[00:00:00]Ξεκινάμε. Λοιπόν, καλησπέρα.

Καλησπέρα, καλησπέρα.

Ονομάζεστε;

Αφροδίτη Χασιακού.

Ωραία. Λοιπόν, καλησπέρα. Είμαι ο Κωνσταντίνος Πλούμης. Είμαι ερευνητής στο Istorima. Είμαστε εδώ πέρα με την κυρία Αφροδίτη Χασιακού. Έχουμε 26 Μαρτίου του 2023. Είμαστε στην περιοχή του Βύρωνα και σήμερα θα μιλήσουμε με την κυρία Χασιακού για το Αρσάκειο, το σχολείο, το πώς ήτανε τις δεκαετίες του ‘60 και του ‘70 και μια γενικότερη συζήτηση πάνω σε αυτό το ζήτημα. Λοιπόν κυρία Χασιακού, πήγατε στο Αρσάκειο.

Ναι πήγα στο Αρσάκειο από τα πρώτα βήματα, δηλαδή από το νηπιαγωγείο. Το 1960, αν θυμάμαι καλά, ήταν από τα πρώτα νηπιαγωγεία που λειτούργησαν. Δεν ήταν συνηθισμένο να υπάρχουν νηπιαγωγεία. Λίγα παιδιά, λίγα νηπιαγωγεία υπήρχαν. Κυρίως επειδή οι μητέρες μένανε στο σπίτι, δεν εργάζονταν, συνεπώς δεν υπήρχε ένα θέμα φύλαξης ας πούμε των παιδιών. Ούτε η μητέρα μου εργαζόταν, αλλά παρ' όλα αυτά θεωρούσαν ότι θα ήταν καλό για την κοινωνικοποίηση, όπως θα λέγαμε σήμερα. Βέβαια θυμάμαι ότι αρρώσταινα πάρα πολύ και είχα πάει τη μισή χρονιά, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχουν κάποιες μνήμες από το νηπιαγωγείο. Και μετά συνέχισα στο δημοτικό και στη συνέχεια στο γυμνάσιο, τότε εξατάξιο γυμνάσιο, το οποίο και το τελείωσα το 1974.

Ωραία, οπότε πήγατε σε όλα σας τα σχολικά χρόνια.

Ήταν όλη μου η σχολική ζωή δηλαδή ήταν στο Αρσάκειο Ψυχικού. Τότε εκτός από το Ψυχικό, βεβαίως υπήρχε και το Τοσίτσειο Αρσάκειο, το οποίο ήταν στα Πατήσια και πολύ αργότερα, στη δεκαετία του ‘70 μεταφέρθηκε στην Εκάλη. Το κυριότερο ήταν για μας ήτανε το Ψυχικό, το οποίο είχε και νομίζω δύο σχολεία, τότε δύο δημοτικά, ήταν μεγάλο σχολείο, δηλαδή θα είχε και 3.000 παιδιά ίσως. Και το γυμνάσιο μετά πάλι ήταν δύο γυμνάσια. Δηλαδή είχε μεγάλο πληθυσμό μαθητικό. Φυσικά μόνο κορίτσια.

Ήτανε θηλέων.

Ήτανε αποκλειστικά θηλέων και με τον όρο Αρσακειάδα. Ο όρος Αρσακειάδα σήμαινε πολλά πράγματα. Σήμαινε καταρχήν μια σεμνή κοπέλα, με ήθος, με αρχές που αρμόζανε σε εκείνη την περίοδο, σοβαρή και ενίοτε σιγά σιγά είχε και ένα σκωπτικό χαρακτήρα. Και καμιά φορά το λέγανε και για τα αγόρια «αυτός είναι Αρσακειάδα». Δηλαδή πολύ σεμνοί, πολύ σοβαροί, πολύ καθωσπρέπει, εν πάση περιπτώσει. Θα έλεγα, δηλαδή, ότι ο χαρακτήρας του σχολείου ήταν το αστικό καθωσπρέπει.

Θα το δούμε και στη συνέχεια. Λοιπόν, το σχολείο είχε δίδακτρα;

Είχε δίδακτρα. Όχι όμως τόσο ακριβά, όσο δίδακτρα άλλων ιδιωτικών τότε σχολείων. Και νομίζω και εξακολουθεί και σήμερα να έχει πιο, ας πούμε, λογικά ή πιο οικονομικά δίδακτρα σε σχέση με άλλα δημόσια σχολεία. Ιδιωτικά, συγγνώμη. Ναι.

Οπότε, η οικογένειά σας είχε την οικονομική κατάσταση να στηρίξει τις σπουδές σας.

Την είχε με δυσκολία. Η δική μου οικογένεια την είχε με κάποια δυσκολία, αλλά πιστεύω ότι… ήμουν και το μόνο παιδί της οικογένειας, δεν υπήρχαν αδέρφια, οπότε οι γονείς μου προφανώς θεώρησαν ότι θα μπορούσαν να μου προσφέρουν μια καλή εκπαίδευση και έμπαιναν σε ένα είδος θυσίας βέβαια γι' αυτό. Στο σχολείο βέβαια υπήρχαν διαφόρων οικονομικών επιπέδων μαθήτριες, υποθέτω ότι υπήρχαν σαν εμένα ίσως και λίγο πιο δύσκολα. Υπήρχαν όμως κι άλλες, οι οποίες προφανώς είχαν μια πολύ πολύ υψηλότερη οικονομική κατάσταση. Δηλαδή, το σχολείο αφορούσε τη χαμηλή αστική αλλά και την υψηλή αστική τάξη. Να πω μικροαστική, δεν ξέρω, ή μεσοαστική προς υψηλή αστική τάξη.

Μάλιστα. Γιατί όμως στο Αρσάκειο; Γιατί οι γονείς σας επιμένανε, θέλανε να σπουδάσετε στο Αρσάκειο;

Δεν ξέρω. Υποθέτω όμως ότι ταίριαζε με τις απόψεις τους, τις απόψεις μιας κοινωνίας της εποχής τους που ήταν αυτό για τη γυναίκα, για ένα κορίτσι, ότι πρέπει να έχει εκπαίδευση σίγουρα. Η μητέρα μου ήταν μια πολύ προοδευτική γυναίκα. Και πάντοτε μου έλεγε πρέπει να σπουδάσεις και πρέπει να δουλεύεις, να έχεις την ανεξαρτησία σου. Δηλαδή ήταν ένας άνθρωπος πολύ προχωρημένος για την εποχή του. Είχε δουλέψει η ίδια, κατά συνέπεια ήξερε τι σημαίνει και μόρφωση και δουλειά και ανεξαρτησία κ.λπ. Αλλά σταμάτησε να δουλεύει όταν γεννήθηκα γιατί τότε δεν υπήρχαν ούτε παιδικοί σταθμοί, ούτε τίποτα. Δεν υπήρχαν ούτε γιαγιάδες και παππούδες στην οικογένεια. Είχαν πεθάνει. Κατά συνέπεια κάποιος έπρεπε να κρατήσει ένα πολύ αναμενόμενο παιδί, που ήμουν εγώ, γιατί ήρθα μετά από 13 χρόνια γάμου των γονιών μου. Κατά συνέπεια σταμάτησε αυτό, όμως προφανώς δεν της άρεσε ιδιαίτερα. Και ήθελε πάντοτε, μου έλεγε δηλαδή ότι να σπουδάσεις, να δουλέψεις, να είσαι ανεξάρτητη, να στέκεσαι στα πόδια σου. Ο άνθρωπος αξίζει από το κεφάλι κι απάνω, έδειχνε έτσι με το χέρι, δηλαδή αξίζει από κει κι επάνω. Δεν έχει σημασία πώς είναι δηλαδή. Και υποθέτω ότι ταίριαζε και με τις δικές τους αξίες και δεδομένα, δηλαδή μιας ηθικής, μιας σωστής κοινωνικής συμπεριφοράς –βάλτο σε εισαγωγικά–, όπως και να το πούμε, και μιας καλής εκπαίδευσης, γιατί το Αρσάκειο σίγουρα έδινε πολύ καλή εκπαίδευση. Αποδείχτηκε αυτό στην πορεία.

Ήταν σημαντικό για την κοινωνία εκείνης της εποχής η καλή εκπαίδευση και η εκπαίδευση γενικότερα.

Ήταν πολύ σημαντικό γενικότερα για την ελληνική κοινωνία. Το «μάθε παιδί μου γράμματα» ήταν, ίσχυε και ισχύει. Δηλαδή, επειδή προφανώς διαμορφώθηκε η ελληνική κοινωνία με πολύ δύσκολους τρόπους και υπήρχε και φτώχεια, πολύ μεγάλη φτώχεια. Ακόμη και στην εποχή που γεννήθηκα, γιατί ήταν ακριβώς μετά τον πόλεμο και μετά από έναν εμφύλιο ο οποίος συντάραξε την Ελλάδα και δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα, από κει και πέρα το να είσαι μορφωμένος σού άνοιγε δρόμους δουλειάς κι έναν καλύτερο τρόπο ζωής. Η ελληνική επαρχία είχε ερημωθεί ουσιαστικά με τον πόλεμο και τον εμφύλιο. Η αγροτική ζωή ήταν έτσι κι αλλιώς δύσκολη. Ακόμα τότε δεν είχαν μπει ούτε καν τα μηχανήματα. Σιγά σιγά εκείνη την εποχή άρχισαν να μπαίνουν. Ήταν πάρα πολύ δύσκολη η αγροτική ζωή. Αλλά για πολλούς από τους ανθρώπους που ήταν εσωτερικοί μετανάστες δεν υπήρχε επιστροφή. Ο πατέρας μου ήταν ένας εσωτερικός μετανάστης. Δηλαδή είχε γεννηθεί σε ένα ορεινό χωριό. Έφυγε 11 χρονών από το χωριό του για να πάει στην κοντινότερη πόλη. Και ζούσε μόνος του 11 χρονών προκειμένου να σπουδάσει τέλος πάντων. Να βγάλει το σχολείο, δηλαδή το γυμνάσιο. Τότε Ελληνικόν Σχολείον λεγότανε. Και μετά κατέληξε μετά από διάφορες δουλειές στην Ελλάδα κ.λπ. κατέληξε στην Αθήνα και δεν υπήρχε επιστροφή, γιατί στον πόλεμο το σπίτι του κάηκε στο χωριό. Κάηκε από τους Ιταλούς επειδή υπήρχε αντάρτικο στο μέρος εκείνο. Κατά συνέπεια δεν μπορούσε να κάνει κάτι άλλο παρά να ευημερήσει, να ζήσει και να ευημερήσει στην Αθήνα. Κατά συνέπεια δεν υπήρχε κι άλλος δρόμος για αυτά τα παιδιά, όπως ήμουνα κι εγώ, παρά μόνο να σπουδάσουν, να βρουν μια υπαλληλικού τύπου δουλειά, για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Δεν υπήρχε άλλος τρόπος. Αλλά ήταν και άνθρωποι… και ο πατέρας μου τότε είχε βγάλει το σχολείο, δεν ήταν πολλοί οι άνθρωποι που έβγαζαν το σχολείο, και από μόνο, ήθελε να σπουδάσει νομικά, λόγω το ότι έπρεπε να παντρέψει αδερφές, δεν τα κατάφερε, να πάει δηλαδή στο πανεπιστήμιο. Ήτανε το μαράζι του, ήξερε πολύ καλά νομικά, μάλιστα μελετούσε και ιστορία κ.λπ. Ήταν δυο μορφωμένοι για την εποχή τους άνθρωποι. Η μητέρα μου είχε τελειώσει τη σχολή του Ευαγγελισμού, ήταν νοσηλεύτρια, είχε φτάσει και σε θέση προϊσταμένης. Ήταν άνθρωποι, δεν ήταν τελείως αμόρφωτοι. Κατά συνέπεια, είχαν μια εκτίμηση για τη μόρφωση και για τις δυνατότητες που θα μπορούσε να δώσει στο παιδί τους.

Εσείς καταλαβαίνατε τότε, μεγαλώνοντας, αλλά όσο ήσασταν ακόμα στο σχολείο, την αξία ή τις προοπτικές που σας άνοιγε πιθανότατα η εκπαίδευσή σας;

Η συγκεκριμένη εκπαίδευση ή γενικότερα;

Η συγκεκριμένη.

Στο Αρσάκειο εννοείς.

Ναι. Ναι.

Ναι. Ναι, υπήρχε, τώρα που το λες δηλαδή το σκέφτομαι, υπήρχε –να το βάλω σε πολλά εισαγωγικά– ένας ελιτισμός. Δηλαδή, το ότι πήγαινες στο Αρσάκειο ήταν κάτι ξεχωριστό. Και αυτό το τόνιζαν και οι γονείς: «Μα εσύ πηγαίνεις στο Αρσάκειο», αλλά το τόνιζαν και στο σχολείο. Δηλαδή, υπήρχε ένας… όχι, δεν θα το έλεγα σνομπ, αλλά υπήρχε μια έννοια ότι είχε, ήσουν προνομιούχος. Και αυτό νομίζω από πολύ νωρίς το ήξερα. Ίσως δεν το κατανοούσα πλήρως, γιατί δεν είχα πάει ποτέ σε άλλο σχολείο, για να ξέρω αν εγώ προσωπικά τη διαφορά. Ούτε ήξερα από άλλα παιδιά. Δεν είχα πολλές επαφές άλλες. Δεν ήξερα. Αλλά καταλάβαινα ότι ήταν καλά. Εξάλλου η καθημερινότητα εκεί ήταν καλού επιπέδου. Πολύ καλού επιπέδου.

Ωραία. Μας είπατε ότι το σχολείο είχε μια μεσαία προς ψηλή κοινωνική δομή. Υπήρχαν εσωτερικές διακρίσεις ή προστριβές με βάση την κοινωνική θέση, το εισόδημα, κάτι τέτοιο;

Υπήρχαν. Υπήρχαν λίγες μαθήτριες, θα έλεγα ότι ήταν λιγότερο από 10% και στο δημοτικό, στις μεγαλύτερες τάξεις. Στις μικρές δεν ήταν πολύ κατανοητό, αλλά στις πιο μεγάλες τάξεις. Και μετά και στο γυμνάσιο υπήρχε κάποια διάκριση μεταξύ των μαθητριών. Δηλαδή όλοι ξέραμε ποιοι έχουν πολλά και ποιοι έχουν λιγότερα. Όλοι κάτι είχανε, εντάξει, αλλά ξέραμε ποιοι ήταν από πολλά. Και μερικές από αυτές ήταν αυτές που τις λέγαμε σνομπαρίες, ήταν οι σνομπαρίες. Ήταν οι πιο ψηλές τάξεις, που ίσως είχαν και ένα μεγαλοαστικό τρόπο ζωής, με ταξίδια στο εξωτερικό, με βίλες, με τέτοια πράγματα, τα οποία τους έδιναν έναν [00:10:00]άλλο αέρα, ο οποίος αέρας μερικές φορές ήταν και αρνητικός για τις υπόλοιπες. 

Αυτή η διάκριση γινόταν από τις μαθήτριες προς τις μαθήτριες ή και από τους καθηγητές προς τις μαθήτριες;

Μαθήτριες, μεταξύ των μαθητριών. Όχι, οι καθηγητές δεν έκαναν διαχωρισμούς. Ήταν μια εποχή που οι καθηγητές ήταν εστιασμένοι στο πόσο καλή μαθήτρια είσαι κι αν είσαι καλό παιδί. Αν είσαι εντάξει με τον κομφορμισμό του σχολείου. Και μερικές φορές αυτές οι μαθήτριες, οι πιο ας πούμε υψηλής τάξης, σνομπ –δεν ξέρω πώς θα το πούμε– δεν είχαν την καλύτερη φήμη μεταξύ των καθηγητών. Ήταν λίγο πιο ατίθασες, ήταν λίγο πιο μοντέρνες, που τότε δεν το σήκωνε το περιβάλλον μοντέρνο, σαν να λέμε ας πούμε έβγαζαν τα φρύδια τους. Γιατί τότε ήταν μόδα τα λεπτά φρύδια. Αυτό ήταν απαγορευμένο στο σχολείο τότε. Αυτές το έκαναν όμως, γιατί προφανώς είχαν άλλα κοινωνικά δεδομένα, άλλη ζωή κ.λπ. Θα έλεγα δηλαδή ότι οι δάσκαλοι και οι καθηγητές ήταν εστιασμένοι μάλλον προς το μέσο όρο παρά προς αυτές τις εξαιρέσεις.

Ωραία. Είπατε πριν για την ποιότητα των μαθήματων. Ήταν υψηλή. Από ποια άποψη, περιγράψτε μας λίγο το σχολείο, τον χώρο του σχολείου κι όλο αυτό.

Το σχολείο, που μπορεί κανείς και σήμερα να το δει, δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά στις δομές του μέχρι σήμερα. Είχα πάει σχετικά πρόσφατα. Ήταν ένα καλοφτιαγμένο για την εποχή του σχολείο, καλοσυντηρημένο. Είχε πολλές αίθουσες, μεγάλες, άνετες, φωτεινές, δηλαδή η καθημερινότητα αυτή ήταν καλή. Ήταν επιβλητικό σαν κτίριο. Δηλαδή έφτανες από τον δρόμο, πηγαίναμε τότε με τα πούλμαν, μας παίρναν τα αυτοκίνητα, υπήρχε ένας τεράστιος στίβος, που το λέγαμε ο μεγάλος στίβος, που θα χώραγε και 3.000 άτομα, και γύρω γύρω ένας περιφερειακός δρόμος και στην κορυφή του στίβου, έτσι ψηλά, υψωνόταν το σχολείο, το οποίο ήταν πραγματικά επιβλητικό και για την εποχή ήταν ένα πραγματικά μεγάλο κτίριο. Ανέβαινες σκαλιά που οδηγούσαν προς την είσοδό του και αυτό είχε μια μεγαλοπρέπεια θα έλεγα. Και έμπαινες σε ένα πολύ μεγάλο χώρο που τον λέγαμε το μεγάλο χολ, που χωρούσε σχεδόν όλα τα παιδιά του σχολείου, δηλαδή μερικές χιλιάδες παιδιά, όρθια βέβαια έτσι όχι καθιστά, και το οποίο ήταν αίθριο, δηλαδή στον πρώτο όροφο υπήρχαν μπαλκόνια γύρω-γύρω, εξώστες, από τους οποίους παρακολουθούσαν τα τεκταινόμενα στο χολ αυτό και οι υπόλοιποι, όσοι δεν χωρούσαν εκεί. Εκεί γινόταν ο αγιασμός στην αρχή του χρόνου, συγκεντρώσεις διάφορες, ομιλίες, η πρωινή προσευχή γινόταν συνήθως εκεί. Ήταν απαραίτητη η πρωινή προσευχή, ακόμη και έπαρση σημαίας, από ό,τι θυμάμαι. Και άλλες εκδηλώσεις, δηλαδή. Ήταν ένας πραγματικά ωραίος χώρος. Επίσης, το σχολείο διέθετε θέατρο αρκετά μεγάλο και αυτό είχε και εξώστες. Μεγάλη σκηνή, δηλαδή γινόντουσαν εκεί θεατρικές παραστάσεις από τις μαθήτριες, εκδηλώσεις, γιορτές κ.ο.κ. Δηλαδή, κάτι που ήταν πρωτάκουστο για άλλα σχολεία. Είχε λοιπόν θέατρο, είχε βιβλιοθήκη, είχαμε πρόσβαση αν θέλαμε, είχε αίθουσα μουσικής, που υπήρχε πιάνο και… θα πούμε αν πούμε μετά για το σύστημα, θα τα πούμε μετά. Υπήρχαν ξεχωριστές αίθουσες για τις ξένες γλώσσες και γυμναστήρια. Πράγμα το οποίο ήταν πάρα πολύ σπάνιο, τα κλειστά γυμναστήρια εκείνη την εποχή. Υπήρχε ένα πολύ μεγάλο γυμναστήριο με ξύλινα πατώματα, παρκέ δηλαδή, με όλων των ειδών τα όργανα γυμναστικής μέσα. Κάναμε κάθε είδους γυμναστική, από ζυγό ισορροπίας μέχρι κρίκους, μέχρι τούμπες, με διάφορο –αυτό το πώς το λένε– ίππος, όπως λεγότανε. Δηλαδή, πώς τη λέμε αυτή τη γυμναστική, γυμναστική, τέλος πάντων. Κάναμε επίσης ρυθμική γυμναστική σε άλλη αίθουσα, με τη συνοδεία πιάνου, ερχόταν η καθηγήτρια της μουσικής και έπαιζε πιάνο και συνόδευε τις ρυθμικές κινήσεις. Υπήρχε γήπεδο μπάσκετ, που ήταν πολύ καινούριο άθλημα εκείνη την εποχή και ασυνήθιστο, ειδικά για κορίτσια. Υπήρχαν δίχτυα για βόλεϊ στον μεγάλο στίβο, αν θυμάμαι, ή δύο ή τέσσερα, στις δύο πλευρές του στίβου πάντως. Υπήρχε σκάμμα με άμμο για άλμα εις μήκος, υπήρχε ένα ολόκληρο δάσος μέσα, όπου μπορούσαμε να κάνουμε βόλτες κ.λπ. ή να παίζουμε μπάλα χαλαρά κι ελεύθερα. Είχε και παιδική χαρά, δηλαδή στα χρόνια του δημοτικού είχε παιδική χαρά με κούνιες, τσουλήθρες, τραμπάλες, όλα αυτά. Κι είχε και εκκλησία, αφιερωμένη στην Αγία Αναστασία τη Ρωμαία. Και πηγαίναμε εκεί τη μέρα της γιορτής κάπου τον Οκτώβριο, αλλά και στις μεγάλες γιορτές κοινωνούσαμε. Δηλαδή υπήρχε ένα πλήρες σύστημα εν πάση περιπτώσει.

Εσείς τα απολαμβάνετε όλα αυτά, τα εκμεταλλευόσασταν, όλες αυτές τις υποδομές που παρείχαν;

Ναι, τις υποδομές βεβαίως. Και μας παρότρυναν να το κάνουμε. Δηλαδή και στα διαλείμματα μπορεί να παίζαμε βόλεϊ. Αλλά υπήρχαν και οι ώρες της γυμναστικής ήταν αρκετές και άλλες φορές κάναμε αυτά τα εσωτερικά. Όταν όμως ήταν καλός ο καιρός, βγαίναμε έξω και παίζαμε βόλεϊ ή μπάσκετ. Δηλαδή, μας ενθάρρυναν να κάνουμε και αθλήματα εκτός των άλλων. Δεν υπήρχε δηλαδή κάποια απαγόρευση για αυτό, όχι, όχι, κάθε άλλο. Ναι, απολαμβάναμε βεβαίως και οι αίθουσες, είχε θέρμανση που άλλα σχολεία δεν είχαν. Είχε καλοριφέρ. Εντάξει, ήταν ένα περιποιημένο για την εποχή του σχολείο. Ναι.

Λοιπόν, όσον αφορά τα μαθήματα;

Τα μαθήματα. Οκ. Καταρχήν είχαμε πλήρες ωράριο. Δεν υπήρχαν ποτέ κενά, όπως ακούγαμε και ακούμε στα δημόσια σχολεία, που δεν υπάρχουν αρκετοί καθηγητές και υπάρχουν κενά. Δεν υπήρξαν ποτέ κενά και αν τύχαινε να λείψει κάποιος, καλύπτονταν πάντοτε. Και μάλιστα μια φορά, θυμάμαι, μία ή δύο χρονιές, νομίζω στην πρώτη και στη δευτέρα γυμνασίου ήμουνα, δηλαδή ‘69 εκεί γύρω, είχαν καθιερώσει όχι εξάωρα απλά, αλλά οκτάωρο. Δηλαδή ήταν λίγο μικρότερες οι ώρες και σχολάγαμε λίγο αργότερα και είχαμε 8 μαθήματα για την άλλη μέρα. Πράγμα το οποίο όμως αποδείχτηκε μάλλον πολύ βαρύ και δεν το συνέχισαν. Δηλαδή, εν πάση περιπτώσει, μάλλον ξεκίνησε από μια επιθυμία να προσφέρουν περισσότερα στους μαθητές, να βγει η ύλη, να κάνουν περισσότερη δουλειά, αλλά ήταν δυσβάστακτο αυτό. Πραγματικά ήταν δύσκολο. Το άλλο είναι ότι στο σχολείο εκείνο οι ξένες γλώσσες ήταν υποχρεωτικές από το δημοτικό, από την τετάρτη δημοτικού. Τότε ξένες γλώσσες κάναν στο γυμνάσιο στα δημόσια σχολεία. Και συνήθως τα δημόσια ήταν της πλάκας. Δηλαδή δεν ήταν ας πούμε σοβαρό μάθημα. Αντίθετα εκεί ήταν σοβαρότατο. Κάναμε 4 νομίζω ώρες την εβδομάδα. Σχεδόν κάθε μέρα δηλαδή ξένη γλώσσα. Α, τότε βέβαια τα περισσότερα, τα παλιά χρόνια δεν υπήρχε Σαββατοκύριακο. Υπήρχε μόνο Κυριακή. Κάναμε 6 μέρες τη βδομάδα μάθημα. Λοιπόν. Η ξένη γλώσσα λοιπόν ήταν σημαντικό τμήμα του προγράμματος με πολύ καλές δασκάλες και καθηγήτριες μετά. Ας πούμε, τα πρώτα μου γαλλικά τα έμαθα εκεί από Γαλλίδα δασκάλα. Και αργότερα με δασκάλα που είχε εκπαιδευτεί στη Γαλλία κ.λπ. Μέχρι που καταλήξαμε να ανεβάσουμε Μολιέρο στα γαλλικά στο θέατρο. Δηλαδή, σε προχωρημένη τάξη του γυμνασίου. Τελείωσα, δηλαδή, παίρνοντας και δίπλωμα γαλλικών από το Αρσάκειο, χωρίς άλλη βοήθεια εξωτερικά, δηλαδή κάποιο φροντιστήριο ή κάτι τέτοιο. Εγώ διάλεξα γαλλικά γιατί έκανα αγγλικά στο σπίτι. Περισσότεροι διάλεγαν αγγλικά και αντιστοίχως προχωρούσαν. Βέβαια τότε το lower δεν μπορούσες να το πάρεις πριν γίνεις 16 ετών. Έτσι ήταν το Βρετανικό Συμβούλιο, δεν δεχόταν κάτω από 16. Δηλαδή ήταν λίγο πιο αργά τα βήματα σε σχέση με σήμερα, αλλά ξεκινούσαν και αργότερα. Τώρα, ως προς τα άλλα μαθήματα ήταν, όπως είπα, πλήρως καλυμμένα. Οι καθηγητές ήταν σε γενικές γραμμές καλοί, πολλοί είχαν και μετεκπαίδευση, είχαν μεταπτυχιακά κ.λπ., ανήκουστα για την εποχή. Και φυσικά συμπληρωνόταν από μαθήματα, τα οποία πάλι δεν ήταν πολύ τρέχοντα σε άλλα σχολεία, όπως μάθημα ζωγραφικής, καλλιγραφίας, χειροτεχνίας, μουσικής, μαγειρικής και άλλα τέτοια. Χρήσιμα, ήταν χρήσιμα. Δηλαδή νομίζω ότι συντελούσαν σε μία πολύ καλή γενική παιδεία. Και μπορούσαν μέσα από εκεί να αναδειχθούν και κάποια ταλέντα βέβαια. Θυμάμαι μια συμμαθήτρια που ζωγράφιζε υπέροχα. Δεν ξέρω τι έκανε στη ζωή της μετά γιατί την έχασα. Αλλά θυμάμαι ότι αναδείχθηκε μέσα από το μάθημα της ζωγραφικής. Αυτά ως προς τα μαθήματα, ήταν αρκετά αυστηρά. Δηλαδή έπρεπε να είσαι καλά μελετημένος για να μπορέσεις να ανταποκριθείς. Αλλά μία γενικότερη τάση και στάση της εποχής, δεν υπήρχαν φροντιστήρια. Μάθαινες στο σχολείο, τελεία. Αν χρειαζόταν να κάνεις φροντιστήριο, πρέπει να είσαι πολύ χάλια μαθητής. Ήταν ντροπή να κάνεις φροντιστήριο, δεν το έλεγε αν κάποιος έκανε κάποια στιγμή, ας πούμε. Ήταν ντροπή. Δηλαδή σήμαινε ότι δεν τα καταφέρνεις, ας πούμε. Οπότε όλη η δουλειά γινόταν στο σχολείο. Αλλά γινόταν δουλειά. Γινόταν. Δηλαδή μάθαινες πραγματικά. Τα μαθήματα ήταν μαθήματα. Θυμάμαι και τη φυτολογία, που τώρα πια κανένας δεν κάνει. Γεωγραφία, πολλή γεωγραφία. Φτιάχναμε χάρτες, ζωγραφίζαμε χάρτες. Τους κάναμε ανάγλυφους με πλαστελίνη για να είναι πιο βιωματικό. Ξενύχτια για να τα κάνεις αυτά. Όμως «Πού είναι ο Νείλος παιδί μου;», «Δεν ξέρω κυρία», σήμερα. Τότε όφειλες να ξέρεις και το ‘ξερες, γεωγραφία αυτό και πολλά άλλα. Δηλαδή, φυτολογία. Τώρα ξέρω επειδή, παρακολούθησα τον γιο μου πολύ στα μαθήματα δεν υπήρχε εκτός από το ότι τα φυτά έχουν χλωροφύλλη, τίποτα άλλο, [00:20:00]καμία άλλη γνώση. Τότε ίσως επειδή ήταν πιο κοντά ακόμη, γιατί η εκπαίδευση γενικότερα ήταν οργανωμένη για όλες τις περιοχές της Ελλάδας, ανάμεσά τους και την ύπαιθρο βέβαια, και τα παιδιά όφειλαν να γνωρίζουν τι είναι το φασόλι, ο φασίολος, καθαρεύουσα. Λοιπόν, μας είχαν βάλει, είχαμε φυτέψει φασίολο σε μπαμπακάκι με νερό και το είδαμε να μεγαλώνει. Τα μονοκοτυλήδονα, τα δικοτυλήδονα, οι κατηγορίες των ζώων. Δηλαδή, πολλές γενικές γνώσεις. Πολλές. Σήμερα βλέπω ότι δεν υπάρχει αυτό στην εκπαίδευση.

Παρείχε δηλαδή μια πολύ ολοκληρωμένη μόρφωση-

Ναι, μια γενική μόρφωση.

Πολυεπίπεδη μόρφωση.

Πολυεπίπεδη μόρφωση, ναι.

Όσον αφορά την αυστηρότητα, υπήρχαν και ποινές, σωματικές τιμωρίες, πώς τιμωρούνταν;

Κοίτα, το σχολείο ήταν ένα αυστηρό σχολείο. Πολύ αυστηρό σχολείο, γιατί ανταποκρινόταν –τουλάχιστον στην εποχή μου εννοώ– ανταποκρινόταν στα κοινωνικά δεδομένα εκείνης της εποχής που ήταν αυστηρά για τις γυναίκες. Καταρχήν, το τι φορούσες. Δεν μπορούσες να φορέσεις ό,τι θέλεις. Υπήρχε φυσικά ο θεσμός της ποδιάς, η οποία ποδιά όμως ήταν πολύ συγκεκριμένη, συγκεκριμένου χρώματος, γιακαδάκι κλειστό στο λαιμό, όχι ανοιχτό, και το καλοκαίρι κλειστό και δεν έπρεπε να εξέχουν τα ρούχα από μέσα. Ας πούμε, δεν μπορούσες να φορέσεις ζιβάγκο ή φούστα που να κρέμεται ή οτιδήποτε. Έπρεπε να είναι αυστηρά η στολή. Κάλτσες που έπρεπε να φοράμε ήταν μέχρι το γόνατο, πολύ απλές, σχεδόν ανδρικού τύπου, άσπρες ή μπεζ. Και παπούτσια μαύρα, μοκασίνια, ίσια, χωρίς χρυσαφικά επάνω, χωρίς διακόσμηση, τίποτα. Τα μαλλιά μαζεμένα με κορδέλα ή πίσω μαζεμένα σε κοτσίδα, ξέρω εγώ, αλογοουρά, οτιδήποτε, δεν έπρεπε να κρέμονται δηλαδή. Και φυσικά, εννοείται, εννοείται, πως δεν υπήρχαν βαμμένα νύχια, βαμμένα μάτια, φρύδια κ.λπ. Αυτά ήταν εκτός. Αυτά σήκωναν ποινή μέχρι και αποβολή. Ήταν εκτός συζήτησης δηλαδή. Άρα λοιπόν ήταν ένα σχολείο ως προς την αμφίεση έδειχνε όλη τη στάση που ήταν σοβαρή, σεμνή, σεμνότητα, μετρημένη, κυρία γενικώς. Δεν μπορούσες να μπεις και να βγεις στο σχολείο όποτε ήθελες, έμπαινες πρωί στο λεωφορείο, στο πούλμαν του σχολείου με συνοδό που κατέγραφε αν μπήκες και το μεσημέρι συνοδό που κατέγραφε αν ξαναμπήκες στο σχολείο και ξαναβγήκες στη στάση. Δηλαδή ήταν όλα υπό έλεγχο. Οι κινήσεις των μαθητριών ήταν υπό έλεγχο. Και φυσικά στο σχολείο δεν μπορούσες να το σκάσεις. Υπήρχε μία μάντρα, ξέρω εγώ, δύο μέτρα, δυόμισι και είχε και όρθια γυαλιά επάνω. Και στην πόρτα υπήρχε ο Μανωλιός, ένας κρητικός δίμετρος, ο οποίος δεν άφηνε ούτε κουνούπι να περάσει μέσα ή έξω. Ήταν πολύ αυστηρά γενικώς. Εντάξει, υπήρχαν μερικές που το σκάγανε κ.λπ. Αλλά υπήρχε μετά, υπήρχε η τιμωρία. Τιμωρία ήταν καλούμε τους γονείς στο σχολείο και δίνουμε αποβολή, που ήταν μεγάλη τιμωρία, γιατί μπορεί να απέληγε στο ενδεικτικό σε διαγωγή κοσμία και όχι κοσμιοτάτη. Το κοσμία διαγωγή σήμαινε πολύ κακό κορίτσι, το οποίο πιθανόν δεν ξαναήταν δεκτό στο Αρσάκειο, αλλά δύσκολα θα γινόταν δεκτό και σε άλλα σχολεία. Δηλαδή σήμερα θα το λέγαμε είχε παραβατική συμπεριφορά, θα λέγαμε σήμερα. Τότε ήταν διαγωγή κοσμία, ήταν ντροπή. Κάτι κακό είχες κάνει. Αυτή ήταν η τιμωρία και επίσης ήταν οι τιμωρίες μπορεί να ήταν και γραπτές. Ας πούμε «δεν θα ξαναμιλήσω στη διπλανή μου την ώρα του μαθήματος». Γράψ’ το 100 φορές. Σωματικές τιμωρίες δεν υπήρχαν. Ούτε κατά διάνοια, ούτε που παλιά ακούγαμε ότι χτυπούσαν με το χάρακα, ούτε σκαμπίλια, ούτε κάτσε όρθια στη γωνία. Αυτά δεν υπήρχαν εκεί, ήταν εκτός. Προφανώς, οι γονείς μιας άλφα αστικής τάξης δεν θα δέχονταν για τα παιδιά τους ενδεχομένως αυτό ή ήταν η νοοτροπία της αξιοπρέπειας του σχολείου. Φυσικά η βία, η σωματική βία δεν είναι αξιοπρεπές, δεν το δίδασκαν, δεν το έδειχναν ποτέ. Αυτό ποτέ. Μπορεί να είχες επίπληξη από τον καθηγητή, μπορεί να είχες επίπληξη απ’ τη διευθύντρια του σχολείου, τον διευθυντή, που ήταν ντροπιαστικό, μπορεί λίγο να σε ξεμπρόστιαζαν και μέσα στην τάξη: «Γιατί Μαρία, Ελενίτσα έκανες αυτό;», αλλά μέχρις εκεί.

Όσον αφορά το διαγωγή κοσμία, εσάς σας τρόμαζε, θυμάστε τότε να σας τρόμαζε αυτό το σενάριο;

Ναι βεβαίως, βέβαια, βέβαια. Θα με τρόμαζε γιατί θα έπρεπε να φύγω από το σχολείο και ίσως να μην γίνω δεκτή κι αλλού. Και γενικώς, ναι, δεν ήταν, ήταν δύσκολο. Εμένα, μπορεί άλλους να μην τους τρόμαζε, αλλά εμένα θα με δυσκόλευε πολύ. Και φυσικά θα είχα τις αντίστοιχες επιπτώσεις από τους γονείς μου στο σπίτι, γιατί οι γονείς μου ήταν αυτής της νοοτροπίας, ότι δηλαδή έπρεπε να είναι κανείς η κοπέλα σοβαρή, σωστή, να μην έχει παραβατική συμπεριφορά, δηλαδή θα έβρισκα  χοντρό μπελά. Άρα λοιπόν προσπαθούσα να είμαι κοσμιοτάτη. Αυτό βεβαίως εμπεριείχε τις απόψεις της εποχής, που ήταν υπακοή, πειθαρχία, τα οποία ήταν τα ιδανικά της εποχής.

Ωραία. Πάνω σε αυτό ήθελα να σας ρωτήσω. Αναφέρατε και για τις ποδιές και γενικότερα για το πλαίσιο. Περιγράψτε μας λίγο τον χαρακτήρα του σχολείου. Ποιος ήταν ο χαρακτήρας του σχολείου, ποια ήταν η αντιμετώπιση γενικότερα προς τις μαθήτριες, τι πρέσβευε το σχολείο;

Το σχολείο είχε ιδρυθεί, δηλαδή από την εποχή της ίδρυσής του, ήταν ένα σχολείο για να μορφώσει τις γυναίκες της Ελλάδας, οι οποίες αρχικά δεν είχαν καμία άλλη δυνατότητα μόρφωσης. Φυσικά ανταποκρίθηκε εξαρχής σε μια, στην αστική τάξη, αφού ήταν βασικά στην Αθήνα και μετά ήταν αργότερα και στην Πάτρα, δηλαδή σε αστικά κέντρα, δηλαδή δεν είχαν πρόσβαση μαθήτριες της επαρχίας ή του χωριού, αλλά τουλάχιστον αυτές οι κοπέλες των αστικών τάξεων έπρεπε να είναι μορφωμένες, καλλιεργημένες, για να ανταποκριθούν και σε κάποια οικογενειακά καθήκοντα καλύτερα και γενικότερα για την κοινωνία. Αυτό το οποίο αντιπροσώπευε και καλλιεργούσε το σχολείο αυτό ήταν το «Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια» στην καλή του έκδοση, αλλά ήταν και κάτι το οποίο ανταποκρινόταν γενικότερα στην αντιμετώπιση εκείνης της εποχής, που ήμουν εγώ δηλαδή αυτό εννοώ. Οι κοπέλες, οι Αρσακειάδες εκπαιδεύονταν για να γίνουν καλές σύζυγοι, καλές μητέρες, με προσφορά στην κοινωνία, γιατί ενθάρρυναν και την προσφορά, κάναμε και φιλανθρωπικά διάφορα εκδηλώσεις κ.λπ., να ξέρουν να στέκονται σωστά μέσα στην κοινωνία και μέσα στην οικογένεια και αντίστοιχα να μεγαλώσουν σωστά παιδιά. Δηλαδή αυτό ήταν ένα σημαντικό ιδανικό της εποχής εκείνης για τη γυναίκα. Και αυτό αντιπροσώπευε και το Αρσάκειο. Βεβαίως πρέπει να πω ότι επειδή έδινε, θα έλεγα, καλές βάσεις και στέρεες βάσεις, πάρα πολλές Αρσακειάδες διακρίθηκαν αργότερα. Διακρίθηκαν σε πολλούς τομείς και πάρα πολλές σπούδασαν και στο Πανεπιστήμιο. Δηλαδή συνέχισαν τις σπουδές με πολύ καλές προοπτικές γενικότερα. Άρα λοιπόν αυτά τα ιδανικά αντιπροσώπευαν μια εποχή, αλλά και κάποιες γενικότερες αξίες. Δηλαδή τα κρίνουμε ίσως σήμερα λίγο πιο αυστηρά, ας πούμε, αλλά αντιπροσώπευαν κάποιες αξίες, τουλάχιστον εκείνη την εποχή, αλλά θεωρώ ακόμη και σήμερα. Η αξία της οικογένειας, ας το πω, είναι σημαντική. Γιατί είναι ένας σημαντικός συνεκτικός δεσμός ανάμεσα στα μέλη μιας κοινωνίας. Είναι ένας σημαντικός υποστηρικτικός δεσμός για τους ανθρώπους, για τον κάθε άτομο, δηλαδή, χωριστά. Και βοηθάει πολύ και στην κοινωνική συνοχή και στην αντιμετώπιση δυσκολιών. Και θεωρώ ότι και στην πρόσφατη κρίση, αν η Ελλάδα άντεξε, ήταν επειδή δεν έχει διαλυθεί αυτός ο θεσμός της οικογένειας.

Αναφέρατε πριν για κάποιες Αρσακειάδες οι οποίες στη μετέπειτα ζωή τους πέτυχαν πράγματα. Υπάρχει ένας τίτλος, δηλαδή ότι όσες βγαίναν από το Αρσάκειο ήταν Αρσακειάδες, υπήρχε ένας τίτλος και μια παράδοση που ακολουθούσε;

Υπήρχε, ναι. Ίσως σήμερα όχι πια δεν έχει σημασία, αλλά τότε ναι. Όταν έλεγε κάποια ότι είναι Αρσακειάδα ήταν ένας τίτλος τιμής, ας πούμε και πάντοτε το λογάριαζαν όλοι. Και επειδή ίσως είχαν εκπαιδευτεί καλά, ίσως ήξεραν να στέκονται κοινωνικά. Πράγματι πολλές διακρίθηκαν. Και έχω δει και στις τάξεις του Πανεπιστήμιου κ.λπ., πάρα πολλές Αρσακειάδες. Πάρα πολλές. Συγκριτικά εννοώ με τα γενικότερα ποσοστά.

Λοιπόν, ο χαρακτήρας του σχολείου μάς περιγράψατε για το πώς ήθελε τις μαθήτριες. Ποια ήταν όμως η αντιμετώπιση προς τις μαθήτριες;

Ναι, ήταν αυστηροί, όπως ήταν γενικότερα η εποχή. Δηλαδή δεν υπήρχε πολύ χάιδεμα, δεν υπήρχε πολύ «παιδί μου, καταλαβαίνω, εντάξει, δεν πειράζει». Είχαν κατανόηση, υπήρχαν περιπτώσεις με παιδιά που είχαν προβλήματα και σιωπηρά βοηθούσαν. Δηλαδή, αντιλαμβάνονταν κάποιες δύσκολες καταστάσεις, δεν αδιαφορούσαν. Από την άλλη, ήταν ένα σύστημα της εποχής που δεν ήταν έτσι πολύ εστιασμένο στα προσωπικά του καθενός. Έπρεπε να υπάρχει μια γενική νόρμα, να ακολουθείται αυτή η νόρμα και έπρεπε να συμμορφώνεσαι με τις υποδείξεις. Δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια να παρεκκλίνεις. Ήταν αυστηρά. Αυτό βέβαια νομίζω ότι όλες λίγο ως πολύ το βιώναμε ως καταπίεση. Είναι γεγονός πως ήταν πιεστικό. Πριν μίλησα θετικά, γιατί είχε [00:30:00]πολλά θετικά στοιχεία όλο αυτό. Αλλά θα προτιμούσα τώρα, εκ των υστέρων, να ήταν λίγο πιο χαλαρό. Ήταν αρκετά πιεστικό. Και επειδή και οι γονείς μου είχαν εμένα προσωπικά, τώρα σαν προσωπική προσέγγιση, είχαν αντίστοιχες απόψεις και ήταν αντίστοιχα αυστηροί. Την μικρή μου ηλικία, κυρίως την εφηβική, τη θυμάμαι αρκετά περιορισμένη. Δεν ξέρω τι γινόταν στα άλλα σπίτια βεβαίως και πώς μεγάλωναν οι υπόλοιποι, αλλά εγώ θυμάμαι αρκετή έντονη αίσθηση της πίεσης.

Υπήρχαν αντιδράσεις από κορίτσια, από μαθήτριες, εξαιτίας αυτής της πίεσης, αντιδράσεις στο σχολείο;

Όχι. Δηλαδή εννοώ ότι μπορεί μερικές με τη δική τους συμπεριφορά να έδειχναν την αντίστασή τους, να προσπαθούσαν να το σκάσουν για να πάνε καμιά βόλτα, απέληγες κοσμία ή σε διάφορα προβλήματα. Αλλά άλλες αντιδράσεις, μέσα στην τάξη δεν μπορώ να θυμηθώ κάτι, εξάλλου τουλάχιστον στα χρόνια του γυμνασίου, ήμασταν μέσα στην επταετία.

Σε ποια χρόνια; Πότε αναφέρεστε;

Δηλαδή εγώ το ‘67-‘68 μπήκα στο γυμνάσιο. Τον Απρίλιο του ‘67 ήμουν ακόμα στην έκτη δημοτικού. Το θυμάμαι την ημέρα του πραξικοπήματος. Μετά μπήκα στο γυμνάσιο, ήταν πια πολύ δύσκολα χρόνια για αντιστάσεις. Λέγονταν λίγα πράγματα και πολύ συγκεκαλυμμένα. Δεν μπορούσαν να λεχθούν πολλά.

Μιας και αναφέρετε για την ημέρα του πραξικοπήματος. Πώς τη βιώσατε εκείνη την ημέρα;

Ήταν μια ηλιόλουστη ημέρα. Αλλά από τα χαράματα προφανώς είχε γίνει. Βέβαια, ακόμα ήμουν παιδί, ήμουν μικρή, 11-12 χρονών, δεν πολυκαταλάβαινα. Όμως, οι γονείς μου που το είχαν καταλάβει, βέβαια, δεν φύγαμε για το σχολείο. Θυμάμαι την ερημιά στους δρόμους. Θυμάμαι τα τανκς που κυκλοφορήσανε. Και θυμάμαι τον πατέρα μου που βγήκε έξω να δει τι γίνεται. Γιατί, βέβαια, τα ραδιόφωνα... Δεν θυμάμαι αν είχαμε τότε τηλεόραση ακόμα στο σπίτι, νομίζω μετά. Και αν είχαμε εντάξει, μετέδιδε εμβατήρια. Θυμάμαι βγήκε έξω για να δει τι γίνεται, να μάθει. Αλλά με πολλή προσοχή γιατί δεν ήξερε. Μπορεί να πυροβολούσαν και πράγματι έγινε αυτό. Εκείνος βέβαια είχε ζήσει πολλά. Είχε ζήσει και τον πόλεμο, είχε ζήσει επαναστάσεις πολλές, όπως έλεγε: «35 επαναστάσεις και κινήματα έχω ζήσει παιδί μου». Βγήκε όμως έξω να δει και θυμάμαι ότι γύρισε πίσω με μία αγκαλιά αγκινάρες. Ο φόβος ήταν ο κατοχικός, θα έχουμε αύριο να φάμε; Αν γίνει κάτι, ας πούμε, αν γίνουν έκτροπα, αν γίνουν αυτά κι αυτά, τι θα φάμε αύριο; Περνούσε λοιπόν τυχαία κάποιος μανάβης εκείνη τη στιγμή και πουλούσε αγκινάρες. Πήρε αγκινάρες και είπε: «Ωραία έχουμε φαγητό για τρεις μέρες». Αυτή ήταν μια αντιμετώπιση κατοχική. Πραγματικά γιατί το είχαν ζήσει στο πετσί τους, την πείνα και τις δυσκολίες όλες αυτές. Και το θυμάμαι που γύρισε αυτό με τις αγκινάρες. Αυτή ήταν η μέρα. Εκείνη την ημέρα είχα πάρα πολύ εκνευριστεί, γιατί είχα αναγκαστεί να γράψω μια τιμωρία που είχαμε να γράψουμε. Δεν θα ξανακάνω, δεν θυμάμαι τι. Και είχα ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ. Και είπα, τι κρίμα! Όπως σκέφτονται όλα τα παιδιά. Μετά ακολούθησαν άλλα πράγματα, βέβαια. Εκπαιδευτικά, το πολύ δύσκολο με το πραξικόπημα ήταν ότι, ήταν Απρίλιος έτσι, τον Ιούνιο έπρεπε να δώσουμε εξετάσεις για να μπούμε στο γυμνάσιο. Δεν έμπαινες απευθείας τότε με το απολυτήριο του δημοτικού. Τουλάχιστον στο Αρσάκειο, δεν θυμάμαι πώς ήταν στα άλλα σχολεία, δεν ξέρω. Και ξαφνικά έπρεπε να δώσουμε εξετάσεις στην καθαρεύουσα, ενώ εμείς είχαμε κάνει σε όλο το δημοτικό δημοτική και έπρεπε μέσα σε έναν ενάμισι μήνα ξαφνικά να μάθουμε καθαρεύουσα. Και θυμάμαι ήταν ο πλήρης πανικός. Εκείνη την φορά πραγματικά είχαν βρει έναν δάσκαλο οι γονείς μου, τον ευγνωμονώ, ήτανε… Αντρέας Παπανδρέου λεγότανε. Ήταν ο δάσκαλος πραγματικά και κατάφερε μέσα σε λίγο διάστημα να με βάλει στα μυστικά της καθαρεύουσας. Και πράγματι μετά γράψαμε εξετάσεις κακήν κακώς. Θυμάμαι ότι μας έβαλαν να κλείνουμε το «ὁ γλυκύς, τοῦ γλυκέος, τῷ γλυκεῖ, τὸν γλυκύν», ω Θεέ μου! Ήταν πραγματικά πολύ δύσκολο μέσα σε τόσο μικρό διάστημα. Βέβαια, στο γυμνάσιο μετά αναγκαστήκαμε να γράφουμε και να διαβάζουμε στην καθαρεύουσα. Εμένα δεν μου άρεσε ποτέ προσωπικά. Είχα διδαχθεί, είχα αγαπήσει τη δημοτική και με κρύωνε πολύ η καθαρεύουσα. Παρόλο ότι σήμερα τη βλέπω διαφορετικά, είναι μια πλούσια εκδοχή της γλώσσας. Τότε δεν μου άρεσε. Ήμασταν υποχρεωμένοι. Θυμάμαι ότι έγραφα πολύ ωραίες εκθέσεις. Και τολμούσα και τις έγραφα καμιά φορά και στη δημοτική. Και η δασκάλα, οι καθηγήτριες, θυμάμαι, λέει, δεν μπορώ να διορθώσω τόσο ωραία έκθεση. Αλλά πρόσεχε, πρέπει να μάθεις καθαρεύουσα. Ήτανε must τότε. Ταίριαζε με όλο το κλίμα, ας πούμε, της εποχής. Κι έτσι και στο γυμνάσιο δεν υπήρξαν πολλές κινήσεις. Θυμάμαι μία καθηγήτρια που την είχαμε φιλόλογο για τρία χρόνια, που ήταν ένας πολύ λεπτός άνθρωπος, πολύ καλλιεργημένη και δίδασκε ό,τι έπρεπε να διδάξει. Και καμιά φορά μάς έκανε αναφορές, ας πούμε, στον Καζαντζάκη. Και έλεγε: «Πόσο θα ήθελα να κάνουμε Καζαντζάκη» αλλά δεν μπορούμε. Ήταν εκτός. Αυτά σε ό,τι αφορά τα πολιτικά, πολιτικές συζητήσεις φυσικά δεν γίνονταν στο σχολείο, όσο για τις εθνικές εορτές, έτσι κι αλλιώς γιορτάζονταν. Σημαίες, εμβατήρια κ.λπ. υπήρχαν. Δεν θυμάμαι κάτι που να άλλαξε πολύ σημαντικά από το δημοτικό στο γυμνάσιο δηλαδή. Από την προ 21 Απριλίου περίοδο. Ίσως και δεν θυμάμαι και καλά. Δεν ξέρω. Αυτά ως προς την γενικότερη στάση.

Ωραία. Οπότε δεν άλλαξε ιδιαίτερα ο χαρακτήρας του σχολείου κατά τη διάρκεια της επταετίας.

Όχι, δεν άλλαξε ιδιαίτερα. Ούτε θυμάμαι να υπήρχαν... Υπήρχε, θα έλεγα, μία στάση ναι μεν σιωπηρή, αλλά όχι και φιλοδικτατορική. Όχι. Δεν θα το έλεγα.

Όλος αυτός ο χαρακτήρας λοιπόν του σχολείου, όλη αυτή η ιδεολογία για το πώς πρέπει να είναι η μαθήτρια, πώς αποτυπωνότανε στο πρόγραμμα σπουδών, στα μαθήματα του σχολείου, αποτυπωνότανε κάπως;

Ναι, αποτυπωνότανε όπως είπα και πριν, στο ότι τα μαθήματα ήταν όπως πρέπει να ήταν, όπως θα έπρεπε, δηλαδή δεν υπήρχαν κενά, υπήρχε μια αυστηρότητα στη μελέτη, στο τι έπρεπε να κάνεις σπίτι, υπήρχαν πάρα πολλές ώρες μελέτη στο σπίτι. Εντάξει, ήμουν κι εγώ επιμελής, ας πούμε, μαθήτρια. Αλλά υπήρχαν ανάγκη να υπάρξουν πολλές ώρες μελέτης και στο σπίτι. Από το ότι θα έπρεπε να διαβάσεις τα κύρια μαθήματα μέχρι και τα δευτερεύοντα. Δηλαδή δεν υπήρχε ανοχή. Ούτε στα δευτερεύοντα, έπρεπε να διαβάσεις και θρησκευτικά, έπρεπε να διαβάσεις και ηθική, λογική. Ήταν μαθήματα που κάναμε στο τέλος του γυμνασίου, τα θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμα μαθήματα, ήταν φιλοσοφικά μαθήματα, τα οποία πια δεν διδάσκονται.

Μπορείτε να μας τα περιγράψετε; Η ηθική και η λογική;

Ναι, τώρα δεν θυμάμαι την ηθική τόσο. Η ηθική είχε να κάνει περισσότερο και με τα χριστιανικά δεδομένα, αλλά και με φιλοσοφικά, τύπου Αριστοτέλη κ.λπ., όπως και η λογική. Δηλαδή ήταν μια εισαγωγή στη φιλοσοφία ουσιαστικά. Εντάξει δεν ήταν κύριο μάθημα, μια ώρα τη βδομάδα ήταν, αλλά θέλω να πω ήταν κι αυτό μέσα στο πρόγραμμα. Κάποια περίοδο νομίζω κάναμε και ψυχολογία, κάναμε οικιακή οικονομία. Υπήρχαν δηλαδή πολλές τάσεις και φυσικά τα κύρια μαθήματα ήταν πολύ προσεγμένα. Και βέβαια μετά έρχονταν τα δευτερεύοντα, ήταν ας πούμε η γεωγραφία, τα θρησκευτικά κ.λπ. Και βέβαια και αυτά δεν ξέρω τι να πούμε, τριτεύοντα, ήταν όμως τα συμπληρωματικά της εκπαίδευσης, που όπως είπα ήταν η ιχνογραφία, ζωγραφική, δεν το λέγαμε εικαστικά τότε, το λέγαμε ιχνογραφία, η καλλιγραφία, η χειροτεχνία, η μαγειρική, όλα αυτά δηλαδή έρχονταν να συμπληρώσουν. Η καλλιγραφία ήταν ένα ιδιαίτερα βασανιστικό μάθημα, αλλά σου έδινε και μια δυνατότητα να μάθεις να γράφεις λίγο καλύτερα γράμματα. Υπήρχαν ειδικά τετράδια καλλιγραφίας και νομίζω στο δημοτικό, ήτανε μάλλον στο δημοτικό, που η καλλιγραφία ήταν με μελάνη, με μελανοδοχείο, με πένα, γέμιζες αυτό και η καλλιγραφία γινόταν με μελάνη σε ειδικό τετράδιο. Μπορεί και να τα έχω ακόμη κάποια από αυτά τα τετράδια. Πλάκα θα έχει να τα βρούμε ίσως, ε! Λοιπόν, και έπρεπε να γραφτούν με συγκεκριμένο καλλιγραφικό τρόπο, οπότε αναγκαστικά μάθαινες πώς γράφονται τα γράμματα. Γιατί έχω παρατηρήσει σήμερα πολλά παιδιά γράφουν όχι απλά κακογραφία, άλλο αυτό, δεν ξεχωρίζεις αν είναι σίγμα ή δέλτα ή βήτα, δηλαδή σαν να μην υπάρχει η αίσθηση, επειδή έχω διορθώσει λόγω της δουλειάς μου πολλά γραπτά, σαν να μην υπάρχει η αίσθηση ποιο γράμμα είναι ποιο. Τότε δεν μπορούσες να το μπλέξεις. Σίγουρα με την καλλιγραφία μάθαινες ποιο είναι ποιο. Και είχαμε και στυπόχαρτο. Έπρεπε να γράφεις με το μελάνι και μετά να το περάσουμε στυπόχαρτο για να μην μουτζουρωθεί. Μετά κάναμε και με μολύβι. Κάναμε ιχνογραφία από άνθρωπο, από καθηγήτρια, από καθηγητή που είχαν τελειώσει τη Σχολή Καλών Τεχνών. Και μας μάθαιναν τις αρχές της ζωγραφικής, όπως ας πούμε την προοπτική. Μας έδειχναν το σημείον φυγής, θυμάμαι, προοπτική και πώς να ζωγραφίσεις έναν δρόμο με τα σπίτια του, που να δείχνει τα κοντινά πιο μεγάλα, τα άλλα πιο μικρά. Σχεδιάζαμε κομμάτια από αρχαίους ναούς, τις σπείρες του ιωνικού ρυθμού, πώς σχεδιάζεται η σπείρα. Δηλαδή [00:40:00]μάθημα εικαστικών αρκετά προχωρημένα. Και τα χρώματα, συμπληρωματικά, παραπληρωματικά χρώματα, κάναμε με νερομπογιές. Αυτό. Μετά είχαμε μαθήματα ραπτικής. Η ραπτική είναι ένα χρήσιμο πράγμα για μια σωστή νοικοκυρά. Αυτό το πιστεύω. Είναι πολύ πρακτικό πράγμα. Μας μάθαιναν λοιπόν ραπτική, από το πώς θα περάσεις τη βελόνα μέχρι πώς θα κάνεις –πώς το λεν– το τρύπωμα, πώς θα ράβεις τα κουμπιά, στριφώματα, γιατί έχει άλλο είδος βελονιάς, ακόμη και κουμπότρυπες, που είναι πολύ δύσκολο. Και θυμάμαι πρέπει να ήταν στο γυμνάσιο, είχαμε κάνει και διαγώνισμα ραπτικής, όπου έπρεπε να ράψουμε μία ποδιά από αυτή που φοράμε στην κουζίνα, σε μικρογραφία. Αλλά έπρεπε σε μία ώρα να την έχουμε έτοιμη. Δηλαδή, να την κόψουμε, να τη σχεδιάσουμε να την κόψουμε, να την στριφώσουμε, να της βάλουμε ζωνάκι στη μέση που θέλει μια ειδική αυτή και μία τσεπούλα. Και θυμάμαι τα χέρια μου να έχουν ιδρώσει απ' την αγωνία μου, αν θα προλάβω το διαγώνισμα της ραπτικής. Ναι, δεν ξέρω αν χρειαζόταν τόσο άγχος, αλλά η ραπτική ήταν χρήσιμη. Επίσης, κάναμε μάθημα πλεξίματος με βελόνες. Διάφορες πλέξεις, που υπάρχουν πολλών ειδών πλέξεις. Τότε ακόμα έπλεκε ο κόσμος. Οκ, και αυτό χρήσιμο ήταν. Κάνα δυο κασκόλ, έφτιαξα όλα και όλα. Μετά το άθλημα δεν το εξήσκησα επί πολύ. Αυτό που εγώ δεν συμπαθούσα καθόλου ήταν το κέντημα. Το κέντημα έπρεπε να ξέρεις, δεν θυμάμαι, τη μία βελονιά την απλή και μετά τη σταυροβελονιά. Πρέπει να τη γυρίσεις δεύτερη φορά. Ο όλεθρος κυριολεκτικά ήταν όταν μας έβαλαν να κεντήσουμε την πρόσοψη του σχολείου, όπου ήταν σταμπωτό, ας πούμε, πάνω σε ένα καμβά. Ήταν ζωγραφισμένο το σχολείο, το οποίο ήταν έτσι κιτρινωπό στον τοίχο και είχε πράσινα παράθυρα. Και έπρεπε συνέχεια να αλλάζεις την κλωστή, να έχεις δυο βελόνες ή να αλλάζεις συνέχεια την κλωστή για να κάνεις λίγες βελονιές μπεζ και μετά άλλες πράσινες. Και θυμάμαι ότι δεν το τελείωσα ποτέ, δεν βρήκα την υπομονή. Δηλαδή, πραγματικά ήταν τιμωρία αυτό. Δεν ξέρω. Αλλά κάναμε και άλλα χειροτεχνήματα, πώς να κεντήσεις, πώς να φτιάξεις διάφορα. Κάτι καδράκια κάναμε, κάτι πον πον, κάτι φουντίτσες, διάφορα. Πώς να ντύσεις ένα κουτάκι με δαντέλες και να το κάνεις ωραίο για την τουαλέτα σου, πώς να φτιάξεις μια κορνίζα. Ναι, κορνίζα, πώς να κορνιζάρεις έργα τέχνης που είναι ας πούμε αυτά που πρέπει να βάλεις το αυτό, να βάλεις χοντρό γύρω και μετά την κορνίζα. Δηλαδή, διάφορες καλλιτεχνικού τύπου μαθήματα. Εντάξει εκεί μερικοί έδειχναν τα ταλέντα τους, γιατί αυτά είναι ταλέντα. Δεν τα βαριόμουν, μου αρέσαν αυτά. Ήταν μία αλλαγή στην καθημερινότητα. Και το μάθημα μουσικής, που ήταν πάρα πολύ ωραίο. Είχαμε καθηγήτριες που ήταν μουσικοί μουσικοί, πιανίστες, δηλαδή με σοβαρές σπουδές στη Γερμανία κ.λπ. Μαθαίναμε σολφέζ, δηλαδή κάναμε μαθήματα μουσικής και όλους τους τρόπους μουσικής κ.λπ. Μαθαίναμε τη ζωή των μεγάλων μουσουργών. Τραγουδούσαμε φυσικά, υπήρχε χορωδία. Και κάποια στιγμή η Νανά η Μαυράκη, καλή της ώρα όπου κι αν είναι, σπουδαγμένη στη Γερμανία, οργάνωσε μία ορχήστρα Carl Orff. Δηλαδή με ξυλόφωνα, με μεγαλόφωνα και μετά από πάρα πολύ μεγάλη εξάσκηση για συντονισμό, καταφέραμε και κάναμε παραστάσεις με μουσική κατά τον τρόπο του Carl Orff. Ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα επίσης απασχόληση. Είχαμε, θυμάμαι, αρκετό τρακ για να βγούμε μπροστά, γιατί το κάναμε σε όλο τον κόσμο. Ήταν μια παράσταση, μετά δίναμε παραστάσεις. Ήταν πραγματικά πολύ αγχωτικό, αλλά ήταν μια ευχάριστη εμπειρία. Κάτι άλλο ήθελα να πω τώρα και το ξέχασα με τη μουσική. Τέλος πάντων, πάντως θα το θυμηθούμε.

Μου είχατε αναφέρει χθες και για τη μαγειρική.

Α, ναι, μαγειρική βεβαίως. Λοιπόν, στο υπόγειο εδώ του σχολείου υπήρχε μαγειρίον. Μια πολύ μεγάλη κουζίνα με σειρά ολόκληρη από νεροχύτες και κουζίνες και μεγάλα τραπέζια και τοίχους με πράσινη λαδομπογιά, όπως τότε όφειλαν να είναι όλες οι κουζίνες. Ναι. Όπου κάναμε μαθήματα μαγειρικής, φέρναμε τα υλικά, νομίζω εμείς τα φέρναμε ο ένας το ένα, ο άλλος το άλλο, και είχαμε μάθει να, προσπαθούσαν τέλος πάντων να μας μάθουν να μαγειρεύουμε πρωτοποριακά για τότε, όπως η πίτσα. Τότε η πίτσα μόλις είχε έρθει στην Ελλάδα ήταν και δεν ήταν γνωστή. Οπότε μάθαμε να ανοίγουμε ζυμάρι να κάνουμε πίτσα. Είχαμε φτιάξει βολοβάν. Ναι. Πώς το έλεγαν το άλλο αυτό τον κορμό με τα μπισκότα και τη σοκολάτα. Φοινίκια, δηλαδή γεμιστά μελομακάρονα, τις γιορτές. Μακαρόνια με δεν θυμάμαι με τι. Εν πάση περιπτώσει, εντάξει δεν νομίζω αυτό ότι ήταν κάθε εβδομάδα. Πρέπει να ήταν μια φορά τον μήνα, δηλαδή εναλλακτικά με τη χειροτεχνία. Δεν θυμάμαι ακριβώς. Αλλά θυμάμαι ότι ήταν αρκετά έτσι διασκεδαστικό και χαλαρό. Ήταν και αυτό μέσα στο αυτό της εκπαίδευσης. Δεν θυμάμαι ποιος μας το έκανε αυτό το μάθημα. Καμιά δασκάλα που ενδιαφερόταν ίσως και το είχε το ταλέντο.

Εσάς όλα αυτά σας αρέσανε, τα απολαμβάνατε, τα θεωρούσατε χρήσιμα;

Ναι, αυτά μ’ αρέσανε. Τα περί τα καλλιτεχνικά και αυτά εμένα προσωπικά μου αρέσανε. Δεν τα αισθανόμουν πιεστικά. Πιεστικά αισθανόμουν τα μαθήματα, ήταν αρκετά βαριά, γιατί έπρεπε να τα βγάλεις πέρα μόνος σου. Δεν υπήρχε βοήθεια. Ούτε στο σπίτι ο γονιός δεν ήξερε άλγεβρα. Ούτε όφειλε να ξέρει, ούτε υπήρχε περίπτωση να κάνεις φροντιστήριο. Και έπρεπε να σπάσεις το κεφάλι σου να τα καταφέρεις μόνος σου. Και ήταν αρκετά πιεστικό. Και αν ήθελες να είσαι καλή μαθήτρια, έπρεπε να προσπαθήσεις να τα καταφέρεις. Ναι. Οπότε θυμάμαι ένα άγχος πάνω εκεί. Το θυμάμαι. Ίσως είχε να κάνει και με τη στάση των γονιών και στο σπίτι κ.λπ. Και το ότι όφειλα να είμαι καλή μαθήτρια, γιατί η ιστορία ήταν αφού σου δίνουμε την ευκαιρία να πας σε ένα τέτοιο σχολείο, εσύ δεν μπορεί να μην την αξιοποιήσεις. Αλήθεια ήτανε βέβαια. Αλλά εντάξει. Αυτό που εμένα προσωπικά δεν με συγκινούσε ιδιαίτερα ήταν ο αθλητισμός. Δεν το είχα έτσι το ταλέντο. Παρ' όλα αυτά, μου άρεσε πολύ η ρυθμική, που κάναμε γυμναστική με μουσική, αυτό μου άρεσε πολύ. Αλλά συμμετείχα και στα υπόλοιπα. Και μπάσκετ, κάποια περίοδο θυμάμαι που παίζαμε. Και στη γυμναστική, μου αρέσανε οι τούμπες πολύ. Αλλά δεν μ' άρεσε ο δοκός ισορροπίας γιατί έπεσα. Είχα στραμπουλήξει το πόδι μου.

Όλα αυτά τα μαθήματα, η μαγειρική, οι χειροτεχνίες, το ράψιμο, ήταν μέρος του προγράμματος του πώς πρέπει να είναι μια σωστή γυναίκα για την-

Βέβαια, βέβαια. Δεν νομίζω ότι υπήρχε στα δημόσια σχολεία. Δεν νομίζω. Γιατί προφανώς δεν είχαν και ανθρώπους. Δηλαδή δεν είχαν καθηγητές αντίστοιχα που να μπορούν να κάνουν αυτά τα μαθήματα. Δεν υπήρχαν οι πόροι στο δημόσιο. Κατά συνέπεια, μάλλον ως προς αυτό υπήρχε έτσι ένα προνόμιο του να το έχουμε. Και βέβαια ήταν μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Μια γυναίκα πρέπει να έχει πολυσχιδή, ας πούμε, ενασχόληση με πολλά πράγματα, μόρφωση, επιμόρφωση, οτιδήποτε.

Σας προετοίμαζαν δηλαδή για την ενήλικη ζωή και τη ζωή της συζύγου και της μητέρας.

Βεβαίως. Θυμάμαι μια φορά μάς έκαναν και μαθήματα ιατρικής και πώς να κάνουμε ενέσεις. Και είχαν φέρει μια κούκλα και μας έδειχναν πώς γίνονται οι ενέσεις. Και μας είχαν μιλήσει για τα φάρμακα, για πρώτες βοήθειες. Ήταν κάτι καλό για την εποχή.

Αντανακλούσε ο χαρακτήρας του σχολείου μια γενικότερη αντιμετώπιση προς τις γυναίκες και τον ρόλο ή τη θέση των γυναικών στις δεκαετίες του ‘60 και του ‘70;

Εννοείται πως ναι. Ανταποκρινότανε σε αυτό ακριβώς το ιδανικό που υπήρχε τότε για τη γυναίκα, που η γυναίκα έπρεπε να είναι βασικά στο σπίτι και να ανταποκρίνεται σε αυτούς τους ρόλους. Βέβαια ποτέ στο Αρσάκειο δεν είπαν μη δουλέψετε. Εξάλλου οι δασκάλες ήταν παράδειγμα μιας εργαζόμενης γυναίκας και μάλιστα ένα παράδειγμα που όλοι το τιμούσαν κ.λπ. Δηλαδή δεν απέτρεπαν προς Θεού. Όχι δεν το απέτρεπαν, αλλά έπρεπε να είναι κι όλα τα υπόλοιπα. Φυσικά η εποχή το ζητούσε αυτό, πράγμα το οποίο βέβαια άρχισε να αλλάζει σιγά σιγά και νομίζω ότι εκεί η δεκαετία αυτή μεταξύ ‘60 και ‘70, ‘70 κάτι, παρόλο ότι υπήρχε η δικτατορία και τα πράγματα δεν ήταν πολύ ανοιχτά, εντούτοις ήταν μια εποχή μεγάλων ζυμώσεων, έστω και έμμεσα, κρυφά να το πω, στα κλεφτά, και με τα μέσα που υπήρχαν τότε και που δεν υπήρχαν ουσιαστικά. Τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν και να μαθαίνουμε καινούργια πράγματα για το τι μπορεί να κάνει ή μπορεί να είναι μια γυναίκα. Άρχισαν δηλαδή να γίνονται πολλές κινήσεις προς την τάση της απελευθέρωσης της γυναίκας από ένα και μόνο ρόλο. Είναι μια εποχή που και τότε και αργότερα νομίζω ότι η γενιά μου έδωσε πολλούς αγώνες προς αυτή την κατεύθυνση. Κι οι αγώνες δεν ήταν μεγάλοι αγώνες, αλλά μικροί καθημερινοί. Δηλαδή ήταν το να μπορέσεις να τα βγάλεις πέρα με ένα γονιό ο οποίος ήταν ας πούμε αυστηρός. Αυτό που έχω πει πολλές φορές, ότι έλεγα: «Μα μπαμπά, άσε με να βγω μια βόλτα ας πούμε, μα δεν κάνω τίποτα κακό» και έλεγε: «Ναι, αλλά η γυναίκα του Καίσαρος δεν πρέπει μόνο να είναι, αλλά και να φαίνεται τιμία». Δηλαδή έπρεπε και αυτό το φαίνεσθαι προς την κοινωνία και το τι θα μπορούσε να κάνει μια κοπέλα μόνη της έξω, όλα αυτά τα πράγματα δώσαμε καθημερινές μάχες. Δηλαδή, πραγματικά πολλές.

Πείτε μας λίγο για εσάς, πώς το βιώσατε όλο αυτό; Πώς[00:50:00] το βιώνατε και ποια ήταν η αντίδρασή σας και η θέση σας τότε πάνω σε αυτά τα ζητήματα;

Όταν μπήκα πια στην εφηβεία και άρχισα να κατανοώ τι γίνεται, γιατί το δημοτικό βέβαια ήταν μια άλλη ιστορία όταν είσαι μικρή, άρχισα μέσα μου να αντιδρώ πολύ.

Μιλάμε για ποιες δεκαετίες;

Μετά το ‘67, μεταξύ ‘67 και ‘74 που ήταν τα χρόνια του σχολείου, τα χρόνια της εφηβείας. Άρχισα πολύ να αντιδρώ. Ήξερα ότι δεν μου φταίει το σχολείο σε κάτι. Δηλαδή, ως σχολείο θα μπορούσε να είναι λίγο πιο χαλαρό, αλλά δεν έφταιγε. Περισσότερο ήταν το θέμα της οικογένειας. Κι εκεί πραγματικά είχα αρχίσει να αντιδρώ. Είχα αρχίσει να σκέπτομαι ότι πότε τέλος πάντων θα τελειώσει αυτό να ελευθερωθώ. Δηλαδή, αισθανόμουν μεγάλη πίεση. Κοινωνική πίεση. Για την εκπαίδευση δεν με ένοιαζε. Μου άρεσε που μάθαινα μαθήματα. Ίσως ήταν ο χαρακτήρας μου έτσι. Ήμουν φιλομαθής, δηλαδή ήθελα να μάθω πράγματα. Αλλά το άλλο κομμάτι της προσωπικής ανεξαρτησίας, ελευθερίας, όλα αυτά με πίεζαν πάρα πολύ.

Βγαίνατε, απολαμβάνατε ελεύθερο χώρο;

Απολύτως τίποτα μόνη μου. Δεν υπήρχε το να βγεις μόνος, τουλάχιστον στη δική μου οικογένεια. Βγαίναμε οικογενειακώς τις Κυριακές. Τα Σάββατα το βράδυ μπορεί να πηγαίναμε κάνα σινεμά, ελληνική ταινία, με τους γονείς βασικά ή με κάποιους συγγενείς, φίλους κ.λπ. Ή κάποιες σπουδαίες ταινίες, θυμάμαι τη μαμά μου να με πηγαίνει να δω στο σινεμά τη Μαντάμ Μπατερφλάι, όπερα. Θεέ μου, είχε καταπλακωθεί η ψυχή μου, αλλά εκείνη θεωρούσε πολύ καλό το ότι υπήρχε μια ευκαιρία να δω κάτι ποιοτικό. Α, όταν ήμουν μικρή, με πήγαινε στο... έβλεπα τον Κλούβιο και τη Σουβλίτσα, που ήταν κουκλοθέατρο, τότε δεν υπήρχαν, στην Οδό Αμερικής ήταν ένα θέατρο. Δεν υπήρχαν πολλά τότε, δεν υπήρχαν θέατρο όπως υπάρχουν τώρα παιδικά, δεν υπήρχε σχεδόν τίποτα για τα παιδιά. Λοιπόν, αυτά ήταν πρωτοποριακά και τουλάχιστον η μητέρα μου το επεδίωκε. Αλλά από εκεί και πέρα υπήρχαν δεσμεύσεις, δηλαδή δεν υπήρχαν, είχα πάει σε όλη μου την εφηβεία σε δύο-τρία πάρτι. Έξω σχεδόν ποτέ. Αν πήγαινα να κάνα θέατρο ήταν με τα ξαδέρφια μου. Και τις υπόλοιπες φορές ήταν με τους γονείς, με τους συγγενείς, οικογενειακές γιορτές. Χριστούγεννα, Πάσχα, ονομαστικές γιορτές. Γιατί τότε γινότανε, οι ονομαστικές γιορτές ήτανε, εορτάζονταν. Θυμάμαι και τη γιορτή του πατέρα μου, ας πούμε, στο σπίτι. Ήταν η μεγάλη γιορτή που κάθε χρόνο ετοιμαζόμασταν, ερχόντουσαν πάρα πολλοί συγγενείς και φίλοι, πάρα πολλά άτομα. Ήταν μεγάλο το εύρος, ας πούμε, και της οικογένειας και των φίλων, αλλά δεν τρώγαμε απαραιτήτως, ήταν γλυκό, φοντανάκι, τούρτα, ποτό, χαίρετε. Και μόνο οι πολύ στενοί συγγενείς, ας πούμε, είχαν μετά κάποιο φαγητό. Αλλά ήταν μία κοινωνική εκδήλωση. Αυτό ήτανε. Εκδρομές με τους γονείς πάντα ή με φίλους, συγγενείς κ.λπ. Και οικογενειακές διακοπές το καλοκαίρι. Όποιες ήταν αυτές. Και κάποια ταξιδάκια που κάναμε. Εμείς τουλάχιστον στη δική μου οικογένεια. Το βίωνα πολύ καταπιεστικό. Πάρα πολύ.

Νιώθατε τον περιορισμό;

Τον ένιωθα, ναι. Πάρα πολύ έντονα. Δεν υπήρχε περιθώριο να ανασάνω, δηλαδή.

Πώς αντιμετωπίσατε αυτή την κατάσταση, πώς αντιμετωπίζατε;

Διαβάζοντας. Δηλαδή, διάβαζα πάρα πολύ λογοτεχνία. Και επειδή τότε τηλεόραση, η ΥΕΝΕΔ ήταν, δεν υπήρχε και τίποτα σημαντικό, αλλά και δεν ήταν και επιτρεπτό να βλέπεις και πολλή τηλεόραση. Φυσικά δεν υπήρχε τίποτα άλλο οπτικοακουστικό μέσο. Α, ναι, οι γονείς μου είχαν πάρει πικάπ, που ήταν μια μεγάλη διαδικασία του ‘60 τόσο και άκουγα μουσική και χόρευα μόνη μου. Και τότε άκουγα ξένη μουσική βέβαια, θυμάμαι τον Al Bano, τον Ιταλό κ.λπ. Χόρευα μόνη μου, τραγουδούσα κ.λπ. Λίγο με μέμφονταν για τη μουσική που άκουγα βέβαια. Οι μεγάλοι μού έλεγαν τι είναι αυτά που ακούς, τα μοντέρνα. Εντάξει, οκ. Κλασική αντίδραση. Από κει και πέρα η λογοτεχνία με έσωζε κατά κάποιο τρόπο. Δηλαδή, διάβαζα πάρα πολύ και αυτό μου άρεσε. Μου άρεσε πολύ. Βέβαια, στην καθημερινότητα ούτε αυτό επιτρεπόταν. Γιατί έπρεπε να διαβάζεις τα μαθήματά σου. Δεν μπορούσες να χαζεύεις και θυμάμαι είχα το «Όσα Παίρνει ο Άνεμος», φανταστικό βιβλίο, δίτομο. Και το έβαζα κάτω απ’ τα… ήμουν στο γραφειάκι μου και το έβαζα κάτω από τα μαθήματα κι όταν ερχόταν η μαμά μου το έκρυβα και διάβαζα. Δηλαδή η χαρά μου, το να ξεφύγω σήμερα θα ήταν ένα παιχνίδι ή ένα κινητό κ.λπ., τότε ήταν να διαβάσω λογοτεχνία. Αυτή ήταν η μόνη μου ευχαρίστηση. Άκουγα ραδιόφωνο, πολλή μουσική. Και τότε είχε και το θέατρο στο ραδιόφωνο. Το θέατρο της Δευτέρας, που είχε διάφορα θεατρικά έργα με πολύ καλούς ηθοποιούς. Οι φωνές δηλαδή ήταν πολύ καλών ηθοποιών. Και άκουγα πολλά θεατρικά έργα. Μ' άρεσε και το θέατρο. Πήγαινα όποτε μπορούσαμε. Αυτά.

Τηλεόραση;

Η τηλεόραση, σου είπα, καταρχήν ήταν de facto περιορισμένη, γιατί ήταν ασπρόμαυρη φυσικά και με πολύ περιορισμένα προγράμματα, αλλά ήταν περιορισμένες και οι ώρες που επιτρεπόταν εγώ να δω τηλεόραση και κυρίως τις καθημερινές δεν υπήρχε περιθώριο, γιατί έπρεπε να διαβάζω τα μαθήματά μου. Αυστηρά δεδομένα, πολύ αυστηρά.

Ωραία για να πάω σε αυτό το τελευταίο που είπατε για τα αυστηρά δεδομένα. Ποιος ήταν ο ψυχισμός σας γενικότερα, μιας νεαρής γυναίκας εκείνη την εποχή;

Πίεση και ελπίδα απελευθέρωσης.

Πώς μεταφράζεται αυτή η ελπίδα απελευθέρωσης;

Περίμενα πότε θα γίνω 18. Εν ολίγοις δηλαδή που πλέον νομικά δεν θα μπορούσε κάποιος να με πιέσει. Και θα τελείωνα και το σχολείο. Προσωπικά είχα κάνει και τη σκέψη, όταν ήμουν 12-13, άμα γίνω 16, μήπως να πηγαίνω το πρωί σχολείο, δεν ήθελα να το αφήσω, μου άρεσε, δηλαδή καταλάβαινα ότι κερδίζω από αυτό, αλλά μήπως μπορώ να δουλεύω, να είμαι ανεξάρτητη και να δω πώς είναι και ο κόσμος παραέξω. Δηλαδή όνειρα τώρα παιδικά, αλλά σίγουρα περίμενα να γίνω 18 και όταν έγινα πράγματι, αλλάξαν κάποια πράγματα. Δηλαδή, ναι, αλλάξαν de facto. Μπήκα στο πανεπιστήμιο, άρχισα να κυκλοφορώ, οκ. Και οι γονείς μου από εκεί και πέρα χαλάρωσαν κάπως κι εκείνοι, παρόλο ότι εντάξει προσπαθούσαν να επιβάλλουν τις απόψεις τους. Ήταν δύο εξαιρετικά καλοί άνθρωποι. Δεν ήταν ούτε βίαιοι, ούτε βάρβαροι, ούτε τίποτα. Πάρα πολύ καλοί άνθρωποι. Υποστηρικτικοί, σοβαροί, μετρημένοι, καλοί. Βοήθησαν όλο τον κόσμο, βοήθησαν τους συγγενείς τους, βοηθούσαν τους φίλους. Δηλαδή, δύο πάρα πολύ καλοί άνθρωποι. Απλά ήταν φοβισμένοι, νομίζω, γιατί είχαν περάσει πολλά. Και επιπλέον φοβόντουσαν και για μένα, επειδή ήμουν ένα παιδί που ήρθε αργά στη ζωή τους, μη πάθω κάτι, είχαν αυτό τον φόβο. Και βέβαια είχαν και κάποιες αντιλήψεις μιας εποχής, που προσπαθούσαν να τις εφαρμόσουν. Αυτό. Δεν έχω παράπονο από αυτά. Τότε είχα μία αντίδραση. Τώρα που μεγάλωσα, που έγινα κι εγώ γονιός κ.λπ., καταλαβαίνω την άποψή τους, δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο. Ήταν παιδιά της εποχής τους. Και βέβαια μου έμαθαν πολλά καλά πράγματα. Αυτή την αλληλεγγύη, την αγάπη, την προσφορά. Δηλαδή προσέφεραν πάρα πολλά σε εποχές πολύ δύσκολες για όλους. Πρόσφεραν πάρα πολλά.

Οπότε, λίγο για να συνοψίσουμε, ποια πιστεύετε ότι ήταν η θέση της γυναίκας, τη χρονική περίοδο που μιλάμε, τη δεκαετία του ‘60 και του ‘70 προς το τέλος του ‘70;

Νομίζω ότι δείχνει και τώρα που έχουμε και «Τα καλύτερά μας χρόνια», νομίζω ότι –στην τηλεόραση– δείχνει ως ένα σημείο πιο οπτικοποιημένα. Νομίζω ότι το είπα ήδη, ήταν αυτή, ήτανε κατά βάση μια γυναίκα σωστή στην οικογένεια. Βέβαια, η οικογένεια ήταν το κύριο μέλημα. Κι από κει και πέρα μπορούσε και να δουλεύει βεβαίως, αλλά οπωσδήποτε δεν είχε την ανεξαρτησία ούτε τις κοινωνικές δυνατότητες που έχει σήμερα. Δεν τις είχε de facto. Ας πούμε, νομίζω το ‘56 ξεκίνησε να ψηφίζει μια γυναίκα. Δεν είχε ούτε πολιτική γνώμη. Εκτός από κάποιες πολύ δυναμικές και ξεχωριστές γυναίκες, βέβαια, αλλά η μεγάλη μάζα, ας πούμε, ήταν αυτό. Έπρεπε να ανταποκρίνονται σε αυτό. Θυμάμαι στα φοιτητικά μου χρόνια, σπούδασα κάτι που μου άρεσε, βέβαια, αλλά μου άρεσαν πολύ ξένες γλώσσες. Και είχα κάνει αγγλικά από μικρή μικρή. Όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο την πρώτη χρονιά, πήρα και το proficiency, γιατί δεν μπορούσες να το πάρεις πολύ νωρίς. Μετά, είχα κάνει γαλλικά, συνέχισα να κάνω γαλλικά. Και ξεκίνησα, επειδή ακολούθησα την αρχαιολογία, ήξερα ότι πρέπει να διαβάζω ξένα συγγράμματα, ξεκίνησα να κάνω ιταλικά και γερμανικά. Και ο πατέρας μου λέει: «Τι τα θες τα διπλώματα, γυναίκα είσαι, στην κουζίνα θα τα κρεμάσεις». Οκ. Δηλαδή, τα πλήρωνε. Δηλαδή δεν μου είπε όχι, εφόσον τα ήθελα. Η μητέρα μου ήταν πιο υποστηρικτική σε αυτό. «Πήγαινε, πήγαινε, να μάθεις. Πήγαινε, πήγαινε». Και εκείνος πλήρωνε. Δεν ήταν ένα όχι απολυταρχικό. Αλλά σου λέει η γυναίκα, σκοπός της γυναίκας είναι να κάνει οικογένεια και παιδιά. Αυτή ήταν η νοοτροπία.

Αφού ενηλικιωθήκατε ήταν πιο πολύ ρητορική η πίεση, παρά πρακτική πίεση.

Ναι, πρακτικά. Βέβαια τα ρητορικά των γονιών καταγράφονται μέσα στα παιδιά. Είναι σίγουρο αυτό. Καταγράφονται. Αλλά δεν ήταν ναι μια πραγματική πίεση. Όταν θέλησα αργότερα να ασχοληθώ με την αρχαιολογία που εμπεριείχε αναχώρηση από το σπίτι, δουλειά στην ύπαιθρο κ.λπ. είχα αρκετές αντιδράσεις. Επειδή σου λέει, πω, τι θες εσύ ας πούμε έξω κ.λπ. Δηλαδή δεν μπορούσαν να το κατανοήσουν. Αλλά εγώ επέμενα επειδή μου άρεσε κι έτσι έγινε.

Θέλανε κάτι άλλο;

Ναι, ο πατέρας μου είχε πει γιατί δεν πας φιλολογικό τμήμα, να γίνεις καθηγήτρια σε σχολείο, να πηγαίνεις στο σχολείο να κάνεις τα μαθήματά σου, να έρχεσαι στο σπίτι σο[01:00:00]υ, εδώ η μητέρα να σου έχει το φαγητό σου έτοιμο. Δηλαδή έβλεπαν μια πατέντα, έναν τρόπο ζωής, μέσα σε ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο, το οποίο δεν ήταν παράλογο, αλλά εξαρτάται από το τι ταιριάζει στον καθένα.

Εσείς ακολουθήσατε όμως...

Ναι, εγώ ακολούθησα. Ο πατέρας μου ήταν υπάλληλος στην Εθνική Τράπεζα και ήθελε να ακολουθήσω, να πάω κι εγώ. Δεν είχε άδικο. Μια χαρά μισθό θα είχα και θα είχα πάρει και ένα πολύ καλό εφάπαξ σε πολύ νεαρή ηλικία. Μου έλεγε πήγαινε, θα έχεις αυτό, θα γνωρίσεις και ένα καλό συνάδελφο να κάνεις οικογένεια. Το έβλεπε ένα πακέτο πάρα πολύ λογικό τώρα που το βλέπω εκ των υστέρων. Για μένα τότε ήταν φοβερό, δεν το άντεχα. Κι εγώ ήθελα και να σπουδάσω. «Μα, μου έλεγε, θα πας να σπουδάσεις και όταν πάρεις το πτυχίο θα πάρεις και βαθμούς στην τράπεζα». Και τότε μόλις είχε γίνει και το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τράπεζας και μου λέει: «Μα θα βρούμε και τρόπο να πας και στο Ίδρυμα και θα τα κάνεις όλα, γιατί δεν το κάνεις έτσι». Του ‘κανα τότε το χατίρι και πήγα και έδωσα εξετάσεις, πέρασα. Βασικά λόγω έκθεσης και ξένων γλωσσών και όχι αριθμητικής, γιατί δεν ήμουνα, δεν το ‘χα με τα θετικά. Και πέρασα, πήγα ένα μήνα, κάναμε κάποια εκπαίδευση, έμαθα να δακτυλογραφώ. Και στη συνέχεια όταν πια Σεπτέμβριο μήνα βγήκαν τα αποτελέσματα, γιατί τότε δίναμε και αργά εξετάσεις. Δεν δίναμε Μάιο Ιούνιο, δίναμε Σεπτέμβριο, αλλά τότε είχε γίνει και η μεταπολίτευση. Εκείνο το καλοκαίρι του ‘74 ήταν επεισοδιακό. Δεν ξέραμε καν τι θα γίνει. Αν θα γίνει πόλεμος τότε. Τι θα γίνει. Ήταν πραγματικά πολύ δύσκολο καλοκαίρι. Και αργήσαν να βγουν τα αποτελέσματα. Και θυμάμαι εκείνη την περίοδο πήγα για λίγο στα σεμινάρια της Εθνικής Τράπεζας. Μόλις βγήκαν τα αποτελέσματα έφυγα. Γιατί ξεκίνησαν και τα μαθήματα λογιστικής και δεν!

Ωραία! Να γυρίσω λίγο πιο πίσω, αναφέρατε ότι η γενιά σας έδωσε αγώνες, όσον αφορά τα έμφυλα ζητήματα. Βιώσατε αλλαγές, είδατε αλλαγές;

Σε μένα ή γενικότερα;

Και σε εσάς και γενικότερα στην ελληνική κοινωνία.

Πάρα πολλές αλλαγές! Πάρα, πάρα πολλές αλλαγές και μέσα σε σχετικά μικρό διάστημα.

Δηλαδή;

Δηλαδή γίναν γρήγορα αυτές οι αλλαγές, από το κρέμασε τα πτυχία στην κουζίνα, τα βγάζεις και τα χρησιμοποιείς και βλέπουμε σήμερα τις γυναίκες να είναι και σε σημαντικές θέσεις κ.λπ. και να είναι αναπόσπαστο κομμάτι της γυναίκας και η επαγγελματική της σταδιοδρομία, έτσι. Δεν το συζητώ. Δηλαδή γίναν αλλαγές. Μέσα σε λίγα χρόνια γίναν πάρα πολλές αλλαγές. Νομίζω ότι έπαιξαν ρόλο πάρα πολλά και πολιτικά γεγονότα, από τον Μάη του ‘68, ας πούμε, μέχρι πάρα πολλά άλλα. Έπαιξε ρόλο και ο νόμος, νομίζω το ‘81-‘82, πότε βγήκε ο νόμος για την ισότητα μέσα στην οικογένεια, που έπαιξε και αυτό έναν ρόλο. Ήταν αδιανόητο η γυναίκα να έχει το επώνυμό της, έτσι, είχε πάντα το επώνυμο του συζύγου, από εκεί και πέρα όμως δικαιούταν να είχε το δικό της. Βέβαια θυμάμαι τη μητέρα μου, που σου λέω ήταν αρκετά ανοιχτό μυαλό, που μου λέγε: «Να γίνεις επιστήμων γιατί τότε και να παντρευτείς, θα μπορείς να κρατήσεις το δικό σου επίθετο». Δηλαδή υπήρχε ο σπόρος ας πούμε μέσα. Αλλά και πάλι λέω ότι υπήρχαν πιέσεις στις κοπέλες του ‘60 και του ‘70. Μετά, ανοίξαν πολύ τα πράγματα. Αλλάξαν, ευτυχώς, η γυναίκα πια έχει μια ισότιμη θέση. Δεν ξέρω αν είναι πόσο τυχερή είναι, γιατί έχει επωμιστεί πάρα πολλά. Επωμίζεται πάρα πολλούς ρόλους πλέον. Και η αλήθεια είναι ότι μερικές φορές νομίζω ότι σήμερα η γυναίκα πιέζεται πάρα πολύ. Τότε πιεζόταν επειδή ήταν κλεισμένη μέσα στο σπίτι. Αλλά ο ρόλος της ως μητέρας, νοικοκυράς γενικώς, ήταν πολύ σεβαστός. Δηλαδή έλεγε ο πατέρας μου, έλεγε: «Η γυναίκα μου είναι πολύ καλή μητέρα και πολύ καλή νοικοκυρά. Εξαιρετική μαγείρισσα». Εκτιμούσαν δηλαδή και οι άντρες τον ρόλο αυτό της γυναίκας και τον είχαν πολύ ψηλά. Σήμερα είναι πολύ αμελητέος, περιφρονητικός, πώς να το πω. Νομίζω ότι κι αυτό δεν είναι τόσο ωραίο, γιατί έτσι και αλλιώς η πραγματικότητα είναι αυτή. Δηλαδή, μια μητέρα πρέπει να λειτουργήσει ως μητέρα, εφόσον το αποφασίζει να γίνει μητέρα και πρέπει να λειτουργήσει και σαν νοικοκυρά για να λειτουργεί ένα σπίτι, να έχει να φάει, να ντυθεί, να κοιμηθεί, δηλαδή τελείως πρακτικά. Παρ' όλα αυτά υποτιμάται αυτός ο ρόλος κι απ' τις ίδιες τις γυναίκες πια, πράγμα το οποίο όμως θεωρώ ότι είναι άδικο. Δηλαδή αδικείται σήμερα η γυναίκα με αυτό, με αυτή τη στάση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εκτιμάται βέβαια στις άλλες θέσεις που έχει. Και αυτό επίσης δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα κάνει όλα και καλά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η θέση της μέσα στο σπίτι και στην οικογένεια δεν εκτιμάται τόσο όσο παλιά.

Ωραία. Λοιπόν, λίγο πριν κλείσουμε. Εσείς πώς τις βιώσατε αυτές τις αλλαγές, τους αγώνες για χειραφέτηση, πώς σας επηρεάσανε πρακτικά στη ζωή σας;

Τις εφάρμοσα. Δηλαδή έκανα τους προσωπικούς μου αγώνες να ξεπεράσω πολλά στερεότυπα της εποχής μου στην προσωπική μου ζωή και στην αντιμετώπιση των γύρω μου. Το πώς δηλαδή έκρινα ή δεν έκρινα τους άλλους ή κατέκρινα γιατί παλιά υπήρχε η κατάκριση πολύ έντονα, να το μάθω δηλαδή αυτό, αλλά και στην προσωπική μου ζωή, πολύ μεγάλες προσπάθειες, ανεξαρτητοποίησης. Και μετά βεβαίως υπήρξαν αλλαγές. Το είπαμε νομίζω, υπήρξαν οι αλλαγές που συζητήσαμε, που είναι πολύ θετικές βέβαια.

Λοιπόν, έχετε κάτι άλλο να πείτε, κάτι άλλο να δηλώσετε που θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας;

Σχετικά, να ξαναγυρίσουμε στο θέμα της εκπαίδευσης;

Οτιδήποτε θέλετε.

Εντάξει όχι.

Ωραία. Λοιπόν, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ για αυτή την ωραία ευκαιρία να ξαναθυμηθώ κάποια πράγματα, γιατί όταν κανείς αναγκάζεται να μιλήσει για κάποια παλιά θέματα, μάλιστα άμεσα όπως τώρα που είναι προφορικά, έρχονται μνήμες και νομίζω ότι είναι χρήσιμες. Γιατί ξανά επανεκτιμά κανείς ορισμένα πράγματα. Προς την αρνητική ή προς τη θετική κατεύθυνση. Αλλά κάνει κάποιες επανεκτιμήσεις και νομίζω είναι ενδιαφέρουσες και χρήσιμες.

Ποια ήταν η πιο έντονη ανάμνηση η οποία έτσι σας ήρθε μετά από και τη συζήτηση που κάναμε και προχθές και σήμερα;

Να πω ότι είχα ξεχάσει μερικά πράγματα του σχολείου, γιατί βέβαια έχουν περάσει τόσα πολλά χρόνια και ακριβώς αυτό αισθάνθηκα ότι μια επανεκτίμηση των καταστάσεων είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Είναι χρήσιμη γιατί επανατοποθετείς κάποια πράγματα ως προς τις αξίες τους. Άξιζε, δεν άξιζε, τι άξιζε.

Και όσον αφορά αυτή την επανεκτίμηση;

Ναι, η επανεκτίμηση είναι ως προς το εκπαιδευτικό κομμάτι ότι ήταν πολύ θετική η κατάσταση με το σχολείο, ακόμη και ως προς κάποια ζητήματα αυτά, πώς να συμπεριφέρεται μια κυρία, όλα αυτά τα πράγματα, αυτά μου φάνηκαν χρήσιμα στη ζωή μου μετά. Δηλαδή, μπόρεσα να σταθώ σε διαφορετικά περιβάλλοντα, χωρίς πρόβλημα. Είχα μια άνεση, δηλαδή, χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα. Τώρα, ως προς το κομμάτι της πίεσης εκείνης της εποχής από το σχολείο, την πολιτική κατάσταση, το σπίτι και γενικότερα την κοινωνία, αυτό ναι, είναι ένα κομμάτι δύσκολο και δυσάρεστο. Θα ήθελα δηλαδή να έχω βιώσει πιο ανοιχτά, να πω, πιο ξένοιαστα στα εφηβικά χρόνια. Γιατί τα φοιτητικά μου χρόνια ήταν πολύ καλά. Είχε έρθει πια η απελευθέρωση. Αλλά τα εφηβικά χρόνια, ίσως έφταιγε και η επταετία. Αλλά… δηλαδή ήταν μια γενικότερη αίσθηση. Υπήρξε αυτή η επανεκτίμηση για να μην ισοπεδώνονται όλα. Είχα μεγάλη πίεση, χάλια ήταν όλα; Όχι, δεν ήταν όλα χάλια. Ούτε ήταν όλα ωραία. Αλλά έτσι είναι η ζωή.

Αν μπορούσατε τότε να επιλέξετε άμα θα πηγαίνετε στο Αρσάκειο ή όχι, θα πηγαίνατε;

Μπορεί. Μπορεί. Δεν ξέρω. Δεν είχα εικόνα. Δεν μπορώ να το πω.

Σήμερα;

Σήμερα θα το επέλεγα χωρίς το κομμάτι της πίεσης όμως. Θα το επέλεγα με πιο ελεύθερους όρους αν υπήρχαν. Όπως είναι σήμερα οι Αρσακειάδες, «οι Αρσακειάδες» δηλαδή εφόσον είναι πια μεικτό το σχολείο, που έχει τα καλά εκείνης της εποχής, με τις σημερινές ελευθερίες ας πούμε και ανέσεις.

Ωραία. Λοιπόν. Ευχαριστούμε πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ.

Λοιπόν. Μου είπατε για το… κάτι που σας βοήθησε, το περιοδικό «Γυναίκα».

Ναι, με βοήθησε πολύ στην αντίληψή μου για τη γυναίκα, για τα δικαιώματα, για το τι μπορεί να είναι μια γυναίκα. Το περιοδικό «Γυναίκα» που κυκλοφορούσε τότε, ήτανε Τερζόπουλος ο εκδότης, ήταν ένα περιοδικό πολύ καλής ποιότητας, με πολύ σημαντικά άρθρα. Ξεκινούσε με πλέξιμο και κέντημα και συνταγές, αλλά είχε πολλά άρθρα μέσα τα οποία αφορούσαν τα δικαιώματα της γυναίκας, αφορούσαν γεγονότα που συνέβαιναν σε άλλες χώρες, παρουσίαζαν σημαντικές γυναικείες μορφές που λειτουργούσαν σαν ιδανικά, σαν παραδείγματα δηλαδή. Μιλούσαν για την ελευθερία της γυναίκας από τη σεξουαλική της ελευθερία, μέχρι την ελευθερία της σε νομικά ζητήματα ή την ελευθερία συνεργασία. Ήταν ένα πολύ προχωρημένο περιοδικό για την εποχή του.

Για ποια εποχή μιλάτε;

Μιλάω για όλα μου τα παιδικά χρόνια. Ήταν η εποχή που κυκλοφορούσαν περιοδικά τύπου «Ρομάντζο», «Φαντάζιο» και διάφορα τέτοια. Η «Γυναίκα» δεν είχε τέτοια, ήταν πολύ ψηλού επίπεδου. Αφού ακόμα έχω φυλάξει μερικά άρθρα εκείνης της εποχής. Δηλαδή, ήταν εξαιρετικό για την αφύπνιση των γυναικών που ήταν στο σπίτι. Ήταν μια επικοινωνία με τον έξω κ[01:10:00]όσμο και με τα τεκταινόμενα στον χώρο της γυναίκας απελευθέρωσης, των γυναικείων δικαιωμάτων, των αγώνων των γυναικών.

Και πώς περνούσε από τη λογοκρισία;

Όχι, δεν περνούσε. Προφανώς δεν ήταν τόσο ακραίο, έτσι μη φανταστείς ότι ήταν ακραίο, όμως μέσα στις σελίδες του έβρισκες πράγματα που μπορεί να μην τα είχες ξανακούσει ούτε στον οικογενειακό περίγυρο, ούτε στο σχολείο, ούτε πουθενά αλλού. Ήταν, ναι, πραγματικά σημαντικό, ένα βοήθημα.

Αυτό το περιοδικό το είχατε βρει εσείς, σας το έδωσε- 

Το έπαιρνε η μητέρα μου. Ήταν ένα περιοδικό... Ας πούμε, η μητέρα μου δεν έπαιρνε «Ρομάντζο». Που είχε αυτά τα –πώς τα λένε– με τα σχέδια σαν κόμικς που ήτανε. Είχανε σειρές ολόκληρες με κάτι ρομαντικά μυθιστορήματα, δεν ξέρω τι. Εντάξει, ήταν λαϊκό περιοδικό, ας πούμε, το ρομάντζο. Το «Φαντάζιο» ήταν λαϊκό, αλλά ήταν λίγο πιο αυτό, είχε για ηθοποιούς, είχε για τέτοια πράγματα. Η «Γυναίκα» όμως ήταν ένα σοβαρό περιοδικό. Δεν υπήρχαν εύκολα, δεν υπήρχε πρόσβαση στην πληροφόρηση τότε. Δεν υπήρχε ίντερνετ. Ένας κόσμος χωρίς ίντερνετ, είναι ένας κόσμος κλειστός. Θυμάμαι όταν κάναμε γεωγραφία στο σχολείο και κάναμε για τις χώρες της Ασίας, την Κίνα, την Ιαπωνία κ.λπ. Μας είπαν να κάνουμε ένα λεύκωμα. Τα θυμάμαι λίγα λίγα. Μας είπαν να κάνουμε ένα λεύκωμα και δεν είχα από πού να βρω φωτογραφίες. Και θυμάμαι ότι η μητέρα μου σηκώθηκε και πήγε στο κέντρο της Αθήνας που υπήρχαν πρακτορεία ένα δυο, ξέρω ‘γω, πρακτορεία ταξιδιών και ζήτησε φυλλάδια διαφημιστικά για την Κίνα ή την Ιαπωνία για να μπορέσουμε να έχουμε μία, δύο εικόνες φωτογραφίες πώς είναι η Ιαπωνέζα με κιμονό, ας πούμε. 

Οι εικόνες αυτές πώς ήταν για εσάς τότε; 

Ήταν ένας κόσμος ολόκληρος, πολύ σημαντικές. Τις θυμάμαι ακόμα μερικές, μου έχουν εγγραφεί γιατί ήταν λίγες. Ήταν, όπως σήμερα είναι η εποχή της εικόνας, τότε ήταν η εποχή της μη εικόνας, ήταν η εποχή του γραπτού λόγου. Όλα ήταν γραπτά και έφτιαχνες εικόνες στο μυαλό σου. Αυτό βέβαια ήταν θετικό γιατί αναπτύσσεται η φαντασία. Σήμερα δεν έχει κανείς αυτή την ευκαιρία. Αλλά εικόνες δεν υπήρχαν, ήταν τόσο λίγες. Υπήρχαν ας πούμε στις εγκυκλοπαίδειες, που για να έχεις εγκυκλοπαίδεια ήταν πάλι ένα μεγάλο έξοδο. Δεν είχαν οι οικογένειες γενικά. Εμείς είχαμε την εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου. Κυκλοφορούσαν και άλλες παιδικές κ.λπ. Τις είχαν πάρει οι γονείς μου, ας πούμε. Αλλά δεν είχες ευκαιρίες γενικά. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Η πληροφόρηση ήταν ελάχιστη. Και αργότερα και στο Πανεπιστήμιο ακόμη για να κάνεις μια εργασία έπρεπε να ξημεροβραδιάζεσαι στις βιβλιοθήκες και να αντιγράφεις πράγματα. Γιατί πολύ μετά βγήκαν οι φωτοτυπίες. Δεν μπορούσες ούτε φωτοτυπία να κάνεις. Ήταν δύσκολη η μάθηση. Άρα η πρόσβαση στην πληροφορία ήταν πολύτιμη. 

Όσον αφορά το περιοδικό Γυναίκα, ο πατέρας σας είχε κάποια αντίδραση σε αυτό;

Όχι, όχι. Δεν είχε. Δεν ήταν τέτοιος τύπος. Αυστηρός μεν, αλλά όχι κλειστός και απόλυτος, όχι. Ούτε βίος ήταν, ούτε τίποτα. Ίσα ίσα ήταν πολύ μαλακός άνθρωπος. Μία φορά μου είχε δώσει ένα σκαμπίλι όλο κι όλο και το θυμάμαι ακόμα.

Και το διαβάζατε σε όλη σας την εφηβεία; 

Ναι, το διάβαζα, ναι. Το διάβαζα και πραγματικά μού άνοιγε κόσμους. Διότι δεν είχα άλλο τρόπο πληροφόρησης. Ο άλλος τρόπος ήταν η λογοτεχνία. Αλλά η λογοτεχνία ήταν η κλασική λογοτεχνία. Οκ, Άννα Καρένινα. Ναι, ωραία. Δηλαδή ήταν περιορισμένα ό,τι τύπους περιείχε η λογοτεχνία. Αυτό εντάξει. Γι' αυτό διάβαζα το «Όσα παίρνει ο άνεμος» πάρα πολύ, γιατί μου άρεσε πολύ ο τύπος της Σκάρλετ Οχάρα, που ήταν μια ανεξάρτητη, δυναμική γυναίκα, που έκανε το δικό της κ.λπ. Μου άρεσε πάρα πολύ.

Οπότε επηρεαζόσασταν από τα πρότυπα.

Βέβαια, βέβαια. Όπως σήμερα τα νέα παιδιά επηρεάζονται από τα πρότυπα που βλέπουν στο ίντερνετ, στο instagram, στο οπουδήποτε, τότε επηρεαζόμασταν απ’ τα πρότυπα της λογοτεχνίας, βέβαια.

Και απ’ το περιοδικό.

Και απ’ το περιοδικό, ναι. Το οποίο ήτανε η γυναίκα, το πρότυπο ήταν μια ανεξάρτητη, δυναμική γυναίκα που στέκεται στα πόδια της, που ξέρει τα δικαιώματά της. Τότε οι περισσότερες γυναίκες δεν ήξεραν καν τα δικαιώματά τους. Δεν υπήρχε η έννοια δικαιώματα της γυναίκας κι αυτά.

Ήταν κι επηρεασμένο από την Ευρώπη;

Σίγουρα, ποιο από όλα;

Το περιοδικό-

Κοίταξε, το περιοδικό σίγουρα, ναι. Ας πούμε, εκεί για πρώτη φορά διάβασα για τη Σιμόν Σινιορέ. Κι όλα αυτά τα κινήματα, τα φεμινιστικά, ας πούμε, της Ευρώπης, που δεν ήξερες τι είναι ο φεμινισμός στην Ελλάδα. Βέβαια υπήρχε και η Μέρι Πόπινς. Η Μέρι Πόπινς είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό έργο. Το είχαμε δει ένα μιούζικαλ, το οποίο όμως έχει εκεί πέρα για τις πρώτες φεμινίστριες, που έφευγε η σύζυγος του τραπεζίτη, ας πούμε, και πήγαινε στις συγκεντρώσεις για τις φεμινίστριες, που υπήρχαν κάποιες νύξεις, αλλά έλεγες τώρα τι είναι αυτό, δεν ήξερες. Και το περιοδικό αυτό βέβαια είχε και τέτοια άρθρα. Μετά βέβαια διάβασα, διάβασα και Σιμόν Σινιορέ και το «Δεύτερο Φύλο». ένα αποκαλυπτικό βιβλίο για τη γυναίκα. Αλλά έπρεπε πια να έχω την πρόσβαση εγώ ίδια, ας πούμε, στο βιβλιοπωλείο.

Ήταν εποχή ζυμώσεων.

Ήταν εποχή μεγάλων ζυμώσεων. Και πολύ γρήγορων ζυμώσεων. Δηλαδή αυτό που ίσχυε επί αιώνες για τη γυναίκα, ξαφνικά άλλαξε μέσα στη δεκαετία του ‘60-‘70. Και πλήρης αναστροφή. Γενικά άλλαξαν πάρα πολλά μέσα στον 20ο αιώνα. Ήταν ένας εκπληκτικός αιώνας. Απίστευτες αλλαγές. Και στον τεχνολογικό τομέα, το ένα φέρνει το άλλο βέβαια. Αλλά και στο τεχνολογικό τομέα έγιναν αλλαγές που είναι ασύλληπτες για τα δεδομένα άλλων εποχών. Δηλαδή μέχρι το ‘50 στην Ελλάδα τουλάχιστον η ζωή ήταν νεολιθική. Δηλαδή οι άνθρωποι καλλιεργούσαν με ζώα, με αλέτρι με αυτό, όλα χειροποίητα, δεν υπήρχε ηλεκτρισμός. Ήταν μια νεολιθική κατάσταση ζωής. Και ξαφνικά άλλαξαν όλα.

Ποια ήταν η μεγαλύτερη αλλαγή που βιώσατε;

Κοίταξε, η αλλαγή σε κοινωνικό επίπεδο ήταν αυτό με τις γυναίκες. Μία μεγάλη αλλαγή που τη βίωσα έμμεσα, αλλά ήτανε, δηλαδή βίωσα τη διαφοροποίηση, είχαμε ένα εξοχικό που είχαν πάρει οι γονείς μου το ‘50, στον Άγιο Στέφανο Αττικής, τότε Μπογιάτη το λέγαμε. Εκεί δεν είχαμε ρεύμα, δεν είχε ρεύμα, ήταν τελείως εξοχή εκτός. Οπότε η συμπεριφορά ήταν νεολιθική. Δηλαδή ζούσαμε με έναν παλιό τρόπο ζωής. Το βράδυ είχαμε τη λάμπα πετρελαίου, είχαμε πηγάδι για να βγάζουμε νερό με το μαγκάνι, για να πιούμε και για να ποτίσουμε, να πλύνουμε. Πλέναμε στη σκάφη και υπήρχε βέβαια ψυγείο, ήταν το ψυγείο του πάγου. Πέρναγε κάθε μέρα «Πάγος», πέρναγε με ένα μηχανάκι, με μια λινάτσα, μας έβαζε τον πάγο, είχε μια μεγάλη δαγκάνα, έπιανε την παγοκολόνα και τη βάζαμε στο ψυγείο και περνούσαμε μέχρι την άλλη μέρα. Εκεί ξαφνικά μετά άλλαξε και ήρθε το ρεύμα, ας πούμε. Ήταν μεγάλη αλλαγή. Ήταν μεγάλη αλλαγή και στην επαρχία αυτό. Από εκεί και πέρα άρχισαν οι μεγάλες αλλαγές. Τότε έγιναν, άρχισε να παίρνει λίγο τα πάνω της και η οικονομία κι άρχισαν να γίνονται και οι εισαγωγές μηχανημάτων. Ο Κοντέλλης. Ο Κοντέλλης είναι που έφερε, Φορντ. Ο Κοντέλλης είναι ο οποίος έφερε τα Φορντ και έφερε τα πρώτα Τρακτέρ. Έφερε τέτοια μηχανήματα και άρχισαν να μπαίνουν πια στην παραγωγή αυτά. Ο Κοντέλλης μάλιστα έχει κάνει και μία εκπληκτική συλλογή από παραδοσιακά εργαλεία. Και έχει και ένα βιβλίο και μου είχε κάνει εντύπωση πώς αυτός ας πούμε, αλλά κατάλαβε τι έκανε. Κι έχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο με τη συλλογή του από τα παραδοσιακά εργαλεία και πώς αυτά μέσα στη δεκαετία του ‘60 άρχισαν σιγά σιγά να αντικαθίστανται. Εκεί άρχισαν οι μεγάλες αλλαγές. Βέβαια και η εσωτερική μετανάστευση, η αστικοποίηση, η εγκατάλειψη της υπαίθρου. Όλα αυτά ήταν μεγάλες αλλαγές. Το βίωσα με την Αθήνα. Δηλαδή το πώς άλλαξε η Αθήνα, πώς τη θυμάμαι τα πρώτα μου παιδικά χρόνια. Δεν είναι πολλές οι αναμνήσεις, αλλά υπήρχαν ας πούμε στο Παγκράτι, ένα Παγκράτι το οποίο ήταν γεμάτο με μονοκατοικίες, μονώροφες, με κήπο από πίσω, έμπαινε σε αυτή την πλαϊνή πόρτα, είχε κήπο αυλή, μάλλον, από πίσω, με τα γιασεμιά να μοσχοβολάνε, δηλαδή όλο το Παγκράτι ήταν έτσι. Οι δρόμοι ήταν στενοί, αλλά μετά φάνηκαν πολύ στενότεροι, όταν ξαφνικά άρχισαν να γίνονται πολυκατοικίες, γιατί έφυγαν όλοι από τις επαρχίες και ήρθαν στην Αθήνα για βιοπορισμό. Μεγάλα πολιτικά λάθη, πολύ μεγάλα. Και το ίδιο το σπίτι που έμεινα, δηλαδή τα πρώτα χρόνια έμενα στο Παγκράτι πάντα, απ' τις πρώτες πολυκατοικίες που υπήρχαν, με ένα ασανσέρ μέσα σε κλουβί. Ξέρεις πώς ήταν, τα έχεις δει στα έργα; Μετά πήραμε ένα διαμέρισμα σε μια πολυκατοικία σε μια περιοχή που μόλις τότε άρχισε να αναπτύσσεται. Ήταν πολύ κοντά στο Χίλτον. Τότε μόλις είχε κτιστεί σαν μια ονειρική κατάσταση. Κι έλεγαν: «Πού μένεις πίσω;» «Πίσω από το Χίλτον». Ήταν κάτι. Ήταν χωματόδρομοι, είχε στρατόπεδα. Εκεί που είναι σήμερα το Μέγαρο Μουσικής ήταν στρατόπεδο. Δηλαδή έγιναν ξαφνικά τεράστιες αλλαγές. Εκεί που είναι το πολεμικό μουσείο από κάτω υπήρχε μια τεράστια πολυκατοικία στρατιωτική, η οποία γκρεμίστηκε κ.λπ. Έγιναν πολύ μεγάλες αλλαγές και κυρίως η ανοικοδόμηση με τις πολυκατοικίες αυτές της αντιπαροχής. Η αντιπαροχή ήταν κλασικό μοντέλο ας πούμε. Έπρεπε, χρειαζόταν μαζική στέγαση τότε. Ήταν μεγάλες αλλαγές.

Τις ζήσατε.

Τις έζησα βέβαια αυτές τις αλλαγές. Ή ξέρω ‘γω τώρα που λέγαμε για τα καθημερινά. Δεν έβρισκες ρούχα έτοιμα να πάρεις. Έπρεπε να πας να πάρεις, να διαλέξεις από το τόπι το ύφασμα. Υπήρχαν καταστήματα, στο κέντρο της Αθήνας πάντα, που πούλαγαν υφάσματα. Και θυμάμαι και η μητέρα μου πηγαίναμε και διαλέγαμε ύφασμα και μετά έρχονταν στο σπίτι η μοδίστρα κι [01:20:00]έραβε. Μεροκάματο. Και μια ή δυο φορές ξέρω εγώ, είχε κάτι πατρόν εκεί και έκοβε τα ρούχα και έραβε στο σπίτι. Και έχουμε και ραπτομηχανή, είχαμε πάρει για να διευκολύνουμε την κατάσταση. Όταν η μητέρα μου ήθελε παλτό, που ήταν πιο δύσκολο, πήγαινε σε μια άλλη καλύτερη μοδίστρα που πάλι ήταν όλα ραφτά στο χέρι και τα κουστούμια. Θυμάμαι τον πατέρα μου που πήγαινε στο ράφτη. Μετά ξαφνικά αυτό σταμάτησε. Ήταν όλα πια έτοιμα. Σήμερα είναι αδιανόητο ακόμη και το να επισκευάσεις ένα ρούχο. Συνήθως το πετάς και παίρνεις άλλο.

Ωραία. Ευχαριστούμε.