[00:00:00]Λοιπόν, είναι Δευτέρα 12 Οκτωβρίου του 2020. Είμαι στον Πειραιά. Είμαι η Έλλη Παπαδοπούλου, ερευνήτρια στο Istorima, και είμαι εδώ με την…

Ελένη.

Γεια σου, Ελένη. Θα ήθελες να μας πεις λίγα πράγματα για σένα;

Βεβαίως. Είμαι 31, έχω στούντιο tattoo στον Πειραιά. Έχω σπουδές στα Εικαστικά και τα τελευταία χρόνια σπουδάζω και στη Σχολή της Αθήνας Καλών Τεχνών. Αυτό.

Πολύ ενδιαφέρον. Και με τον χώρο των tattoo πώς ασχολήθηκες; 

Κατά λάθος, μπορώ να πω. Ήτανε να γίνει πιο πολύ, διότι εγώ απλά έψαχνα μια δουλειά αφού είχα τελειώσει το κολέγιο και δεν μπορούσα να βρω δουλειές διδασκαλίας που μ’ ενδιέφεραν. Οπότε, κατέληξα σ’ ένα τατουατζίδικο στην Καλλιθέα, όπου η ιδιοκτήτρια που το είχε δεν ήξερε ούτε να ζωγραφίζει ούτε να... Photoshop έστω να ρίχνει μια δυο εικόνες για να φτιάχνει ένα οποιοδήποτε tattoo. Οπότε, έφτιαχνα... Με πλήρωνε με το σχέδιο και έφτιαχνα αυτά που δεν μπορούσε να φτιάξει εκείνη. Κάποια στιγμή, όμως, η συνεργασία μας ήρθε σε τέρμα διότι δεν με πλήρωνε και έφυγα. Έψαχνα κάπου να βρω δουλειά. Βρήκα στο χώρο στον οποίο είμαι τώρα, που ήτανε ο δάσκαλος μου ο οποίος με ανέλαβε αργότερα και ήταν ο άνθρωπος ο οποίος μου είχε κάνει το πρώτο μου tattoo. Τον ρώτησα εάν θέλει κάποια αντίστοιχη δουλειά, αν υπάρχει κάτι αντίστοιχο που μπορώ να κάνω από θέμα σχεδίου. Εκείνος είδε τα σχέδιά μου, μου είπε ότι «Όχι, ευτυχώς ξέρω να ζωγραφίζω. Μπορώ, όμως, να σε μάθω tattoo». Του είπα: «Τι χρειάζεται για να με μάθεις tattoo;». Μου είπε: «Τίποτα, απλά πρέπει να είσαι apprentice, να είσαι εδώ κάθε μέρα» κλπ. κλπ. Και κάπως έτσι περάσαν αρκετά χρόνια. Εκείνος το μαγαζί το κράτησε τέσσερα χρόνια και αποφάσισε εντέλει να σταματήσει να το έχει για διάφορους λόγους. Οπότε, μου είπε κι εμένα: «Το θέλεις έτσι όπως είναι επιπλωμένο;». Του είπα ναι. Και κάπως έτσι, θεωρώντας ότι ήταν μια πολύ καλή ευκαιρία —διότι και τα λεφτά δεν ήταν πάρα πολλά. Ήταν ένα άνοιγμα αλλά όχι αρκετά μεγάλο για να κλαίγομαι με τα χρόνια. Οπότε, πήρα την απόφαση να το τολμήσω και μέχρι τώρα είμαι ζωντανή. Αυτά.

Γιατί το λες με αυτόν τον τρόπο, το ότι «Μέχρι τώρα είμαι ζωντανή»; 

Το λέω διότι το να έχεις μαγαζί δεν είναι εύκολο, γιατί κι εγώ το έχω μονή μου στη διαχείριση. Το να είσαι γυναίκα σ’ έναν ανδροκρατούμενο χώρο επίσης δεν είναι εύκολο. Το να εξυπηρετείς άνδρες σ’ έναν χώρο πάλι ανδροκρατούμενο δεν είναι πάλι εύκολο. Γενικά, υπάρχει μια συνεχής προσπάθεια κι από εμένα να προσπαθώ να με βλέπουν ως επαγγελματία κι όχι ως στόχο σεξουαλικό ή οτιδήποτε μπορεί να υπάρχει στο κεφάλι τους.

Σου έχουν συμβεί περιστατικά τέτοια στον χώρο εδώ που δουλεύεις;

Ναι. Είναι σχεδόν καθημερινό φαινόμενο, διότι θεωρούνται χαρακτηριστικά φύλου κάποια πράγματα τα οποία έχουνε περάσει στερεοτυπικά στην κοινωνία κτλ. και συμβαίνουνε και εσύ απλά πρέπει να φερθείς επαγγελματικά ώστε να μην στοχοποιήσεις ίσως το μαγαζί ή να μη δώσεις αρνητική εντύπωση. Οπότε, το περνάς και λίγο κάπως χαλαρά. Περιστατικά, τώρα, βαριά-βαριά… Υπάρχουνε κάποιες ιστορίες οι οποίες έχουνε συμβεί, έχει αναφερθεί κάτι ίσως πιο σεξουαλικό ή οτιδήποτε. Όλες αυτές… Κάτι τρομερό-τρομερό, τύπου να έχει στιγματίσει τελείως την ψυχολογία μου, δεν έχει [00:05:00]συμβεί. Παρόλα αυτά, μπορώ να πω μερικές.

Μερικές εννοείς εκτός του χώρου, που είπες: «Μπορώ να πω μερικές»;

Εντός του χώρου του μαγαζιού, ας πούμε, με θέμα αυτό. Η μία που μου ‘χε μείνει στο κεφάλι είναι όταν κατέβηκε εδώ το Ναυτικό, Αμερικάνοι και Άγγλοι. Δεν θυμάμαι, για κάποιον λόγο είχανε κατεβεί στον Πειραιά, κάποια... Πολιτικά ήτανε η κίνηση εκείνη την περίοδο, δεν θυμάμαι πολύ καλά. Ήτανε Σάββατο, ήτανε κλεισμένο το ραντεβού. Το ήξερα ότι θα έρθουν. Δεν ήξερα ότι θα έρθουν τόσα άτομα και τόσοι πολλοί, ας πούμε, έτσι, οπότε από πριν, επειδή κρατούσα κι εγώ το μαγαζί μονή μου, είχα φωνάξει ήδη μια φίλη μου και τον αδελφό μου να έρθουνε στο μαγαζί μαζί, σε περίπτωση που… οτιδήποτε. Όταν ήρθανε, λοιπόν, ήρθαν έξι άτομα. Δεν είχαν κανέναν σεβασμό προς το χώρο και προς αυτά που τους έλεγα. Πίνανε μπίρες μέσα στο χώρο του tattoo, έξω, καπνίζανε, ήτανε θορυβώδεις. Γενικά, είχανε αυτή την αμερικάνικη νοοτροπία του πιο εγωκεντρικού ίσως. Δεν ξέρω αν ήταν τόσο αμερικάνικη ή ίσως ήταν και του στρατού. Δεν ξέρω τι να πω. Οι συγκεκριμένοι, αφού τελείωσαν τα δυο tattoo που είχανε να κάνουν, φύγανε και ξαναγυρίσανε, ενώ τους είχα πει ότι θα κλείσω και ενώ είχα μείνει μόνη μου, αφού είχανε φύγει και η φίλη μου —δεν υπήρχε λόγος να κάτσουν εδώ— και ο αδελφός μου. Οπότε, ξαναγυρίσαν με τη δικαιολογία ότι θέλουν να κάνουνε ένα άλλο ένα μικρό tattoo. Τους είπα όχι. Παρόλα αυτά, ξαναήρθανε και μου είπαν ότι θέλουν να κάνουνε ένα μανίκι. Τους ξαναείπα όχι. Επέμεναν. Ήταν έξω στο χώρο για κάμποση ώρα και το γεγονός το ότι γλίτωσα νομίζω ότι ήταν ότι ήρθε ο πατέρας μου σ’ εκείνη τη φάση απροειδοποίητα —δεν το ήξερα ότι θα ‘ρθει— να με πάρει για να πάμε σπίτι. Αυτό. Αυτή ήταν μία από τις ίσως πιο έντονες εμπειρίες που είχα, που ένιωσα να απειλούμαι ίσως ή ένιωσα αμήχανα ή ότι κάτι μπορεί να πάει στραβά.

Έχεις νιώσει κι άλλες φορές ότι ως γυναίκα είτε στον χώρο σου είτε στην προσωπική σου ζωή, ότι δυνητικά μπορεί να απειλείσαι;

Αρκετές φορές και στο χώρο μου και έξω απ’ το χώρο μου και από μικρή ηλικία, διότι σε μικρή ηλικία συνειδητοποίησα ότι έχω μια διαφορετική σεξουαλικότητα απ’ το φυσιολογικό. Έχω, δηλαδή… Πώς να το πω ευγενικά; Με τραβάνε ερωτικά οι γυναίκες. Αυτό το συνειδητοποίησα πάλι κατά λάθος, διότι μέχρι και τα 13 μου δεν καταλάβαινα τι συμβαίνει ή ότι κάτι είναι διαφορετικό με μένα. Δεν μπορούσα να προσδιορίσω γενικότερα το τι αισθάνομαι. Ο τρόπος που το ανακάλυψα —γιατί τότε δεν υπήρχαν κιόλας ούτε ίντερνετ να τα μάθεις ούτε ήτανε πιο διαδεδομένο. Γενικά, δεν μιλούσαμε γι’ αυτό, δεν υπήρχε. Το έμαθα όταν έφτασε στα χέρια μου ένα κόμικς —τα Αρπαχτικά λεγότανε— όπου η ιστορία αυτουνού του κόμικς ήτανε ότι ήταν ένα ζευγάρι άντρας-γυναίκα που ήτανε βρικόλακες και ήτανε μπλεγμένοι με διάφορους τρόπους πολιτικά κλπ. και θέλανε να μπούνε και κάπως στην αστυνομία. Οπότε, βρήκανε μια κοπέλα η οποία ήταν της αστυνομίας και προσπαθήσαν να την κάνουνε κι εκείνη βρικόλακα, να είναι μαζί τους; Τέλος πάντων. Ο τρόπος του, όμως, για να μεταδίδουν την δύναμη τους δεν ήταν μόνο με τον κλασικό που ξέρουμε όλοι, με το δάγκωμα, ήταν μέσα και από το ερωτικό. Δηλαδή, κάποια στιγμή οι τρεις τους ήρθαν σ’ επαφή. Και η εικόνα μού ‘χει μείνει χαρακτηριστικά που η μια βρικόλακας φιλιέται με την αστυνομικίνα. Ο εγκέφαλός μου έκανε [00:10:00]ένα κλικ, διότι τότε συνειδητοποίησα ότι «Α! Υπάρχει κι αυτό», «Α! Αυτό είναι!». Η δεύτερη σκέψη, παρόλα αυτά, ήτανε ότι θα πεθάνω μονή μου διότι δεν ήξερα κάτι παρόμοιο! Κι εκείνες τις εποχές ήτανε κάτι τελείως... Δεν μιλούσε κανένας γι’ αυτό. Οπότε, κάπου εκεί συνειδητοποίησα τι συμβαίνει και κάπως σιγά-σιγά εξελίχθηκε μετά το coming out το δικό μου, επιτέλους να το αποδεχτώ. Ήρθε σε πολλά, πολλά χρόνια μετά που... μετά από πολλές ιστορίες. Μία απ’ αυτές τις ιστορίες είναι και στο σχολείο όταν ήμουνα 15 χρονών, που ουσιαστικά είχα και την πρώτη μου σεξουαλική επαφή με κοπέλα, με γενικότερα άνθρωπο. Ήτανε κοπέλα η οποία ήτανε απ’ το σχολείο μου, μία κοπέλα. Όταν, βέβαια, μαθεύτηκε αυτό… Μαθεύτηκε όχι απ’ τους γονείς τόσο, ίσως από τους γονείς της άλλης κοπέλας, διότι οι δικοί μου όταν τους έκανα ένα coming out ήταν το πρώτο coming out που έκανα και όταν είπα «Ναι, είμαι λεσβία» και εγώ ακόμη δεν ήμουνα στα… Δεν ήξερα και πολύ καλά τι μου συμβαίνει. Εκείνοι μου είπαν ότι είμαι πάρα πολύ μικρή ακόμα για να ξέρω, μπορεί ίσως αυτό να αλλάξει αργότερα, αλλά δεν μου είπαν σε καμία περίπτωση κάτι άλλο άσχημο ή δεν πήγαν στο σχολείο να πούνε κάτι, σε αντίθεση με τη μάνα της άλλης κοπέλας, η οποία πήγε και έκανε ολόκληρη ιστορία και επενέβη και το σχολείο σε αυτό. Το σχολείο, λοιπόν, θεώρησε σωστό να μας χωρίσει τάξεις. Έκανε δύο τάξεις και άλλαξε... Στη μία έβαλε εμένα, στην άλλη την άλλη κοπέλα. Όλοι οι καθηγητές μετά μας είχανε στο μάτι και δεν μας αφήνανε σε ησυχία. Μπαίνανε πραγματικά προσωπικά σ’ αυτό το θέμα, να μας πούνε ότι «Δεν είναι σωστό», «Δεν είναι έτσι», «Δεν είναι καλό» κλπ. κλπ. κλπ., εκτός από έναν καθηγητή, ο οποίος ήταν καθηγητής χημείας —ο οποίος πιθανότατα, τώρα και που το σκέφτομαι, μπορεί να ήταν κι αυτός γκέι γιατί είχε, έτσι, έναν τέτοιο αέρα—, ο οποίος έλεγε: «Δεν έχει σημασία τι είναι τα παιδιά. Αφήστε τα στην ησυχία τους».

Μετά απ’ αυτό, όμως, παρόλα αυτά, είχα γίνει ρεζίλι στο σχολείο, είχα γίνει ρεζίλι στη γειτονιά κατ’ επέκταση, γιατί το σχολείο μου είναι μικρό. Η περιοχή που ζω είναι λίγο σαν χωριό, οπότε μετά το coming out του εαυτού μου ήτανε πολύ πιο έντονο από ίσως κάποιον άλλον που να το έπαιρνε φυσιολογικά, διότι εγώ είχα βιώσει ένα τεράστιο bullying και είχα γίνει ρεζίλι, θα μπορούσα να πω, σε πάρα πολλούς ανθρώπους. Οπότε, προσπάθησα κάπως με τον εαυτό μου να τα βρω, να το δεχτώ και να μπω σ’ αυτή τη διαδικασία. Αυτό έγινε πολύ αργότερα, όταν ήμουνα 19-20 χρονών και αφού υπήρξαν κι άλλες σεξουαλικές εμπειρίες, υπήρξανε... Υπήρξε κι η προσπάθεια κι από μένα να γίνω «φυσιολογική» έχοντας σχέση με άντρες. Η μία η οποία δεν κατέληξε καλά, η πρώτη μου, είχε πολύ άσχημη κατάληξη και μέσα μου και σωματικά κλπ. Η δεύτερη ήτανε πιο φυσιολογική αλλά δεν με κάλυπτε σε καμία περίπτωση σε αυτό που είχα ιδανικό στο κεφάλι μου.

Όταν έκανες μια σχέση μ’ ένα αγόρι πώς ένιωσες; Δηλαδή, στη δεύτερή σου σχέση, ας πούμε, πώς ήτανε το βίωμα;

Δεν είχα πρόβλημα τόσο στο σεξουαλικό, είχα πρόβλημα στο... Δεν μπορώ να σου πω ότι χαιρόμουνα τόσο πολύ στο σεξουαλικό. Δεν με κάλυπτε. Ήταν πιο πολύ το εγκεφαλικό το οποίο μου έλειπε. Εντάξει, οι λόγοι κτλ... Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. Ίσως [00:15:00]εγώ είμαι και πιο εγκεφαλική. Ίσως είναι και το γεγονός ότι… είμαι λεσβία, δηλαδή μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει κάποιο αρσενικό να μ’ έχει τραβήξει ερωτικά. Οπότε, μπορώ μέχρι τώρα να πω με σιγουριά ότι είμαι.

Οπότε, δεν σε κάλυπτε εγκεφαλικά κατά κύριο λόγο το αγόρι που ήσουν;

Ναι, δεν με... Οι λόγοι… Επειδή υπάρχουνε διάφορες υποθέσεις για το γιατί, για ποιο λόγο μπορεί να είσαι γκέι —υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι είναι ψυχολογικό, υπάρχουνε άνθρωποι που λένε ότι είναι γενετικό, βιολογικό—, εγώ πιστεύω ότι είναι λίγο απ’ όλα. Ό,τι και να ‘ναι, εμένα εκείνη τη στιγμή δεν με κάλυπτε, οπότε και κάποια στιγμή αυτό ήρθε στο τέλος του. Και μετά από κει πήρα και το θάρρος εγώ σιγά-σιγά και δειλά-δειλά ν’ αρχίσω να αποδέχομαι αυτό που είμαι.

Ποιες ήταν οι πρώτες κινήσεις που έκανες εσύ προς τον εαυτό σου για ν’ αρχίσεις να το αποδέχεσαι;

Ήτανε η αναζήτηση σε net τότε —διότι δεν είχαμε ίντερνετ σπίτι— chat, chat για λεσβίες. Και ακόμα υπάρχει αυτό, το lesbian.gr, το οποίο είναι ένα site το οποίο μιλάει γι’ αυτά τα πράγματα. Είχε τότε, πρέπει να ‘χει ακόμα chat το οποίο μπορούσες να μιλήσεις κι ίσως ήταν η πρώτη προσπάθεια στην οποία έτσι ψιλοάρχισα σιγά-σιγά να μιλάω γ’ αυτό, να μιλάω με κοπέλες έστω που είναι στην ίδια κατάσταση με μένα ερωτικά. Μετά μπήκα στη διαδικασία, αφού είχα κάποιες ερωτικές περιπέτειες, να ανοιχτώ πιο πολύ στον κύκλο, που λέμε, γιατί υπάρχει και κύκλος σε αυτό, γιατί δεν μου ήταν εύκολο ούτε φίλους να κάνω ούτε φίλες, διότι οι φίλοι πιστεύαν ότι δεν έχω βρει τον κατάλληλο ακόμα, οι φίλες πιστεύαν ότι τους την πέφτω. Οπότε, έπρεπε να βρω έναν τρόπο, τέλος πάντων, για να το… να βρω έναν κύκλο που να μπορώ να μείνω εκεί χωρίς να έχω κάποιο δάχτυλο να μου λέει το οτιδήποτε. Παρόλα αυτά, οι γονείς μου ήταν πάρα πολύ ΟΚ μ’ αυτό. Το μάθανε λίγο αργότερα από εμένα που προσπάθησα να μπω στον κύκλο, διότι γνώρισα μια κοπέλα όταν έκανα αυτή την προσπάθεια. Την ερωτεύτηκα πάρα πολύ κι εκείνη το ίδιο. Ήταν μικρότερη. Ήταν 19, εγώ ήμουν 23 τότε. Η μάνα της ήταν πολύ, πολύ κατά πάνω σ’ αυτό και είχε ακραίες αντιδράσεις, τύπου την είχε διώξει κι από το σπίτι, της πετούσε τα ρούχα από το παράθυρο, έψαχνε τα πράγματά της. Οπότε, κάποια στιγμή αυτό κατέληξε και στους γονείς μου, με την έννοια ότι κάποια στιγμή πήρε τηλέφωνο σπίτι και το σήκωσε η μανά μου και της είπε: «Το ξέρεις ότι η κόρη σου τα ‘χει με την κόρη μου;». Η μάνα μου, παρότι δεν της είχα πει τίποτα άλλο από τότε και παρότι πήγαινα και με γυναίκες και με άντρες σε εκείνη την φάση, με είχε δει δηλαδή, είπε στη μάνα της: «Ναι, το ξέρω». Εκείνη τη μέρα ο πατέρας μου με πήρε τηλέφωνο και μου είπε να γυρίσω σπίτι τώρα. Νόμιζα ότι είχα κάνει κάτι πάρα πολύ άσχημο για να μου πει να έρθω, να γυρίσω εκείνη την ώρα σπίτι. Γύρισα στο σπίτι. Μ’ έβαλε στο δωμάτιο, κλείνει την πόρτα, οπότε σκέφτομαι «ΟΚ, τι μπορεί να έχω κάνει και να μου κλείνει την πόρτα κιόλας;», γιατί οι γονείς μου είναι πολύ χαλαροί γενικά. Και μου λέει, ναι: «Πήρε τηλέφωνο η κοπέλα, η μαμά της κοπέλας σπίτι, και είπε αυτό κι αυτό κι αυτό». Κι απ’ τη μια να χαίρομαι που η μάνα μου μ’ έχει υποστηρίξει κι έχει πει «Ναι, το ξέρω» και απ’ την άλλη να σκέφτομαι «Ωχ! Και τώρα;». Παρόλα αυτά, ο πατέρας μου δεν μ’ άφησε πάρα δυο δευτερόλεπτα μ’ αυτή τη σκέψη και μου είπε ότι «Ανεξαρτήτως της σεξουαλικότητάς σου, που δεν μ’ ενδιαφέρει και δεν με νοιάζει, μπορείς», μου λέει, «να προστατεύεις το εαυτό σου από τέτοια άτομα;». Εννοούσε τη μητέρα αυτηνής, η οποία ήταν λίγο τρελή. Το οποίο με βοήθησε πάρα πολύ, γιατί ίσως αν δεν είχα [00:20:00]τους γονείς μου και ίσως αν ήτανε κατά, να μην ήμουνα στην κατάσταση που είμαι τώρα. Το ίδιο και ο αδελφός μου, στον οποίο δεν είχα πει πάλι μέχρι μία ηλικία τίποτα, αλλά ούτε και το ‘κρυβα κιόλας. Αλλά, δεν είχα γυρίσει να του το πω στα ίσα, που λέμε. Μια μέρα αποφάσισα να του το πω. Και είμαι στο δωμάτιό μου. Έχω το λάπτοπ μου μπροστά μου και του γράφω στο Messenger: «Θέλω να σου μιλήσω». Ο καημένος έρχεται. Έφυγε απ’ το δωμάτιο του, ήρθε στο δωμάτιό μου και μου λέει: «Έλα, πες μου. Τι συμβαίνει;». Του λέω: «Α! Δεν μπορώ να στο πω έτσι. Θα στο γράψω». Μου κάνει ένα... Ξαναφεύγει πίσω. Κάθεται στον υπολογιστή. Του λέω: «Είμαι λεσβία». «Διαβάστηκε». Δεν μου γράφει κάτι. Γυρνάει πίσω στο δωμάτιο, μου ανοίγει την πόρτα και μου κάνει: «Έλα! Δεν το ‘ξερα…». Αυτός ήτανε... Δεν χρειάστηκε να του πω κάτι άλλο. Δεν με πίεσε ποτέ, δεν μου είπε κάτι, δεν... οτιδήποτε ποτέ. Το ίδιο και ο κολλητός μου, ο οποίος ήταν και κολλητός τους αδελφού μου σε εκείνη την φάση, που τον προσέγγισα λίγο πιο μετά και του είπα: «Θέλω να σου πω κάτι». Ο Τάσος —το όνομά του— είχε ιδρώσει, νόμιζε ότι είχε γίνει κάτι σοβαρό. Του λέω: «Είμαι λεσβία». Και με κοιτάει τύπου: «Τι; Αυτό είναι;». Τελικά: «Ναι». Μου λέει: «Το ‘ξερα. Δεν χρειάζεται να μου το πεις. Με τρόμαξες». Και αυτό, δηλαδή αυτή είναι η καλή πλευρά από τα άσχημα τα οποία πέρασα. 

Πώς ένιωθες που οι υπόλοιποι το ήξεραν αυτό για σένα και εσύ μπορεί ακόμα να μην το είχες καταλάβει;

Ένιωθα το γνωστό που λένε ότι είναι ένας τεράστιος ελέφαντας στη μέση του σαλονιού. Όλοι τον βλέπουμε αλλά να μη μιλάει κανένας γι’ αυτό. Αυτό ένιωθα. Ένιωθα... Δεν ξέρω. Δεν ήταν τόσο ότι φοβόμουν να το πω. Δεν το έκρυβα, παρόλα αυτά. Θεωρούσα ότι δεν χρειαζόταν και τόσο να το πω γιατί οι γονείς μου πάντα ήτανε πολύ χαλαροί. Κι εκείνοι έχουνε ακόμα φίλους οι οποίοι είναι γκέι, είναι ζευγάρι, πηγαίνουνε σπίτι τους, τρώνε, με τραπέζι κλπ., οπότε δεν θεώρησα ποτέ ότι θα έχουν μια αρνητική αντίδραση κατά βάθος. Ίσως μια δυσκολία για το όταν το πρωτομαθαίνεις και παίρνεις την επιβεβαίωση, γιατί ίσως έχουν κάποιες... κάποια... δεν θέλω να πω «πρέπει» κτλ. Ίσως είχανε να κάνουν με οικογένεια κτλ., δεν ξέρω. Αν και ποτέ η μάνα μου δεν μου είπε «Βρες κάποιον να κάνεις οικογένεια». Μου έλεγε πάντα: «Κάνε καριέρα». Οπότε, δεν ξέρω, ίσως στο κεφάλι μου να ήταν μεγαλύτερο απ’ ό,τι στην πραγματικότητα ήταν. 

Εσύ έχεις σκεφτεί ποτέ αυτό με την οικογένεια; Σου ‘χει περάσει ποτέ σαν…

Να κάνω εγώ οικογένεια; Δεν μου είχε περάσει από το μυαλό με την έννοια ότι γενετικά δεν είναι τόσο απλό όσο στους στρέιτ ανθρώπους και μέχρι και μια ηλικία, μέχρι να γνωρίσω δηλαδή τη σύντροφο με την οποία είμαι τώρα, δεν νομίζω ότι μου έβγαινε. Συνήθως λένε, ξέρεις, ότι άμα βρεις τον κατάλληλο άνθρωπο που στο εμπνέει να σου βγαίνει. Σίγουρα έχω μεγαλώσει με το πρότυπο της οικογένειας και υπάρχει στο μυαλό μου, αλλά υπάρχει και στο μυαλό μου ότι δεν είμαστε όλοι κατάλληλοι για να κάνουμε οικογένεια και δεν χρειάζεται και όλοι να κάνουμε παιδί. Στο μέλλον ίσως να ήθελα να κάνω παιδί, παρόλα αυτά το να κάνεις παιδί για μένα δεν θα ‘ταν τόσο το να το φέρω και να ‘χει δύο μαμάδες. Θα ήτανε τόσο το να είμαι εγώ οικονομικά σταθερή και να μπορώ να του προσφέρω κάποια πράγματα. Οπότε, είμαι 31, δεν έχω και πολύ χρόνο μπροστά μου. Δηλαδή, οριακά είσαι μέχρι τα 40 [00:25:00]πια, οπότε αν γίνει έγινε. Αν δεν γίνει, δεν θα πεθάνω κιόλας, ‘νταξει. Καταλαβαίνω ότι και για να γίνει είναι δύσκολο. Υπάρχουνε διάφοροι τρόποι και υπάρχουνε διάφορα πράγματα που λένε για το ότι το παιδί πρέπει να ‘χει πρότυπα συγκεκριμένα κτλ., τα οποία δεν τα πολυπιστεύω. Πιστεύω ότι ένα παιδί το οποίο μπορεί να μεγαλώνει μ’ έναν πατέρα γιατί η μάνα μπορεί να ‘χει πεθάνει σίγουρα θα βρει το πρότυπο της μαμάς σε κάποια ίσως άλλη μορφή. Τη γιαγιά; Τη δασκάλα; Θα το βρει το πρότυπο. Πιστεύω ότι ένα παιδί θέλει αγάπη και φροντίδα και για τα υπόλοιπα δεν χρειάζεται να υπάρχει ούτε πρότυπο ούτε κάτι άλλο. Αυτό.

Μου είπες νωρίτερα ότι το come out στους γονείς σου ήτανε αρκετά πιο εύκολο απ’ ό,τι το come out που έκανες εσύ στον εαυτό σου.

Ναι. 

Θες να μου μιλήσεις λίγο παραπάνω γι’ αυτό;

Ναι. Το ν’ αποδεχτώ εγώ αυτό που πραγματικά είμαι μου πήρε πάρα πολλά χρόνια και πάρα πολλή προσπάθεια και ήρθε μετά από συγκεκριμένες εμπειρίες που είχα, γιατί καλώς ή κακώς το να έχεις κάτι στο κεφάλι σου όταν γίνεται και λίγο πράξη επιβεβαιώνει κάποιες υποψίες τις οποίες μπορεί να έχεις. Μου ήτανε πιο δύσκολο γιατί είχα δεχτεί όλο αυτό το bullying. Μου ήτανε πιο δύσκολο γιατί πιστεύω ότι σε όλους τους γκέι, σε όλους τους ομοφυλόφιλους βαθιά μέσα τους υπάρχει πάντα ένα κόμπλεξ κατωτερότητας, κόμπλεξ… οτιδήποτε —μπορεί να σκάσει σε οποιοδήποτε level—, διότι η κοινωνία μάς περνάει ότι δεν είμαστε φυσιολογικοί και το περνάει με τον οποιοδήποτε τρόπο. Οπότε, αυτό υπάρχει στο κεφάλι σου, το απορροφάς ακόμα και χωρίς να το θέλεις, οπότε προβάλλεται και αργότερα και σε σένα. Κάποια στιγμή το αποδέχτηκα και από κει και πέρα άρχισα και σιγά-σιγά να ηρεμώ σε κάποια πράγματα. Και η πλάκα είναι ότι είχα άγχος πολύ. Είχα κρίσεις πανικού, που σίγουρα έπαιξε ρόλο και αυτό, γιατί δεν το έλεγα. Καταπίεζα πάρα πολύ τον εαυτό μου στο να μην είναι αυτό. Πολλά χρόνια αργότερα βρήκα έναν φάκελο που είχε ψάξει η μαμά μου —ίσως στο ίντερνετ, δεν ξέρω—, αν οι άνθρωποι οι οποίοι είναι ομοφυλόφιλοι έχουνε άγχος, τόσο άγχος. Και μου έκανε αρκετή εντύπωση γιατί είχε κάτσει και είχε σκεφτεί πριν της πω ότι μπορεί να είναι αυτό το πρόβλημα. Αυτό.

Υπήρχε κάτι που ένιωθες ότι σε βοηθάει να ηρεμήσεις και να αποδεχτείς την όλη κατάσταση; Κάποιο ίσως... Κάποια συνθήκη μέσα στην καθημερινότητα σου, κάποιοι άνθρωποι, οτιδήποτε μπορεί να ήταν αυτό;

Είμαι πολύ εσωτερικός άνθρωπος. Οπότε, ό,τι είχα να πω το έλεγα μέσα από αυτά τα καλλιτεχνικά που έκανα. Και νομίζω ότι δεν θα ‘μουνα εδώ που είμαι τώρα αν δεν είχα αυτά ως τρόπο έκφρασης, ως τρόπο… Όχι μόνο έκφραση. Να πω! Να πω και να στηρίξω και άλλους ανθρώπους μέσα από αυτό και ανθρώπους οι οποίοι έχουν δεχτεί και εκτός οικογένειας και εντός οικογένειας αυτό το… την κακοποίηση κτλ. Κι εγώ έχω δεχτεί εκτός. Όταν ήμουνα εκεί στα 22 μου, που καλά-καλά ακόμα δεν το ‘χα πολύ δεχτεί, ήμουνα για καφέ με την κοπέλα με την οποία τα είχα τότε, η οποία σπούδαζε στη Δανία τότε, δούλευε στη Δανία. Και είχαμε καθίσει και, εντάξει, δεν ήμουνα πολύ open σ’ αυτό, πολύ στο να είμαι διαχυτική έξω σε [00:30:00]εκείνη την ηλικία. Αλλά, κάποια στιγμή μού ξέφυγε ένα πεταχτό φιλί, οπότε όταν συνέβη αυτό ένας κύριος δίπλα γύρισε έξαλλος και έλεγε τύπου «Θα φωνάξω να σας δείρουνε» και «Μπορεί στο εξωτερικό να παντρεύεστε αλλά εδώ δεν παντρεύεστε» και τέτοιου είδους ωραία πράγματα. Η κοπέλα με την οποία ήμουνα τότε ήτανε έξαλλη, διότι στη Δανία αυτά τα πράγματα δεν συμβαίνουνε, είναι πολύ πιο ανοικτά. Προσπαθούσε να υποστηρίξει, δεν ξέρω, το ότι... τον εαυτό της; Εμάς; Όλα ίσως. Προσπάθησα να ηρεμήσω εκείνη κυρίως και να της εξηγήσω ότι δεν πρόκειται να καταλάβει κάτι. Εντέλει, έδωσα τέλος σ’ αυτό με το να πάω στον υπεύθυνο της καφετέριας και να του πω: «Δεν μ’ ενδιαφέρει ποια είναι η άποψή του. Δεν μ’ ενδιαφέρει να τον αλλάξω. Θέλω να πιώ έναν καφέ ήσυχα. Θα σας παρακαλούσα τουλάχιστον να του πείτε να μη φωνάζει ή να κάνει πιο πέρα». Κάπως έτσι τέλειωσε αυτό το επεισόδιο. Καθημερινά, παρόλα αυτά, μέχρι και τώρα μόνο που μπορεί να κρατηθείς χεράκι με τον άνθρωπό σου —ακόμα και φίλη σου να είναι, δεν χρειάζεται— υπάρχουνε αυτά τα βλέμματα που λέμε, τα οποία δεν είναι τόσο αθώα κι εμένα μ’ έχουν ψιλοκουράσει, γιατί όταν το δέχεσαι αυτό κάθε μέρα, κάθε μέρα, κάθε μέρα, μετά ίσως κάποια μέρα να μην έχεις και την ψυχολογική διάθεση να το αντιμετωπίσεις χαλαρά, γιατί πρέπει να μην το παίρνεις προσωπικά κάθε φορά. Παρόλα αυτά, λίγο προσωπικά πάντα μπαίνει. Αυτό.

Σου έχουν συμβεί κι άλλα περιστατικά τέτοια που τα έχεις πάρει προσωπικά με κάποιο τρόπο;

Μου ‘χε συμβεί στο χώρο που εργάζομαι να μου έχουνε «απαγορεύσει», μπορώ να πω, να μην την πέσω στη συνάδελφο διότι είμαστε στο χώρο εργασίας, λες κι εγώ επειδή συνυπάρχω μ’ ένα θηλυκό στον ίδιο χώρο ότι θα είναι αυτόματα στόχος για μένα. Νομίζω ότι τα... Η πρώτη μου αντίδραση ήταν να γελάσω διότι το βρήκα αστείο. Μετά με τον καιρό μού φαινότανε αρκετά προσβλητικό. Παρόλα αυτά, δεν είπα κάτι, δεν άλλαξε κάτι. Μου ‘χει τύχει κοπέλα με την οποία δουλεύουμε μαζί πάλι, αφού έχουμε δουλέψει και δεν το έχω αναφέρει καθόλου —γιατί δεν θεωρώ ότι είναι και κάτι σημαντικό να πεις στον άλλον— κάποια στιγμή να το αναφέρω πάνω στην κουβέντα κι αυτός ο άνθρωπος να εξαφανιστεί μετά. Μου ‘χουνε τύχει περιστατικά όπου πολλοί φίλοι άντρες που είχα να προσπαθούν να με πείσουνε να κάνουμε τρίο. Ο ένας, μάλιστα, είχε κλείσει και κοπέλα. Τώρα το θυμήθηκα. Είχε βρει μια κοπέλα κι είχε κλείσει κιόλας και μου ‘χε πει: «Αύριο μπορείς;». Φίλος του αδελφού μου να προσπαθεί να μου πει «Έλα να κάνουμε τρίο», να τον τρολάρω, να του λέω: «Ναι, ΟΚ, θα σου στείλω μήνυμα». Μου ‘χουνε τύχει διάφορα με άντρες οι οποίοι δεν μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά της λεσβίας και τη διαφορά με την τσόντα, γιατί στην τσόντα έχει περάσει ότι η λέσβια είναι για την ικανοποίηση των ανδρών. Με το γυναικείο φύλο πάλι είχα τριβές. Όσοι το... Ίσως δεν του δίνανε σημασία; Αργότερα ίσως τους έβαζα σε σκέψεις, γιατί έχω πάρα πολλές φίλες οι οποίες μετά από καιρό γυρίσανε και μου είπαν ότι «με ελκύεις» κτλ., το οποίο, ντάξει, για μένα δεν ήτανε... Ίσως ήτανε λίγο tricky γιατί αν έχεις κάποια φίλη λέσβια σού μπαίνει το μικρόβιο να δοκιμάσεις κτλ. Ίσως να μην ήταν ακριβώς αυτό που είχαν στο κεφάλι τους και ίσως θέλανε να δοκιμάσουνε κάτι. Παρόλα αυτά, για μένα ήτανε λίγο devastated, γιατί δεν μπορούσα να έχω φιλικές σχέσεις με γυναίκες γιατί ίσως δεν… Ή [00:35:00]με βλέπαν ερωτικά ή δεν με βλέπανε. Υπήρχε πάλι το ερωτικό, η σεξουαλικότητα μου γινόταν εμπόδιο σχεδόν σε όλα τα πράγματα. Κάποια άλλη εμπειρία δεν μου ‘ρχεται αυτή τη στιγμή.

Και τώρα με τους φίλους σου πώς είναι η επαφή σου;

Οι φίλοι μου είναι συγκεκριμένοι, είναι μετρημένοι στα δάχτυλα, είναι πολύ αγαπητοί μου και νιώθω πάρα πολύ καλά όταν είμαι κοντά τους. Οι ενδιάμεσοι υπάρχουνε κι αυτοί, που λέμε. Όσοι, όμως, παρόλα αυτά, θέλουν να με προσεγγίσουνε —και ίσως γι’ αυτό κι εγώ είμαι αρκετά απόμακρη— πάντα έχουνε αυτό το... Ας πούμε, όταν με προσεγγίζει άντρας σε καμία περίπτωση δεν θα πιστέψω ότι είναι τελείως φιλικά, γιατί μετά από ή δευτερόλεπτα ή μέρες θα γυρίσει η συζήτηση εκεί. Και μου ‘χει τύχει και στο χώρο που είμαι να βγω φιλικά με τατουατζή και να αρχίσει να μου την πέφτει, ας πούμε. Γενικά, κρατώ τις αποστάσεις μου. Είμαι αρκετά δύσκολη στο να με προσεγγίσουνε οι άνθρωποι, πόσο μάλλον άνθρωποι με τους οποίους γνωρίζω μέσα στο χώρο της δουλειάς. Παρόλα αυτά, έχουν υπάρξει και οι εξαιρέσεις, όπου όλα έχουνε πάει καλά και δεν έχει συμβεί τίποτε απ’ όλα αυτά.

Νωρίτερα που μου είπες για ένα chat που είχες μπει για να μάθεις κάποιες πληροφορίες, θες να μου μιλήσεις λίγο παραπάνω γι’ αυτό, πώς ήτανε η εμπειρία σου;

Ήτανε το γνωστό chat του 2000 που δεν μπορούσες να βάλεις φωτογραφία. Έβαζες ένα ψευδώνυμο. Στην αρχή δεν έβαζα το δικό μου όνομα γιατί το αρχικό μου όνομα είναι αρκετά ιδιαίτερο και δεν ήθελα τόσο να ξέρουνε. Ήθελα να ξέρουν και να μην ξέρουνε. Δηλαδή, προσπαθούσα κάπως να προστατεύσω τον εαυτό μου. Έβαζα ένα ψευδώνυμο πάντα. Οι περισσότερες απ’ αυτές τις συνομιλίες δεν καταλήγει κάπου. Μερικές φορές έμπαινα και λίγο για να μιλήσω με ανθρώπους που είναι στο ίδιο μήκος κύματος με μένα, διότι ίσως δεν μπορούσα να μιλήσω και με τους υπόλοιπους γι’ αυτό. Είχα βγει με ανθρώπους μέσα από κει. Είχα και... Η κοπέλα η οποία είχα και το επεισόδιο στην καφετέρια την είχα γνωρίσει μέσα από κει. Παρόλα αυτά, κάποια στιγμή σταμάτησε αυτό. Βγήκανε κι άλλα καινούρια πράγματα πάνω στο να γνωρίσεις ανθρώπους, οπότε σταμάτησα να μπαίνω εκεί. Ουσιαστικά έμπαινα κι από το σπίτι όταν πρωτοβάλαμε internet τότε, δηλαδή 19 μέχρι 20 top. Εκεί σταμάτησα. Δεν ξέρω τι έχει συμβεί τώρα. 

Όταν έκανες αυτές τις συζητήσεις με τους ανθρώπους στο chat πώς ένιωθες;

Ένιωθα ότι έπρεπε να πουλήσω τον εαυτό μου για να τραβήξω την προσοχή. Είναι σαν το σημερινό Facebook, Instagram, οτιδήποτε, όλα αυτά τα οποία έχουν έναν εγωκεντρικό χαρακτήρα και πρέπει να βάλεις μια φωτογραφία σου, πρέπει να πεις: «Α, κάνω αυτό. Α, κάνω εκείνο. Α, είμαι έτσι». Όταν αρχίζεις και λες: «Α, πώς σε λένε; Πόσο χρονών είσαι;», τα κλασικά που λέγαμε τότε στο chat, ε, ήταν και λίγο κάπως, ας πούμε. Άμα έλεγες στην άλλη «Είμαι άνεργη», έπεφτες στα μάτια της, ξέρω ‘γώ, η οτιδήποτε... Ένιωθα συνέχεια ότι κάποια στιγμή με κούραζε κι όλο αυτό, όπως με κούραζε και με τα επόμενα μέσα που είχαμε. Δεν ένιωθα πάντα καλά. Ίσως αν έβρισκα έναν άνθρωπο που να κυλούσε η συζήτηση καλά. Όχι απαραίτητα ερωτικά, να κυλούσε όμορφα χωρίς να υπάρχει αυτή η [00:40:00]αμηχανία του chat κτλ.

Και σήμερα τι έχεις κρατήσει απ’ όλα αυτά;

Απ’ όλα αυτά έχω κρατήσει ότι το να είσαι ο εαυτός σου και να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου είναι το σημαντικότερο απ’ όλα. Το να προστατεύεις και να θωρακίζεις τον εαυτό σου από τη βλακεία του κόσμου επίσης είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το ταξίδι για να βρεις τον εαυτό σου μπορεί να είναι ίσως πιο άσχημο από το να το αποδεχτείς, ν’ αποδεχτείς μια άλφα σεξουαλικότητα ή οτιδήποτε. Νομίζω ότι αυτά είναι τα μεγαλύτερα μαθήματα που πήρα. Αυτό, να προστατεύω τον εαυτό μου και να είμαι ΟΚ με τον εαυτό μου.

Κι αν έπρεπε να συμβουλέψεις κάποιον που ετοιμάζεται να κάνει το δικό του come out, τι θα του έλεγες;

Θα του έλεγα να κάνει come out στους ανθρώπους με τους οποίους παίζει σημαντικό ρόλο η άποψή τους —δηλαδή, δεν θα πήγαινα να κάνω come out στην πλατεία. Θα πήγαινα να κάνω come out στην φίλη μου η οποία είναι κολλητή μου χρόνια, παράδειγμα, στους γονείς μου—, ότι αν δεν είναι έτοιμος κάποιος να κάνει come out στους γονείς του ή έχεις κάποιες αμφιβολίες για το ποιες θα είναι οι αντιδράσεις τους, ίσως να το αφήσει για πιο μετά που θα είναι και εκείνος ή εκείνη σε μια άλλη κατάσταση, πιο μεγάλος, πιο ώριμος, πιο... σε διαφορετικές συνθήκες ίσως, γιατί όταν είσαι με τους γονείς σου και δεν αντιδράσουνε καλά και κρέμεσαι απ’ αυτούς, θα πρέπει κάπως να μείνεις μόνος σου κι εκεί είναι δύσκολα τα πράγματα. Γενικά, το come out στον εαυτό σου, στον οποιονδήποτε το περνάει, είναι πιο σημαντικό από τους υπόλοιπους, διότι όταν κάνεις come out σ’ έναν άνθρωπο και ίσως δεν το πάρει καλά θα πρέπει να τον υπερασπιστείς. Και αν δεν τα ‘χεις καλά με τον εαυτό σου δεν θα μπορείς να υπερασπιστείς τον εαυτό σου. Με λίγα λόγια, θα σε κάνει κουρέλι ο άλλος, οπότε δεν υπάρχει λόγος να βάλεις τον εαυτό σου σ’ αυτή την διαδικασία.

Υπάρχει κάτι άλλο που θα ήθελες να μοιραστείς μαζί μας, να προσθέσεις;

Όχι. Νομίζω ότι είμαι εντάξει.

Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σου—

Εγώ ευχαριστώ.

—για την εμπιστοσύνη σου και καλή συνέχεια.

Επίσης.