολλά από αυτά δεν τα μάθαμε αμέσως την επομένη. Με το πέρασμα του χρόνου ο καθένας που έβγαινε —και άλλοι δεν το κάναν, άλλοι το κάνανε— εξιστορούσε το τι είχε ζήσει στα κρατητήρια, στις φυλακές, στις εξορίες. Ο Ρίτσος, ας πούμε, ξέρουμε —αν αυτό είναι αλήθεια που ξέρουμε, γιατί πολλά απ’ αυτά μπορεί να είναι και μύθος— έζησε επειδή ο Θεοδωράκης… Ο Ρίτσος ήτανε πολύ λεπτός και ευαίσθητος άνθρωπος και είχε πάθει φυματίωση στη Γυάρο, νομίζω. Στη Γυάρο, ναι. Και έζησε επειδή ο Θεοδωράκης μασούσε τη λίγη τροφή που είχανε. Την έκανε βλωμό και του την έδινε να την φάει, να την καταπιεί, γιατί δεν μπορούσε να καταπιεί πια. Και τον τάιζε με αυτό που μάσαγε πρώτα εκείνος, γιατί ο άλλος δεν είχε δύναμη ούτε να μασήσει. 

Υπάρχει κάποια ιστορία ή κάποια έντονη μνήμη που να έχεις από όλη αυτή την περίοδο της Δικτατορίας που να μη σε ρώτησα ή να μην αναφέραμε και να θες να πεις;

Όχι, γιατί αυτά που είπαμε ήτανε τα πιο σημαντικά σημεία, ας πούμε, οι πιο έντονες στιγμές. Το όλο κακό ήτανε ένα σύνολον κακό. Όταν έγινε αυτό που λέγαμε, απαλλαγεί από αυτό το πράγμα, σιγά-σιγά η ζωή μας, η χαρά καταρχήν που είχαμε, η ευχαρίστηση που είχαμε στο ότι βγήκαμε από αυτό το πράγμα, έφυγε από πάνω μας, ίσως και να μη μας άφηνε να ξεχωρίσουμε τι ακριβώς νιώθαμε. Λίγο-λίγο η ζωή καλυτέρευε. Τα οικονομικά καλυτέρευαν, ξαναγύρισαν οι εφημερίδες, ξαναγύρισαν τα θέατρα. Καταρχήν, ξεκίνησε η κωμωδία, που είναι… και τα θέατρα τα καλοκαιρινά, που ήτανε η σάτιρα της κοινωνικής κατάστασης κάθε εποχής. Δεν θυμάμαι κάτι πιο έντονο, όπως θυμάμαι, ας πούμε, τα παιδικά μου χρόνια, που ξέχασα να σας το πω ότι στον Εμφύλιο, 15, 30 μέτρα από το σπίτι μου, σκοτώσανε οι μεν τους δε με το όπλο —βρρρ!— και εγώ κοίταγα σα παιδάκι και δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί πηγαίνει η θεία μου, η γιαγιά μου, η διπλανή κυρία και πάνε στο λόφο κι εμάς δεν μας αφήνουν να δούμε, γιατί πηγαίνανε να δούνε τα πτώματα που οι μεν είχανε σκοτώσει τους δε και τα πτώματα ήταν κάτω. Τέτοια πράγματα δεν τα είδαμε. Γίνανε άλλου είδους καταστάσεις που δεν έχουν, έτσι, έντονες μνήμες.

Με τους ανθρώπους αυτούς που είπατε ότι είχατε φιλία τα χρόνια εκείνα κρατήσατε μετά επαφές;

Βεβαίως, βεβαίως, βεβαίως. Κρατήσαμε. Πολλούς από αυτούς. Κάποιοι έχουν φύγει και από τη ζωή, κάποιοι υπάρχουν ακόμα. Χαίρομαι να πω ότι κανένας απ’ αυτούς δεν έμεινε στάσιμος. Όλοι προόδευσαν και σαν επιστήμονες και σαν λογοτέχνες και σαν άνθρωποι της επιστήμης. Δηλαδή, όλοι μπόρεσαν και προχώρησαν τη ζωή τους και γίνανε καλύτεροι και πολύ καλοί στον κλάδο που είχαν επιλέξει.

Τώρα θέλω να σε ρωτήσω κάτι τελείως διαφορετικό, αλλά ξέρω πως οδηγούσες από παλιά. Καταρχάς, θέλω να μου πεις πώς προέκυψε αυτό.

Ήταν —πως να το πω;— ένα δώρο που μου έκανε ο άντρας μου όταν γέννησα το δεύτερο παιδί. Και επειδή εκείνος δεν είχε καμία σχέση με τα τεχνικά —εγώ ήμουνα το πιο πρακτικό μέλος της οικογένειας—, το αυτοκίνητο έπρεπε κάποιος να το οδηγήσει που πήραμε στην οικογένεια. Και αφού εκείνος μία Δευτέρα θα μάθει να οδηγεί και μια άλλη Δευτέρα και μια Καθαρή Δευτέρα και μία Μεγάλη Δευτέρα και περνάγαν οι Δεύτερες και οι Καθαρές και οι Μεγάλες και οι Άγιες και όλες και δεν πήγαινε και ούτε θα πάει ποτέ, ο κλήρος πέφτει, λέει, στον πιο νέο. Η πιο νέα της οικογένειας ήμουνα εγώ και η πιο, ας πούμε, ανήσυχη. Έμαθα να οδηγώ και έτσι έμεινα οδηγός χωρίς καπέλο κάπου πενήντα χρόνια.

Και δεν ήτανε περίεργο εκείνη την εποχή;

Ήμουνα όχι από τις πρώτες-πρώτες, γιατί υπήρχαν γυναίκες που οδηγούσαν, αλλά δεν ήταν η κατάσταση η συνηθισμένη. Αρκεί να σας πω —πόσο περίεργο—, αυτό το περίφημο «Πήγαινε να πλύνεις τα πιάτα σου» ήτανε το καθημερινό μου πρόγευμα. Μαζί με τον καφέ μου έπλενα και τα πιάτα εγώ από όλους όσους περνούσαν και ήταν άντρες δίπλα μου. Μία φορά ανέβαινα τη Βασιλίσσης Σοφίας, στο ύψος του Χίλτον. Και βρίσκεται δίπλα μου ένας νεαρός, μεσαίας ηλικίας, με μηχανάκι. Και μου λέει: «Όλο αυτό δικό σου είναι; Δεν πας να πλύνεις τα πιάτα;». Στην αρχή δεν μίλαγα. Μία, δυο, τρεις… Λέω… Αποδεχόμουνα ότι κάτι δεν πάει καλά με μένα που είχα μάθει να οδηγώ και μήπως φταίω κιόλας. Με τα χρόνια το συνήθισα και όταν με ενοχλούσαν άνοιγα και το [00:50:00]παράθυρο και έλεγα: «Γιατί; Θέλεις μήπως να αλλάξουμε θέση;». Ένα άλλο που μου συνέβη, όμως, με το αυτοκίνητο, που δεν είχε σχέση, βέβαια, με το φεμινιστικό, ας πούμε, την άποψη τη φεμινιστική, ήτανε ότι, επειδή εγώ ήμουνα πάντα όχι πολύ ψηλή —μάλλον προς το πολύ κοντή—, το αυτοκίνητο ήταν πολύ μεγάλο, πολύ λαμπερό, πολύ ωραίο αλλά εγώ δεν καλοφαινόμουνα απ’ έξω. Σε κάποιο σημείο, λοιπόν, σε έναν δρόμο φαρδύ, στον πεζόδρομο που ήταν ανάμεσα στο φαρδύ δρόμο, μία μαμά είχε ένα παιδάκι και όπως περίμενα το φανάρι —είχαν αρχίσει τα φανάρια— ακούω το παιδάκι να λέει «Μαμά, μαμά! Ένα αυτοκίνητο πάει μόνο του!», γιατί το κεφάλι μου δεν φαινότανε απ’ τον πιτσιρίκο και του φάνηκε ότι ήτανε μόνο του.

Μια άλλη ιστορία που έχω να σας πω, που δεν ξέρω αν δένει με αυτά που είπαμε όλα, αλλά είναι το πόσο ωραία ήταν η φτωχή Αθήνα την εποχή των Απόκρεω. Ήτανε μια μικρή αλλά εξίσου ζεστή και ανθρώπινη Πάτρα. Το Μοναστηράκι εγέμιζε κόσμο. Μικροί-μεγάλοι ντυνόμασταν μασκαράδες. Μα με πολλά λεφτά, μα με λίγα λεφτά, μα κοστούμια που τα φτιάχναμε μόνοι μας, που τα ‘φτιαχναν οι μαμάδες μας, με άρματα που τα έφτιαχνε ο Δήμος ή και μόνοι τους κάποιες εταιρείες, κάποια διαφημιστικά. Γέμιζε η Πλάκα κόσμο, κόσμο που με λίγη ρετσίνα, με λίγο μεζεδάκι, με λίγο τραγούδι γυρίζαμε γύρω από αυτά τα άρματα, περπατούσαμε. Δεν είχαμε και αυτοκίνητα, γυρνούσαμε με τα πόδια στα σπίτια μας. Ήτανε την άλλη μέρα να ο χαρτοπόλεμος! Χαρτοπόλεμος, όμως. Όχι αυτά τα μοντέρνα τα περίεργα πράγματα. Είχε η Πλάκα, η παλιά Αθήνα, είχε μία ζωντάνια, μία εικόνα που δεν ξέρω αν αυτά τα καρναβάλια που γίνονται τώρα, που είναι λαμπερά και τούτο, με χρυσά και αυτά, έχουνε τη θέρμη και τον αυθορμητισμό και το πραγματικό κέφι, λαϊκό κέφι που είχαν εκείνα, που στη μία γωνία ήταν ένας ο παλαιστής που έκανε τα θαύματα, που έσκιζε την... στην άλλη ήταν η μαμά με το παιδάκι, που «Φάε μπέμπη μου». Και μέχρι και ο άντρας μου που κάποτε ντύθηκε μωρό και τον είχα στο καροτσάκι και ‘γώ ήμουν η νταντά του και τον πήγαινα και είχαμε ένα μπιμπερό στο στόμα και την ταυτότητα στην τσέπη για να ξέρουμε και ποιοι είμαστε. Όλοι, όλοι, μικροί-μεγάλοι ντυνόντουσαν, ζούσανε, γελούσανε. Η φτώχεια, δηλαδή, που υπήρχε ακόμα —γιατί μιλάω και τώρα για πιο πριν χρόνια, στα πρώτα.

Περίπου ποια περίοδο;

Γύρω στο ’50, εκεί κάτι, γιατί είναι και καιρός και αρχίζει τα νούμερα να μου φεύγουνε. Η Πλάκα ήτανε πραγματικά η γωνιά που θα πήγαινε και ο πιο φτωχός, θα πήγαινε και στις ταβέρνες τις καλύτερες ο πιο εύπορος. Δεν υπήρχε αυτή η τεράστια διαφορά, οι πολύ πλούσιοι με τα σινιέ τους και τα τέτοια τους. Ήταν οι πλούσιοι, ήταν και φτωχοί, αλλά δεν υπήρχε αυτή η μεγάλη διαφορά. Γλεντούσαν οι άνθρωποι, τραγουδούσανε στους δρόμους, παίζανε κιθάρες, κάνανε καντάδες. Γλεντούσανε, δεν περνούσανε την ώρα πίνοντας ή, ξέρω ‘γώ, κάπως χαζά. Αυτά.

Αυτή ήταν τώρα η εικόνα που έχεις απ’ την Αθήνα στις Αποκριές. Αν μπορείς να μου πεις, ας πούμε, να μου περιγράψεις, πόσο έχει αλλάξει η Αθήνα ή εδώ η περιοχή, ας πούμε, αυτά τα χρόνια. Ποια είναι η διαφορά που βλέπεις ανάμεσα στην εικόνα που είχες τότε και σε αυτό που έχεις τώρα;

Εξαρτάται από... Στις περιοχές δεν έγινε η ίδια αλλαγή. Υπήρξαν περιοχές που… Καταρχήν, υπήρξαν περιοχές της Αθήνας που οι άνθρωποι που ήρθαν από την Ασία, οι Μικρασιάτες, όλοι αυτοί, δώσανε ζωή και αναπτύχθηκε. Πέρασαν και ένα κομμάτι του πολιτισμού τους μέσα απ’ αυτό. Άλλα κομμάτια: τα Πατήσια, ας πούμε, που ήτανε μια περιοχή που μετά τις Απόκριες, στα Κούλουμα, φεύγαν όλοι με μια τσαντούλα και τα κεφτεδάκια και το τυρί και την κουρελού και πηγαίναν στα Πατήσια για εκδρομή, να γιορτάσουν τα Κούλουμα. Τώρα στα Πατήσια δεν μπορείς να κουνήσεις. Ήταν από τις εποχές που είδανε λάμψη. Τώρα δεν ξέρω αν έχουνε λάμψη ή όχι. Το Δουργούτι κάτω, κοντά στο πανεπιστήμιο της Παντείου, υπήρχε μια περιοχή που είχε μόνο πολυκατοικίες των προσφύγων. Τώρα λέγεται ότι θα αλλάξουν και θα γίνει ένα πολύ ωραίο κομμάτι εφάμιλλο του Ελληνικού κτλ. Ήταν μια περιοχή που ζούσανε μόνο μετανάστες από την Ασία, από τη Μικρά Ασία. Άλλες αναπτυχθήκανε. Η γωνιά που εγώ, η γειτονιά που εγώ μεγάλωσα φυσικά και έχει αλλάξει και φυσικά ο κόσμος που ζει τώρα είναι αλλιώτικος. Στην αρχή μείνανε Μικρασιάτες. Σε δεύτερη γενιά, σε τρίτη γενιά φύγαν αυτοί. Πήγανε είτε προς τα νότια είτε προς τα βόρεια. Άλλοι πλουτίσανε, άλλοι ξέρω ‘γώ τι. Ήρθανε οικογένειες από την ενδοχώρα, απ’ την επαρχία. Υπήρξε μια εποχή που στην Αθήνα άρχισε να χτίζεται γύρω στο ‘57, κάτι τέτοιο, άρχισε να χτίζεται το σύμπαν, να γίνεται πολυκατοικία, πολυκατοικία, πολυκατοικία, πολυκατοικία. Οι πολυκατοικίες αυτές τότε είχανε και θυρωρούς. Ο καθένας, λοιπόν, που δεν τα έβγαζε πέρα είτε για πολιτικούς λόγους —γιατί και στην επαρχία υπήρξε αυτή… εσύ στο ένα κόμμα, εγώ στο άλλο. Για λόγους πολιτικούς πολλοί φύγαν από την επαρχία και ήρθαν στην Αθήνα. Πάρα πολλοί πουλήσαν πέντε πρόβατα, ξέρω ‘γω τι, πήραν τα δικαιώματα να γίνουν θυρωροί σε μια πολυκατοικία. Μεγάλη επιτυχία. Αυτά τώρα δεν υπάρχουν. Έχει αλλάξει η ποιότητα ζωής μαζί με όλα τα άλλα.

Ναι, αλλά με ποιον τρόπο; Δώσ’ μου ένα παράδειγμα.

Ένα παράδειγμα... Αυτό που σου λέω, ότι κάποτε δεν υπήρχε πολυκατοικία χωρίς να ‘χει θυρωρό. Τώρα δεν υπάρχει πολυκατοικία που να ‘χει θυρωρό. Και η πολυτελέστερη πολυκατοικία τώρα δεν έχει θυρωρό. Έχει πιλοτή.

Ναι, αλλά…

Γιατί έγινε πιο ανάγκη το αυτοκίνητο από τον θυρωρό; Ο θυρωρός ήταν ένα στοιχείο που ήταν και καλό και κακό.

Ναι. Απλώς, σκέφτομαι ότι αυτό τη δική σου ζωή δεν την επηρέασε ιδιαίτερα.

Δεν την επηρέασε πολύ. Απλώς τη βελτίωσε. Δεν μπορώ να πω ότι μετά τον Εμφύλιο η ζωή μου δεν πήγε όλο και προς το καλύτερο, με διάλειμμα την Επταετία, όπου δεν ήταν τίποτα ίδιο, ας πούμε. Ήταν μια άλλη κατάσταση έξω από τα… Δεν ξέρω... να πω τα ονόματα... δεν ξέρω…

Μου περιέγραψες στην αρχή πώς ήτανε η γειτονιά εδώ πέρα παλιά, πόσο ζεστές ήταν οι σχέσεις. Τώρα έχεις σχέσεις με τους ανθρώπους που μένουν στην περιοχή; 

Σε αυτό το σπίτι έχω ζήσει γύρω στα εβδομήντα χρόνια και παραπάνω. Σας είπα για το πώς ήτανε στα παιδικά μου χρόνια, που παίζαμε κουτσό, που παίζαμε —πώς το λένε;— λακκουβάκια, τα κορίτσια χώρια, τα αγόρια, ή καμιά φορά παιχνίδια που είχαν και αγόρια και κορίτσια. Τώρα αυτό δεν υπάρχει. Τώρα το πολύ που έχω να δω είναι κάποιους κυρίους να βγαίνουνε με το σκυλάκι τους να περπατάνε στο δρόμο. Ο κόσμος έχει αλλάξει. Αυτοί που πρωτοήρθανε και κατοικήσαν εδώ σιγά-σιγά ή λείψαν απ’ τη ζωή ή πήγαν αλλού. Τα παιδιά τους, τα εγγόνια τους φύγανε. Πήγανε στα νότια, στα βόρεια, ξέρω ‘γώ, αλλού. Δημιουργήθηκαν άλλοι. Εκεί το Μπραχάμι που σας είπα και το Χασάνι, που ήταν στρατόπεδα, τώρα είναι γεμάτα πολυκατοικίες. Πολλοί απ’ αυτούς μετακινήθηκαν εκεί. Οι κοινωνίες, δηλαδή, [01:00:00]αλλάξανε τόπο κατοικίας μαζί με την ευημερία τους. Στο σημείο που ζω εγώ υπάρχουν ακόμα οικογένειες από ‘κείνη την εποχή. Όχι σε μεγάλο αριθμό, αλλά υπάρχουν ακόμα σήμερα. Και υπάρχει ακόμα και εκείνο το πνεύμα, «Α, εμείς οι παλαιοί να ‘μαστε αδελφωμένοι, να ‘μαστε μια δύναμη μέσα σ’ αυτούς τους ξένους». Το διπλανό μου… Στο διπλανό μου σπίτι —να σας πω ένα παράδειγμα— δεν ξέρω ποιος κάθεται. Στο απέναντι σπίτι, όμως, ξέρω και τη γιαγιά, ξέρω και τα εγγόνια και όταν χρειαστώ κάτι τους παίρνω τηλέφωνο κι όταν χρειαστούν εκείνοι παίρνουν εμένα. Σήμερα, για παράδειγμα, επειδή έτυχε να είναι η σημερινή, με φώναξαν το πρωινό γιατί η γιαγιά, ετών 106, κάτι έπαθε και νομίζανε πως πέθανε. Και έτρεξα κι εγώ να δω τι συμβαίνει, να ειδοποιήσουμε γιατρούς, να κάνουμε αυτά. Με έναν ξένο που ήρθε να μείνει σε αυτή την περιοχή δεν υπάρχει πια αυτός ο σύνδεσμος. Κανείς. Λίγο παραπάνω έχει γίνει μία… όχι πολυκατοικία, τρία πατώματα έχει. Σας βεβαιώ ότι δεν ξέρω τι χρώμα έχουνε.

Ότι υπάρχει μια αποξένωση, ας πούμε.

Ναι. Όσο πιο νέοι… Δηλαδή, αυτή η κακώς εννοούμενη πρόοδος δεν είχε πάντα καλά στοιχεία. Δηλαδή, έλειψε η ανθρωπιά και η ζεστασιά. Μέσα και σ’ αυτή τη ζεστασιά που σας έλεγα και στις παρέες ήταν και οι κακιούλες και το κουτσομπολιό και το έχασες εσύ, κέρδισα εγώ. Παίζανε οι άντρες τάβλι. Τσακωνόντουσαν. Την άλλη μέρα, όμως, ήταν μαζί. Είχε μια φτωχή αλλά μια πιο ανθρώπινη ζωή. Δεν ξέρω τώρα αυτή η τηλεόραση, η τεχνολογία, το τούτο, το κείνο, το άλλο πόσο πιο ευτυχισμένο έκανε τον άνθρωπο.

Ωραία.

Κι αν μου λέγαν να γυρίσω, δεν ξέρω πού θα γύριζα. Θα γύριζα; Γιατί μαθαίνουμε και στην ευκολία και στα πάντα που παρέχει η τεχνολογία. Όμως, σιγά-σιγά αυτό... Αυτό το πράγμα το είχα στη σκέψη μου απ’ τον καιρό που πρωτοδούλεψα στην IBM και έμαθα κάποια πράγματα και τρόμαζα μπροστά στο τι μπορεί να κάνει αυτό το πράγμα, η καινούρια η τεχνολογία. Πού να φανταστώ ότι αυτή θα εξελιχθεί στα σημερινά τηλέφωνα, κομπιούτερς, που μπορούν να κάνουνε μέχρι και παιδιά. Και κάποια στιγμή, πολλές φορές που ήμουν μόνη μου έλεγα: «Καλά, πολύ καλά. Μήπως κάποια ώρα γυρίσει μπούμερανγκ στον άνθρωπο αυτή η τεχνολογία;». Ακόμα δεν έχω βρει την απάντηση.

Ωραία. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Εμένα αυτές ήτανε οι ερωτήσεις μου. Υπάρχει κάτι άλλο, κάποια δική σου ιστορία προσωπική που θες να πεις δυο πράγματα πριν το κλείσουμε;

Τελείως προσωπικά βιώματα έχει ο καθένας μας. Στην πορεία της ζωής, όπως είπαμε, περνάμε και καλά, περνάμε και άσχημα. Επειδή αναφερθήκαμε και σε αυτό το σπίτι, όταν έχασα κάτι πολύτιμο στη ζωή μου μπορούσα να φύγω, να το εγκαταλείψω. Αλλά, ήταν, φαίνεται, τόσο βαθιές οι ρίζες μου που ήθελα σ’ αυτό το σπίτι να ζήσω και τις χαρές και τις λύπες. Σόρρυ.

Δεν πειράζει που συγκινήθηκες.

Σου ‘χω πει κάτι που δεν έχω πει σε κανέναν.

Δεν πειράζει. Ωραία. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Νομίζω είπαμε αρκετά πράγματα που έχουν ενδιαφέρον. 

Ε, ό,τι δεν έχει, delete. 

Να το διαγράψουμε; 

Delete. Delete. 

Ευχαριστώ. 

Παρακαλώ.