Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα!

Καλημέρα!

Θέλεις να μου πεις το όνομά σου;

Είμαι ο Χρήστος.

Ωραία, σήμερα είναι ημέρα Παρασκευή, έχουμε 26 Αυγούστου. Βρισκόμαστε με τον Χρήστο, αν θα ήθελες να μου πεις και το επίθετό σου.

Κιτσίρογλου.

Κιτσίρογλου στη Θεσσαλονίκη κι εγώ είμαι η Μαριατίνα Αποστολοπούλου που είμαι ερευνήτρια του Istorima. Είχαμε συζητήσει και είχαμε πει ότι θα μιλήσουμε για θέματα σεξουαλικότητας, προσωπικά βιώματα, αλλά πάντα και σε σχέση με το πώς εξελίσσεται η κοινωνία, γύρω από αυτά τα ζητήματα. Πες μου έτσι αρχικά, αν θέλεις, λίγα πράγματα για εσένα, οτιδήποτε θα ήθελες να πεις για τον εαυτό σου.

Οk. Λοιπόν, γεννήθηκα πρώτη Ιουνίου του ’83, στη Θεσσαλονίκη. Ο πατέρας μου ήτανε αξιωματικός  του ελληνικού στρατού, στις διαβιβάσεις συγκεκριμένα, με αποτέλεσμα ότι κάναμε πολλά ταξίδια μέχρι κάποια ηλικία. Δηλαδή, όταν ήμουνα πολύ μικρός, ήμασταν σε νησιά. Μετά πήγα Σέρρες, πήγα Διδυμότειχο και, τέλος πάντων, με τα πολλά γυρίσαμε Θεσσαλονίκη, όταν εγώ ήμουνα έκτη δημοτικού κι από τότε ήμουνα Θεσσαλονίκη γενικά.  Από πολύ μικρή ηλικία, συνειδητοποίησα ότι μου αρέσουν τα αγοράκια. Δηλαδή, με έναν πολύ φυσιολογικό τρόπο, όπως ένα παιδάκι, ένα κοριτσάκι πέντε χρονών, πάει προς ένα άλλο παιδάκι, ας πούμε, και του ζητάει να του φτιάξουνε στην  πρώτη δημοτικού, στη δευτέρα, εγώ από πολύ μικρή ηλικία πήγαινα προς αγοράκια. Φυσικά με έναν τρόπο με τον οποίο δεν μπορούσα να καταλάβω τι είναι αυτό. Δηλαδή, δεν... γεννήθηκα σε μια εποχή στην οποία δεν συζητιόντουσαν πάρα πολύ αυτά τα πράγματα και όχι μόνο σε ομοφυλοφιλική φάση και σε ετεροφυλοφιλική φάση. Οι άνθρωποι δεν κάναν πολλές συζητήσεις για τη σεξουαλικότητα. Δεν μοιραζόντουσαν μεταξύ τους λεπτομέρειες σωματικές ή ότι: «Έχω αυτό» ή ότι: «Έχω εκείνο». Υπήρχε κι ο φόβος του HIV, πάρα πολύ. Οπότε, ήτανε κάπως ακόμα στιγματισμένα τα πράγματα, γιατί το ’83, που γεννήθηκα εγώ, ήτανε η φάση που ξεκίνησε το HIV, έτσι; Οπότε, μέχρι που εγώ έγινα 7-8 χρονών —δηλαδή, αρχές δεκαετίας ’90— υπήρχε ακόμα πάρα πολύ έντονα το ότι δημιουργήθηκε το HIV, είχε συνδεθεί πάρα πολύ με ομοφυλόφιλους. Με αποτέλεσμα ότι ήτανε λίγο θέμα ταμπού κάποια πράγματα, ειδικά όσον αφορά, ας πούμε, τη σεξουαλική κατάσταση. Οπότε, εγώ δεν είχα ακούσει κάτι. Δηλαδή, δεν ήμουνα ένα παιδάκι το οποίο μεγάλωσε και είχα κάποιο πρότυπο ή κάποια επαφή. Δεν είχαμε το internet τότε καθόλου. Δεν υπήρχαν κινητά τηλέφωνα. Οπότε, εγώ μεγάλωνα και μου αρέσανε τα αγοράκια, δηλαδή πήγαινα προς αγοράκια. Και δεν μπορούσα να το χαρακτηρίσω αυτό κάπως, σε φάση ότι αυτό είναι διαφορετικό από κάτι άλλο. Δηλαδή, ότι εγώ είμαι ομοφυλόφιλος, άρα είμαι διαφορετικός από τους άλλους που είναι ετεροφυλόφιλοι και θέλουνε γυναίκα ή άνδρα. Ήταν κάτι που μου βγήκε φυσικά. Δεν το είπα σε κανέναν, γιατί μέσα μου το θεωρούσα κάτι πολύ φυσιολογικό, δηλαδή δεν αισθανόμουν ότι πρέπει να πιάσω κάποιον —ή τον μπαμπά μου ή τη μαμά μου— και να του πω ότι: «Α! Μ' αρέσουν τα αγοράκια». Ήταν αυτό που το βιώνεις και υποθέτεις ότι κάτι θα γίνει μ' αυτό κάποια στιγμή. Ειδικά όταν ήμουνα μικρός στις Σέρρες και στο Διδυμότειχο , τότε εκείνη την εποχή —δηλαδή τέλη δεκαετίας ’80, αρχές δεκαετία ’90— ήταν μια τελείως διαφορετική κατάσταση η επαρχία της Ελλάδος, από ό,τι είναι η επαρχία σήμερα. Ήτανε μια πολύ πιο αθώα, θα το πω, εποχή. Τα παιδάκια παίζανε όλα έξω. Ήτανε οι γειτονιές γεμάτες παιδιά τότε, σκυλιά, παιχνίδια, οι μητέρες που φωνάζαν απ' τα μπαλκόνια: «Έλα πίσω για φαγητό!», ξέρεις, όλα αυτά. Και τα παιδιά της επαρχίας δεν είχανε καμία σχέση με τα παιδιά της Θεσσαλονίκης, όταν ήρθα εγώ έκτη δημοτικού στη Θεσσαλονίκη. Όταν ήρθα Θεσσαλονίκη, έκτη δημοτικού, τα παιδιά που συνάντησα ήταν σαν να ήτανε δέκα χρόνια μεγαλύτερα απ' τα παιδιά της επαρχίας. Πολύ πιο σεξουαλικοποιημένα, μιλούσανε όντως για σχέσεις πιο πολύ και προσπαθούσαν να τα φτιάξουνε ο ένας με τον άλλον, ας πούμε, και να γίνει όλο αυτό. Ενώ στην επαρχία που έζησα —Σέρρες και Διδυμότειχο τότε— δεν συνέβαινε αυτό τόσο πολύ. Δηλαδή, δεν υπήρχε όλο αυτό το: «Α, να τα φτιάξω με κάποιον. Α, κάνω κάτι. Α...» οτιδήποτε. Οπότε, ερχόμενος στη Θεσσαλονίκη άρχισα να συνειδητοποιώ, ότι: «Όπα, αυτό που εγώ θέλω είναι κάτι που μάλλον δεν συμβαίνει τόσο πολύ». Ok; Γιατί εκεί συνειδητοποίησα ότι τα αγοράκια πηγαίναν πιο πολύ προς κοριτσάκια και τα κοριτσάκια πιο πολύ προς αγοράκια. Οπότε, εκεί που συνειδητοποίησα τη διαφορετικότητά μου κοινωνικά —έτσι;— ήτανε στην πρώτη γυμνασίου. Νομίζω πρώτη γυμνασίου, δευτέρα, ρε παιδί μου, κάπου εκεί το συνειδητοποίησα, γιατί άκουγα και τα άλλα αγοράκια να λένε πράγματα γι' αυτό, άκουγα κάποιους να κοροϊδεύουν αυτό το σκηνικό.  Άκουγα κορίτσια να λένε ότι: «Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα με αυτό το σκηνικό», ας πούμε, κτλ. Και εκεί κάπως συνειδητοποίησα  —το ’95 πλέον, '94— ότι: «Α! Άρα αυτό που θέλω εγώ —που πάω προς αγοράκια— είναι κάτι που κάπως χαρακτηρίζεται». Μέχρι εκείνο το σημείο, δεν το είχα σκεφτεί. Δεν είχα, δηλαδή, βάλει καν τον εαυτό μου στη διαδικασία να σκεφτώ, ας πούμε, τι είναι αυτό, τι δεν είναι. Βέβαια, φαντάζομαι ότι επειδή από πολύ μικρή ηλικία ήμουνα έτσι, οι γονείς μου το είχαν καταλάβει κι από πολύ μικρή ηλικία. Δηλαδή ήμουνα ένα παιδάκι που από 7 χρονών τραγουδούσα Μαντώ, ας πούμε, και τους έκανα show στο σαλόνι, που έβγαινα εγώ και τραγουδούσα της Μαντούς παλιά τραγούδια, ας πούμε, κτλ. Είχα γενικά έτσι λίγο το show μέσα μου. Οπότε, πιστεύω ότι ψιλοφαινότανε, ειδικά στους συγγενείς μου και στους γονείς φαινότανε. Δεν με είχανε ρωτήσει φυσικά τίποτα. Οι γονείς μου γενικά, ένα από τα πολύ καλά τους, είναι ότι ποτέ μα ποτέ δεν μας κατευθύνανε σεξουαλικά ή σχεσιακά, ούτε εμένα ούτε τον αδερφό μου. Ποτέ δεν μας είπαν, δηλαδή, ότι: «Καλό είναι να κάνεις αυτό. Καλό είναι να κάνεις εκείνο». Ήτανε πάντα πολύ ελεύθεροι κι είχανε... Κάποια στιγμή το μόνο που μου είπανε είναι ότι: «Αν θέλεις εσύ να μας ρωτήσεις κάτι. Αν θέλεις εσύ να ανοίξουμε κάποιο θέμα συζήτησης, εμείς είμαστε ανοιχτοί. Αλλά δεν θα σε πιέσουμε να το κάνεις αυτό απαραίτητα». Αυτό ήτανε πολύ καλό, γιατί κι εγώ δεν ένιωσα την ανάγκη ότι κάτι πρέπει να είμαι ή να γίνει. Οπότε, ερχόμενος Θεσσαλονίκη —ήμουνα, ας πούμε, τότε 11-12 χρονών— συνειδητοποιώ, τέλος πάντων, αυτό. Τότε, επαναλαμβάνω, μια εποχή χωρίς internet, χωρίς κινητά τηλέφωνα. Οπότε, όταν ξυπνάει η σεξουαλικότητά σου, είναι κάπως περίεργα τα πράγματα στο πώς βρίσκεις άτομα, για να —εκείνη την εποχή— για να τελέσεις τα πάντα. Να πω ότι ήμουνα στην Τούμπα, δεκαετία ’90, δίπλα στο γήπεδο του ΠΑΟΚ. Μία τελείως άλλη κατάσταση η Τούμπα τότε. Τα παιδιά —τα κορίτσια και τα αγόρια— ήτανε σαν ταινία. Ήτανε αυτό που έλεγες: οι «περίεργοι», ο «ωραίος του σχολείου», η «ωραία του σχολείου», ο «αθλητής». Ήταν όλα χωρισμένα κάπως έτσι. Και φυσικά πολλά αγόρια είχαν θέμα με τους ομοφυλόφιλους. Δηλαδή, άκουσα πράγματα, άκουσα σχόλια κτλ. Απλά επειδή εγώ ήμουνα ένα πολύ έξυπνο παιδί και με γουστάρανε πάρα πολλά άτομα, ενώ δεν με γουστάραν κάποια άλλα, αυτό έφερε μια ισορροπία, γιατί τα άτομα που με γουστάραν, με υπερασπίζονταν απέναντι στους άλλους που λέγανε μαλακίες. Οπότε, δεν ένιωσα ποτέ —ενώ υπήρξε ψιλοbullying και ενώ υπήρξε αυτή η κοροϊδία κτλ.— δεν ένιωσα ποτέ πληγωμένος απ' αυτό ή τραυματισμένος απ' αυτό. Ένιωσα εκνευρισμένος και ένιωσα ότι με πειράζει, αλλά δεν ένιωσα ποτέ ότι εγώ κάνω κάποιο λάθος ή ότι εγώ είμαι λάθος ή οτιδήποτε. Αυτό που ένιωσα είναι μια δυσκολία. Δηλαδή, ένιωσα ότι θα είναι δύσκολη η ζωή μου, γιατί συνειδητοποίησα ότι από τη στιγμή, λοιπόν, που είναι έτσι η φάση, εγώ σημαίνει ότι θα γουστάρω άντρες στη ζωή μου, οι οποίοι δεν είναι ομοφυλόφιλοι. Και αυτό θα είναι δύσκολο. Θα είναι δύσκολο να γουστάρω κάποιον ο οποίος δεν είναι ομοφυλόφιλος και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει σ' αυτό που εγώ θέλω από αυτόνα. Αυτό ήταν, δηλαδή, το κυριότερο θέμα που σκεφτόμουν τότε, σ' αυτές τις ηλικίες, ότι δεν μπορώ να έχω αυτό που βλέπω ότι είναι το κορίτσι με το αγόρι που είναι μαζί και βγαίνουνε και κάνουν και ράνουνε. Αυτό ήταν που μου έλειψε περισσότερο. Δηλαδή, ότι δεν μπορώ να έχω αυτό το όμορφο που βλέπω γύρω μου, που είναι όλο αυτό το «Α, θα τα φτιάξουμε. Δεν θα τα φτιάξουμε» και πάω στις φίλες μου και λέω γι' αυτό κτλ. Ήμουνα ο μοναδικός ομοφυλόφιλος σε όλο το σχολείο ή τουλάχιστον δεν υπήρξε άλλο παιδί που να παραδέχτηκε ότι είναι ομοφυλόφιλος. Εγώ, φυσικά, να πω ότι από πολύ μικρή ηλικία, δεν το 'κρυψα από πουθενά κι από κανέναν. Όποιος με ρωτούσε, το έλεγα στην ψύχρα. Δεν μπόρεσα ποτέ να πω ψέματα. Δηλαδή, αν με ρωτούσανε: «Είσαι gay; Είσαι ομοφυλόφιλος;», έλεγα κατευθείαν «Ναι, είμαι». Δεν μπορούσα ποτέ να πω ψέματα. Γιατί ήταν κάτι για εμένα τόσο φυσικό, που ήταν σαν με ρωτάς: «Έχεις καστανά μαλλιά;». Δεν μπορούσα να πω ψέματα. Ήταν κάτι που φανταζόμουν ότι φαινότανε κιόλας και μου φαινόταν λίγο ηλίθιο και λίγο κοροϊδευτικό να το κρύψω, τη στιγμή που ψιλοφαινότανε. Και όχι επειδή ήμουνα απαραίτητα πολύ θηλυπρεπής ή επειδή μου βγαίνανε πράγματα πιο χαρακτηριζόμενα gay. Φαινότανε, ρε παιδί μου. Πώς το λένε; Δηλαδή, το καταλαβαίνεις απ' τον άλλον. Δεν πάει προς γυναίκες, δεν την πέφτει σε γυναίκες, κάνει παρέα με κορίτσια και συζητάει πράγματα τα οποία δεν τα συζητάνε τα άλλα αγόρια. Φαινότανε. Οπότε, μου φαινότανε ηλίθιο το να πω: «Όχι. Δεν είμαι ομοφυλόφιλος» ή «Ακόμα το ψάχνω» ή οτιδήποτε, γιατί μέσα μου το 'ξερα. Οπότε στο σχολείο, για κάποια χρόνια, ήμουνα κάπως απομακρυσμένος, αλλά πιο πολύ λόγω του ότι ένιωθα ότι δεν κολλάω, παρά λόγω της ομοφυλοφιλίας μου, να σου πω την αλήθεια. Και κάπου 14 χρονών, 15, και σε ένα περιβάλλον φυσικά που συζητιόταν το σεξ, που αρχίσαν τα κορίτσια και τα αγόρια να κάνουνε σεξ... Δηλαδή στο σχολείο μου, πρώτη λυκείου, όταν είχα φτάσει —που ήμουνα στο ίδιο σχολείο γυμνάσιο και λύκειο— στην πρώτη λυκείου πιστεύω ότι από τα 150 παιδιά στο σχολείο, παρθένοι ήταν τα 10. Δηλαδή, όντως έπαιζε μια πολύ σεξουαλική φάση. Έπαιζε μια πολύ φάση αντρίλας από μικρή ηλικία. Έπαιζε μια φοβερή φάση κοριτσιών, τα οποία θέλανε από μικρή ηλικία να γνωρίσουν το σεξ και θέλανε να κάνουνε πράγματα κτλ. Οπότε, όλο αυτό το κλίμα , με επηρέασε και εμένα και κάπου 14-15 χρονών, ήμουν κι εγώ πλέον συνειδητός ότι θέλω και εγώ να περάσω σε σεξουαλική πράξη. Μέχρι τότε, φυσικά, δεν είχε γίνει τίποτε άλλο με κανέναν άλλον. Έχω [00:10:00]ακούσει ιστορίες, δηλαδή, ομοφυλόφιλων που με φίλους τους γίναν σκηνικά ή κάτι πήγε να γίνει, ξέρεις, ή αγγίχτηκαν ή οτιδήποτε. Εγώ δεν είχα ζήσει τίποτα τέτοιο. Οπότε 15 χρονών, μου είχε ξυπνήσει η σεξουαλικότητα εντελώς. Δηλαδή, ήμουνα σίγουρος ότι θέλω να κάνω μια σεξουαλική πράξη με κάποιον άντρα. Εκείνη, λοιπόν, την εποχή, τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα, διότι, εάν κάποιος ήθελε να βρει κάποιον, πέρα από το να πάει σε κάποια μαγαζιά που υπήρχανε... Τα οποία, όμως, εγώ ήμουνα πολύ μικρός, για να πάω και αν πήγαινες τότε 15 χρονών στα μαγαζιά, το πιο πιθανό είναι να σε διώχνανε. Πράγμα το οποίο δεν πιστεύω ότι θα γίνει σήμερα —κλείνω την παρένθεση—, ενώ σήμερα υποτίθεται ότι ανησυχούμε πιο πολύ. Σήμερα πιστεύω ότι είναι πολύ πιο εύκολο να αφήσουν δεκαπεντάχρονο-δεκαεξάχρονο μέσα σ' αυτά τα μαγαζιά, παρά τότε. Όπως και να ‘χει, εγώ δεν μπορούσα να πάω στα μαγαζιά. Και τότε, στις εφημερίδες —όπως ο Αγγελιοχώρος, ξέρεις, όλες αυτές οι εφημερίδες — υπήρχανε πάρα πολλές αγγελίες γνωριμιών, πάρα πολλές όμως! Δηλαδή, έβαζες... έμπαινες στη σελίδα των γνωριμιών και υπήρχανε τρεις-τέσσερις σελίδες που άτομα ζητούσαν να γνωρίσουνε κάποιον, είτε για σεξ, είτε για σχέση, το οτιδήποτε. Χωρίς φωτογραφίες φυσικά, έτσι; Ήταν όλο ένα blind date σκηνικό. Και υπήρχαν και αρκετές, που ήτανε για ομοφυλόφιλη κατάσταση. Και θυμάμαι τότε ότι όντως κάποια στιγμή, παίρνω τις εφημερίδες. Το συνειδητοποιώ αυτό απ' τις εφημερίδες που έχουν οι γονείς μου, ότι: «Α, εδώ έχει εφημερίδες, που άντρες ψάχνουν άντρες» και τέτοια. Και βρίσκω όντως μια αγγελία από έναν τυπά που έλεγε ότι: «Ψάχνω κάποιον νεαρό για γνωριμία» και δεν συμμαζεύεται. Και βγαίνω το πρώτο μου blind date, στα 15 μου μισό, κάπου εκεί πρέπει να ήμουνα. Ήταν ένας τυπάς 27 χρονών —αν θυμάμαι καλά—, ο οποίος ήτανε νεοδιορισμένος καθηγητής στο πανεπιστήμιο, το Αριστοτέλειο. Με τον οποίο κάναμε κάτι μες στο αμάξι του, τέλος πάντων. Ήτανε η πρώτη μου σεξουαλική επαφή γενικά. Δεν τρελάθηκα. Δηλαδή, η πρώτη μου σεξουαλική επαφή ήτανε ξενέρωτη. Δεν ξέρω, κάπως δεν τρελάθηκα. Το 'χα κάπως αλλιώς στο μυαλό μου. Παρόλα αυτά, όμως, ένιωσα τέλεια. Δηλαδή, δεν είχα κανένα πρόβλημα. Δεν φοβήθηκα, δεν… ήτανε πάρα πολύ έντονο το σεξουαλικό drive, για να σκεφτώ άλλα πράγματα. Και μετά απ' αυτόν, η κατάσταση ξέφυγε. Δηλαδή, μετά ήτανε που κατάλαβα ότι θέλω κι άλλο κι ότι όντως θέλω να το κυνηγήσω αυτό και θέλω να κάνω σεξ με άντρες. Όντως, λοιπόν, από αγγελίες και εφημερίδες γνώρισα πάλι άτομα κατά καιρούς. Όλα, ξέρεις, πολύ κρυφά, έπρεπε να φύγουν οι γονείς από το σπίτι, να πάρεις τηλέφωνο. Έλεγες στον άλλον: «Μην με πάρεις στο σταθερό τηλέφωνο, γιατί θα το σηκώσουν οι γονείς μου». Ένα τέτοιο σκηνικό. Και μετά αρχίζω να γνωρίζω άτομα και στη Θεσσαλονίκη. Στη Ναβαρίνου τότε πάρα πολύ εγώ έκανα παρέες και είχα φίλους κτλ. Σε εκείνη τη Ναβαρίνου τότε. Μέσα απ' αυτό, σιγά σιγά γνώρισα κι απ’ έξω άτομα, φίλους φίλων κτλ. Και έκανα και μια σχέση 7-8 μηνών, όταν ήμουνα 17 χρονών, μ' ένα παιδί 25 τέλος πάντων. Γενικά ήμουνα πολύ ενεργός και πολύ ok. Και σε εκείνη τη φάση, θυμάμαι, ότι όταν εγώ πρώτη φορά έκανα σεξ και απελευθερώθηκα , μετά μου ήτανε δύο φορές πιο εύκολο να είμαι ανοιχτός απέναντι σε άλλους ανθρώπους. Μου ήταν δύο φορές πιο εύκολο να τους πω: «Ναι. Είμαι ομοφυλόφιλος». Ήτανε λίγο σαν να είχα βάλει τη σφραγίδα, σε φάση: «Δεν το σκέφτεσαι μόνο. Το έχεις κάνει κιόλας». Οπότε, αυτό με έκανε να αισθάνομαι πολύ δυνατός, σε φάση ότι: «Ναι! Είμαι ομοφυλόφιλος! Ναι, πηγαίνω με άντρες, ναι». Οπότε, από εκεί και μετά ήταν ότι δεν με απασχόλησε καθόλου το κοινωνικό κομμάτι. Δεν με απασχόλησε καθόλου το τι λέγανε το τι ειπωνότανε ή τι απόψεις είχε ο κάθε ένας, γιατί αυτό που με ενδιέφερε ήτανε η σεξουαλική μου ζωή και το να γνωρίσω άντρες και να κάνω πράγματα. Ήταν το κυριότερο πράγμα που είχα στο μυαλό μου. Δεν με ένοιαζε τι θα πουν όλοι οι υπόλοιποι.

Και ήτανε μια εποχή τότε στη Θεσσαλονίκη —ακριβώς επειδή είπαμε ότι και τα κοινωνικά πλαίσια μετράνε— στην οποία, ναι μεν δεν συζητιόντουσαν τόσο πολύ τα πράγματα και ήταν ένα πολύ κλασσικό φαινόμενο στις παρέες ότι αν ήσουνα ομοφυλόφιλος, υπήρχε κατευθείαν ένα ενδιαφέρον σε φάση: «Α! Είσαι ομοφυλόφιλος; Δηλαδή; Τι είναι αυτό;». Και σε ρωτούσαν πάρα πολύ τα άτομα και μάλιστα και με τρόπους που ήτανε πολύ χύμα. Δηλαδή: «Τι εννοείς ομοφυλόφιλος; Δηλαδή δεν πηγαίνεις με γυναίκες;». Ήτανε μια συζήτηση τέτοια εκείνη την εποχή, που τους έκανε εντύπωση το πώς ένας άνθρωπος ζει ως ομοφυλόφιλος. Δεν κάνει ομοφυλοφιλικό σεξ, έχει διαφορά. Γιατί εκείνη την εποχή, το περίεργο δεν ήταν να κάνεις ομοφυλοφιλικό σεξ, ήτανε το να ζεις ως ομοφυλόφιλος. Με κάποιον τρόπο, ήταν μια εποχή στην οποία δεχόντουσαν πολύ πιο εύκολα έναν ετεροφυλόφιλο άνδρα, ο οποίος κάνει σεξ με άντρες —αλλά μόνο σεξ, ok;—, αλλά τους ήτανε δύσκολο να σκεφτούν ότι κάποιος ζει ως ομοφυλόφιλος και ότι του είναι κάτι το οποίο δεν τον δυσκολεύει αυτό το πράγμα. Αυτό που υπάρχει σήμερα σαν ρατσισμός και σαν αντίδραση, δεν υπήρχε με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, αυτοί που ήτανε ρατσιστές με τους ομοφυλόφιλους, δεν θα τους συναντούσες. Οι παρέες ήτανε κάπως πιο διαχωρισμένες. Δεν είχανε μπλεχτεί τόσο πολύ τα πράγματα μεταξύ τους. Υπήρχε αυτό το κλασικό, το: «Δεν έχω θέμα με τους ομοφυλόφιλους, αρκεί να μην μου την πέσεις». Υπήρχαν αυτά τα, ξέρεις, τα ενδιάμεσα, ρε παιδί μου, λίγο ρατσιστικούλια. Αλλά, δεν υπήρχε... δεν επιτίθονταν σε ομοφυλόφιλους τόσο εύκολα. Δεν θα μπλεκόντουσαν αυτοί οι κόσμοι. Δεν θα πήγαιναν σ' ένα gay μαγαζί εθνίκια ή straight τυπάδες να κάνουν σκηνικό. Απλά ξέραν ότι: «Εκεί έχει ομοφυλόφιλους, δεν πάω». Εγώ ήξερα ότι εκεί πέρα έχει κολλημένους, δεν πάω —ok;— και κάπως έτσι πορευόταν η ζωή. Οπότε, δεν είχες θέμα με την έννοια του ότι θα είμαι σε μια παρέα, θα πω ότι είμαι ομοφυλόφιλος και κάποιος μπορεί να κάνει κάτι ή να δημιουργηθεί ένα πολύ χοντρό θέμα. Συν το γεγονός ότι, εντάξει, με βοήθησαν πάρα πολύ οι σχέσεις με γυναίκες στη ζωή μου. Το πιστεύω, δηλαδή, ότι οι γυναίκες σε περιόδους και σε περιβάλλοντα, που ήταν λίγο πιο κλειστά, βοηθήσαν πάρα πολλούς ομοφυλόφιλους ανθρώπους. Γιατί πάντα, το βλέπανε και λίγο σαν να είσαι μέλος δικό μας, ειδικά σε μικρές ηλικίες, γιατί αυτά που βίωνες εσύ απέναντι στα αγόρια και στους άντρες ήταν πολύ παρόμοια με αυτά που βίωνε μια κοπέλα στα 15 και στα 16, ειδικά αν ήσουνα κάποιος που θέλει να κάνει σχέση. Εγώ ήμουνα πάρα πολύ ρομαντικός τότε. Ήμουνα ένα πάρα πολύ συναισθηματικό αγόρι, οπότε ήμουνα της σχέσης και : «Θέλω τον έρωτα» και έγραφα ποιήματα για τον έρωτα κτλ. Οπότε, αυτό προσέλκυσε πάρα πολλές κοπέλες κοντά μου σαν φίλες, οι οποίες με υπερασπίστηκαν πάρα πολύ. Οι οποίες ακόμα και σε γκόμενους, που τους γουστάρανε, είπανε πολύ χοντρές ατάκες, επειδή εμένα με βλέπανε κάπως περίεργα ή οτιδήποτε. Αυτό με βοήθησε πολύ. Όντως για πολλά χρόνια, δεν είχα καθόλου φίλους άντρες. Δηλαδή, πιστεύω ότι στη ζωή μου, ο πρώτος πολύ καλός φίλος άντρας  —ετεροφυλόφιλος κιόλας— που έκανα πραγματικά παρέα μαζί του και φιλία, ήταν όταν έφτασα πια ήδη 22-23 χρονών. Μέχρι τα 22-23 ήτανε μόνο γυναίκες οι φίλες μου και οι πολύ κοντινοί μου άνθρωποι. Οπότε, μέσα απ' αυτό και μέσα από την τριβή με γυναίκες και μέσα από το πώς βλέπανε αυτές τα πράγματα, όντως βρήκα πολλά κοινά. Συνειδητοποίησα πάρα πολύ έντονα τη θηλυκή φύση μέσα μου, ασχέτως του σώματος ή οτιδήποτε. Και μου ήτανε και πολύ άνετο  —ακριβώς επειδή είχα αυτές τις φίλες και τις παρέες— να είμαι κι εγώ ανοιχτός στις παρέες. Δηλαδή, όποιος και αν ήταν —και καινούργιο άτομο να ήτανε και να μην τον ήξερα ή οτιδήποτε—, έλεγα αυτό που ήθελα να πω. Ήταν, λοιπόν, μια εποχή στην οποία δεν μιλούσες πολύ γι' αυτό και υπήρχαν ακόμη πολλά κολλήματα και πολλές απορίες για το πώς είναι ένας ομοφυλόφιλος και τι κάνεις, αλλά γινόντουσαν πράγματα. Στην πράξη γινόντουσαν πράγματα. Ναι μεν ήταν λίγο πιο κρυφά και δεν τα πολυσυζητούσαμε και δεν μπορούσες να ζεις ως ομοφυλόφιλος, δεν μπορούσες να βγεις με ροζ μπλούζα, ας πούμε, και κόκκινο παντελόνι. Χαρακτηριζόσουν κατευθείαν, είτε ήσουν ετεροφυλόφιλος είτε ήσουν ομοφυλόφιλος. Υπήρχαν τέτοια κολλήματα ακόμα, σε φάση ντυσίματος, σε φάση συμπεριφοράς. Όντως οι άνθρωποι που ήτανε πολύ πιο θηλυπρεπείς... στεναχωριόμουνα γι' αυτούς, γιατί εγώ δεν ήμουνα τόσο θηλυπρεπής. Και αυτοί που ήτανε πολύ πιο θηλυπρεπείς... Ήξερα περιπτώσεις μέσα σε σχολεία, που ήτανε ομοφυλόφιλοι και επειδή ο ένας ήτανε θηλυπρεπής άκουγε πράγματα, ενώ ο άλλος, που ξέραμε ότι είναι ομοφυλόφιλος, αλλά δεν είναι θηλυπρεπής, δεν τον ακουμπούσε κανένας. Εκεί, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι κάτι παίζει μ' αυτό. Ότι περισσότερο, δηλαδή, ήτανε αυτό το περίεργο για την ελληνική κοινωνία, το να είσαι πολύ θηλυπρεπής. Κατάλαβες; Αλλά όχι το να είσαι ομοφυλόφιλος γενικά. Εγώ θυμάμαι, δηλαδή, μεγαλώνοντας ότι τώρα στη Θεσσαλονίκη, αν τους έλεγες: «Είμαι ομοφυλόφιλος και πάω με άντρες κανονικά», αλλά δεν βλέπανε τόσο θηλυπρέπεια στη συμπεριφορά σου, τους ήτανε πραγματικά πολύ πιο εύκολο να το δεχθούνε για κάποιον λόγο. Προφανώς γιατί δεν απειλούνταν —έτσι;— απ’ το περίεργο και το διαφορετικό. Ένας άντρας που συμπεριφέρεται σαν γυναίκα ή μια γυναίκα που συμπεριφέρεται σαν άντρας, έτσι; Γιατί αυτό πήγαινε και για τις ομοφυλόφιλες γυναίκες. Τις οποίες χαρακτηριστικά τότε στη Θεσσαλονίκη —και νομίζω ακόμα— τις ονομάζανε «νταλίκες», αυτές που ήτανε γυναίκες που ήτανε πιο ανδροπρεπείς. Αλλά, να ξέρεις, ήτανε μια εποχή που εμείς, μεταξύ μας, δεν μας ενδιέφερε. Δηλαδή, ήταν μια εποχή που ακόμα και να άκουγες πράγματα, ακόμα κι αν έπεφτε ένα σχετικό bullying, ακόμα και να έπαιζε μια κοροϊδία σχετική, οτιδήποτε, δεν μας πολυένοιαζε, γιατί δεν συζητιόταν ούτε αυτό. Δηλαδή, δεν το πήγαινες εκεί το θέμα, ότι: «Α, ο άλλος με κορόιδεψε. Ο άλλος με έκανε. Ο άλλος με έρανε». Ήμασταν επικεντρωμένοι στο να γνωρίσουμε κόσμο, να κάνουμε σεξ, να βρούμε σκηνικά, γιατί ακριβώς ήταν μια εποχή χωρίς internet και χωρίς πολλά πολλά, οπότε ήταν πιο δύσκολο να βρεις σκηνικά, και το μυαλό σου ήταν εκεί. Δεν ήταν αν ο άλλος με κορόιδεψε, με έκανε, με έρανε. Ούτε είχες στο Internet καθημερινά διάφορα πρότυπα ομοφυλόφιλων ή διάφορα είδη ομοφυλόφιλων ή διάφορα είδη ζωής ομοφυλοφιλικής. Ήσουνα στη φάση σου. Ήσουνα σε φάση: «Εγώ θέλω να βρω τη φάση μου. Να δω το γκόμενό μου. Να κάνω σεξ». Αυτό σε ενδιέφερε. Όντως πριν φύγω στα Γιάννενα για σπουδές —όταν έφυγα 18 χρονών— με πιάσανε οι γονείς μου και με ρωτήσανε στην ψύχρα, σε φάση ότι: «Πες μας, είσαι ομοφυλόφιλος; Το έχουμε καταλάβει», ρε παιδί μου. «Ναι. Είμαι». Ήτανε κάτι πολύ εύλογο. Δηλαδή και οι ίδιοι μου το είπανε σε φάση ότι: «Από παιδάκι φαινόσουνα». Και χαρακτηριστικά εγώ βλέποντας φωτογραφίες μου πλέον, όταν ήμουνα έξι κι εφτά χρονών, ναι, φαινόμουνα. Δηλαδή κι από φωτογραφίες θα το καταλάβεις. Αν σου δείξω φωτογραφία μου 7 χρονών, θα μου πεις: «Το παιδάκι είναι ομοφυλόφιλο», ρε παιδί μου. Απ’ τις πόζες μου, από το βλέμμα, [00:20:00]από το τέτοιο, είχα ένα νάζι λίγο περίεργο. Οπότε, εκεί λύθηκε και με τους γονείς όλη η φάση. Μου είπαν ότι: «Δεν έχουμε πρόβλημα, αλλά ανησυχούμε για σένα, γιατί καταλαβαίνουμε ότι η κοινωνία είναι δύσκολη και ότι δεν δέχεται πράγματα και ότι είναι δύσκολη φάση» κτλ. Φυσικά τους διαβεβαίωσα και τους είπα ότι: «Μην ανησυχείτε. Δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου σ' αυτή την κοινωνία. Δεν είναι αυτό το οποίο με απασχολεί πιο πολύ. Άλλα με απασχολούνε». Δηλαδή, με απασχολεί η ηλιθιότητα του κόσμου, με απασχολεί το χαμηλό επίπεδο του κόσμου, με απασχολεί γενικά το πώς βλέπουν τα πράγματα, αλλά όχι ειδικά την ομοφυλοφιλία. Γιατί αυτό ήτανε για μένα ένα θέμα, που να σου πω την αλήθεια, βλέποντας και τους ετεροφυλόφιλους γύρω μου —και τις γυναίκες και τους άντρες— από πολύ μικρή ηλικία συνειδητοποίησα ότι τα κολλήματα είναι τα ίδια. Δηλαδή, ακόμα και οι απόψεις που είχαν για γυναίκες ετεροφυλόφιλες ή για άντρες ετεροφυλόφιλους ή οτιδήποτε, γενικά μου έδειχνε μια κοινωνία που σεξουαλικά έχει θέμα, από πολύ μικρή ηλικία. Κι όταν έφτασα πλέον 18 και πήγα στα Γιάννενα κιόλας, εκεί το συνειδητοποίησα πλήρως. Που εκεί πλέον γνωρίσαμε και παιδιά από Αθήνα, από αλλού, από εξωτερικό, που είχαν έρθει για Erasmus, και εκεί άκουγες αφηγήσεις, λοιπόν, κι από άλλα άτομα και συνειδητοποιούσες ότι γενικά υπάρχει κι ένα θέμα σεξουαλικό. Δεν είναι μόνο επειδή είσαι ομοφυλόφιλος, επειδή είσαι ετεροφυλόφιλη, επειδή είσαι ετεροφυλόφιλος. Γενικά υπήρχαν πρότυπα και στερεότυπα, τα οποία έπρεπε να εξυπηρετήσεις, για να είσαι ok. Καταλαβαίνοντάς το, λοιπόν, αυτό, από πολύ μικρή ηλικία συνειδητοποίησα ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ένα, συνειδητοποίησα ότι η σεξουαλικότητα είναι κάτι το οποίο ορίζεται από την κοινωνία καθαρά κι όχι απ' αυτό το οποίο εσύ μέσα σου θέλεις. Γνώρισα πάρα πολλούς ανθρώπους  στη ζωή μου, που ήτανε απελευθερωμένοι, όπως λέγανε, είτε ετεροφυλόφιλοι είτε ομοφυλόφιλοι, αλλά δεν ήταν πραγματικά απελευθερωμένοι. Υπήρχαν πάρα πολλά μεγάλα θέματα κόμπλεξ και πολλά μεγάλα θέματα το ότι δεν μπορούσαν να ζήσουν τη σεξουαλικότητά τους, όπως θέλανε. Δηλαδή κι εσύ, που είσαι μια ετεροφυλόφιλη γυναίκα, μπορεί να έχεις δέκα πράγματα σεξουαλικά που θέλεις να κάνεις, τα οποία κρίνονται ως ανώμαλα, για παράδειγμα. Αυτό το πράγμα εννοώ, ότι δεν έχει σημασία αν είσαι ετεροφυλόφιλος, ομοφυλόφιλος. Σημασία έχει το πώς ζεις τη σεξουαλικότητά σου. Και το πόσο αφήνεις τον εαυτό σου να ζήσει τη σεξουαλικότητά του και να κάνεις αυτά που θέλεις και να βρεις έναν σύντροφο, που σου ταιριάζει, για να κάνεις αυτά που θέλεις. Εκεί, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι κι εγώ ως ομοφυλόφιλος αλλά και οι φίλες μου, είχαμε δυσκολία να βρούμε τους άντρες που θέλαμε. Δηλαδή, όταν μιλούσαμε με φίλες μου και λέγαμε: «Θα ήθελα αυτόν και να είναι έτσι», ή «Θα ήθελα να μου συμπεριφερθεί έτσι», ή «Να είναι έτσι», υπήρχε δυσκολία σε όλους και σε όλες μας. Δηλαδή, δεν ήμουνα μόνο εγώ. Εκεί, λοιπόν, κατάλαβα πολύ νωρίς ότι η κοινωνία ορίζει πάρα πολύ τη σεξουαλικότητα και το πώς πρέπει να είμαστε και το τι θεωρείται σωστό και οτιδήποτε και ότι δεν έχει να κάνει με εμάς. Οπότε, γι' αυτόν τον λόγο δεν ένιωσα ποτέ τύψεις, δεν ένιωσα ποτέ ενοχές, δεν ένιωσα ποτέ κάτι τρελό. Και με τη θρησκεία από πολύ μικρός ήμουνα πολύ ξεκάθαρος ότι δεν θα είμαι θρησκευόμενο άτομο. Μ' αρέσουν τα concept. Μ' άρεσε πάντα η μορφή του Εμμανουήλ —του Ιησού Χριστού— σαν επαναστάτη και σαν ιδέες, αλλά ποτέ δεν το πήγα θρησκευτικά μες στο μυαλό μου. Από πολύ μικρή ηλικία, δηλαδή, σταμάτησα να πηγαίνω στην εκκλησία από μόνος μου, δεν ήθελα. Οπότε, ούτε μ' αυτό είχα κάποιο πρόβλημα, σε φάση ότι: «Α, θρησκευτικά —ξέρεις— είναι περίεργο».

Ναι.

Αυτό, όμως, που συνειδητοποίησα είναι ότι πάρα πολλοί είχανε. Δηλαδή, συνειδητοποίησα ότι ειδικά τότε... τώρα δεν είναι έτσι, η κατάσταση έτσι. Να πούμε κάτι άλλο σαν μεγάλη διαφορά: στην Ελλάδα μέχρι το 2010 —θα πω, 2008-2010— νομίζω ότι οι 9 στις 10 οικογένειες πηγαίναν στην εκκλησία σχεδόν κάθε Κυριακή. Δεν το συζητάμε Πάσχα, Χριστούγεννα. Οι εκκλησίες ήτανε… δεν είχαν κόσμο τα κλαμπ και οι εκκλησίες δεν μπορούσες να περπατήσεις, να ανάψεις την λαμπάδα, ας πούμε. Ήτανε γενικά μια εποχή πολύ πιο θρησκευόμενη. Κρατούνταν πάρα πολύ... γιατί ακόμα υπήρχαν οι παλιοί παππούδες, οι παλιές γιαγιάδες, που από τους πολέμους κτλ., είχαν αυτό μόνο σαν σύνδεση. Οπότε, ήταν και μια πολύ πιο θρησκευτική κοινωνία. Δηλαδή, θυμάμαι ότι όντως απ’ τις ερωτήσεις που παίζανε είναι ότι: «Πας στην εκκλησία;». Δηλαδή, έπαιζε αυτή η ερώτηση, σε φάση: «Αν πας στην εκκλησία, αν δεν πας, γιατί δεν πας». Και αυτό που λέω για κολλήματα, υπήρχε το κόλλημα ότι αν δεν ήσουν θρησκευόμενος και αν δεν πήγαινες στην εκκλησία, παίζει να είσαι σατανιστής. Γιατί επίσης εκείνη την εποχή, αν θυμάσαι, ήταν μια εποχή που έπαιζε πολύ θέμα με τους σατανιστές, και στην τηλεόραση και—

Παλλήνη—

Και Παλλήνη, ναι. Βρήκαμε κάτι μαύρα κεριά σ' ένα τέτοιο, άρα σατανιστές. Οπότε, υπήρχαν διάφορα τέτοια σκαλώματα κοινωνικά. Φεύγω, λοιπόν, στα Γιάννενα, καταχαίρομαι. Δηλαδή, 18 χρονών που θα είμαι μόνος μου σε μια πόλη, είναι η κατάσταση στην ταινία που βγαίνουν άγγελοι από πίσω και φως και τραγουδάνε όλοι μαζί σε φάση: «Αλληλούια! Αλληλούια!». Το ήθελα πάρα πολύ, ήθελα πάρα πολύ να φύγω μόνος μου, να ζήσω κάπου μόνος μου 18 χρονών. Οπότε, πηγαίνω στα Γιάννενα μια εποχή που και μόνο που βρίσκαμε σπίτι, δεν μας ενδιέφερε τι είναι αυτό το σπίτι. Δεν μας ενδιέφερε αν είναι ανακαινισμένο, αν είναι οτιδήποτε. Είχαμε δικό μας σπίτι, αυτό ήτανε πάνω απ’ όλα. Δηλαδή, μέναμε σε υπόγεια, μέναμε μέσα σε ό,τι να ‘ναι σκηνικά, αλλά ήτανε πάνω απ' όλα το γεγονός ότι είμαστε ελεύθεροι και είμαστε μόνοι μας και μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Ήταν οργιαστικό αυτό σαν συναίσθημα. Και πολύ γρήγορα, πάνω στο εξάμηνο, που είμαι στα Γιάννενα, γνωρίζω τον πρώτο μου γκόμενο, την πρώτη μου μεγάλη σχέση, τον Γιώργο. Ήταν απ’ την Κόρινθο. Και αυτός πολύ αντίστοιχος με μένα, όσον αφορά το ότι δεν είχε κάποιο κόμπλεξ στην ομοφυλοφιλία του, δεν είχε κάποιο θέμα κτλ. Οπότε, βγήκε και μεταξύ μας μια χημεία πολύ έντονη. Εκεί έκανα κι άλλους φίλους και παρέες. Εκεί πλέον ζούσα ως ομοφυλόφιλος τη ζωή μου κανονικά. Ήταν μια πόλη με πάρα πολλούς φοιτητές. Δηλαδή, τα Γιάννενα είχανε τότε περίπου 60.000 φοιτητές —65— και η πόλη είχε 110.000 κατοίκους. Δηλαδή, οι μισοί ήταν φοιτητές. Με αποτέλεσμα ότι δεν μπλεκόσουνα με τους Γιαννιώτες ή τους μεγαλύτερους. Ήσουνα τέσσερα χρόνια συνεχόμενα με μια νεολαία —ok;—, με ένα νέο crowd. Επίσης και οι καθηγητές στο πανεπιστήμιο το δικό μου ήτανε νέοι σχετικά. Δηλαδή, μέσος όρος ηλικίας ήτανε 37-38 χρονών. Νομίζω ένας-δύο ήταν πάνω από 50. Οπότε γενικά, ήτανε για εμένα τέσσερα χρόνια υπέροχα, γιατί ήμουνα κοντά σε πιο νέους ανθρώπους, σε πιο νέες αντιλήψεις, ανθρώπους απ’ την Αθήνα. Ακόμα πιο μπροστά απ’ τη Θεσσαλονίκη, η Αθήνα τότε, έτσι; Δηλαδή 2001-2002, οι Αθηναίοι ήταν ακόμα πιο απελευθερωμένοι από εμάς και πολύ πιο άνετοι. Οπότε, εκεί πλέον ζω κανονικά ως ομοφυλόφιλος. Έχω τη σχέση μου, έχω τους φίλους μου, το ξέρουν όλοι. Δηλαδή, ήτανε μια κατάσταση πολύ free, πολύ ελεύθερη.

Και γυρνώντας Θεσσαλονίκη, μετά τα Γιάννενα, και έχοντας κάνει και σχέση και πλέον είμαι —πώς το λένε;—... έχω πάρει pikachu-raichu, ρε παιδί μου, εξέλιξη, ok πλέον είμαι 100% μια χαρά και ορμονικά, σαν προσωπικότητα δηλαδή, έτοιμος, γυρνάω σε μια Θεσσαλονίκη, το 2005, η οποία ήτανε μια κατάσταση καταπληκτική. Ήταν μια πόλη στην οποία συνέβαιναν πάρα πολλά πράγματα, πάρα πολλά θεατρικά, πάρα πολλές εκθέσεις, πάρα πολλά live, μαγαζιά. Μια νυχτερινή ζωή απίστευτη, με πάρα πολλά μαγαζιά, πολλά gay μαγαζιά. Το 2005, στη Θεσσαλονίκη πρέπει να υπήρχανε τρία μεγάλα κλαμπ gay και άλλα τέσσερα-πέντε μαγαζιά, τα οποία ήτανε μπαράκια, τα οποία, όμως, ακόμα μπαράκια μένανε ανοιχτά μέχρι τις 03:00-04:00 η ώρα το βράδυ. Καλά τα κλαμπ, μένανε ανοιχτά μέχρι τις 08:00 η ώρα το πρωί-09:00, έτσι; Δεν υπήρχε τότε κλείνουμε 03:00 και 04:00 η ώρα. Αυτό είναι κάτι που συνέβη απ' το 2010 και μετά στη Θεσσαλονίκη. Η Θεσσαλονίκη μέχρι το 2010, οτιδήποτε ήτανε πιο κλαμπ σαν μαγαζί, είτε gay, είτε straight, είτε το οτιδήποτε, ήταν ανοιχτό μέχρι το πρωί, όλα, όλα, όλα! Δεν υπήρχε ένα μαγαζί που να 'κλεινε. Ήτανε έτσι η νυχτερινή ζωή τότε. Ήμασταν όλοι έξω. Δουλεύαν, δεν δουλεύαν, οι άλλοι θα βγαίνανε, πραγματικά. Υπήρχανε μέρες που πολλοί πηγαίναν στη δουλειά κατευθείαν μετά το κλαμπ και ήτανε μια φάση που όντως υπήρχαν πιο πολλά gay μαγαζιά. Υπήρχε gay night out στη Θεσσαλονίκη. Καλά, στην Αθήνα να μην το συζητήσω. Στην Αθήνα γινόταν χαμός, έτσι; Στην Αθήνα υπήρχαν 15-20 κλαμπ μεγάλα τότε. Τώρα δεν ξέρω για την Αθήνα. Αλλά ήταν... όντως έβγαινες και έκανες gay night out . Δηλαδή, πήγαινα σ' εκείνο το κλαμπ, μετά πήγαινα σ' εκείνο το μπαράκι για ποτό, μετά πήγαινα εκεί, μετά πήγαινα εκεί. Οπότε, ήταν εύκολο σ' εκείνη την ηλικία να μπλέξω κατευθείαν με crowd το οποίο ήτανε πιο gay, που ήταν πιο out there, που ήταν άνθρωποι που βγαίναν έξω, που γνωρίζαν κόσμο, που κάναν, που ράναν. Συνέχιζε η φάση και ήταν διαχωρισμένη ακόμα τότε, 2005. Είχαν πέσει οι Δίδυμοι Πύργοι, οπότε όλοι μας το νιώσαμε. Όταν είχαν πέσει οι Δίδυμοι Πύργοι —που εγώ ήμουνα 18-18 μισό—, θυμάμαι ότι όταν είχαμε δει την εικόνα στην τηλεόραση, κοιταχτήκαμε μεταξύ μας και είπαμε: «Ο κόσμος άλλαξε». Δηλαδή, την ημέρα που έγινε, το έβλεπες και συνειδητοποιούσες ότι από εδώ και πέρα ο κόσμος θα αλλάξει. Και είναι ένα αίσθημα το οποίο το νιώθω πιο πολύ τώρα, ότι το ένιωσα εκείνη τη στιγμή, παρά εκείνη τη στιγμή. Εκείνη τη στιγμή, ήτανε κάτι συγκλονιστικό. Δηλαδή, έβλεπες τους πύργους να πέφτουνε, σε live κιόλας... και μετά μου έκανε κι εντύπωση το πόσο γρήγορο ήταν αυτό το live, τέλος πάντων. Ήταν σαν να περιμέναν το αεροπλάνο να πέσει. Ήταν λίγο περίεργο το πώς ήτανε οι ειδήσεις, γιατί ήταν σε φάση ακριβώς: «Παιδιά, πέφτουν οι Δίδυμοι Πύργοι!». Το πλάνο έτοιμο. «Α, να! Το αεροπλάνο έρχεται! Έπεσε πάνω στον πύργο!». Ήτανε πολύ στημένο όλο. Λοιπόν... Αλλά, ήτανε μια φάση που αισθανόσουν ότι: «Μαλάκα άλλαξε ο κόσμος». Το καταλάβαινες, δηλαδή, ότι αυτό που έβλεπα μπροστά μου είναι κάτι που θα τα αλλάξει όλα. Στην Ελλάδα, βέβαια, όχι ακόμα. Είχε έρθει και το ευρώ τότε, ήμασταν μες στην τρελή χαρά με το ευρώ. Δεν είχαμε καταλάβει τι γίνεται. Οπότε, ακόμη ήταν διαχωρισμένα τα πράγματα. Δηλαδή, στα gay μαγαζιά αν έμπαινε κάποιος ετεροφυλόφιλος —που συνέβαινε καμιά φορά, δηλαδή ερχόντουσαν ετεροφυλόφιλοι σαν παρέες, σαν ζευγάρια και λίγο περιέργεια: «Να δούμε τι γίνεται»—, δεν τολμούσε να γίνει μαλακία. Δεν τολμούσε ο άλλος να κάνει κάτι, ξύλο με τη μία. Δηλαδή, ήταν και μια εποχή που υπερασπίζονταν πολύ περισσότερο το territory τους τα άτομα και οι φάσεις. Υπήρχανε μαγαζιά, ας πούμε, που ήτανε μεταλλάδες. Υπήρχε ένα φοβερό μαγαζί, το «Ηarley», στη Θεσσαλονίκη, το οποίο ήτανε πώς βλέπεις σε ταινίες το Manhattan, κάτι μαγαζιά που από έξω είναι Harley μηχανές, μέσα οι άλλοι είναι με δερμάτινα και είναι σαν το video clip το metal και έμπαινες εσύ και έλεγες: «Τι γίνεται; Πού είμαι;». Λοιπόν και υπήρχε μια υπεράσπιση του territory κοινωνικά, γιατί όντως ήταν διαχωρισμένα τα πράγματα και ήμασταν σε φάση: [00:30:00]«Θες να ‘ρθεις στο μαγαζί μου; Έλα. Δεν θα κάνεις τίποτα. Δεν θα κοιτάξεις περίεργα». Δηλαδή, θυμάμαι τότε έμπαιναν straight άτομα μέσα σε gay μαγαζιά και αν κοιτούσαν περίεργα —δηλαδή, αν κοιτούσαν λίγο κάπως και: «Α, γελάω»— με τη μία κάποιος πήγαινε απ' το μαγαζί και τους έλεγε: «Παιδιά ή θα φύγετε ή θα σταματήσετε». Ok; Οπότε, ακόμα ήσουνα ελεύθερος, όταν ήσουνα έξω ή όταν ήσουνα σε τέτοια μαγαζιά, δεν αισθανόσουν, δηλαδή, ότι παίζει να γίνει κάτι, παίζει να γίνει κάτι άσχημο. Γιατί έβλεπες και τους δικούς σου να είναι πιο μαχητικοί. Έβλεπες και τον κόσμο τον δικό σου να είναι πιο μαχητικός. Δηλαδή, στη Θεσσαλονίκη τότε, όταν έβγαινα σε μαγαζιά, ξαφνικά είδα ότι: «Α, ουάου! Και οι ομοφυλόφιλοι και οι gay κτλ. —ακόμα και οι πιο θηλυπρεπείς— θα δώσουν την μπουνιά τους, θα δώσουνε...». Δηλαδή —κατάλαβες— δεν θα κάτσουν να το φάνε τόσο εύκολα. Κι αυτοί οι άνθρωποι φυσικά γίνανε πρότυπα για εμένα. Σε φάση ότι: «Ναι, δεν θα κάτσεις να το φας τόσο εύκολα», ρε παιδί μου. Οπότε, ήταν μια εποχή που ήτανε πάρα πολύ οργιαστική η φάση στη Θεσσαλονίκη, πολύ έξω, πολύ σεξ, τέχνη. Άρχισα να δουλεύω κι εγώ σε ταινίες. άρχισα να δουλεύω σε θεατρικά, DJ. Επίσης μια άλλη εποχή για τους DJ τότε. Δεν ήτανε αυτή η απαίτηση του: «Παίξε γνωστά ή παίξε πράγματα που ξέρουμε». Όταν εγώ ξεκίνησα να παίζω DJ στη Θεσσαλονίκη, ήσουνα καλός DJ, επειδή έπαιζες πράγματα που δεν ξέρει ο κόσμος. Δηλαδή, αν έπαιζες γνωστά, σε κοροϊδεύανε. Αν εγώ, δηλαδή, δήλωνα ότι είμαι DJ, παίζω alternative μουσική και πήγαινα σ' ένα μαγαζί και τους έπαιζα μόνο τις επιτυχίες που έπαιζε το MTV ή τα αντίστοιχα, σε κοροϊδεύανε, σε φάση ότι—

Σε ποια μαγαζιά δούλευες;

Τότε είχα δουλέψει στο «Μικρού μήκους» κάποια χρόνια. Στο «Μικρού μήκους» ήμουνα και resident DJ. Δηλαδή, ήμουνα μια φορά την εβδομάδα για αρκετό καιρό, για έναν χρόνο-ενάμισι, μετά για άλλα δυο χρόνια, όχι μια φορά την εβδομάδα, αλλά ήμουνα. Ήμουνα στο —πες, το κοντά στο Λευκό Πύργο— το «Flou» —μπράβο— και μετά ξεκίνησε η καριέρα μου στο «Eightball». Άρχισα να πηγαίνω στο «Eightball». Εκεί ξεκίνησε η gothic φάση μου. Έγινα gay γκοθάς. Οπότε, εκεί έγινα ακόμα πιο ιδιαίτερο είδος gay, έτσι; Και δεν θα το ξεχάσω ότι ενώ έβγαινα σε gay μαγαζιά και —ξέρεις— προσπαθούσες να είσαι ντυμένος, να φορέσεις το κολλητό, να κάνω, να ράνω, εγώ στράφηκα προς το goth και όταν έμπαινα πλέον στα μαγαζιά, τα gay, ήμουνα ο περίεργος, σε φάση: «Μαλάκα, τι είναι αυτός; Είναι gay γκοθάς». Με πλησιάσαν άτομα γι' αυτόν τον λόγο, τους φαινόμουν πολύ exotic, ρε παιδί μου. Ξέρεις, με μαύρο μαλλί και μαύρο κοστούμι και δεν συμμαζεύεται. Οπότε, μετά άρχισα να βγαίνω στο «Eightball». Η αλήθεια είναι ότι κάπως βαρέθηκα τα gay μαγαζιά από ένα σημείο και μετά, γιατί κάπως ήταν μια επαναλαμβανόμενη κατάσταση. Δηλαδή, δεν άλλαζαν πολλά πράγματα με την έννοια του ότι... Και εκεί άρχισα να βλέπω λίγο τα στερεότυπα και εκεί άρχισα να βλέπω ότι τελικά και οι ίδιοι οι ομοφυλόφιλοι μεταξύ τους υιοθετούν ταμπέλες. Εκεί συνειδητοποίησα ότι, λόγω της κοινωνίας, και οι ομοφυλόφιλοι μεταξύ τους βγάζουνε κάποια ενδορατσιστικά πράγματα, τα οποία δεν το καταλαβαίνουνε. Και εκεί συνειδητοποίησα κάτι φοβερό: ότι τελικά και μέσα στους ομοφυλόφιλους ο θηλυπρεπής έχει θέμα. Και δεν θα ξεχάσω ότι στα 24-25 μου, συνειδητοποίησα ότι γενικά αυτοί οι άνθρωποι που είναι θηλυπρεπείς, έχουν ένα θέμα γενικά στην κοινωνία, δηλαδή και σε ετεροφυλόφιλους και σε ομοφυλόφιλους. Δεν... Οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι, δεν ψάχνουν κάποιον που είναι θηλυπρεπής. Δηλαδή, τους θέλανε για σεξ —ok;—, αλλά δεν θα κάνανε σχέση μαζί τους. Δεν θα καθόντουσαν μαζί τους εύκολα σε παρέες ή οτιδήποτε. Δεν θα τους καλούσαν σε παρέες, αν ήτανε θηλυπρεπείς. Και εκεί συνειδητοποίησα ότι ok... Κάπως ξενέρωσα και με τη gay κοινότητα —να στο πω και έτσι— για το πώς το σκεφτότανε έτσι αυτό το θέμα. Και μετά πήγα στο goth. Συνέχισα να βγαίνω φυσικά σε μαγαζιά, αλλά όχι τόσο συχνά. Και μετά πήγα στρατό. Το 2008 πήγα εγώ στρατό. Ήμουνα 26 χρονών. Μέχρι τότε η φάση ήταν μια ενιαία φάση. Μ' όλο αυτό που σου λέω Θεσσαλονίκη και τα λοιπά. Όταν γύρισα απ' τον στρατό —στα 27 μου—, ήταν η πρώτη μεγάλη αλλαγή του κόσμου στην Ελλάδα. Δηλαδή, όταν γύρισα εγώ απ' τον στρατό, επειδή έλειπα και έναν χρόνο —ξέρεις— απ' το συνεχόμενο, τι γίνεται στην πόλη κτλ., εκεί άρχισα να συνειδητοποιώ τις πρώτες μεγάλες αλλαγές. Να πούμε ότι σ' εκείνη την φάση έχει μπει το internet στη ζωή μας. Έχει μπει το Gaydar. Έχει μπει το «ΜRC». Ήταν πολύ εύκολο να γνωρίσεις κάποιον μέσω internet. Βέβαια, δεν είχαν όλοι υπολογιστές —έτσι;—, να το πούμε κι αυτό. Δηλαδή, μέχρι το 2010 υπολογιστή είχε ένας στους δέκα, ένας στους δεκαπέντε. Ούτε κινητά υπήρχαν αυτής της τεχνολογίας. Αλλά απ' το Gaydar, εγώ γνώριζα κόσμο. Όντως, δηλαδή, μπήκα στο internet πολύ νωρίς. Είχα υπολογιστή τότε. Οπότε γυρνάω και συνειδητοποιώ ότι πλέον λόγω του internet και λόγω του πώς μπήκε αυτή η φάση στη ζωή μας, μέσα σε κάποια χρόνια, τα κουτάκια γίνανε πιο σφραγισμένα. Τα κουτάκια γίναν πιο πολλά. Ήταν πολύ συγκεκριμένο το τι κάνεις στο κρεβάτι και τι δηλώνεις στο internet και τι ακριβώς θέλεις και αν θέλεις σχέση κι αν δεν θέλεις σχέση κι αν είσαι ενεργητικός, αν είσαι παθητικός, αν είσαι το ένα, αν είσαι το άλλο. Άρχισαν να μπαίνουν όλα σε κουτάκια. Και θυμάμαι ότι όταν έμπαινα στο Gaydar, μου θύμισε αυτό που έλεγε ο George Orwell στο 1984, στον Μεγάλο Αδερφό, που έλεγε κάποια στιγμή ότι: «Κάποτε θα σας δίνουν μια φόρμα και θα συμπληρώνετε ότι είμαι έτσι, έτσι κι έτσι και θα γνωρίζετε κόσμο». Και μου φάνηκε, μαλάκα, όταν έβλεπα το Gaydar, ότι είναι απ’ τα πιο προφητικά που έγραψε ο Orwell στον Μεγάλο Αδερφό, γιατί αυτό ήτανε. Δηλαδή, σκέψου ότι τα πρώτα site γνωριμιών σε τέτοια φάση, ήτανε ομοφυλόφιλα, δεν ήτανε ετεροφυλόφιλα. Δηλαδή πρώτα βγήκαν τα gay site και μετά βγήκε Badoo, Tinder κτλ., κτλ. Πρώτα βγήκε Gaydar. Δηλαδή, το Gaydar ξεκίνησε 2005-2004, αν θυμάμαι καλά; Υπήρχανε; Αυτό πας να πεις;

Όχι, όχι. Θέλω να σε ρωτήσω: ας πούμε, όταν πρωτοβγήκε το Gaydar και, εντάξει, πλέον υπάρχουν πάρα πολλές εφαρμογές, παρατήρησες εσύ μία ύφεση στη νυχτερινή ζωή και στην προσπάθεια, ας πούμε, του κόσμου να φλερτάρει από κοντά;

Ναι, ναι, ναι. Υπήρχε μια μεγάλη—

Βολεύτηκε από τότε ο κόσμος σ' αυτό—

Ναι, ναι, ναι. Δηλαδή και θυμάμαι κιόλας ότι ήταν συζήτηση αυτό. Σε φάση ότι πολλές φορές βγαίναμε έξω και θυμάμαι να λέει κόσμος ότι: «Θα ήθελα επιτέλους να γνωρίσω κάποιον εκτός internet». Και θυμάμαι ότι ξεκίνησε η φάση του ότι: «Εγώ δεν θέλω να γνωρίσω από internet άτομα». Κάποιοι, δηλαδή, πήγανε αντίθετα σ' αυτό, σε φάση ότι: «Τι; Απ' το internet τον γνώρισες τον άλλον; Μαλακία». Κατάλαβες; Και όντως, αυτό που έγινε σταδιακά είναι ότι αρχίσαμε, επειδή ήταν τόσο εύκολο το internet, άρχισε όντως πολύς κόσμος να του είναι πιο δύσκολο να μιλήσει στον άλλον και να υπάρξει μια κοινωνικοποίηση και να υπάρξει το πέσιμο, που λέμε, ok; Αυτό ειδικά, η αλλαγή στο πέσιμο, ήτανε κάτι πολύ μεγάλο και ακόμα συνεχίζει και αλλάζει, διότι αυτό —να το πούμε κι αυτό, έτσι;—, ήτανε πανεύκολο να την πέσεις σε κάποιον στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, έβγαινες σε ένα μαγαζί, όλοι ήταν πιωμένοι, όλοι χορεύανε, όλοι ήτανε σε ένα mood —έτσι;—, αλλά ήτανε πανεύκολο να πάω σε κάποιον και να του πω: «Γεια. Τι κάνεις; Μ’ αρέσεις». Ήτανε πανεύκολο. Δηλαδή, δεν αισθανόσουν καθόλου ότι δεν μπορώ να το κάνω, ότι δεν τέτοιο... Υπήρχαν και τρόποι διάφοροι. Ο άλλος σου έστελνε με τον φίλο του ένα… Δεν θα ξεχάσω μια μέρα, μου 'χανε στείλει ένα κουτάκι σπίρτα, που για διαφημιστικό πάνω έγραφε: «Ο έρωτας της ζωής σου, μπορεί να κάθεται στο δίπλα τραπέζι». Ok; Και μου το δίνει ο φίλος του παιδιού, σε φάση: «Να, βλέπεις;». Εμένα μου άρεσε ο φίλος του παιδιού, έκανα κάτι με τον φίλο του παιδιού. Δηλαδή, ήτανε μια φάση που ήτανε εύκολο να μιλήσεις σε κόσμο, να πεις στον άλλον ότι: «Ρε συ, μ' αρέσει ο φίλος σου», που αυτό ήτανε συχνό επίσης, το λέγαμε και χθες εμείς. Λοιπόν... Αλλά ήταν πανεύκολο, ήταν μες στη σύμβαση ότι θα το κάνω. Μετά το Gaydar και μετά από περίπου 4-5 χρόνια, που ήταν ongoing η φάση του internet, ναι, αυτό έπεσε πάρα πολύ. Όντως, δηλαδή, και μου το λέγανε και άτομα ότι: «Δεν μπορώ να μιλήσω εύκολα σε κόσμο, οπότε ας μπω στο Gaydar, να γνωρίσω κάποιον». Και αυτό που έγινε, τότε εγώ ήμουν 26, μετά το Gaydar, βγήκε το Gay Romeo. Το οποίο Gay Romeo ήταν που έκανε το μεγάλο πάταγο, όταν είχε βγει στη Θεσσαλονίκη. Γιατί το Gay Romeo, ήταν πιο αναλυτικό και είχε πιο πολλά πράγματα που μπορούσες να συμπληρώσεις, πιο πολλά κουτάκια, ok; Και ενώ μου ήταν κι εμένα πολύ δύσκολο να μπω σ' αυτά τα κουτάκια, ήτανε τόσοι πολλοί οι άνδρες στο Gay Romeo και τόσο πολλή η προσφορά και η ζήτηση —ok;— σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, που πέρασα περίπου 2-3 χρόνια μιας υπερσεξουαλικότητας, χωρίς γκόμενο, όπου τα έφτιαχνα με διάφορο κόσμο, έκανα πάρα πολύ σεξ, γνώρισα πάρα πολύ κόσμο μέσα από αυτές τις εφαρμογές. Αλλά εγώ ήμουνα κάποιος που γνώριζε και απ’ έξω. Δηλαδή, εγώ πραγματικά πέρασα κάποια χρόνια στη ζωή μου, που είχα και το internet και φίλους και έξω την έπεφτα σε άτομα και μου την πέφτανε. Δηλαδή, όντως έζησα μια υπερφάση, που με κούρασε. Δηλαδή, κάποια στιγμή όλο αυτό ήτανε τόσο εύκολο και τόσο μπροστά στα μάτια σου, που κάπως είχες εξαρτηθεί. Δηλαδή, έμπαινες μέσα στο Gay Romeo και ήσουνα σε φάση: «Μου έστειλε γκόμενος σήμερα μήνυμα;». Και αν δεν σου είχε στείλει κάποιος μήνυμα, αισθανόσουν και σε φάση ότι απέτυχα σήμερα. Δεν βρήκα γκόμενο, ρε παιδί μου. Και σταδιακά, απομακρύνθηκα και απ' αυτά. Δηλαδή κι εγώ μετά είπα στον εαυτό μου ότι: «Δεν μπορώ αυτά τα κουτάκια. Δεν μπορώ να πουλήσω τον εαυτό μου μέσα απ' το internet». Και εκείνη την εποχή δημιουργήθηκε και η persona, η online, έτσι; Δηλαδή, τα περισσότερα άτομα είχανε βρει έναν τρομερό τρόπο να σε πλησιάζουν και να μιλάνε online, αλλά τους γνώριζες από κοντά και δεν είχαν καμία σχέση. Υπήρχαν πολύ μεγάλες διαφορές σ' αυτό που μιλούσες online, σε σχέση με αυτό που γνώριζες από κοντά. Αυτό επίσης είναι κάτι που δημιούργησε ένα αίσθημα εκείνη την εποχή ότι: «Όπα! Μαλακία αυτό, ρε παιδί μου!». Πολύς κόσμος, δηλαδή, βγήκε από αυτά τα social media. Και από εκεί και μετά, δηλαδή απ' το 2010-‘12 και μετά, ξεκινάει και η οικονομική κρίση, η πιο έντονη στον κόσμο. Σταματάω εγώ, δεν ήμουν ποτέ στα social media από εκείνη τη στιγμή και μετά. Δηλαδή, νομίζω τα τελευταία 10-12 χρόνια, δεν έχω κανένα… Εντάξει, ψέματα. Είχα κάνει κάποια στιγμή, αλλά δεν ασχολούμαι, ας πούμε. Επίσης τότε ακόμα —ξαναλέω— δεν υπήρχαν αυτά τα κινητά, έτσι; Ήταν desktop η κατάσταση, laptop. Όταν βγήκαν αυτά τα κινητά και οι εφαρμογές αυτές περάσαν σε αυτά τα κινητά, η κατάσταση έγινε ακόμα χειρότερη. Διότι πλέον, δεν ήτανε κάποιος ο οποίος… Φαντάσου όταν είχες το desktop, στο σπίτι σου —ok;—, έφτιαχνες έναν καφέ, το τσιγάρο [00:40:00]σου, έλεγες: «Ας μπω να δω σήμερα τι γκόμενος μου έχει στείλει». Κάπως ήτανε και λίγο πιο... ασχολιόσουνα. Τώρα με ένα τέτοιο κινητό, κάθεσαι για καφέ, μιλάς με άλλους δέκα —με τους φίλους σου— και σου στέλνει ο γκόμενος: «Α, για να δω! Ναι, ok. Καλός είναι». Έγιναν τα πράγματα ξαφνικά πολύ γρήγορα, όσον αφορά το πόσο ταχύτατα γνωρίζεις κάποιον και κάνεις ένα like ή ένα μη like και δεν ασχολούμαστε, όπως ασχολούμασταν. Τότε, δηλαδή, με το Gay Romeo ή με το Gaydar και με τα desktop, με τους desktop υπολογιστές, ασχολιόσουνα, έπρεπε να κάτσεις μια-δυο ώρες, να μιλήσεις με κόσμο, να βγάλεις φωτογραφία σωστή, να τη βγάλεις, να έχει καλά pixel. Γιατί τότε δεν είχαμε αυτές τις ψηφιακές φάσεις, έτσι; Ασχολιόσουν πιο πολύ. Τώρα είναι πανεύκολα τα πράγματα. Κάνεις ένα «κρακ»! Φωτογραφία, την έβαλα, «τσακ», μέσα σε δύο λεπτά κάποιος μου 'χει στείλει, μου 'χει μιλήσει. Αυτό φάνηκε πάρα πολύ στο πώς επηρέασε τη Θεσσαλονίκη και το πώς επηρέασε τον κόσμο. Το πέσιμο έξω τελείωσε. Δηλαδή, νομίζω από μια φάση και μετά, δεν την έπεφτε κανένας. Θυμάμαι ότι λέγαμε ότι μπαίναμε σε gay μαγαζιά και χορεύαν όλοι, σε κοιτούσαν και δεν έπεφτε κανείς σε κανέναν. Το οποίο μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση αυτό, γιατί δεν συνέβαινε σε πιο μικρή ηλικία δική μου. Ήτανε πολύ κλασσικό ότι θα την πέσουν όλοι σε όλους κάποια στιγμή ή θα σε κοιτάξει ο άλλος πολύ έντονα, θα σου στείλει σφηνάκια, όλα αυτά, ξέρεις. Όλα αυτά κάπως τελείωσαν. Όντως, ρε παιδί μου, κι εγώ απομακρύνθηκα από τα social media. Δεν έβγαινα σε τόσα gay μαγαζιά συν το γεγονός ότι κλείσαν πολλά gay μαγαζιά. Δηλαδή, απ' το ’12 και μετά ’13, δεν υπήρχαν αυτά τα 7-8 μαγαζιά στην πόλη. Έτσι και τώρα —αν δεν κάνω λάθος— είναι το «Enola» κι ακόμα ένα κι άλλες δυο καφετέριες, ας πούμε; Κάτι τέτοιο. Και άρχισε ο κόσμος να γίνεται o κόσμος αυτό που εγώ προσωπικά δεν τρελαίνομαι σαν concept, το ξαφνικά μπλέξαμε τα μπούτια μας. Μπλέξαμε όλοι με όλους. Δηλαδή, γίνανε όλα μεικτά. Πρέπει ένα μαγαζί να είναι γενικά ανοιχτό ή αν δεν είναι γενικά ανοιχτό, είναι κλειστό. Αν γενικά δεν δέχεται όλα τα είδη ανθρώπων, είναι κατευθείαν χαρακτηρισμένο ως κάτι άλλο, κατάλαβες; Ενώ τότε, δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Τότε ήτανε το κάθε μαγαζί. Αυτό είναι μεταλλάδικο, αυτό είναι ροκάδικο, αυτό είναι gay, αυτό είναι για γυναίκες. Δηλαδή, όλα... υπήρχανε διάφορων ειδών μαγαζιά και φάσεις, για να πας. Μετά μπλεχτήκαμε όλοι και η προώθηση που έγινε τότε και απ' την Ευρωπαϊκή Ένωση ήτανε το να γίνουμε όλοι ένα. Και ήτανε αυτό που λες ότι ο φασισμός πάντα στο όνομα του καλού τα κάνει όλα. Δεν χρειάζεται να γίνουμε όλοι ένα. Δεν χρειάζεται να είμαστε όλοι αγαπημένοι. Δεν χρειάζεται να αγαπάμε όλοι ο ένας τον άλλον. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι ok με όλους, ok; It’s ok. Δηλαδή, μπορείς εσύ να έχεις τη φάση σου και να έχεις το στυλ σου και να μην συμπαθείς κάποιον, αλλά μην τον πειράξεις αυτόνα. Όταν μπλέκονται τα πράγματα τόσο πολύ και φέρνεις πληθυσμούς και νοοτροπίες οι οποίες δεν ταιριάζουν αναγκαστικά, θα πρέπει να γίνει ένα απ’ τα δύο: ή να γίνει σκοτωμός μεταξύ τους —ok;— ή να γίνουν όλοι ίδιοι. Και τα δύο είναι φασιστικά σαν concept. Δηλαδή, είτε πρέπει να γίνουν όλοι ίδιοι, με παρόμοιες απόψεις και παρόμοιο τρόπο ζωής και παρόμοια δόνηση κτλ. είτε πρέπει να σκοτώνονται, επειδή είναι διαφορετικοί, και τα δύο είναι ένα κακό αποτέλεσμα. Γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεν μπορούμε να γίνουμε, κι ακόμα κι αν είμαστε ομοφυλόφιλοι. Και κάπως αυτό που συνειδητοποίησα είναι ότι στην Ελλάδα συγκεκριμένα —γιατί με το εξωτερικό πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά— υπάρχουν ακόμα και σήμερα είδη ομοφυλόφιλων, υπάρχει τύπος άντρα, υπάρχει ο αρρενωπός κι ο θηλυπρεπής ακόμα, υπάρχουν όλοι αυτοί οι διαχωρισμοί, απλά πλέον είναι πιο εύκολο να είναι ok που είσαι αυτό το πράγμα, ρε παιδί μου. Αλλά στην ουσία, δεν αλλάξαν πολλά πράγματα. Δηλαδή, τα κολλήματα και τα στερεότυπα και τα κουτάκια που υπήρχαν, υπάρχουν ακόμα και τώρα συζητιούνται πιο πολύ. Τότε δεν συζητιόντουσαν απλά —έτσι;— τόσο πολύ. Τώρα συζητιούνται πιο πολύ. Ζηλεύω τα νέα παιδιά, με την καλή έννοια, με την έννοια ότι όντως στα 15 και στα 14 τους, είναι πολύ εύκολο στο σχολείο να γνωρίσουνε κάποιον και είναι ok να έχεις μια gay σχέση σε ένα σχολείο. Είναι ok να είσαι στο  γυμνάσιο, στο λύκειο και να ζεις ως ομοφυλόφιλο παιδάκι. Να ζεις, δηλαδή, τη ζωή σου και να λες: «Ψάχνω να τα φτιάξω με τον Γιωργάκη. Που ο Γιωργάκης είναι πιο άνετο να τα φτιάξει μαζί μου. Δεν θα ντραπεί». Αυτό είναι απ' τα καλά της φάσης, ότι από πολύ πιο μικρή ηλικία τα παιδιά, μπορούν να βρουν άτομο να το συζητήσουνε, μπορούν να βρούνε άτομα να τους δεχθούνε και να πούνε και για σεξουαλικότητα, να μιλήσουνε για το σώμα τους, πολύ σημαντικό! Εμείς δεν μιλούσαμε για το σώμα μας, για προβλήματα που είχε το σώμα μας. Οι γυναίκες, όταν ήμουνα εγώ μικρός, δεν μιλούσαν καν για την περίοδο, για  θέματα περιόδου. Δηλαδή, μιλάμε για... Γι' αυτό σου λέω ότι ήτανε σκαλώματα με το σώμα και τη σεξουαλικότητα και όχι με την ομοφυλοφιλία και την ετεροφυλοφιλία. Αυτό που πιστεύει ο κόσμος σήμερα, ότι εμείς γίναμε πιο ανοιχτοί απέναντι στην ομοφυλοφιλία, δεν ξέρω αν μπορώ να το πιστέψω. Νομίζω ότι ο κόσμος παλαιότερα, δεν είχε να κάνει με το gay και το straight, με το σώμα είχε μεγαλύτερα θέματα, λόγω χριστιανισμού και λόγω θρησκείας, έτσι; Οι γυναίκες δεν... λέγανε: «Έχω περίοδο» κτλ., αλλά όταν ήμουνα εγώ, ας πούμε, πρώτη γυμνασίου, δευτέρα γυμνασίου, δεν θα καθόταν να αναλύσουν και να πούνε: «Εσύ τι χρησιμοποιείς; Εγώ χρησιμοποιώ αυτό» και να μιλήσουνε. Κάποιες είχανε ακόμα και σκάλωμα να πούνε για την περίοδο και να πούνε ότι: «Α, μαλάκα, έχω περίοδο σήμερα». Οπότε, ήταν ένα γενικό σκάλωμα με το σώμα και τη σεξουαλικότητα και την απελευθέρωση του σώματος. Τώρα αυτό δεν υπάρχει. Δηλαδή, όντως ένα από τα καλά που γίνανε είναι ότι ανοίχτηκε η φάση. Άνοιξε η φάση με το σώμα και τη σχέση με το σώμα. Αλλά τα κουτάκια παραμένουνε —εγώ το λέω—, τα στερεότυπα παραμένουνε, ο ενδότερος ρατσισμός παραμένει στους ομοφυλόφιλους. Και απλά η φάση έχει γίνει πολύ πιο γρήγορη. Εγώ δεν έχω Grinder. Στη Θεσσαλονίκη ο μόνος τρόπος, για να γνωρίσεις πλέον κάποιον, μέσω social media, είναι το Grinder καθαρά. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο, γιατί έχω προσπαθήσει σε άλλα site, γιατί δεν έχω τέτοιο κινητό. Έχω προσπαθήσει σε άλλα site, δεν υπάρχει κανένας. Είναι όλοι στο Grinder. Και οι φίλοι μου οι ομοφυλόφιλοι που έχουν Grinder στο κινητό, μου λένε ότι στο Grinder είναι όλοι: παντρεμένοι, κρυφοομοφυλόφιλοι, καταπιεσμένοι, όλοι έχουνε Grinder. Και είναι ένας πολύ γρήγορος και σίγουρος τρόπος να γνωρίσεις άτομα, ok; Όταν είδα την εφαρμογή, όταν μου τη δείξανε πώς είναι η εφαρμογή και πώς φαίνεται σε ένα κινητό, κόντεψα να κάνω εμετό. Δηλαδή, είναι σαν να είμαι σε ένα κρεοπωλείο του μέλλοντος, όπου κάνω έτσι scroll και βλέπω ημίγυμνους άντρες όλη την ώρα και πατάω πάνω σ' ένα κουτάκι. Ευτυχώς είμαι ένας άνθρωπος που έκανε πάρα πολύ σεξ στη ζωή του. Δηλαδή, όντως, όταν μ' έπιασε αυτό και ήμουν στη Θεσσαλονίκη τότε και —το ξαναλέω— σε μια εποχή που έπαιζε πολύ σεξ, το έκανα. Δηλαδή, όντως ήμουνα πάρα πολύ out there. Οπότε, δεν μου λείπει. Δηλαδή, δεν θα έμπαινα τώρα σε διαδικασίες να κάνω πράγματα που δεν μ' αρέσουνε, μόνο και μόνο για να κάνω σεξ. Με την ποσότητα και την ταχύτητα που μπορούσαμε να κάνουμε κάποτε, έτσι; Γιατί δεν μ' αρέσει αυτό το στιλ καθόλου. Δηλαδή, αυτό το super market κρεάτων, το ότι πας προς τα κάτω και βλέπεις… Δεν θα μπορούσα να έχω μόνιμα μια εφαρμογή στο κινητό μου, που ανά πάσα ώρα και στιγμή χτυπάει ένα μήνυμα και σου λέει: «Α! Στα πέντε χιλιόμετρα από εσένα, καινούριος gay!». Κατάλαβες; Που το κάνει αυτό το Grinder, σε φάση: «Καινούργιος! Στα πέντε χιλιόμετρα. Πού; Κορίτσια να τρέξω! Δεν μπορώ. Φοράω τακούνια!». Κατάλαβες; Δηλαδή, είναι λίγο η φάση του στυλ ότι... ok, ρε παιδί μου. Και σου κάνει στο μυαλό σου τα πράγματα, πολύ πιο εύκολα από ό,τι είναι. Γιατί —ξαναλέω— το θέμα δεν είναι ότι είμαστε ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλόφιλοι. Έχουμε γενικά θέμα στις σχέσεις μεταξύ μας. Δεν είναι το θέμα ότι εγώ ξέρω ότι ο άλλος είναι στα πέντε χιλιόμετρα και είναι ομοφυλόφιλος, να τρέξω να τον γνωρίσω. Θα τον γνωρίσω. Πώς θα πάει η φάση μεταξύ μας; Θα είναι ωραία η σεξουαλική φάση; Θα κάνουμε κάτι ωραίο; Θα τα φτιάξουμε; Κατάλαβες τι θέλω να σου πω;

Ναι.

Για εμένα αυτά είναι που έχουμε σαν θέματα και που τα έχουμε όλοι, είτε ετεροφυλόφιλοι είτε ομοφυλόφιλοι, και από εκεί και μετά, όλο το υπόλοιπο είναι κοινωνικό. Αυτό το gay πρότυπο που υπάρχει σήμερα, με το ουράνιο τόξο και τις εταιρίες κτλ. δεν υπήρχε. Και δεν υπήρχε και πολύ εύλογα, με την έννοια όχι ότι ήταν ρατσιστές οι άλλοι, με την έννοια ότι δεν είχε ακόμα ανακαλυφθεί το pink dollar, ok; Ξέρεις τι είναι το pink dollar. Pink dollar είναι τα λεφτά των ομοφυλόφιλων. Δηλαδή, στο εξωτερικό υπάρχει εδώ και πάρα πολλά χρόνια —και έτσι ξεκίνησε το 2008-2009, απ' το Λονδίνο κιόλας— μια στατιστική ανάλυση που έλεγε ότι οι ομοφυλόφιλοι άνδρες —ειδικά τότε που ακόμα δεν παντρευόντουσαν και δεν υιοθετούσαν παιδιά, που δεν ήταν νόμιμο— έχουν λεφτά και δουλεύουνε —ok;— και ειδικά αν είναι ζευγάρια, που είναι δύο άντρες. Οπότε, δουλεύουν και οι δύο και κάνουν και ράνουνε. Υπάρχει αυτό που λέγεται pink dollar —ok;—, που είναι τα λεφτά που έχουν ομοφυλόφιλοι, που τα δίνουνε: σε ταξίδια, σε αλκοόλ, σε ρούχα, σε πράγματα —γιατί δεν θα δώσουν λεφτά, για να μεγαλώσουν ένα παιδί, να το πάνε πανεπιστήμιο ή οτιδήποτε— σ' ένα σπίτι. Και δημιουργήθηκε, λοιπόν, μια ολόκληρη αγορά, η οποία βασίστηκε στην ιδέα του pink dollar, ok; Κάπου το 2009 ξεκίνησε αυτό, 2010. Και για εμένα από εκεί και μετά, όλα είναι οικονομικά. Δηλαδή, αυτό το pink dollar δημιούργησε το σύγχρονο πρότυπο του gay άντρα, ο οποίος θα πάει σε συγκεκριμένα μέρη στον κόσμο, που είναι πιο ανοιχτά. Θα πάει να κάνει gay clubbing, θα πάει σε εκείνα τα resorts, που είναι για gay, θα πάει εκείνο... το οποίο ήτανε οικονομικός ο λόγος. Δεν ήταν ο λόγος ότι απαραίτητα το ζήτησε κάποιος αυτό ή οτιδήποτε. Τότε, στη δική μου την ηλικία, αν πήγαινες, ας πούμε, σε μία nude beach στην Ελλάδα και ήτανε παραλία γυμνιστών και γινότανε και ψωνιστήρι, ήταν πολύ συγκεκριμένα τα μέρη. Ήξερες ότι… Θα σου πω μια παραλία. Στην Ηράκλεια. Στην Ηράκλεια μέχρι το 2014, ήτανε gay ψωνιστήρι η φάση. Τελείως. Ακόμα και τώρα στις Φώκιες υπάρχει μια παραλία, που, όμως, δυστυχώς δεν έχει πολύ κόσμο, αλλά υπάρχει gay ψωνιστήρι στις Φώκιες. Υπήρχαν τα ψωνιστήρια, τα λεγόμενα οι πιάτσες έξω: σε parking, στα δικαστήρια. Καλά, τα δικαστήρια το βράδυ ήτανε το gay πατιρντί, ας πούμε, και κοντά Βαρδάρη κιόλας τότε, δεν το συζητάμε. Επίσης να πούμε για τον Βαρδάρη —θέλω να το πω αυτό—, άλλη φάση ο Βαρδάρης, έτσι; Τώρα, ξέρεις, ένα από αυτά που γελάω με τη Θεσσαλονίκη —γιατί για τη Θεσσαλονίκη μπορώ να μιλήσω—, ο κόσμος αισθάνεται τώρα πιο ανασφάλεια, σε φάση ότι μπορεί να γίνει κάτι. Τότε ήταν πολύ επικίνδυνα τα πράγματα. Δηλαδή, εγώ έχω ζήσει σε πολύ πιο επικίνδυνες περιόδους της Θεσσαλονίκης. Τώρα δεν είναι καθόλου έτσι η φάση. Στη Θεσσαλονίκη κάποτε, υπήρχανε μέρη που δεν μπορούσες να περάσεις καν. Όχι περνάς και σκέφτεσαι ότι μπορεί να γίνει κάτι. Δεν περνούσες. Δεν τολμούσες να πας εκεί πέρα, αν δεν ήσουνα μια συγκεκριμένα πάστα ή στόφα ανθρώπου. Ο Βαρδάρης, λοιπόν, ήτανε μια περιοχή που ήτανε σεξουαλική, ερωτική και άγρια, ταυτόχρονα, αλλά είχε πάρα πολλούς ομοφυλόφιλους που ψάχνανε φάσεις —και κρυφούς, ας πούμε, και παντρεμένους κτλ.—, είχε πάρα πολλούς ανθρώπους που κάνανε πιάτσες και ήτανε και πολύ χαρούμενοι. [00:50:00]Δηλαδή, δεν ήτανε αυτό το πρότυπο που φαντάζεσαι, το, α... στον δρόμο που είναι τα άτομα. Ήτανε άτομα τα οποία ζούσαν καλά στη Θεσσαλονίκη από αυτό το πράγμα. Η Θεσσαλονίκη ήτανε μια πόλη, που μέχρι κάποια στιγμή, όντως υπήρχε πολύ αγοραίος έρωτας και ήτανε ωραίος αγοραίος έρωτας. Δηλαδή, ήταν ο αγοραίος έρωτας που θα σε πάρω απ' τον δρόμο, αλλά θα βγούμε να πιούμε πρώτα ένα ποτό, θα σε κυκλοφορήσω, θα πάμε μετά να κάνουμε σεξ, ξέρεις, όλο αυτό. Ήτανε κάτι σαν πακέτο, ρε παιδί μου. Και ήτανε και κάποια μέρη που δεν μπορούσες να πας. Δηλαδή, ήξερες ότι αν πάω, θα με δείρουν τα τραβέλια. Και καλά θα κάνουνε, γιατί είναι η πιάτσα τους και δέρνουνε, έτσι. Καλά αυτό το είδα και Αθήνα τότε, που με είχανε πάει στις πιάτσες. Αλλά, αυτό σου δημιουργούσε κι εσένα μια άλλη άνεση, ρε φίλε. Δηλαδή, το γεγονός ότι υπήρχε αυτό το πράγμα εκεί έξω και υπήρχανε αυτοί οι άνθρωποι που ζούσαν έτσι τη ζωή τους και που παίρνανε ανθρώπους απ' έξω και κάνανε σεξ και κάναν... και ήταν και κοινό μυστικό, ξέρεις. Όλοι το ξέραμε ότι συμβαίνει. Ναι μεν ήτανε κοινό μυστικό —αυτό που λες ότι δεν συζητιόταν, αυτό που λέγαμε—, αλλά δημιουργούσε μια άλλη άνεση, γιατί ήξερες ότι εγώ βγαίνω και βγαίνω σε μια πόλη που συμβαίνουν αυτά τα πράγματα, άρα κι εγώ δεν έχω κάποιο κόμπλεξ να την πέσω σε κάποιον ή να είμαι ομοφυλόφιλος εκεί έξω ή να κάνω πράγματα. Και από εκεί και μετά ήσουνα πάντα προετοιμασμένος. Αλλά σε αυτή την κοινωνία, πάντα όταν είσαι ιδιαίτερος άνθρωπος —όχι μόνο ομοφυλόφιλος—, εξαρχής έχεις στο μυαλό σου ότι θα έχω προβλήματα επικοινωνίας, θα έχω θέματα, ότι κάποιοι δεν θα με συμπαθήσουν, δεν είμαι στη νόρμα. Αυτό ήτανε περισσότερο. Δεν ήτανε το: «Α, είμαι gay. Κάτι παίζει». Και θυμάμαι τότε ότι τα μεγαλύτερα θέματα —που επίσης αυτό άλλαξε και είναι πολύ καλό— οι ομοφυλόφιλοι δεν τα είχαν απ’ το bullying απ’ έξω ή από την ατάκα που θα ακούγαμε ή που θα σου πετούσε ο άλλος. Τότε ξέρεις ποια ήταν η φάση; Έβγαινε η άλλη, ας πούμε, τραβεστί —ok;—, σε φάση άτομα τα οποία ντυνόντουσαν γυναίκες, μόνο το βράδυ, μόνο για να βγάλουν λεφτά, δεν ζούσαν ως γυναίκες τη ζωή τους. Ήτανε άντρες, οι οποίοι το βράδυ βάζαν γυναικεία και βγαίνανε, ρε παιδί μου. Αυτό ήτανε το τραβεστί, που λέμε εμείς. Τις έβριζε κάποιος... «Άντε γαμήσου, ρε μαλάκα!». Πολύ κλασσικό αυτό. Δεν θα καθόταν ο άλλος να πει: «Ο άλλος μου έκανε bullying, μαλάκα». Όχι, απαντούσες. Δηλαδή, ήσουν σε φάση: «Άι γαμήσου!». Δεν καθόσουν να το φας. Και τώρα τι πήγα να πω; Πήγα να πω κάτι πολύ ενδιαφέρον, γαμώτο. Ναι, οπότε επειδή υπήρχε όλο αυτό —ok;—, εσύ αισθανόσουνα ότι ναι μεν δεν συζητιέται όλο αυτό, ναι μεν... ναι μεν θα μου πούνε κάποια ατάκα ή οτιδήποτε, αλλά δεν φοβόσουν αυτό. Οι οικογένειες ήταν το πρόβλημα. Στη δική μου την εποχή, αυτό που άλλαξε πάρα πολύ, είναι ότι τώρα η οικογένεια σε δέχεται λίγο πιο εύκολα, που επίσης είναι πολύ καλό για τα νέα παιδιά. Δηλαδή, είναι πολύ πιο εύκολο πλέον σε ένα νέο παιδί 12 χρονών, 13 να πει στους γονείς του: «Είμαι ομοφυλόφιλος» και σίγουρα ο ένας απ’ τους δυο γονείς θα είναι ok. Δηλαδή, ξέρω περιπτώσεις που η μητέρα είναι ok κι ο πατέρας δεν είναι. Ξέρω περιπτώσεις που ο πατέρας είναι ok και η μητέρα δεν είναι. Και ξέρω περιπτώσεις που είναι και οι δυο ok. Αλλά είναι πλέον πολύ λίγες οι περιπτώσεις που και οι δύο δεν είναι ok. Και τους λέει ο γιος τους: «Είμαι ομοφυλόφιλος» και είναι οι γονείς: «Φύγε!», ok; Αυτό έχει —όχι δεν υπάρχει— έχει μειωθεί σαν αριθμός. Εμάς, λοιπόν, τότε, στη δική μου τη νεανική ηλικία και την εφηβική ηλικία, δεν φοβόσουν το bullying του κόσμου, των γονιών σου φοβόσουνα. Γιατί οι γονείς ήταν πολύ πιο κλειστοί, ήτανε πολύ δύσκολο για τους γονείς να δεχτούν ότι είσαι ομοφυλόφιλος, γι' αυτό εγώ ήμουνα ψιλοτυχερός σ' αυτό το θέμα, με τους γονείς που είχα, γιατί οι περισσότεροι άλλοι γύρω μου, όταν το λέγανε στους γονείς τους ή τους συγγενείς τους ή οτιδήποτε ήταν μέσα απ' την οικογένεια η βία, ήταν μέσα από την οικογένεια το πρόβλημα και ήταν μέσα απ' την οικογένεια το bullying. Περισσότερο από ό,τι απ’ έξω, που απλά θα άκουγες μια ατάκα: «Πώς πας έτσι μωρή;» ή το: «Πώς είσαι έτσι;». Κατάλαβες; Τότε, το μεγαλύτερο θέμα ήταν οι  οικογένειες, γιατί πολλά παιδιά, όταν το είπαν στους γονείς τους, οι γονείς πάθανε σκηνικά. Γιατί ο γάμος και το παιδί ήτανε πάνω απ’ όλα —έτσι;—, το να κάνεις παιδιά και να παντρευτείς. Και υπήρχαν άνθρωποι που αυτοκτόνησαν, επειδή οι γονείς τους δεν τους δεχτήκανε και τους κλείνανε σε δωμάτια, δεν τους ταΐζανε, έγιναν διάφορα τέτοια. Ενώ τώρα η φάση για εμένα κάπως έχει αντιστραφεί. Δηλαδή, είναι πιο εύκολο για έναν γονιό να δεχθεί το παιδί του που είναι ομοφυλόφιλος, αλλά ο ομοφυλόφιλος βγαίνει εκεί έξω και συναντάει πέντε κουτάκια, ας πούμε, ξέρεις. Τότε σε μας αυτό ήταν το πρόβλημα, όταν βγαίναμε εκεί έξω, ίσως γι' αυτό κιόλας —τώρα που το σκέφτομαι, που τα συζητάμε— ίσως γι' αυτό όταν βγαίναμε εκεί έξω, μας ήταν πιο εύκολο να πούμε το: «Άντε γαμήσου, ρε μαλάκα!». Γιατί έβγαινες εκεί έξω, δεν είχες τον φόβο ότι ο γονιός μου, ο πατέρας μου, η μητέρα μου θα πει κάτι και εκεί έξω μπορώ να κάνω ό,τι θέλω, κατάλαβες; Οπότε, ήταν λίγο πιο κουλ τα πράγματα, όταν ήσουν έξω σε μαγαζιά, ακόμα κι αν υπήρχαν επικινδυνότητες ή αν υπήρχαν πράγματα, που πάντα υπάρχουν, τα οποία είναι πιο σκοτεινά σημεία. Οπότε, τότε το κρύβαμε πιο πολύ απ’ τους γονείς. Δηλαδή, υπήρχαν άπειρα άτομα που οι γονείς τους δεν το ξέρανε, αλλά ο υπόλοιπος κόσμος το ήξερε. Δηλαδή, υπήρχε πάρα πολύ το κλασσικό σκηνικό που ο κόσμος το έχει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι. Υπήρχαν πάρα πολλά παιδιά που οι γονείς τους... που ακόμα πήγαιναν στους γονείς τους και ήτανε σε φάση: «Ναι, τα έχω με κοπέλα» και ο άλλος έβγαινε έξω και τον ξέρανε όλοι στη Θεσσαλονίκη ότι είναι gay. Και ήσουνα σε φάση: «Καλά; Οι γονείς σου, ας πούμε, τι; Δεν το έχουν καταλάβει;». «Όχι». Γιατί ήταν μια εποχή χωρίς internet —το ξαναλέω—, οπότε ο γονιός δεν ψιλιαζόταν και εύκολα. Δεν είχαν και οι γονείς internet, για να βλέπουνε πράγματα ή, ας πούμε, το παιδί να έχει το κινητό και να χτυπάει κάθε τρεις και λίγο. Λοιπόν, οπότε πιο πολύ απ’ τους γονείς το κρύβανε, παρά απ’ την κοινωνία πάρα πολλοί στη δική μου την εποχή.

Ναι. Αυτό το άνοιγμα και το ανακάτεμα και ότι όλοι πρέπει να συνυπάρξουνε με όλους , πιστεύεις, ας πούμε, ότι μπορεί να έχει κάνει την LGBTQ κοινότητα γενικά πιο εύθικτη; Πιο ευαίσθητη, ας πούμε;

Πιστεύω —θα σου πω— πιστεύω πως ναι, γιατί αυτό ήταν αναγκαστικό αποτέλεσμα σε όλους τους τομείς. Δηλαδή, όταν μπλεχτήκανε και όταν πλέον εκφράστηκαν και μέσα από συγκεκριμένες κομματικές φάσεις —όπως η Χρυσή Αυγή κτλ.—, όταν εκφραστήκανε άτομα τα οποία δεν είχανε μέχρι τότε —ξέρεις— αντίστοιχα κάτι να εκφραστώ και τα πράγματα μπλεχτήκανε, αναγκαστικά όταν συνυπάρχεις με άτομα με τα οποία δεν ταιριάζεις καθόλου, δημιουργούνται εντάσεις και δημιουργούνται μαλακίες κτλ. Η τόσο... Αυτό που έγινε είναι ότι το μπλέξιμο και το pink dollar —ξαναλέω—, δηλαδή η οικονομική φάση, έπρεπε να κατευθύνει τους ομοφυλόφιλους, ώστε να μπλεχτούνε πιο πολύ με τον κόσμο, για να δώσουν και τα λεφτά αυτά και να ταξιδέψουν και να κάνουν και να ράνουνε. Οπότε, αυτή η ανάγκη του να ανήκω και η ανάγκη τού να με δεχθεί η κοινωνία και η ανάγκη του να γίνω μέλος του κοινωνικού συνόλου... Εγώ έχω να πω ότι και το περιθώριο είναι μέρος του κοινωνικού συνόλου. Δηλαδή, εγώ τότε που ήμουνα μικρός και ήμασταν ομοφυλόφιλοι και νιώθαμε ότι είμαστε περιθώριο, νιώθαμε, δηλαδή, ότι είμαστε περιθωριακοί. Δεν είμαστε αυτοί που θα παντρευτούμε και θα κάνουμε παιδιά και οικογένεια. Ταυτόχρονα, όμως, νιώθαμε ότι ανήκουμε στην κοινωνία. Δηλαδή, νιώθαμε ότι είμαστε μέρος της κοινωνίας, ενώ είμαστε πιο περιθώριο. Κατάλαβες τι θέλω να σου πω;

Ναι.

Τώρα αυτή η φάση του ότι: «Δεν θέλω να είμαι περιθώριο», γιατί αν είσαι περιθώριο, είσαι εκτός κοινωνίας... Όχι, δεν είσαι εκτός κοινωνίας.  Η κάθε κοινωνία χρειάζεται κρυφά της σημεία, η κάθε κοινωνία έχει underground σημεία, η κάθε κοινωνία έχει ομάδες ανθρώπων και πληθυσμών, οι οποίοι δεν ζουν, όπως ζούνε όλοι οι υπόλοιποι. Και κάπως αυτό που έφερε αυτή η μίξη είναι ότι έκανε τη gay κοινότητα να θέλει όλο και πιο πολύ να ανήκει και να θέλει όλο και πιο πολύ να είναι visible και να θέλει να... Για μένα, να σου πω την αλήθεια, δεν είναι κακό, δεν χρειάζεται. Δηλαδή, δεν χρειάζεται να σε πιάνει αυτή η φούρια του να με δεχτούνε όλοι. Δεν χρειάζεται να σε πιάσει αυτή η φούρια του να είμαι ok κοινωνικά όλη την ώρα, γιατί όλο αυτό βασίζεται σε κοινωνικές ανασφάλειες που τις έχουνε και γυναίκες... Πάρα πολλές γυναίκες ξέρω, οι οποίες σου λένε: «Αν δεν κάνω παιδί κι αν δεν παντρευτώ μέχρι τα 40 μου, θα έχω πρόβλημα κοινωνικά. Γιατί θα είμαι μια σαραντάρα, γεροντοκόρη, ανύπαντρη». Πολλοί άνδρες θα σου πούνε: «Αν δεν κάνω παιδί και οικογένεια, θα με πούνε, ας πούμε, ότι είμαι άχρηστος. Ότι δεν είμαι άντρας, ας πούμε, αρκετά» κτλ., κτλ. Και αντίστοιχα πολλοί ομοφυλόφιλοι θα σου πούνε ότι: «Αν δεν με δεχτούνε κοινωνικά και αν δεν τέτοιο, θα έχω πρόβλημα». Όχι, κανένας δεν έχει πρόβλημα, αν δεν κάνει αυτά τα πράγματα. Γι' αυτό εγώ συνεχίζω και λέω ότι το πρόβλημα είναι γενικευμένο και δεν είναι μόνο ομοφυλόφιλων και δεν είναι μόνο ετεροφυλόφιλων. Δεν θα 'πρεπε να γίνει αυτό. Δεν θα 'πρεπε να ζητάμε συνέχεια να μας δεχτεί κάποιος. Πρέπει εσύ να δεχτείς τον εαυτό σου και να δεχθείς το γεγονός ότι είσαι περιθώριο και είναι ok αυτό. Και δεν είναι και κακό που είσαι περιθώριο, ζεις πιο ελεύθερα κιόλας. Γιατί να θέλεις να μπλεχτείς με μια κοινωνία, στην οποία υπάρχουνε τόσα κουτάκια και τόσοι τρόποι ζωής και τέτοιο; Κάποιοι το θέλουν όντως. Και το καταλαβαίνω ότι για τους ανθρώπους οι οποίοι, θέλουν να παντρευτούνε και θέλουν να υιοθετήσουν ένα παιδί, ναι, ok, είναι καλή φάση να υπάρχει αυτό σαν άνεση και μπορείς να το κάνεις —ok;— σαν δυνατότητα, έτσι; Αλλά το να είναι αυτό η κύρια απαίτησή μας, δηλαδή το να είναι αυτό το κύριο τέλειο πρότυπο πλέον ζωής, είναι κάτι που έγινε τα τελευταία 6-7 χρόνια. Δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Δεν υπήρχε ότι ένας ομοφυλόφιλος μεγάλωνε και είχε το όνειρο να υιοθετήσω παιδί, το όνειρο να παντρευτώ. Το ήθελε και θα ήταν καλή φάση να το κάνει, αλλά δεν ήταν το όνειρό μας αυτό. Το όνειρό μας ήτανε να βρούμε τη σχέση μας, να 'μαστε καλά με τη σχέση μας, να 'μαστε οι δυο μας, να κάνουμε τα δικά μας, να κάνουμε καλό σεξ. Μέχρι εκεί, ρε παιδί μου, ok; Αυτή η απαίτηση του να γίνει ένα μοντέλο συγκεκριμένο, ήταν οικονομικό για εμένα καθαρά, ήτανε κοινωνικό και δεν είχε να κάνει πραγματικά με τις ανάγκες των ανθρώπων ή με το ότι πραγματικά αυτό ήταν μια ανάγκη μας. Και όταν μπλέχτηκαν τα πράγματα, βγήκαν έξω οι ομοφυλόφιλοι και ζητήσανε να γίνουν visible κτλ. και αντιμετωπίσανε μια κοινωνία, στην οποία ήταν όλοι έξω, όλοι ήταν μπλεγμένοι μεταξύ τους. Οπότε, ήταν και ο χρυσαυγίτης, ήτανε και το εθνίκι, ήτανε και ο ρατσιστής, ήταν ο ένας, ήταν ο άλλος. Και τα νέα παιδιά φάγανε δυο φορές μεγαλύτερη φρίκη. Δηλαδή, βγήκαν εκεί έξω και είπανε: «Εγώ τώρα μπορώ να βγω και να πω ότι είμαι ομοφυλόφιλος, αλλά δες: τώρα που βγαίνω, στο internet υπάρχουν άλλοι δέκα που με βρίζουνε». Κατάλαβες; Στο internet κάποιος λέει ότι: «Είναι ok να σε σκοτώσω εσένα». Στη βουλή, υπάρχει βουλευτής ο οποίος... Αυτό, δημιούργησε μια ανασφάλεια τρελή, μια ανασφάλεια που δεν υπήρχε τόσο πολύ στην δική μου την εποχή. Δημιούργησε ένα πλήγωμα κοινωνικό, το οποίο επανήλθε. Εγώ στη δική μου την εποχή, είχε ξεπεραστεί κιόλας από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ελλάδα. Υπήρχαν τα χαμάμ τότε. Δεν ξέρω αν θυμάσαι τι είναι τα χαμάμ. Όπου στα χαμάμ, πηγαίναν και παντρεμένοι άνδρες και δεσμευμένοι ετεροφυλόφιλοι και κάναν σεξ με άλλους άντρες. Ήταν πολύ ok αυτό. Και μετέπειτα έμαθα κιόλας από έναν φίλο μου που έκανε έρευνα ότι πολλές γυναίκες, στη Θεσσαλονίκη ειδικά, δεκαετία ’20-δεκαετία ’30, το ξέραν ότι οι άντρες τους κάναν σεξ με άλλους άντρες —ok;—, απλά δεν συζητιόταν, αυτό που λέμε, ρε παιδί μου, αλλά το ξέρανε. Σε φάση ότι: «Ο άντρας μου πάει στα χαμάμ. Μέχρι εκεί. Μην πεις τίποτε άλλο. Πάει στα χαμάμ». [01:00:00]Κατάλαβες; Αυτό. Αν είχες πρόβλημα φυσικά, δεν ήσουν με έναν τέτοιο άντρα. Δηλαδή, ήταν πολύ τέτοιο να πει η άλλη ότι: «Ok, θέλω να πάρω αυτόν τον άντρα, ρε παιδί μου, πήγε στα χαμάμ». Αν το 'λεγες σε κάποιον συγγενή, δεν ήταν τα πράγματα τόσο κλειστά, όσο λέει ο κόσμος σήμερα, ότι: «Α, οι γυναίκες ήταν αναγκασμένες». Αν ο άνδρας σε αδικούσε ή αν δεν ήταν ok η φάση, μια χαρά η οικογένειά σου θα σε έπαιρνε από αυτό τον άντρα. Δεν υπήρχε αυτό που λένε ότι: «Α, η άλλη με γάμο έμενε και αναγκαστικά». Μην τα ακούς αυτά. Αυτές που μείνανε και μετά γκρινιάξανε και είπανε: «Εγώ δεν μπορούσα να φύγω», δική τους επιλογή ήτανε. Στο λέω αυτό, ok; Δεν υπήρχε περίπτωση να την αφήσουν την κόρη τους οι άλλοι με έναν τυπά ο οποίος τη χτυπούσε εύκολα ή την κεράτωνε κτλ. Αυτά να ξέρεις, μην τα ακούς. Πολύ σπάνιο ήταν αυτό. Γι' αυτό που λένε σήμερα, ότι και καλά... Όχι, δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Έχουνε παρουσιάσει τις παλιές εποχές ως λίγο πιο σκοτεινές και λίγο πιο κλειστές από ό,τι ήτανε. Όχι, δεν ήτανε πιο σκοτεινές και πιο κλειστές, δεν ήταν απλά τόσο εδώ τα πράγματα, ok; Αλλά μην νομίζεις ότι ήτανε τόσο μεγαλύτερη η καταπίεση, από ό,τι είναι σήμερα. Η ίδια καταπίεση είναι με άλλη μορφή. Δηλαδή, σήμερα είμαστε πολύ πιο ανοιχτοί να κάνουμε πράγματα, σε φάση, ας πούμε, να γίνουμε γονείς, χωρίς να είμαστε σε γάμο, να κάνουμε πολιτικό γάμο και όχι θρησκευτικό, να κάνουμε ονοματοδοσία και όχι απαραίτητα θρησκευτικό τέτοιο κτλ. Αλλά όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία θα έπρεπε ούτως ή άλλως να εννοούνται, δεν είναι αυτά τα οποία σε κάνουν ελεύθερο. Δεν είναι αυτά τα οποία σε απελευθερώνουνε και δεν είναι αυτά τα οποία σε κάνουν να νιώθεις δυνατός κοινωνικά. Δυνατός κοινωνικά νιώθεις, γιατί κι εσύ ως άνθρωπος αναπτύσσεσαι, και σαν σεξουαλικότητα  —ό,τι και να είσαι— και σαν θέλω και σαν σχέση. Στην εποχή μας, το να έχεις σχέση είναι πάνω απ' το τι είδους σχέση έχεις. Στην εποχή μας το να έχεις μια σεξουαλική, καλή ζωή είναι παραπάνω από το αν αυτό σου αρέσει εσένα. Αυτά τότε δεν υπήρχανε. Ήτανε εσύ πρέπει να είσαι αυτός που είσαι, να κάνεις αυτό που θέλεις και να είσαι ok με τον εαυτό σου. Αν ο άλλος δεν είναι, δεν σε νοιάζει. Δεν σε νοιάζει, αν ο άλλος δεν είναι —ok;—, πέρα απ' τον γονιό σου, που, εντάξει, εκεί επηρεάστηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι. Αλλά αν ο άλλος έξω, κοινωνικά δεν είναι, δεν σε επηρεάζει. Στη σύγχρονη εποχή, λόγω του μπλεξίματος, σε επηρεάζει και δεν καταλαβαίνω γιατί. Δηλαδή, ακόμα και σήμερα που κάνω με πιο νεαρά άτομα ομοφυλόφιλα παρέα και μου λένε αυτό, το ότι: «Να, δεν με δέχονται. Δεν με κάνουν». Είμαι σε φάση: «Και; Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι ο λόγος που δεν είσαι καλά, το ότι δεν σε δέχονται. Εσύ έχεις δεχτεί τον εαυτό σου; Γιατί αν εσύ έχεις δεχθεί τον εαυτό σου, δεν σε νοιάζει κανένας άλλος». Αυτό είναι κανόνας σε αυτή τη ζωή. Όποιος και να είσαι —ακόμα και ο serial killer να είσαι, ακόμα και ο δολοφόνος ο χειρότερος να είσαι— αν εσύ είσαι καλά με την πάρτη σου, δεν σε νοιάζει ο άλλος ό,τι και να πει, ό,τι και να κάνει, ό,τι και να σ' αφήνει και να μην σ' αφήνει, θα βρεις τρόπο να λειτουργήσουν τα πράγματα. Και αυτό που άλλαξε στην εποχή μας, λοιπόν, είναι κοινωνικό για όλους, δεν είναι μόνο για τους ομοφυλόφιλους. Είναι μια εποχή, που σου δημιουργεί θέματα με τον εαυτό σου. Σου δημιουργεί θέματα με το αν είναι ok κοινωνικά, αν είναι ok με να το κάνω αυτό. Αν είναι ok κείνο, αν είναι ok τ' άλλο. Οι μόδες είναι πολύ ισχυρές, που τότε σε εμένα δεν ήταν ισχυρές οι μόδες, έτσι; Δεν είχαμε internet, που κάθε μέρα ξυπνούσες και έλεγες: «Λοιπόν, το νέο τραγούδι που ακούνε όλοι είναι αυτό!». Δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Οπότε, ο κόσμος έχει μπερδευτεί πολύ περισσότερο. Νομίζουν ότι πηγαίνουμε σε μια απελευθέρωση, αλλά για μένα πηγαίνουμε σε έναν νεοπουριτανισμό και εκεί θα πάει η φάση, αν δεν το καταλάβουν και δεν ξυπνήσουν οι κοινότητες και όλοι αυτοί που δεν ξέρω, δεν ήμουνα ποτέ σε κάποια, αλλά δεν ξέρω αν καταλαβαίνουν ότι πάμε σε έναν νεοπουριτανισμό. Γιατί στην Ελλάδα, λόγω της θρησκείας αυτό που πολύ ειρωνικά έχω πει είναι ότι: «ένα απλό σεξ κάνεις ως ομοφυλόφιλος και βγαίνεις έξω σε φάση: "Κορίτσια γαμήθηκα! Μαλάκα έκανα σεξ! Απελευθερώθηκα!"». Όχι. Δεν απελευθερώνεσαι, επειδή έκανες σεξ. Ξέρω ανθρώπους οι οποίοι κάνουνε σεξ δέκα φορές την ημέρα και είναι απ’ τους πιο κλειστόμυαλους ανθρώπους που υπάρχουνε. Ξέρω ανθρώπους, οι οποίοι είναι ομοφυλόφιλοι και έχουν υιοθετήσει παιδί και είναι σε σχέση με σύμφωνο συμβίωσης και είναι απ’ τους πιο συντηρητικούς ανθρώπους που ξέρω, ας πούμε, ok; Δεν αναιρεί το ένα το άλλο. Δηλαδή, δεν γίνεσαι πιο απελευθερωμένος και ζεις τη ζωή σου καλύτερα, επειδή σε δέχτηκε κάποιος ή επειδή μπορείς να παντρευτείς, επειδή μπορείς να κάνεις κάποια πράγματα. Αυτό που τα αλλάζει όλα είναι εσύ πώς είσαι με τον εαυτό σου. Και ζούμε σε μια εποχή, που δεν αφήνουμε κανέναν να είναι καλά με τον εαυτό του, είτε είναι άντρας, είτε γυναίκα, είτε ομοφυλόφιλος, είτε οτιδήποτε. Ακόμα και τα διεμφυλικά άτομα τα οποία προβαίνουν σε αλλαγές φύλου ή ακόμα και να μην προβαίνουν, ζούνε τη ζωή τους ως διεμφυλικά ή ως non-binary άτομα —ok;—, πολύ καλά κάνουνε, δουλειά βρίσκουνε; Δηλαδή, αν εγώ πάω ως ένα διεμφυλικό άτομο, σε ένα μαγαζί και είμαι μια trans γυναίκα ή ένας trans άντρας θα βρω εύκολα μέσα στο κοινωνικό σύνολο δουλειά; Θα βρω  εύκολα μια γειτονιά που δεν θα με κοιτάνε περίεργα; Δεν θα βρω.

Και είναι γνωστό ότι εξωθούνται πολλοί και στην πορνεία.

Ακριβώς. Και πλέον και στην ιντερνετική πορνεία, έτσι; Είναι πολύ εύκολο online, πλέον να βγάλεις κάποια χρήματα. Οπότε, γι' αυτό το λέω ότι πάμε σε έναν νεοπουριτανισμό. Ότι ναι μεν είναι εύκολο αν μιλήσουμε και είναι εύκολο για τα άτομα να πάρουνε μια πρωτοβουλία για τον εαυτό τους και να πούνε ότι: «Εγώ θέλω να αλλάξω φύλο» ή «Θέλω να το πω στους γονείς μου», αλλά όταν βγαίνουν εκεί έξω στην κοινωνία, αυτό που αντιμετωπίζουν είναι το ίδιο πράγμα, με άλλη αντίληψη. Αντιμετωπίζουν το ίδιο που αντιμετώπιζα κι εγώ —ok;—, αλλά αυτοί πλέον είναι πολύ πιο πληγωμένοι κατευθείαν. Γιατί με τη μία έχουνε το internet και βλέπουνε όλα αυτά τα πρότυπα και όλη αυτή τη μαλακία. Που φαντάσου ότι με επηρέασε και εμένα στα 30 μου. Δηλαδή, όταν στα 30 μου, 31—

Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω—

Ξεκίνησε το Facebook πολύ έντονα —2009 ξεκίνησαν έχουν όλοι Facebook στη Θεσσαλονίκη— μαλάκα, ακόμα κι εγώ ήμουν σε φάση: «Πω, πω! Δεν είμαι ok είδος ομοφυλόφιλου. Υπάρχουν πολύ πιο γαμάτοι ομοφυλόφιλοι από μένα!». Ξέρεις, έμπαινες κατευθείαν σε σύγκριση. Δηλαδή, σε φάση: «Εγώ τώρα τι είμαι; Αξίζω; Πώς αξίζω; Τι είμαι; Τι κάνω; Τι ράνω;». Όλη αυτή η κωλοσύγκριση επηρεάζει όποιος και να είσαι. Κι εγώ —σου λέω— επηρεάστηκα ακόμα και που ήμουνα με πόσες σχέσεις πίσω μου, με πόση εμπειρία κτλ., όταν μπήκα στο Facebook και στο internet και στα πρότυπα αυτά, επηρεάζεσαι, λες: «Μαλάκα εγώ τι κάνω, ας πούμε; Ο άλλος είναι έτσι. Ο άλλος είναι αλλιώς». Εντάξει, αυτό φυσικά —ξαναλέω— έχει να κάνει με τις χώρες. Δηλαδή, δεν είναι έτσι παντού, κάποια πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Αν δεις, ας πούμε, στο εξωτερικό, ένα από αυτά που έχουμε πολύ μεγάλη διαφορά με την Ελλάδα είναι ότι στο εξωτερικό ή στην Αμερική ή στο Λονδίνο ή οπουδήποτε, ομοφυλόφιλος είναι ο οποιοσδήποτε. Δηλαδή, ο μεταλλάς με τα μούσια, ο άπλυτος, μπορεί να είναι ομοφυλόφιλος, ok; Ο εργαζόμενος, ο λιμενεργάτης, που είναι τέτοιο, μπορεί να είναι ομοφυλόφιλος. Το οποίο γενικά ισχύει. Στην Ελλάδα, όμως, υπάρχει ακόμα μια ματσίλα, υπάρχει ακόμα ένα πρότυπο άντρα, ακόμα και ομοφυλόφιλου —ok;—

Ναι—

Που είναι σε φάση, εντάξει, δεν μπορείς να είσαι μεταλλάς και ομοφυλόφιλος». Κατάλαβες τι θέλω να σου πω; Δεν μπορείς να είσαι φορτηγατζής, βρώμικος, λιγδιάρης κτλ. και να είσαι και ομοφυλόφιλος, είναι περίεργο. Όχι ότι δεν μπορείς, μπορείς. Αλλά τους φαίνεται περίεργο αυτό το πράγμα στην Ελλάδα. Αυτό είναι μια μεγάλη διαφορά με το εξωτερικό. Στο εξωτερικό μπορείς να είσαι το οτιδήποτε. Μπορεί να είσαι σκεϊτάς, μπορεί να είσαι τρία μέτρα γομάρι ΜΜΑ, ξέρω 'γω, να δίνεις ξύλο, μαχητής, και να είσαι ομοφυλόφιλος και να είναι ok αυτό το πράγμα. Κατάλαβες; Στην Ελλάδα ακόμα υπάρχουν κουτάκια στο πώς είναι η γυναίκα, πώς είναι ο άντρας, πώς είναι ο ομοφυλόφιλος, πώς είναι το ένα, πώς είναι τ' άλλο. Αυτά είναι που πρέπει να ξεπεραστούνε και όχι να μας δεχτεί η κοινωνία και μαλακίες, ok; Πρέπει εμείς να ξεπεράσουμε μέσα μας αυτά τα πρότυπα και πρέπει εμείς μέσα μας να πούμε ότι: «Δεν με νοιάζει τι θέλουν οι υπόλοιποι από εμένα. Δεν με νοιάζει αν έχουνε πρόβλημα με εμένα. Δεν με νοιάζει αν είναι ok ή δεν είναι οk. Εγώ είμαι οk; Εγώ δηλαδή…». Οπότε, για κάποιον λόγο έφυγε όλο αυτό από το ότι εγώ είμαι ok με τον εαυτό μου και πλέον ζούμε, για να είμαστε ok στην κοινωνία. Δηλαδή, αυτό είναι πάρα πολύ περίεργο, το γεγονός από τη μία ζούμε σε μια κοινωνία  που λέμε: «Απελευθέρωση» και απ' την άλλη ζούμε για την κοινωνία. Δεν ζεις για την κοινωνία. Ζεις, για να είσαι εσύ καλά και ο άνθρωπος που έχεις απέναντί σου, οι φίλοι σου, η οικογένειά σου, αυτοί που αγαπάς, γι' αυτούς ζεις. Δεν ζεις για άλλους εφτά δισεκατομμύρια ανθρώπους. Και πλέον, λόγω του internet, για κάποιον λόγο υπάρχει μια υποσυνείδητη αντίληψη ότι ζούμε για όλους τους εφτά δισεκατομμύρια ανθρώπους. Δηλαδή, ότι εγώ ό,τι και να κάνω έχει ένα effect πάνω στην ανθρωπότητα ολόκληρη, έτσι; Υπάρχει αυτό σαν νόηση. Αυτό είναι πολύ αλαζονικό. Είναι αλαζονικό, σε έναν βαθμό —πώς το λένε;— αμαρτίας —ok;—, ότι επειδή εσύ θα κάνεις κάτι, θα επηρεαστεί ολόκληρη η κοινωνία και όλο είναι μια πολιτική κίνηση. Όχι, δεν είναι όλα μια πολιτική κίνηση. Κάποια πράγματα τα κάνεις, για να ζήσεις τη ζωή σου. Κάποια πράγματα τα κάνεις, για να είσαι εσύ ok με εσένα και τον γκόμενό σου ή τη γκόμενά σου και την πάρτη σου και με τους φίλους σου, ok; Λόγω του internet και του συστήματος, ζούμε σε μια φάση που πρέπει συνεχώς να προσέχουμε πώς είμαστε, λόγω της κοινωνίας. Και αυτή η ομογενοποίηση είναι που εμένα δεν μου αρέσει και με φοβίζει στο τι θα έρθει στο μέλλον. Δηλαδή, αυτό το να γίνουμε όλοι παρόμοιοι και το να έχουμε όλοι μια πολύ κοινή γραμμή λογικής, ασχέτως του πόσα δισεκατομμύρια είμαστε, για μένα θα κάνει τον κόσμο να χάσει το χρώμα του —το πραγματικό χρώμα και όχι το ουράνιο τόξο, έτσι;—, θα κάνει τον κόσμο να χάσει τη διαφορετικότητα, την πραγματική διαφορετικότητα, ακόμα κι αν συζητιέται ή δεν συζητιέται. Γιατί να σου πω κάτι; Εγώ σε έναν βαθμό γούσταρα που δεν με γούσταρε η κοινωνία. Δηλαδή, εγώ σε έναν βαθμό, ήμουνα σε φάση: «Τι; Με θεωρείς περίεργο και ιδιαίτερο; Ναι, είμαι περίεργος και ιδιαίτερος. Γούστο μου και καπέλο μου! Καλή φάση!». Δηλαδή, μ' αρέσει που είμαι ιδιαίτερος και δεν είμαι σαν την κυρία απέναντι ή τον κύριο απέναντι, που θέλουν όλοι τα ίδια πράγματα και θέλουνε όλοι την ίδια βαρετή, μίζερη ζωή. Εμένα μου άρεσε που ήμουν και ψιλοπεριθώριο. Αλλά, για να κλείσω αυτό που λέω, αυτό που μαθαίνεις από αυτή τη ζωή είναι ότι είτε, αγάπη μου, η κοινωνία βγει εκεί έξω και τα πει όλα αυτά, είτε πουν ότι είναι ok, είτε οτιδήποτε, εάν είσαι ιδιαίτερος άνθρωπος, είσαι πάντα περιθωριακός. Είτε είσαι ομοφυλόφιλος, είτε είσαι ετεροφυλόφιλος, είτε είσαι οτιδήποτε, αν είσαι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν θέλει αυτό που θεωρεί normal η κοινωνία, θα έχεις πάντα ένα θέμα σ' αυτή την κοινωνία αποδοχής, θα έχεις πάντα ένα θέμα —από τους άλλους, έτσι;—, θα έχεις πάντα ένα θέμα επικοινωνίας και σχέσεων κτλ., ό,τι και να είσαι. Και αυτό για εμένα αποδεικνύει ότι το πρόβλημα δεν είναι το gay, το πρόβλημα δεν είναι το trans, το πρόβλημα δεν είναι το ετεροφυλόφιλο, το πρόβλημα είναι το να αποδεχτούμε εμείς τον εαυτό μας. Και να αποδεχθούμε εμείς τη σεξουαλικότητά μας και αυτά που θέλουμε να κάνουμε και το είδος ανθρώπου που μας έλκει, έτσι; Πολλές φορές τρώμε ενοχή και με αυτό, ότι: «Γιατί με έλκουν οι μαλάκες; Έχω τον μαλακομαγνήτη». Γιατί να το δεις έτσι; Γύρνα και πες στον εαυτό [01:10:00]σου: «Ναι! Μου αρέσουν τα κακά αγόρια. Μου αρέσουν οι άντρες που είναι μαλάκες, ρε φίλε, και ταλαιπωρούμαι και χτυπιέμαι και τέτοιο, αλλά εμένα μου αρέσουν οι μαλάκες!». Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, είτε είμαστε γυναίκες, είτε άντρες, είτε οτιδήποτε. Πες την αλήθεια στον εαυτό σου να τελειώνουμε. Και μόνο που δεν μπορείς να το κάνεις αυτό και λες: «Έχω τον μαλακομαγνήτη. Άρα κάτι παίζει πρόβλημα με εμένα», από αυτό ξεκινάει το πρόβλημα. Γιατί είναι πρόβλημα αυτό; Δεν χρωστάς ούτε στην κοινωνία, δεν χρωστάς ούτε στους φίλους σου, να πούνε ότι: «Αχ! Επιτέλους, μαλάκα, ο άλλος έκανε σχέση με καλό παιδί!». Ok; Λες και είμαστε το 1950, η γιαγιά κι ο παππούς. Αυτό για μένα είναι το πρόβλημα το μεγάλο. Και ειδικά στην Ελλάδα, στη σημερινή εποχή, η κοινότητα έχει πάθει σκηνικά, γιατί δεν υπήρχε πιο πριν. Δεν υπήρχε τόσο έντονα μια κοινότητα οργανωμένη, ομοφυλοφιλική. Τώρα υπάρχει, διεκδικεί πράγματα που για εμένα είναι αυτονόητα και τα οποία, ενώ το λένε ότι: «Είναι αυτονόητα, γι' αυτό τα διεκδικούμε», ταυτόχρονα είναι σε φάση: «Ωραία. Αφού είναι αυτονόητα, γιατί κάθε μέρα ουρλιάζεις εσύ;». Δηλαδή, το ένα αναιρεί το άλλο. Δεν γίνεται κάτι να είναι αυτονόητο και να λες εσύ ότι: «Εγώ κάθε μέρα ουρλιάζω για τα αυτονόητα». Γιατί χαραμίζεις το χρόνο σου, χαραμίζεις την ενέργεια σου και πάνω απ’ όλα προσπαθείς να κάνεις να καταλάβουνε ποιοι; Γιατί να καταλάβουνε;

Εσύ έχεις μπει ποτέ σε τέτοιες διαδικασίες;

Όχι. Έχω μαλώσει με άτομα που μου έχουνε πει μαλακίες και έχω μαλώσει, χωρίς να ξέρουν απαραίτητα ότι είμαι ομοφυλόφιλος, αλλά όταν έχω ακούσει κάποια πολύ ακραία σκηνικά και χαρακτηρισμούς. Γιατί εμένα δεν με ενοχλεί να έρθει ο άλλος και να μου πει σαν άποψη: «Κοίτα να δεις...». Είχα στη ζωή μου άνθρωπο που ήρθε και μου είπε: «Κοίτα να δεις, δεν έχω θέμα, αλλά μου φαίνεται ακραίο να υιοθετήσουν δυο άντρες ή δύο γυναίκες ένα παιδί». Και μου το είπε πολύ ωραία σαν άποψη, έτσι; Κι εγώ εκείνη την ώρα του είπα: «Οk, για ποιον λόγο;». Αυτό, έγινε μια συζήτηση. Φυσικά δεν θα κάνω παρέα μαζί του, γιατί δεν συμφωνούμε, αλλά δεν φύγαμε σκοτωμένοι ή με μαύρη ενέργεια ή οτιδήποτε. Οk, δεν σε πάω, δεν με πας, γεια σας. Και μου έχει τύχει και το άτομο το: «Είναι ανώμαλοι! Είναι παιδεραστές! Κάνουν κακό στην κοινωνία!». Δηλαδή, χαρακτηρισμοί. Είναι, λοιπόν, άλλο το: «Εγώ δεν μ' αρέσει κάτι» ή «Εγώ δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα» και διαφορετική η μαυρίλα το ότι: «Είσαι ανώμαλος! Είσαι έτσι! Είσαι το ένα! Καταστρέφεις την κοινωνία, κάνεις ράνεις!». Σε τέτοιες περιπτώσεις έχω μαλώσει με άτομα και έχω πει ατακάρες, ας πούμε, ή οτιδήποτε. Αλλά όχι. Δεν μου άρεσε ποτέ αυτό το να ουρλιάζω για τα δικαιώματά μου όλη την ώρα. Καταρχήν, εγώ δεν ήθελα ποτέ να παντρευτώ. Και ίσα ίσα, να σου πω την αλήθεια, κι εγώ νιώθω περιθωριοποιημένος και ήμουνα από τους ομοφυλόφιλους που είχε φοβερό slut shaming και από την κοινότητα τη δική του και τους φίλους του, τους υπόλοιπους. Έχω φάει τρελό slut shaming στη ζωή μου. Γιατί πάντα με τραβούσαν και οι λίγο κρυφοομοφυλόφιλοι, με τραβούσαν και λίγο οι καταπιεσμένοι, έτρωγα κάτι έρωτες με ανθρώπους που δεν μπορούσαν να μου το δώσουνε πίσω και ήμουνα στα πατώματα και οι φίλοι μου ήτανε σε φάση: «Μα γιατί; Γιατί δεν πας στο καλό παιδί;» κτλ. Όχι, δεν ήθελα να παντρευτώ. Δεν ήθελα να υιοθετήσω παιδί. Δεν ήθελα απαραίτητα κάτι. Δηλαδή, δεν ήμουνα σε φάση: «Εγώ θα κάνω αυτό, οπότε έτσι θα είμαι ευτυχισμένος». Εγώ ήθελα να ζω τη ζωή μου, όπως έρχεται, όπως κάθεται, όπως κάτσει, ρε παιδί μου, ξέρεις, όλη αυτή η φάση. Οπότε, ούτε εγώ ένιωσα ακριβώς ότι ανήκω τόσο πολύ σε αυτή τη gay κοινότητα, με τον τρόπο που είναι δομημένη η gay κοινότητα, έτσι; Γιατί το επικίνδυνο είναι ότι ακόμα κι αυτή η κοινότητα, δέχεται ομοφυλόφιλους στους κόλπους της, που είναι σ' ένα συγκεκριμένο στυλ και σε μια συγκεκριμένη λογική και ιδέα και ειδικά στην Αθήνα. Στην Αθήνα είναι αντάρτες η φάση —έτσι;—, να ξέρεις. Έχω γνωρίσει από Αθήνα άτομα που είναι σε αυτές τις queer κοινότητες. Oh my god! Δηλαδή, ο Αττίλας ο Ούνος. Οι άνθρωποι είναι μες την τσίτα, είναι μες τα νεύρα. Είναι πανέτοιμοι ανά πάσα ώρα και στιγμή να επιτεθούνε στα πάντα. Δεν είναι υγιές αυτό το πράγμα, sorry. Δηλαδή, ακόμα και αν θέλεις να διεκδικήσεις κάτι στην κοινωνία, όταν εσύ είσαι έτσι —είσαι μέσα στα νεύρα και τα λοιπά— δεν θα το διεκδικείς. Δηλαδή, για ποιον λόγο; Κάτσε ηρέμησε πρώτα. Κάτσε πρώτα βρες τα με τον εαυτό σου, κάτσε πρώτα χαλάρωσε μ' αυτό που συμβαίνει και μετά διεκδίκησε. Στην Αθήνα —σου λέω— πας και είναι έτσι, έτοιμοι. Σε φάση:  «Τι είπες; Τραβεστί;». Δεν φαντάζεσαι. Έχει τύχει σε παρέα, που ήταν όλα ήρεμα και ήταν όλα σε φάση κουλ και τα λοιπά, να πετάξω μια ατάκα —εγώ τώρα έτσι; 39 χρονών, που τους έχω πάρει όλους—, λοιπόν και λέω μια ατάκα και είναι οι άλλοι σε φάση: «Αν είναι δυνατόν! Πώς μιλάς έτσι!». Και είμαι σε φάση: «Ηρέμησε! Πάρε ένα lexotanil. Δεν είσαι καλά. Εσύ δεν είσαι καλά. Δεν το κάνεις για την κοινωνία. Αυτά είναι παπαριές που λέμε μεταξύ μας, για να δικαιολογήσουμε πράγματα. Εσύ δεν είσαι καλά».

Γιατί, όμως, πιστεύεις ότι δεν είναι καλά;

Γιατί πιστεύω ότι πολλές φορές, επειδή η δουλειά με τον εαυτό μας είναι πολύ πιο δύσκολη, μάς είναι πολύ πιο εύκολο να πάμε σε συνθήκες κοινωνικές, αιρέσεις, θρησκείες, ομάδες —κατάλαβες;— κτλ., οι οποίες μας λένε ότι είναι ok που έχεις πρόβλημα. Να ξέρεις, δηλαδή, ότι εγώ βλέπω μια φοβερή θρησκευτικότητα στο πώς λειτουργεί ο κόσμος μας αυτή τη στιγμή. Γιατί αυτό που κάνει μια θρησκεία είναι ότι σου λέει ότι είναι ok που έχεις πρόβλημα. Είναι ok που νιώθεις έτσι. Εμείς θα σε αγαπήσουμε όπως και να είσαι. Αυτό, όμως, είναι τροχοπέδη στην εξέλιξη ενός ανθρώπου, είναι τροχοπέδη στην πνευματική του εξέλιξη και στην ενεργειακή του εξέλιξη —έτσι;—, γιατί η ενεργειακή και η πνευματική εξέλιξη έρχεται μέσα απ' τη δυσκολία, έρχεται μέσα απ' τις μαλακίες και έρχεται μέσα απ’ το γεγονός ότι δυσκολεύεσαι σε κάποια πράγματα. Κι εγώ αυτό τους λέω, τους λέω: «Παιδιά, ξεκολλήστε. Καθίστε μέσα απ' τη δυσκολία να εξελιχθείτε. Χεστήκατε, που δεν μας δέχονται και που είπαμε μια λέξη έτσι και που είπαμε μια λέξη αλλιώς». Ίσα ίσα, αυτά είναι που μας εξελίσσουνε και μας κάνουν πιο δυνατούς απέναντι σε κάποια πράγματα. Όταν, όμως, υπάρχει η νόηση το ότι είναι ok να παραμείνεις θύμα... Είναι ok να παραμείνεις θύμα για κάποιες ομάδες, είναι ok μια ζωή ολόκληρη, να λες: «Είμαι θύμα». Τι δημιουργεί; Δημιουργεί ανθρώπους που είναι 60 χρονών και σου λένε: «Στα 20…». Και μόνο που ξεκινάει αυτό, τελειώνει. Τελειώνει κάθε φάση ενός ανθρώπου ότι ωρίμασε, ότι εξελίχθηκε—

Ναι—

Ότι αφομοίωσε τις μαλακίες. Δηλαδή, έχω γνωρίσει εξηντάρες που ξεκινάνε: «Στα 20…». «Στοπ!»  Μου λέει ο άλλος: «Τι εννοείς;». Λέω: «Δεν θέλω να ακούσω. Θα μου πεις κάτι που σου συνέβη στα 20 και σε επηρεάζει ακόμα στα 60; Αυτό σημαίνει ότι δεν ωρίμασες. Δεν ωρίμασες, δεν έκανες τις διεργασίες που χρειάζονται, για να τ' αφήσεις πίσω αυτά τα πράγματα και να είσαι καλά με τον εαυτό σου. Γιατί αυτό είναι το θέμα. Στον εαυτό σου το χρωστάς αυτό. Δεν χρωστάς στην κοινωνία. Να είσαι καλά και να βγεις να πεις μετά: "Παιδιά, τώρα είμαι οk" και να σε χειροκροτήσουν όλοι από κάτω. Εσύ για εσένα το κάνεις. Το κάνεις, για είσαι εσύ καλά και να συνεχίσεις τη ζωή σου και να μην σε τραβάει πίσω σου όλη την ώρα κάτι που έγινε στα 20 σου». Νιώθω ότι πλέον υπάρχουν ομάδες —και στο εξωτερικό αυτό και το λένε πάρα πολλοί ομοφυλόφιλοι στο εξωτερικό, που βλέπω βίντεο και διαβάζω πράγματα— ότι υπάρχουνε ομάδες που διατηρούν τη θυματοποίηση. Διατηρούν το ότι είναι ok να είσαι θύμα, διατηρούν το ότι είναι ok να είσαι θιγμένος και πληγωμένος όλη την ώρα, γιατί βγάζουν λεφτά απ' αυτό.

Ναι, αλλά—

Γιατί—

Συγγνώμη, ολοκλήρωσε.

Αυτό, αυτό, ναι.

Ποια, όμως, είναι για σένα η χρυσή τομή; Γιατί έχουμε φτάσει σ' ένα σημείο ως κοινωνία, ειδικά άτομα τα οποία είναι έξω απ’ την LGBTQ κοινότητα, να προσέχουν πάρα πάρα πολύ τι λένε. Συνειδητά να προσέχω πώς εκφράζομαι, επειδή κάποιος γύρω μου, μπορεί να θιχτεί. Και ποια είναι η χρυσή τομή; Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που δεν σε αποδέχονται—

Εννοείται—

Εννοείται, αλλά υπάρχει ένα ρεύμα μεγάλο, που ακόμα και αυτοί οι οποίοι δεν μπορούσανε να διανοηθούν να υπάρξουν στο ίδιο τραπέζι με ένα gay άτομο, κάπως αναγκάζονται να συμπεριφερθούν με έναν συγκεκριμένο τρόπο—

Για να είναι οk—

Για να είναι οk. Και μάλλον, εκεί που θέλω να καταλήξω στο ερώτημά μου είναι: εφόσον αυτοί αναγκάζονται να μπούνε σε μια νόρμα, να συμπεριφερθούνε με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ενώ μέχρι σήμερα στην πραγματικότητα, μέχρι σήμερα άλλα πίστευαν, θεωρείς ότι αυτό τους εξωθεί ακόμη περισσότερο στα άκρα, από τη διαφορετική δεκαετία του ’90, που περιέγραψες εσύ στη συνέντευξη;

Είναι—

Ξεκίνησα αλλού, κατέληξα αλλού, με συγχωρείς—

Όχι, είναι φοβερό αυτό που παρατηρείς. Δηλαδή, αυτό που μου λες αυτή τη στιγμή είναι κάτι το οποίο το σκέφτομαι κι εγώ με άλλον τρόπο, ρε παιδί μου. Είναι φοβερή παρατήρηση, διότι πραγματικά, πιστεύω ότι συμβαίνει. Εγώ, σου λέω, είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύω ότι αν είναι να είσαι μαλάκας, καλύτερα μείνε μαλάκας. Και είναι πιο καθαρό και πιο true αυτό το πράγμα. Το να μιλάμε σωστά, αλλά να είμαστε σε μια παρέα που εσύ μιλάς σωστά, αλλά κατά τ' άλλα δεν κάνεις παρέα μαζί μου ή δεν με βοηθάς στη δική μου τη ζωή με κάποιον τρόπο, ενεργειακά ή σαν άτομο κτλ., δεν με νοιάζει να μου μιλάς σωστά. Δεν με νοιάζει που δεν λες κάτι που με προσβάλλει, δεν με νοιάζει τέτοιο... γιατί στην πράξη αυτά τα άτομα ναι μεν το κάνουν, για να είναι αποδεκτά και να είναι ok κοινωνικά και να μην έχουνε πρόβλημα, αλλά, όταν είσαι ένας άνθρωπος ο οποίος... Ειδικά από ένα σημείο και μετά, μεγαλώνοντας το νιώθεις. Το νιώθεις ότι ο άλλος ναι μεν τα λέει όλα αυτά πολύ ok και σωστά κτλ., αλλά δεν νιώθω πραγματική αποδοχή. Δεν νιώθω πραγματικά ότι θα ήταν ok να είμαστε στην ίδια παρέα ή οτιδήποτε. Αυτό είναι που δημιουργεί από πίσω αυτή τη μαυρίλα, το ότι το νιώθεις υποσυνείδητα, ότι ο άλλος είναι οk, αλλά δεν είναι. Δηλαδή, σου λέει ότι είναι οk, επειδή είναι κοινωνικό αυτό αυτή τη στιγμή, αλλά νιώθεις πίσω σου ότι: «Ναι, είναι οk, αλλά αν πάω να του μιλήσω για κάτι παραπάνω —για τη δική μου την εμπειρία τη σεξουαλική κτλ.—υπάρχει ένα θέμα». Σε φάση ότι δεν θα το συζητήσεις, θα σου πει: «Ναι, είμαι ok. Αλλά αυτό δεν είμαι σε φάση να το συζητήσω». Άρα δεν είσαι οk. Δεν είσαι τελείως οk, γιατί αν είσαι τελείως οk, θα σου μιλήσω κανονικά για τη σεξουαλικότητά μου, όπως μια γυναίκα ότι: «Έχω περίοδο και δεν είμαι καλά και πονάω». Όταν, λοιπόν, όλα αυτά ακόμα είναι κλειστά και δεν μπορώ εγώ εύκολα να τα συζητήσω, να πω την εμπειρία μου, γιατί θα θεωρηθώ κατευθείαν τσούλα ή θα θεωρηθώ ότι ξαφνικά είμαι πολύ προκλητικός, ως ομοφυλόφιλος, γιατί ξαφνικά περιγράφω τη δική μου σεξουαλική ζωή, οτιδήποτε, δεν με νοιάζει το γεγονός ότι μιλάς σωστά. Δεν με νοιάζει το γεγονός ότι λες λέξεις οι οποίες δεν με προσβάλλουνε —εμένα, τώρα σου λέω, προσωπικά—, γιατί στην πράξη δεν φτουράει. Ξέρεις, δεν ξέρω πώς αλλιώς να στο πω ρε παιδί μου. Δεν φτουράει η φάση. Δηλαδή, δεν είναι πραγματική αποδοχή αυτό το πράγμα, είναι συναίνεση. Κατάλαβες; Και είναι άλλο η αποδοχή κι άλλο η συναίνεση. Είναι άλλο η αγάπη κι άλλο ο φετιχισμός. Δηλαδή, το να με δεις εμένα σαν αντικείμενο φετίχ και να πεις ότι: «Εγώ είμαι ένας άντρας, ο οποίος θα πάω και με ομοφυλόφιλους, αλλά δεν θέλω ο ομοφυλόφιλος αυτός να μου μιλήσει για κάποια πράγματα ή να είναι out there τόσο πολύ» κτλ., δεν είναι πραγματική αποδοχή αυτό το πράγμα, είναι σε όρια. Είναι σε φάση: «Σε αποδέχομαι, αλλά έτσι». Είναι αυτό που [01:20:00]λέμε: «Να είσαι ο εαυτός σου!». «Έτσι;». «Όχι, έτσι». Εγώ πιστεύω ότι ζούμε πάρα πολύ σ' αυτή την εποχή, που χρησιμοποιεί ωραίες λέξεις και χρησιμοποιεί ωραίες έννοιες: «Να είσαι ο εαυτός σου», αλλά δεν το θέλει πραγματικά. Δεν θέλει πραγματικά να είσαι ο εαυτός σου. Δεν θέλει να τα κάνεις πραγματικά αυτά που έχεις μέσα σου. Θέλει να είσαι σε μια benevolent συναίνεση, όπου επιφανειακά, ναι, τα πράγματα λειτουργούνε. Αν θες να στο πω έτσι, γιατί έτσι είναι η κοινωνία. Έχει και πολύ απλούς ανθρώπους μέσα, έχει και ανθρώπους που δεν σπουδάσανε, έχει και ανθρώπους που δεν συνειδητοποιήσανε πράγματα και αυτοί είναι κομμάτι της κοινωνίας. Οπότε, σε ένα επιφανειακό level, όντως τα πράγματα διατηρούνται σε μια φάση που δεν σκοτωνόμαστε μεταξύ μας όλη την ώρα. Δεν είναι αληθινό, όμως. Και εγώ έζησα εποχές που ήταν πολύ πιο true τα πράγματα. Μπορεί να κρυβόμασταν, μπορεί να αισθανόμασταν ότι δεν είμαστε ακριβώς μέλος της κοινωνίας, αλλά ήτανε true. Ήτανε αληθινό αυτό το πράγμα, ήτανε... Ήξερες ποιος είσαι. Ήξερες ότι είμαι περιθωριακός; Ναι. Είμαι περιθωριακός. Θα γνωρίσω άλλους δέκα και θα κάνω παρέα και θα περάσουμε τέλεια.

Και ίσως έτσι δεν ξέρεις και πώς να προστατεύσεις τον εαυτό σου και με ποιους να συνδιαλεχτείς; Γιατί έχει να κάνει, φαντάζομαι, και με το πόσο καλά μπορεί κάποιος να υποκριθεί.

Ακριβώς. Και πολλές φορές, όταν ξεκινάς πληγωμένος, σου λέει κάποιος ότι: «Εγώ δεν έχω πρόβλημα» κι εσύ λες: «Τέλεια. Βρήκα την παρέα μου. Βρήκα τους ανθρώπους που με θέλουνε». Και ξαφνικά κάνεις παρέα, κάνεις παρέα, κάνεις παρέα και συνειδητοποιείς ότι δεν μπορείς να εκφράσεις τον εαυτό σου, όπως θα μπορούσες να τον εκφράσεις κανονικά, ενώ οι άλλοι αποδέχονται αυτό το πράγμα. Οπότε, από τη μία καλή φάση που κάποιοι άνθρωποι, όπως είπες, σκεφτήκανε —που θα 'πρεπε να γίνεται αυτό ούτως ή άλλως— καλά κάνανε και σκεφτήκανε ότι: «Ναι, να προσέξω πώς μιλάω», αλλά αυτοί υπήρχανε πάντα. Υπήρχανε πάντα άνθρωποι που δεν ήταν πολύ ok με όλα αυτά, υπήρχαν πάντα άνθρωποι που σε κάναν και αισθανόσουνα πολύ άνετα, ακόμα και άντρακλες και ετεροφυλόφιλοι άντρες που είχαν παιδιά κτλ. Αυτό δεν άλλαξε. Δηλαδή, να ξέρεις ότι πάντα υπήρχανε άνθρωποι που δεν είχαν κανένα θέμα και ήταν πολύ ok για εσένα να είσαι αυτό που είσαι κτλ. Απλά στην εποχή μας, το σκέφτονται περισσότερο. Είναι καλό; Είναι καλό. Μπορεί να οδηγήσει κάπου αυτό το γεγονός, ότι το σκεφτόμαστε περισσότερο. Αλλά στο δια ταύτα —γιατί εμένα με ενδιαφέρει το τώρα, έτσι;— στο διά ταύτα, στην πράξη, όχι, τα πράγματα δεν είναι πιο ελεύθερα. Τα πράγματα δεν είναι πιο ελεύθερα, δεν είναι πιο ανοιχτά, δεν είναι πιο κουλ, να το πω έτσι. Παραμένουνε πράγματα, παραμένουν αιχμές, παραμένουν κουτάκια και ας ελπίσουμε... Επειδή όντως, σου λέω, για τη νέα γενιά εμένα μου αρέσει αυτό, μου αρέσει που τα παιδιά από πολύ μικρή ηλικία, αισθάνονται άνετα να πούνε: «Εγώ νιώθω το φύλο μου ότι είναι διαφορετικό. Εγώ νιώθω ότι η φάση μου είναι διαφορετική» κτλ. Ελπίζω να οδηγήσει σε κάτι καλύτερο, αλλά προς το παρόν, είμαστε μια εποχή που είναι πιο πολύ διαφήμιση αυτό, παρά πράξη. Δηλαδή, είναι—

Ναι—

Πιο διαφημισμένο και marketing το ότι είμαστε ok όλοι με όλους, αλλά δεν νομίζω ότι στην πράξη μπορεί να συμβεί αυτό το πράγμα και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να συμβεί αυτό το πράγμα, εγώ δεν θα το' θελα. Δηλαδή, εγώ δεν θα ‘θελα να ζω σε μια κοινωνία που μοιάζουν όλοι με μένα. Δεν είναι λίγο ηλίθιο αυτό; Σε φάση θέλω να υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι και θέλω να υπάρχει και ο μαλάκας που δεν με δέχεται εμένα, γιατί αν δεν υπάρχει ο μαλάκας που δεν σε δέχεται, δεν... δηλαδή τι; Θα σε δέχονταν όλοι; Οk. Δεν γίνεται  αυτό πουθενά. Ακόμα και Κινέζος να είσαι, ακόμα και Αλβανός να είσαι. Δηλαδή, κάποιος δεν γουστάρει κάποιον. Οι Αλβανοί δεν γουστάρουν τους Πακιστανούς, για παράδειγμα. Οι Πακιστανοί δεν γουστάρουν τους Αιγύπτιους, για παράδειγμα. Πάντα, κάποιος δεν γουστάρει κάποιον, δηλαδή πάντα... Αυτό είναι μια συνθήκη μεταξύ των ανθρώπων και μεταξύ της κοινωνίας που ζούμε. Έχουμε σκοτεινά σημεία. Τι να κάνουμε τώρα; Ζούμε, λοιπόν, σε μια κοινωνία, που το φως είναι marketing. Δηλαδή, είναι σε φάση: «Να είσαι φωτεινός. Να είσαι... να αποδέχεσαι τους πάντες. Να αγαπάς, να κάνεις, να ράνεις».

Ναι.

Δεν υπάρχει λόγος να το κάνεις όλο αυτό. Πρέπει να είσαι true στον εαυτό σου, ρε φίλε, ό,τι και να είσαι. Κι εγώ αυτό το πράγμα μπορεί να το έλεγα και σε άντρες και σε γυναίκες και σε άντρες που βλέπω αυτή τη στιγμή στα 40 τους, που έχουν κάνει οικογένεια, χωρίς να το θέλουνε. Και την κάνανε μόνο και μόνο γιατί... μου έχουνε πει την ατάκα: «Μαλάκα, είμαι 40. Δεν θα κάνω ένα παιδί;». Μα δεν είναι λόγος αυτός, για να κάνεις ένα παιδί, επειδή έγινες 40. Θέλεις να κάνεις ένα παιδί; Θέλεις πραγματικά να το κάνεις αυτό ή το κάνεις γιατί το πρότυπο το κοινωνικό σου λέει: «Α, είσαι 40, άρα πρέπει να κάνεις ένα παιδί». Αυτά είναι οι μαλακίες. Οι πραγματικές μαλακίες αυτά είναι. Κι εγώ αυτό πιστεύω. Και πιστεύω ότι αν δεν αλλάξουν αυτά, όπως και να πούμε τον διεμφυλικό, όπως και να με πεις εμένα, όπως και να με φωνάξεις, όπως και να μην με φωνάξεις, δεν θα αλλάξουνε στην ουσία τα πράγματα. Θα αλλάζουνε σε μια επιφανειακή φάση, που μας κρατάει κοινωνικά σ' ένα ευγενικό πρότυπο και σ' ένα ωραίο πρότυπο, αλλά στην ουσία, στην πραγματική φάση, δεν θα αλλάξουν τα πράγματα. Θα μείνουνε ίδια, με το pink dollar απλά να είναι σε φάση… Καλά, αν έχεις λεφτά πλέον και είσαι και ομοφυλόφιλος, στα αρχίδια μας. Έχεις λεφτά. Έτσι; Αυτό, δηλαδή, είναι κανόνας. Και μου το έχουνε πει κιόλας για μαγαζιά ότι γίνεται αυτό. Αλλά στην ουσία, όχι, δεν χρειάζεται να γίνει όλο αυτό το πράγμα και δεν χρειάζεται να είμαστε όλοι καλά με όλους, για να ζήσουμε τη ζωή μας και να είμαστε άνετοι. Και μόνο που είσαι κάτι και μόνο που ζεις τη ζωή σου και μόνο που κάνεις αυτό που κάνεις, είσαι ήδη μέλος της κοινωνίας, είτε είσαι περιθώριο, είτε είσαι περίεργος, είτε είσαι πρεζόνι, είτε είσαι serial killer, είτε είσαι οτιδήποτε. Ζούμε όλοι μαζί. Όλα υπάρχουνε και όλα είναι μέρος αυτού του πράγματος. Είσαι ήδη... δηλαδή, ανήκεις ήδη κάπου που θέλεις να ανήκεις. Κατάλαβες; Άρα, δεν σε ενδιαφέρει να ανήκεις, σε ενδιαφέρει ο τρόπος που ανήκεις.

Ναι.

Κι αυτό είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα. Αλλά ανήκεις ήδη κάπου. Κατάλαβες; Δεν πιστεύω ότι δεν ανήκεις κάπου, επειδή οι άλλοι είπαν ότι: «Δεν σε δεχόμαστε». Όχι, ανήκεις και πάλι. Ανήκεις και πάλι. Δηλαδή, είναι σαν να πούμε: «Εμένα δεν μ' αρέσει η Madonna. Δεν την ακούω. Δεν θα ήθελα καν να υπάρχει». Επηρεάστηκε η Madonna; Στ' αρχίδια της.

Κάτι τελευταίο θέλω να σε ρωτήσω. Ο χαρακτήρας που έχει το gay pride αυτή τη στιγμή, που εξελίσσεται με τα χρόνια, ποια είναι η θέση απέναντι σ' αυτό; Επειδή μου μίλησες για το φως, μου μίλησες για διάφορα πράγματα—

Για αυτή την αποδοχή. Ναι, κατάλαβα τι με ρωτάς—

Και αν κι αυτό έχει, θεωρείς, εμπορευματοποιηθεί με κάποιον τρόπο—

Ναι, ναι—

Ή όχι; Αυτό θέλω μόνο να μου πεις.

Έχει εμπορευματοποιηθεί και πιστεύω ότι γι΄ αυτόν τον λόγο πλέον σε όλο... και στη Θεσσαλονίκη και  στην Αθήνα γίνονται μικρότερα pride, τα οποία είναι τα radical —αν θυμάμαι καλά, έτσι τα λένε—, τα οποία είναι μικρότερες διοργανώσεις και φάσεις από ανθρώπους που είναι πραγματικά εναλλακτικοί και οι οποίοι δεν θέλουν να μπούνε σε κάποιο πρότυπο συγκεκριμένο. Γιατί για εμένα το gay pride βασίστηκε στο pink dollar, βασίστηκε στο να δημιουργήσουμε μια γιορτή και μια φάση που, εντάξει, ωραία είναι, γιορτή είναι, ρε παιδί μου, πάρτι είναι. Πάντα είναι ωραίο ένα πάρτι, μια γιορτή. Αλλά τα gay pride τα πρώτα δεν ήτανε τέτοια φάση. Ήτανε φάση που μιλούσαμε για τους νεκρούς, μιλούσαμε γι' αυτούς οι οποίοι πεθάνανε απ' αυτό το πράγμα, μιλούσαμε γι' αυτούς που ήτανε πρωτοπόροι στο visibility και δεν συμμαζεύεται. Και όταν πήγε κυρίως σε φάση ότι γιορτάζουμε τη φάση μας, ναι, είναι ωραίο, είναι ένα πάρτι, είναι οτιδήποτε, εμένα δεν μου χρειάζεται. Δηλαδή, δεν θα το κρίνω σαν αρνητικό ή σαν θετικό, ρε παιδί μου. Εμένα δεν μου χρειάζεται να βγω έξω και να χορέψω και να πω ότι: «Α, τώρα χαίρομαι που είμαι ομοφυλόφιλος». Εγώ χαίρομαι κάθε μέρα που είμαι ομοφυλόφιλος. Δηλαδή, δεν περιμένω μια μέρα για να πω ότι τώρα αισθάνθηκα περήφανος ή ότι τώρα με είδες εσύ και είμαστε ok, ας πούμε, σε φάση. Αυτοί που έχουν την ανάγκη να το κάνουν, ας το κάνουνε. Εγώ χάρηκα που είδα ότι φέτος και πέρυσι βάλαν παραπάνω μέρες που γίνονται ομιλίες πλέον, το οποίο δεν συνέβαινε, μέχρι πριν τρία-τέσσερα χρόνια. Πλέον βάζουν ομιλίες, ναι, κάνουνε σίγουρα μία μέρα, που είναι ημερίδα, που κάνουνε διάφορες διαλέξεις, μιλάνε για πράγματα κτλ. κτλ. Αυτό μ' αρέσει που μπήκε σαν κομμάτι. Και κατά τ’ άλλα, είναι ένα ωραίο πάρτι. Αλλά μέχρι εκεί. Δηλαδή, δεν πιστεύω ότι είναι κάτι άλλο. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να το πεις αυτό πολιτική κίνηση. Κάνεις ένα πάρτι και γιορτάζεις τον εαυτό σου. Αυτό θα 'πρεπε να το κάνεις γενικά. Δηλαδή, θα έπρεπε και άλλοι άνθρωποι να γιορτάσουν τον εαυτό τους και να κάνουνε πάρτι και τελετές μεταξύ τους. Οπότε, μ' αυτή την έννοια, δεν με ενοχλεί. Απ' την άλλη, δεν τρελάθηκα ποτέ, με την έννοια ότι μου κάνει κάτι εμένα αυτό το πράγμα. Όπως αντίστοιχα, πιστεύω, θα ήταν το ίδιο για οποιονδήποτε άλλον. Αν βγαίνανε έξω οι γυναίκες και λέγανε: «Είμαστε οι γυναίκες, που είμαστε χωρίς άντρα και με παιδί και είμαστε αυτή η κοινωνική ομάδα και κάνουμε ένα πάρτι. Γιατί είμαστε οι γυναίκες χωρίς άντρα με παιδιά και σήμερα θέλουμε να χορέψουμε, γιατί είμαστε έτσι». Κάν' το. Κατάλαβες;

Ναι.

Δηλαδή, σε τέτοια φάση. Αλλά μέχρι εκεί. Δεν νομίζω ότι το gay pride είναι η πολιτική που μας χρειάζεται, για ν' αλλάξει η κοινωνία. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Και τα radical pride που γίνονται, όντως γίνονται σε φάση ότι μπορείς να έρθεις, όπως θέλεις. Δεν χρειάζεται να χορέψεις. Μπορεί να έρχεσαι και με κατάθλιψη. Μπορεί να έρθεις και να έχεις πρόβλημα. Αλλά θέλουμε να είσαι στην ομάδα μας όποιον και να είσαι, μόνο και μόνο γιατί αναγνωρίζεις το θέμα της σεξουαλικότητας γενικά που υπάρχει και γενικά τη φάση του ότι μεταξύ μας υπάρχει ένα θέμα, ρε παιδί μου. Εγώ πάντα θα πολεμάω γενικά το θέμα σεξουαλικότητα των ανθρώπων, γιατί μ' επηρεάζει κι εσύ αν το έχεις, με επηρεάζει και ο φίλος μου ο ετεροφυλόφιλος αν το έχει και με επηρεάζουνε όλοι. Δεν με επηρεάζει μόνο ο ομοφυλόφιλος που έχει πρόβλημα. Έχουν όλοι πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Κι εμένα αυτό με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο, γιατί αν δεν λυθεί το πρόβλημα γενικά των ανθρώπινων σχέσεων, όλοι θα επηρεάζουν ο ένας τον άλλον. Ακόμα κι αν το συζητάς ή δεν το συζητάς, εσύ θα επηρεάζεις εμένα, εγώ θα επηρεάζω εσένα, ο άλλος θα επηρεαστεί, που είναι ετεροφυλόφιλος άντρας και βλέπει αυτά τα πρότυπα να είναι ό,τι να ‘ναι. Οπότε, εγώ πάντα δεν θα πολεμάω μόνο για τους ομοφυλόφιλους. Και αυτό πλέον στην gay κοινότητα είναι περίεργο. Είναι περίεργο να είσαι κάποιος ο οποίος λέει ότι: «Δεν μ' απασχολεί μόνο το ομοφυλόφιλο θέμα. Με απασχολούν όλα τα θέματα», ενώ είσαι ομοφυλόφιλος. Και σου λέει ο άλλος: «Μα πώς; Αφού είσαι ομοφυλόφιλος. Γιατί δεν ασχολείσαι κυρίως μ' αυτό;». Γιατί το ένα συνδέεται με το άλλο. Αν δεν είναι καλά και η άλλη που είναι γυναίκα που είναι ετεροφυλόφιλη και μπορεί να θέλει το ένα και ο άλλος, δεν θα είμαι ούτε εγώ καλά. Κανείς δεν θα είναι καλά, ποτέ. Γιατί όλοι είμαστε άνθρωποι, όλοι μεταξύ μας επηρεαζόμαστε και επηρεάζουμε την ενέργεια ο ένας του άλλου. Κατάλαβες; Οπότε, ναι, εγώ... για εμένα πάντα θα είναι το θέμα γενικό, να ξέρεις. Δεν θα είναι ποτέ, επειδή είμαι εγώ ομοφυλόφιλος, επειδή είναι μόνο οι ομοφυλόφιλοι. Αυτό θεωρώ ότι είναι κατασκεύασμα και θεωρώ ότι η κοινωνία μας δημιουργεί θέματα με τον εαυτό μας και αυτό αντικατοπτρίζεται κυρίως στη σεξουαλικότητα και στην άνεση που έχουμε. Αν δεν κάνεις σεξ, εκείνη την ώρα να νιώσεις ότι το σώμα σου φεύγει απ' αυτή τη διάσταση και δεν υπάρχει αυτή η άνεση του να ζήσεις σεξουαλικά και να πάρεις σεξουαλικά αυτό που θέλεις, που είναι το πιο ωραίο πράγμα στον κόσμο, δεν με νοιάζει. Τι με [01:30:00]νοιάζει; Πώς νιώσαμε εκείνη την ώρα; Ένιωσες εσύ άνετα με το σώμα σου; Ένιωσες ωραία που ήθελες μια λίγο πιο ανωμαλία να την εκφράσεις; Ένιωσες ότι είναι ok αυτό; Ότι δεν πρέπει να έχεις τύψεις; Κατάλαβες; Αυτά πρέπει να τελειώσουν. Όλα τα υπόλοιπα, αν τελειώσουν αυτά, για μένα θα μπούνε με μαγικό και φυσικό τρόπο στη σειρά τους. Δεν θα χρειάζεται να βγει μια ομάδα και να πει: «Τώρα τα διεκδικώ». Θα γίνει μόνο του, θα γίνει φυσικά, θα γίνει όμορφα και θα γίνει με έναν τρόπο ο οποίος... χεστήκαμε αν μας αποδέχεται κάποιος ή όχι. Το θέμα είναι να είσαι εσύ καλά με τον εαυτό σου,  για μένα πάντα. Το λέω πάντα αυτό.

Ευχαριστώ πάρα πολύ, Χρήστο—

Αυτά—

Είχα πράγματα να σε ρωτήσω, αλλά ήσουν πάρα πολύ αναλυτικός, οπότε νομίζω ότι κάλυψες—

Ωραία, χαίρομαι—

Όλο το φάσμα. Εκτός αν θες να πεις εσύ κάτι—

Όχι, είμαι ok, είμαι ok—

Επιπλέον—

Είμαι ok.

Και ελπίζω πραγματικά να τ' ακούσουν πραγματικά πολλά άτομα αυτά που έχεις να πεις— 

Κι εγώ ελπίζω να πάνε όλα καλά—

Γιατί δεν σκέφτεται πολύς κόσμος έτσι. Να 'σαι καλά!

Μακάρι!